14 Wet kinderopvang

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met het aanbrengen van grondslagen die hervorming van en bezuiniging op de kinderopvangtoeslag mogelijk maken en in verband met het incorporeren van de tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang van de gemeente en het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen in de kinderopvangtoeslag (33212).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel is relatief eenvoudig, maar het heeft afschuwelijke gevolgen, namelijk de zoveelste afbouw van de kinderopvang. In dit wetsvoorstel worden de financiële grondslagen voor de bezuinigingen van 2013 neergelegd. Wij krijgen nog AMvB's waarin de rest wordt geregeld, maar wij weten al dat voor de kinderopvang opnieuw 250 mln. aan bezuinigingen voor de deur staan. 250 mln.!

De minister liet ons gisteren in een brief weten dat het allemaal wel meeviel met die bezuinigingen en de gevolgen daarvan. De terugloop zou 3% zijn. Vandaag kregen wij het antwoord van onder andere de brancheorganisatie. Die noemt heel andere cijfers en spreekt over 5% tot 20%. Als een instelling een terugloop van 20% heeft, dus een vijfde van de omzet, kan iedereen begrijpen dat dit heel erg lastig is. Dit betekent een grote terugloop. Hetzelfde geldt voor de deelname van vrouwen. De minister schreef gisteren ook dat dit wel meevalt, want vrouwen zouden slechts 3% minder gaan werken. Daarbij was echter alleen gekeken naar de fulltime banen en niet naar de hoeveelheid uren die vrouwen minder gaan werken. Ik zal daar zo nog op terugkomen. Wat ooit als een mooi project begon, wordt nu afgebroken. Eerst was er de verdubbelingsoperatie van de kinderopvang in de periode onder Paars I en daarna was er nog een verdubbelingsoperatie, maar nu vindt onder deze minister helaas een afbouwoperatie van de kinderopvang plaats.

Wat ons ongelofelijk heeft verbaasd, is dat bij de reparatie door de Kunduzcoalitie, zoals de coalitiepartners het zelf noemden, de bezuinigingen in de kinderopvang niet werden opgevangen. De bezuinigingen gaan gewoon door, ook onder de Kunduzcoalitie. Terwijl GroenLinks en D66 steeds tegen deze bezuinigingen hebben gepleit, worden ze nu gewoon geaccepteerd. Ik vraag mij dan ook af hoe ik de motie moet lezen die mevrouw Van Gent op 28 maart 2012 heeft ingediend, waarin gevraagd werd om geen extra bezuinigingen door te voeren en om de bezuinigingen van 2013 niet door te laten gaan. Ik vraag mij ook af hoe ik de inbreng van GroenLinks moet lezen waarin staat dat de fractie met teleurstelling kennis had genomen van de wijzigingen van de kinderopvang in verband met het aanbrengen van de grondslagen die hervorming van en bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag mogelijk maakte. Men wilde graag dat die teruggenomen werd. Ook kan ik dit niet verklaren ten opzichte van de voornemens van GroenLinks om juist 700 mln. extra in de kinderopvang te besteden door middel van de inkomensafhankelijke kindertoeslag. Wij hebben dit alles niet teruggezien. Hetzelfde geldt voor het standpunt van D66. De bezuinigingen gaan gewoon door. Waar andere dingen zijn gerepareerd, wordt de kinderopvang de dupe, het kind van de rekening, ondanks alle mooie kaartenacties en demonstraties die we hebben gezien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal straks in mijn eigen termijn uitgebreid ingaan op de vragen van mevrouw Hamer, want ik denk dat iedereen dat interessant vindt, maar ik heb voor haar een andere vraag. Wie zijn er in 2009 ook alweer begonnen met de bezuiniging op de kinderopvang? Ik heb dat helemaal paraat en zal het er niet verder inwrijven. Staatssecretaris Dijksma is daarmee begonnen; het ging om 405 mln. in 2009 en dat bedrag is verder opgelopen. Ik heb nog een vraag. Ik heb het stuk van de PvdA gezien met alternatieven voor het Catshuisakkoord. Daarin staan mooie woorden over de kinderopvang, maar er staat hiervoor geen enkel bedrag in de doorrekening. Ik ben dus heel benieuwd hoe de PvdA dit voor 2013 had willen repareren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De cijfers over de begroting van 2013 hebt u in al onze plannen kunnen zien. U weet dat wij voor inkomensafhankelijke kinderbijslag zijn. Dat geld stoppen wij in de kinderopvang, net zoals u zelf van plan was. Het is heel gemakkelijk om terug te wijzen naar de bezuinigingen van 2009. De informele kinderopvang was toen enorm aan het groeien. Dat is nooit het voorkeurskindje van de PvdA geweest, maar overigens wel van GroenLinks. Dat moest in balans worden gebracht. Daarna hebben wij samen gezegd dat het genoeg was en dat er geen verdere bezuinigingen moesten komen op de kinderopvang. U had daarbij het grootste woord. We zien vandaag dat het anders is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het gaat over het grootste woord, kunnen we elkaar de hand schudden. Ik heb mevrouw Hamer geen vraag gesteld over het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, maar over de kinderopvang en over hetgeen vanaf 2009 is gebeurd. Er zijn door de PvdA honderden miljoenen ingezet en daar hebben ouders nog steeds last van. Daarover ging mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wat de PvdA heeft ingeboekt om in 2013 de bezuinigingen uit het Catshuisakkoord terug te draaien. Dat was nul euro. Ik heb geen vraag gesteld over de kinderbijslag, maar over de kinderopvang. Daar wil ik graag een antwoord op.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik dacht dat mevrouw Van Gent vroeg naar onze dekking om in 2013 de bezuiniging op de kinderopvang teniet te doen. Wij doen dat door de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Wij draaien die bezuiniging dus wel degelijk terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de CPB-doorrekening van de alternatieve plannen van de Partij van de Arbeid nog eens even bekeken. Hierin staat € 0, ik herhaal € 0, voor de kinderopvang. Ik kan het niet anders lezen. Ik begrijp de passie van mevrouw Hamer voor de kinderopvang. Die heb ik ook, maar dan moet je wel eerlijk blijven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zijn we. In de CPB-berekeningen vind je het geheel aan kindregelingen terug. In totaal komt er inderdaad € 0 bij, maar er komt bij ons een verschuiving van de kinderbijslag naar de kinderopvang. Rara, wie had dat ook in haar programma staan? GroenLinks. Alleen, wij doen het echt en GroenLinks doet het niet. Dat is het grote verschil. Mooie woorden en veel kaartenacties, maar de facto heeft niemand er iets aan. Voorzitter, het gebaar dat mevrouw Van Gent nu maakt, slaat volgens mij op haarzelf.

De vaste voet en de gelijke verdeling van de lasten, een derde voor de overheid, een derde voor de werkgevers en een derde voor de ouders, worden met deze wetsvoorstellen losgelaten. D66 en GroenLinks hebben eerder steeds gezegd dat ook de werkgevers een derde moeten bijdragen. Nu zien we echter dat de bijdrage van de ouders gemiddeld stijgt van 27% naar 37%. De bijdrage van de werkgevers loopt terug. Het is vrij verbazingwekkend dat dit wordt gesteund door de Kunduzcoalitie. De leden van GroenLinks stelden namelijk bij de invoering van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen dat het uitgangspunt was dat ouders, werkgevers en overheid elk een derde van de kosten zouden dragen. Ik kan me nog vele debatten met mevrouw Koşer Kaya herinneren waarin zij daarvoor streed en stond. Ik begrijp dus niet hoe het mogelijk is dat de bijdrage van de ouders nu met 10% stijgt, terwijl die van werkgevers daalt. Ik vind het verwonderlijk. Ik ga ervan uit dat GroenLinks en D66 in dit debat nog zullen zeggen dat dit wordt teruggedraaid.

De bijdrage van de ouders en de overheid hangt af van het inkomen van de ouders. Met de afbouw van de vaste voet verlaat de regering het uitgangspunt dat de verplichte bijdrage van werkgevers is bedoeld als tegemoetkoming in de kosten van hun werknemers.

In plaats van een vaste bijdrage voor ouders komt er een proportionele aanpassing van de eerstekindtabel. Deze wijziging is budgetneutraal. In het Kunduzakkoord staat dat lage inkomens hiermee relatief worden ontzien. In zijn brief aan de Kamer van 6 juni 2011 schreef minister Kamp echter hetzelfde over de vaste eigen bijdrage die nu wordt geschrapt. Waarom worden deze maatregelen gewijzigd? Wat is de winst daarvan? Wat zijn de inkomenseffecten van beide maatregelen voor de verschillende groepen? Waarom is de ene beter dan de andere? Het is mij een raadsel.

Ik kom terug op de brief die we gisteren hebben gekregen en de reacties die we van maatschappelijke organisaties hebben gehad. De minister schreef in zijn brief dat het gebruik van de kinderopvang in het eerste kwartaal van 2012 met 3% is gedaald. Dat is meer dan we hadden verwacht. De minister vindt het niet zo veel, maar het is meer dan gepland. De arbeidsparticipatie van moeders met jonge kinderen is volgens de minister stabiel ten opzichte van 2011. We moeten er wel bij zeggen dat de arbeidsparticipatie van alleenstaande moeders met kinderen licht is gedaald. Als gevolg van bezuinigingen lijken ouders bij de combinatie van arbeid en zorg een scherpere afweging te maken tussen informele en formele opvang. De minister zegt daarbij dat hiermee hun arbeidsmarktsituatie niet wordt gewijzigd. Wij weten echter uit allerlei onderzoeken dat vrouwen wel degelijk minder uren gaan werken. Dat is niet meegenomen in de berekeningen. Het totaal is dan misschien met 3% afgenomen – dat is nog veel – maar in feite is het veel meer.

Ik zwijg dan nog maar over het feit dat veel partijen het erover eens waren dat kinderopvang niet alleen belangrijk is voor de arbeidsmarktpositie van ouders, maar ook voor de ontwikkelingskansen van kinderen. Daar blijft dus helemaal niets van over.

Zoals ik al heb gezegd, kregen wij vandaag heel andere cijfers van de brancheorganisatie. Die geven aan dat er juist een terugloop is van soms rond 20%. De kleiner dan verwachte vraag naar kinderopvang kan ertoe geleid hebben dat er minder dan verwacht gebruik wordt gemaakt van de kinderopvangtoeslag. Als het goed is, is er minder geld uitgegeven aan de kinderopvang dan geraamd. Dat hoor ik graag van de minister. Als dat zo is, zou dat de bezuiniging voor 2013 minder nodig kunnen maken. Dat geld zouden wij dan voor de kinderopvang zelf kunnen gebruiken. Daarom is het heel belangrijk dat de Kamer die gegevens krijgt. Ik hoor dus graag wat de echte cijfers zijn van de daling van de kinderopvang. Die moeten worden afgestemd met de brancheorganisaties. Ik wil graag dat de Kamer hierin zo spoedig mogelijk inzicht krijgt, zodat er een dekking is om de bezuinigingen voor 2013 alsnog ongedaan te maken.

De afname van de vraag heeft ook negatieve gevolgen voor de kwaliteit van de kinderopvang. Instellingen moeten hun deuren sluiten en medewerkers raken hun baan kwijt. De minister schrijft echter dat het aanbod van kinderopvang nog steeds een stijging vertoont. Ook hierover hebben wij al eerder een discussie gevoerd. Het wonderlijke is dat de minister steeds met andere cijfers aankomt dan in de praktijk worden aangegeven. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar wij hebben dit eerder gezien met de cijfers van de minister. De minister zei namelijk de ene dag dat de werkloosheid daalde, terwijl wij de andere dag te horen kregen dat die steeg en dat Nederland in een recessie terechtkwam. In die zin hecht mijn fractie dus op dit moment meer waarde aan de cijfers uit de praktijk. De minister moet ons dat maar niet kwalijk nemen.

De CBS-cijfers van minister Kamp gaan over netto-arbeidsparticipatie. Het gaat om het aantal werkende vrouwen met een baan van 12 uur of meer. De cijfers gaan niet over deeltijdbanen en zij geven ook geen inzicht in de vermindering van uren. Uit een enquête van de FNV onder 700 ouders bleek dat een veel groter gedeelte minder uren ging werken dan de hele baan opzegde. Ik krijg dus graag een nieuw onderzoek van de minister dat inzicht geeft in de daadwerkelijke vermindering, ook ten aanzien van het aantal uren. Overigens bleek uit een eerder onderzoek van GroenLinks dat een derde van de ouders die gebruik zouden maken van de kinderopvang, minder zouden gaan werken of zouden stoppen.

In navolging van de koppeling van de kinderopvangtoeslag aan het aantal gewerkte uren, wordt de kinderopvangtoeslag voor doelgroepouders ook gekoppeld aan het aantal uren van traject naar werk. In de schriftelijke ronde hebben wij hierover al vragen gesteld. Helaas zijn die nauwelijks beantwoord. Ik vraag de minister dus nogmaals om ons antwoord te geven op de volgende vragen. Hoe vindt die koppeling daadwerkelijk plaats? Wat zijn de lengte en omvang van het traject? Wat is het risico dat juist de doelgroepouders – dat zijn de ouders met de kinderen die er het meeste belang bij hebben – vanwege onzekerheid over de vraag welke uren zij kunnen opnemen op dit moment afzien van het opnemen van de kinderopvangtoeslag? Graag willen wij daarin inzicht, omdat wij zien dat de kinderopvang het juist in achterstandswijken vreselijk moeilijk heeft. Wij hebben hierover al met de minister gesproken in een eerder debat. Toen gaf hij aan dat hij het zou gaan volgen. Ik wil graag weten hoe het daarmee zit. Deze vragen sluiten aan bij onze zorgen over de urenmaatregel voor zzp'ers. Ik hoop dat de minister ons hierin inzicht kan geven na alle moties die wij hierover hebben ingediend.

Ten slotte, wij hebben gisteren nogmaals in het nieuws kunnen vernemen dat de minister vindt dat de kwaliteitseisen voor de kinderopvang in de wet moeten worden opgenomen. In het eerste debat dat wij voerden over de Wet kinderopvang, was dat een van de grootste strijdpunten. Minister De Geus vond kwaliteitseisen in de wet een soort zonde. Dat hoorde niet, want deze sector hoorde uit te gaan van marktwerking. De Partij van de Arbeid was daar mordicus tegen. Zij heeft daarover een heel fiks debat gevoerd. Er is mij persoonlijk veel verweten, toen ik ervoor waarschuwde wat er in de sector kan gebeuren als de kwaliteitseisen niet op orde zijn. Ik moet vaststellen dat de inbreng van de Partij van de Arbeid destijds goed zat. Ik ben blij dat het tij is gekeerd en dat kwaliteitseisen eindelijk deel uitmaken van de wet. Dat had meteen moeten gebeuren.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb even gewacht omdat ik wilde weten of er nog duidelijkheid kwam, maar ik heb toch een vraag die voortborduurt op de vraag van collega Van Gent. Ik hoor namelijk een hele hoop grote woorden over de bezuinigingen op de kinderopvang, maar in het plan van de PvdA voor de komende jaren staat een correctie van 300 mln. Rechtvaardigt dat nou de grote woorden over die enorme ingrepen in de afgelopen periode?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De correctie van 300 mln. is in ieder geval beter dan het bedrag van 250 mln. dat het kabinet extra zal bezuinigen. Ik vraag de heer Van Hijum om rustig ons verkiezingsprogramma af te wachten, dan kan hij het allemaal zien. Ik heb al gezegd dat wij een verschuiving maken in de kindregelingen en dat voor ons de kinderopvang van heel groot belang is.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil daar graag nu wat meer duidelijkheid over, want wij voeren nu dit debat. Mevrouw Hamer heeft er nu kritiek op. Wat gaat zij doen met die 300 mln.? Ik heb inderdaad gezien dat de PvdA de kinderbijslag van een aantal mensen zal afpakken. Dat is het goed recht van de PvdA. Waar komt het bedrag terecht? Het is namelijk helemaal niet gezegd dat dit een-op-een naar de kinderopvangtoeslag gaat. Dat staat helemaal niet in het plan van de PvdA.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is knap dat de heer Van Hijum ons verkiezingsprogramma blijkbaar al heeft. Het is echter nog niet gepubliceerd. Hij zal zien dat het geld naar de kinderopvang gaat.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over een aantal bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voor het jaar 2013. Dat mag inmiddels duidelijk geworden zijn. In het wetsvoorstel gaat het om meer, maar dit is toch wel de hoofdmoot, de kern van het plan waar wij vandaag over spreken.

Mijn fractie loopt niet weg voor de noodzaak tot bezuinigen. Natuurlijk doet het pijn als je werkende ouders op deze manier moet raken. Het alternatief is echter dat wij onbetaalde rekeningen doorschuiven naar de toekomst, de toekomst van diezelfde kinderen waar wij hier vandaag ook over spreken. Ik wijs erop dat er 2,7 mld. beschikbaar blijft voor de kinderopvangtoeslag. Als je dat vergelijkt met het bedrag dat we in 2005 uitgaven, namelijk 1 mld., dan is dat nog altijd ongelooflijk veel geld. Dat geld kunnen we in elk geval besteden aan de doelstelling van de kinderopvangtoeslag. Die doelstelling is allereerst dat we de drempel voor ouders om gebruik te kunnen maken van die kinderopvang, verlagen. Het hoeft wat ons betreft niet gratis te worden, maar de overheid speelt wel een rol bij het waarborgen van de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de kinderopvang als voorziening. Wij denken dat je die rol met dit budget ook kunt waarmaken.

Ik zag de reactie van de FNV in aanloop naar dit debat. Zij zegt dat het jojobeleid is. Ik moet toegeven dat dit waar is. De manier waarop wij de afgelopen jaren met dit dossier zijn omgegaan, verdient geen schoonheidsprijs. Ouders moeten voortdurend rekenen met verschillende bedragen: dan is het bijna gratis; dan moeten ze in een keer een forse rekening betalen. Ondernemers in de kinderopvang wordt het allemaal niet makkelijk gemaakt. Je zult maar een bedrijfje runnen in deze hectische omgeving. Kortom, het wordt tijd dat we langzaam toegroeien naar een stabiele financiering van de kinderopvang, waar mensen meerjarige zekerheid aan kunnen ontlenen. We hebben de toeslag op dit moment echter sterk inkomensafhankelijk gemaakt, meer inkomensafhankelijk dan de kinderopvangtoeslag al was. Daarmee is ook de betaalbaarheid voor lagere inkomensgroepen goed gewaarborgd. Ik zeg niet dat de arbeidsparticipatie helemaal niet beïnvloed wordt door wat we hier doen. Dat zal ongetwijfeld in sommige huishoudens effect hebben. Maar grosso modo is toch het effect dat mensen gaan zoeken naar alternatieven en dat informele opvang weer in beeld komt en soms ook gastouderopvang als dat goedkoper is, of dat er toch pogingen worden gedaan om arbeid en zorg in een werkend gezin beter te combineren. Ik verwijs naar het initiatief dat ik hier samen met mevrouw Van Gent heb gepresenteerd, waarvoor hopelijk ook over niet al te lange tijd een nota naar aanleiding van het verslag wordt gepubliceerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg mij af tegen wie de heer Van Hijum staat te praten. De continue factor in de kabinetten die de maatregelen voor de kinderopvang hebben genomen, is het CDA geweest. Minister De Geus vond het nodig om de hoge inkomens te spekken met de kinderopvang. Daarna moest dat gecorrigeerd worden. Mevrouw Van Gent verwees er al naar. Wie is er nu het meest verantwoordelijk voor dat jojobeleid?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb niet de indruk willen wekken dat ik daarvoor wegloop. Daar nemen wij zelf ook verantwoordelijkheid voor. Ik vind dat niet fraai. We moeten met elkaar constateren dat je, zeker in tijden van crisis, kritisch kijkt naar wat de meerwaarde en de toegevoegde waarde van de euro voor de kinderopvang is. Die moeten we tegen het licht houden. Ik denk dat we er toch in zijn geslaagd om de betaalbaarheid en toegankelijkheid van de kinderopvang te waarborgen en tegelijkertijd de arbeidsparticipatie niet te zeer te ontmoedigen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe verklaart de heer Van Hijum dat de kinderopvang het juist in achterstandswijken het meest te verduren heeft? Daar zitten niet de hoge inkomens, mag ik aannemen. Ik zou ook graag van de heer Van Hijum willen weten hoe hij achteraf de maatregel van de heer De Geus beoordeelt om de hoge inkomens zo sterk in die tabel te betrekken.

De heer Van Hijum (CDA):

Als je kritisch naar het rendement van je belastingeuro kijkt, dan zouden we die maatregel niet opnieuw verzinnen. Of de mensen in de achterstandswijken hier het meest door geraakt worden, waag ik te betwijfelen. Als je kijkt naar de inkomensafhankelijkheid en de wijze waarop wij de kinderopvangtoeslag hebben vormgegeven, krijgen mensen aan de onderkant nog altijd meer dan 90% van de kosten vergoed en zijn het met name de middeninkomens en de hogere inkomens waar de arbeidsparticipatie misschien nog wel meer door geraakt wordt. Ik zou niet een, twee drie durven stellen dat dit het effect is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Van Hijum achteraf zegt dat er toch wel veel fouten in de periode van minister De Geus zijn gemaakt. Dat was overigens ook de minister die de kwaliteitseisen niet in de wet wilde hebben. Waarop baseert de heer Van Hijum zijn mening dat het niet zo is, terwijl er overal berichten verschijnen dat juist in de achterstandswijken de kinderopvang sluit? De cijfers en de signalen die wij elders krijgen, geven echt iets anders aan.

De heer Van Hijum (CDA):

In het laatste debat heb ik namens de CDA-fractie met name aandacht gevraagd voor de combinatie met het peuterspeelzaalwerk en het voor- en vroegschoolse educatiebeleid. Ik vind dat we de samenwerking met de basisscholen goed moeten organiseren. De minister heeft ook toegezegd dat hij daar samen met de minister van Onderwijs extra aandacht aan zal besteden en dat hij daarop bij de Kamer zal terugkomen. Dus wellicht kunnen wij hem vragen om dat te doen. Voor het overige moet mij van het hart dat ik mij er een klein beetje aan stoor dat mevrouw Hamer bij uitstek mij de maat staat te nemen over de bezuinigingen op de kinderopvang, terwijl zij zelf alle rekeningen naar de toekomst schuift ten laste van onze kinderen. Wij nemen die verantwoordelijkheid wel en, ja, dat betekent voor een deel ook dat je terugkomt op uitgaven die je in het verleden hebt gedaan.

Wij stemmen, uiteraard met enige pijn in het hart, in met het voorstel dat nu voorligt. Dat is een voorstel dat in grote lijnen eerder in het regeer- en gedoogakkoord stond. De eigen bijdrage wordt vervangen door een verhoging met 1% van de bijdrage van ouders. Dat zal uiteindelijk voor de arbeidsparticipatie beter uitpakken. Wij hebben daar van het begin af aan al vragen bij gesteld.

Een aantal vragen heeft mijn fractie nog wel bij de afbouw van de vaste voet. Dan gaat het om de vaste eigen bijdrage die mensen onafhankelijk van hun inkomen krijgen als gevolg van de werkgeversbijdrage. Die wordt vanaf € 82.000 afgebouwd naar nul. Hoe schat de minister het effect van deze maatregel in, misschien niet op de korte maar wel op de langere termijn, van het tripartiete financieringsstelsel dat wij met elkaar hebben afgesproken als het gaat om de kinderopvang? Er was een afspraak dat werkgevers, ouders en overheid macro een derde van de kosten zouden dragen. Dat is nu nog steeds het geval. Sterker nog, wij hebben de WW-premie recentelijk nog verhoogd, waardoor werkgevers weer iets meer dan 1 mld. bijdragen aan de lasten van de kinderopvang. Tegelijkertijd besluiten we om dat bedrag niet meer inkomensafhankelijk door te geven. Dat zou er op termijn toe kunnen leiden dat aan de cao-tafel voor mensen vanaf die inkomensgrens ook weer onderhandelingen plaatsvinden over een bijdrage van de werkgever aan de kosten van kinderopvang. Werkgevers zullen dan niet automatisch geneigd zijn om die vergoeding toe te kennen, omdat zij die premie immers al betalen. Kortom, wij maken ons zorgen over het effect dat dit op lange termijn heeft voor het draagvlak onder het financieringsstelsel dat wij hebben afgesproken. Daarnaast maken wij ons enige zorgen over het effect dat dit heeft op de arbeidsparticipatie. Bijvoorbeeld voor een echtpaar met een aantal kinderen, met een gezamenlijk inkomen van € 85.000, waarvan de ene partner 60 uur in een onderneming steekt en de andere € 12.000 verdient op basis van een parttimebaan. Als de man en vrouw hun volledige kinderopvangtoeslag kwijt zijn en de volledige rekening zelf moeten betalen, zou het minder lonen om die parttimebaan uit te breiden, en zal zelfs de neiging ontstaan om die baan te verkleinen. Ik vraag de minister om een inschatting te maken van dit effect op de arbeidsparticipatie.

Tot slot wil ik drie specifieke vragen stellen over een aantal toezeggingen van de minister uit het verleden, een beetje ervan uitgaand dat het debat over dit onderwerp wel eens de laatste plenaire mogelijkheid daarvoor zou zijn. Mijn eerste vraag betreft de kinderopvangtoeslag in verband met een sociaal-medische indicatie. Het gaat daarbij om een zieke partner die thuis is, maar niet het vermogen heeft om voor de kinderen te zorgen. De gemeente hoort in zo'n geval te zorgen voor de opvangtoeslag, maar gemeenten doen dit op totaal verschillende manieren. De minister heeft toegezegd dat hij dit samen met de VNG in beeld zou brengen en dat hij naar de Kamer zou terugkoppelen welke consequenties daaraan worden verbonden. Ik wil de minister vragen of hij hierover al duidelijkheid kan verschaffen.

Mijn tweede vraag betreft de ouderparticipatiecrèches. Mevrouw Van Gent en ikzelf hebben daarover een aantal moties ingediend, ik geloof samen met collega's zoals mevrouw Koşer Kaya. Ik verneem graag de stand van zaken. Hoeveel ruimte wordt aan dit soort initiatieven gegeven? Wij denken echt dat het interessant kan zijn om te bekijken of ook in andere steden de ouderbetrokkenheid zou kunnen worden vergroot en zodoende laagdrempelige en goedkopere vormen van opvang zouden kunnen worden georganiseerd.

Verder een vraag over de stand van zaken met betrekking tot de toezegging om het doorrekenen van niet-gebruikte uren, de niet-afgenomen uren, aan wettelijke banden te leggen. Die discussie hebben zowel mijn fractie als die van de VVD een aantal malen aangezwengeld. Het komt nu voor dat men een rekening van de kinderopvanginstelling krijgt voor dagen waarop de kinderen helemaal niet naar de crèche zijn gebracht, bijvoorbeeld feestdagen, weekenden en soms voor hele weken, zoals die tussen kerst en oud en nieuw. De minister heeft toegezegd dat hij in de wet daaraan paal en perk zou stellen en dat dit in de loop van 2012 naar de Kamer zou komen. Ik vroeg mij af of de Kamer dit nog tegemoet kan zien in deze demissionaire periode.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij werken tegenwoordig op een aantal punten zo goed samen met het CDA, zoals bij de Flexwet die de heer Van Hijum en ik hebben ingediend. In het nieuwe verkiezingsprogramma van het CDA zag ik een aantal opmerkingen over het vaderverlof. Ik was natuurlijk meteen enorm geïnteresseerd. Ik vraag de heer Van Hijum of wij dit niet samen kunnen regelen bij de modernisering van de verlofregelingen, die wij binnenkort hier aan de orde hebben. In dat geval kunnen we een grote klap maken, dan hebben we een deel van onze verkiezingsprogramma's al uitgevoerd.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik snap de vraag, als is hij een beetje buiten de orde. Mevrouw Van Gent hoeft er bovendien niet zo heel erg verrast over te doen. Ik herinner haar maar even aan de notitie over het gezinsbeleid, die ik enige tijd geleden namens mijn fractie heb gepresenteerd en waarin deze beweging ook al stond. Ik denk dat mevrouw Van Gent nog even moet wachten op de details van hoe we op het punt van het vaderschapsverlof het een en ander kunnen regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wie weet kunnen wij dit nog voor de zomer doen. Zo is ook ons gezamenlijke initiatiefwetsvoorstel tot stand gekomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie wil dat iedereen in staat is om arbeid en zorg voor het gezin op een goede wijze te combineren. De keuzevrijheid van ouders moet daarbij vooropstaan. Zo kunnen ouders minder gaan werken om zelf de opvoeding te verzorgen of kunnen zij bijvoorbeeld familie of vrienden vragen om op te passen. Als ouders de voorkeur hebben voor kinderopvang, moet dat ook mogelijk zijn. De kinderopvangtoeslag levert een belangrijke bijdrage in de kosten voor deze ouders.

Tegelijkertijd is het belangrijk om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dit is ook in het belang van onze kinderen, want rekeningen moeten wij niet vooruitschuiven. De kosten voor kindregelingen zoals de kinderopvangtoeslag zijn in de afgelopen jaren sterk opgelopen. Dit heeft een negatieve weerslag op de overheidsfinanciën. Maatregelen om de kosten in de hand te houden zijn dan ook niet te vermijden, hoe pijnlijk ook. Bovendien heeft de kinderopvangtoeslag maar een beperkt effect op de arbeidsparticipatie van ouders. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken creëert de grondslagen voor enkele aanpassingen. Het wordt hiermee mogelijk om de stijgende kosten een halt toe te roepen. Deze doelstelling kan op instemming van de fractie van de ChristenUnie rekenen.

Bij de huidige voorstellen plaats ik echter een enkele opmerking. Zo voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid om per algemene maatregel van bestuur een vaste eigen bijdrage binnen de kinderopvangtoeslag in te stellen. Met het begrotingsakkoord is deze maatregel van de baan. Er is nu gekozen voor een proportionele verhoging van de ouderbijdrage. De minister heeft dat ook in zijn brief genoemd, maar toch creëert het wetsvoorstel nog steeds de mogelijkheid om een vaste eigen bijdrage in te voeren; ik refereer hier aan artikel 1.8, lid 2. Graag verneem ik van de minister of dit blijft staan of dat het toch de bedoeling is om het uit de wet te halen. Daarnaast staat over ditzelfde artikel in de memorie van toelichting dat het nodig is om met name alleenstaande ouders met grote banen te ontzien. Hoe groot is deze groep dan volgens de minister? Wat betekent dat dan?

Ook wordt voorgesteld om de kinderopvangtoeslag voor mensen met een hoger inkomen af te bouwen. Mensen met een hoger inkomen zitten minder krap dan mensen met een laag inkomen en kunnen zelf beter in de financiële middelen voor de kinderopvang voorzien. Het is goed dat rekening wordt gehouden met de inkomenspositie van ouders. Voor de hoogste inkomens loopt de kinderopvangtoeslag nu echter terug tot helemaal niets. Wij hebben het dan over het bedrag van € 118.000. Net zoals de heer Van Hijum vraagt mijn fractie zich af hoe het zit met de tripartiete financiering. Moeten werkgevers, al is sprake van een afbouw tot nihil, toch dat een derde deel blijven ophoesten voor alle werknemers die ervan gebruikmaken?

Voor de mensen die het betreft zal het deels of geheel kwijtraken van de kinderopvangtoeslag inkomensgevolgen hebben. Deze mensen moeten zich hierop wel kunnen voorbereiden. Zij moeten bijvoorbeeld op tijd goede informatie ontvangen. Graag hoor ik van de minister wat hij daaraan gaat doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het is goed nieuws dat het aantal werkende vrouwen ongeveer stabiel bleef in 2012. Moeders gingen zelfs iets meer werken. De minister weet echter ook dat ik mij zorgen maak om de arbeidsparticipatie. Het is belangrijk dat wij die in de gaten blijven houden. Daarom vraag ik hem om deze ontwikkelingen te blijven monitoren en de Kamer daarover te informeren. In het begrotingsakkoord moesten wij zo'n 12 mld. bezuinigen. Alleen op die manier krijgen wij de begroting namelijk in balans. Anders schuiven wij de schulden door naar onze kinderen en dat willen wij niet, zeker als je ziet dat de rente jaarlijks stijgt en wat wij daaraan kwijt zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als wij de balans weer op orde hebben mevrouw Hamer ook weer aan de microfoon zal staan om het geld weer uit te geven. Want voor de 10 mld. aan rente die wij jaarlijks betalen, kunnen wij heel mooie dingen doen, dus moet de balans gewoon op orde komen.

Bij het invullen van de 12 mld. is het gelukt om de kinderopvang te ontzien. Er wordt niet extra gesneden in de kinderopvang. Het belangrijkste is het schrappen van de vaste eigen bijdrage. Die zou iedereen, ongeacht inkomen, moeten betalen. Nu is deze omgezet in een verlaging van de toeslag voor het eerste kind. Op deze manier worden de lage inkomens extra ontzien. Uit het CPB-onderzoek blijkt namelijk dat financiële prikkels beter werken bij lagere inkomens.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, biedt grondslagen voor aanpassingen van de kinderopvangtoeslag. De daadwerkelijke aanpassingen worden later uitgewerkt in het besluit kinderopvangtoeslag. In dat verband stel ik de volgende vragen aan de minister.

Kan hij ingaan op het tijdsschema en kan hij aangeven wanneer de Kamer het besluit kinderopvangtoeslag kan verwachten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is er sinds maart met D66 en de kinderopvang gebeurd? Want voor de crisis had D66 al hetzelfde standpunt, maar wij hebben in het debat in maart volgens mij nog samen moties ingediend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben inderdaad heel mooie moties over medezeggenschap van ouders ingediend. Wij hebben bekeken hoe wij bijvoorbeeld de gastouderopvang beter kunnen vormgeven. Daarin hebben wij inderdaad samen opgetrokken. Maar wat er is gebeurd, is dat wij 12 mld. hebben dat op onze balans drukt. Die moeten wij op orde hebben. Ik zei zojuist al dat wij jaarlijks 10 mld. aan rente betalen. Dat is niet niets. Als wij de balans niet op orde krijgen, zal dat nog meer worden. U kunt ervoor kiezen om dit door te schuiven naar onze kinderen, maar daar kiezen wij niet voor. Wat wij hebben gedaan, is in ieder geval zorgen dat er niet extra wordt gesneden in de kinderopvang en dat niet iedereen een vaste bijdrage moet betalen. Die schrappen wij, zodat wij dat geld ook weer kunnen inzetten, juist voor de lagere inkomens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Toen wij in maart de motie indienden dat de bezuinigingen voor 2013 niet moesten doorgaan, was mevrouw Koşer Kaya daarvan volgens mij nog een medestander, of ik moet mij wel heel sterk vergissen. In ieder geval heeft zij een totaal andere indruk gewekt, en heeft zij volgens mij ook anders gestemd. Volgens mij heeft zij namelijk voor de motie van mevrouw Van Gent gesteld. Volgens mij vond D66 toen ook al dat er flink moet worden gesneden. De redenering van mevrouw Koşer Kaya is dat wij dit doen voor onze kinderen. Nu dacht ik dat wij in de onderwijspartij D66 altijd een medestander hadden voor het belang van kinderopvang. Dan is het toch wel een vreemde redenering dat wij, als wij dit juist doen voor onze kinderen, die kinderen dan de rekening presenteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb net uitgelegd dat wij niet extra bezuinigen en het socialer inkleden. Het punt is dat de PvdA denkt dat alles gratis kan. Bij verkiezingen weet ik ook dat de PvdA vaker dingen roept die gratis mogelijk zouden zijn. Nu zijn dat de technische studies, vorige keer was het de kinderopvang. Gratis bestaat niet, mevrouw Hamer. Ik weet nog dat u tegen al mijn moties stemde toen ik elke keer de werkgeversbijdrage mogelijk wilde maken. U wilde dat gratis. Wij zitten nu een financiële situatie waarin wij gewoon keuzes moeten maken. De PvdA-fractie kiest er daarbij voor om 6000 militairen zonder werk te laten zitten. Mijn fractie probeert de keuzes zo sociaal mogelijk te laten zijn. Wij streven ernaar dat iedereen mee kan doen en dat er ook op de kinderopvang niet extra wordt bezuinigd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien moet mevrouw Koşer Kaya de geschiedenis nog eens bestuderen. Mevrouw Lambrechts heeft samen met mij voor het eerst het idee geopperd om technische studies in de studiebeursregeling te ontzien. Mevrouw Lambrechts was van D66. Mevrouw Koşer Kaya maakt mij dus nu een wonderlijk verwijt over ons voorstel over de technische studies. D66 was er destijds ook voorstander van om op dit vlak iets te doen.

Mijn vraag ging echter niet over de technische studies. Mevrouw Koşer Kaya speelt de bal elke keer terug naar de PvdA-fractie. Ik vraag haar naar het standpunt van de fractie van D66. Die fractie was toch voor investeren in kinderen? Die fractie vond toch ook dat de kinderopvang niet alleen maar goed is voor de bevordering van de arbeidsparticipatie, maar ook voor de ontwikkeling van de kinderen? Die fractie stemde toch in maart nog tegen extra bezuinigingen op de kinderopvang? Nu heeft mevrouw Koşer Kaya gewoon met die bezuinigingen ingestemd. De CDA-fractie is hierover in ieder geval eerlijk. Ik vraag mevrouw Koşer Kaya om dat ook te zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

We hebben gelukkig kunnen voorkomen dat er extra wordt bezuinigd op kinderopvang. We hebben de bezuinigingen vervolgens ook nog op een meer sociale manier kunnen invullen. Dat was mijn antwoord al op de vragen van mevrouw Hamer, en daarbij blijf ik.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya heeft het steeds over "niet extra bezuinigen". Het gaat hierbij echter om 250 mln. extra aan bezuinigingen. Misschien moet mevrouw Koşer Kaya nog eens in de boeken kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat lijkt mij een goed plan, voorzitter. Ik heb al gezegd dat er gewoon 12 mld. moet worden bezuinigd. Wij moeten de balans op orde krijgen, anders schuiven wij de problemen door naar onze kinderen. Mevrouw Hamer weet ook dat er op dit moment vier werkenden op één AOW'er zijn. Straks zullen er nog maar twee werkenden op één AOW'er zijn. Alleen al in de zorg zijn 700.000 extra mensen nodig. Mevrouw Hamer wil het mooier maker dan het is. Ik kan het echter niet mooier maken dan het is. Ik kan alleen het eerlijke verhaal vertellen. Wij moeten gewoon keuzes maken. Die keuzes moeten zo sociaal mogelijk uitpakken. Als straks de balans weer op orde is, zal mevrouw Hamer wel weer willen gaan uitgeven.

Ik zal in het vervolg van mijn betoog kort ingaan op drie punten, namelijk de vaste eigen bijdrage, de doelgroep ouders en het koa-kopje.

In het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, wordt een grondslag geboden voor een vaste eigen bijdrage. Het plan daarvoor stamt nog uit de tijd van de coalitie van PVV, VVD en CDA. In het begrotingsakkoord is echter afgesproken dat er geen vaste bijdrage komt. Waarom zit de grondslag voor een vaste eigen bijdrage nog steeds in het wetsvoorstel? Of heb ik het niet goed gezien? Waarom is deze er niet per nota van wijziging uitgehaald?

Ik kom op de doelgroep ouders. Het gaat daarbij om de mensen die een re-integratietraject volgen. Het is verstandig dat de verantwoordelijkheid hiervoor naar de Belastingdienst gaat. Op die manier is één instantie verantwoordelijk voor de uitvoering. Mensen kunnen zo terecht bij één loket. Dat is volgens mij een vooruitgang. Ook creëert het een grondslag om de kinderopvangtoeslag ook voor de doelgroepers te koppelen aan het aantal gewerkte uren. Het zou immers raar zijn als iemand die slechts één uurtje deelneemt aan een re-integratietraject, wel een vol jaar kinderopvangtoeslag kan krijgen. De VNG plaats bij dit punt wel een kanttekening. Daar is men bang dat de uren van re-integratietrajecten moeten worden geadministreerd. Dat kan leiden tot veel rompslomp. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat wij een verdere uitwerking kunnen verwachten in het Besluit kinderopvangtoeslag. Heeft de minister al nagedacht over deze verdere uitwerking? Hoe krijgt de Belastingdienst informatie over het aantal uren dat iemand heeft meegedaan aan een re-integratietraject? Kan de minister toezeggen dat hij bij de uitwerking expliciet aandacht besteedt aan de administratieve lasten hiervan voor gemeenten?

Ik kom ten slotte op het koa-kopje. Dit is een aanvulling op de kinderopvangtoeslag die gemeenten moeten geven aan alleenstaande ouders. In het voorliggende wetsvoorstel wordt deze verplichting van gemeenten een bevoegdheid. Gemeenten mogen een aanvulling geven, maar zijn niet verplicht om dat te doen. In het kader van de gemeentelijke autonomie vind ik dit op zich een logische stap. Wel vraag ik me af waarom gemeenten zich überhaupt dan nog bezig moeten houden met aanvullingen op de kinderopvangtoeslag. We zien bijvoorbeeld ook dat er doelgroepen zijn overgeheveld naar de Belastingdienst. Waarom doen we dat ook niet met het koa-kopje?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD is een kwalitatief goede, veilige en betaalbare regeling voor de kinderopvang heel belangrijk. Bij kwaliteit in de kinderopvang gaat het om het pedagogische klimaat, om de inhoud. Dat is het interessantste deel van het onderwerp "kinderopvang". De VVD is hoopvol gestemd over de groei van het aantal integrale kindcentra, waarin kinderopvang en school samensmelten tot één geheel. Het goede van de kinderopvang en van de school komen zo samen. Men leert van elkaar en met elkaar. We zien dan ook uit naar de uitkomst van de pilot voor de dagarrangementen die enkele weken geleden is gestart.

Bij betaalbaarheid van de kinderopvang gaat het al snel over het besluit dat aan de keukentafel wordt genomen over de vraag hoe om te gaan met de combinatie van werk en zorg voor de kinderen. De VVD vindt het belangrijk dat gezinszorg en carrière kunnen samengaan. Om de betaalbaarheid van de kinderopvang te garanderen, draagt de overheid bij aan de kosten van kinderopvang en gastouderopvang. Wat is de huidige stand van zaken? Het aantal kinderen in de kinderopvang is de laatste jaren meer dan verdubbeld en de overheidsuitgaven voor kinderopvangtoeslag zijn meer dan verdrievoudigd. De balans tussen die twee is weg. Het is noodzaak om die te herstellen. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord een taakstelling opgenomen, waarvan de eerste stappen reeds zijn gezet. We zijn nu een jaar verder. Wat blijkt? Er is een lichte teruggang in het aantal kinderen op kinderdagverblijven en bso's doordat ouders een alternatief hebben gevonden. De door enkele partijen gevreesde daling van de arbeidsparticipatie heeft tot nu toe niet plaatsgevonden. Mensen blijven werk en zorg voor de kinderen combineren. Zelfs het aantal kinderopvangbedrijven blijft licht stijgen, zo meldt de Volkskrant vandaag. Dit stemt hoopvol voor de toekomst, waarin ouders en kinderen heel hard nodig zijn om Nederland er weer bovenop te krijgen.

Wat de VVD betreft zijn hervormingen en bezuinigingen in de kinderopvang noodzakelijk, ook afgezien van de economische crisis. Hiertoe was door het kabinet een voorzet gedaan. In de begroting voor 2013 werd deze voorzet voor het grootste deel gehandhaafd. Er werd afgesproken om de kinderopvang financieel beheersbaar te houden. De taakstelling komt in deze afspraak niet in het geding en de vaste voet in de tabel voor het eerste kind wordt afgebouwd. In plaats van de door het kabinet aangekondigde invoering van de inkomensonafhankelijke bijdrage per gezin is bij het akkoord voor 2013 ervoor gekozen om in de tabel voor het eerste kind de percentages te verlagen. Wij respecteren dit, omdat dit bijdraagt aan het behalen van de bezuinigingsdoelstelling.

De VVD is verder ook te spreken over het instellen van één loket voor de aanvraag van een toeslag, de maatregelen voor de doelgroepouders en de verruiming van de vrijheid voor de gemeenten om te bepalen hoe om te gaan met het koa-kopje. De VVD vraagt zich wel af hoe groot de kans op een armoedeval is bij de omgang met het koa-kopje. Het mag natuurlijk niet de bedoeling van een dergelijke maatregel zijn dat dit gebeurt.

Ik heb voor de minister nog een aantal vragen over de overige maatregelen. Er wordt aangegeven dat doelgroepouders gefaseerd overgaan van een kinderopvangtoeslag per jaar naar een toeslag per maand, met als uiteindelijk doel een toeslag per uur, zoals bij werkende ouders het geval is. Kan de minister aangeven of de toeslag per uur werkelijk het uiteindelijke doel is en het niet bij een toeslag per maand blijft? Er wordt aangegeven dat het administratief in goede banen leiden van de registratie lastig is, maar dat aanpassing van software een en ander mogelijk zal maken. Nu heeft de overheid een bijzondere relatie met ICT. Kan de minister aangeven of er al inzicht bestaat in de vraag of deze aanpassingen voor 2013 gerealiseerd kunnen worden? Nog belangrijker is de vraag of dit ook geldt voor de maatregelen op uurbasis die in 2015 moeten worden genomen. Je kunt er wat dat betreft niet vroeg genoeg bij zijn voor het beste resultaat.

Het valt op dat er voor de doelgroepouders geen budgettair effect valt te verwachten van de overgang van de kinderopvangtoeslag per jaar naar de kinderopvangtoeslag per maand. Dat is vreemd. Betekent dit dat elke re-integratie of elk scholingstraject standaard een jaar duurt en dat daardoor iedereen die een toeslag aanvraagt, standaard in aanmerking komt voor twaalf maanden van 230 uur in plaats van jaarlijks hetzelfde bedrag? Of zit het anders?

Vorig jaar was er veel te doen over ouders die vonden dat zij niet op tijd waren geïnformeerd over nieuwe maatregelen ten aanzien van de kinderopvangtoeslag. Het is belangrijk dat mensen tijdig weten waar zij aan toe zijn. Stabiliteit voor elk huishouden, zeker ook op financieel gebied, is belangrijk. Is de minister voornemens om ouders tijdig, al in oktober 2012, van informatie te voorzien, opdat ze op tijd aan de keukentafel de berekening kunnen maken wat ze in 2013 moeten doen met betrekking tot de opvang van de kinderen?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik was gisteren in het prachtige Brabantse dorpje Son en Breugel bij de lokale kinderopvang. De allereerste vraag die je dan stelt is: hoe zit het met het aantal kinderen dat bij jullie in de opvang zit? De vraag werd beantwoord met: achteruitgang. De afgelopen maanden ben ik bij nogal wat kindercentra en buitenschoolse opvanginstellingen geweest en overal is het beeld hetzelfde: een daling van het aantal kinderen. Die daling heeft gevolgen voor de centra. De minister zal toch ook moeten bevestigen dat bij heel veel kindercentra en kinderopvanginstellingen in ieder geval de tijdelijke krachten te horen krijgen dat hun contract niet wordt verlengd?

Als er minder kinderen op de kinderopvang zijn, waar zijn ze dan? De minister zegt dat ouders gewoon doorwerken. In de kinderopvang zijn minder kinderen. Waar blijven die kinderen dan? Je hoeft er niet eens naar te vragen, als je bij een kinderopvangcentrum komt, beginnen de mensen die daar werken uit zichzelf over sleutelkinderen. Gisteren was dat in Son en Breugel ook het geval. Ik was op bezoek bij een non-profit kinderopvangorganisatie die actief is in de hele regio Eindhoven. Men was er inmiddels toe overgegaan om sleutelkinderen toch maar een plekje te geven in de buitenschoolse opvang, ook al werd er niet voor betaald. Ergens wordt die rekening betaald. Tegen de mensen die zeggen dat wij de rekening niet naar de toekomst moeten schuiven omdat onze kinderen er dan mee zitten, wil ik zeggen: onze kinderen zitten er al mee. Dat zijn namelijk die sleutelkinderen die tussen wal en schip vallen. Ik vraag dus aan de minister om de tegenspraak tussen de cijfers te verklaren. De arbeidsparticipatie zou overeind blijven en er zou minder gebruikgemaakt worden van de opvang. Dan moet het dus ergens zitten. Ik heb de minister eerst gevraagd of hij dit wilde uitzoeken. Dat wilde hij niet, maar misschien wil hij het nu wel.

De heer Van Hijum (CDA):

Zou de heer Ulenbelt zijn licht willen laten schijnen over het gezinsbeleid dat de SP voorstaat? Wie is in de eerste plaats verantwoordelijk voor de opvang van kinderen?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat zijn natuurlijk de ouders.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is een verrassend kort en treffend antwoord. Ik kreeg uit het betoog van de heer Ulenbelt namelijk de indruk dat het aan alles en iedereen te wijten was dat de kinderen over straat liepen, en in de eerste plaats toch vooral aan de overheid.

De heer Ulenbelt (SP):

Gezinnen zijn mede dankzij het CDA in de problemen gebracht, ondanks dat het CDA zegt een gezinspartij te zijn. De kosten zijn zo hoog dat beide partners zullen moeten werken. Door de bezuinigingen in de kinderopvang staat het doorwerken onder druk. Men kiest daar niet voor. Men zoekt daarvoor allerlei informele oplossingen, zoals gejojo en gesleep met kinderen naar opa's en oma's. Ook zijn er websites waarop je via bemiddeling je kinderen kunt uitwisselen. Dit geeft een heel instabiele situatie voor de betrokken kinderen. Ouders zijn inderdaad verantwoordelijk, maar van ouders wordt ook verwacht dat ze werken. Daardoor komen ze voor een vaak onmogelijke opgave te staan.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Ulenbelt projecteert de afschuifpolitiek van de SP nu op gezinnen. Het kabinet heeft de toeslag nog inkomensafhankelijker gemaakt dan die al was, juist om de gezinnen aan de onderkant te vrijwaren van de problemen die de heer Ulenbelt nu schetst. Hij zou daar heel blij mee moeten zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat punt staat ook nog in mijn verhaaltje. Het is werkelijk het enige positieve punt dat erin zit. De heer Van Hijum zegt vervolgens dat werkgevers betalen voor anderen dan hun eigen personeel. Deze werkgevers vinden dat niet terecht. Het gevolg van deze operatie is dat er voor 2013 weer 200 mln. wordt bezuinigd op de kinderopvang en dat de rekening vooral bij de ouders komt te liggen. Deze hebben in de afgelopen periode bij de Kamer en vast ook bij de CDA-fractie steen en been geklaagd over het duurder worden van de kinderopvang.

Voor één groep wil ik bijzondere aandacht vragen. Dat zijn de mensen die door deze crisis helaas werkloos worden. Volgens de regelingen hebben zij nog recht op kinderopvangtoeslag over een periode van drie maanden. Deze mensen zijn naarstig op zoek naar werk. Zij zitten met een ontzettend dilemma. Zij zijn niet in staat om op eigen kosten kinderen op de kinderopvang te laten na die drie maanden. Zij willen wel solliciteren. Eerder hebben wij de minister gevraagd of hij die periode wilde verlengen. De minister wees dit toen af. Ik wil hem nu een andere suggestie aan de hand doen: werklozen hebben wel recht op kinderopvang, maar minder dan fulltime, bijvoorbeeld voor een dag in de week. Dit voorstel heeft niet zozeer met geld te maken. Maar als je je kinderen van de opvang hebt gehaald en je na drie, vier of vijf maanden weer werk vindt, is het heel moeilijk om het kind weer op de kinderopvang te krijgen. Als je kind daarentegen nog één dag in de opvang zit, is het uitbreiden van het aantal dagen eenvoudig. Ik hoop dus dat de minister alle mensen die werk zoeken en kinderen hebben op deze manier helpt.

Mijn partij heeft, zijn het op bescheiden niveau, samengewerkt met de Partij van de Arbeid. Bij de kinderopvang blijft die samenwerking bestaan. Dat merk ik aan de woorden die mevrouw Hamer spreekt. Ook GroenLinks en D66 zaten er altijd bij. Die partijen zijn afgehaakt. Wij hebben gehoord waarom zij dat gedaan hebben, maar zij zijn wel afgehaakt. De beloftes aan werkende ouders dat het lot van de kinderopvang bij deze partijen in goede handen was, zijn heel snel gelogenstraft. Dat vind ik vervelend, maar gelukkig zijn er op 12 september verkiezingen en dan kan de kiezer spreken. Men zal er zeker rekening mee houden dat de Kunduzcoalitie de kosten voor kinderopvang verhoogt en wij niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben even nieuwsgierig. Het is mij om meerdere redenen ook niet ontgaan dat er op 12 september verkiezingen zijn. Het verkiezingsprogramma van GroenLinks is iets anders dan het lenteakkoord of het Kunduzakkoord, zoals sommigen het graag willen noemen. Voor mij is dat geen open zenuw. Wij hebben nog geen doorrekening gezien van de alternatieven voor het Catshuisakkoord van de SP. Draait de SP alle bezuinigingen van de laatste vier jaar volledig terug?

De heer Ulenbelt (SP):

Het wachten is inderdaad op de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de SP. Wij draaien overigens niet alles terug. Wij draaien de herkeuringen voor de WAO niet terug en dat geldt voor meer van dat soort dingen. Uit de cijfers van de SP zal blijken dat wij een deel van de bezuinigingen op de kinderopvang zullen terugdraaien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Ulenbelt eindigde zijn bijdrage met de mededeling dat er op 12 september verkiezingen zijn. Wij zullen de campagne ingaan met forse investeringen in de kinderopvang. Ik zal zo meteen uitleggen dat ik het ook allemaal niet leuk vind wat er voor 2013 gebeurt.

De voorzitter:

U bent zo aan de beurt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is van belang dat de kiezer zich ergens over kan uitspreken. De heer Roemer heeft op zijn congres gezegd dat de SP geen breekpunten kent. De SP draait dus ook niet de bezuiniging op de kinderopvang terug. Wat wil de SP investeren om de kinderopvang nog toegankelijker te maken dan zij nu al is?

De heer Ulenbelt (SP):

Daarvoor zult u toch echt moeten wachten op de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. Als ik een bedrag noem, dan overtuig ik u toch niet. Het is wel een interessante politieke constatering dat de fractie van GroenLinks nu al weer afstand neemt van dit onderdeel van het Kunduzakkoord. Ik neem aan dat de investeringen al in 2013 worden gedaan. Dat betekent dat u de bezuinigingen in het Kunduzakkoord ongedaan maakt. Wij kunnen van GroenLinks na Prinsjesdag een amendement verwachten waarmee een bedrag van zoveel honderd miljoen op de begroting wordt gezet voor verbetering van de kinderopvang. Als dat zo is, dan herken ik mijn oude bondgenoot mevrouw Van Gent weer en dan kunnen wij samen optrekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie een beetje een omtrekkende beweging. Voor 2013 hebben wij ons gebonden aan het lenteakkoord. Dat weet de heer Ulenbelt en ik loop daar niet voor weg. Het is ook de vraag hoe snel na 12 september een andere begroting gemaakt kan worden. Dat hangt ook van de kabinetsformatie af. Mijn concrete vraag is beantwoord. De SP draait niet alle bezuinigingen op de kinderopvang terug. De woorden zijn wel groot, maar ik denk ook aan de ouders die nu meeluisteren. Ik dacht dat de heer Ulenbelt mijn bondgenoot was en dat wij er samen voor zouden zorgen dat het zo snel mogelijk na 2013 beter wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

GroenLinks is een campagne begonnen tegen het Catshuisakkoord vanwege de bezuinigingen op de kinderopvang en kwam vervolgens uit de onderhandelingen zonder ook maar iets op de kindervang te hebben binnengehaald. Nu neemt GroenLinks ons de maat. Het mag, maar het komt niet erg overtuigend over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik ook meteen met de deur in huis vallen. In de veertien jaar dat ik Tweede Kamerlid ben, heb ik wel eens leukere debatten gevoerd in de plenaire zaal en in andere zalen. GroenLinks is altijd heel erg voor kinderopvang geweest. Ik heb daar jarenlang voor gestreden. Dat zal ik ook blijven doen, of het nou in de Kamer is of daarbuiten. Het is voor ons namelijk een belangrijk onderwerp om arbeid en zorg goed te kunnen combineren en arbeidsparticipatie te vergroten. Veel vrouwen in Nederland zijn immers nog steeds niet economisch zelfstandig. Om armoede te voorkomen vinden wij het van groot belang dat dat wel gerealiseerd wordt.

Ik ga er niet omheen draaien, wij hebben ons altijd verzet tegen die enorme bezuiniging in de kinderopvang. Als GroenLinks het alleen voor het zeggen zou hebben, dan had ik hier vandaag niet gestaan met een moeilijk verhaal, maar gezegd: ook de bezuinigingen op de kinderopvang zijn teruggedraaid, precies zoals GroenLinks dat in haar alternatieven voor het Catshuisakkoord voorstelde, die zijn voorgelegd aan het Centraal Planbureau en zijn doorgerekend en waarin wij niet alleen 2013 terugdraaien maar ook de jaren daarvoor.

Hoe zat het ook alweer? Er was destijds een PvdA-staatssecretaris. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik denk, althans hoop, dat zij het ook heel moeilijk vond om zulke gigantische bezuinigingen voor te stellen op de kinderopvang, oplopend tot 700 mln. Dat zijn voor progressieve partijen geen leuke dingen voor de mensen. Dat doet je zeer. Dat doet je pijn. Je realiseert je ook heel goed dat dat pijnlijk is voor alle ouders die gebruikmaken van de kinderopvang. Het gaat toch een beetje steeds maar heen en weer. Men kan niet structureel rekenen op hoe het in Nederland is geregeld.

Dat vindt de GroenLinksfractie niet prettig. Nu kunnen wij elkaar allemaal de maat nemen, alsof wij hier allemaal in ons eentje de meerderheid vertegenwoordigen, maar dat is niet het geval. In het leven kies je er soms nou eenmaal voor om compromissen te sluiten, waardoor je zuur moet slikken. Soms krijg je daar ook iets voor terug. Dat zal ik straks nader onderbouwen.

Wij hadden in onze alternatieven voor het Catshuisakkoord in 2013 600 mln. voor de kinderopvang uitgetrokken. Ik geef even een willekeurig voorbeeld. De Partij van de Arbeid heeft 300 mln. opgenomen in haar doorrekening, maar daarbij gaat het om participatiebevordering en inkomensondersteuning. Ik begrijp het best, want het zijn moeilijke tijden, waarin partijen lastige afwegingen moeten maken. Dat doet soms vreselijk pijn.

Ik ga niet zeggen dat ik nooit meer actie ga voeren. Dat hebben ze niet van ons gevraagd aan tafel bij het Lenteakkoord. Wij hebben ook behoorlijk ons best gedaan om de kinderopvang er uit te halen en de bezuiniging voor 2013 niet door te voeren. Ik moet het helaas bekennen: het is ons niet gelukt. Dat zeg ik met name tegen de heer Ulenbelt en mevrouw Hamer. Dat heeft ermee te maken dat het een kwestie van geven en nemen is. Dat is hartstikke jammer. Wij hebben deze bezuinigingen nooit bedacht. De Partij van de Arbeid heeft ze in het verleden ingezet. Daar zal ik haar verder de nieren niet over proeven, maar dat zijn wel de feiten. Dat vonden mevrouw Hamer en anderen toen wellicht ook niet zo leuk, net als ik het onprettig vind dat wij deze bezuiniging nu voor onze kiezen moeten nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp wel dat mevrouw Van Gent heel graag terug wil kijken en het in haar bijdrage vooral over de PvdA wil hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Echt niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Tot nu toe praat zij meer over de Partij van de Arbeid dan over GroenLinks. Dat begrijp ik wel, want zij gebruikte destijds heel grote woorden tegen mevrouw Dijksma. Ik wil mevrouw Van Gent vragen hoe zij tegen die heel grote woorden aankijkt nu zij op dezelfde plek zit als mevrouw Dijksma, althans zo gedraagt ze zich. Mevrouw Van Gent zegt nu steeds: we hebben het niet gered. Moet ik dan begrijpen dat het de schuld van het CDA, de VVD, D66 en de ChristenUnie was?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is de conclusie van mevrouw Hamer. Op de eerste vraag, hoe ik nu aankijk tegen oud-staatssecretaris Dijksma en de PvdA, die ooit vrij fanatiek de ingezette bezuinigingen hebben verdedigd, antwoord ik dat ik nog steeds achter mijn woorden sta. Ik vond dat een heel slecht plan. Ook de gastouderopvang werd een beetje het kind van de rekening in dat soort discussies. Daar heeft GroenLinks indertijd niet voor gekozen. Deze bezuiniging is niet leuk, maar tegen de verdrukking in hebben wij er toch voor gezorgd dat met name de lage inkomens gespaard worden in deze ronde, in 2013. Toen de bezuinigingsvoorstellen van het vorige kabinet aan de orde waren, hebben wij diverse initiatieven genomen om een en ander evenwichtiger te verdelen over hoge en lage inkomens.

De voorzitter:

Korter antwoorden, graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is heel teleurstellend dat ik toen geen poot aan de grond kreeg, ook niet bij de PvdA.

De voorzitter:

Ook een korte vraag, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste klopt in ieder geval niet ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Jazeker wel!

Mevrouw Hamer (PvdA):

… want het was mevrouw Halsema die de PvdA nog heeft gecomplimenteerd dat in ieder geval de laagste inkomens werden ontzien. Kijk in de Handelingen, zou ik zeggen. Maar daar gaat het nu niet om. Mijn vraag ging over het volgende. U zegt de hele tijd dat het niet aan GroenLinks lag. Ik vroeg u daarom – ik concludeerde niet – aan wie het dan wel lag. Lag het aan de ChristenUnie, aan het CDA, aan de VVD of aan D66? Het lijkt mij dat we er recht op hebben om dat te weten te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U kunt overal wel recht op hebben. Vraag het hun. Wij hebben ingebracht dat wij graag de kinderopvang wilden repareren. Ik zeg dat net zo openhartig – ik kan alleen voor mijzelf spreken – als dat ik zeg dat ik er flink de pest in heb om hier te staan. Ik ga deze bezuiniging ook verder niet verdedigen, maar wij zullen haar voor nu accepteren. That's life. Mooier kan ik het niet maken.

Voorzitter. Het is de eerste keer dat bij deze pijnlijke bezuinigingen – ik herhaal dat en wil die gifbeker echt tot de laatste druppel leegdrinken als het nodig is – de lage inkomens en de lage middeninkomens worden ontzien bij deze ronde, in 2013. De plannen voor 2013 raken vooral de hogere inkomens. Het afschaffen van de vaste voet raakt gezinnen met een inkomen van drie keer modaal en meer. Nogmaals, dat is niet leuk, maar je kunt wel een keuze maken bij wie het dan terecht moet komen als je voor die vraag wordt gesteld.

Het oorspronkelijke plan van het kabinet was om een vaste eigen bijdrage in te voeren van € 15 per maand. Daar is GroenLinks voor gaan liggen. Ook andere partijen zijn daar voor gaan liggen, maar ik spreek hier namens GroenLinks. Die eigen bijdrage betrof alle inkomens, dus ook de lage inkomens en de lage middeninkomens. Een vaste eigen bijdrage hakt er voor de lage inkomens harder in; dat weten we allemaal. € 15 voor de een is heel iets anders dan € 15 voor de ander. Het is ook goed te zien als je de tabel uit de nota naar aanleiding van het verslag vergelijkt met de tabel in de brief over het begrotingsakkoord. Door de nieuwe invulling wordt de pijn veel eerlijker verdeeld. Ondanks dat wij deze bezuiniging voor 2013 moesten accepteren, was dit voor ons een heel belangrijk punt. Ik loop niet weg voor de bezuiniging die we nu met de vijf partijen hebben afgesproken. GroenLinks had liever helemaal niet bezuinigd op de kinderopvang, ook niet bij de hoge inkomens en de hoge middeninkomens. Het akkoord is een compromis van vijf partijen. Ik denk dat bijna alle partijen in deze Kamer heel goed weten hoe dat werkt. Voor het terugdraaien van de bezuinigingen op de kinderopvang hadden wij onvoldoende steun. We hebben er inmiddels wel veel voor teruggekregen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb een vraag over de werkgeversbijdrage. Mevrouw Van Gent zegt dat het feit dat er wel op de kinderopvang voor de hogere inkomens wordt bezuinigd, niet leuk is, maar dat zij het wel verdedigbaar vindt. Hoe kijkt zij op de wat langere termijn aan tegen de financiering van de kinderopvang? Houdt GroenLinks vast aan het uitgangspunt dat een derde van alle partijen moet komen, dus van werkgevers, overheid en ouders, en dat de werkgeversbijdrage aan de ouders wordt doorgegeven? Of moeten we langzaam maar zeker terug naar het oude systeem, waarin elke werknemer zelf bij zijn baas moet onderhandelen over de tegemoetkoming voor de kinderopvang?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat laatste willen wij zeker niet, want dat heeft allerlei vervelende neveneffecten. Je krijgt dan hele discussies over de vraag of er in een bedrijf wel of niet gebruik wordt gemaakt van kinderopvang, wie men gaat aannemen en wie er gebruik maakt van de kinderopvang. Dat willen wij niet. In principe willen wij vasthouden aan het uitgangspunt dat de drie partijen allemaal een derde betalen. De heer Van Hijum beschreef dat zojuist. Ik zal zijn amendement nog eens heel nauwkeurig bestuderen en daarop terugkomen in tweede termijn.

Zoals ik zei, hadden wij de bezuiniging op de kinderopvang liever niet gehad, maar hebben wij er wel veel voor teruggekregen. Ten eerste worden de lage inkomens en de lage middeninkomens in deze bezuinigingsronde ontzien, in tegenstelling tot eerdere bezuinigingsrondes op de kinderopvang. Verder komen er geen bezuinigingen op kwetsbare kinderen in het onderwijs. Er komt meer geld voor natuur, er komt geen bezuiniging op toegang tot het recht, de persoonsgebonden budgetten blijven behouden, de Wet werken naar vermogen gaat niet door en de huishoudinkomenstoets wordt met terugwerkende kracht teruggedraaid per 1 januari dit jaar. Feit blijft ook dat er in de bezuiniging op de kinderopvang voor het eerst rekening is gehouden met de lage inkomens en de lage middeninkomens. Bovendien hebben wij geregeld dat er voor 2013 niets verandert aan de positie van de ouderparticipatiecrèches, zoals de heer Van Hijum al zei, en heeft de minister beloofd dat er een einde komt aan de onduidelijkheid voor zzp'ers. Voor hen gaat klip-en-klaar gelden dat acquisitie en administratie ook recht geven op kinderopvangtoeslag. De minister heeft ons verzekerd dat hij hierover in gesprek gaat met de Kamer van Koophandel en ZZP Nederland. Het zou mooi zijn als hij dat straks kon bevestigen.

Onze zorgen over de effecten van alle bezuinigingen zijn zeker niet verdwenen, ook niet na de jubelverhalen dat de bezuinigingen maar weinig effect hebben op de arbeidsparticipatie van vrouwen. De arbeidsparticipatie is misschien niet gedaald, maar wij weten niet hoe het zit met het aantal uren dat vrouwen werken, terwijl juist dit de economische omstandigheid bepaalt die voor GroenLinks zo belangrijk is. Ik zou graag de toezegging krijgen dat de minister de Kamer informeert over de ontwikkelingen in het aantal gewerkte uren. De kinderopvangtoeslag is daaraan gekoppeld, dus het lijkt me dat die informatie beschikbaar zou moeten zijn. De minister denkt dat vrouwen niet minder zijn gaan werken, maar vaker gebruik maken van informele opvang. Graag krijgen wij een nadere onderbouwing van die stelling. Zelfs als dit waar is, blijft er reden tot zorg, want met het oog op de verwachte tekorten in zorg, onderwijs en techniek willen we juist dat mensen meer gaan werken. Als ouders nu weer moeten teruggrijpen op de ouderwetse houtje-touwtjeoplossing van opa's en oma's, die zelf vaak ook nog werken, buren of andere ouders die bijspringen, belemmert dat de mogelijkheden om meer te gaan werken. Deelt de minister die zorg?

De minister geeft aan dat de vraag licht is gedaald. Hij spreekt van een kentering, maar lijkt niet geneigd om zijn raming erop aan te willen passen. Dat lijkt mij echter wel aan de orde. In ieder geval zou ik graag de belofte krijgen dat meevallers in de uitgaven aan kinderopvang behouden blijven voor de kinderopvang.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar.

De minister kan bijvoorbeeld wel zeggen dat de daling van het gebruik van de kinderopvang maar beperkt is, maar hij heeft het opnieuw over het aantal kinderen in de opvang en niet over het aantal uren. Dat zijn twee verschillende zaken. Vanaf 2012 wordt er bezuinigd door aanpassingen van de oudertabel, koppeling van het aantal gewerkte uren en het recht op kinderopvang en bevriezing van de maximale uurprijs. Werkgevers gaan echt een derde betalen. Dat is op zichzelf goed. Dit had eigenlijk al veel eerder moeten gebeuren, waardoor de bezuinigingen misschien veel minder hadden kunnen zijn.

Op 8 mei hebben we een nota van wijziging gekregen. In deze nota wordt onder andere geregeld dat de kwaliteitseisen worden vastgesteld in een Algemene Maatregel van Bestuur en een ministeriële regeling. Mijn fractie heeft het altijd betreurd dat de kwaliteitseisen met de komst van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen uit de wet zijn geschrapt. Eindelijk komt het dus goed.

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Hijum over de sociaal-medische indicaties.

Kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mij garanderen dat bijstandsmoeders, als de regeling voor hen verandert, nog wel scholing en begeleiding naar de arbeidsmarkt krijgen? Het is voor GroenLinks namelijk erg belangrijk om ook hen uit de armoede te halen.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Het leven kan raar lopen. Eerst wordt de PVV in elk debat te pas en te onpas aangevallen omdat zij als gevolg van de crisis de broekriem in de kinderopvang wil aantrekken en vervolgens bezuinigen de aanvallers op die bezuinigingen er driftig op los.

Dat bezuinigingen in de kinderopvang niet leuk zijn, heeft de PVV altijd geroepen. Daarom stelden wij voor om terug te keren naar het principe dat iedereen een derde bijdraagt. Bovendien hebben wij altijd gezocht naar mogelijkheden om de bezuinigingen zo veel mogelijk op te vangen. Wij kwamen met voorstellen, bijvoorbeeld om in te zetten op brede scholen, met als doel investeringen in gebouwen te verminderen. Er loopt een proef en ik ben benieuwd naar de status daarvan. We hebben voorgesteld de peutergroepen te vergroten, van veertien naar vijftien of zestien peuters. We hebben voorgesteld om de vakantietoeslag van de buitenschoolse opvang te verlagen van twaalf naar zes weken en om in te zetten op het behoud van het Waarborgfonds Kinderopvang. Daarvoor ligt nog een aangenomen motie-De Mos. We hebben ons ingezet om de verlaging van het te vergoeden normbedrag tegen te gaan. Daarnaast hebben we ook altijd ingezet op een veilige kinderopvang. Kortom, een zeer constructieve bijdrage van de PVV, zoals iedereen van ons gewend is.

Wij waren goed voor onze handtekening onder die 18 mld. aan bezuinigingen. Het was echter nooit goed genoeg. Andere partijen in dit huis schreeuwden moord en brand: bezuinigingen, een schande! Toen ze echter zelf aan de knoppen kwamen – draaien en voelen, meten en weten – waren GroenLinks, D66 en de ChristenUnie dat schreeuwen zeer snel vergeten. In het Kunduzakkoord blijven de voorgenomen bezuinigingen in de kinderopvang voor 2013 gewoon staan. Er wordt dus gewoon op nagenoeg dezelfde manier bezuinigd.

Winst in dit debat is dat deze partijen hebben geleerd dat verantwoordelijkheid nemen pijn kan doen. Op 12 september zal echter de kiezer spreken. Alles wat we hier doen, is een wassen neus. Daarom heeft dit dossier een controversiële status zonder weerga. Is de minister bereid om dit dossier tot na de verkiezingen te bevriezen en de wassen neus, die luistert naar de naam "Kunduzakkoord", naast zich neer te leggen? Ik zet dit voorstel op de komende stemmingslijst van controversieel verklaringen en ik hoop dat iedereen met mij meestemt.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

In de periode dat het aantal kinderen in de kinderopvang ruim is verdubbeld, zijn de kosten verdrievoudigd. Dat is de achtergrond van het probleem waarmee wij kwamen te zitten. De overheid heeft veel geld gestoken in de kinderopvang. Dat heeft effect gehad, maar de kosten zijn zodanig geworden dat die niet langer te dragen waren. Toen de overheidsfinanciën op orde gebracht moesten worden, is daarom zowel in het pakket van 18 mld. van het nu demissionaire kabinet als in het pakket van minimaal 12 mld. van de vijf partijen die het begrotingsakkoord voor 2013 hebben afgesloten, gekeken naar de kosten voor de kinderopvang.

Het voorliggende wetsvoorstel betreft bezuinigingen die doorgevoerd moeten worden in de kinderopvangtoeslag voor het jaar 2013. Er wordt een tweetal bezuinigingsmaatregelen voorgesteld. De eerste maatregel behelst dat de vaste voet van 33,3% voor de hogere inkomens wordt afgebouwd naar 0%. Anders gezegd vangen mensen met hogere inkomens, verzamelinkomens boven € 118.000, voor het eerste kind geen kinderopvangtoeslag meer. Voor het tweede kind is dat nog wel het geval. Voor het tweede kind ontvangen zij namelijk een bijdrage van tussen 50% en 60%. De tweede bezuinigingsmaatregel die in 2013 wordt doorgevoerd, is dat de tabel voor het eerste kind zodanig wordt verlaagd dat ouders proportioneel, in procenten dus, evenredig meer gaan bijdragen aan de kosten van kinderopvang.

Die beide maatregelen leveren in het jaar 2013 ruim 200 mln. op en in het jaar 2015 en daarna, structureel dus, 250 mln. Zoals de woordvoerders hebben aangegeven, was ik oorspronkelijk van plan om namens het kabinet voor te stellen om in plaats van de tweede maatregel, de proportionele verlaging van de tabel, een eigen bijdrage per gezin van € 15 per maand in te voeren. Zoals mevrouw Van Gent zei, pakt zo'n maatregel van € 15 per maand wat slechter uit voor de lagere inkomens. Die hebben wij dus vervangen door de maatregel van de proportionele verlaging, waarbij iedereen in procenten een bepaald bedrag inlevert op de ontvangen kinderopvangtoeslag. Op die manier worden de lagere inkomens wat extra ontzien.

Mevrouw Ortega en mevrouw Koşer Kaya vroegen naar de eigen bijdrage. Die staat nog steeds in het wetsvoorstel. Mensen vragen zich af waarom die eigen bijdrage niet uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Dat doen wij niet, omdat daarvan in de toekomst mogelijk in de een of andere vorm gebruikgemaakt zal worden. Of er gebruikgemaakt van gaat worden, wordt bepaald door het besluit dat telkens moet worden genomen. Ook nu nemen wij weer een besluit voor 2013. Dat besluit is in ontwerp bijgevoegd bij het wetsvoorstel. De Kamerleden hebben daarvan kennis kunnen nemen. Zij hebben kunnen zien dat wij niet gebruikmaken van de mogelijkheid om de eigen bijdrage in te voeren, die wettelijk wel gecreëerd wordt. Of dat in de toekomst wel gebeurt, wordt bepaald door het kabinet en de bewindspersoon die er dan zitten. De Kamer is daar ook bij. Het moet namelijk altijd via een voorhangprocedure. Het kan dus nooit buiten de Kamer om gaan. Ik stel de Kamer voor om het nu in het wetsvoorstel te laten staan. Wij weten dat er geen gebruik van wordt gemaakt. Wij weten ook dat er in de toekomst niet van gebruikgemaakt kan worden zonder instemming van de Kamer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat zou betekenen dat je hierover ongeveer elk jaar moet besluiten.

Minister Kamp:

Ja, dat gebeurt ook. In de regel zal er een besluit moeten worden genomen. Ik ben het eens met de heer Van Hijum, die wil dat er eens stabiliteit komt op dit punt, zodat ouders niet ieder jaar moeten bekijken wat er nu weer voor wijzigingen zijn. Die behoefte aan stabiliteit heeft hij ten aanzien van de kinderopvang. Ook ik heb die behoefte. Anderen zullen die behoefte ook hebben, bijvoorbeeld als je voor de krijgsmacht werkt. Daar is net een bezuinigingsoperatie van 1 mld. gaande. Als je in het verkiezingsprogramma of de stukken van de Partij van de Arbeid leest dat daarbovenop nog eens 1,3 mld. moet, ontstaat er ook weer instabiliteit. Zo kun je veel meer voorstellen noemen die op dit moment aan de orde zijn. Allemaal willen wij graag stabiliteit. Om die stabiliteit te bereiken, zou het het beste zijn als we de overheidsuitgaven op orde krijgen, het overheidstekort wegwerken en de groei van de staatsschuld laten stoppen. Zodra we dat voor elkaar krijgen, kunnen we ook meer stabiliteit bieden aan degenen die financieel van ons afhankelijk zijn. Op dit moment moeten we dat eerst voor elkaar zien te krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het eens met de laatste opmerkingen van de minister. Daarom hebben we het ook allemaal gedaan. Maar juist als je stabiliteit wilt en niet wilt dat mensen zich jaarlijks afvragen of het nou gebeurt of niet, dan zul je dit punt wel degelijk uit het wetsvoorstel moeten weghalen.

Minister Kamp:

De systematiek is als volgt. In de wet komt te staan welke grondslagen benut zouden kunnen worden om aan knoppen te draaien. We voegen daar nu een extra grondslag aan toe. Die mogelijkheid creëert de wetgever voor zichzelf. Zal die mogelijkheid in de toekomst ook gebruikt worden? Voor het eerstvolgende jaar, 2013, gebeurt dat niet. Wat ik vind is natuurlijk van beperkt belang vanwege mijn demissionaire status. Ik ben op dit moment ook niet van plan om dit in de toekomst te gaan doen. Een volgende bewindspersoon of een volgend kabinet kan die afweging wel maken. Dan kan de Kamer daar ook een oordeel over vellen. Stel dat de Kamer en het kabinet van mening zijn dat het moet gebeuren. Dan is het alleen maar makkelijk als de mogelijkheid nu al in de wet is gecreëerd. We hebben dit nu in de wet staan. Ik stel voor dat we dit gewoon laten staan. We zien in de toekomst wel of we er gebruik van zullen maken. Dat is zowel aan het kabinet als aan de Kamer, dus aan de wetgever als geheel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat vind ik toch wel een beetje makkelijk. Er zijn namelijk heel duidelijke afspraken gemaakt. De minister moet toelichten waarom hij vindt dat dit er gewoon in moet blijven staan. In de memorie van toelichting staat namelijk dat alleenstaande ouders met grotere banen eventueel moeten worden ontzien, omdat de bezuinigingen voor hen misschien toch erger uitpakken. Ik wil dus graag dat de minister daarop een nadere toelichting geeft.

Minister Kamp:

In het geheel wordt deze mogelijkheid niet gebruikt. Mevrouw Ortega heeft ook inzicht gekregen in het besluit. Zij ziet dat in het besluit van deze mogelijkheid geen gebruik wordt gemaakt. Nadat de Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen – ik hoop dat dit zal gebeuren – zal ik meteen de voorhangprocedure beginnen. Mevrouw Ortega heeft die voorhangprocedure echter niet meer nodig, omdat zij nu al weet hoe het besluit eruitziet. Zij heeft daar kennis van genomen bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel. Wij gaan deze mogelijkheid dus niet gebruiken. Ik ben ook niet van plan om die te gaan gebruiken. Maar wie weet wat er in de toekomst nog mogelijk is. Het kabinet en de Kamer bepalen of we er gebruik van maken. Vanwege de voorhangprocedure kan het niet op een achternamiddag gebeuren. Het lijkt me dus dat we hier een extra knop voor onszelf creëren en dat we onszelf aan die knoppen zien zitten waarmee we bepalen of we er wel of niet gebruik van maken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Waarom moeten wij het erin houden? Waarom moeten wij de mogelijkheid creëren om aan die knop te gaan draaien in de toekomst? We kunnen ook besluiten om dat op een later moment weer in de wet op te nemen.

Minister Kamp:

Ik heb al twee keer antwoord op die vraag gegeven. Natuurlijk kunnen we het er nu uit halen en later weer in een wet opnemen, maar dan moeten we de hele procedure die we nu doorlopen hebben, weer doorlopen. Het is veel gemakkelijker om het erin te laten staan. Materieel heeft het geen betekenis. Het krijgt pas betekenis als je het gebruikt. Daar heb ik net al het nodige over gezegd. Waarom staat het erin? Omdat het erin stond. We kunnen het er wel uit halen, maar dan maken we het onszelf mogelijk moeilijk in de toekomst. Mijn overweging is: waarom zouden we dat doen, vooral als het geen materiële betekenis heeft? Ik kan alleen maar afwachten of mevrouw Ortega daarmee instemt.

Voorzitter. Hiermee heb ik het onderwerp eigen bijdrage afgerond. Voor de doelgroepouders zijn twee wijzigingen in dit wetsvoorstel ingevoerd. Een van die wijzigingen betreft het recht op kinderopvangtoeslag. Die wordt voor het jaar 2013 gekoppeld aan de duur van het traject. Het voornemen is om hiermee voor het jaar 2014 door te gaan, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Berckmoes. Dan moet dus het sluitstuk komen. Dat betekent dat je dit ook gaat koppelen aan uren. Die koppeling aan uren is heel redelijk. De Kamer heeft deze gewenst; zij heeft zich daarover bij motie uitgesproken en wij hebben dit uitgevoerd. De bedoeling van de Kamer was dat men kinderopvang zou krijgen voor de uren dat men kinderopvang nodig heeft, omdat men werkt of omdat men een traject volgt. Voor werkers hebben we dit al gedaan, voor de zzp'ers is dit ook gebeurd en nu gaat het ook gebeuren voor degenen die een traject volgen. Dit lijkt mij volkomen logisch. Wat is de huidige situatie? Als men in een jaar één uur een traject volgt, heeft men het hele jaar door, twaalf maanden lang, recht op een maximale kinderopvangtoeslag. Dat is natuurlijk complete onzin. We gaan het daarom nu als volgt doen. Als men voor één maand een traject volgt, krijgt men ook voor één maand recht op kinderopvangtoeslag. Dat is al redelijk. Maar zo'n traject kan ook heel klein zijn, waardoor men echt niet een hele maand kinderopvangtoeslag nodig heeft. We gaan dus nog een stap verder: in 2014 gaan we vragen hoe lang het traject duurt, hoeveel uren het bedraagt en wat men aan kinderopvang en dus aan kinderopvangtoeslag nodig heeft. Het is onze bedoeling om dat in het jaar 2014 af te ronden, zoals mevrouw Berckmoes verwoordde. Waarom gaat het op deze manier, zo geleidelijk? Omdat de ouders zich hieraan moeten kunnen aanpassen en omdat dit ook in de organisatie allemaal voor elkaar moet kunnen komen. Ook voor de gemeenten is het lastig om een paar dingen te administreren. Maar laten we eerlijk zijn: de moeite voor de gemeente om achter een naam een aantal uren of dagen voor een traject in te vullen, valt natuurlijk in het niet bij de zeer grote bedragen die op dit moment aan kinderopvangtoeslag worden betaald. Ik denk dus dat we met enkele kleine administratieve werkzaamheden een heel redelijk financieel effect voor de overheid kunnen realiseren. Het lijkt mij dan ook nuttig om dat te doen.

Over de gevolgen van de bezuinigingen die wij nu doorvoeren, zijn bij de vorige debatten hier in de Kamer voorspellingen gedaan: er zouden enorme effecten zijn op de arbeidsdeelname en voor de kinderopvanginstellingen. Uit de cijfers die ik heb gegeven, blijkt dit allemaal wel mee te vallen. Ik doe dat overigens iedere keer: zodra ik over harde cijfers beschik, informeer ik de Kamer. Het aantal kinderen in de opvang, dat vorig jaar nog met 3% steeg, daalt dit jaar met 3%. Dat betekent dat wij op hetzelfde niveau zitten als in het jaar 2010. Het lijkt mij dus allemaal niet zo erg; met 3% meer en dan weer minder, valt het allemaal wel mee. Mevrouw Van Gent en anderen zeiden terecht dat je niet alleen moet kijken naar het aantal kinderen, maar ook naar het aantal uren. In dat geval zie je dat het gemiddelde aantal uren per kind ook met 3% afneemt. De oorzaak daarvan is de koppeling aan gewerkte uren, dus niet wat er nu is gebeurd. Het was ook de bedoeling om geen kinderopvang en kinderopvangtoeslag te geven voor uren dat deze niet echt noodzakelijk waren. Door de koppeling aan de gewerkte uren was het mogelijk dat het naar beneden ging, en dat is ook gerealiseerd met die 3%. Tot zover dit effect, nu het effect op de arbeidsdeelname.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De minister geeft nu cijfers, maar in mijn bijdrage zei ik al dat de branche van de kinderopvang vandaag heel andere cijfers geeft: deze spreekt van 20% uitval op sommige plekken, en gemiddeld 5 tot 10% minder gebruik van de kinderopvang. Dat zijn dus heel andere gegevens dan die van de minister. Nu hebben we helaas bij elk dossier een discussie over de cijfers. Ik vind dat vervelend, maar ik wil de minister vragen of hij op zijn minst bereid is om met de brancheorganisaties in gesprek te gaan over hoe het mogelijk is dat hij zulke andere gegevens heeft dan de sector zelf.

Minister Kamp:

Ik ben permanent met de brancheorganisaties in gesprek. Mevrouw Hamer weet dat alles wat wij in deze sector doen, heel goed wordt voorbesproken met alle betrokkenen in het veld. De regels die tot stand komen, worden eerst met hen doorgesproken. Als er goede afspraken over zijn gemaakt, zetten wij deze vervolgens om in regels. Onze contacten met het veld zijn dus echt uitstekend. De cijfers die ik heb, zijn natuurlijk 100% betrouwbaar. Mevrouw Hamer mag natuurlijk iedere keer naar voren komen en mijn cijfers in twijfel trekken, maar daarmee staan die cijfers op zichzelf nog niet ter discussie. Het zijn gewoon cijfers die uit de bestanden van de Belastingdienst en uit onze bestanden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voortvloeien. Ik zet die cijfers op een rijtje. Zodra ze hard zijn en gevalideerd zijn, informeer ik de Kamer erover. Dat doe ik op dit moment ook: vorig jaar 3% kinderen erbij, dit jaar 3% eraf, gemiddeld ook 3% minder en een relatie met de koppeling aan de gewerkte uren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het spijt mij dan om de cijfers wel in twijfel te moeten trekken. Ik begrijp niet zo goed welk gesprek de minister dan voert met de brancheorganisaties. Zij hebben ons vandaag namelijk laten weten andere cijfers te hebben. Hoe kan dat? Wat voor gesprekken voert de minister dan? De brancheorganisaties geven een terugval van 5% tot 10% aan. Dat is iets anders dan -3%.

Minister Kamp:

Tja, ik heb daarover gezegd wat ik erover kan zeggen. Misschien kijken de brancheorganisaties wat meer naar uitschieters. Het zou in theorie ook mogelijk zijn dat zij kijken naar de ontwikkelingen in mei, terwijl ik spreek over het eerste kwartaal van dit jaar. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Het lijkt mij heel goed om in het constante overleg met de branche de cijfers die wij hebben, voor elkaar inzichtelijk te maken. Dat is voor beide kanten verhelderend. Daartoe ben ik graag bereid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij ook belangrijk. Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat het goed is om heel nauwkeurig bij te houden hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt, met name voor vrouwen, gerelateerd aan de bezuinigingen op de kinderopvang. De minister heeft gezegd dat er een gemiddelde afname is van 3%, die te maken heeft met de koppeling aan het aantal gewerkte uren. Wij willen echter juist toe naar economische zelfstandigheid van vrouwen. Wij willen niet dat vrouwen minder uren gaan werken, maar juist dat ze meer uren gaan werken. Dat past ook helemaal in het kabinetsbeleid. Wil de minister daarop ingaan? Gaat hij dat ook monitoren? Als het echt heel erg naar beneden gaat, moeten wij volgens mij ingrijpen.

Minister Kamp:

Zeker; daar ben ik zeer toe bereid. Ik vind dat relevante informatie. Alle investeringen die wij doen in de kinderopvang zijn er in de eerste plaats op gericht om de arbeidsdeelname te stimuleren. Ik wil dat dus heel graag volgen. Ik kan dan ook zeggen dat moeders met kinderen tussen nul en twaalf jaar in 2010 een arbeidsdeelname hadden van 70,6%. Een jaar daarna was dat 71,1% en in het eerste kwartaal van dit jaar is het gestegen tot 71,6%. De arbeidsdeelname van moeders met kinderen van nul tot twaalf jaar is dus niet gedaald, maar gestegen. Mevrouw Van Gent zei dat het mooi is dat ik dit zeg, maar dat ik even moet kijken naar de gewerkte uren. Voor huishoudens waar beide ouders werken en waar het jongste kind tussen nul en drie jaar is, zie je dat de arbeidsdeelname van vrouwen die 24 uur per week of meer werkten, 63% was. In het eerste kwartaal van dit jaar is dat gestegen tot 65%. Het is dus meer geworden. Bij de groep huishoudens waar het jongste kind tussen vier en elf jaar oud is, is de arbeidsdeelname gestegen van 48% tot 50%. Bij beide groepen zie je dus dat het aantal ouders dat minder uren werkt, afneemt. Ik heb het dan over de ouder die het minste aantal uren werkt. Ik praat over de vrouwen, dus over de moeders die werken. In beide groepen zie je dus dat het aantal moeders dat 24 uur per week of meer werkt, is gestegen. Ik kan mevrouw Van Gent dus geruststellen; alle cijfers wijzen op een positieve ontwikkeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zijn gemiddelde cijfers. Het blijft wel van belang dat dit in de gaten wordt gehouden. Dat heeft de minister ook toegezegd. Hoe vaak krijgen wij die cijfers? Ik hoop niet dat er nog meer rondes volgen, maar het is met name van belang onder die 24 uur. De arbeidsparticipatie neemt namelijk toe, maar het aantal gewerkte uren blijft voor heel veel vrouwen laag en wordt ook lager, wat alles te maken heeft met de hogere kosten van bijvoorbeeld kinderopvang. Ik zou het plezierig vinden als de minister ook daarop ingaat, want je krijgt dan een soort negatieve spiraal naar economische zelfstandigheid. Daar zit GroenLinks niet op te wachten.

Minister Kamp:

Ik zou zelf voorzichtig willen zijn met het schetsen van een negatief beeld. Ik denk dat we daarvoor moeten oppassen, want daar creëren we ook onrust mee. Wij zeggen bijvoorbeeld dat het in de achterstandswijken als gevolg van de bezuinigingen slecht gaat met de kinderopvang, maar in de achterstandswijken is het aanbod van kinderopvang in het afgelopen jaar juist weer met 2% gegroeid. In het eerste kwartaal van dit jaar is het ook weer gegroeid. Je ziet dat de mensen met lage inkomens in de achterstandswijken als gevolg van de bezuinigingen geen pijn hebben, omdat hun bijdrage overeind blijft. Die is voor het eerste kind boven de 90% en voor het tweede kind boven de 93%. Daar is geen verslechtering in opgetreden. De bijdrage voor mensen met lage inkomens in achterstandswijken verslechtert niet en het aanbod aan kindplaatsen groeit, laten we dan ook het positieve zien. Vergeleken met het eerste jaar, 2010, is het aantal kinderen in de kinderopvang in het jaar 2012 gelijk gebleven. Laten we dat dan als positief punt benoemen. De arbeidsdeelname van de moeders daalt niet, maar stijgt. Dat is ook positief. Ik wil ervoor waken om rondom de kinderopvang een negatief beeld te schetsen als dat niet nodig is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Daar ben ik ook op tegen als het niet nodig is. We zitten echter wel met het feit dat de brancheorganisatie met heel andere cijfers komt. Daar heeft mevrouw Hamer wel een punt. Ik zou de minister willen vragen om met de brancheorganisatie in gesprek te gaan op basis van actuele gegevens en om de Kamer daarover te informeren. Als het nodig is, moeten we daar toch serieus naar kijken. Kan de minister mij dat toezeggen?

Minister Kamp:

Ik wil graag toezeggen dat het voortdurende overleg dat met de brancheorganisatie gevoerd wordt, voortgezet zal worden en dat we daar ook alle relevante cijfers bij zullen betrekken.

De heer Van Hijum (CDA):

Het gaat mij om het effect van de bezuinigingen op de arbeidsdeelname van jonge ouders. Nu schetst de minister het plaatje van de jonge moeders met kinderen. Zou hij omwille van de volledigheid ook willen schetsen wat het aantal gewerkte uren van de vaders in die gezinnen is? Het zou zomaar kunnen zijn dat zij veel minder zijn gaan werken. Ik verwacht het niet, zeg ik in alle eerlijkheid, maar het gaat uiteindelijk toch om het totale aantal uren dat er wordt gewerkt in gezinnen.

Minister Kamp:

Dan is het toch nog gelukt om mij een cijfer te vragen dat ik niet heb. Ik zal kijken of die cijfers beschikbaar zijn en de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan kort zijn. Ik begrijp dat er monitoring plaatsvindt, want de arbeidsdeelname is belangrijk. De vraag over de mannen is al gesteld, dus als die twee punten meegenomen worden, zijn ook wij van D66 heel gelukkig.

Minister Kamp:

Ik hoop dat de woordvoerders het met mij eens zijn dat het ook voor ons van belang is om geen negatieve sfeer rondom de kinderopvang te creëren. Wij besteden daar nog steeds 2,8 mld. per jaar aan. Dat is gelijk aan het budget dat er was in het jaar 2008, een enorm bedrag in een tijd van bezuinigingen. Het gaat met het aantal kinderen in de kinderopvang zoals ik gezegd heb. Het gaat met de arbeidsdeelname zoals ik gezegd heb. Ik denk dat er sprake is van een positief beeld. Wij geven bijna het dubbele uit aan kinderopvangtoeslag vergeleken met Duitsland. We zitten boven het OESO-gemiddelde. Het gaat met de kinderopvang in Nederland echt niet zo slecht. De bezuinigingen die wij moesten doorvoeren om een bijdrage te leveren aan de tekortreductie van de overheid, zijn heel zorgvuldig met maatwerk doorgevoerd. Je ziet nu ook dat de effecten van die bezuinigingen meevallen. Het is absoluut niet zo dat ik me in slaap laat sussen. Zeker de mensen met hoge inkomens krijgen voor hun eerste kind helemaal niets meer. Dat moet in een aantal gevallen effect hebben, daar ben ik mij heel goed van bewust. Het kan ook zijn dat de bezuinigingen in 2013 toch effecten zullen hebben die wij op dit moment nog niet zien. Ik zal dat in de gaten blijven houden. Ik ben van mening dat de informatie over de deelname van kinderen, over het aantal uren van kinderen in de kinderopvang en over de arbeidsdeelname van de ouders belangwekkende informatie is, die ik permanent met de Kamer en met het veld zal moeten delen.

Het is ook goed ons te realiseren dat het effect van een wat lager aantal kinderen dat naar de kinderopvang gaat en van de bezuinigingen die op dit moment worden doorgevoerd, ook is dat de druk van de wachtlijsten afgaat. Dat is een goede zaak. De Kamer en het kabinet hebben destijds als wetgever gekozen voor een systeem van kinderopvang waarbij er sprake zou zijn van marktwerking. Daarbij zouden bedrijven proberen een aanbod te doen aan ouders. Zij zouden met elkaar moeten concurreren op kwaliteit en prijs. Dat zou dan in het voordeel van de ouders moeten uitpakken. Tot dusverre is dat niet het geval geweest. Wij hebben steeds wachtlijsten gehad. Die wachtlijsten zijn er hier en daar nog wel, maar ze verdwijnen. Dat is goed, want je ziet nu ook dat ondernemers die eerst niet flexibel waren in hun aanbiedingen aan ouders nu wel flexibel worden. Je ziet dat ondernemers die eerst de kosten als een gegeven beschouwden nu bezig zijn die kosten te drukken. Ondernemers zijn efficiënter gaan werken en zijn ook aan het kijken hoe zij kwalitatief interessanter kunnen worden voor ouders. Dat betekent dat de marktwerking op dit moment begint te komen. Dat is positief.

Wat er nu gebeurt, namelijk dat ouders toch in een aantal gevallen een afweging moeten maken, is op zichzelf ook positief. Als de kosten van de kinderopvang omhoog gaan, wat voor de middeninkomens en zeker voor de hogere inkomens in zekere mate het geval is, gaan ouders kijken of zij misschien de werktijden van hen beiden beter op elkaar kunnen afstemmen. Zij gaan kijken of een van hen wat meer met flexibele werktijden kan gaan werken, of misschien kan er in de informele opvang toch nog iets worden gevonden wat ook voor hen, gewend aan formele kinderopvang, toch een goed alternatief zou kunnen zijn. Het feit dat die ouders daarnaar kijken en een kritische afweging maken vind ik op zichzelf een goede zaak. Wij moeten ons realiseren dat van alle ouders met kinderen 48% gebruikmaakt van de formele kinderopvang. Het is echt niet zo dat alles verkeerd is als je daar geen gebruik van maakt. Het is ook niet zo dat het helemaal mis is als je minder gebruik maakt van formele kinderopvangvang, daar wat efficiënter mee omgaat en misschien ook nog iets meer gebruikmaakt van informele kinderopvang. Ik denk dan ook dat dit een ontwikkeling is die voor ons nog zeer beheersbaar is op dit moment.

Ik zal nu op de andere punten van de woordvoerders ingaan. Ik vraag hen of zij in hun tweede termijn ook kunnen aangeven wat hun eindoordeel over het wetsvoorstel en of dat ook meteen hun eindoordeel over het besluit is. In het kader van het besluit dat nu materieel aan de orde is, komt straks nog wel een voorhangprocedure maar dit besluit is nu gevoegd bij het wetsvoorstel zodat de leden van de Kamer al weten waar het over gaat, in lijn is met wat ik hier heb gezegd. Als de leden instemmen met het wetsvoorstel, zou ik graag weten of ik dat ook meteen mag zien als instemming met de voorhangprocedure. Dan kunnen wij, ondanks de demissionaire status van het kabinet en ondanks het feit dat het nog maar vijf of zes weken duurt voordat de Kamer met reces gaat, hier toch meters maken, zoals gewenst is.

De voorzitter:

Minister, hoe lang denkt u nog nodig te hebben? Ik dacht dat u bezig was met het beantwoorden van de vragen, maar dat is niet het geval. Ik vraag dit ook in verband met de dinerpauze.

Minister Kamp:

Ik schat in dat ik nog maximaal een halfuurtje nodig heb.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Kamp:

Mevrouw Hamer heb ik geantwoord over de arbeidsdeelname en over de achterstandswijken. Ik zie geen reden dat het in achterstandswijken minder zou worden, of het moet zo zijn dat daar mensen geen werk meer hebben, die dus om die reden voor hun kinderen kunnen zorgen en geen kinderopvangtoeslag meer nodig hebben. Het kan zijn dat de werkloosheid wat oploopt in die achterstandswijken, maar wat de financiering van de kinderopvang betreft, wijs ik erop dat de hoogte van de kinderopvangtoeslag geen reden is om af te haken, net zo min als het aanbod in de wijken, want ik heb al gezegd dat het aanbod daar aan het groeien is.

Overigens ben ik het met mevrouw Hamer eens dat kinderopvang natuurlijk ook belangrijk is voor het opgroeien van kinderen. Als je in een gezin opgroeit waar de omstandigheden moeilijk zijn, is wat je meekrijgt in de kinderopvang van groot belang. Dat effect is natuurlijk ook belangrijk, maar dat is niet het uitgangspunt voor de kinderopvangtoeslag. Daarbij gaat het namelijk om de participatie. Als er gaten vallen in de achterstandswijken, moeten wij daaraan iets doen via de vroeg- en voorschoolse educatie en via de peuterspeelzalen. Dat lijkt mij heel goed. Wij moeten bezien of er zulke voorzieningen te treffen zijn in combinatie met de dagopvang en de buitenschoolse opvang.

Mevrouw Hamer heeft ook gevraagd waarom wij niet hebben gekozen voor de vaste eigen bijdrage. Op die vraag ben ik al ingegaan. Zij stelde ook dat zij de ontwikkelingen in de kinderopvang maar in beperkte mate terugziet in de kasuitgaven. Bij de ontwikkelingen doelt zij op 3% minder kinderen, en ik heb nu ook gezegd dat er gemiddeld sprake zal zijn van 3% minder uren. Mevrouw Hamer heeft gelijk. Dat beeld is nog onzeker. In de afgelopen jaren hebben wij echter steeds gemerkt dat het in het begin van het jaar met de uitgaven mee leek te vallen, waarna het aan het einde van het jaar toch steeds tegenviel. Wij gingen daarom steeds aan het begin van het jaar corrigeren en aan het einde van het jaar corrigeren. Het lijkt mij niet goed om dat te blijven doen. Ik bekijk daarom nu of deze ontwikkelingen zich stabiliseren. Als deze zaken blijvend zijn, zal ik daaruit conclusies trekken. Op dit moment doe ik dat nog niet en laat ik het bij de huidige ramingen.

Ook tegen mevrouw Van Gent zeg ik hierbij overigens het volgende. Als er sprake is van meevallers bij de kinderopvang – ik heb daarop nu dus nog geen zicht – dan is het niet aan mij om te bepalen dat die meevallers direct voor de kinderopvang zullen worden gebruikt. Volgens mij laat de financiële situatie van het land dat niet toe. Ook na een extra bezuinigingsronde van 12 mld. zitten wij nog steeds met een tekort van 3% in 2013. Dat is eigenlijk slecht voor ons allemaal. Degenen die hiervoor straks verantwoordelijkheid dragen, zullen moeten afwegen wat er met die eventuele meevallers moet gebeuren. Zij zullen daarbij het geheel een rol moeten laten spelen. Ik wil daarop in mijn huidige positie niet vooruitlopen.

Mevrouw Hamer zei ook dat ouders nu meer dan een derde betalen. Dat was volgens haar niet de afspraak. Er is inderdaad een afspraak gemaakt over een verdeling van drie keer een derde. In de jaren 2007 tot en met 2010 was de bijdrage van de ouders echter niet een derde, maar ergens tussen 18% en 22%. Ook in dit jaar 2012 zal de bijdrage van de ouders minder dan een derde zijn. Vanaf volgend jaar is die bijdrage inderdaad 37%. De ouders betaalden dus eerst te weinig en straks wat meer dan een derde. Wij zullen in de komende jaren kunnen bekijken hoe zich dit ontwikkelt en hoe dit eventueel nog wordt gewijzigd. Dat laat ik graag aan mijn opvolger over. In de afgelopen jaren hebben ouders dus veel minder dan een derde betaald, in 2012 betalen zij nog steeds minder dan een derde en vanaf volgend jaar betalen zij in eerste instantie en als gevolg van de wijzigingen 37%. Dat kan desgewenst later worden bijgestuurd.

Met wat de heer Van Hijum zegt over de stabiele financiering, ben ik het eens. Hij heeft moeite met de afbouw van de vaste voet. Dat kan ik mij goed voorstellen. Hij zegt: werkgevers betalen een premie en verwachten op grond daarvan dat hun werknemers allemaal ten minste voor een derde deel van de kosten van de kinderopvang subsidie krijgen. Voor mensen met hogere inkomens geldt dat inderdaad niet. Waarom doen wij dat? Daarvoor zijn twee redenen. In de eerste plaats is daartoe tot twee keer toe besloten na het maken van een totale afweging. Daartoe is besloten zowel toen de afweging moest worden gemaakt bij het opstellen van het regeer- en gedoogakkoord van het demissionaire kabinet, als bij het opstellen van het vijfpartijenakkoord over de begroting voor 2013. In het regeer- en gedoogakkoord is komen te staan dat die vaste voet zou vervallen. Dit is in het vijfpartijenakkoord blijven staan. In de tweede plaats zouden, als wij dit niet zouden doen, alle bezuinigingen en ombuigingen niet mede gedragen worden door de mensen met hogere inkomens en één kind. Die zaten namelijk al op de onderkant, dus de vaste voet van een derde. Zij bleven dus steeds hetzelfde betalen. Mensen met middeninkomens en lagere inkomens zouden op die manier voortdurend de bezuinigingen moeten opvangen. Dat is niet redelijk. De keuze om die voet te laten vervallen heeft als achtergrond datgene waarmee ik ben begonnen. Er is dus zowel een verklaring in de sfeer van de gemaakte afspraken als een verklaring in de sfeer van het feit dat je ook de hogere inkomens wilt laten bijdragen. Mensen met hogere inkomens krijgen voor hun tweede kind – ik zei het al – nog wel een bijdrage, die bovendien ook nog hoger is. Er zit wel een zekere spanning in. Dat ben ik met de heer Van Hijum eens.

Met zijn amendement wil de heer Van Hijum in de wettekst het tripartiete als uitgangspunt voor het hele stelsel nog eens wil benadrukken. Dat kan hij doen, maar het is niet nodig, want in het wetsvoorstel staat al dat het tripartiete het uitgangspunt is. Materieel heeft het voorstel van de heer Van Hijum ook geen effect, want de bezuiniging die wordt gerealiseerd door die voet te laten vervallen, blijft overeind. Ik heb niet echt een doorslaggevend bezwaar, maar ik vind het wel een overbodig amendement. Om die reden kan ik dit amendement niet steunen. In mijn formulering: ik ontraad dit amendement, omdat het geen meerwaarde heeft.

De heer Van Hijum sprak over mensen met een verzamelinkomen van € 85.000 per jaar, bijvoorbeeld voor een deel afkomstig uit de winst uit een onderneming, voor een ander deel, zeg € 12.000, uit een parttimebaan. Hij vroeg zich af wat het effect op de arbeidsdeelname zal zijn van wat hier gebeurt. Ik praat dat niet weg. Als gevolg van alle bezuinigingsmaatregelen is er inderdaad een zeker effect op de arbeidsdeelname. Dat effect is echter wel bijzonder gering. We schatten het op 0,1% tot 0,2%. Het zou kunnen dat dit hier ook zo is. Ik kan wel berekenen dat het voor deze groep nog steeds rendabel is om te werken en om een wat hoger inkomen te krijgen. Dat blijft rendabel. Maar het is zeker zo dat een belangrijk deel van de pijn wordt gedragen, zoals de Kamerleden het formuleerden, door de groep met de hogere inkomens, vanaf € 118.000. Mensen met een modaal inkomen zullen in de orde van grootte van € 5 per maand meer gaan betalen. Een gemiddeld werkend paar met een modaal inkomen en met twee kinderen die gemiddeld twee dagen in de kinderopvang en de buitenschoolse opvang komen, zal € 10 per maand meer gaan betalen. Als je samen echter een inkomen van € 135.000 per jaar hebt, dan betaal je een bedrag van € 186 per maand meer. De laagste inkomens betalen niets méér, een modaal inkomen betaalt € 10 per maand meer, in dit rekenvoorbeeld, en een hoog inkomen van € 135.000 of meer betaalt € 186 per maand meer. Dat zijn forse effecten.

De heer Van Hijum (CDA):

De reden om het amendement in te dienen is dat we graag zouden zien dat transparant wordt gemaakt wat de werkgeversbijdrage is, om zo als wetgever de minister – wie dat in de toekomst ook mag zijn – te dwingen om de opbouw van het subsidiepercentage in dat licht te verantwoorden. Dit ter toelichting op het amendement. Mijn vraag gaat echter over het stelsel dat de minister op de lange termijn voor zich ziet. Is hij met mij van mening dat het risico bestaat dat, als je die grens steeds verder afbouwt, de bereidheid van werkgevers om bij te dragen aan dit stelsel op deze manier zal afnemen en het tripartiete stelsel daarmee onder druk kan komen te staan? Hoe ziet de minister dat op de lange termijn?

Minister Kamp:

De toelichting op het amendement vind ik toch nog niet overtuigend, omdat de een derde die de werkgevers moeten bijdragen, uitdrukkelijk is benoemd. We hebben dit ook gematerialiseerd; dit was eerst niet zo. We hebben die heffing nu duidelijk bij de werkgevers neergelegd. Ik denk dat het al duidelijk is en dat dit amendement op zich geen meerwaarde heeft. Het is natuurlijk aan de heer Van Hijum en straks aan de Kamer om daar een laatste opvatting over te hebben.

Ik zie wel degelijk de beide punten over het tripartiete stelsel die door de heer Van Hijum en mevrouw Hamer naar voren zijn gebracht. Als je het hebt over een derde, een derde en een derde en als de ouders op 37% uitkomen, dan zie ik ook dat dat een overschrijding is van die een derde. Als werkgevers een derde bijdragen voor al hun werknemers behalve voor mensen met hogere inkomens, zie ik daar ook een spanning in zitten. Wij draaien nu aan de knoppen om forse bezuinigingen zodanig vorm te geven dat de effecten voor de laagste inkomens zo gering mogelijk zijn. Datzelfde geldt voor de effecten op de arbeidsdeelname. Daarbij ontstaan er echter wel dingen waarvan ik mij kan voorstellen dat je ze in toekomst, als je opnieuw met dit soort zaken aan de gang gaat, weer probeert te corrigeren.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste kan ik mij ook voorstellen. Overigens staat onze handtekening eronder. Wij stemmen ermee in om redenen van de situatie zoals die is. Juist daarom hechten wij eraan om als wetgever nog wel iets van dat tripartiete stelsel te borgen. Mag ik de minister eraan herinneren dat de vaste voet, die een derde, uit de wet wordt gehaald? Dat artikel wordt geschrapt. In het artikel dat over de werkgeversbijdrage gaat, staat dat er een bijdrage gevraagd kan worden via een opslag. Er wordt geen eis gesteld aan het inzichtelijk maken van de omvang van die bijdrage in relatie tot de opvangtoeslag, vandaar het amendement.

Minister Kamp:

De tripartiete financiering is uitdrukkelijk benoemd in artikel 1, lid 10, van het wetsvoorstel. Ik denk dat dit een heldere basis is in het begin van de wet. De werkgeversbijdrage is in 2007 verplicht geworden. Wij hebben deze nu ook gematerialiseerd, zoals de heer Van Hijum weet. Ik denk dat dit voldoende is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb begrepen dat er wel degelijk sprake is van een werkgeversbijdrage, een werknemersbijdrage en een overheidsbijdrage, gelijk verdeeld. Wij willen een en ander ook inzichtelijk maken. Ik zal het amendement van de heer Van Hijum meeondertekenen. Het is belangrijk dat wij dit geborgd hebben. D66 heeft hier in het verleden hard voor gestreden. Ik denk dat wij dit moeten behouden en zo heb ik het voorstel ook gelezen.

Minister Kamp:

Ik neem graag kennis van de overwegingen van mevrouw Koşer Kaya.

Ik kom bij het andere punt van de heer Van Hijum. Hij sprak over wat hij bij een eerdere gelegenheid gezegd had over de sociaal-medische indicatie. Volgens hem maken gemeenten daar verschillend gebruik van. De heer Van Hijum doelt op eenoudersituaties waarin de ouder wel thuis is voor het kind omdat hij niet werkt. Vanwege bijzondere omstandigheden kan het toch goed zijn voor het kind om in de kinderopvang te komen. Er zijn ook situaties denkbaar waarin deze ouder in een verpleeghuis zit en om die reden niet beschikbaar is. De heer Van Hijum wil dat gemeenten hiermee op een consistente manier omgaan. Ik heb dit punt de aandacht gegeven die het verdiend. De VNG doet op dit moment onderzoek naar het beleid van gemeenten in dezen. Binnen enkele weken zullen wij de bevindingen met de VNG bespreken en onze ideeën daarover kenbaar maken. Wij zullen bezien of wij hierover afspraken kunnen maken in de geest die de heer Van Hijum beoogt.

De heer Van Hijum vroeg zich verder af wat wij gaan doen met uren die niet afgenomen worden, maar wel in rekening gebracht worden. Als gevolg van het verdwijnen van de wachtlijsten is er bij kinderopvangbedrijven een andere houding. Men begrijpt dat men moeite moet doen om ouders aan zich te binden. Dat betekent flexibel zijn en inspelen op de wensen van de ouders. Ik denk dat een en ander hierdoor gecorrigeerd zal worden. We hadden daar al afspraken over gemaakt. De eerste afspraak was dat ik op dit punt met een wetsvoorstel zou komen, om ervoor te zorgen dat hier een einde aan gemaakt wordt. De tweede afspraak was dat wij daaraan voorafgaand een onderzoek zouden doen en de Kamer daarover zouden informeren. Beide afspraken worden nagekomen. Dat betekent dat ik de bevindingen uit het onderzoek nog voor het reces met de Kamer zal delen en dat ik erop aanstuur om, ondanks de demissionaire status van het kabinet, nog voor het einde van het jaar met het aangekondigde wetsvoorstel te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Heb ik het goed begrepen? Wordt in het onderzoek ook meegenomen wat de nieuwe systematiek betekent voor de uurprijs?

Minister Kamp:

Ik begrijp niet wat mevrouw Van Gent bedoelt met "wat de nieuwe systematiek betekent voor de uurprijs".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je betaalt alleen voor het precieze aantal uren dat je afneemt. Nu gaat het vaak om een gemiddelde, waarin een aantal algemene kosten zijn meegenomen. In het onderzoek zou bekeken worden wat er zou gebeuren als het systeem verandert. Het kan zijn dat de uurprijs dan omhooggaat, wat voor bepaalde groepen heel vervelend is.

Minister Kamp:

Dat is waar. Dat wordt ook meegenomen in het onderzoek. Mevrouw Van Gent merkt dat terecht op.

Over de ouderparticipatiecrèches hoeven we inhoudelijk niet van gedachten te wisselen. De Kamer weet namelijk heel goed hoe ik daarover denk. De Kamer heeft daar ook een opvatting over, althans, een aantal woordvoerders heeft daar een opvatting over laten blijken door middel van de motie die is aangenomen. Gelet op de verschillende gedachten die daarover leven is het volgens mij passend om de huidige situatie te continueren. Ik had al toegezegd dat we het in 2012 zo zouden laten als in de huidige situatie. Ik doe dat nu ook voor 2013. Dit betekent dat een volgend kabinet dit mee kan nemen bij de afwegingen die bij de totstandkoming van een kabinet gemaakt worden. Als dat niet gebeurt, kan de volgende bewindspersoon daarover opnieuw in discussie gaan met de Kamer, om te bekijken wat de conclusie tegen die tijd is. Mijn standpunt is ongewijzigd, maar ik accepteer dat de Kamer daar in meerderheid anders over denkt. Ik zal de huidige situatie handhaven. Daarmee heb ik gereageerd op alles wat de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht.

Met mevrouw Ortega heb ik over de eigen bijdrage al een interruptiedebat mogen voeren. Bij wat ik tegen de heer Van Hijum heb gezegd over dat derde deel, de voet voor het eerste kind, heb ik de inbreng van mevrouw Ortega al meegenomen. Mevrouw Ortega vroeg naar een overgangsregeling voor de hogere inkomens. Die zit er niet in. Dit is de regeling die wij hebben. In het regeer- en gedoogakkoord van het huidige kabinet was al afgesproken dat dit zou gaan gebeuren. We hadden dus al in een heel vroeg stadium aangegeven dat het zou gaan gebeuren. Het is al twee jaar bekend. We hebben ook al gezegd wat er in 2012 en wat er in 2013 gebeurt. Nu wordt dat dus voor het jaar 2013 geëffectueerd. Ik wil het laten bij het voorstel dat ik nu heb gedaan.

Mevrouw Ortega vroeg ook aandacht voor de communicatie. Andere woordvoerders, in het bijzonder mevrouw Berckmoes, hebben dat ook gedaan. Ik denk dat het van belang is om de wijzigingen die nu doorgevoerd worden, goed te communiceren, met name bij de doelgroep, de ouders, omdat de wijzigingen voor hen best ingrijpend zijn, hoewel zeer redelijk. Dat zullen we doen door ze rechtstreeks schriftelijk te benaderen. We zullen er ook voor zorgen dat alle diensten die op de een of andere manier met de ouders in contact staan, op eenduidige wijze met dezelfde informatie. Ik denk hierbij aan de Belastingdienst, het UWV, DUO en de gemeenten. Ook zullen we de gebruikelijke middelen inzetten, zoals de websites die er daarvoor zijn en Postbus 51. We willen dus het hele scala aan mogelijkheden benutten om ervoor te zorgen dat deze groep bediend wordt met informatie. We gebruiken daarvoor vooral de diensten die met deze groep te maken hebben, zoals DUO en de gemeenten. Het is van belang dat zij over de goede informatie beschikken en dat zij ervoor zorgen dat deze informatie op de goede manier bij de ouders terechtkomt.

Mevrouw Koşer Kaya sprak over het koa-kopje. Dat slaat op het percentage dat de gemeenten kunnen geven aan alleenstaande ouders met de laagste inkomens. Voor het eerste kind hebben zij recht op 91% kinderopvangtoeslag. Voor het tweede kind is dit 93%. Daar kan nog eens 5% bovenop komen vanwege dit budget, waarover de gemeente beschikt, omdat wij daarvoor een kleine 4 mln. aan het Gemeentefonds hebben toegevoegd. Het leek ons passend om niet aan de gemeenten voor te schrijven dat iedereen die 5% moet hebben. De gemeenten kennen de mensen om wie het gaat. Die kunnen tot de conclusie komen dat het in het ene geval niet nodig is, omdat die 91% of 93% genoeg is. In het andere geval zal het misschien wat meer moeten zijn. Die afweging willen wij de gemeenten graag zelf laten maken.

Er is ook gevraagd waarom wij de Belastingdienst dat niet laten doen. Dat komt doordat de Belastingdienst nog veel verder van die mensen af zit. De gemeenten hebben met dezelfde mensen te maken via de bijzondere bijstand en andere regelingen. Er komt steeds meer op dit punt bij de gemeenten terecht. Er wordt zo veel mogelijk ontschot. Daarin past dat je dit ook bij de gemeenten laat en dat je ze daarin meer vrijheid toevertrouwt. Dat houdt ons voorstel in.

Mevrouw Koşer Kaya heeft over de arbeidsdeelname gesproken en mijn reactie daarop gehoord, die mede voor haar bedoeld was.

Over de doelgroepouders hebben wij ook gesproken. Het registreren van de uren door de gemeenten is wel eventjes wat werk, maar dat is bescheiden vergeleken met de effecten die ermee gerealiseerd kunnen worden.

Op de vraag of iets in het wetsvoorstel staat wat in het conceptbesluit niet wordt benut, met name de eigen bijdrage, ben ik ook al uitgebreid ingegaan.

Mevrouw Berckmoes vroeg of de overheveling van de doelgroepouders naar de Belastingdienst budgettaire effecten zal hebben. Dat zou bescheiden budgettaire effecten kunnen hebben. Ik kan dat nu nog niet inschatten. Ik ga bekijken of deze wijziging, waarbij zaken overgaan naar één loket, effecten heeft op het gebruik van de regeling door doelgroepouders, dus of zich bij doelgroepouders mogelijk een ongewenst gedragseffect voordoet. Als dat het geval is en ik dat vaststel, zal ik dat met de Kamer delen en aangeven of daar naar mijn mening iets mee moet worden gedaan.

Mevrouw Berckmoes kennende heeft zij meegekregen dat wij een en ander geleidelijk invoeren in 2013–2014 vanwege de grote wijziging die het voor de doelgroepouders met zich meebrengt, maar ook vanwege de uitvoeringsaspecten die er allemaal mee gemoeid zijn. Wij denken het zo op een verantwoorde manier te kunnen doen, ondanks vraagtekens die hier en daar gezet worden bij IT-projecten bij de overheid. Er gaan ook veel IT-projecten goed, zeker dit soort kleinere projecten. Ook grotere projecten gaan vaak goed, trouwens, maar van dit project durf ik aan te nemen dat het zeker goed gaat. Dat mag mevrouw Berckmoes ook verwachten.

De heer Ulenbelt vroeg zich af waar de kinderen blijven die nu niet meer naar de kinderopvang gaan. Er was een groei van 3% vorig jaar. Nu is dat 3% minder. 48% van de ouders maakt gebruik van formele kinderopvang, anderen niet. Als vaders en moeders die van formele kinderopvang gebruikmaken, wat kunnen doen door hun werktijden aan te passen, op elkaar af te stemmen, afspraken te maken met de werkgever en mogelijkheden te benutten voor informele kinderopvang in de omgeving, dan is dat helemaal niet verkeerd. Ik heb helemaal niet de angst dat een verschijnsel als sleutelkinderen in een keer sterk of in betekenisvolle mate toeneemt als gevolg van de wijzigingen die wij nu doorvoeren. De angst van de heer Ulenbelt daarvoor deel ik dus niet.

De heer Ulenbelt vroeg nog of ouders die werkloos zijn geworden, na de periode van drie maanden waarin ze gewoon kinderopvangtoeslag krijgen, nog één dag in de week kinderopvang kunnen krijgen, omdat het moeilijk is om weer een plek te krijgen bij een kinderopvanginstelling als ze weer werk vinden. Daarbij hinken de woordvoerders soms toch op twee gedachten. De ene keer wordt mij voorgehouden dat er een terugloop is, dat er mensen ontslagen zouden moeten worden en dat het niet goed gaat met de kinderopvanginstellingen. De andere keer zijn de wachtlijsten zo groot dat er geen plaats zou zijn als de ouders zich aanmelden. Ik heb mijn inschatting gegeven. Ik denk dat het niet nodig is om zo'n voorziening te treffen waar de heer Ulenbelt om vraagt. Als we nog drie maanden doorgaan met het volledig betalen van kinderopvangtoeslag, hoewel de betrokken ouder thuis is die de opvang kan doen, hebben we daarmee een goede overgangsvoorziening getroffen. Ik zou deze voorgestelde uitbreiding niet willen realiseren.

Mevrouw Van Gent heeft gesproken over de zzp'ers. Bij een eerdere gelegenheid heb ik daarover met haar mogen spreken. Ik heb aangegeven dat wat wij nu aan het doen zijn, geen wijzigingen voor de zzp'ers met zich brengt. Zzp'ers kunnen zelf opgeven bij de Belastingdienst hoeveel uren zij aan hun bedrijf of beroep besteden. Het gaat niet alleen om de uren die zij in rekening kunnen brengen, maar ook om de uren voor acquisitie en administratie. Die kunnen zij opgeven aan de Belastingdienst. Op grond daarvan krijgen zij zelfstandigenaftrek. Diezelfde berekening accepteren wij ook, wat inhoudt dat zij op grond daarvan ook kinderopvangtoeslag krijgen. Dat was zo en dat blijft zo. Mevrouw Van Gent vindt het van belang om de informatievoorziening daarover te verbeteren. Ik herhaal graag mijn toezegging op dat punt. Ik denk dat we met name met de Kamer van Koophandel en de organisaties van zzp'ers moeten gaan praten om te zorgen dat op het goede moment en op de goede manier deze voor de zzp'ers relevante informatie bij hen naar voren wordt gebracht. Ik ben bereid om te doen wat mevrouw Van Gent op dat punt vraagt.

Mevrouw Van Gent heeft ook een opmerking gemaakt over de meevallers in de kinderopvang. Daarop heb ik op een eerder moment in mijn betoog gereageerd.

De heer De Mos heeft gevraagd of wij het hele pakket zouden kunnen bevriezen tot na de verkiezingen. Dat lijkt mij niet verstandig. Het lijkt mij juist heel verstandig om te doen wat nodig is op het moment dat het ook echt nodig is. Wanneer de tekorten van de overheid zodanig zijn dat ze een bedreiging vormen voor de belastingbetalers en de werkenden en de overheid die tekorten niet onder controle krijgt, waardoor de rente stijgt, investeringen duurder worden en de werkgelegenheid vermindert omdat de concurrentiepositie van de bedrijven verslechtert, is het urgent om te bewerkstelligen dat je de overheidsfinanciën saneert. Wij voeren nu een sanering door op grond van een afspraak die in de Kamer is gemaakt voor de begroting voor het jaar 2013. Ik denk dat het hoogst noodzakelijk is om dat te gaan doen, ook al omdat het effect daarvan nog steeds is dat het tekort wordt teruggebracht tot 3%. Een dergelijk tekort is nog steeds zorgelijk en zou op iets langere termijn moeten worden weggewerkt, tot 0% worden teruggebracht. Wat mij betreft zal het alleen maar gaan om extra maatregelen om tot die 0% te komen en niet om het terugdraaien van maatregelen om tot 3% te komen. Tot bevriezen ben ik niet bereid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Mijn belangrijkste vraag aan de minister was hoe de ontwikkelingen in de kinderopvang nu echt zijn. Ik moet constateren dat daarop geen bevredigend antwoord is gekomen. De minister zegt over bijvoorbeeld de achterstandswijken dat er iets meer aanbod is gekomen. Maar aanbod zegt helemaal niets over vraag. Het kan best zijn dat er in de ene hoek van de straat een particuliere ondernemer bij komt terwijl bijvoorbeeld een grote ondernemer aan de andere kant van de straat moet sluiten. Dat is wat wij in de praktijk zien. Dat maakt het voor ons dus buitengewoon lastig.

Iets vergelijkbaars geldt voor de arbeidsparticipatie. De minister heeft niet bekeken hoeveel uren vrouwen minder zijn gaan werken, terwijl wij vooral het signaal krijgen dat ze minder zijn gaan werken. Overigens krijgen we ook signalen dat vaders soms minder gaan werken, zeg ik tegen de heer Van Hijum. In totaal lijkt de arbeidsparticipatie dus af te nemen in combinatie met het gebruik van kinderopvang. Dat lijkt ons geen goed signaal. De minister zegt dat hij in overleg is met de sectoren. Ze geven ons andere informatie dan zij de minister geven. Misschien gaf de minister in een bijzin wel de belangrijkste reden toen hij zei: zij beschikken over informatie van nu en mijn informatie gaat over het begin van het jaar. Dat maakt nogal wat uit.

Ik kan dus slechts vaststellen dat wij op grond van de beantwoording van de minister geen goed oordeel kunnen vormen. De minister heeft gevraagd of wij zijn voorhang gaan steunen; nee, wij gaan de bezuinigingen uiteraard niet steunen. Wel geven wij onze steun aan het opnemen van kwaliteitseisen in de wet. Het is buitengewoon jammer. Nogmaals, de PvdA betreurt het zeer dat de afbouw van de kinderopvang, verder ingezet door dit kabinet, nu doorgaat.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik ben benieuwd of hij nog antwoord kan geven op de vraag over de arbeidsdeelname van de vaders; ik wacht dat af. Ik zal niet herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd over de afwegingen inzake dit wetsvoorstel. De minister vroeg expliciet of wij ermee zouden kunnen instemmen en of ook het onderliggende besluit hiermee aanvaard zou kunnen worden. Wat mijn fractie betreft is dat het geval.

Ik geef graag nog een korte toelichting op mijn amendement. Ik zou graag wat scherper vernemen wat het oordeel van de minister hierover is. Naar onze mening wordt de basis voor de tripartiete financiering in de wetgeving met het voorliggende voorstel verzwakt. Daarvoor zijn twee redenen. Ten eerste wordt de vaste voet uit de wet gehaald, het oude artikel 1.8. Dat is ook nodig, want anders kun je afbouwen in het onderliggende besluit. Ten tweede gaat het voorliggende artikel 1.10 over de werkgeversbijdrage aan de totale financiering van de kinderopvanguitgaven. Wij stellen op dit punt twee aanscherpingen voor, in het eerste en het derde lid, die wat steviger uitdrukken dat die bijdrage van de werkgevers wordt verwacht en die deze of een toekomstige minister als het ware uitdagen om in dat licht te motiveren hoe de opvangsubsidie aan de ouders wordt doorgegeven. Meer pretentie heeft het amendement niet, maar in deze scherpte kan het wel een toegevoegde waarde hebben. Ik zie het oordeel van de minister hierover in tweede instantie tegemoet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heldere beantwoording. Ik heb nog wel een vraag. Gezinnen die nu meer dan € 118.000 gaan verdienen, krijgen straks geen toeslag meer. Hoe verhoudt dit zich tot het feit dat de werkgevers wel een derde van alle kosten moeten gaan betalen? Hoe gaan wij daarmee om? In het amendement van de heer Van Hijum gaat het over een opslag. Betekent dit dat er ook afgebouwd kan worden? Graag krijg ik een toelichting van de minister.

De ChristenUnie stemt in met de wetswijziging en met het ontwerpbesluit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Arbeidsparticipatie is ontzettend belangrijk, zeker als wij alle mensen op de arbeidsmarkt nodig hebben. Ik ben blij met de toezegging dat een en ander regelmatig wordt gemonitord. Het lijkt mij goed dat de brancheorganisaties er ook bij betrokken worden en er gesprekken mee worden gevoerd.

Ik heb het amendement van de heer Van Hijum over de tripartiete financiering en transparantie meeondertekend. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat wij in het verleden herhaalde malen hebben gepleit voor de werkgeversbijdrage. Ik heb daarover diverse moties ingediend. Dat geeft al aan hoe wij daar instaan. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat de werkgeversbijdrage blijft en een derde is van het totaal. Er kan vervolgens ook een invulling komen waarbij er ook naar het inkomen wordt gekeken, maar dat zien we wel. Het is echter wel belangrijk dat er transparantie is over de betaling van werkgevers en dat dit goed wordt gewaarborgd. Daarom heb ik dat amendement van de heer Van Hijum ook meeondertekend.

Die 12 mld. aan bezuinigingen moeten we doorvoeren, simpelweg omdat de balans van de begroting weer op orde moet komen. Dat wil zeggen dat we geen rekeningen doorschuiven naar onze kinderen en dat we moeilijke keuzes moeten maken. Die hebben we ook gemaakt. Daarom kan ik niet anders zeggen dan dat de minister kan doorgaan. We moeten zorgen dat de balans weer op orde komt. Dit is een eerste stap. Natuurlijk willen we het altijd nog beter maken, maar soms lukt dat niet.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De VVD-fractie kan instemmen met het wetsvoorstel en het onderliggende besluit.

De CDA-fractie heeft een amendement ingediend over de tripartiete verdeling van de financiering van de kinderopvang. Deze verdeling is op macroniveau heel goed geregeld in de wet. Het amendement voegt er niets aan toe. Daarom zal de VVD-fractie zich tegen het amendement uitspreken.

Naar aanleiding van de beantwoording van de minister over de IT heb ik er weer volledig vertrouwen in. Het gaat om een kleine wijziging. Het zou wel prettig zijn geweest als de invoering van een urentoeslag sneller gerealiseerd zou kunnen worden dan in 2014. Ik begrijp echter de stapsgewijze toename en ik zie deze tegemoet.

We zullen de mogelijke ongewenste gedragseffecten en de budgettaire effecten van de kinderopvangtoeslag voor de doelgroepouders in de gaten houden. We blijven continu alert.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als de kinderopvang in handen is van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, is er te weinig aandacht voor de pedagogische en opvoedingsaspecten. Als kinderopvang bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is ondergebracht, is er ook te weinig aandacht voor. Dat is althans mijn indruk. Dat blijkt ook in dit debat.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het gesleep met kinderen dat het gevolg is van het duurder worden van de kinderopvang. Het wordt eufemistisch "informele opvang" genoemd, maar het zicht op wat er daar gebeurt, ontbreekt volledig. De minister heeft expliciet gevraagd wat wij vinden van het voorhangbesluit. Het zal duidelijk zijn dat ik mijn fractie zal adviseren dat besluit af te wijzen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

De heer Ulenbelt zegt dat de minister geen oog heeft voor de kwaliteit van de kinderopvang, iets wat voor de VVD ook bijzonder belangrijk is. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik zeer uitkijk naar de gestarte pilot met tien dagarrangementen en naar een toename van integrale kindercentra in Nederland. Kan de heer Ulenbelt daarover misschien iets zeggen?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb het de minister persoonlijk niet verweten. Ik heb geconstateerd dat het, als je bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit, lijkt alsof je een heel andere benadering krijgt dan als je bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zit. Ik maak de minister persoonlijk geen verwijt. Volgens mij kan hij geweldig oppassen. Dat verwijt zal ik hem dus niet maken. Ook ik zie uit naar de pilot.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Het verbaast mij dat de heer Ulenbelt de minister op zijn blauwe ogen gelooft dat hij een goede oppasser is, maar laten wij het niet persoonlijk maken.

In de schriftelijke ronde, die hieraan voorafging, heeft de SP geen enkele vraag gesteld. Nu geeft zij aan dat er wel degelijk bezuinigingen nodig zijn op de kinderopvang. Dat vind ik een pre. De heer Ulenbelt geeft nu echter aan dat de kwaliteit niet wordt gewaarborgd door het ministerie van SZW, maar dat hij uitziet naar de dagarrangementen. Dat is een heel warrig verhaal, dat ons niet helder is.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan zal ik het kort helder proberen te maken. In de kinderopvang is er structuur voor de kinderen. Daar wordt gebruikgemaakt van pedagogische concepten en ontstaan van relaties tussen kinderen en leidsters. Wij weten niet of dit in de informele opvang ook het geval is. Te oordelen naar het wilde verkeer op websites – men zoekt bijvoorbeeld ouders of biedt tijdelijk opvang op verschillende adressen – lijkt het mij stug dat die opvang goed is voor kinderen. Dat bedoelde ik daarmee.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik vind het prettig dat ouders volgens de heer Ulenbelt uiteindelijk degenen zijn die verantwoordelijk zijn voor de opvang en de opvoeding van hun kinderen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat gesleep met kinderen vindt niemand prettig, ook de GroenLinksfractie niet. De heer Ulenbelt maakt daar terecht een punt van. Ik heb in 2010 moties ingediend om werk te gaan maken van de brede scholen. De SP was daartegen, terwijl die brede scholen juist een heel mooie oplossing zijn waarmee je een boel dingen onder één dak kunt brengen. Daarmee is er geen sprake meer van gesleep met kinderen, dagarrangementen et cetera. Waarom heeft de SP-fractie daar toen tegen gestemd?

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn heel verschillende invullingen van die brede scholen. Volgens mij was er toen het volgende aan de hand. De opvangfunctie moet gescheiden worden van de onderwijsfunctie. De opvang mag wel in de buurt zijn of misschien in hetzelfde gebouw. Het moet er dus niet alleen om gaan dat de onderwijzer het ene moment de rol heeft van onderwijsgevende en het andere moment de kinderen opvangt. Dat was volgens mij de achtergrond van onze tegenstem. Ik was daar echter niet bij. Wellicht heb ik het bij het verkeerde eind.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou nooit een motie indienen waarin geen onderscheid is tussen onderwijs en andere functies op de brede scholen. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat die functies gescheiden zijn maar ik wil het gesleep met kinderen tegengaan en mooie dagarrangementen bieden. Moet ik nu vaststellen dat er een ander inzicht bestaat bij de SP? Dat zou ik toejuichen, want zij is wellicht een machtige partij na 12 september. Ik wil even checken of wij daarover zaken kunnen doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het moet nog maar blijken of wij een machtige partij zullen worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is waar.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat merken wij 12 september wel. Wellicht kan mevrouw Van Gent die motie in haar termijn nog een keer indienen. Dan kan ik het er met mijn fractie over hebben. Dan zien wij wel of de SP is gedraaid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het woord "draaien" niet in de mond genomen. Ik heb die motie nu niet voorbereid, maar als de heer Ulenbelt erop staat, zal ik haar alsnog uittikken en een derde termijn aanvragen. De SP heeft mijn motie toen niet gesteund, maar het goede nieuws van dit pijnlijke debat is dat de SP voortschrijdend inzicht heeft ten aanzien van de brede scholen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het blijft alleen de vraag waar GroenLinks, dat nu zwaar bezuinigt op de kinderopvang, daarvoor de centen vandaan haalt. Ik denk niet dat mevrouw Van Gent die motie zal indienen, want een en ander zal niet gefinancierd kunnen worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn stevige en openhartige beantwoording. Het blijven pijnlijke bezuinigingen. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Iets minder pijnlijk is wel dat in deze bezuinigingsronde de lage inkomens en de lage middeninkomens zijn ontzien. Het is de eerste keer dat dit gelukt is. Ook bij vorige kabinetten zat het er niet in. Dat heeft mijn fractie altijd heel erg jammer gevonden. Zij heeft er altijd werk van gemaakt, maar er was helaas geen meerderheid voor.

Op speciaal verzoek van de heer Van Hijum is toegezegd dat arbeidsparticipatie van moeders en vaders wordt gemonitord. Is dit geen loze toezegging? Wanneer kunnen wij die monitoring verwachten? Hoe vaak vindt die plaats?

Ik kom nog op het stuk van de Brancheorganisatie Kinderopvang en het achterliggende onderzoek van de heer Buitenhek. Ook mevrouw Hamer refereerde daaraan. Het valt mij op dat daar ernstige conclusies in staan, met hoge percentages, en dat de heer Buitenhek namens de Brancheorganisatie Kinderopvang in het rapport aangeeft dat in de cijfers van de minister appels met peren worden vergeleken. Die beschuldiging zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Het is echter aan de minister om die beschuldiging teniet te doen. Eén conclusie die uit het rapport wordt getrokken is dat de conclusie van de minister dat de effecten van de bezuinigingen op de kinderopvang meevallen, voorbarig is. Er wordt namelijk geconstateerd dat het aantal werkende vrouwen in de doelgroep van de kinderopvang in één jaar tijd met bijna 50.000 is afgenomen. De heer Buitenhek heeft het eerste kwartaal van 2011 vergeleken met het eerste kwartaal van 2012. Dan krijg je een heel ander beeld dan wat de minister schetst. Ik wil de minister indringend vragen om met die brancheorganisatie in gesprek te gaan, want het is heel vervelend als dit boven de markt blijft hangen. Dat gesprek heeft de minister mij al toegezegd. Ik vraag echter ook om een gesprek over deze actuele "alarmering" – zo zou ik het bijna willen noemen – van de Brancheorganisatie Kinderopvang en een reactie daarop van de minister. Ik wil die reactie het liefst eind juni ontvangen, want beide hebben cijfers. Het zal dus niet zo moeilijk zijn om die cijfers met elkaar te vergelijken en aan te geven op welke punten er verschil van mening is.

Ik ben blij met de steun van de minister voor het voorstel inzake de Flexwet en het recht op thuiswerken van de heer Van Hijum en mij. Dat initiatiefwetsvoorstel ligt er. Wij zullen het voortvarend aanpakken, zodat het misschien voor het reces wordt behandeld. Daar streven wij wel naar. Misschien kan ik dan ook nog met de heer Van Hijum zaken doen over het vaderverlof. De minister heeft mij toegezegd dat zzp'ers goed van informatie worden voorzien. Het is natuurlijk terecht dat acquisitie en administratie meegenomen worden in het aantal uren waarvoor je recht hebt op kinderopvang. Er is echter grote onzekerheid bij deze groep, omdat zzp'ers bang zijn dat ze aan het eind van het jaar afgerekend worden. Over het urencriterium voor zelfstandigen hebben we al gedebatteerd. Naar aanleiding daarvan is de gewijzigde motie-Braakhuis (33003, nr. 79) aangenomen. Het is dus heel goed voor te stellen dat dit binnenkort gaat veranderen.

Wij zullen hiermee met pijn en moeite, en met pijn in de buik instemmen. Wij hebben het amendement-Van Hijum mee ondertekend.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Hamer zegt dat ik geen informatie heb gegeven in antwoord op haar vraag. Het is voor mij volkomen onbegrijpelijk hoe zij tot die conclusie kan komen. Zij zegt: het aantal kinderen daalt enorm; ik geef aan dat er een 3%-daling is, waar er vorig jaar een 3%-stijging was. Zij zegt: het gaat slecht met de arbeidsdeelname; ik geef aan dat het goed gaat met de arbeidsdeelname. Zij zegt: het gaat niet goed met het aanbod in de achterstandswijken; ik zeg dat het aanbod in de achterstandswijken in het eerste kwartaal nog met 2% is gestegen. Zij zegt: de mensen in de achterstandswijken kunnen het niet meer betalen; ik geef aan dat er financieel voor de mensen met de lage inkomens niets verandert. Het zijn misschien niet de antwoorden die mevrouw Hamer leuk vindt, maar het zijn wel heel simpele, recht-toe-recht-aan antwoorden. Als zij in informatie en in antwoorden is geïnteresseerd, zou ze er blij mee zijn geweest.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit is wel heel gemakkelijk gezegd door de minister. Om te beginnen heb ik niets gezegd over het aanbod; ik heb gezegd dat het niet gaat om het aanbod, maar om de vraag. Er kan hier wel een ondernemer starten, maar als daar een grote ondernemer sluit, dan levert dat nog minder op. Dat is volgens mij precies de verwarring die de minister steeds veroorzaakt. Ik geef aan dat we andere signalen krijgen uit het veld. Ik heb de minister gevraagd om in overleg te treden met de sectororganisaties, die ons blijkbaar andere gegevens aanleveren dan de minister. We hebben hier inderdaad een verschil van mening, omdat wij uit de praktijk heel andere dingen horen. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar in de afgelopen maanden is dat meerdere malen zo geweest, of het nu over flexwerk ging of over de werkloosheidscijfers. Uiteindelijk bleken wij gelijk te hebben.

Minister Kamp:

Dat is een wonderlijke opvatting. Ik geef voortdurend de informatie waar de Kamer om vraagt, ik ben altijd transparant over waar die informatie vandaan komt en hoe ze is opgebouwd. Ik zorg voortdurend dat ik met actuele informatie kom. Die constatering van mevrouw Hamer slaat, met alle waardering, helemaal nergens op. Als ik zeg dat er in achterstandwijken 2% bij komt, dan is het natuurlijk onzin om te zeggen dat er hier een kleintje weggaat en daar een grote bij komt. Ik praat over aantallen kindplaatsen. Dat aantal is in het eerste kwartaal in achterstandswijken met 2% toegenomen. Het is ook echt onzin om te zeggen dat het de mensen in de achterstandswijken onmogelijk wordt gemaakt om nog kinderopvang te krijgen. Want ik heb al gezegd: de bedragen die de mensen met de laagste inkomens krijgen, gaan niet omlaag. Die bedragen gaan niet naar beneden. Het eerste kind blijft 91%, het tweede kind blijft 93%, voor de alleenstaande ouders kan er nog eens een keer 5% bovenop komen, zodat er bijna helemaal niets meer betaald hoeft te worden. De bevoegdheid om dat te doen wordt aan de gemeenten gegeven. Als mevrouw Hamer objectief zou zijn, kwam ze tot een andere conclusie, op grond van mijn informatie.

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de arbeidsdeelname van vaders. Ik heb aangegeven dat de totale arbeidsdeelname van moeders stijgt. Ik heb verder aangegeven dat de arbeidsdeelname van moeders met jonge kinderen stijgt en dat de arbeidsdeelname van moeders met iets oudere kinderen stijgt. De heer Van Hijum vraagt naar de vaders, maar die cijfers kan ik nu niet geven. Maar wat de Kamer wenst, dat krijgt ze. Na het tweede kwartaal van dit jaar zal ik ervoor zorgen dat ik die informatie heb, wat ik de Kamer ook zal laten weten.

Mevrouw Van Gent zei: ik weet het niet meer. Als ik haar mag adviseren, kan zij het beste op mijn informatie afgaan. Niet omdat ik het ben, maar omdat ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben en in de omstandigheid ben dat ik de informatie van de Belastingdienst en die van mijn eigen Directie Kinderopvang kan verzamelen, inzichtelijk kan maken en aan de Kamer kan geven. Het is natuurlijk heel mooi als mevrouw Van Gent cijfers noemt van de heer Buitenhek. Maar wat doet de heer Buitenhek? Hij komt met arbeidsdeelnamecijfers van alle vrouwen tussen de 25 en 45 jaar, dus ook de vrouwen die geen kinderen hebben. Wat heeft dat nou voor zin? We praten nu toch over de arbeidsdeelname van vrouwen met kinderen? Als ik nu heel gedetailleerd die arbeidsdeelnamecijfers van vrouwen met kinderen geef – van de vrouwen die minder dan 10 uur werken, die tussen 10 en 24 uur werken, die meer dan 24 uur werken – en stel dat er een verschuiving is in de zin dat vrouwen meer gaan werken, dan zijn dat de cijfers waar de Kamer wat aan heeft. De cijfers van de heer Buitenhek, die zien op alle vrouwen, hebben volgens mij maar een zeer bescheiden waarde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Was dat maar waar! In de stukken die wij van de heer Buitenhek hebben gekregen, in opdracht van de brancheorganisatie, gaat het om vrouwen tussen de 25 en 45 jaar, die 12 uur of meer per week aan het werk zijn. We hebben dus niet gerekend met vrouwen van 25 tot 80 jaar; ik snap namelijk ook wel dat die geen kleine kinderen meer hebben. Ik weet niet op welke kleur ogen – blauw, bruin? – ik de minister moet geloven, maar ik wil hem het volgende vragen. Ik denk dat het van belang is dat de zweem van het vermoeden dat appels met peren worden vergeleken, wordt weggehaald. Ik vraag de minister daarom om een reactie op dit stuk, voorzien van de feiten die de minister zonet gaf en een duiding van waarin het verschil ligt. Dit geeft namelijk alleen maar onrust en daar heeft niemand wat aan, ook de minister niet.

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat de heer Buitenhek met cijfers komt over vrouwen van 25 tot 80 jaar, ik heb gezegd dat de heer Buitenhek met cijfers komt van vrouwen van 25 tot 45 jaar. Alleen geeft de heer Buitenhek die cijfers over alle vrouwen, ook vrouwen zonder kinderen. Daar hebben we niks aan. We praten nu over de kinderopvang, over de arbeidsdeelname van moeders. Het beeld is zoals ik dat u heb gegeven. Aan cijfers over alle vrouwen van 25 tot 45 jaar hebben we niks. Ik vergelijk geen appels met peren, ik geef gewoon objectieve informatie. Iedereen die deze informatie wil hebben, krijgt deze; zeker de brancheorganisaties. Ik wil graag met hen spreken over hun en mijn informatie. Maar mevrouw Van Gent mag er rustig van uitgaan dat de informatie die ik haar gaf, de relevante, juiste en actuele informatie is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De conclusie is dat de minister met de brancheorganisaties gaat spreken over deze actuele cijfers en de vergelijkingen die wij hebben gekregen. Wanneer gaat dit plaatsvinden? Ik zou graag worden geïnformeerd over de uitkomst van dat gesprek.

Minister Kamp:

Ik ben over de cijfers van de heer Buitenhek in drie seconden klaar, want die zijn niet relevant. Maar wij gaan niet naar aanleiding van dit debat met de Kamer praten met de branche, wij praten permanent met die branche. Telkens als er voor de branche relevante cijfers zijn, zullen wij deze met de branche delen en van gedachten wisselen over onze bevindingen. De invalshoeken van de branche zijn altijd interessant. Het gesprek is dus permanent, maar voor de Kamer zal het niets nieuws opleveren, omdat de informatie die ik de Kamer geef, de informatie is waar ik achter sta. Mocht er nieuwe, actuele informatie beschikbaar zijn, dan zal ik die met de Kamer delen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Sorry, maar dat was echt mijn vraag niet.

De voorzitter:

Volgens mij is het niet verstandig om vragen steeds te herhalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij ook niet, maar de minister doet eerst een toezegging en trekt deze vervolgens weer in. Er komt dus wel een gesprek. Ik vraag hem gewoon iets, en dat lijkt mij een heel redelijke vraag. Ik zeg niet dat ik iemand niet geloof, ik wil gewoon dat er een reactie komt op deze cijfers. De minister geeft ook niet aan om hoeveel kinderen het gaat. Het lijkt er een beetje op dat de brancheorganisaties en de minister elkaar niet verstaan. Wellicht ligt de waarheid in het midden. Ik vraag de minister om een reactie hierop, na een gesprek. Dat is toch niet zo moeilijk?

Minister Kamp:

Ik heb geen toezegging ingetrokken. Ik heb vier keer aan mevrouw Van Gent gezegd dat ik permanent met de brancheorganisaties in gesprek ben en dat ik bij die gesprekken alle relevante informatie wil delen en daarover met hen van gedachten wil wisselen. Als ik vier keer hetzelfde zeg, trek ik niets terug. Ik zeg gewoon steeds hetzelfde. Op de reactie op de cijfers hoeft mevrouw Van Gent niet te wachten, want ik heb haar die reactie al gegeven. De cijfers van de heer Buitenhek gaan over alle vrouwen, ook over de vrouwen die geen kinderen hebben. Die zijn voor dit debat niet relevant. Dat heb ik ook al drie keer gezegd. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd hoe het nu echt zit. Ik heb haar cijfers gegeven over vrouwen van wie het jongste kind tussen nul en drie jaar is en over vrouwen van wie het jongste kind tussen vier en elf jaar is. Ik heb haar gezegd dat voor beide categorieën geldt dat meer vrouwen 24 uur per week of meer zijn gaan werken. Voor moeders van de allerjongste kinderen was dat vorig jaar 63% en is het in het eerste kwartaal 65% geworden. Voor moeders van kinderen tussen vier en elf jaar was het 48% en is het 50% geworden. Wat wil mevrouw Van Gent nog meer? Het is mij niet duidelijk; ik heb haar alle informatie gegeven waarnaar zij vroeg. Ik zal die informatie ook delen met de door mij zeer gewaardeerde brancheorganisaties.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik ben bang dat u in herhaling valt. Dat geldt ook voor de minister. Wij moeten echt door. U zei net ook al dat het de laatste vraag was. Dit is echt de laatste vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hartelijk dank. De minister en ik maken ons zorgen over hetzelfde punt. Wij willen allebei voorkomen dat de arbeidsparticipatie naar beneden gaat. Die conclusie hebben wij net al getrokken. Wij hebben een rapport van de brancheorganisatie gekregen dat ook over gastouderopvang en over ondernemers in de kinderopvang gaat. Het gaat over ondernemers, over hardwerkende Nederlanders, zowel afnemers van kinderopvang als degenen die het aanbieden. Ik mag aannemen dat een liberale minister dat van groot belang vindt, net zoals ik. Ik wil dus gewoon een reactie hierop van de minister na het gesprek met de brancheorganisatie. Het is toch niet zo lastig om die reactie te geven? Wanneer vindt dat gesprek op basis van deze actuele gegevens plaats? Wanneer kunnen wij erover worden geïnformeerd? Ik zeg helemaal niet dat de minister geen gelijk heeft. Ik wil het echter toch graag nog even checken.

De voorzitter:

Ik hoor de minister zuchten.

Minister Kamp:

U zegt tegen mij dat ik mezelf steeds herhaal, voorzitter. Als u steeds dezelfde vraag aan mij laat stellen, krijgt u dus ook steeds hetzelfde antwoord.

Ik ben permanent met de brancheorganisaties in gesprek. Alle cijfers die ik heb en die voor hen relevant zijn, wil ik met hen delen. Van cijfers waarvan zij kennis hebben, neem ik ook graag kennis. Ik wil graag over hun cijfers en over onze cijfers van gedachten wisselen. Als daaruit nieuwe dingen voor de Kamer voortkomen, zal ik het haar laten weten. Bovendien zal ik de Kamer blijven informeren over nieuwe actuele cijfers waarover ik zelf de beschikking krijg, zoals ik steeds heb gedaan.

De vraag van de heer Van Hijum over de arbeidsdeelname van vaders heb ik reeds beantwoord. Die cijfers zullen na het tweede kwartaal naar de Kamer komen, in aanvulling op de informatie die ik zonet heb gegeven.

De heer Van Hijum heeft ook gesproken over zijn amendement. Dat amendement is natuurlijk geen onzin. Het is niet zo dat er niets aan de hand is. Als je werkgevers laat betalen voor de kinderopvang van hun werknemers terwijl een bepaalde groep werknemers, namelijk degenen die € 118.000 en meer verdienen, voor het eerste kind geen bijdrage meer krijgt, heb je een reëel probleem bij de kop. Dat probleem is weliswaar veroorzaakt door het regeer- en het gedoogakkoord en door het bestuursakkoord, waar dit in stond – ik voer dat uit – maar het is een reëel probleem. De heer Van Hijum heeft daarvoor aandacht gevraagd. Hij doet dat nu ook via het amendement. Ik heb gezegd dat het amendement geen meerwaarde heeft. Mocht de heer Van Hijum in zijn amendement aangeven dat de informatie over ouders die het deel van de werkgeversbijdrage waarop zij recht hebben niet krijgen, inzichtelijk moet worden gemaakt, dan zou je kunnen zeggen dat het amendement een zekere meerwaarde heeft. Dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. In ieder geval zal mijn enthousiasme om dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen niet negatief worden beïnvloed door het eventueel aannemen van dit amendement.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik dank de minister voor deze handreiking. Ik zal bekijken of ik dit op een goede manier in het amendement kan verwerken.

Minister Kamp:

Mevrouw Ortega benoemde opnieuw het probleem waar ik zonet ook aan refereerde tegenover de heer Van Hijum. Mevrouw Ortega benoemde dat terecht. Dat zit erin. Ik heb al gezegd dat we zullen kijken in de toekomst. We zitten nu aan de knoppen te draaien, vooral om te bezien hoe we de bezuinigingen kunnen verwerken, hoe we de laagste inkomens kunnen ontzien en hoe we tegelijkertijd de effecten op de arbeidsparticipatie kunnen beperken. Daar zijn we in geslaagd, maar ik zeg niet dat alles perfect is. Het kan heel goed zijn dat er in de toekomst nog corrigerend aan de knoppen gedraaid zal moeten worden. Dan zal het punt dat mevrouw Ortega heeft genoemd, daar ook bij in beeld komen.

De heer Ulenbelt begon over het slepen met kinderen. Mevrouw Berckmoes zei het op haar manier wat anders. Zij zei het heel belangrijk te vinden dat onderwijs en kinderopvang goed op elkaar aansluiten. Ook mevrouw Van Gent zei dat. Ik deel de opvatting van alle drie de woordvoerders. Ik denk dat het een groot probleem is dat ouders in een gemeente allemaal oplossingen moeten zoeken voor een probleem waar ze in de praktijk mee te maken krijgen. De kinderen moeten naar school. Je hebt voorschoolse, tussenschoolse en naschoolse opvang, je hebt dagopvang, je hebt allerlei dingen en je moet er maar voor zorgen dat een en ander zo georganiseerd wordt dat die kinderen overal gebruik van kunnen maken. Dat moet anders kunnen. De gedachte van de brede school acht ik daarvoor de ideale vorm.

Ik ben het met de woordvoerders eens en ik ben er ook mee bezig om op drie punten stappen vooruit te zetten. Het eerste punt is een pilot die ik binnen de bestaande regels ga doen met de drie gemeenten Nijmegen, Wijchen en Zaanstad. Nijmegen en Zaanstad zijn grote gemeenten en Wijchen is eveneens een behoorlijk grote gemeente. Die gemeenten hebben mij gezegd dat ze binnen de bestaande regels van het onderwijs en van de kinderopvang willen bezien hoe zij ervoor kunnen zorgen dat in hun gemeenten alles naadloos op elkaar aansluit. Dat vind ik een heel belangrijk initiatief. We hebben het sterk bevorderd, samen met mijn collega van OCW, en we zullen het graag blijven ondersteunen.

Het tweede experiment dat ik eveneens samen met de collega van OCW heb opgezet, valt onder de Wet kinderopvang. We gaan bezien of we de Wet kinderopvang op een onderdeel buiten werking kunnen stellen, waardoor een bepaalde combinatie mogelijk wordt van school en kinderopvang. Dan kunnen instellingen de hele dag, van 's morgens tot achter in de middag, een programma aanbieden vol afwisseling tussen onderwijs en opvang. Dat moet een sluitend aanbod zijn. Wij gaan bezien of we dat voor elkaar kunnen krijgen. Dat heb ik met het veld besproken. Daar is enthousiasme voor. Vanuit het veld kunnen onderwijsinstellingen en kinderopvanginstellingen zich aanmelden bij ons en dan gaan we met hen de tweede pilot in en stellen we een aantal regels op het gebied van de kinderopvang voor hen buiten werking, om te bezien of we een model kunnen ontwikkelen dat vervolgens over het land kan worden uitgerold. De planning is dat dit begint aan het begin van het schooljaar 2012/2013. Dat is dus al snel.

Reeds gestart is een pilot op het gebied van de flexibilisering van de onderwijstijd. Daar is OCW mee bezig. Men wil het mogelijk maken voor scholen om tijdens de verplichte zomervakantie onderwijs te geven. Dat maakt het dus voor de betrokken instellingen ook mogelijk om ouders een jaararrangement aan te bieden. Voor sommige ouders, bijvoorbeeld voor ouders met een eigen bedrijf, is het belangrijk dat er op de scholen ook in de zomervakantie mogelijkheden zijn om de kinderen op te vangen. Daar is dus eveneens een experiment voor gaande.

Ik vind dat drie belangwekkende experimenten en ik ben blij dat daar vanuit het veld, vanuit de gemeenten en vanuit de scholen zo veel enthousiasme voor is. Ik zal samen met mijn collega van OCW proberen om dat tot een succes te maken. Ik hoop daarmee te handelen in de geest van wat mevrouw Berckmoes, de heer Ulenbelt en mevrouw Van Gent opgemerkt hebben.

Mevrouw Van Gent heeft gesproken over de zzp'ers. Wat ik met betrekking tot de zzp'ers heb gezegd, zal denk ik naar haar tevredenheid zijn. Ik meen dat zzp'ers gelijk behandeld moeten worden door de Belastingdienst en door ons voor wat de kinderopvangtoeslag betreft. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor de informatie die ze aanleveren, maar die informatie moet dan wel door zowel de ene als ook de andere dienst gebruikt worden. Dat doen wij ook. Alle activiteiten voor zzp'ers, zoals mevrouw Van Gent en ik die hebben omschreven, zullen daaronder worden gerekend. Ook wat de informatie betreft zal ik handelen zoals ik eerder heb gezegd, mede naar aanleiding van vragen die mevrouw Van Gent daarover heeft gesteld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en het ingediende amendement van de heer Van Hijum zal aanstaande donderdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ormel