7 Vragenuur

Vragen van het lid Bruins Slot aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister, over het bericht dat nog steeds honderden mensen onnodig sterven in ziekenhuizen door slechte hygiëne.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben we in het programma ZEMBLA een journalist kunnen zien die artsen en verpleegkundigen volgde en bekeek hoe zij omgingen met de voorschriften over hygiëne. We konden zien dat het hiermee in de ziekenhuizen heel slecht is gesteld. Het gaat om heel simpele zaken. Er worden wel horloges gedragen. Er worden wel ringen gedragen. Er wordt wel kleding met lange mouwen gedragen. Dit is echt verontrustend. Het klinkt heel onschuldig, maar dat is het echt niet. Jaarlijks leiden, als gevolg van dit soort gedrag in ziekenhuizen, opgelopen infecties bij patiënten tot vermijdbare sterfgevallen, tot ziektes die langer voortduren en tot erger ziek worden. Een kwart van deze infecties is te voorkomen als mensen in de ziekenhuizen zich gewoon aan de regels houden. Dat gebeurt op dit moment echter niet. Het erge dat uit de uitzending naar voren kwam, is dat men de regels kent. Men weet dat men zich daaraan moet houden, maar men doet dat niet. Artsen en verpleegkundigen spreken elkaar in de ziekenhuizen daar ook niet op aan. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Patiëntveiligheid is namelijk van levensbelang. Ten eerste: zijn deze ziekenhuizen een uitzondering of is het in andere ziekenhuizen en instellingen ook zo slecht gesteld? Wat is het oordeel van de staatssecretaris hierover? Ten tweede: wat kan de staatssecretaris eraan doen om de bewustwording en het opvolgen van de regels te vergroten? En wordt het VMS Veiligheidsprogramma voortgezet? Ten slotte: welke mogelijkheden zijn er om meer aandacht te besteden aan patiëntveiligheid en hygiëne in de opleiding van artsen en verpleegkundigen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Het was een zeer bedroevende uitzending, omdat het ging om een anonieme ondervraging van medewerkers in een ziekenhuis door iemand die zich als vrijwilliger had aangemeld. Daar begint mijn eerste antwoord. Ik heb van de televisieploeg begrepen dat die heeft gezocht naar ziekenhuizen waar veel wordt gewerkt met vrijwilligers en waar vrijwilligers dus makkelijk kunnen worden aangemeld. De selectie heeft op grond daarvan plaatsgevonden. Daardoor kunnen we ook niet zeggen of dit representatief is voor de wijze waarop men zich in alle Nederlandse ziekenhuizen gedraagt. Daarop kan ik dus ook niet een verstandig antwoord geven. Ik heb ook geen recente inspectiegegevens die precies correleren met deze uitzending.

Ik kan wel zeggen dat het een uitzondering had horen te zijn, en wel om drie redenen. Ten eerste: het hoort in het ruggenmerg van artsen en verpleegkundigen gebakken te zijn dat zij de meest basale voorzichtigheidsregels voor de bescherming van hun patiënten toepassen. In de film was te zien dat er een pleidooi werd gehouden voor meer toezicht door het management van het ziekenhuis op de toepassing van de regel om de handen te wassen. Ik vind dat een aanklacht. We, ik in ieder geval, hebben in de Tweede Kamer twee jaar lang gestreden tegen onnodige regels en onnodige managementlagen. Ik wil hier gezegd hebben dat er iets ernstig mis is met de gewone mensen in onze samenleving als we managers in dienst moeten hebben om artsen en verpleegkundigen erop te wijzen dat ze hun handen moeten wassen. Ieder individu, of dit een arts is of een verpleegkundige of een vrijwilliger of een filmer voor Zembla, is namelijk onderdeel van de moraal in onze samenleving. Je had een arts of verpleegkundige er niet op moeten hoeven wijzen, zeker niet als ze de regels kennen. De tweede vraag was wat er gedaan moet worden om het effect van het VMS te vergroten. Het betreft een programma waarin de overheid 7,5 miljoen euro heeft geïnvesteerd, samen met veldpartijen, om te wijzen op de basale voorzichtigheids- en zorgvuldigheidsschakels in de gezondheidszorg. Dat heeft vijf jaar gedraaid. Je zou verwachten dat dit nu in het ruggenmerg van het veld terecht is gekomen.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Pauze? Ik dacht dat ik alle vragen achter elkaar zou beantwoorden.

De tijdelijke voorzitter:

Daarvoor hebt u slechts twee minuten de tijd, dat is het vervelende. Wij gaan weer even luisteren naar mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De staatssecretaris legt de vinger op de zere plek, want de regels zijn misschien op dit moment wel op orde, maar zij worden in de praktijk niet toegepast. De kans dat mensen door het niet wassen van de handen of door het wel dragen van ringen zieker worden dan zij al waren, is gewoon levensgroot. Daarom nogmaals de vraag aan de staatssecretaris: Welke mogelijkheden ziet zij om meer aandacht te besteden aan de hygiëne in de opleiding van artsen en verpleegkundigen? Wordt het veiligheidsprogramma VMS nu wel doorgezet? Het blijkt dus niet te hebben opgeleverd wat het zou moeten opleveren. Het is natuurlijk ook slecht dat er geen inzicht is in de vraag hoe het werkelijk bij deze ziekenhuizen is gesteld. De inspectie heeft daar ook geen zicht op. Ik wil graag voor de behandeling van de begroting een overzicht en een tijdpad hebben met betrekking tot de patiëntveiligheid in de zorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zeg toe dat ik dit aan de minister zal doorgeven. U kunt ervan op aan dat zij de betrokken partijen de oren zal wassen over het handen wassen. Wat u in ieder geval tegoed hebt, is dat er een project is gestart door partijen om de nieuwe inzichten op het gebied van veiligheid aan te reiken aan het veld. Die modules zitten in de opleiding. Dat laat onverlet dat de basale onderdelen – waar moet je op kunnen rekenen? – een kwestie zijn van de beroepsorganisaties zelf. Ik zal de minister adviseren om daarover onmiddellijk in gesprek te gaan met V&V Nederland, de Orde van Medisch Specialisten en de KNMG. Het moet ook niet nodig zijn om tegen u te zeggen: adem in, adem uit, adem in, adem uit. Op die manier kun je alles wel bij een hoger gezag leggen, maar ik vind dat een absurde attitude. Ik zeg dus toe dat wij partijen hierop gaan aanspreken. De Kamer krijgt een rapportage en een brief van de minister over de mogelijkheden. Wat het project betreft kan de minister uitzoeken wat binnen de financiële constellatie de mogelijkheden zijn. Of zij dat redt voor de behandeling van de begroting, kan ik niet toezeggen. Ik zal haar dat in ieder geval op het hart drukken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat lijkt mij zeer nuttig, vooral ook het gesprek met de beroepsgroepen. Ik kan mij niet indenken dat de Orde van Medisch Specialisten over dit onderwerp lacherig zal doen. Ik hoop het in elk geval niet. Het is goed dat er voor de behandeling van de begroting een brief naar de Kamer komt. Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris: wat is de stand van zaken in de verpleeghuizen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een andere vraag. Daar heerst een andere cultuur, met andere risico's. Ik denk dat u ervan moet uitgaan dat hiervoor mogelijk hetzelfde geldt, namelijk als er een mentaliteit in sluipt dat medewerkers die een beroepseer hebben, de toepassing daarvan bij het management, de Tweede Kamer of de staatssecretaris gaan leggen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind het spijtig dat de staatssecretaris de conclusies van ZEMBLA in twijfel trekt. Als zij had gekeken, zou zij hebben geweten dat in slechts 10% van de gevallen het protocol bij de postoperatieve wondinfecties in Nederland correct wordt nageleefd. Dat is de laatste stand van zaken. Ik heb drie jaar geleden voorgesteld om ervoor te zorgen dat elk ziekenhuis één hygiënist heeft op 5.000 operaties en één microbioloog op 25.000 operaties. Slechts de helft van de ziekenhuizen voldeed hieraan. Is de staatssecretaris bereid om die norm te handhaven en als ziekenhuizen daar niet aan voldoen, ze dat te verwijten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De heer Van Gerven refereert aan vier modules om wondinfecties terug te dringen. Dat zijn moderne inzichten. Die bestaan uit buitengewoon eenvoudige handelingen, zoals het wel of niet scheren en het van te voren toedekken van het operatiegebied zodat het warm blijft. Ik denk dat er geen enkel positief rendement zal zijn van het inzetten van wetenschappers op de implementatie van deze inzichten. Ook hier is mijn antwoord dat dit een kwestie van professionalisering is. Mensen kennen de regels en zij moeten die alleen nog implementeren in de dagelijkse praktijk. Mijn antwoord op deze vraag is hetzelfde als dat op een vraag van mevrouw Bruins Slot. Waar de bekende weg bekend is, moet die niet worden bekrachtigd door buitenboordmotoren. Dat moet binnen de beroepsgroepen en binnen het ziekenhuis zelf gebeuren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Patiënten hebben recht op veilige zorg. Toch gaan er per jaar 2.000 mensen dood in een ziekenhuis terwijl dat volgens hoogleraar Jan Klein, dus niet ZEMBLA, vermijdbaar is. De staatssecretaris zegt, heel terecht, dat zij de beroepsgroepen erop aanspreekt. Wij willen echter ook graag dat IGZ actief toezicht gaat houden hierop, zodat wij niet afhankelijk zijn van televisiebeelden van ZEMBLA. De IGZ is daar immers voor.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een volkomen terechte vraag van mevrouw Bouwmeester. De IGZ houdt hier toezicht op. Het verheugt mij om te kunnen zeggen dat in Medisch Contact, het vakblad van de artsen, de oproep van de heer Klein afgelopen weekend al stond, onder de titel "En nou hup die horloges af". De discussie is dus al op gang gekomen. De IGZ is precies de plek waar wij de echte informatie en de echte onderzoeken vandaan moeten halen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik heb begrepen uit de uitzending van ZEMBLA dat er vooral sprake is van een cultuurprobleem in de ziekenhuizen. Als verpleegkundigen zien dat een arts niet de maatregelen in acht neemt zoals dat zou moeten, durven zij deze daar niet op aan te spreken. De vraag is waar de eindverantwoordelijkheid ligt. Cultuurverandering kun je alleen bewerkstelligen als je daartoe maatregelen neemt. Wie spreekt de staatssecretaris nu aan? De raad van bestuur van een ziekenhuis of de professionals, van wie zij zegt dat die het zelf moeten doen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb gezegd dat iedereen een eigen aandeel heeft in het totaal van de dingen. Daar heeft het ziekenhuis een rol in, en de manager. Als er tussen de verpleegkundigen en de chirurg iets is, moet daar een gesprek over komen. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik iedereen erop aanspreek om hierin een structurele houding aan te nemen. Ik vind het vanzelfsprekend dat de chirurg zijn handen wast. Daar hoort hij niet toe te worden aangespoord door de verpleegkundige. Als een verpleegkundige dat keer op keer ziet en niets zegt, zijn er platforms waar hij of zij dat wel kan zeggen. Ik vind dat in dit hele verhaal ongelooflijk veel wordt verwezen naar anderen, terwijl de kwestie is – laten wij even wel zijn – of mensen hun handen wassen of niet.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik heb over dit onderwerp op 15 mei jongstleden vragen gesteld. In Nederland vallen per jaar 2.000 onnodige doden in het ziekenhuis. Dat zijn vijf jumbojets vol. Ik heb toen de suggestie gedaan om eens te kijken naar het Albert Schweitzer ziekenhuis in Dordrecht, waar men systematisch onderzoek doet naar sterfgevallen en kijkt of die onnodig zijn. De minister heeft toen toegezegd daarover contact te zoeken met de Vereniging Academische Ziekenhuizen en de NVZ vereniging van ziekenhuizen. Zij zou daar deze zomer over rapporteren aan de Kamer. Kan de staatssecretaris vertellen hoe het staat met die toezegging? Volgens mij is die namelijk nog niet nagekomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zijn twee verschillende dingen. Die wil ik uit elkaar houden. Aan de ene kant is er de kwestie van de gewone basishygiëne. Daar ging ZEMBLA over. Aan de andere kant zijn er nieuwe inzichten in infectiebestrijding. De vragen aan de minister gingen over het tweede. Daar krijgt de Kamer nog een rapportage over. Op het briefje dat ik heb meegekregen, staat dat daar eind 2012 een rapportage over komt. "That's the best I can do" op dit moment. Anders komt het in de brief die de minister aan de Kamer zal geven zodra ze terug is.

De tijdelijke voorzitter:

Hartelijk dank aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor haar aanwezigheid. Met excuses aan u, mevrouw Ouwehand, omdat ik u een vervolgvraag door de neus heb geboord. Volgende keer bent u de eerste.