2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Slob aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht dat er in Europa gewerkt wordt aan een masterplan voor de redding van de euro.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de koers van Europa wordt er op dit moment veel gesproken. Het lijkt soms alsof er maar twee wegen zijn: de weg van mensen die alles van Europa verwachten en de weg van mensen die niets van Europa verwachten. De ChristenUnie opteert voor een derde weg: samenwerken waar dat kan – dat is voor onze Nederlandse economie ook belangrijk – maar ook heel duidelijke begrenzingen aangeven als het gaat om de vraag waar de samenwerking zou moeten eindigen. Met name als het gaat om overdracht van nationale bevoegdheden is dat voor ons een heel aangelegen punt.

De berichtgeving van dit weekend en de uitlatingen van met name de heer Van Rompuy in het kader van de voorbereidingen van het masterplan euro wijzen erop dat er toch stevige stappen lijken te worden gezet op het pad naar wat ik kortheidshalve maar even een meer politieke unie noem. Er wordt gesproken over harmoniseren van belastingen, pensioenen, begrotingsbeleid en buitenlands beleid. Dat is toch wat versluierend taalgebruik voor het overdragen van nationale bevoegdheden aan Europa. Laat een ding duidelijk zijn: zoiets mag wat ons betreft nooit sneaky gebeuren. Dat moet volledig transparant zijn. Het moet ook duidelijk zijn wat de inzet is van onze eigen Nederlandse regering als het om dit soort vraagstukken gaat.

Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister-president. Quo vadis; waarheen gaat gij? Waar staat het kabinet als het om dit soort vraagstukken gaat, als het gaat om de weg die Van Rompuy nu met anderen lijkt te zijn ingeslagen? Is dit de ruimte die de minister-president hem geboden heeft bij de informele top die kortgeleden is gehouden? Wat was toen de stellingname van het kabinet? Hoe ziet het verdere traject er nu uit? Ik begrijp toch ook dat de minister-president nu wat kritiek heeft op de wijze waarop de heer Van Rompuy zich heeft geuit. Nogmaals, mevrouw de voorzitter: quo vadis; waarheen gaat gij?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president, maar wel graag in het Nederlands!

Minister Rutte:

Zeker, voorzitter. Ik zeg eerst iets over het proces en dan iets over waar ik heen wil.

De Europese Raad heeft in oktober 2011 aan Herman Van Rompuy gevraagd, een rapport te schrijven over het versterken van de economie in Europa, de economische pijler van de Unie. Daarover is in december een tussenrapport verschenen, dat heeft geleid tot het begrotingspact inzake de aanscherping van de begrotingsdiscipline. De voorstellen die Nederland in september vorig jaar heeft gedaan, zijn daarin verwerkt. De versterkte positie van de Europees Commissaris die zich met het begrotingstoezicht bezighoudt, komt onder andere daaruit voort. Nu werkt Van Rompuy aan deel 2, dat in juni wordt besproken en gaat over de verdere versterking van de economie in de Europese Unie. Dat is een rapport onder verantwoordelijkheid van Van Rompuy. Nederland is dus niet gebonden of gehouden aan de inhoud van dat rapport. Het gaat om de aanpak voor de langere termijn. Als het rapport uitkomt, zullen wij meteen een reactie geven. Wij zullen het dan in de Kamer bespreken. Uiteraard is er ook in de aanloop naar de Europese Raad intensief contact met andere lidstaten.

Ik ga over naar de inhoud. Het is de opvatting van het kabinet dat wij nu een aantal urgente problemen hebben op te lossen. Er is te weinig groei in Europa en er zijn grote problemen in Griekenland. Ook zijn er serieuze problemen, hoewel minder erg dan die in Griekenland, rondom andere landen in Zuid-Europa; ik denk in het bijzonder aan het bankenprobleem in Spanje. Dat zijn problemen die moeten worden opgelost. Het andere grote probleem is dat er te weinig groei is. Daarvoor verwachten wij concrete voorstellen. Wij willen dat landen worden gedwongen om hun begroting op orde te brengen. Wij willen dat landen worden gestimuleerd om maximaal te hervormen. Ook willen wij dat de Europese gemeenschappelijke markt beter gaat functioneren. Er liggen tal van kansen op het gebied van ICT en op het gebied van verdragen met andere delen van de wereld, zoals vrijhandelsverdragen, maar ook wat betreft bijvoorbeeld de dienstenrichtlijn, die nog steeds niet goed is ingevoerd. Dat willen wij.

Voor zover er dan toch naar de structuur van de Unie moet worden gekeken, denken wij dat het voor de langere termijn van belang is om het financiële toezicht, het bankentoezicht, veel meer op een Europese leest te schoeien. Ik heb de laatste dagen ook van anderen commentaar daarop gezien. Dat zat ook in onze voorstellen van september. Waar wij niet voor voelen, zijn eurobonds. Die zien wij op dit moment helemaal niet zitten. Waar wij niet voor voelen, is het rechtstreeks financieren van banken vanuit het Europese noodfonds zonder dat eerst de hoofdstad daartussen zit. Wij voelen op dit moment ook niets voor het invoeren van een Europees depositogarantiestelsel. In voorstellen op die vlakken, zijn wij niet geïnteresseerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

De discussie over de koers van Europa is ook een discussie over vertrouwen. Misschien kan ik beter zeggen dat die discussie gaat over het steeds verder wegzakkend vertrouwen van burgers in politici. Zijn politici wel bij machte om de grote problemen die zich in Europa voordoen, van een adequaat antwoord te voorzien? Het gaat daarbij ook om democratische legitimatie van besluiten die worden genomen. Daarbij kunnen wij niet om het feit heen dat nu langzaam maar zeker een bepaalde route en richting wordt uitgezet. De minister-president hoor ik hierover echter zeggen: dat is iets van mijnheer Van Rompuy, die een rapport mag afleveren, waarna we wel gaan bekijken wat we ervan vinden. Zo vrijblijvend is dit toch niet, vraag ik de minister-president. Tijdens de informele top die kortgeleden is gehouden, is toch heel duidelijk een richting gewezen? Daarvan mag ik toch uitgaan? Regeringsleiders nemen toch hun positie in? Dat moeten zij volgens mij ook doen, want zij zijn de gekozen vertegenwoordigers. Ik vraag de minister-president daarom wat zijn inzet is geweest bij het bepalen van de weg die nu wordt ingeslagen. Ik hoor hem nu duidelijk zeggen dat de regering tegen eurobonds is. Gisteren stelde echter in NRC Handelsblad een CDA-bewindspersoon, de staatssecretaris van Europese Zaken de heer Knapen, toch heel duidelijk dat we niet meer zo omfloerst en in jargon moeten spreken. Hij zegt: we moeten scherp zijn. Hij stelt in feite dat er ruimte voor is. Daarom vraag ik de minister-president nogmaals: waar staat u dan? Wat is uw boodschap aan al die burgers die steeds minder vertrouwen hebben in wat er nu gaande is?

Minister Rutte:

In de eerste plaats zeg ik dat er in Brussel nog veel meer politici zijn dan in Den Haag, dus daar wordt ook nog veel meer gelekt. Dat is onvermijdelijk. Dat betekent niet dat alles wat in de kranten komt, uiteindelijk ook in de stukken komt te staan.

In de tweede plaats wil ik er toch op wijzen dat er in de afgelopen twee jaar heel veel is gebeurd. Ierland en Portugal kijken niet langer in de afgrond. Zij staan er beter voor, hoewel er nog steeds grote problemen zijn. Spanje en Italië hebben andere regeringen gekregen. De brandgangen zijn gebouwd. We hebben verder met elkaar meer dan 100 mld. besteed om ervoor te zorgen dat de banken werden geherkapitaliseerd. Dat is van groot belang voor de stabiliteit van de Europese regio en voor het eurogebied.

Waar ik in deze kwesties sta, heb ik zojuist geschetst. Wat ik zojuist zei, is bijna letterlijk wat ik naar voren heb gebracht tijdens het diner. Tijdens dat diner hebben wij niet zozeer gesproken over de tweede helft van het rapport van Van Rompuy. Tijdens dat diner hebben wij gesproken over de situatie in de Europese Unie en in het bijzonder over de situatie op dit moment in de eurozone. Wij hebben geen instructies gegeven aan Van Rompuy. Wij behouden ons alle rechten voor op dat punt.

Over de uitspraken van Ben Knapen zeg ik het volgende. Hij stelt hetzelfde als ik, namelijk dat op heel lange termijn eurobonds mogelijk zijn, namelijk als de landen naar elkaar geconvergeerd zijn. Maar wat is er in het verleden gebeurd? In de afgelopen vijftien jaar, tot twee jaar geleden, was er sprake van bijna gemeenschappelijke rentestanden in Europa. Vervolgens kwamen de markten er echter achter dat de economieën van Zuid-Europa en Noord-Europa erg veel van elkaar verschilden. Dat heeft geleid tot rentestanden die enorm uit elkaar zijn gaan lopen. In zo'n situatie kun je geen eurobonds invoeren. Als de economieën en de rentestanden echter in de komende jaren – ik doel op een periode van vijf tot tien jaar – naar elkaar toegroeien, is er een andere situatie. Invoeren van eurobonds zou op dit moment echter echt waanzin zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het laatste is een duidelijk statement.

Ook mijn fractie beseft dat er geen goedkope oplossingen zijn. Het zal moeilijk zijn om tussen de wegen van alles en niets een goed begaanbare tussenweg te vinden. Ik vraag de minister-president wel om de Kamer hierbij nauwgezet te betrekken, zeker gezien de demissionaire status van het kabinet. Ik vraag de minister-president om transparant en open de discussies te voeren en met elkaar te zoeken naar een weg die voor allen begaanbaar is. Wij moeten niet maar één koers uitzetten, maar ook mogelijkheden voor voldragen alternatieven bekijken. Ik zou graag van de minister-president horen dat hij zich daaraan verbindt.

Minister Rutte:

Ik zeg dat zonder meer toe. Ook met het openingsstatement van de heer Slob ben ik het eens. In iets andere woorden heb ik een vergelijkbare uitspraak gedaan in een toespraak die ik vorig jaar september in Antwerpen hield. Ook ik behoor niet tot de eurofielen, maar ook niet tot degenen die vinden dat wij morgen de Europese Unie al moeten verlaten. Europa is belangrijk voor banen en voor bescherming, maar er zijn in Europa grote problemen die wij moeten oplossen. Die problemen los je niet op met eurofilie of met uittreden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De plannen of gedachten die nu naar buiten zijn gekomen, wekken de indruk dat de oplossing voor de problemen van de euro en van Europa worden gezocht in méér Europa. Wordt er ook echt gewerkt en gedacht aan mínder Europa, aan een Europa dat zijn grenzen kent en bereid is om af te slanken? Maakt de minister-president zich ook daarvoor sterk? Komt daarvan iets terecht?

Minister Rutte:

Dit is me uit het hart gegrepen. In Nederland zijn we bezig om de bureaucratie, het ambtelijk apparaat, in regeringsstad Den Haag in te krimpen. Het is van groot belang dat dit ook in Brussel gebeurt. Sommige dingen moeten steviger gebeuren. Ik noemde al het toezicht op de banken; het zou goed zijn als dat naar een Europees niveau gaat. Tegelijkertijd zijn er tal van zaken waarmee Europa zich niet moet bemoeien. Juist met de ingevoerde oranjekaartprocedure, die in het verleden mede is bepleit door de heer Ten Broeke, maar ook met allerlei andere maatregelen kunnen landen tegen Europa zeggen: u gaat hier niet over, dit hoort bij de lidstaten.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president heeft in reactie op de woorden van voorzitter Van Rompuy gezegd dat hij nu geen behoefte heeft aan een structuurdiscussie: geen discussie nu over de instituties in Europa. Toch heeft Van Rompuy die plannen wel en hij uit ze ook gewoon. Van Rompuy wil naar een "Verenigde Staten van Europa". Hij wil functies samenvoegen, bijvoorbeeld zijn eigen functie met die van de Commissievoorzitter. Daar zou een veel sterkere Europese president uit voortkomen. Gaat de minister-president zich daar ook tegen uitspreken, net als de SP?

Minister Rutte:

Het kabinet is geen voorstander van het samenvoegen van de voorzitterschappen van de Commissie en de Raad.

De heer Bontes (PVV):

De minister-president heeft altijd gezegd dat hij tegen overdracht van soevereiniteit aan Europa is. Ondertussen gebeurt er niet anders. Denk aan het ESM. Op dit moment bouwen drie supereurofielen aan een masterplan, inclusief eurobonds en garantiestelling. Wat is het woord van de minister-president nog waard na de verkiezingen?

Minister Rutte:

Meer dan het woord van de heer Bontes, want hij wil uit de Europese Unie, maar wil vervolgens wel bij de markt betrokken blijven. Wat betekent dat? Als Europa iets invoert, moet je dat als land ook invoeren. Ik denk aan Noorwegen. Noorwegen moet alle Europese wetgeving invoeren, maar heeft geen invloed op de Europese wetgeving. Mijn woord is dus meer waard dan het woord van de heer Bontes, want ik wil in de Unie blijven en ervoor zorgen dat daar de goede besluiten worden genomen en ik wil niet uit de Unie stappen maar wel in de markt blijven, met als gevolg dat ik alle Europese wetgeving moet invoeren zonder die te kunnen beïnvloeden.

De heer Schouw (D66):

Hulde voor Van Rompuy en hulde voor de Duitse regering, die wel het lef hebben om te zeggen dat we op weg moeten naar een economische unie en dat we daarvoor ook wat moeten doen, namelijk het aanpassen van de structuur. Het is buitengewoon kortzichtig van deze minister-president dat hij niet wil meedenken. Gooit hij nu de kont tegen de krib en gaat hij "tegendenken", gaat hij een "coalition of the not-willing" organiseren, of gaat hij toch heel neutraal naar die voorstellen kijken en die open met de Kamer bespreken?

Minister Rutte:

Het kabinet wil een aantal dingen in Europa. We willen dat de markt echt gaat functioneren, we willen dat landen zich aan de begrotingsregels houden en we willen dat er in Europa alles aan wordt gedaan om ervoor te zorgen dat er echt wordt hervormd in de verschillende landen. Daar werken we verschrikkelijk hard aan. We hebben onze opvattingen over het bankentoezicht. We zijn niet voor een Europees depositogarantiestelsel, maar we zijn er wel zeer voor dat het toezicht op de financiële markten naar Europees niveau wordt getrokken. We willen van alles. Bepaalde dingen willen we niet. Het verschil met de heer Schouw is dat hij altijd alles wil wat er uit Brussel komt. Wij kijken daar echter kritisch naar en nemen de goede dingen over en wijzen andere dingen af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister-president heeft zojuist de lijn van mijn fractievoorzitter onderschreven. Maar nu even heel concreet. In Europa wordt wel degelijk gesproken over bijvoorbeeld een Europees belastingstelsel en dat soort zaken. De minister-president heeft altijd aangegeven dat hij tegen dat soort maatregelen was. Kunnen we er nu van op aan dat de minister-president tegen Europa zal zeggen: u hoeft er niet aan te beginnen en daar niet over na te denken, want wij zijn daar niet voor?

Minister Rutte:

Jazeker, volgens mij was ik daar duidelijk over.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De discussie op dit moment gaat helemaal niet over meer Europa of minder Europa. De discussie is: heeft Europa de politieke slagkracht om de problemen echt aan te pakken en is er bereidheid om het tekort aan democratische controle, dat nu in de weg staat, aan te pakken? Eindelijk doet de heer Van Rompuy waar GroenLinks ook al een jaar om vraagt. Ik vind het opmerkelijk dat de premier ons vorig jaar steunde, telkens wanneer wij hiervoor een pleidooi in de Kamer hielden, en dat hij nu opeens 180 graden is gedraaid. Ik vraag de premier indringend: hoe staat hij hier? Staat hij hier nog als demissionair premier van dit land of staat hij hier als toekomstig lijsttrekker van de VVD te spreken?

Minister Rutte:

Dit is toch een beetje de afdeling "er is een hongersnood, wij gaan de Grondwet wijzigen". Er zijn acute problemen die opgelost moeten worden, inderdaad. Ik heb Griekenland genoemd en andere landen in Zuid-Europa. Wij werken ontzettend hard aan een oplossing. Er is onvoldoende groei in Europa. Dat is een urgent probleem. Wij zijn met concrete voorstellen gekomen om dit aan te pakken. Vorig jaar september hebben wij een brief gestuurd die voor een groot deel is overgenomen in de voorstellen van november/december. Het ging over het versterken van het begrotingstoezicht en over niet alleen afspraken maken maar elkaar ook aan deze afspraken houden. Ook de GroenLinksfractie steunde ons. Ik denk niet dat je de problemen die er nu zijn met de schuldencrisis in Zuid-Europa, met het gebrek aan groei, oplost met allerlei institutionele vergezichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De afgelopen 50 jaar hebben wij gezien dat er wel degelijk ook onder allerlei bezweringen – "ik ben geen eurofiel", "wij moeten kijken wat goed is voor Europa en voor onze burgers" – bevoegdheden zijn overgedragen waar de burger geen stem in heeft gehad. Waarom zegt de minister-president niet: het is voor ons nu niet aan de orde, maar mocht het wel ooit aan de orde komen, dan moet eerst het democratisch tekort van Europa zijn opgelost – de burger moet een stem hebben – voordat wij verder gaan praten? Waarom zet hij die piketpalen niet vast uit zodat het voor de Europese gesprekspartners duidelijk is waar Nederland staat?

Minister Rutte:

En wat is dan "het"?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voordat wij verder spreken over verdere integratie, de voorstellen die Van Rompuy doet, moet eerst het democratisch tekort zijn opgelost. Als wij met nieuwe voorstellen komen, moeten wij de burger een belangrijke stem geven, opdat hij vertrouwen heeft in welke Europese politiek dan ook.

Minister Rutte:

Dat gaat uit van de premisse, de aanname, dat het kabinet voorstellen aan de Kamer voorlegt die in de richting gaan die gevreesd wordt door mevrouw Ouwehand. Die voorstellen gaan wij helemaal niet doen. Wij komen niet met voorstellen over eurobonds. Wij doen geen voorstellen over een Europees depositogarantiestelsel. Wij gaan geen voorstellen doen om de EFSF of het ESM rechtstreeks te laten lenen aan banken. Dit kabinet wil dat de economie in Europa gaat groeien, dat er meer banen bij komen. Wij willen ook dat de problemen in Zuid-Europa worden opgelost en daar werken wij vreselijk hard aan. Ik ga donderdag naar Madrid en Lissabon om hierover te spreken met mijn collega's. Ik heb net geluncht met de heer Van Rompuy om de zaak te bespreken en de Raad voor te bereiden. Wij werken er heel hard aan, maar wij gaan niet ineens allerlei institutionele veranderingen voorstellen.

De heer Ormel (CDA):

Voor de CDA-fractie is het logisch om niet te spreken over de inhoud van een plan als wij de inhoud nog niet kennen. Echter, dat er plannen gemaakt worden gezien de huidige instabiliteit in sommige lidstaten van de Europese Unie, is wat ons betreft noodzakelijk. Kan de minister-president aangeven wat de risico's van de huidige instabiliteit in de zuidelijke lidstaten zijn voor onze euro? Is er een noodzaak om met elkaar plannen te maken om hieraan iets te doen?

Minister Rutte:

De plannen waar de heer Van Rompuy in zijn tweede tranche aan werkt – de eerste tranche vond vorig jaar plaats in november/december – moeten ervoor zorgen dat de economische pilaar van Europa beter functioneert. Het is noodzakelijk dat deze plannen er komen. Dat betekent niet dat wij met alles even blij zullen zijn. Wij zullen een en ander beïnvloeden en wij zullen geen plannen in de Kamer voorleggen die ons niet bevallen. Wij hebben hierover zo-even gesproken. Daarnaast is er een acuut probleem op de korte termijn, namelijk dat er veel te weinig groei in Europa is. Die groei moet omhoog, er moeten meer banen bijkomen. Het tweede acute probleem is dat van de schuldencrisis in Zuid-Europa. Naar mijn overtuiging lossen wij dat niet op met allerlei institutionele veranderingen. Wij hebben de instrumenten en die moeten goed worden gebruikt.

De heer Samsom (PvdA):

De discussie moet inderdaad niet gaan over meer of minder Europa, maar over de toekomst van de Europeanen. De premier zegt dat er meer groei en ook meer banen moeten komen. Dat frappeert mij, want de afgelopen twee jaar heeft de koers die Europa heeft ingeslagen, de eenzijdige bezuinigingsagenda, alleen maar geleid tot minder banen en meer krimp. Is de premier bereid om de strategie van de afgelopen twee jaar te heroverwegen in het licht van de doelstelling dat er weer groei moet komen en dat er banen moeten komen? De strategie van de afgelopen jaren heeft in ieder geval niet gewerkt.

Minister Rutte:

Dit gaat uit van de gedachte dat we de problemen in Europa oplossen door nog meer geld uit te geven. Wij kennen de agenda van de heer Samsom. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. We moeten in Europa werken aan herstel van vertrouwen. Dat doen we door de overheidsfinanciën op orde te brengen en tegelijkertijd vele maatregelen te nemen in de gemeenschappelijke markt. Dat doen we ook door de noodzakelijke hervormingen door te voeren in de arbeidsmarkt, in de gezondheidszorg en in het onderwijs te cetera. Dit doen wij om ervoor te zorgen dat er in de toekomst weer banengroei gaat ontstaan. Deze combinatie is noodzakelijk. Het doorschuiven van de grote schuldenberg naar onze kinderen en kleinkinderen, het niet oplossen van de problemen en het niet bereid zijn om door de zure appel heen te bijten – dat is het recept voor een Europa dat structureel verzwakt en structureel te maken heeft met banenverlies.