3 Vragenuur

Vragen van het lid Klaver aan de staatssecretaris van Economische Zaken over de uitlatingen van staatssecretaris van Economische Zaken over de invoering van een vleestaks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik in Brabant, in de Peel om precies te zijn, om te bekijken hoe het met de intensieve veehouderij staat. Ik sprak met burgers die zich zorgen maken over de betekenis van de intensieve veehouderij voor hun gezondheid en voor hun leefklimaat. Dat zijn mensen die in het buitengebied wonen en helemaal worden ingebouwd door megastallen. Ik sprak ook met ondernemers, met boeren. Zij vertelden mij dat de grote schaal waarop zij werken, nodig is om de kop boven water te kunnen houden en om verder te kunnen met het boerenbedrijf dat zij al jaren runnen en dat soms al eeuwenlang in de familie is. Als je langer met hen spreekt, zeggen zij ook dat ze die grote schaal niet in alle gevallen gewenst vinden en dat zij soms liever een kleinere schaal willen. Zij komen echter tot de slotsom dat de consument niet meer voor het stukje vlees wil betalen en dat zij te weinig krijgen voor het product dat zij leveren. Ik ben daarom ook wel blij met de richting die de staatssecretaris opgaat, maar waarom kiest hij niet voor een vleestaks, voor het invoeren van een belasting? De staatssecretaris kiest nu voor een vrijwillige bijdrage in overleg met de sector. Overleg met het middenveld lijkt wel symbool te staan voor dit kabinet. Ik ben bang dat dit heel erg gaat verzanden. Wanneer gaat de staatssecretaris het overleg met de supermarkten en de boeren aan om te bekijken op welke termijn dit ingevoerd zou kunnen worden? Mocht dit overleg in niets uitmonden, is hij dan bereid om echt over te gaan tot de vleestaks? In dat geval komt er dus een verplichting vanuit de overheid die voor iedereen geldt. Dan kunnen wij eindelijk werk maken van diervriendelijke veehouderij.

Staatssecretaris Verdaas:

Voorzitter. Ik dank de heer Klaver voor zijn vraag. Die geeft mij de gelegenheid om hier nog eens uit te spreken dat het nadrukkelijk niet om een vleestaks gaat, want daarvoor is geen draagvlak. Hiermee geef ik ook meteen antwoord op de uiteindelijke vraag van de heer Klaver. Mijn stille vermoeden is dat er geen draagvlak daarvoor is in deze Kamer, hoewel ik weet dat er wel draagvlak is bij een aantal leden der Kamer. Aan een vleestaks zitten enkele juridische haken en ogen, ook in relatie tot Europa. Ik heb al meerdere malen in de commissie in deze Kamer uitgedragen dat ik graag wil bekijken wat dan wel kan. Zo is dit idee ontstaan. Uit enquêtes blijkt keer op keer dat consumenten best bereid zijn om iets meer te betalen als dit leidt tot een meer duurzame, diervriendelijke productie. Ik heb ook met ondernemers gesproken. Zij zeiden dat het fantastisch zou zijn als wij weer een verbond kunnen sluiten tussen de consument en de producent. Ik herhaal deze woorden voor de leden der Kamer. Men wil echt samen bekijken op welke wijze je stappen vooruit kunt zetten. Bij een heleboel zaken op het vlak van dierenwelzijn en duurzaamheid zijn wij al koploper. Het zou fantastisch zijn als wij in zo'n verbond die koppositie verder kunnen uitbouwen. Ik ga dus met alle betrokkenen in overleg om te bezien of wij dit idee echt handen en voeten kunnen geven, zodat dit verbond ook daadwerkelijk gestalte krijgt. Ik ben daar zelfs al mee bezig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben mij ervan bewust dat de staatssecretaris een dienaar van de Kroon is, maar het lijkt wel of hier een "biefstuksocialist" spreekt. Ik vind het raar dat er geen draagvlak zou zijn voor deze vleestaks. Zijn er expliciete afspraken gemaakt in het regeerakkoord dat er geen ruimte is om hiervoor meerderheden te zoeken in de Kamer en dat de fractie van de PvdA in dit kader zelf geen initiatieven mag nemen? De staatssecretaris heeft het ook over de juridische problemen met Brussel. Ik geloof dat er voldoende praktische bezwaren zitten aan de poging om tot afspraken te komen in de sector om met een opt-outsysteem te gaan werken, zodat de consument bij de kassa kan zeggen dat hij niet betaalt. De staatssecretaris zoekt in dat verband ook naar oplossingen. Daarom blijft mijn vraag staan. Ik begrijp dat de staatssecretaris het met de sector wil proberen. Kan hij daarom toezeggen dat hij de Kamer voor de behandeling van de begroting van Natuur en Landbouw informeert over de stand van zaken van die gesprekken? Als hij niet verder komt met deze – ik noem het maar even – "vrijwillige vleestaks", is de staatssecretaris dan bereid om met een initiatief tot een wettelijke verplichting te komen?

Staatssecretaris Verdaas:

Los van mijn inschatting waarom een vleestaks het niet gaat redden, ben ik er zelf ook van overtuigd dat het veel charmanter is om het verbond tussen de consument en de producent weer echt inhoud te geven. De tijd dat je alle goede bedoelingen in dit land met wetgeving organiseerde, ligt misschien wel achter ons. Van een talentvol, aanstormend Kamerlid heb ik begrepen dat het verleggen van de default misschien ook wel een manier is om een gedragsverandering tot stand te brengen. Ik vind het essentieel dat wij consumenten leren dat enerzijds bij een enquête invullen dat zij een duurzame, diervriendelijke productie willen en anderzijds de goedkoopste prijs willen betalen zich niet met elkaar verdragen. Dat is een soort free ride. Ik wil de verantwoordelijkheid dus weer leggen waar die hoort. Als veel consumenten de wens uitspreken dat zij het willen, is het daarmee voor mij een organisatievraagstuk. Die uitdaging ga ik graag aan. Ik hoop dat de heer Klaver die uitdaging met mij aangaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het pleit voor de staatssecretaris dat hij kijkt naar de gedragseconomie en de lessen die wij daaruit kunnen trekken. Het pleit ook voor hem dat hij de default wil verleggen. Ik juich dat ook toe; ik snap dat hij dit wil gaan doen. Ik maak mij wel grote zorgen over de vraag of de sector en de industrie hier wel in willen meegaan. Ik wil niet dat de staatssecretaris straks terugkomt naar de Kamer en zegt: ja, ik ben in overleg getreden maar ze willen helaas niet; het gaat dus niet gebeuren. Volgens mij zijn wij die fase ook wel voorbij. Er moet een verbetering optreden in de intensieve veehouderij en het dierenwelzijn. Als het vrijwillig niet lukt en je met de sector niet tot afspraken kunt komen, vind ik dat de staatssecretaris naar meerderheden in de Kamer moet zoeken om tot wetgeving te komen. Of staan er expliciete afspraken in het regeerakkoord waardoor dit deze kabinetsperiode niet mogelijk is?

Staatssecretaris Verdaas:

Volgens mij zijn er geen sluitende afspraken voor of tegen in het regeerakkoord opgenomen. Ik ken de passages in het regeerakkoord op mijn dossier natuurlijk. Ik ben ervan overtuigd dat het de beste, duurzame manier is om het goed te regelen. Die wil ik eerst bekijken. Daarna kom ik terug naar de Kamer en kan ik hopelijk vertellen dat het er kansrijk uitziet. Ik heb natuurlijk achter de schermen al met de nodige partijen gesproken. Het kost ook even tijd om de uitvoerbaarheid goed te organiseren. Als het onverhoopt tot niets leidt, is de Kamer er ook zelf om te bekijken of er een meerderheid voor te vinden is om een plicht op te leggen. Ik zou het echter heel jammer vinden als het alleen met een wettelijke verplichting lukt. Daarmee verdwijnt volgens mij de essentie van wat ik beoog, namelijk het terugleggen van de verantwoordelijkheid op de plek waar die thuishoort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien kan de staatssecretaris nog toezeggen dat hij de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeert over de stappen die hij zet en de vraag hoe de gesprekken eruitzien? Kan hij ook aangeven welk tijdpad hij voor zich ziet om tot deze afspraken te komen? Laat ik vooropstellen dat ik hoop dat het slaagt. Mocht het echter niet lukken, dan vertrouw ik op mijn collega's in de Kamer, zeker mijn collega's van de PvdA, om het wettelijk te regelen.

Staatssecretaris Verdaas:

Volgens mij hebben wij dezelfde ambitie, namelijk hopen dat het slaagt. Ik zal voor de begrotingsbehandeling rapporteren over de eerste afdronk en de eerste stappen. De eerste gesprekken hebben al plaatsgevonden c.q. staan nog voor de kerst in de agenda. Ik weet niet of ik voor de begrotingsbehandeling met een sluitend antwoord kan komen, maar ik zal de Kamer in elk geval rapporteren over de vraag hoever wij zijn met de uitwerking van het idee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij wil de sector wel degelijk meewerken, zoals de staatssecretaris terecht zegt. De sector moet dan wel een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgen. Daarover is een briljante motie aangenomen, namelijk de motie-Van der Staaij c.s. Die motie heeft breed steun gekregen in de Kamer. Kan de staatssecretaris in de brief die hij voor de begrotingsbehandeling zal sturen, ook aangeven hoe hij de uitvoering van die motie voor zich ziet? Het betreft regels voor de NMa en ruimte bieden voor afspraken in de keten, zodat bedrijven inderdaad een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgen.

Staatssecretaris Verdaas:

Ik ken die motie niet, maar met deze toelichting lijkt zij mij uiterst relevant op dit dossier. Die betrekken wij dus bij het antwoord aan de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD is altijd tegen het heffen van extra belasting. Dat geldt zeker voor een vleestaks, ook al zou die vrijwillig zijn. Realiseert de staatssecretaris zich dat de concurrentiepositie van onze veehouders verder in het gedrang komt als hij een vrijwillige vleestaks wil inzetten voor dierenwelzijnseisen? Daarmee wordt ook de suggestie gewekt dat het niet goed gesteld zou zijn met de dierenwelzijnseisen. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris. Ik heb het nog niet eens over de administratieve lasten die het met zich meebrengt.

Staatssecretaris Verdaas:

Ik zeg tegen mevrouw Lodders dat wij op heel veel vlakken, qua duurzaamheid en dierenwelzijn, vooroplopen. Dat heb ik ook in mijn antwoord op de vragen van de heer Klaver gezegd. Volgens mij is het in een open economie essentieel om de concurrentiepositie verder uit te bouwen door op die vlakken voorop te blijven lopen. Ik denk dat het uiterst liberaal is om juist de verantwoordelijkheid bij de individuele consument te leggen. Dat zou een liberale partij moeten aanspreken. Ik merk het volgende op over de administratieve lasten. Wij kunnen elk goed idee smoren met uitvoeringsvraagstukken, maar volgens mij is het best praktisch uitvoerbaar om een stickertje af te krabben als men niet bereid is om vijf cent extra te betalen. Een ondernemer zei mij: ik vind het een briljant idee, we hadden het zelf moeten verzinnen.

De heer Schouw (D66):

De D66-fractie geeft de staatssecretaris een politieke pluim. Hij heeft een lans gebroken voor het koppelen van dierenwelzijn aan de prijs van consumpties. Dat vinden wij hartstikke goed. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer naast zijn eigen voorstel een wat breder palet aan opties voor te leggen, bijvoorbeeld het idee van D66 over een vleestaks en het driesterrensysteem van de Dierenbescherming? Wij zouden dat dan in april of mei komend jaar goed kunnen bespreken. Dit is een belangrijk onderwerp en mijn fractie hecht aan een goede, zorgvuldige bespreking van de bredere opties.

Staatssecretaris Verdaas:

Laten wij getrapt aan de gang gaan. Ik heb de heer Klaver toegezegd dat wij gaan kijken wat de reacties op dit idee zijn. Vervolgens zullen wij het gesprek wat breder trekken. Wij kunnen de andere alternatieven rond die tijd in een gedegen inhoudelijk debat met de commissie bespreken. Dat lijkt me prima. Ik benadruk graag dat dit moet gaan voelen als een steuntje in de rug van de ondernemers die duurzaam willen opereren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mag ik het volgende vaststellen? Het plan van de staatssecretaris bestaat uit twee componenten: het dierenwelzijn is niet op orde, en daarom zoekt hij een vrijwillig verbond tussen de retail en de consument. Is dat juist? En mocht het plan niet blijken te werken, blijft de eerste component, namelijk dat dierenwelzijn niet op orde is, dan nog wel staan?

Staatssecretaris Verdaas:

De bewoordingen die mevrouw Thieme kiest, geven mij niet de energie die ik van haar hoopte te krijgen, namelijk dat wij met elkaar een stap vooruit willen zetten. Ik zeg het maar zoals ik het voel: cruciaal is dat wij kijken naar wat wel kan, graag ook met de steun van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Thieme zegt dat het niet op orde is, maar het is wel op orde, want wij hebben in dit land wetgeving en binnen die wetgeving wordt ondernomen. In gesprekken zeggen ondernemers dat zij het maatschappelijk draagvlak ook graag groter zien worden. Zij zien bij consumenten de bereidheid om iets meer te betalen. De vraag is hoe wij samen die stap vooruit kunnen organiseren, ook in het belang van de sector.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit wekt enigszins verwarring op. De staatssecretaris zegt dat het dierenwelzijn op orde is. Hoe kan hij de consument dan tegelijkertijd vragen om meer voor het dierenwelzijn te betalen door een hogere prijs te accepteren voor vlees? De staatssecretaris zegt dat wij meer moeten doen voor dierenwelzijn, dat het veel beter kan en dat wij daarom een hogere prijs gaan vragen. Als dit plan niet slaagt, aangezien het vrijwillig is, hoor ik graag van de staatssecretaris dat de opgave om dieren te beschermen er nog steeds ligt en dat dit niet afhangt van de markt en van de hypocriete consument die wel of niet zou willen betalen.

Staatssecretaris Verdaas:

De opgave blijft, of dit plan nu lukt of niet. Ik zie dit als een proces van vele jaren dat wij stap voor stap doorlopen. Het formele standpunt is dat wij momenteel binnen de wet opereren en dat er wordt gehandhaafd als dat niet gebeurt. Dat laat echter onverlet dat je nog extra ambities kunt hebben in dit leven. Ten aanzien van dierenwelzijn en duurzaamheid kunnen die nooit ver genoeg reiken. Daaraan wil ik een bijdrage leveren.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Hulde voor het plan van de staatssecretaris. Ik hoop dat er de komende jaren nog veel plannen zullen volgen. Dierenwelzijn is voor ons een belangrijk issue. Ik heb een korte vraag. Hoe verhouden de plannen van de staatssecretaris zich tot het sterrensysteem dat de sector samen met de Dierenbescherming in het leven heeft geroepen? Ook daarmee wordt de consument opgeroepen om meer te betalen voor duurzaam vlees.

Staatssecretaris Verdaas:

Dat heb ik mij ook gerealiseerd. Ik heb gesproken met degenen die aan de wieg hebben gestaan van het sterrensysteem. Zij stellen voor om in een vervolgafspraak te bekijken of er nog iets bij moet. Ik beschouw dit echt als een uitwerkingsvraagstuk. Wat mij betreft nemen wij dit mee in de vervolmaking en verdere uitwerking van dit plan. Dit is een terecht punt.

De heer Geurts (CDA):

De staatssecretaris had het net over de rol van de voedselproducent in relatie tot de consument. Ik heb de staatssecretaris niet horen praten over een heel belangrijke schakel die ertussen zit, namelijk de retail. Wij hebben gisteren kunnen zien dat varkenshouders te hoop lopen tegen een bedrijf dat "hallo" in zijn reclame heeft staan en protesteren om zo afspraken met dat bedrijf te maken met de retail. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Verdaas:

Ik denk dat de heer Geurts terecht nog een punt aanstipt in dit vragenuur. De medewerking van de retail is cruciaal. Ik heb hierover al gesproken met het CBL. Ook het CBL wil bekijken hoever het kan komen om dit plan handen en voeten te geven. Wij blijven afhankelijk van alle partners in de keten en van de vraag of zij meewerken. Dat is mogelijk de kracht maar ook de zwakte van dit idee.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Geurts. U mag een tweede vraag stellen, maar dan heeft uw fractie geen vraag meer. Zo zijn de strenge regels in het vragenuur.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.