11 Handhaving

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 november 2012 over handhaving.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Heerma. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Dat is inclusief het indienen van moties.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Tijdens het AO bespraken we met de minister de aanpak van fraude. In het debat heb ik namens mijn fractie de signalen ingebracht die wij krijgen van gemeentes, die aangeven dat niet zozeer de hoogte van de boetes voor fraude een probleem zijn als wel het rondkrijgen van de bewijslijst bij het niet meewerken van een verdachte bij hardnekkige fraude. De minister heeft niet heel enthousiast gereageerd op ons voorstel om de mogelijkheid te vergroten om de bewijslast om te draaien. Wij vinden dat dit wel moet kunnen en dienen daartoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude met uitkeringen de solidariteit van het socialezekerheidsstelsel ernstig ondermijnt en daarom hardnekkige en opzettelijke fraude dient te worden opgespoord en bestraft;

overwegende dat in de brief van het kabinet van 24 april 2012 staat dat in het bestuursrecht omgekeerde bewijslast mogelijk is, maar ook dat bij een vrije bewijsleer vermoedens terug te voeren moeten zijn op feiten in het dossier;

constaterende dat het voor opsporingsdiensten van gemeenten in de praktijk veelal moeilijk is om de benodigde feiten te verzamelen indien niet meegewerkt wordt;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het verzamelen van bewijslast kan worden verbeterd door bij vermoedens van hardnekkige en opzettelijke fraude de mogelijkheden voor het omdraaien van de bewijslast te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (17050).

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Fraude moet keihard worden bestreden, juist om de houdbaarheid van de sociale zekerheid te bevorderen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD komt met een initiatief met betrekking tot het in Nederland in aanmerking komen voor bijstand. Dat is voor ons ook een belangrijk punt. Ik dien nu geen motie in, maar ik verzoek de minister opnieuw dringend om fraude op alle mogelijke manieren keihard te blijven bestrijden.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ook ik zal geen motie indienen. Ik zal vandaag ook niet spreken over het belang van een goede handhaving en het aanscherpen van de regels inzake het in goede banen leiden van de inzet van buitenlandse collega's uit Midden- en Oost-Europa in Nederland. Daarover spraken wij immers gisteren bij de begrotingsbehandeling. Ik neem aan dat de minister daarover morgen in zijn reactie iets zal zeggen.

Ik wil even ingaan op een belangrijk onderwerp dat tijdens het algemeen overleg voor enige onduidelijkheid heeft gezorgd. Ik vraag de minister om die onduidelijkheid weg te nemen. Er leek bij de gemeenten commotie te ontstaan over de beleidsvrijheid die zij hebben bij de uitvoering van de nieuwe wet. Ik heb de minister horen zeggen dat hij daar oor en oog voor heeft, dat er wel degelijk sprake is van een beleidsvrijheid bij de gemeenten en dat hij daarover graag met de gemeenten in overleg treedt. De wet gaat op 1 januari 2013 in en mocht zich daarna een onoverkomelijk probleem voordoen, dan zou de minister serieus overwegen of een bijstelling aan de orde is. Kan de minister dat nogmaals bevestigen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 1 januari 2013 nieuwe, aangescherpte regels van kracht zullen zijn voor het handhavings- en sanctiebeleid SZW-wetgeving;

constaterende dat het kabinet heeft aangekondigd dat het het handhavings- en sanctiebeleid SZW-wetgeving opnieuw gaat aanscherpen;

overwegende dat nut en noodzaak van strengere regels niet of onvoldoende gebleken is en kennis over de exacte omvang van uitkeringsfraude ontbreekt;

verzoekt de regering, een kosten- en batenanalyse te maken van de uitvoeringspraktijk handhaving- en sanctiebeleid SZW-wetgeving en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (17050).

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Kerstens zei al dat de minister heeft toegezegd dat hij in overleg zal treden met de gemeenten, maar dat is niet genoeg. De gemeenten hebben de Algemene wet bestuursrecht, maar het gaat hen om beleidsvrijheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten grote moeite hebben met de uitvoering van het aangescherpte handhavings- en sanctiebeleid van SZW-wetgeving;

verzoekt de regering, in overleg te treden met gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties teneinde (uitvoerings-)obstakels weg te nemen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (17050).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant geen moties. Ik steun de opmerking dat fraude goed moet worden aangepakt. Ik heb het volste vertrouwen dat deze bewindslieden dat gaan doen.

In het algemeen overleg is toegezegd dat de passage in het regeerakkoord waarin staat dat UWV en Sociale Verzekeringsbank met business cases mogen komen om te kijken hoe zij door intensievere handhaving meer fraude kunnen opsporen en dat zij dat kunnen terugverdienen via minder uitkeringslasten, wordt verbreed naar de Arbeidsinspectie. Wij vinden dat belangrijk, want naast uitkeringsgerechtigden die misbruik maken van een uitkering, zijn er ook bedrijven die zich niet aan de regels houden en die moeten streng worden aangepakt.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik begin bij de motie van de heer Heerma over de omkering van de bewijslast. Het is op dit moment al het geval dat als sprake is van een vermoeden van fraude, vanwege de inlichtingenplicht de uitkeringsaanvrager of -gerechtigde kan worden gevraagd aan te tonen dat hij goed zit en niet de uitkeringsinstantie. Het is dan aan betrokkene aan te tonen dat het beeld van de instantie niet klopt en hij wel recht heeft op behoud van de uitkering. Bij die benadering is dus geen sprake van een formele omkering van de bewijslast, wel van een materiële. Daarnaast is met de nieuwe fraudewet de mogelijkheid vergroot om door bestandskoppeling veel beter fraude te ontdekken en te bewijzen. Het betekent dat de regering op dit moment geen behoefte heeft aan een nader onderzoek naar de omkering van de bewijslast in dit verband. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

Tegen de heer Van Vliet zeg ik: jazeker. Wij gaan door met het keihard bestrijden van fraude want dat is van belang, dat zeg ik de heer Heerma na, om de solidariteit van het systeem te behouden.

De heer Kerstens heeft mij zeer goed gehoord. De staatssecretaris gaat met de gemeenten in gesprek over de uitvoeringspraktijk. Dat hoort ook zo bij een nieuwe wet. De Ombudsman wordt daarbij betrokken en daarbij gelden de regels van het bestuursrecht.

Ik ontraad het aannemen van de motie van mevrouw Karabulut, omdat die voor een deel herhaalt wat ik al heb toegezegd en voor een deel verder lijkt te gaan. Dit vindt de regering geen goed idee.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut had twee moties. Het kan zijn dat u één oordeel geeft over twee moties, maar dan wil ik dat even expliciet horen. Het zijn de moties op de stukken nrs. 423 en 424.

Minister Asscher:

U hebt gelijk, voorzitter. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

Met mevrouw Karabulut wil je geen ruzie, zeg ik u maar even.

Minister Asscher:

Dat is mij bekend uit mijn Amsterdamse tijd, voorzitter, en ik zeg het u na. Ik zou met niemand uit deze Kamer ruzie willen, maar het allerminst met mevrouw Karabulut.

Wij denken dat het niet goed is op dit moment een kosten-batenanalyse te gaan maken. Wel zeg ik mevrouw Karabulut toe, zoals ik ook in het AO heb gezegd, de uitvoeringspraktijk nauwlettend in de gaten te houden en het oordeel van de Ombudsman daarbij te betrekken. Als het enige tijd van kracht is, zal ik bij een volgend AO daarover met de Kamer overleggen. Als er dan aanleiding zou zijn voor zo'n onderzoek, kan het op dat moment worden gevraagd. Het verzoek om in overleg te treden …

De voorzitter:

En daarmee ontraadt u het aannemen van motie op stuk nr. 423 van mevrouw Karabulut?

Minister Asscher:

Zo is dat, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Vervolgt u dan nu met motie op stuk nr. 424. Ik wil u laten uitspreken over beide moties.

Minister Asscher:

De motivering van het ontraden van het aannemen van de motie op stuk nr. 424 gaf ik net wat prematuur. Ik houd staande dat ik het aannemen ervan ontraad.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de minister geen ruzie met mij wil, moet hij af en toe ook een keer het aannemen van een motie niet ontraden. De minister zegt in gesprek te gaan met de gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties. Dat staat inderdaad ook in de eerste motie, dus de minister zou ook kunnen zeggen dat dit ondersteuning van het beleid is. Ik ga nog een stap verder door te zeggen: kijk nou waar gemeenten de ruimte nodig hebben om die uitvoeringspraktijk te verbeteren. De minister verwijst naar het bestuursrecht, maar daar gaat het niet over. Gemeenten zeggen soms helemaal niet vooraf dat stempeltje fraude te willen opleggen, omdat dit niet zo is, maar dat nu wel moeten doen. Ik zou graag willen dat de minister dat gesprek aangaat. Daarmee zeg ik niet dat nu direct alles moet worden veranderd, maar ik vind wel dat de Kamer betrokken moet worden bij de uitkomst van dat gesprek. Wil de minister overwegen deze motie vooral als ondersteuning van zijn beleid te zien?

Minister Asscher:

Het is altijd verleidelijk iemand zijn of haar zin te geven om ruzie te vermijden, maar uiteindelijk krijg je daar spijt van als je het niet echt meent. In dit geval vrees ik dat ik mevrouw Karabulut niet blij kan maken. Immers, de toezegging om in gesprek te gaan heb ik al gegeven. De staatssecretaris gaat dit doen. De motie stelt: "teneinde obstakels weg te nemen en de Kamer hierover te informeren." Of sprake is van obstakels, moet nog blijken. Wij denken dat de wet uitvoerbaar is en daarover is uitgebreid gesproken in het algemeen overleg. Als dat niet zo is, is er alle mogelijkheid daar iets te doen. Mevrouw Karabulut gaat hier op voorhand van uit en daarom ontraad ik toch het aannemen van de motie.

De voorzitter:

Helder. Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar ga ik niet van uit. Het is duidelijk dat de minister in die zin niet tegemoet wil komen aan de wens van de gemeenten, die nu al zeggen te weinig beleidsvrijheid te hebben. Ik leg een concreet voorbeeld aan de minister voor. Ik krijg veel e-mails, bijvoorbeeld van oudere AOW'ers, waarin is weergegeven dat brieven worden ontvangen waarin de waarschuwing staat: pas op, als u een fout maakt, bent u een fraudeur en krijgt u een heel hoge boete van ons. Mensen vinden dit heel kwalijk en kunnen dat niet rijmen met allerlei wantoestanden bij de overheid. Zij voelen zich bij voorbaat al als fraudeur bejegend en aangesproken. Dat kan de minister voorkomen en het is jammer dat hij dit niet doet.

Minister Asscher:

Ik denk dat het heel goed is dat gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen en uitkeringsgerechtigden informeren over de aangescherpte regels. Dat doen zij juist om te voorkomen dat mensen ten onrechte in zo'n situatie zouden belanden. Ik juich dat toe.

Ten slotte zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg nogmaals toe dat we zullen werken aan een businesscase rond de uitbreiding van de inspectie.

De beraadslaging wordt gesloten.