11 Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2013 ( 33400-IV ).

(Zie vergadering van 24 oktober 2012.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) ¹

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Spies:

Mevrouw de voorzitter. Om de behandeling te bespoedigen, hebben we een aantal vragen die gisteravond zijn gesteld, al schriftelijk beantwoord. Vanwege de structuur in de beantwoording van vanavond zal mijn beantwoording in eerste termijn bestaan uit vier onderdelen. Dat is allereerst een stukje algemeen. Dan volgt een tweede blok over de financiën van zowel Aruba, Sint-Maarten als Curaçao. Onder het derde blok valt een aantal losse onderwerpen. We hebben dat blokje in de wandelgangen maar even "varia" genoemd. In blok 4 zal ik specifiek stilstaan bij de actuele politieke situatie op Curaçao.

Het is deze maand twee jaar geleden dat de Nederlandse Antillen ophielden te bestaan en Curaçao en Sint-Maarten autonome landen binnen het Koninkrijk zijn geworden. Tegelijkertijd zijn Saba, Sint-Eustatius en Bonaire openbare lichamen in Nederland geworden. De Kamer heeft besloten om volgende week bij de begroting van Binnenlandse Zaken het BES-fonds te betrekken. Ik wil me derhalve vanavond beperken tot een tweetal wat meer algemene opmerkingen ten aanzien van de openbare lichamen, omdat daar gisteravond specifiek vragen over zijn gesteld. De rest zal ongetwijfeld volgende week aan de orde kunnen komen bij het BES-fonds.

Ik denk dat wat voor het hele nieuwe koninkrijksverband geldt, zeker ook voor de openbare lichamen aan de orde is. Twee jaar is een heel korte periode om al conclusies te kunnen trekken naar aanleiding van de vraag of het nieuwe verband op alle punten voldoet aan de verwachtingen of dat dit nog niet het geval is. De periode die we elkaar daarvoor hebben gegund tot 2015, is zeker nodig om die nieuwe verhoudingen zich helemaal te laten zetten. Als ik dan alleen al naar mijn eigen ervaringen van de afgelopen tien maanden kijk, naar de week van Caraïbisch Nederland die we in maart 2012 hebben gehad en de week van Caraïbisch Nederland in oktober 2012, dan is er een wereld van verschil in beleving, in resultaten die we hebben weten te boeken en in de manier waarop we in een volwassen, gelijkwaardige relatie naar elkaar toe aan het groeien zijn. Ik hoop dat dit ook het beeld is dat bij de Kamer is ontstaan na de week van Caraïbisch Nederland twee weken geleden rond 10 oktober.

Het tweede punt ten aanzien van de openbare lichamen waar gisteren specifieke vragen over zijn gesteld, betreft het bij het Lenteakkoord beschikbaar gekomen bedrag van 10 miljoen voor investeringen in natuur. De Kamer heeft van collega Bleker een brief ontvangen waarin hij de mogelijkheden verkent om die besteding iets ruimer te laten worden. Er is vlak voor de zomer door de heer Van Dam een motie over een andere besteding ingediend. Die motie is verworpen door de Kamer. Wij zijn na het beschikbaar komen van dat bedrag met de openbare lichamen indringend in gesprek gegaan om hen uit te nodigen en achter de broek te zitten om te komen met een programma dat recht doet aan een zinvolle besteding van die 10 miljoen. Dan is het buitengewoon zuur, en dan voel je je als eerstverantwoordelijk bewindspersoon ook wel een beetje in je hemd staan, als je precies in de week van Caraïbisch Nederland moet vertellen dat een meerderheid van de Kamer een andere afweging heeft gemaakt. Ik respecteer vanzelfsprekend dat de politieke verhoudingen zijn veranderd en dat de Kamer het volle recht heeft om tot een andere afweging te komen. Ik constateer wel dat het in de richting van de openbare lichamen een deuk in het vertrouwen was, en voor hen ook een lelijke tegenvaller.

Ik maak nu een aantal algemene opmerkingen over de diverse landen binnen het Koninkrijk.

De heer Van Raak (SP):

Het is ongebruikelijk als een minister de Kamer de oren wast, maar in dit geval is het zeer, zeer terecht. Ik moet de minister complimenteren met de manier waarop zij de afgelopen tijd heeft geprobeerd om het vertrouwen van mensen op Bonaire, Saba en Statia te vergroten. Mijn complimenten dat dit ook in grote mate is gelukt. Mensen hebben zich er erg aan geërgerd dat het eerste wat ze zagen na 10-10-10 de nieuwe belastingkantoren waren. Dat was de eerste verbetering, die er mede toe heeft geleid dat er veel belasting is opgehaald, meer dan het plafond dat we hadden afgesproken. Ziet de minister een mogelijkheid om die extra opbrengsten in de eilanden zelf te investeren, zodat we toch voor een deel aan de beloften tegemoet kunnen komen?

Minister Spies:

U hebt waarschijnlijk gezien dat een resultaat van de week van Caraïbisch Nederland was dat collega Weekers met de mensen van de openbare lichamen een soortement package deal heeft gemaakt over de naleving van belastingwetgeving, maar ook over het voorkómen van dubbele invoerrechten en het beteugelen van de inflatie. In dat totaal is geen ruimte gevonden om een deel van of de gehele 10 miljoen te compenseren.

De heer Van Raak (SP):

Is dat omdat het overschot op is of omdat een deel anders wordt besteed?

Minister Spies:

Dat overschot is volledig ingezet in het totaal van de desbetreffende deal en komt dus ten goede aan de openbare lichamen.

Voorzitter. Vele woordvoerders hebben, terecht denk ik, Aruba hier en daar in het zonnetje gezet als een land binnen het Koninkrijk dat inmiddels de langste historie heeft van zelfstandigheid en zich daardoor niet meer in de beginfase van een aantal ontwikkelingen bevindt. Zoals velen hebben betoogd, is dit een illustratie van wat je als landen binnen een koninkrijksverband voor elkaar kunt betekenen. Natuurlijk schuurt het daar ook wel eens een keer, maar het is juist een van de kenmerken van een vriendschapsrelatie dat je elkaar af en toe ook diep in de ogen moet kunnen kijken. Elkaar invullen en proberen te profiteren van elkaars sterke kanten lijkt mij in het voordeel van elk van de landen, maar vooral ook in het voordeel van de inwoners van die landen. Dat komt bijvoorbeeld tot illustratie in het feit dat de minister-president van Aruba eind november meegaat op de handelsmissie naar Brazilië waaraan ook onze kroonprins en zijn echtgenote deelnemen, waar hij zijn kennis en kunde kan inzetten om voor het gehele Koninkrijk tot een goede handelsrelatie met Brazilië te komen. Dat is een heel mooi voorbeeld van de wijze waarop we een meerwaarde voor elkaar proberen te zijn in de wereldwijde recessie. Ook Aruba wordt daardoor zwaar getroffen; kijk naar de raffinaderij Valero die moet sluiten. We hebben daar alle diplomatieke kanalen bewandeld en benut. Zelfs als bij wijze van spreken de burgemeester van Rotterdam met de minister van Economische Zaken van China spreekt, wordt daarin het belang van Valero meegenomen. Wat mij betreft is dit echt een volwassen, goede verhouding om te bekijken waar je elkaar kunt helpen.

Ik zeg er echter heel nadrukkelijk bij dat dit onverlet laat dat ook Aruba wordt getroffen door de financieel-economische crisis en dat ook Aruba aan de vooravond staat van een aantal ingrijpende hervormingen die ook door de bevolking van Aruba zullen worden gevoeld. Wij hebben natuurlijk een heel andere financiële relatie tot Aruba in verhouding tot de andere twee landen, zo zeg ik ook in antwoord op vragen van de heer Bisschop daarover. We hebben geen college financieel toezicht; we hebben geen toezichtsrelatie met Aruba waar het gaat om de financiële huishouding van dat land. Dat neemt niet weg dat we elkaar af en toe wel een spiegel voorhouden en aangeven dat ook Aruba ingewikkelde keuzes op de heel korte termijn zal moeten maken.

Dan kom ik te spreken over Sint-Maarten en Curaçao. Sinds twee jaar zijn dit autonome landen binnen het koninkrijksverband. De samenwerking met deze landen is "in ontwikkeling", om het neutraal te formuleren. De samenwerking tussen Nederland en Sint-Maarten en die tussen Curaçao en Nederland is heel verschillend van aard. Wij spreken elkaar wel heel nadrukkelijk aan op de verantwoordelijkheden die wij sinds de verandering van het Statuut jegens elkaar zijn aangegaan. Dit betekent dat Curaçao inmiddels een aanwijzing heeft ontvangen. Ik constateer wel dat met betrekking tot Sint-Maarten het College financieel toezicht, maar ook de voortgangscommissie, constateert dat er op verschillende fronten merkbaar en zichtbaar stappen in de goede richting worden gezet. Van de zomer hebben wij besloten om de Algemene Maatregel van Rijksbestuur te verlengen. Daaronder hangen de plannen van aanpak. Ik heb afgelopen week een videoconferentie met mevrouw Wescot en de heer Duncan gehad. Wij hebben geconcludeerd dat een van de plannen van aanpak op advies van de voortgangscommissie wordt beëindigd. Vanzelfsprekend is dat een van de positieve stappen die Sint-Maarten inmiddels heeft gezet.

Voorzitter. Aan het eind van dit eerste en algemene blokje wil ik graag een omissie goedmaken. Ik had natuurlijk moeten beginnen met mijn felicitaties en complimenten te richten aan de heer Bisschop. Hij heeft gisteravond zijn maidenspeech gehouden. Dat is een fenomeen dat binnen de SGP-fractie niet iedere dag aan de orde is. Ik voelde mij al zeer vereerd toen ik gisteravond de voltallige fractie in de bankjes zag. Vanzelfsprekend was dat om uw maidenspeech te horen, mijnheer Bisschop, en ik hoop dat u heel veel mooie jaren gegund mogen zijn in dit heel mooie, maar soms ook best ingewikkelde ambt. Gefeliciteerd daarmee!

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste blokje. Ik ga nu over op het onderwerp financiën, want per slot van rekening spreken wij vanavond over de begroting. Velen van u hebben hieraan gerefereerd. Met de schuldsanering die wij met de nieuwe verhoudingen binnen het Koninkrijk hebben mogelijk gemaakt, heeft zowel Curaçao als Sint-Maarten – anders dan Aruba in het verleden, laten wij dat ook nog even beklemtonen – de gelegenheid gehad om met een schone lei te beginnen en dat heeft hun een goede startpositie verschaft. Wij hebben wel met elkaar afgesproken dat de begrotingen van Curaçao en Sint-Maarten meerjarig in evenwicht moeten zijn. Die afspraak is ook door de landen onderschreven en vastgelegd in de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten.

Sint-Maarten heeft een behoorlijke worsteling achter de rug. Ik geloof dat de begroting voor 2011 medio 2011 is vastgesteld. In februari 2012 is de begroting voor 2012 vastgesteld, en de begroting voor 2013 is nu op een oor na gevild. Daarin zie je dat men het proces van plannen, begroten en verantwoording afleggen en het financieel beheer in de vingers begint te krijgen. Dat wordt ook beaamd door het College financieel toezicht. Het betekent nog niet dat de financiën structureel op orde zijn, maar wel dat er aantoonbare verbeteringen zijn.

De heer Van Raak (SP):

Weet de minister waar al dat geld is gebleven? In 2010 was Curaçao financieel gezond. De begroting is nu heel slecht, er zijn op Curaçao heel veel schulden gemaakt in twee jaar tijd. Vele van de overheids-nv's begonnen financieel redelijk goed, maar zijn nu financieel uitgekleed. Is het voor de minister duidelijk waar al dat geld is gebleven?

Minister Spies:

Ik heb net de situatie op Sint-Maarten geschetst. Op Curaçao wil ik nog wat uitgebreider terugkomen. Ik hoop daarbij ook antwoorden te geven op de vragen van de heer Van Raak, voor zover die antwoorden niet al schriftelijk zijn gegeven.

De heer Van Raak (SP):

De minister kan die antwoorden gewoon meenemen.

Minister Spies:

Op de financiën van Curaçao wil ik nu direct maar ingaan. Ik kan namelijk begrijpen dat de heer Van Raak ongeduldig is op dat punt, want daarmee gaat het natuurlijk hollend achteruit. Het Cft heeft dat klip-en-klaar duidelijk gemaakt. Ik zeg erbij dat het Cft dit goed duidelijk heeft gemaakt ondanks het feit dat dit college heel veel moeite heeft gehad, zeker onder de regering-Schotte, om de informatie los te krijgen die nodig is om op een goede manier toezicht te kunnen houden. Wij moeten constateren dat het begrip over, en de praktijk van verantwoording afleggen, inclusief het opstellen van jaarverslagen, vóór 10-10-10 in geen van de landen bestond. Dan moet je van ver komen. 2010 was uiteraard een heel kort jaar voor Curaçao. In 2011 heeft het Cft bij herhaling aan de bel getrokken. Toen de jaarrekening voor 2011 bij wijze van spreken zo goed als klaar was, heeft de rijksministerraad een aanwijzing gegeven, na een oplopende trits van ongenoegen en onvermogen van Curaçao, misschien zelfs soms ook onwil van Curaçao om in financieel opzicht orde op zaken te stellen.

Vele woordvoerders hebben de vraag gesteld waarom het fout is gegaan. Ik kan die vraag bijna niet anders beantwoorden dan met de heel kort en bondige constatering dat Curaçao zijn verantwoordelijkheid op dit punt gewoon niet heeft genomen. Kansen die zijn geboden met de schuldsanering, zijn niet gegrepen. Wij hebben in de afgelopen anderhalf jaar ruim onvoldoende inspanningen gezien van het kabinet-Schotte voor het in financieel opzicht orde op zaken stellen. Dat maakt ook dat wij het in de afgelopen weken met de regering-Betrian nog hebben meegemaakt dat het financiële inzicht verder is gegroeid. Ik zeg dit wat vriendelijk en voorzichtig. Wij krijgen nu voor het eerst van het Cft te horen dat men voluit de medewerking krijgt die dat college eerder al had moeten krijgen. De rijksministerraad heeft vanaf eind 2011 consequent, tijdens iedere bijeenkomst van de rijksministerraad, de financiële problematiek aan de orde gehad. Dat gebeurde op basis van adviezen van het Cft. Uiteindelijk heeft het Cft de rijksministerraad geadviseerd om een aanwijzing te geven. Dat hebben wij op 13 juli 2012 gedaan. Sindsdien hebben wij de frequentie van de vergaderingen van de rijksministerraad opgevoerd. De rijksministerraad komt op dit moment een keer in de maand tot een keer in de twee weken bijeen. Op die manier houden wij constant de vinger aan de pols wat betreft de financiële resultaten van Curaçao.

De heer Fritsma (PVV):

Het is bekend dat de PVV-fractie altijd heeft gewaarschuwd voor problemen met de schuldsanering. Wij hebben gezegd: daaraan moeten wij niet beginnen. Helaas stonden wij op dat punt alleen. Nu hebben wij wel gelijk gekregen, want het is met die schuldsanering gruwelijk misgegaan. Gelukkig erkent de minister dat. Zij zegt duidelijk dat men op Curaçao de verantwoordelijkheid niet heeft genomen om dit goed te doen. De hamvraag is nu, wanneer de Nederlandse belastingbetaler zijn geld terugkrijgt. Wij hebben het hierbij over meer dan een miljard euro. Het gaat hierbij dus om heel veel geld. De minister zegt duidelijk dat de regering van Curaçao iets te verwijten valt. Dan mag het natuurlijk niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler daarvoor de prijs moet betalen. Hoe zorgen we ervoor dat de verantwoordelijken voor deze chaos gaan doen wat ze moeten doen, namelijk elke belastingcent terugbetalen?

Minister Spies:

Ik denk dat het nóg belangrijker is dat wij het financieel beheer zodanig op orde krijgen dat het gat niet ieder jaar groter wordt. In de schriftelijke beantwoording heb ik al gesteld dat ik niet van plan ben om de discussie te starten over het terugvorderen, op welke manier ook, van de schuldsaneringsmiddelen. Dat is afgesloten, dat station zijn wij voorbij. Dat was de conclusie toen wij met de nieuwe verhoudingen aan de slag zijn gegaan. Ik ben dus niet van plan om dat debat met Curaçao en Sint-Maarten nog te gaan voeren.

De heer Fritsma (PVV):

De minister zegt dus met zoveel woorden: sorry dat wij dit geld in de bodemloze put hebben gegooid. Het kabinet doet dat overigens niet voor het eerst. Wij hebben ook andere bodemloze putten; zie Griekenland. Hoe kan het dat de minister enerzijds zegt dat de regering van Curaçao verantwoordelijk is voor deze chaos, maar daaraan anderzijds niet de juiste conclusie verbindt door het geld ook weer terug te vorderen? Nogmaals, de Nederlandse belastingbetaler is de dupe van deze chaos, en dat moet rechtgezet worden. Waarom moet de Nederlandse belastingbetaler de prijs betalen van de chaos op Curaçao? Daarop krijg ik graag een reactie.

Minister Spies:

Ik ben bang dat de heer Fritsma twee dingen met elkaar vermengt. Wij hebben door de schuldsanering een nulsituatie voor Curaçao en Sint-Maarten gecreëerd. Vervolgens is daarnaast het financieel niet solide functioneren van de vorige regering op Curaçao ontstaan, en is er zowel in 2010 als in 2011, en naar het zich laat aanzien ook in 2012, een tekort ontstaan. Daarop heeft de aanwijzing betrekking die de rijksministerraad heeft gegeven. Daarop kunnen wij sturen. Door de Rijkswet financieel toezicht beschikken wij over middelen en instrumenten om Curaçao tot de orde te roepen. Van die instrumenten maken wij op dit moment gebruik.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, tot slot, en kort graag.

De heer Fritsma (PVV):

Dat onderscheid begrijp ik wel, maar de minister weet zelf natuurlijk ook dat je dat niet van elkaar kunt loskoppelen. Het is natuurlijk niet de bedoeling om enerzijds schulden te saneren en vervolgens toe te staan dat de tekorten weer in razend tempo oplopen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Spies:

De heer Fritsma en ik zijn het op dat punt volstrekt eens. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij vervolgens schulden gaan toestaan. Dat is precies de reden van de aanwijzing, en het is precies de reden waarom wij de instrumenten die de Rijkswet financieel toezicht ons biedt, op dit moment ook gebruiken.

De heer Van Raak (SP):

De minister zei daarnet iets heel belangrijks in haar analyse van de regering-Schotte/Wiels. Het was geen onkunde van die regering, zei zij, het was zelfs niet eens falen, het was echt onwil: heel bewust niet willen samenwerken met Nederland. Om het in mijn woorden te zeggen: de zaak bedotten. Nu krijgen wij hoogstwaarschijnlijk weer een regering met Wiels en Schotte. Ziet de minister dan ook met mij het probleem dat wij dan opnieuw niet kunnen samenwerken en dat wij met het Koninkrijk en Curaçao dus op een dood spoor belanden?

Minister Spies:

De vraag rond de actualiteit van Curaçao wilde ik eigenlijk in het laatste blok beantwoorden. Ik hoop dat ik het antwoord op de vraag van de heer Van Raak in dat opzicht tot dat moment mag bewaren. Ik merk één feitelijkheid op: de heer Wiels heeft tot op heden natuurlijk nooit in een regering gezeten. De heer Van Raak constateert nu al dat er een nieuwe regering-Wiels op Curaçao komt. Ook die constatering zou ik niet voor mijn rekening durven te nemen op dit moment. Feitelijk heeft de heer Wiels niet in de regering-Schotte gezeten.

De heer Van Raak (SP):

Nee, maar wat de financiële samenwerking betreft merk ik toch nog dit op. Met Schotte gaat die samenwerking dus niet, want die bedriegt de zaak, in mijn woorden. Maar Wiels heeft gezegd: laat de makamba's maar komen; de bodybags staan klaar. De kans dat mijnheer Wiels op financieel gebied wil samenwerken met Nederland, lijkt mij dus ook nul.

Minister Spies:

Dan zal dus de rijksministerrraad consequent gebruik moeten blijven maken van de mogelijkheden die de Rijkswet financieel toezicht biedt.

De heer Van Raak (SP):

En die zijn niet zo groot. Het is echt Financiën. Hoe gaat de minister dat oplossen? Stel, de rijksministerraad zegt dat Curaçao orde op zaken moet stellen en daarvoor dat en dat en dat moet doen, en de regering van Curaçao weigert dat. De rijksministerraad zegt het vijf, zes keer, tot hij echt in zijn hemd staat, en Curaçao weigert. Wat kan de minister dan doen om dat af te dwingen?

Minister Spies:

De mogelijkheden die de heer Van Raak noemde, zijn beperkt. Er zijn echter nog mogelijkheden die hij niet heeft genoemd, bijvoorbeeld het treffen van een Algemene Maatregel van Rijksbestuur. De Rijkswet financieel toezicht biedt deze mogelijkheid. Dat betekent feitelijk dat je in die Algemene Maatregel van Rijksbestuur ongeveer de begroting van Curaçao vaststelt.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister zegt dat er inzicht is gekomen door de komst van het interim-kabinet. Ik lees dit ook in de schriftelijke antwoorden. We hebben het over een gat van 200 miljoen. Is er zicht op de plannen die voorliggen? Is dit op de rails te krijgen? Ook vraag ik mij af, vooruitblikkend, welke lessen er zijn geleerd. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het niet weer op deze manier verloopt? Welke invloed heeft de Rijksministerraad om ervoor te zorgen dat we niet een situatie terechtkomen waarin er geen inzicht is in wat er gebeurt en het gat uiteindelijk steeds groter wordt? Welke lessen hebben we geleerd?

Minister Spies:

Laat ik beginnen met het herhalen van wat ik eerder al zei: de situatie op 10-10-10 was ook op Curaçao niet ideaal. De cultuur van rekening en verantwoording afleggen en je financieel beheer op orde hebben was ook binnen het land Nederlandse Antillen een groot probleem. Ik vraag er voluit aandacht voor dat daar een forse opgave lag, ook voor de regering-Schotte. Ik heb er zelfs nog wel enig begrip voor dat je dan ook niet direct van een ideale situatie naar een nog betere situatie gaat. Ik heb er echter geen begrip voor dat men onvoldoende medewerking heeft willen verlenen aan het College financieel toezicht en dat men naar mijn stellige overtuiging op een aantal onderdelen niet dan wel niet tijdig de informatie heeft verstrekt die nodig was om een goed en compleet financieel beeld te krijgen. Zoals de leden via de media ongetwijfeld hebben gevolgd, is de regering-Betrian twee weken geleden een nationale dialoog gestart waarin zij in volle omvang bekend heeft gemaakt hoe groot het financiële vraagstuk van Curaçao is en hoe pijnlijk dat is of kan worden voor alle inwoners op Curaçao. We staan hier niet omdat we zo graag de beste willen zijn in het boekhouden van de landsbegroting, maar omdat gezonde financiën cruciaal zijn voor de ontwikkeling van een land en voor de voorzieningen waarvan de inwoners van dat land gebruik moeten kunnen maken. Uiteindelijk is dat natuurlijk het doel dat wij nastreven. De regering-Betrian heeft nu zicht geboden op de totale omvang van de opgave en is een plan aan het maken via die nationale dialoog – eigenlijk het poldermodel dat we in Nederland al zo lang met succes kennen – waarin men probeert om draagvlak te organiseren voor een aantal ingrijpende plannen. Men is daar in hoog tempo mee aan de slag gegaan. Op dit moment is er natuurlijk wel onzekerheid of dat proces helemaal kan worden afgerond dan wel of een nieuwe regering daar hopelijk haar voordeel mee kan doen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat het draagvlak en de controle vanuit het eiland gaan leven via zo'n nationale dialoog. Mijn vraag is echter wat concreter. We hebben gezien dat in de situatie waarin de vorige regering opereerde het Cft geen inzicht had. Een gevolg daarvan is dat de problemen groter en groter werden. Hebben we nu het momentum te pakken waarin we dat enigszins kunnen corrigeren, zodat het niet meer zo snel hollend bergafwaarts gaat, zoals de minister het zelf noemde? Hebben we dat momentum nu te pakken of denkt de minister dat het nog maar afwachten is wat de nieuwe regering gaat doen en dat het zomaar weer op dezelfde manier kan gaan?

Minister Spies:

Ik heb geen glazen bol en kan de toekomst niet voorspellen. Ik denk echter wel dat de absolute waarde van dit moment en van de aanwijzing die de Rijksministerraad heeft gegeven is dat we elkaar gedwongen hebben tot volledige openheid van zaken en dat de lijken nu zo ongeveer allemaal wel uit de kast zijn. Dat geeft een basis aan de hand waarvan je verder kunt werken. Ik veronderstel ook dat iedere regering die na het interim-kabinet van Betrian aan de slag gaat na de verkiezingen van 19 oktober hier dankbaar gebruik van zou moeten willen maken. Schotte heeft, laten wij dat ook heel nadrukkelijk aangeven, ook steeds aangegeven niet zozeer tegen de aanwijzing te zijn omdat de regering niet vond dat binnen het financieel beheer orde op zaken gesteld moest worden, maar omdat de regering zichzelf in voldoende mate in staat achtte dit zelf te doen. Naar mijn overtuiging is gebleken dat dit niet het geval was. Dat is de reden van de aanwijzing. De regering-Schotte heeft echter nooit ontkend dat alle hens aan dek nodig waren om financieel de boel op orde te krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor de minister zeggen dat de uitgangspositie voor een land als Curaçao op 10 oktober 2010 niet optimaal was, om het eufemistisch uit te drukken. Ik hoor de minister ook zeggen dat binnen de mogelijkheden voor financieel toezicht de nodige instrumenten beschikbaar waren. Dan rijst bij mij de vraag: is het toezicht vanuit Nederland dan wel adequaat geweest? Want er is twee jaar verstreken sinds de nieuwe situatie. Had de minister niet eerder moeten ingrijpen?

Minister Spies:

Het Statuut gaat in eerste instantie uit van de autonomie van elk van de landen en ook van de mogelijkheid van redres van elk van de landen. In mijn beantwoording heb ik aangegeven dat wij sinds eind 2011 in de rijksministerraad Curaçao consequent heel nauw op de huid hebben gezeten. Dus na een jaar waarin geconstateerd is dat het niet klopt en dat er stappen gezet moeten worden. Uiteindelijk, en daar baseert de rijksministerraad zich op, heeft het College financieel toezicht ons het advies gegeven tot een aanwijzing over te gaan. Dat advies hebben wij ook gevolgd. Wij hebben het College financieel toezicht niet voor niets als een onafhankelijke instantie in die rijkswet een plek gegeven als adviseur van zowel de regering van Curaçao als de Nederlandse regering als de rijksministerraad. Op het moment dat het met dat advies is gekomen, nadat Curaçao een halfjaar heeft geprobeerd zelf tot redres te komen, hebben wij dat advies ter harte genomen en de aanwijzing gegeven.

De heer Bisschop (SGP):

Is de minister terugkijkend van oordeel dat dit het vroegste moment was waarop deze maatregel vanuit Nederland genomen had kunnen worden?

Minister Spies:

Ik denk dat het in ieder geval een tijdig moment is. Er lag niet eerder een advies van het College financieel toezicht om tot die aanwijzing over te gaan. Wij zijn ook vanaf eind 2011 heel nadrukkelijk hier consequent mee bezig geweest. Het is in iedere rijksministerraad aan de orde geweest. Dat was een jaar na de inwerkingtreding van het Statuut en nog ver voordat überhaupt een jaarverslag over 2011 gereed was. Normaal gesproken spreek je elkaar medio 2012 aan op de resultaten over 2011, als ik kijk naar accountantsrapportages en datgene wat wij hier in Nederland gewend zijn. Ik denk dat wij in een heel stevig tempo uiteindelijk besloten hebben tot de aanwijzing. Ik ben overtuigd dat deze aanwijzing heel hard nodig was. Ik sta er nog steeds voor de volle honderd procent achter.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag dit natuurlijk omdat de minister zelf aangeeft niet in de toekomst te kunnen kijken. Dat wisten wij natuurlijk ook al. Hoe het zal gaan lopen, is nog een beetje afwachten. Het zou buitengewoon triest zijn als, nadat er maatregelen genomen worden om de zaak te helpen saneren, wij over een jaar of over twee jaar opnieuw hier staan nadat wij eenzelfde soort rampscenario voorbij hebben zien trekken. Vandaar mijn vraag in welke mate vanuit het toezicht in Nederland er bovenop gezeten kan worden.

Minister Spies:

Wij hebben bijvoorbeeld nu iedere twee weken een rijksministerraad. Die frequentie is stevig opgeschroefd omdat wij zeer precies de vinger aan de pols willen houden. Iedere twee weken is er een rapportage van het College financieel toezicht in de rijksministerraad aan de orde. Wij kregen van de regering-Betrian voorstellen voor pakketten van maatregelen. Ik ga ervan uit dat de aanwijzing van de rijksministerraad leidend is, ook voor de nieuwe regering. Wij zijn in ieder geval van plan om die aanwijzing heel precies als maat vast te houden en als toetssteen te gebruiken voor de resultaten die de nieuwe regering boekt.

De heer Van Dam (PvdA):

Evenals een aantal collega's ben ook ik benieuwd naar de precieze duiding van de minister. Zij heeft gezegd dat het onvermogen was van Curaçao, maar soms misschien ook onwil. In de rapportages van het Cft staat bij herhaling dat men niet tevreden is, dat informatie in onvoldoende mate wordt gedeeld, dat de informatievoorziening op zichzelf onvoldoende is, dat er informatie wordt achtergehouden, dat er niet tijdig informatie wordt aangeleverd en dat er onjuiste informatie wordt aangeleverd. Ik vraag mij af waar de minister het eerste deel van haar oordeel op baseert. In de rapportage van het Cft kom ik alleen maar onwil tegen. Het is het bewust, willens en weten om de tuin leiden van het College financieel toezicht.

Minister Spies:

De heer Van Dam citeert kennelijk een van de recentere rapportages van het Cft. In de woordkeus van het Cft tussen eind 2010 en nu vind je de nuance die ik heb aangebracht. Eerst ben je ervan overtuigd dat er voor een deel sprake was van onvermogen. Naarmate er bijna twee jaar zijn verstreken en nog steeds geen verbetering is opgetreden, neem ik inderdaad op onderdelen het woord "onwil" in de mond.

De heer Van Dam (PvdA):

Op onderdelen. Ik gun de minister die beleefdheid in de richting van Curaçao.

Minister Spies:

Dank.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar volgens mij is het vrij evident dat er sprake was van onwil. De aanwijzing houdt in dat er elke twee weken een rapportage van het Cft komt en dat er elke twee weken een vergadering van de rijksministerraad wordt gehouden. Als de minister eerlijk is, geeft zij toe dat je niet meer echt kunt spreken van financiële autonomie van Curaçao.

Daarover gaat mijn tweede vraag. In de aanwijzing staat dat Curaçao een tekort van 98 miljoen Antilliaanse gulden moet zien weg te poetsen. Uit het doorkijkje van de regering-Betrian voor de komende jaren blijkt dat dit tekort alleen maar oploopt en nog veel groter wordt. In 2017 is het tekort 510 miljoen Antilliaanse gulden. In mijn termijn heb ik al gezegd dat dit 8,1% van het bbp is. In Europa zou een stevig robbertje over dergelijke cijfers worden gevochten. Is het wegwerken van het tekort van 98 miljoen Antilliaanse gulden niet een zeer beperkte aanwijzing? Moet er niet veel meer gebeuren? Moet men er niet voor zorgen dat er weer begrotingsevenwicht is?

Minister Spies:

Dat is zeker de opdracht waar Curaçao voor staat. Dat lukt niet in één jaar. Dat lukt Nederland niet en Curaçao ook niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar het is Curaçao gelukt om dit tekort in twee jaar te laten oplopen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, u hebt het woord niet.

Minister Spies:

Het bereiken van begrotingsevenwicht vraagt een aantal jaren. Het College financieel toezicht heeft zich op basis van de rijkswet en de aanwijzing zeer sterk op 2012 geconcentreerd. Alle hens aan dek om het tekort over 2012 zo laag mogelijk te laten worden. Inmiddels heeft het College financieel toezicht de regering met nadruk om een meerjarenperspectief gevraagd. In 2014 houden bijvoorbeeld de samenwerkingsmiddelen voor onderwijs op. In de meerjarenbegroting was nog geen voorziening opgenomen waarmee Curaçao liet zien dat het zelf de onderwijsmiddelen zou gaan bekostigen. We hebben het Cft vanuit de rijksministerraad aangemoedigd om het accent niet louter op 2012 te leggen, maar met Curaçao te kijken naar het meerjarenperspectief, omdat dit naar de toekomst toe veel belangrijker is. Je moet namelijk de ambitie van begrotingsevenwicht binnen bereik zien te krijgen. Dat was nog allerminst het geval. De regering-Betrian is daarmee specifiek aan de slag gegaan. Als je alle hervormingen die nu via de nationale dialoog worden bedacht en bediscussieerd niet zou treffen, dan kom je uit bij de bedragen in de orde van grootte die de heer Van Dam citeert.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, tot slot. Kort graag.

De heer Van Dam (PvdA):

Vergeef mij dat ik net interrumpeerde terwijl ik het woord niet had, maar dit is precies het punt waarom het gaat. De minister zegt dat Nederland dit ook niet inloopt. Nederland heeft echter een hele bankensector en een hele economie overeind moeten houden, waardoor het tekort is opgelopen. Dat is op Curaçao helemaal niet aan de orde. Twee jaar geleden begon men gewoon met een schone lei. Men had de begroting in evenwicht kunnen houden, maar men is erin geslaagd om in twee jaar tijd het financiële tekort tot in deze mate te laten oplopen, met een meerjarenperspectief dat oploopt tot 8% van het bbp, terwijl men tegelijkertijd de economie onderuit heeft laten gaan, wat duidelijk gerelateerd is aan het beleid van de regering …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Dam (PvdA):

… en men ook al niet een aantal activiteiten hoeft te financieren die wij hier wel hebben, zoals buitenlands beleid en defensie. Is de opdracht van de rijksministerraad die de minster zo-even formuleerde, namelijk begrotingsevenwicht in zicht brengen, niet veel en veel te beperkt? Zou je niet moeten zeggen dat men er gewoon maar voor heeft te zorgen dat men in dezelfde periode van twee jaar weer begrotingsevenwicht bereikt en dat men dat vasthoudt?

Minister Spies:

Begrotingsevenwicht is een opdracht uit de Rijkswet financieel toezicht. Men kan daar niet onderuit. Ik constateer wel dat de ambitie die de heer Van Dam formuleert, namelijk dat men in twee jaar tijd orde op zaken moet hebben gesteld, fors is. Ik zou graag zien dat de regering van Curaçao die ambitie realiseert, maar ik ben ook enigszins voorzichtig geworden. Ik zie hoe groot de opgave inmiddels is. Als er een solide plan ligt om dat in vier jaar te realiseren, ben ik best bereid om daarover in de rijksministerraad het gesprek met Curaçao te voeren aan de hand van een advies van het Cft. De zekerheid van solide financieel beleid waarin het begrotingsevenwicht zichtbaar, hard en afdwingbaar dichterbij komt, is belangrijker dan de vraag of dat een, twee, drie of vier jaar duurt.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat we zeer vastbesloten zijn om Curaçao aan de aanwijzing te houden. Ik hoop dan ook dat de regering-Betrian nog een heel aantal maatregelenpakketten nader kan uitwerken die de basis kunnen vormen voor wellicht een nieuw regeerprogramma op Curaçao.

Ik kom te spreken over het samenwerkingsbeleid, een ander onderdeel uit artikel 2 van de begroting die we vandaag bespreken. De Kamer ziet dat de afbouw van die middelen vanaf 2012 heel snel gaat. De middelen zijn beschikbaar tot eind van 2012. De uitvoering van sommige programma's en projecten loopt nog iets langer door, maar past ook bij de zelfstandige relatie die voor ieder van de Koninkrijkspartijen bestaat. 2012 is het laatste jaar geweest waarin van een structureel samenwerkingsbeleid in financiële zin sprake is. De uitvoering daarvan zal tot en met 2014 doorlopen. Daarna is het echt aan de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zelf om op de verschillende beleidsterreinen de activiteiten zelfstandig voort te zetten.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben heel blij dat de regering erop inzet om de aanwijzing tot de letter toe te volgen. Alleen, volgens mij hebben we al een deadline gemist. Is er al een nieuwe deadline en gaan wij ons daaraan houden?

Minister Spies:

Er is nog geen harde, nieuwe deadline maar wij zijn constructief in gesprek op dit moment, waarbij de aanwijzing het geaccepteerde vertrekpunt is voor de interim-regering-Betrian. Wij zijn ervan overtuigd dat het Cft, de interim-regering en de rijksministerraad tot een goede oplossing aan het komen zijn. Op dit moment hebben wij er niet voor gekozen om een nieuwe deadline te stellen.

De heer Bosman (VVD):

Dat kan nu, omdat je nu in goed overleg bent met een regering die wil meewerken. Het is natuurlijk vreemd als je zo meteen een ander kabinet krijgt dat er iets anders tegen aankijkt en je dan wel met een datum komt. Is het niet verstandig om dit allemaal te wegen en met een datum te komen, aangezien daar toch echt naar toe moet worden gewerkt? Het is namelijk vreemd dat je in het ene samenwerkingsverband niet met een datum komt, maar als er een andere regering komt wel.

Minister Spies:

Ik kan mij voorstellen dat de heer Bosman het woord "vreemd" gebruikt, maar er vindt nu wel een nationale, sociale dialoog op Curaçao plaats waarin in een meerjarenperspectief wordt nagedacht over pakketten hervormingsmaatregelen die ook draagvlak onder de bevolking zelf kunnen hebben. Als je dat proces nu voorziet van een deadline, zet je het op voorhand verder onder druk. Daar hebben wij tot op heden niet voor gekozen.

De heer Bosman (VVD):

Mijn laatste vraag gaat over die samenwerkingsprogramma's. De minister zei dat er een snelle afbouw was tot 2014. Misschien zie ik het verkeerd, maar daarvoor zie ik in de begroting naar 2015, 2016 en 2017 ook nog steeds bedragen staan.

Minister Spies:

Dat klopt. Het is heel simpel. De sociale vormingsplicht voor Aruba loopt bijvoorbeeld tot en met 2014. Er zit echter ook een IUCN-bijdrage in en een bijdrage aan internationale verdragen. Die lopen verder door dan 2014. Daar zitten ook het Koninkrijksconcert en de Koninkrijksconferenties in. Wij hebben binnen deze begroting maar twee artikelen om dat soort activiteiten zichtbaar te maken. De vereffeningscommissie zit daar meerjarig in. Koninkrijksconferenties en internationale verdragen zijn een aantal kosten waaraan Nederland blijft bijdragen. Daar ga ik althans van uit. Die internationale verdragen hebben overigens betrekking op alle zes de Caribische eilanden.

Mevrouw Van Toorenburg refereerde aan een motie die de CDA-fractie samen met de ChristenUnie-fractie vorig jaar bij de begroting heeft ingediend, de motie-Van Bochove/Ortega-Martijn (33000-IV, nr. 26). Overigens heeft die motie geen meerderheid gehaald. Mevrouw Van Toorenburg weet wellicht dat wij ieder jaar twee keer met de gouverneurs om de tafel zitten. De motie had betrekking op de ondersteuning van de gouverneurs. Op verzoek hebben wij tijdelijk extra capaciteit aan het kabinet van de gouverneur op Sint-Maarten geleverd, omdat daar op dit moment heel veel wetgeving ter beoordeling voorligt. Zo zijn wij bereid met een positieve grondhouding naar meer van dergelijke verzoeken te kijken. In de gouverneursoverleggen die ik heb gevoerd, zijn op dit punt geen concrete vragen meer geformuleerd.

De heer Fritsma heeft een aantal vragen gesteld over uitspraken van de heer Wiels. Woorden als "macamba's in bodybags" vind ik niet fatsoenlijk en niet passen in het politieke debat, maar die komen voor mijn rekening. Natuurlijk mag er in een politiek debat stevig van gedachten worden gewisseld. Iedereen kiest daarin zijn eigen woorden. De beslissing over de vraag of daar aangifte over wordt gedaan, is niet aan mij maar aan degenen die de rechtsgang in Curaçao ondergaan. Bovendien komt het ook in ons land nogal eens voor dat er in debatten grote woorden worden gebruikt en dat sommige partijen dan ogenblikkelijk opkomen voor en staan voor het recht van vrijheid van meningsuiting. Ik zou, met een knipoog naar de heer Fritsma, mezelf niet al te veel gelegen willen laten liggen aan de woordkeus van de heer Wiels.

De heer Fritsma (PVV):

Je hebt vrijheid van meningsuiting en je hebt een oproep tot geweld. De heer Wiels heeft een oproep tot geweld gedaan. Hij heeft Nederlanders bodybags in het vooruitzicht gesteld. Dat is niet niks. De minister gaat daar volkomen aan voorbij. Curaçao wordt gedomineerd door maffia en corruptie. De minister staat erbij en kijkt ernaar. Degene die wellicht premier wordt, heeft deze oproep tot geweld geplaatst en de minister wil niets doen. Zij staat erbij en kijkt ernaar. Wanneer wordt er nu eens een signaal afgegeven dat we dit niet pikken? Dit is een oproep tot geweld, dit is wangedrag. Ik heb de suggestie gedaan om dit te bespreken met de waarnemend gouverneur op Curaçao. Die is daar toch om de belangen van het hele Koninkrijk te verdedigen? De uitspraken van de heer Wiels zijn duidelijk niet in het belang van het hele Koninkrijk. Natuurlijk kan daar iets aan gedaan worden. Kan de minister dit met de plaatsvervangend gouverneur bespreken? Kan wellicht toch de mogelijkheid van aangifte besproken worden? We hebben het hier immers over een zieke oproep tot geweld.

Minister Spies:

Ik heb afstand genomen van de woordkeus van de heer Wiels. Ik neem aan dat de heer Fritsma dat heeft gehoord. De woordkeus van de heer Wiels zou nooit en te nimmer de mijne zijn en kan ik op geen enkele manier appreciëren, waarderen of goedkeuren. Hij heeft die uitlatingen op eigen gezag en voor eigen rekening gedaan. Daarbij moet hij zich aan de grenzen van de wet houden. De grenzen die gesteld worden aan de vrijheid van meningsuiting zijn in de wet neergelegd, onder andere in het Wetboek van Strafrecht, in dit geval het Wetboek van Strafrecht van Curaçao. Het gaat om feiten die zich op Curaçao hebben afgespeeld. Of daarvan aangifte moet worden gedaan, lijkt mij primair aan de bevolking van Curaçao en niet aan de Nederlandse regering.

De heer Van Raak (SP):

De heer Wiels mag van mij van alles zeggen, maar het gaat om wat er uit zijn woorden spreekt. Het gaat om de samenwerking met Nederland. Ik weet niet wanneer er een nieuw kabinet komt, maar wie weet, misschien zit de minister er nog wel even. Ik hoop dat dit niet haar laatste debat is. Als de minister nog wat langer zit, hoe ziet zij dan de samenwerking met de heer Wiels voor zich?

Minister Spies:

Net zoals ik met iedere nieuwe regering binnen het Koninkrijk zou willen doen, zou ik ogenblikkelijk een afspraak maken om met elkaar kennis te maken en te spreken. Vooralsnog zou ik vanuit een positieve intentie binnen de gemaakte afspraken naar samenwerking zoeken.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat goed, maar ook een beetje naïef. In de bodybags zitten ook de afspraken die we ooit met Curaçao hebben gemaakt. De heer Wiels gaat niet met ons samenwerken. Wat gaat de minister doen als de nieuwe regering van Curaçao zich niets gelegen laat liggen aan afspraken? De minister zegt dat we voor de financiën een Algemene Maatregel van Bestuur kunnen opstellen of een aanwijzing kunnen geven, maar hoe gaat zij deze afdwingen? Hoe kunnen wij de afspraken, die de heer Wiels in die bodybag heeft teruggestuurd naar Nederland, afdwingen?

Minister Spies:

Niet anders dan met het instrumentarium van de Rijkswet financieel toezicht. Een en ander is in gang gezet via de aanwijzing. Daar kan nog een Algemene Maatregel van Rijksbestuur op volgen. Ik hoop niet dat dat nodig is. Ik ga ervan uit dat iedere regering die nu aantreedt, zichzelf verantwoordelijk zal voelen voor een goede en positieve ontwikkeling en een gezond financieel beleid op Curaçao.

De heer Van Raak (SP):

Als het aan de heer Wiels ligt, zit de rijkswet in die bodybag, die op weg terug is naar Nederland. Dat werkt dus niet. Het gaat om de vraag hoe we dit binnen de bestaande verhoudingen kunnen doen. Wiels wil niks. De kans is groot dat het nieuwe kabinet van Curaçao niks wil. De minister zegt dan: ik ga een rijkswet of een AMvB kenbaar maken; ik ga nog meer op papier zetten. Daar trekt de heer Wiels zich echter niets van aan. Wat kunnen we dan doen? Moeten we dan het leger sturen of de politie?

Minister Spies:

De heer Wiels kan de rijkswet niet per kerende post terugsturen naar Nederland. Dan zal hij eerst het Statuut ter discussie moeten stellen en moet hij ervoor zorgen dat Curaçao uit het Statuut treedt. Deze rijkswet is een consensusrijkswet. Die kan dus niet eenzijdig door een van de landen binnen het Koninkrijk worden opgezegd. Aan de regering staan de middelen ter beschikking die de rijkswet haar heeft gegeven. Die zullen we inzetten in geval van het niet naleven door welk van de landen dan ook.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik onderschrijf de woorden van de minister over de vrijheid van meningsuiting en de ruimte die de heer Wiels heeft. Er is echter ook nog zoiets als fatsoensnormen. Het is evident dat de uitspraken van de heer Wiels niet hebben bijgedragen aan de goede verhoudingen binnen het Koninkrijk. Wellicht zal de minister moeten samenwerken met de heer Wiels, nu hij in deze positie is. Is zij voornemens om hem te wijzen op de fatsoensnormen en op de afbreuk die zijn woorden hebben gedaan aan de goede verhoudingen binnen het Koninkrijk?

Minister Spies:

U allen gaat ervan uit dat de heer Wiels de nieuwe gesprekspartner van de Nederlandse regering wordt. Ik heb al eerder aangegeven dat deze aanname op dit moment nog geen waarheid is. Mocht de heer Wiels deel gaan uitmaken van de nieuwe regering van Curaçao, dan zal die kennismaking wat mij betreft heel snel plaatsvinden. Die kennismaking heeft dan ook tot doel om een goede start met elkaar te maken. Dan zullen soms ook dingen uit het verleden nog even worden gememoreerd. We zullen dan bespreken hoe dingen anders en beter gedaan zouden kunnen worden, in ieder geval naar het oordeel van de Nederlandse regering. Ik sluit niet uit dat in dat geval de heer Wiels ook nog veel noten op zijn zang heeft in de richting van Nederland. Dat moeten we echter juist in een kennismakingsgesprek met elkaar willen bespreken als we een goede start willen maken.

De heer Van Ojik heeft zich bij mij verontschuldigd, maar hij heeft wel laten dat hij prijs stelt op het antwoord op zijn vraag. Medewerkers van de GroenLinksfractie zullen immers zeker meeluisteren. Zijn vraag ging over de gelijkwaardige behandeling van Sophie en Inge, van wie pensioenafspraken in Curaçao niet erkend worden. Helaas kan ik het probleem van Sophie en Inge niet oplossen. De bemoeienis binnen het Koninkrijk strekt zich namelijk niet uit over regelingen inzake het huwelijk. Die behoren immers tot de autonomie van ieder land. Internationale verplichting tot het openstellen van het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht bestaat niet. Daarom is mijn antwoord op de vraag van de heer Ojik dat wij dit vraagstuk vanuit Nederland niet kunnen oplossen.

De heer Segers heeft een amendement voorbereid over kinderrechten naar aanleiding van een rapportage van Unicef. Ik heb een aantal vragen over dat amendement. Vanzelfsprekend is het doel dat de heer Segers heeft geformuleerd voor eenieder zeer sympathiek. Wij constateren dat er zowel op het gebied van armoedebestrijding als kinderrechten binnen ieder land van het Koninkijk soms nog dingen voor verbetering vatbaar zijn. Ik lees het amendement echter zo dat hij het allereerst inzake het eerste artikel van het begrotingshoofdstuk heeft ingediend. Het lijkt mij dat zoiets beter onder het tweede artikel een plek zou kunnen hebben, omdat het eerste artikel gaat over de rechtsorde in de meest brede zin van het woord, namelijk over de kustwacht, het recherchesamenwerkingsteam, het hof et cetera. Ik vind het niet heel logisch om binnen dat artikel een verschuiving op te laten treden.

Verder vind ik de manier waarop de middelen tot besteding moeten komen nog vaag, als ik het maar even recht voor zijn raap tegen de heer Segers mag zeggen. Mij is niet helemaal duidelijk wat voor samenwerkingsprogramma hem nu voor ogen staat. Ik ben enigszins beducht dat wij 1 miljoen voor een goed doel gaan reserveren, maar dat wij dat miljoen niet op een goede en effectieve manier zouden kunnen besteden. De heer Segers geeft ook aan dat het geld voor het Caraïbisch deel van het Koninkrijk beschikbaar zou moeten zijn, maar als hij het onder het tweede artikel van dit begrotingshoofdstuk tot besteding zou willen laten komen, zou het in mijn beleving wenselijk zijn om daarbij ook aan te geven op wat voor manier Aruba, Sint-Maarten en Curaçao daar dan van zouden moeten profiteren. Ik geef ook in overweging dat een aantal leden van de Kamer heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat men wil dat die samenwerkingsmiddelen tot een einde komen en grote moeite zou hebben met het opnieuw beschikbaar stellen van extra middelen voor in ieder geval Curaçao, als ik de inbreng in eerste termijn goed heb beluisterd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor de suggestie die ik in het antwoord van de minister opmerk. Ik heb voor het eerste artikel gekozen, omdat ik meende dat daar nog vrije ruimte in zat. Om het even technisch te zeggen: 86% was juridisch vastgelegd en 14% niet. Ik neem echter graag de suggestie van de minister ter harte en ik zal het amendement in die zin aanpassen. Zoals de minister weet is Unicef nu bezig met een onderzoek. Als dat onderzoek is afgerond, komen er aanbevelingen. Uit dat onderzoek blijkt nu al dat zowel lokale overheden als organisaties heel graag die expertise willen die Unicef heeft. Het gaat namelijk om een aantal heel nijpende problemen en die contacten zijn er al. Dat zou ik heel graag willen steunen, juist vanwege die enorme problemen die boven water zijn gekomen.

Minister Spies:

Dan nog is het goed dat de heer Segers zo precies mogelijk aangeeft hoe hij zich de uitvoering voorstelt. Ik zou er namelijk beducht voor zijn om daar een nieuwe organisatie neer te zetten, met nieuwe frictiekosten, waardoor je een deel van de middelen al weer kwijt bent aan extra bureaucratie en instituties. Volgens mij is dat ook niet zijn oogmerk. Dat ligt echter wel op de loer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij hebben tot december de tijd, want dan wordt over de begroting gestemd. Ik zal er nog even heel secuur naar kijken. Er zijn namelijk enorme problemen rond seksuele exploitatie van kinderen, kindermisbruik en armoede. Ik hoop dat daar echt wat aan gedaan kan worden. Ik hoop dat wij elkaar daarin kunnen vinden.

Minister Spies:

Misschien dat wij dan nog eens wat preciezer naar de diverse samenwerkingsprogramma's zouden kunnen kijken, want zowel op het gebied van onderwijs, als op het gebied van veiligheid en justitie zijn er dan wellicht gelieerde activiteiten waar dit op een elegante manier onderdeel van uit zou kunnen gaan maken. Wij zijn, als de heer Segers dat op prijs stelt, vanzelfsprekend ook graag bereid om mee te denken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Uiteraard stel ik dat op prijs. Ik onderstreep wel even de voorlopige uitkomsten van het onderzoek van Unicef, die begin volgend jaar definitief zullen zijn. Zij zeggen dat er een tekort aan expertise is en dat de huidige programma's tekortschieten in het aanpakken van de problemen. Dat is boven water gekomen. Daar zou ik heel graag wat aan willen doen.

Minister Spies:

Dat sterkt mij in de gedachte dat het misschien wenselijk zou zijn om te kijken of wij die huidige programma's kunnen versterken in de richting die de heer Segers voorstelt in plaats van er weer een nieuwe activiteit naast te zetten.

Ik kom nu bij het vierde blok en dat gaat over de actuele politieke situatie op Curaçao. Iedereen heeft daar, vanzelfsprekend zou ik bijna zeggen, bij stilgestaan. Met mevrouw Van Toorenburg ben ik eens dat de verkiezingen rusting en ordelijk zijn verlopen. De opkomst was hoog. Vanuit democratisch oogpunt geredeneerd, is dat in ieder geval goed.

Ik wil niet onvermeld laten dat de gouverneur van Curaçao zich enkele dagen na de verkiezingen vanwege gezondheidsredenen genoodzaakt heeft gezien, zijn ambt neer te leggen. Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om mijn waardering en respect voor de heer Goedgedrag uit te spreken. Ik heb hem leren kennen als een wijs en weloverwogen mens. Het is altijd heel spijtig als je vanwege je gezondheid niet meer het ambt kunt blijven bekleden dat je hebt bekleed. De waarnemend gouverneur consulteert op dit moment politiek leiders en anderen. Ik ga ervan uit dat het haar wens is om op zo kort mogelijke termijn een informatieopdracht te verstrekken. Het spreekt voor zich dat ook de nieuwe regering de aanwijzing van de rijksministerraad moet uitvoeren. Het zou heel goed zijn als een nieuw kabinet op korte termijn een helder programma opstelt. Een aantal leden heeft gezegd dat het goed zou zijn als het nieuwe kabinet op korte termijn duidelijkheid verschaft over de wens van Curaçao om onafhankelijk te zijn. Dat duidt er nog eens extra op dat ook een nieuw kabinet voor heel forse opgaven komt te staan.

Dat een nieuwe landsverordening in werking is getreden die de screening van kandidaat-bewindspersonen regelt is zonder meer een positieve ontwikkeling. Deze screeningswet schrijft verschillende onderzoeken voor. Onder anderen de heer Van Raak heeft daar vragen over gesteld. Deze onderzoeken worden op verzoek van de formateur door de daarvoor verantwoordelijke diensten van het land uitgevoerd: het OM, de Veiligheidsdienst Curaçao en de Belastingdienst. Vermogensrechtelijke en zakelijke belangen van kandidaten en naaste familieleden worden getoetst. De resultaten worden niet alleen aan de formateur verstrekt, maar ook aan de gouverneur. De screeningswet schrijft ook een gezondheidsonderzoek voor. Ik moest daar wel een beetje om glimlachen. Dat had ook betrekking op een drugsverleden van eventuele kandidaten. De voortvarendheid waarmee de landsverordening tot stand is gekomen, biedt een mooie basis voor een formateur. Ik hoop dan ook dat die verordening als leidraad gehanteerd zal worden bij de screening van nieuw aan te treden bewindspersonen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u kunt het niet laten. Ga uw gang.

De heer Van Raak (SP):

De vorige keer is het bij de screening misgegaan. Daarom zitten we nu met mijnheer Schotte. Ik stel daarom toch een vraag hierover. Op papier ziet het er ontzettend goed uit. Het is heel snel gegaan en de interim-regering heeft goed werk geleverd. Wat ook positief stemt, is dat de heer Wiels zegt dat hij die screening belangrijk vindt. Minder positief is dat de heer Schotte zegt dat hij er niks mee te maken wil hebben. Ik heb een vraag over de praktische uitvoering. De geheime dienst van Curaçao is bijvoorbeeld uitgekleed en onder druk gezet. Daar zijn grote problemen. Is de Veiligheidsdienst Curaçao nu in staat om zo'n onderzoek te doen?

Minister Spies:

Laat ik daar eerlijk over zijn: heel beperkt. De Veiligheidsdienst Curaçao verkeert niet in een fantastische staat van gezondheid, om het maar even huiselijk te zeggen. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat het gelukkig niet de enige dienst is waarvan je afhankelijk bent bij de screening van kandidaat-bewindspersonen. Ik denk ook aan het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst of aan de gezondheidstoestand. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat ook ik mijn complimenten maak voor de landsverordening die er nu is. Dat geldt ook voor de borging dat de vicevoorzitter van de Raad van Advies de screening tot zijn verantwoordelijkheid zal rekenen als de formateur zelf kandidaat-bewindspersoon is. Er is ook in voorzien dat deze niet zomaar opzij gezet kan worden. Dat kan alleen maar met tweederdemeerderheid in de Staten worden gewijzigd. Wat dat betreft zijn alle randvoorwaarden aanwezig om de screening op een goede manier te laten verlopen. Ik ben net zo nieuwsgierig als de heer Van Raak naar de resultaten bij het gebruik van deze nieuwe landsverordening.

De heer Van Raak (SP):

Niet alleen de veiligheidsdienst ligt nog steeds op zijn gat, zoals de minister terecht zegt, maar er wordt ook grote politieke druk gezet op het OM en bij de Belastingdienst zal het niet beter zijn. De vorige keer was het probleem niet dat er geen informatie werd verzameld. Sterker nog, die verslagen hebben we kunnen lezen, maar er gebeurde niets mee. Wat als dat nu weer gebeurt? Het zijn exact dezelfde mensen. Het waren Schotte en Wiels en nu worden het misschien Wiels en Schotte. De kans is toch groot dat er informatie is verdwenen of dat deze niet meer wordt gebruikt, als deze er wel is. Wat is in zo'n soort scenario de verantwoordelijkheid van deze minister, als onderdeel van de rijksministerraad?

Minister Spies:

Ik begrijp de vraag van mijnheer Van Raak, maar dit soort als-dansituaties wil ik maar even niet van antwoorden voorzien. Ik constateer dat de randvoorwaarden bij de start van het formeren van een nieuw kabinet nu veel beter op orde zijn dan de vorige keer het geval was. Op dit punt kan ik niet veel meer doen dan de verwachting uitspreken dat iedereen zich ook op Curaçao aan de wet gaat houden en dat de landsverordening dus een rol speelt bij de formatie van een nieuw kabinet.

De heer Segers heeft nog gevraagd om in te gaan op het functioneren van de Staten sinds het demissionair worden van het kabinet-Schotte op 3 augustus en de instelling van een interim-kabinet. De heel bijzondere situatie was ontstaan dat de toenmalige voorzitter van de Staten met een beroep op de reglementen eigenlijk ook de Staten van Curaçao demissionair verklaarde. Dat lijkt mij in iedere democratie toch wat ingewikkeld. De volksvertegenwoordiging is in mijn ogen nooit demissionair. Dat maakt ook dat er is gezocht naar een manier waarop in ieder geval een meerderheid van de Staten weer is gaan functioneren en haar verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiging weer heeft ingevuld. Zij hebben moties aangenomen en via die moties een verzoek bij de gouverneur neergelegd. Vanuit dat democratische principe heeft de gouverneur een formatieopdracht verstrekt die uiteindelijk heeft geleid tot het aantreden van het interim-kabinet. Volgens mij is dat volgens de spelregels die in een democratie gelden, gegaan. Dat heb ik in antwoord op vragen van mevrouw Hachchi en eerder tijdens het mondelinge vragenuur aan de Kamer gemeld.

De heer Fritsma heeft in dat verband nog gevraagd naar de waarborgfunctie. Uitgaande van de autonomie van elk van de landen in het Koninkrijk wordt die waarborgfunctie alleen als ultimum remedium ingezet; alleen als er een structureel onaanvaardbare situatie is ontstaan en er geen redres in het land zelf mogelijk is. Uiteindelijk denk ik dat de meerderheid van de Staten op Curaçao zelf in dat redres heeft voorzien door op een bijzondere manier toch weer te gaan vergaderen en moties aan te nemen die door een meerderheid van de Staten zijn aanvaard. Wat ons betreft is er dus geen reden, vanwege dat redres op Curaçao zelf, om de waarborgfunctie in stelling te brengen. We zullen op basis van het resultaat van de verkiezingen nu moeten afwachten hoe de situatie op Curaçao zich verder ontwikkelt.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt of wij ons met haar zorgen maken over de financiële toekomst van Curaçao, maar vooral of wij signalen hebben dat Nederlanders op Curaçao zich ongemakkelijk of onveilig voelen. De aanvankelijke angst voor sociale onrust en een bedreiging van de openbare orde is geen werkelijkheid geworden. Tot op heden is het beeld op straat gelukkig rustig. Er bereiken ons ook niet in grote mate signalen van mensen die zich in toenemende mate ongemakkelijk of onveilig voelen. Natuurlijk zijn sommige mensen gelukkig en anderen minder gelukkig met deze uitslag. Dat is bij iedere verkiezingsuitslag het geval. In dit verband biedt de sociale dialoog die het interim-kabinet is gestart, mensen in ieder geval de gelegenheid om mee te denken, mee te doen en mee te werken aan de toekomst van hun eigen land.

Mevrouw de voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn gekomen. Dat dacht ik althans. Ik zie echter dat nog een aantal leden wil interrumperen.

De voorzitter:

Ik meende te zien dat de heer Bosman het snelst uit zijn stoel sprong. Ik geef hem dus als eerste het woord.

De heer Bosman (VVD):

Het is natuurlijk prettig als je een schriftelijke beantwoording krijgt, maar dat wil niet zeggen dat je er altijd blij mee bent. Ik heb toch nog een kleine redirect. Het gaat over de overheids-nv's. De minister schrijft in de beantwoording keurig netjes dat er implementatieplannen zijn op het gebied van financieel beheer en dat de overheids-nv's daar ook onder vallen. Ik wijs echter op de uitvoeringsrapportages. De minister heeft zojuist zelf ook gezegd dat het echt bagger is, dat er geen verbetering in zit en dat je praat over onwil. Ik pak er nu één overheids-nv uit: Aqualectra, met een negatieve algemene reserve van 382 miljoen Antilliaanse guldens. Dat is 22% van het begrotingstotaal van Curaçao. Dan is dat zo'n groot risico. Dan kan het niet zijn dat het Cft niet direct inzage heeft in alle middelen en financiële zaken die betrekking hebben op overheids-nv's.

Minister Spies:

Dat klopt. Het Cft heeft nu ook op verzoek van de rijksministerraad de blik in de richting van de overheids-nv's gewend. Daarbij is het nog wel de vraag of de Rijkswet financieel toezicht een voldoende basis biedt om op basis van een zicht op de financiële situatie van die overheids-nv's, die ook te betrekken in een eventuele aanwijzing.

De heer Bosman (VVD):

Maar als je ziet dat het 22% van de begroting is, dan gaan toch alle nekharen overeind en dan moet dat toch! Dan is het toch geen vraag meer! Ik wil het nog veel stelliger zeggen. Waarom heeft de minister dat dan niet gedaan?

Minister Spies:

Ik ben het volstrekt met de heer Bosman eens. Dat is ook de reden waarom het Cft daar nu onderzoek naar doet. Het wil een precies zicht krijgen op de financiële situatie van de overheids-nv's, omdat de afhankelijkheid van de landsbegroting van die prestaties van overheids-nv's heel risicovol is. Dat is het geval omdat die overheids-nv's, zoals nu wordt verondersteld, bijvoorbeeld ook veel te lage tarieven in rekening brengen en daardoor structureel niet gezond zijn. Als je op je landsbegroting dividendinkomsten, inkomsten uit die overheids-nv's, een plek geeft die niet op waarheid gebaseerd blijken te zijn, dan organiseer je dus opnieuw je eigen ellende aan de voorkant. Dat is de reden waarom het Cft nu gevraagd is om wel degelijk ook, en scherper dan eerder het geval is geweest, de financiële situatie rondom die overheids-nv's te betrekken in het totaal van het oordeel over de landsbegroting.

De heer Bosman (VVD):

Is het nu dan een automatisme dat de overheids-nv's altijd betrokken worden bij het financieel toezicht door het Cft?

Minister Spies:

In ieder geval voorlopig. Op het moment dat er een financieel gezonde situatie ontstaat, ga je natuurlijk weer met elkaar nadenken over de vraag of de spelregels die we gaandeweg met elkaar hebben ontwikkeld, nog steeds de spelregels van nu zijn. Ik denk echter dat de heer Bosman zich voorlopig gerustgesteld kan weten, want die spelregels zullen we echt nog wel even nodig hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Ook ik kreeg vanmiddag de schriftelijke beantwoording van de vragen. Daar schrok ik een beetje van, want ik las dat het kabinet vindt dat Nederland helemaal geen zelfbeschikkingsrecht heeft. Met andere woorden: onze vrijheid en onze onafhankelijkheid hangen af van wat de bevolking van Curaçao met ons wil doen. Ik vind dat absurd en ik geloof het eigenlijk ook niet. Ik heb de tekst van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten zelf ook nog eens uitgeprint, maar daarin staat dat elk land zelfbeschikkingsrecht heeft. Er wordt helemaal geen onderscheid gemaakt tussen gekolonialiseerde landen en oud-moederlanden. Mijn oproep is dus nogmaals: verander het Statuut in die zin dat we de banden met Curaçao wel degelijk eenzijdig kunnen verbreken. Het is een beetje een lange vraag, maar ik heb nog een toevoeging. Ook hoogleraar Jessurun d'Oliveira, die expert is op dit gebied, heeft aangegeven dat Nederland dat zelfbeschikkingsrecht wel degelijk heeft en dat we de banden wel degelijk eenzijdig kunnen verbreken. Ik doe dus nogmaals de oproep om het Statuut zodanig te veranderen dat we dat kunnen doen.

Minister Spies:

Ik ben gisteravond ingehuurd als een soort mediator tussen de heer Van Dam en de heer Fritsma. Het spijt mij zeer dat ik de heer Fritsma het geloof niet kan geven, maar ik heb wel naar beste eer en geweten geprobeerd om antwoord te geven op het dispuut tussen de heren Van Dam en Fritsma. Daarin heb ik de VN-verdragen en het internationale recht heel nadrukkelijk leidend laten zijn. Mooier dan dat kan ik het in de ogen van de heer Fritsma inderdaad niet maken, namelijk dat het zelfbeschikkingsrecht voor de bevolking op oude koloniën aanwezig is en dat Nederland als oud-kolonisator van Curaçao niet kan besluiten dat Curaçao niet meer tot het Koninkrijk der Nederlanden zou kunnen behoren.

De heer Fritsma (PVV):

Als het werkelijk zo is dat Nederland geen zelfbeschikkingsrecht heeft, wat ik nog steeds bestrijd, met bijvoorbeeld hoogleraar Jessurun d'Oliveira, verandert mijn vraag. Dan vraag ik de minister om ervoor te zorgen dat we ons niet meer hoeven te binden aan de VN-bepalingen die inhouden dat wij geen zelfbeschikkingsrecht hebben en tot in de eeuwigheid volledig afhankelijk blijven van wat de bevolking van Curaçao met ons wil doen. Dat is een onacceptabele situatie. Als de minister gelijk heeft dat het ingevolge VN-bepalingen niet kan, verander dan de VN-bepalingen, stuur daar dan op aan. Zorg ervoor dat we daar niet meer aan gebonden zijn.

Minister Spies:

Ik geloof dat de heer Fritsma zojuist niet alleen voor een opt-out voor Nederland uit de Europese Unie pleitte, maar zelfs eenzijdig uit het verband van de Verenigde Naties wilde treden. Dan hoeven we ons inderdaad niet meer aan dat soort resoluties te houden. Dat pleidooi wil ik echter niet overnemen namens de Nederlandse regering. Wij voelen ons zeer thuis in het verband van de Verenigde Naties. Als de PVV daar anders over denkt, laat ik dat graag voor rekening van de PVV.

Mevrouw Hachchi (D66):

In de schriftelijke antwoorden van de minister op mijn vragen over de natuur trekt zij haar handen af van het olielek van de NuStar-terminal op Sint-Eustatius en verwijst naar haar collega-minister van I&M. Ik vraag haar echter om wel de vinger aan de pols te houden als het gaat om de kwetsbare zoutpannen van Jan Kok op Curaçao. Wil zij de Kamer informeren over het vervolg van de situatie van de zoutpannen?

Minister Spies:

Met alle respect: ik kan niet meer doen dan dit verzoek doorgeleiden naar de regering van Curaçao. Ik begrijp uw betrokkenheid. Ik begrijp ook dat het u, net als mij, aan het hart gaat als daar olievervuiling plaatsvindt en kwetsbare natuurgebieden worden aangetast. Het is echter niet mijn verantwoordelijkheid om daarop toe te zien. Het is echt een verantwoordelijkheid van het land Curaçao.

Mevrouw Hachchi (D66):

Misschien heeft de minister mij niet goed begrepen. Het gaat erom dat zij ons informeert over het vervolg daarvan. Het is aan de regering van Curaçao, maar ik wil dat de minister in ieder geval de Kamer informeert over wat daar gebeurt en wat het vervolg is. De betrokkenheid is er in de Kamer. We hebben het ook over koninkrijksrelaties. Relaties gaan over betrokkenheid. We leggen de verantwoordelijkheid waar ze hoort, maar de Kamer vraagt de minister om geïnformeerd te blijven over het vervolg ten aanzien van de zoutpannen.

Minister Spies:

Ik heb daar toch enige reserve bij. Ik kan het verzoek richten aan de regering van Curaçao en het antwoord doorgeleiden naar de Kamer, maar meer dan dat kan ik niet doen. Als ik geen antwoord krijg, krijg ik geen antwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er liggen nog twee vragen open, die in de schriftelijke beantwoording wel voor een deel zijn meegenomen, maar waar ik toch nog dieper op wil ingaan. Dat betreft allereerst de verzoeken die worden gedaan aan de belastingdienst op Curaçao. De minister heeft aangegeven dat wij op Curaçao gaan enkele mogelijkheid hebben om informatie bij de banken te halen. Kan de minister bezien wat wij dan wel kunnen doen om ervoor te zorgen dat de informatie naar Nederland komt? Wij hebben die informatie blijkbaar wel nodig. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de samenwerkingsovereenkomst voor het versterken van de spilfunctie van Aruba van de grond komt? De minister zegt dat wij steeds hebben geprobeerd om daar vorm aan te geven. Ons bereiken echter signalen dat daaraan vanuit Nederland niets wordt gedaan. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen, maar kan de minister ingaan op de vraag hoe wij er met elkaar voor kunnen zorgen dat Aruba die spilfunctie in de regio kan vervullen? Het land heeft daartoe de potentie.

Minister Spies:

Nog in juni heb ik uitgebreid met de heer Eman gesproken. Hij heeft mij toen op geen enkele manier aangegeven dat er naar zijn oordeel iets aan de zaak schortte. Sterker, wij hebben daar intensief over de samenwerking gesproken. Ik denk dat wij soms wat minder met dit soort commissies aan de slag moeten, maar dat wij gewoon moeten handelen. De betrokkenheid van Aruba bij de handelsmissie van het Koninkrijk naar Brazilië vormt een perfecte illustratie van het zichtbaar maken van Aruba, niet alleen binnen het Koninkrijk, maar ook daarbuiten. Op die manier wordt Aruba in staat gesteld om die spilfunctie te vervullen. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook door collega Leers, die met Aruba in gesprek is om te bezien of de luchthaven van Aruba een hubfunctie zou kunnen vervullen voor het Caraïbisch deel van het Koninkrijk en misschien wel voor Nederland. Ik denk dat er heel veel concrete dingen zijn te benoemen die niet meer door commissies behoeven te worden uitgevonden, maar die gewoon in praktijk gebracht kunnen worden.

Wat de informatieverzoeken van de Belastingdienst betreft: de wetgeving op Curaçao is niet zodanig dat banken en andere financiële instellingen op Curaçao kunnen worden aangesproken op het verstrekken van informatie. Ons is wel duidelijk dat er op dat gebied nog het een en ander moet gebeuren. Ook dat zal op Curaçao zelf moeten worden georganiseerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben binnen ons Koninkrijk de afspraak gemaakt dat wij, in ieder geval wat de rechtsstaat betreft, erop toezien dat zaken goed verlopen. Wij beschouwen fatsoenlijk belastingverkeer als een onderdeel daarvan. Ik vind dat de minister in elk geval binnen de rijksministerraad de vraag aan de orde zou kunnen stellen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de informatie krijgen. Als je in het overzicht van de Belastingdienst ziet hoe vaak er informatie wordt gegeven, dan zie je dat het bijna overal prima gaat, behalve op Curaçao. Dat is wel een beetje zot.

Minister Spies:

Dat ben ik volstrekt met mevrouw Van Toorenburg eens. Het lijkt mij ook iets wat wij in het collegiale overleg met de collega van Financiën op Curaçao moeten en kunnen gaan bespreken.

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben met betrekking tot Sint-Maarten opgemerkt dat op 1 november 2013 de meerkostenregeling voorbij is. Is er dan voldoende zekerheid dat Sint-Maarten op eigen benen kan staan en dat het goed gaat? Ik kreeg een volstrekt technisch correct antwoord: "Als de regeling op 1 november 2013 afloopt, staat het Sint-Maarten vrij om deze mensen die ingehuurd zijn, in dienst te houden indien dit gewenst is. Zij zullen dan echter zelf de volledige kosten voor hun rekening moeten nemen". Dat klopt natuurlijk – dat hadden wij ook wel begrepen – maar de onderliggende vraag is natuurlijk of Sint-Maarten er voldoende op is voorbereid. Kan Nederland, nu wij nog een jaar te gaan hebben, eventueel proactief sturen, coachen of wat dan ook, zodat Sint-Maarten in staat is om met de verminderde menskracht of anderszins de taken die uitgevoerd moeten worden, voldoende waar te nemen?

Minister Spies:

Ik heb deze week nog met de heer Tuitt gesproken, de minister van Financiën van Sint-Maarten. Hij zegt dat er veel vooruitgang wordt geboekt. Dat beeld heeft ook de voortgangscommissie. De heer Bandell, de voorzitter van die commissie, heeft dat geïllustreerd. Het feit dat we juist op verzoek van Sint-Maarten op dit moment extra ondersteuning bieden, is gericht op het streven dat over een jaar de achterstanden zijn ingelopen. Dan moet ook de kwaliteitsslag gemaakt zijn. Ik ga ervan uit dat een jaar hierbij inderdaad voldoende is. De Voortgangscommissie Sint-Maarten rapporteert echter ieder kwartaal over de voortgang van de uitvoering van bijvoorbeeld de plannen van aanpak. Dat stelt ons in staat om van kwartaal tot kwartaal die voortgang te monitoren. Op die manier kunnen wij ons misschien nu nog niet, maar over driekwart jaar wel, dus tijdig daarover een oordeel vormen. De Kamer ontvangt die rapportages ook.

De heer Bisschop (SGP):

Heeft de minister de indruk dat het proces op schema ligt?

Minister Spies:

Ik moet Sint-Maarten complimenteren met het tempo waarop men op dit moment te werk gaat. Ik wijs alleen al op wat er is gebeurd tussen mei en november van dit jaar. Daaruit blijkt dat men het tempo echt fors aan het opschroeven is. Dat zeg ik niet alleen, maar dat wordt ook bevestigd door het College financieel toezicht en door de Voortgangscommissie Sint-Maarten.

De heer Bisschop (SGP):

Het is fijn om dat te horen. Het antwoord had mogelijk aan kwaliteit gewonnen als dit er gewoon in was opgenomen. Dank u wel.

Minister Spies:

Het is bij het beantwoorden van de vragen altijd zoeken naar een goed evenwicht. Wij proberen de schriftelijke antwoorden op de vragen zo feitelijk en zakelijk en misschien soms zo saai mogelijk te houden. Ik ben blij dat toelichting in dit geval de nodige verheldering heeft gebracht.

De heer Bisschop (SGP):

Het kan gewoon helpen als er wat vlammend proza wordt gebruikt.

De voorzitter:

Ja, maar we willen ook graag een levendig debat. Dat is nu weer gelukt. De heer Van Dam wil ook een vraag stellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb hier voor mij een ander antwoord. Dat vond ik helemaal niet saai. Het is een antwoord op een vraag van de SP over de onafhankelijkheid van Curaçao. Daarin schrijft de minister dat het internationaal recht hierbij niet expliciet het houden van een referendum voorschrijft. Zij schrijft ook dat het wel duidelijk moet zijn dat onafhankelijkheid de wil van de bevolking is. Nu is er een brij aan resoluties aangenomen over koloniën en dekolonisatie. Ik weet daarom niet of ik hier precies de goede resolutie heb. Volgens mij staat echter in het internationaal recht dat de bevolking zijn wil moet uitdrukken via "democratic means" en "true constitutional processes". Is een verkiezingsuitslag zo'n democratisch middel? Kan die afdoende dienen als uitdrukking van de wil van de bevolking?

Minister Spies:

Dat betoog zou je kunnen houden. Ik vind dat dit vooral een keuze van Curaçao zelf zou moeten zijn. Wij hebben in onze antwoorden heel nadrukkelijk gesteld dat men de gewoonte heeft ontwikkeld – het is nog geen gewoonterecht – dat men dit via referenda aan de bevolking voorlegt. Ik zeg daarbij wel dat naar mijn overtuiging de onafhankelijkheid niet een dominant thema in de verkiezingen van 19 oktober is geweest. Ik vind het daarom te ver gaan om nu heel stellig de conclusie te trekken dat deze verkiezingsuitslag een voldoende helder signaal van de bevolking is. Ik vind het te ver gaan om daaruit de conclusie te trekken dat men linea recta voor onafhankelijkheid heeft gekozen.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik het goed heb gehoord, zei de minister in haar eerste zin dat het niet aan ons is om dat te beoordelen. Het is aan de politici van Curaçao om te bepalen of de verkiezingsuitslag hun voldoende mandaat geeft om de weg naar onafhankelijkheid in te slaan.

Minister Spies:

Ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Dus als de drie partijen uit de vorige coalitie, die samen weer een ruime meerderheid hebben, van mening zijn dat zij voldoende gemandateerd zijn om de weg naar onafhankelijkheid in te slaan, dan kunnen zij dat volgens de minister doen. Het is dan niet aan ons om dat goed te vinden of niet goed te vinden. Het is dus puur aan de politici van Curaçao om dat te bepalen. Zij hebben nu, op basis van de verkiezingsuitslag, volgens de minister dus voldoende ruimte om dat te gaan doen en om dat pad in te slaan?

Minister Spies:

Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Dam. Hij heeft internationale resoluties op dat gebied geciteerd. Daaruit zou je in mijn beleving kunnen concluderen dat iedere verkiezingsuitslag voldoende "democratic means or process" geweest zou zijn, als ik me het citaat goed herinner. Maar ik ben voorzichtig met deze conclusie; ik durf het niet met honderd procent zekerheid te verklaren. Desgewenst wil ik hierop graag een andere keer wat preciezer terugkomen. Ik kan me echter voorstellen dat je dat betoog staande kunt houden. Tegelijkertijd heb ik daarbij aangegeven dat in mijn beleving de inzet van de verkiezingen niet was: onafhankelijkheid ja dan nee. Ik zou het dan ook nogal een pretentie vinden om op basis van deze verkiezingsuitslag die conclusie heel hard te trekken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat begrijp ik. Tegelijkertijd heeft de minister in haar betoog gezegd dat het eigenlijk irrelevant is wat haar opvatting daarover is.

Minister Spies:

Het is aan Curaçao.

Ik was aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik zie dat mijnheer Segers nog een nabrander heeft.

Minister Spies:

U doet aan uitlokking, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, nee, ik geef altijd even gelegenheid aan de Kamerleden om van achteraan aan te komen rennen. De heer Segers deed dat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik maak van deze gelegenheid alleen gebruik om te zeggen dat ik mijn amendement intrek, en dat ik voornemens ben om straks een motie in te dienen over het punt van UNICEF en kinderrechten.

De voorzitter:

Dat had u ook in uw tweede termijn kunnen zeggen.

Ik zie ook de heer Bosman bij de interruptiemicrofoon. Kan het in tweede termijn, mijnheer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Doe dat dan.

Het amendement-Segers (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De heer Van Dam verzoekt om een schorsing van vijf minuten. Wat vinden de leden daarvan? Ik zie instemmend geknik.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs de leden er voor de zekerheid nog even op dat wij goed hebben gekeken hoeveel tijd zij hebben verbruikt in hun de eerste termijn en dat zij van mij door mogen praten na twee minuten, maar dat dit ten koste gaat van de tijd die hun collega's bij andere begrotingsbehandelingen hebben. Wij zijn daar streng in.

Het woord is aan de heer Van Dam, die spreekt namens de fractie van de PvdA.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het moet mij in twee minuten lukken.

Dit debat ging voor het overgrote deel natuurlijk over de consequenties van de verkiezingsuitslag op Curaçao voor de verhouding tussen de landen binnen het Koninkrijk. Het debatje dat we zojuist hadden, schiep daar volledige duidelijkheid in; de keuze voor onafhankelijkheid is een keuze die slechts ligt bij de bevolking dan wel de politici van Curaçao. Het internationaal recht bepaalt dat wij daar niet over gaan. De minister heeft duidelijk gemaakt dat de bevolking dan wel de politici van Curaçao er wel over gaan; dat die nu al, op dit moment, op basis van de verkiezingsuitslag, voldoende mandaat hebben om die weg in te slaan en dat een referendum daarvoor niet nodig is. Daarmee ligt een heel duidelijke keuze voor aan de politici op Curaçao. Als zij daadwerkelijk zo veel moeite hebben met de afspraken die gelden binnen het Koninkrijk, is er een heel makkelijke weg die men ieder gewenst moment kan inslaan: de weg naar onafhankelijkheid. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat wij daaraan zullen meewerken. Als men dat niet doet, heeft men ook te spelen volgens de regels van het Koninkrijk. Die regels gaan over goed bestuur – dat moet dus heel anders dan in de afgelopen twee jaar – maar ook over een deugdelijk financieel beleid.

Op dat punt was ik verrast dat de minister zei dat zij een tekort op de lopende dienst accepteert. Ik heb er nog even de Rijkswet financieel toezicht op nageslagen, daarom had ik een korte schorsing nodig, en in mijn lezing van artikel 15 is een tekort op de lopende dienst helemaal niet toegestaan. Ik krijg hier graag uitleg over. Mijn appreciatie is dat de deur dicht is voor het laten oplopen van het tekort. Die deur moet wat mij betreft ook dicht blijven.

Ik heb verder geen vragen of moties. Ik heb één motie mede ondertekend, van mijn collega van de VVD. Ik ga er een beetje van uit dat welke moties hier ook worden ingediend, deze minister die volgend jaar niet meer zal uitvoeren. Alvast dank voor de samenwerking in het afgelopen jaar.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik heb een opmerking over de Werkgroep inter-landelijk verkeer. Het antwoord van de minister op mijn vraag in eerste termijn over dit onderwerp was: "Ik vindt het een onwenselijke situatie dat de groepen niet bij elkaar komen en acht het van groot belang dat de afspraken die tijdens de Koninkrijksconferentie zijn gemaakt, ook worden nagekomen. Hierop wordt van Nederlandse zijde steeds aangedrongen". Ja, en nu? Ik ben het eens met de heer Van Raak: blijft het nu bij vragen? Misschien moet er een sanctie worden opgelegd in de vorm van geen leningen meer van Nederland. Ik hoor graag of dit een optie is.

Mijn laatste punt betreft het balletje-balletje met het geld van de overheids-nv's op Curaçao. De minister zegt dat voorlopig de financiën van de overheids-nv's door het Cft betrokken worden. Dat is echter veel te dun. De VVD vindt het een voorwaarde. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de landen Curaçao en Sint-Maarten grote financiële risico's lopen omdat financiële tegenvallers bij hun overheids-nv's ten laste kunnen komen van de begroting en de financiële posities van Curaçao en Sint-Maarten;

constaterende dat het College financieel toezicht (Cft) zelf heeft aangegeven dat het te weinig inzicht heeft in de financiën van de overheids-nv's van Curaçao en Sint-Maarten en daardoor geen goede afweging kan maken van de financiële risico's;

constaterende dat volgens de Rijkswet financieel toezicht het Cft inzicht moet hebben in alle financiën en risico's die betrokken zijn bij de landsfinanciën van Curaçao en Sint-Maarten;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het Cft alle inzicht krijgt in de financiën van de overheids-nv's van Curaçao en Sint-Maarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Raak, Fritsma, Van Dam, Van Toorenburg, Segers en Bisschop.

Zij krijgt nr. 9 (33400-IV).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik wil mijn resterende spreektijd gebruiken voor het indienen van drie of vier moties waarvan de inhoud voor zich spreekt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op Curaçao sprake is van politieke chaos, misdaad, corruptie, het verkwisten van Nederlands belastinggeld en van politieke leiders die zich schuldig maken aan misdragingen variërend van het dood willen hebben van Nederlanders tot het ten onrechte in het regeringsgebouw blijven zitten;

van mening dat een land waarin deze wantoestanden aan de orde van de dag zijn niet thuishoort binnen het Koninkrijk der Nederlanden;

overwegende dat de recente verkiezingsuitslag op Curaçao duidt op een breed gedragen wens tot volledige onafhankelijkheid van het eiland;

verzoekt de regering, het afscheid van Curaçao uit het Koninkrijk der Nederlanden snel te regelen en hier snel afspraken over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33400-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winnaar van de recent op Curaçao gehouden verkiezingen een uitspraak heeft gedaan die erop neerkomt dat blanke, niet-Papiaments sprekende Nederlanders in lijkenzakken terecht gaan komen;

van mening dat het absurd is dat iemand die zich aan zo'n vreselijke uitspraak schuldig maakt waarschijnlijk minister-president wordt van een land binnen het Koninkrijk der Nederlanden;

overwegende dat het noodzakelijk is dat namens het Koninkrijk een signaal wordt afgegeven dat bedoelde uitspraak ontoelaatbaar is;

verzoekt de regering, de (plaatsvervangend) gouverneur van het Koninkrijk op Curaçao ertoe te bewegen aangifte te doen tegen de winnaar van de recent gehouden verkiezingen op grond van bijvoorbeeld het oproepen tot geweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33400-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse belastingbetaler een bedrag van 1,12 miljard euro aan schuldsanering heeft betaald aan de voormalige Nederlandse Antillen, waaronder Curaçao;

overwegende dat onduidelijk is wat er met dit geld is gebeurd en dat de sanering gelet op snel oplopende tekorten niets heeft geholpen;

overwegende dat het accepteren van zeer veel Nederlands geld niet in lijn is met de visie van de partijen die de recente verkiezingen hebben gewonnen om zo weinig mogelijk met Nederland te maken willen hebben;

verzoekt de regering om het aan schuldsanering verkwiste geld terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33400-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat personen met een Antilliaanse achtergrond zwaar oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandse criminaliteitsstatistieken;

overwegende dat de Nederlandse samenleving niet de prijs hoeft te betalen voor het wangedrag van criminelen die uit een ander land afkomstig zijn;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat criminelen die uit de voormalige Antillen afkomstig zijn, terug worden gestuurd naar de eilanden van herkomst conform de zogenaamde glijdende schaal zoals die in het vreemdelingenbeleid wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33400-IV).

De heer Van Dam (PvdA):

Met de eerste motie doet de heer Fritsma een verzoek aan de regering terwijl uit het zojuist gevoerde debat de conclusie kan worden getrokken dat de regering de motie niet kan uitvoeren, omdat het niet aan de Nederlandse regering is. Het is aan de regering van Curaçao om de onafhankelijkheid snel te regelen als zij dat wil. De Nederlandse regering heeft daarvoor geen enkele mogelijkheid.

De heer Fritsma (PVV):

Wij kennen de verkiezingsuitslag die erop duidt dat de wens naar onafhankelijkheid er is. De minister kan het aanmoedigen deze onafhankelijkheid snel te realiseren. De minister kan ook afspraken hierover maken met Curaçao. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats hebben wij inderdaad het debat gevoerd over internationaal recht. Ik ben er niet van overtuigd dat Nederland geen zelfbeschikkingsrecht heeft, zoals bijvoorbeeld deskundigen als hoogleraar Jessurun d'Oliveira. Ik heb het verdrag nog even uitgeprint en net ook aangegeven dat artikel 1 van dat verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten stelt dat alle landen zelfbeschikkingsrecht hebben. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen gekolonialiseerde landen en oude moederlanden. Dus a, ik geloof het gewoon niet, en b, als het zo is, dan vind ik dat wij ons daar niet bij neer moeten leggen. Want dat betekent in theorie dat Nederland zich tot in de eeuwigheid kan laten gijzelen door een corrupte staat als Curaçao.

De heer Van Dam (PvdA):

Het probleem is dat de heer Fritsma steeds een verkeerd deel van het internationaal recht aanhaalt. De omgang met koloniën ligt vast, onder andere in een aantal VN-resoluties. Daarin staat dat je in principe moet streven naar onafhankelijkheid van die koloniën, maar dat het aan de bevolking is om daarin keuzes maken. Men mag ook kiezen voor een andere constructie. Dat is ook gedaan. Er is gekozen voor een constructie binnen het Koninkrijk. Op het moment dat die keuze is gemaakt, is het alleen aan de voormalige kolonie zelf om te beslissen of die status weer gewijzigd wordt. Als ik het goed heb, dan staat dat in die resoluties, maar ik ben ook geen expert. Nederland heeft weliswaar zelfbeschikkingsrecht, maar daarmee heeft het niet het recht om Curaçao onafhankelijk te maken. Curaçao heeft het recht om Curaçao onafhankelijk te maken.

De heer Fritsma (PVV):

Ik begrijp de vraag. Ik ken ook het handvest van de VN waar de heer Van Dam op wijst. Het is echter evident dat er een conflict is tussen het handvest en het artikel waarin het zelfbeschikkingsrecht is omschreven. De meningen daarover verschillen. Ik deel de mening van het kabinet niet dat het zo geïnterpreteerd moet worden dat Nederland geen zelfbeschikkingsrecht heeft. Ik weiger te geloven dat de vrijheid en onafhankelijkheid van ons land in handen ligt van de bevolking van Curaçao. Dat is absurd. A, ik weiger dat te geloven en b, als het kabinet toch gelijk heeft, dan moeten die VN-bepalingen zo veranderen dat die situatie wordt opgeheven opdat Nederland wel eenzijdig de banden kan verbreken. Duidelijker kan ik het niet maken.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is helder, maar dan zou u eigenlijk een ander verzoek aan het kabinet moeten doen, namelijk om in VN-verband te proberen om die resoluties die al een jaar of vijftig stand houden, te laten intrekken of wijzigen. Over het algemeen is dat niet heel kansrijk, maar dat zou u dan aan het kabinet moeten vragen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat heb ik indirect ook gedaan. Het kan dat de interpretatie van het kabinet juist is. Nogmaals, ik deel die mening niet en ik vind dat dit eerst getoetst moet worden. Ik stel dan ook voor om een statuut te schrijven waarin Nederland eenzijdig de banden met Curaçao kan verbreken en om dat te laten toetsen. Dan weten wij het in ieder geval zeker. Tot het zeker is, weiger ik het te geloven. Als het kabinet echter gelijk heeft, vind ik dat wij los moeten raken van deze VN-bepalingen. Dat klopt. Ik wil niet dat Nederland tot in de eeuwigheid gegijzeld kan worden door een corrupt land zoals Curaçao.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Het is goed dat zij haar dank uitspreekt voor de inzet van Frits Goedgedrag. Wij onderschrijven die dank en spreken dat bij dezen uit.

In eerste termijn zijn wij duidelijk geweest over Curaçao. Ik zal dat niet herhalen. Ik wil er ook van uit kunnen gaan dat ook de heer Wiels zich niet herhaalt. Wij mogen hier heel stellig zeggen dat het van de ratten besnuffeld is dat iemand meent zich zo te kunnen uitspreken. Hij sprak niet over de Nederlandse regering, maar over de mensen die daar wonen en zich inzetten voor het eiland.

Wij hebben positieve woorden gesproken over Aruba. Samen met D66 dienen wij daar een motie over in. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de samenwerking tussen de diverse landen en eilanden wordt gestimuleerd. Dat kan altijd wel een steuntje in de rug gebruiken.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. We hadden Schotte en Wiels en wij krijgen nu Wiels en Schotte. De minister zegt terecht dat het geen falen, geen onkunde was, maar onwil. Die onwil zal blijven. Misschien komt er een goede screening, misschien niet. Misschien worden de financiën op orde gebracht, maar hoogstwaarschijnlijk niet. Misschien wordt de rechtsstaat gerespecteerd, maar de kans is heel klein. Ik vroeg wat de regering kan doen. De minister antwoordde: we kunnen een aanwijzing geven, regels maken, nog meer regels maken en nóg meer regels. Maar wat gebeurt er als de regering van Curaçao zich daar niet aan houdt? Onwil. Wat kan Nederland, wat kan het Koninkrijk dan nog doen? Volgens mij helemaal niets. Dat zijn, denk ik, de ketenen van het Koninkrijk waarin we nu gevangen zitten. Dat is, denk ik, de reden waarom de liefde is geschaad en het afscheid is begonnen. Wat kunnen we doen?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Hachchi. Zij heeft nog zeven minuten spreektijd.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Een aantal vragen heeft de minister schriftelijk beantwoord en een aantal antwoorden heeft zij vanavond gegeven.

Allereerst wat betreft besturen en recht binnen het Koninkrijk. De financiën van Curaçao zijn in korte tijd hollend bergafwaarts gegaan. Het College financieel toezicht kon de afgelopen jaren op Curaçao moeilijk zijn werk doen omdat het geen toegang tot informatie kreeg, maar door de komst van het interim-kabinet is er nu inzicht en is een nationale dialoog gestart. Vooruitkijkend heb ik twee vragen op dit punt. Heeft het College financieel toezicht mogelijkheden om toegang tot informatie af te dwingen? Kan het college de frequentie van rapporteren ophogen, bijvoorbeeld een kwartaalrapportage?

Mijn vragen over de situatie van de gevangenissen op de eilanden zijn schriftelijk beantwoord. Mijn fractie kijkt uit naar de nieuwe rapportage van de gouverneurs van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten begin 2013. Wat betreft de toekomst van het recherchesamenwerkingsteam wachten we de evaluatie van de Consensusrijkswet politie af.

In een democratische samenleving zijn checks-and-balances onmisbaar. Het Hof en het Openbaar Ministerie vervullen daarin een belangrijke rol. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting Koninkrijksrelaties voor 2014 en de jaren daarna een "nog in te vullen" structurele taakstelling bevat van 2 miljoen euro;

overwegende dat als deze taakstelling wordt gevonden op de bijdrage aan de rechtshandhaving en rechtspleging, deze ongeveer de helft hiervan zou beslaan;

van mening dat de Nederlandse bijdrage aan een goed niveau van rechtshandhaving en rechtspleging via de steun aan het Hof en het Openbaar Ministerie een belangrijk onderdeel is van de waarborgfunctie;

verzoekt de regering, bij de invulling van de taakstelling de bijdrage aan een goed niveau van rechtshandhaving en rechtspleging via de steun aan het Hof en het Openbaar Ministerie te ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33400-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):

Met mevrouw Van Toorenburg dien ik de volgende motie in over samenwerken binnen het Koninkrijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering tot nog toe haar inzet in het kader van Koninkrijksrelaties voornamelijk heeft beperkt tot een beperkte invulling van de samenwerking tussen de landen binnen het Koninkrijk, maar dat bijvoorbeeld Aruba vaker dan voorheen aansluiting zoekt bij de buitenlandse betrekkingen van Nederland;

van mening dat Nederland, Curaçao, Sint-Maarten en Aruba baat kunnen hebben bij een bredere samenwerking indien kansen gezien worden op bijvoorbeeld cultuur, natuur of economische samenwerking;

verzoekt de regering, de komende jaren in overleg te treden met haar gesprekspartners binnen het Koninkrijk over de vraag of mogelijke samenwerking op de genoemde onderwerpen of andere thema's bestaat en, zo ja, om daar in goed overleg een gezamenlijke invulling aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33400-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Gisteren noemde ik de I Can Foundation op Sint-Maarten, een weeshuis dat door vrijwilligers draaiende wordt gehouden. De minister is daar kort op ingegaan in haar schriftelijke antwoorden. Ik herhaal dat mijn punt vooral is dat dit weeshuis een graadmeter is voor de situatie op het eiland.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en haar persoonlijke inzet voor de goede verhoudingen binnen het Koninkrijk. Dit zal naar alle waarschijnlijkheid de laatste begroting zijn die zij verdedigt, overigens ook de eerste. Dank voor de inzet daarvoor.

Hier komt een nieuw kabinet. Daar komt een nieuwe regering. Laat dat een nieuw begin zijn voor de verhoudingen binnen het Koninkrijk. De minister is helder geweest: wij zijn niet aan zet als het gaat om de onafhankelijkheid van Curaçao. Wij kunnen maar beter werk maken van goede verhoudingen binnen het Koninkrijk en werk maken van bestaande afspraken. Het is volstrekt helder dat het de komende periode niet zo door kan gaan als de afgelopen twee jaar op Curaçao. Vandaar dat ik zeg: de hand stevig op de knip houden, tekorten terugdringen, beter toezicht houden – vandaar dat wij ook de motie-Bosman hebben onderschreven – en aan goede verhoudingen werken. Dat is de opdracht voor beide nieuwe regeringen. Wij wensen hen daar heel veel wijsheid bij.

Tot slot kom ik op de kinderrechten en de problemen met kinderen die zijn geconstateerd op het Caraïbische deel van het Koninkrijk. UNICEF heeft grote problemen geconstateerd alsook een tekort aan kennis en kunde om daar wat aan te doen. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Er is geen behoefte aan een nieuwe infrastructuur of een nieuwe organisatie. Ik heb ook de signalen van het ministerie opgevangen over de hoogte van het bedrag dat eventueel vrijgemaakt kan worden binnen de bestaande samenwerkingsprogramma's. Vandaar dat ik mijn amendement heb ingetrokken en nu de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de waarborging van de kinderrechten in het Caraïbische deel van het Koninkrijk nog geen adequaat niveau hebben bereikt;

overwegende dat uit het lopende, grootschalige UNICEF-onderzoek op het Caraïbische deel van het Koninkrijk blijkt dat er een grote behoefte van overheden en lokale organisaties bestaat aan meer expertise en technische ondersteuning op het gebied van kinderbescherming en kinderrechten;

verzoekt de regering, binnen de begroting Koninkrijksrelaties 2013 budget vrij te maken van ten minste € 750.000 om bestaande samenwerkingsprogramma's binnen het Koninkrijk te versterken teneinde de expertise en technische ondersteuning op het gebied van kinderbescherming en kinderrechten te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Toorenburg, Bisschop en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33400-IV).

De heer Van Ojik had zich voor vanavond afgemeld, zoals de minister al zei. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, die nog één minuutje heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om die ene minuut vol te praten. Ik was niet van plan om in een uitvoerige tweede ronde aanvullende vragen te stellen. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de minister te danken voor de adequate wijze van beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Wij hebben in ieder geval gemeenschappelijk dat dit voor ons beiden de eerste begrotingsbehandeling is. Voor mij zullen er hopelijk nog vele volgen.

Ik ga geen moties of amendementen indienen. Ik heb twee moties medeondertekend: die van de heer Bosman en van de heer Segers. Daar laat ik het bij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en suggesties in tweede termijn. Misschien kan ik ter geruststelling van de heer Bisschop zeggen dat dit mijn eerste begrotingsbehandeling vanuit vak K is, al heb ik een heel aantal begrotingsbehandelingen vanuit de Kamer mogen meemaken. Ik verheug mij in ieder geval nog op de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken, die volgende week in de Kamer aan de orde is. Voorlopig gaan wij op volle kracht vooruit. Wellicht treffen wij elkaar later opnieuw.

De heer Van Dam gaf in zijn tweede termijn heel nadrukkelijk aan dat de toekomst van Curaçao bepaald wordt door de bevolking en de nieuw te vormen regering van Curaçao. Zij zijn aan zet. Ik ben het zeer met de heer Van Dam en andere Kamerleden eens dat de keuze die zij maken bepalend is voor de manier waarop wij op termijn in het Koninkrijk met elkaar verdergaan. Zolang die keuze inhoudt dat men binnen het Koninkrijksverband wil blijven, gelden daarvoor de spelregels die wij met elkaar zijn overeengekomen. Er kan geen misverstand over bestaan dat alle landen in het Koninkrijk zich aan die spelregels moeten conformeren.

De heer Van Dam heeft een specifieke vraag gesteld over artikel 15 van de Rijkswet financieel toezicht. Ik wil geen juridische exegese voeren in tweede termijn, maar de kern van dit artikel is dat tekorten moeten worden ondervangen door een dekking voor de toekomst. Dat is een meerjarig perspectief. In de aanwijzing hebben wij geconstateerd dat dit voor 2012 veruit onvoldoende is en dat er te veel gebruik wordt gemaakt van incidentele middelen om de tekorten over 2012 zo veel mogelijk te dekken. Artikel 15 heeft betrekking op structurele maatregelen: structurele tekorten moeten met structurele oplossingen tegemoet worden getreden. Het perspectief daarbij is begrotingsevenwicht; dat hoort zo te zijn. Daarover bestaat tussen ons geen enkele discussie.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is nu juist mijn punt. Volgens mij moet er niet "perspectief op begrotingsevenwicht" staan, maar moet de begroting gewoon in evenwicht zijn. Dat het bereiken van dat evenwicht over een aantal jaren wordt uitgesmeerd, wil ik accepteren. Ik wil echter niet accepteren dat men een aantal jaren een tekort laat bestaan om over vier of vijf jaar op een begrotingsevenwicht uit te komen. Volgens mij staat er: de begroting op de lopende dienst moet in evenwicht zijn.

Minister Spies:

Dat klopt. Het kan niet zo zijn dat je een structureel tekort negeert en tot in lengte van jaren ergens laat staan en daarover rente blijft betalen; nee, je hoort dat te betrekken bij je langetermijnoplossing. Daarover bestaat geen enkel misverstand.

De heer Van Dam (PvdA):

Men kan dus ook niet een aantal jaren een tekort accepteren. Dat moet ergens uit gedekt worden, want men mag geen geld lenen. De begroting moet structureel in evenwicht zijn. Alle tekorten die men dit jaar, volgend jaar of het jaar daarna zou hebben, moeten in latere jaren alsnog gedekt zijn.

Minister Spies:

Die zal men zelf van een dekking moeten voorzien, zo zeg ik voor alle duidelijkheid.

De heer Bosman heeft gevraagd naar de voortgang in het kader van de Koninkrijksconferentie. Ik zal daar heel helder over zijn: er zijn geen sancties op het niet naleven van de afspraken uit de Koninkrijksconferentie. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen, al ga ik daar niet over, dat op de eerstvolgende Koninkrijksconferentie, die begin 2013 gehouden zal worden, nut en noodzaak van de afspraken van de vorige conferentie tegen het licht worden gehouden. Als vier partijen met elkaar tot de conclusie komen dat de gemaakte afspraken over de werkgroepen niet worden nageleefd, durf ik wel de vraag te stellen of je daar dan aan moet willen blijven duwen en trekken. Minister Leers heeft zijn uiterste best gedaan om de werkgroep van de grond te krijgen. Tot op heden is daaraan echter geen invulling gegeven. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat Nederland de afspraken ten principale op de eerstvolgende Koninkrijksconferentie ter discussie stelt.

De heer Bosman (VVD):

Dat is helemaal duidelijk. Maar als men maar lang genoeg rekt en niet meedoet, zeggen we allemaal: jammer, we kunnen niet meer verder. Wordt het niet eens tijd dat we dan ook zeggen: wacht even, we zullen een afspraak maken? Dat kan ook tijdens een Koninkrijksconferentie. We zouden moeten zeggen: we zullen bij elkaar komen en als je dat niet doet, dan zijn er consequenties. Die consequentie kan zijn dat er geen lening meer wordt uitgegeven. Het maakt mij niet uit; verzin maar wat, maar er moet een consequentie zijn.

Minister Spies:

Ik vind het wat ver gaan om aan een werkgroep die op geen enkele manier een financiële taakstelling of een financiële opdracht heeft meegekregen, het dreigement te uiten dat niet meedoen sancties met zich meebrengt zoals korting op samenwerkingsmiddelen. Afspraak is voor mij afspraak, maar de sancties die de heer Bosman nu lijkt te willen introduceren, gaan mij iets te ver.

De heer Bosman (VVD):

Het is heel simpel. Een sanctie is namelijk heel makkelijk te voorkomen door gewoon aanwezig te zijn. Je hoeft dan nog niet eens je mond open te doen, maar je moet in ieder geval aanwezig zijn. Dan kun je alles doen wat je wilt, maar het feit dat je de onbeleefdheid hebt om na gemaakte afspraken niet te verschijnen op bijeenkomsten die essentieel zijn voor het samenwerken in het Koninkrijk … De minister kan zeggen dat de sancties die ik voorstel te hoog zijn, maar de sanctiehoogte maakt niet uit, want het voorkomen van een sanctie is heel simpel.

Minister Spies:

Dat ben ik volstrekt met de heer Bosman eens. Ik constateer echter ook dat die heel simpele activiteit tot op heden niet in praktijk is gebracht.

De heer Fritsma (PVV):

Het woord "onwil" is herhaaldelijk gevallen vanavond. Dat woord is nu ook weer van toepassing, want Curaçao wil niet meewerken aan het beter regelen van het personenverkeer. We hebben te maken met de bizarre situatie dat op Curaçao allerlei vestigingseisen gelden voor Europese Nederlanders, terwijl het andersom een zoete inval is. Dat mag in het voordeel van Curaçao zijn, maar dat hoeven we niet te pikken. Sancties zijn dus op hun plaats, want anders komt het nooit van de grond dat wij ook eisen kunnen stellen aan de instroom van mensen uit bijvoorbeeld Curaçao.

In het Statuut wordt het woord "gelijkheid" vaak genoemd. Dat is ook een oplossing. Als we gelijkheid willen, kunnen we precies dezelfde vestigingseisen stellen aan mensen uit Curaçao als Curaçao stelt aan mensen uit Nederland. Dan is het opgelost en doen we het Statuut recht. Dat is immers gebaseerd op gelijkheid. Dan heeft Curaçao geen recht van spreken.

Minister Spies:

Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil graag een reactie op dit standpunt.

Minister Spies:

Het zal de heer Fritsma niet verbazen dat ik niet meega in zijn redenering dat we de sancties zoals hij die voorstelt, moeten inzetten om medewerking alsnog af te dwingen, alleen omdat de werkgroepen die tijdens de Koninkrijksconferentie zijn afgesproken nog niet effectief zijn. Ik heb eerder vanavond maar ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat de voorstellen die de heer Fritsma doet in het kader van de eisen die gesteld worden binnen het Koninkrijk, in mijn beleving niet passen binnen de lijn die het kabinet daarin tot op heden heeft gevolgd.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een wat omslachtig antwoord. Wat vindt de minister eigenlijk van het principe dat Curaçao allerlei eisen stelt aan Europese Nederlanders, terwijl het omgekeerd een zoete inval is van mensen die, zonder aan allerlei vestigingseisen te voldoen, Nederland in kunnen reizen? Wat vindt de minister ervan dat Curaçao niet wil praten over het gelijktrekken van het personenverkeer? Ik wil gewoon een waardeoordeel. Dat is toch schandalig! Als de minister niets doet, dan gebeurt er dus niets en wordt Nederland gedwongen door de onwil van Curaçao om steeds maar weer zonder eisen mensen toe te laten. Dat kan toch niet? Als de minister een vraag wil horen, dan vraag ik haar om ook hierop te reageren.

Minister Spies:

De heer Fritsma vraagt een waardeoordeel van de minister. Dat kan hij krijgen op zijn stelling dat het hier in Nederland de zoete inval is. Dat is niet het beeld dat ik heb. Voor de rest zit ik zo in elkaar dat afspraak afspraak is. Op het moment dat landen niet meewerken aan afspraken waar zij ook hun medewerking aan hebben toegezegd, zullen wij dat in de eerstvolgende koninkrijksconferentie bespreken en bezien wat daarvan de consequenties zullen zijn. Zo hoort het volgens mij.

De heer Bosman heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om ervoor te zorgen dat het Cft alle inzicht krijgt in de financiën van overheids-nv's van Curaçao en Sint-Maarten. Ik constateer in de eerste plaats dat het Cft in de laatste rapportages zelf aangeeft – zie de brief van 9 september – dat het er steeds beter in slaagt om volledig zicht te krijgen op de afhankelijkheid van de landsbegroting en de financiële situatie van de overheids-nv's. Het informatierecht van het Cft staat ook in de Rijkswet financieel toezicht. In dat opzicht lijkt de motie van de heer Bosman, die door velen wordt gesteund, precies datgene te vragen wat al in de wet staat. Als die wet onvoldoende zou zijn, dan moet dat bij de evaluatie die wij voor 2014 hebben afgesproken, blijken en moet de wet aangepast worden. Ik vraag mij dus af wat de motie meer vraagt dan datgene wat al in de Rijkswet financieel toezicht is opgenomen.

De heer Bosman (VVD):

Het is goed om te horen dat de wet dat al toestaat, maar klaarblijkelijk lukt het nog niet helemaal. Mijn voorstel zou daarom zijn dat de rijksministerraad daar nog eens stevig over spreekt met de landen die het betreft en daarbij aangeeft dat er maar één mogelijkheid is om tot financiële degelijkheid te komen en dat dat is door openheid van zaken te geven aan het Cft en dat niet voorlopig, maar permanent, totdat wij stoppen met het financieel toezicht. Dat is dan het moment dat wij ook eindigen met dat financiële toezicht, maar dan is ook alles geregeld. De motie behelst dus dat duidelijk moet zijn, ook vanuit de rijksministerraad richting de landen die het betreft, dat er geen sprake van kan zijn dat er geen informatie beschikbaar is voor het Cft, zeker niet van de overheids-nv's.

Minister Spies:

In mijn beleving is dat precies wat de wet bepaalt. Ik beschouw deze motie dan ook als een ondersteuning van het beleid.

De heer Fritsma heeft een aantal moties ingediend, waarvan de eerste, op stuk nr. 10, het verzoek aan de regering betreft om het afscheid van Curaçao uit het Koninkrijk snel te regelen en hier snel afspraken over te maken. Ik heb bij herhaling betoogd dat het niet aan de regering in Nederland is om dat te regelen. Ik ontraad deze motie dan ook. Er wordt iets gevraagd wat niet tot de mogelijkheden van de Nederlandse regering behoort.

In zijn motie op stuk nr. 11 vraagt de heer Fritsma om de plaatsvervangend gouverneur van het Koninkrijk op Curaçao ertoe te bewegen om aangifte te doen tegen de winnaar van de recent gehouden verkiezingen op grond van bijvoorbeeld het oproepen tot geweld. Dat is aan de landsorganen op Curaçao zelf. Het is aan het OM om uiteindelijk te beoordelen of zij wel of niet op basis van een aangifte tot vervolging over willen gaan. Ik ontraad dus ook deze motie.

De heer Fritsma vraagt de regering in zijn motie op stuk nr. 12 om het aan schuldsanering verkwiste geld terug te vorderen. Wij hebben daar in eerste termijn uitgebreid over gesproken. Ik heb aangegeven dat de regering niet van zins is om het geld dat bij de totstandkoming van het Statuut als schuldsanering overeen is gekomen, terug te vorderen. Ik ontraad dus ook deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 13 verzoekt de heer Fritsma de regering om ervoor zorg te dragen dat criminelen die uit de voormalige Antillen afkomstig zijn, worden teruggestuurd naar de eilanden van herkomst conform de zogenaamde glijdende schaal zoals die in het vreemdelingenbeleid wordt toegepast. Ik moet ook deze motie ontraden. In de schriftelijke beantwoording heb ik al opgemerkt dat criminele vreemdelingen kunnen worden uitgezet op basis van de Vreemdelingenwet. Bij Nederlanders kan dat niet. Hiervoor zouden wij de wet dus moeten wijzigen, maar dat is niet de ambitie van de Nederlandse regering.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog een korte vraag die betrekking heeft op mijn motie op stuk nr. 11 over de aangifte. De minister zegt dat dit aan de landsorganen zelf is, zoals het OM op Curaçao, maar dat is niet helemaal waar. In artikel 199 van het Wetboek van Strafrecht van Curaçao – ik zeg het uit mijn hoofd – wordt ook gesteld dat eenieder die zich op Curaçao bevindt en kennis heeft van een strafbaar feit, aangifte kan doen. Aangifte kan dus ook worden gedaan door de plaatsvervangend gouverneur op Curaçao. Zij behartigt daar nu de belangen van het hele Koninkrijk. Die belangen zijn geschaad door deze uitspraak van Wiels. Zij lijkt mij dan ook de meest aangewezen persoon om het signaal af te geven dat dit niet kan en om die aangifte te doen. Misschien kan de minister daar nog op reageren.

Minister Spies:

Ik dacht dat ik dat al gedaan had, maar ik doe het met plezier nog een keer. Er bestaat geen enkel misverstand over dat ik de uitlatingen van de heer Wiels weinig fatsoenlijk vind. Zij komen echter voor zijn rekening en voor zijn rekening alleen. Ik ben niet van plan om op dit punt de waarnemend gouverneur of wie dan ook op Curaçao te vragen om aangifte te doen tegen de heer Wiels. Er kan geen enkel misverstand over bestaan dat de heer Wiels en ik het op dit punt buitengewoon oneens zijn. Ik vind zijn uitlatingen niet passen bij de publieke functie die een Statenlid, een politiek leider op Curaçao, heeft. Ik laat ze wel volledig, maar dan ook volledig voor zijn rekening.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of bijvoorbeeld de frequentie van de rapportages van het Cft niet kan worden opgeschroefd. Dat is de facto op dit moment al het geval. Dat zijn geen kwartaalrapportages meer. Door het voortgangsverslag van het Cft is op dit moment iedere twee weken een voortgangsrapportage aan de orde. Naar mijn beleving zijn alle rapportages van het Cft openbaar en dus ook voor deze Kamer toegankelijk. Het lijkt mij dat de Kamer ook zelf heel precies de vinger aan de pols kan houden. Dat is ook van belang voor de Statenleden op Curaçao. Precies om die reden maakt het Cft zijn adviezen en voortgangsrapportages zelf actief openbaar.

Mevrouw Hachchi heeft twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht bij de invulling van de taakstelling voor 2014 de bijdrage aan een goed niveau van rechtshandhaving en rechtspleging via de steun aan het hof en het Openbaar Ministerie te ontzien. De invulling van de taakstelling wil ik aan mijn opvolger overlaten. Het lijkt mij ook dat de Kamer bij de behandeling van de begroting voor 2014 voluit in de gelegenheid is om te beoordelen of de invulling waarvoor dan wordt gekozen, in lijn is met hetgeen de Kamer op dat moment belangrijk vindt. Ik wil daarop nu geen voorschot nemen. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik snap niet zo goed waarom de minister de motie ontraadt. Dan kan zij het oordeel daarover beter aan de Kamer overlaten. Ook de voorbereiding van de begroting en de invulling van zo'n taakstellig gebeuren tijdig. Een signaal van de Kamer lijkt mij in dit geval goed. Ontraden gaat mij wat te ver, of ik moet het verkeerd begrijpen.

Minister Spies:

Dat zou betekenen dat ik toch een voorschot neem op een afweging die niet meer aan mij is en daarmee zou ook de Kamer een voorschot kunnen nemen op een afweging. Ik ben dan misschien wat recht in de leer, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie-Hachchi/Van Toorenburg (33400-IV, nr. 15), over een visie op een brede samenwerking met andere landen binnen het Koninkrijk. Het dictum van de motie spreekt mij zeer aan. Ik heb even een aarzeling bij de eerste constatering, dat Aruba vaker dan voorheen aansluiting zoekt bij de buitenlandse betrekkingen van Nederland. Volgens mij gaat het dan vooral om handelsbetrekkingen. Binnen het Koninkrijk is het zo dat Buitenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke koninkrijksminister is. Ik neem aan dat ik het zo mag lezen dat het hier vooral om handelsbetrekkingen gaat. Ik zie mevrouw Hachchi knikken. Dan zie ik deze motie als een ondersteuning van beleid.

Dan heeft de heer Segers zijn amendement omgebogen in de motie op stuk nr. 16. Ik zeg erbij, in het jargon, dat het wat ingewikkeld is om in een motie een financiële claim vast te leggen zonder dat er een officiële dekking aan ten grondslag ligt. Technisch moeten we daar nog wel even op studeren. Ik zie tegelijkertijd ook dat de heer Segers een aantal randvoorwaarden meegeeft die niet keihard zijn, om maximaal € 750.000 voor bestaande samenwerkingsprogramma's zo veel mogelijk te benutten om invulling te geven aan dat doel, dat zeer sympathiek is, zoals ik al eerder heb gezegd. Als ik het goed heb, heeft hij ruimte geboden om op zoek te gaan naar cofinanciering. Voor alle duidelijkheid zeg ik erbij dat het gaat om een incidentele impuls voor 2013. Tegen die achtergrond laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Bosman (VVD):

Even voor de duidelijkheid, betekent dit nu dat er wel of geen dekking is voor dit bedrag?

Minister Spies:

Het gaat om een herprioritering binnen het bestaande artikel 2. We gaan op zoek naar een manier om dat te doen, als de motie aanvaard zou worden. Het gaat niet om extra geld. Het moet dus binnen de vrije ruimte van artikel 2 worden gevonden. We kunnen daarbij ook nog op zoek naar cofinanciering. Het is ook aan een maximum gebonden en niet aan een absoluut bedrag van € 750.000, dus ik veronderstel dat we hier invulling aan kunnen geven, als de Kamer zou besluiten om deze motie te aanvaarden en ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De heer Bosman (VVD):

Er staat "ten minste", dus het kan ook meer worden, geloof ik.

Minister Spies:

"Ten minste" lijkt mij inderdaad ... Ik dacht eerder aan maximaal, dus u hebt gelijk dat u mij op dat punt corrigeert.

De heer Bosman (VVD):

Verandert dat nog uw oordeel over de motie?

Minister Spies:

Ik kijk even naar de heer Segers, als indiener van de motie. Het spijt me, ik had gedacht dat hier "maximaal" zou staan. Ik heb het niet goed genoeg gelezen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stel voor dat ik even in overleg treed met de mede-indieners over dat punt en wellicht ook met het ministerie. Ik onderstreep de veronderstelling dat het inderdaad gaat om gelden binnen artikel 2, dus niet artikel 1, waarover we eerder spraken, dus het raakt niet de justitiële instellingen in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Mag ik het als volgt samenvatten: dat het oordeel van de minister negatief is als "ten minste" blijft staan en dat het oordeel Kamer is als de motie wordt aangepast met het woord "maximaal"?

Minister Spies:

Ja, als de motie wordt aangepast, dan wordt het oordeel aan de Kamer overgelaten. Ik wil hier geen open eindes creëren. Dat lijkt me ook in de richting van mijn opvolger niet chic.

De heer Van Raak heeft zowel in eerste als in tweede termijn heel nadrukkelijk betoogd dat, wat hem betreft, de liefde tussen Nederland en Curaçao geschaad is. Ik zal niet ontkennen dat die liefde, gegeven de moeizame verhoudingen van de afgelopen jaren, absoluut een deuk heeft opgelopen, maar ik ben wel een optimistisch mens. Ik zie ook dat er nu met een interim-regering constructief stappen worden gezet. Ik spreek hier toch de hoop en de verwachting uit dat de positieve elementen van de afgelopen weken ook zichtbaar worden in de samenwerkingsrelatie met de nieuw te vormen regering op Curaçao.

De heer Van Raak (SP):

Ik volg de Antillen eigenlijk al sinds 2003. Ik heb niet voor niets zo indringend de vraag gesteld: wat kunt u doen? Wat kan de minister doen? Wat kan de Koninkrijksregering doen? Ik denk dat de middelen heel beperkt zijn. Als er straks een regering komt die weer onwil tentoonspreidt, die weer niet wil meewerken, dan kan Nederland volgens mij uiteindelijk niets doen. Ja, we kunnen roepen, we kunnen soebatten, we kunnen hopen, we kunnen regels maken, en nog meer regels maken. Maar uiteindelijk kunnen we niets doen. Dat is natuurlijk het korset van het Koninkrijk. Dat is in ieder geval mijn ervaring. Ik vind het jammer dat we daar in 2010 niets aan hebben gedaan. Ziet de minister dat ook als zij terugkijkt? Natuurlijk is zij positief, dat is haar karakter. Maar ziet zij ook dat probleem, het probleem dat we wel een verantwoordelijkheid hebben, maar dat we het, behalve praten en papier, niet kunnen waarmaken?

Minister Spies:

Ik denk dat we die verantwoordelijkheid van Nederland in de afgelopen jaren misschien ook wel vaak heel ruim hebben gevoeld of heel ruim hebben beschreven. Ik zou er zeer voor zijn om, wellicht preciezer dan in het verleden het geval is geweest, op die elementen waarvoor we een verantwoordelijkheid hebben op basis van de consensus-rijkswetten, die verantwoordelijkheid ook te nemen en elkaar te houden aan de spelregels die we daarin zijn overeengekomen. Dat kan dus een aanwijzing betekenen. Dat kan betekenen dat de waarborgfunctie wordt ingeroepen. Maar wij moeten ook op al die onderdelen waar Nederland geen verantwoordelijkheid heeft, de autonomie van het land Curaçao heel nadrukkelijk respecteren. Dat zou ook nog wel eens kunnen betekenen dat wij ons concentreren op die zaken waar Nederland echt een verantwoordelijkheid heeft. Er zijn echter ook een heleboel dingen waar we ons in de afgelopen jaren met de beste bedoelingen intensief tegenaan hebben bemoeid. Het zou ook kunnen dat wij die bemoeienis voor een heel groot deel kleiner laten worden. Dat lijkt me, gegeven de afspraken in het Statuut, ook alleszins reëel.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben dat met de minister eens. Dat is ook iets wat de Tweede Kamer zich moet aantrekken. Maar als de minister dan de waarborgfunctie uit artikel 43b in het leven roept, hoe kan zij dat dan afdwingen? Hoe kunnen we het afdwingen? Hoe kunnen we die verantwoordelijkheid nemen? Hoe? Dat is een vraag waar ik me al sinds 2003 mee bezig houd en waar ik maar geen antwoord op kan vinden.

Minister Spies:

Ik constateer dat we in het kader van de financiële spelregels die we met elkaar hebben afgesproken, in ieder geval begonnen zijn met een aanwijzing. Dat is historisch in de verhouding tussen de landen. Ik heb ook aangegeven dat we daar nog de mogelijkheid van opschaling hebben via de Algemene Maatregel van Rijksbestuur. Dat zijn dus de instrumenten die ons in ieder geval ter beschikking staan. Mijn advies is ook om die te gebruiken als dat nodig is.

De heer Van Raak (SP):

We praten in een cirkel. De minister noemt telkens nieuwe maatregelen. Zij heeft het over een Algemene Maatregel van Bestuur, een waarborgfunctie en een aanwijzing. We praten in een cirkeltje. Maar als mijnheer Schotte of mijnheer Wiels straks niet wil meewerken, of de stromannen van mijnheer Wiels en mijnheer Schotte niet willen meewerken, kunnen we praten wat we willen maar dan kunnen we niets doen. Dat is het probleem, denk ik. Dat is het korset van het Koninkrijk. Dat is het dilemma waarmee we allemaal zitten met het huidige statuut. We kunnen niets doen. Daarom ontstaan de problemen.

Minister Spies:

Ik denk, en dat debat zult u misschien nog wel vaker voeren in de Kamer, dat u altijd iets moet willen doen. Misschien mag ik die vraag ook nog maar eens een keer op deze manier terug stellen.

Mevrouw de voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is een mooi profetisch einde van uw betoog.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties ingediend bij de begroting vinden aanstaande dinsdag plaats. Over de begroting zelf en de eventuele amendementen stemmen wij voor het kerstreces. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting 21.40 uur.