Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 90, item 9

9 Situatie in Ter Apel

Aan de orde is het dertigledendebat over de situatie in Ter Apel.

De voorzitter:

Op 15 mei heeft u ook al over een plenair debat over dit onderwerp gevoerd maar ik begrijp dat u er geen genoeg van kunt krijgen. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij hebben inderdaad al eerder met de minister over dit onderwerp gesproken. Toen was er echter nog niet zoveel duidelijk als nu. Ik bedank de minister dan ook voor zijn wat uitgebreidere brief over de gebeurtenissen.

De rechter heeft inmiddels geoordeeld dat de ontruiming onrechtmatig was. De rechter vond het niet nodig om het bevel te schorsen, omdat hij het nut daarvan niet vermocht in te zien. Het was, zoals de rechter zei, zinledig geworden. Hoe oordeelt de minister hierover?

Er zat erg weinig tijd tussen het afkondigen van de noodverordening om Ter Apel te ontruimen en de feitelijke ontruiming. Is daarvoor bewust gekozen? Ik heb begrepen dat mensen, een half uur voordat overgegaan werd tot ontruiming, nog zijn gesust met de woorden: maakt u zich maar geen zorgen; er wordt niet ontruimd. Hoe zat dit precies?

Ik wil van de minister weten waar al deze mensen zijn gebleven. Ik heb begrepen dat een groot deel van de Irakezen wordt opgevangen in locaties van het COA. Ik heb echter ook begrepen dat er mensen in een VBL zitten. Zitten er wellicht ook mensen in detentie? Klopt het verder dat leden uit hetzelfde gezin uit elkaar zijn geplaatst opdat ze elkaar niet meer kunnen bereiken?

Artsen hebben aangegeven dat mensen op dit moment niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, omdat de dossiers niet deugdelijk zijn overgedragen en omdat het er bij het COA onvoldoende kennis is van psychische problematiek. Zijn die berichten juist? Is het verder waar dat een arts in zijn werk is belemmerd toen hij een patiënt behandelde? Mag de ME zoiets eigenlijk wel doen?

Welke structurele oplossing is er voor mensen die in een VBL of een andere locatie zitten? Wij wachten nog op de uitspraak van de rechter over de maatregel van het COA om hekken te plaatsen om een nieuw tentenkamp onmogelijk te maken. Ik hoor graag wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat zijn beleid sluitend is, dat er geen mensen meer op straat komen te staan of met onbekende bestemming vertrekken.

Is het niet verstandig, zeker ook met het oog op de ambtsberichten, om meer tijd te nemen en te wachten tot de situatie in delen van Irak en Somalië veiliger is dan nu het geval is? Ik verwijs hiervoor naar het bericht van VluchtelingenWerk waarin staat: het is noodzakelijk om door Mogadishu te reizen om gebieden buiten de stad te bereiken. VluchtelingenWerk verwijst daarvoor naar het verkorte ambtsbericht uit februari 2012. Volgens VluchtelingenWerk is er in Mogadishu echter sprake van een extreme geweldssituatie als bedoeld in artikel 15c.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De kogel is door de kerk. De minister koos bewust voor escalatie en het tentenkamp bij Ter Apel is inmiddels dan ook ontruimd. Minister Leers verzette zich tegen de fatsoenlijke oplossing van de oppositiefracties. Hij zei echter tegelijkertijd geen escalatie te willen, maar uiteindelijk heeft hij het daar toch op laten aankomen. Al met al geen fraai beeld!

Met veel politievertoon en een noodbevel in de hand is de boel schoongeveegd. De aanleiding hiervoor zou zijn dat de veiligheid niet langer kon worden gegarandeerd. Dat is een nogal crue uitspraak, aangezien het tentenkamp nu juist is opgezet omdat de vreemdelingen menen dat terugkeer naar hun herkomstland niet veilig is. De rechtbank in Groningen beoordeelde de ontruiming als disproportioneel, omdat de veiligheid wel gegarandeerd had kunnen worden.

Deze gang van zaken roept bij mijn fractie de vraag op in wiens belang de ontruiming nu eigenlijk is. Dat het tentenkamp niet kon voortbestaan, dat onderschrijft mijn fractie. De situatie in het kamp was niet goed voor de mensen die daar verbleven. Daarom wilde mij fractie dat er tijdelijke en fatsoenlijke opvang zou worden geregeld voor de groep, totdat er echt uitzicht was op terugkeer naar Irak dan wel Somalië. Maar wat eerder niet kon, is toch gebeurd: 110 vreemdelingen is een vrijheidsbeperkende maatregel opgelegd. Dit wekt op z'n minst de indruk dat de minister bewust voor escalatie heeft gekozen als een middel om deze mensen alsnog vast te kunnen zetten. Kan de minister nog eens toelichten of dit zo is? En wat beschouwt hij als de grondslag voor de opgelegde maatregelen?

De Somalische en Iraanse vreemdelingen worden tot terugkeer bewogen, zo lezen wij. Het zijn voorzichtige bewoordingen. Wat houdt dat in, zo vraag ik de minister: "tot terugkeer bewogen"? Wat is de slagingskans? En wat als terugkeer toch weer mislukt? Is het dan mogelijk dat de mensen van deze groep straks weer opnieuw als onzichtbare illegalen in de straten verdwijnen? Hoe gaat deze minister dit voorkomen?

De Irakeze vreemdelingen hebben hun verblijf in het tentenkamp vrijwillig gestaakt in afwachting van de komst van de Iraakse minister. Maar wat is hun precies beloofd? De komende twee weken vinden met hen geen vertrekgesprekken plaats, zo lezen wij in de toelichtende brief. Daarmee wekt de minister wel de indruk dat de uitkomst van het gesprek bepalend zal zijn voor het lot van deze mensen. Ik wil op dit punt dan ook volstrekte duidelijkheid van de minister. Onder welke voorwaarden en met welk vooruitzicht verblijft deze groep in de opvang?

Tot slot, minister Leers zal Irak zo ver moeten krijgen dat het land meewerkt aan gedwongen, maar ook veilige terugname van zijn onderdanen. Hoe gaat de minister het gesprek straks aan met zijn Irakese ambtgenoot? En belangrijker nog, wat gebeurt er met de Irakese vreemdelingen als Irak ook na het indringende gesprek met minister Leers voet bij stuk houdt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik opgelucht ben dat de asielzoekers die in die belabberde situatie in de tentenkampen zaten nu in ieder geval weer zijn ondergebracht in menswaardige opvang. Daarop stuurde de ChristenUnie ook aan toen wij hier anderhalve week geleden ook met de minister zaten. Daarom heb ik ook heel concreet gevraagd: waarom niet vier weken opvang en dan kijken of het gesprek met de Iraakse ambtgenoot tot iets leidt? Dat weigerde de minister toen. Het is jammer dat wij in een debat niet verder kwamen met de minister. Een uur voordat wij vorige week gingen stemmen, kwam de minister met het nieuws dat hij wel bereid was om deze mensen op te vangen.

Ik hoop dat wij in dit debat wel zaken kunnen doen met de minister, want er ligt nog een aantal open eindjes, bijvoorbeeld als het gaat om de Irakezen. Dan gaat het over het gesprek dat straks komt met de Iraakse ambtgenoot. Is de minister ook bereid om, los van het punt dat hij zelf op de agenda heeft gezet – namelijk de gedwongen terugkeer en de veiligheid, of dat inderdaad kan en of de Irakese overheid daaraan wil meewerken – de veiligheid in bijvoorbeeld Bagdad en Mosul te bespreken met zijn Irakese ambtgenoot?

Er komt ook een ambtgericht, dat begin augustus de Kamer zal bereiken. Dan kan de minister de informatie daarin mogelijk ook nog verwerken om tot een afweging te komen of wij moeten doorgaan met gedwongen terugkeer. Of geeft de minister ook aan dat het nog steeds te onveilig is om uit te zetten naar Bagdad?

Is de minister ook bereid om zijn ambtgenoot van Irak te vragen of wij als Kamer ook een gesprek met hem kunnen hebben, zodat wij het verhaal zelf ook kunnen horen? Dat zou in ieder geval de ChristenUnie erg op prijs stellen.

Wat gebeurt er met de Irakese asielzoekers als het gesprek niet tot resultaat heeft geleid?

De Somaliërs hebben niet het uitzicht gekregen dat de Iraki's wel hebben gehad. Wat is nu het vooruitzicht voor de Somaliërs die nu wel in opvang zijn genomen maar die nog geen vooruitzicht hebben hoe het verder gaat? Is de minister ook bereid om eenzelfde soort gesprek met de transitieregering in Somalie en met de autoriteiten van Somaliland aan te gaan om te zien hoe nu de veiligheid daar is en of inderdaad terugkeer mogelijk is?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Tussen de tekentafel en de praktijk zit een wereld van verschil. Dat is een van de belangrijkste conclusies die zijn te trekken tijdens en na het Ter Apel-debacle. Het was een debacle om drie redenen.

Een. Het feit dat het tentenkamp überhaupt ontstaan is, toont aan dat het asielbeleid niet voldoet. Wie is uitgeprocedeerd, niet terugkeert en niet gedwongen kan terugkeren, belandt gewoon op straat, vaak met detentie tussendoor. Naar schatting vallen circa 15.000 mensen tussen wal en schip. Volgens de tekentafel mag dat niet, maar in de praktijk gebeurt het wel.

Twee. Het gebrek aan medische zorg was een debacle. Dit is misschien wel het meest schandalige aan de hele situatie. Verschillende artsen hebben op basis van vrijwilligheid hun hulp aangeboden. Hun conclusie is dat de medische zorg voor mensen zonder papieren schrikbarend slecht is. In de eerste plaats zijn zij geschrokken van de gezondheidstoestand, waar veel vreemdelingen jarenlang mee rondlopen. Oorlogswonden, suikerziekte, oogwonden, longontsteking en mensen die op het randje van een psychose zitten. Wie in de opvang zit, is aangewezen op de medische diensten van het COA. Een aantal artsen heeft gezegd: hoe meer ik mij erin verdiep, hoe meer ontzet ik raak over het disfunctioneren van de medische dienst bij het COA. Hier zijn geen artsen aanwezig, maar assistenten of verpleegkundigen, die moeten inschatten of doorverwijzing nodig is. Kortom, tussen tekentafel en praktijk zit een wereld van verschil. Is de minister bereid om op korte termijn in gesprek te gaan met deze en andere artsen? Ik kan hem ook een aantal gegevens doorgeven over de medische zorg aan asielzoekers en de wijze waarop deze te verbeteren is.

Drie. De ontruiming was een debacle. Zelfs de rechter oordeelde dat de ontruiming een te zwaar middel was, een disproportioneel middel. Waarom blijft de minister dan bij zijn standpunt? Waarom toch ontruiming en waarom zo gewelddadig? Waarom zijn artsen gearresteerd? Waarom wisten artsen van niets, maar wisten GGD-medewerkers het een dag van tevoren? Daardoor was er geen sprake van een goede zorgoverdracht. Medicijnen zijn in de modder beland en konden niet meer worden meegenomen door zorgbehoevenden. Een arts is opgepakt. Hoe is het nu met de zorg gesteld? Kan de minister toezeggen dat zij die zijn opgevangen, toegang hebben tot huisartsen en specialisten? Het is onwenselijk dat zij de gemeente niet uit mogen, terwijl ziekenhuizen buiten de gemeentegrenzen liggen.

GroenLinks wil dat een dergelijk debacle nooit meer voorkomt. Ik wil net als de heer Voordewind en andere sprekers een vraag stellen over de brief van VluchtelingenWerk over de Irakezen en de Somaliërs. VluchtelingenWerk stelt dat het te onveilig is om Irakezen en Somaliërs terug te sturen. De minister zegt dat ze wel teruggestuurd kunnen worden. Ik vraag hem om een reactie op het verschil in inschatting van de veiligheidssituatie tussen de tekentafel van de minister en de harde werkelijkheid in Somalië en Irak.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. In het debat van 15 mei heeft onze fractie al aangegeven dat in Ter Apel een situatie is ontstaan die wat ons betreft onwenselijk, onnodig en onhoudbaar is, omdat die mensen daar niet hoefden te zijn. Die mensen konden opvang krijgen, mits men zou meewerken aan vrijwillige terugkeer. Ik herhaal wat wij in dat debat gezegd hebben: het is voor ons van belang dat deze acties niet als een soort drukmiddel bij de reguliere procedures kunnen worden gebruikt, waarbij mensen altijd de mogelijkheid hebben om, ingeval zich nieuwe feiten voordoen, een nieuwe aanvraag in te dienen. Het is gebleken dat het kamp dat in eerste instantie 40 mensen huisvestte al heel snel groeide naar 400 mensen. De gemeente en de burgemeester konden daardoor niets anders doen dan ingrijpen. Als daar dingen fout gaan, wordt een burgemeester er ook op aangesproken. De Kamer moet het vertrouwen hebben dat de burgemeester op dat moment op basis van de eigen afweging zijn besluit neemt.

In het debat van vorige week is aangegeven dat ambtsberichten uitwijzen dat het nog steeds mogelijk is om terug te keren naar Irak en dat mensen dat ook nog steeds vrijwillig doen. We hebben de minister wel gevraagd om te zorgen voor accurate en actuele ambtsberichten van Buitenlandse Zaken. Als de ambtsberichten de kurk zijn van de procedure en van de beoordeling of mensen recht hebben op een verblijf in Nederland, dan moet absoluut duidelijk zijn of een veilige terugkeer mogelijk is. De minister heeft toegezegd dat er in augustus een algemeen ambtsbericht verschijnt en dat er nog voor de zomer een thematisch ambtsbericht verschijnt over de lesbian, gay, bisexual and transgender people.

De minister heeft onder druk of op verzoek van de Kamer contact opgenomen met de Irakese ambtsgenoot. We zijn blij dat dit heeft geresulteerd in gesprekken en in een bezoek van de Irakese minister aan dit land. Ik vraag de minister wel wat er gebeurt als de minister van Irak niet meldt dat ze terug kunnen. Dan vallen we terug op de oude situatie. Is de minister bereid om, desnoods in Europees verband, ook met landen die wel afspraken hebben gemaakt met Irak, dit te coördineren?

Ik heb, ten slotte, een opmerking over zaken die nu onder de rechter zijn. Het lijkt me goed dat de Kamer die rechtsgang z'n gang laat gaan, dat de Kamer die afwacht en respecteert. We moeten daarover op dit moment dan ook geen inhoudelijk debat voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over Somaliland en Somalië. Er is uitzicht voor de Irakezen, want er komt een gesprek. Vindt de CDA-fractie ook dat de minister eenzelfde soort gesprek in ieder geval zou kunnen initiëren om ook de Somaliërs uitzicht te kunnen bieden?

De heer Knops (CDA):

Vluchtelingenwerk heeft daarover een brief geschreven, waaraan de heer Voordewind zelf ook heeft gerefereerd. Ik heb die vraag niet nog een keer gesteld, omdat die al gesteld is. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord daarop van de minister. Het verschil tussen Somalië en Irak is het verschil tussen een staat, of iets van een staat, en nauwelijks een staat. Dat maakt het al wat moeilijker om afspraken te maken. De vraag van de heer Voordewind is echter terecht: zijn de ambtsberichten – we spraken daarover toen het ging over Irak – ook voor Somalië en Somaliland accuraat en actueel? Ik ga daar wel van uit. De minister heeft dat in een eerder debat ook aangegeven. Ik wil de vraag echter graag doorpassen, omdat ik al eerder heb gezegd dat dit een belangrijk element, zo niet de kurk, is van de afweging die we uiteindelijk maken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. We hebben korte tijd geleden ook al over de situatie in Ter Apel gepraat. Het belangrijkste verschil is dat het tentenkamp daar toen nog stond en nu niet meer. De PVV-fractie vindt dat het tentenkamp terecht is opgedoekt. De vreemdelingen die daar bivakkeerden, waren ook geen echte vluchtelingen maar uitgeprocedeerde asielzoekers. Voor hen geldt gewoon de plicht om terug te keren naar het land van herkomst. Wellicht is nu de belangrijkste vraag aan de minister hoe voorkomen wordt dat er nog een keer zo'n tentenkamp ontstaat, want zo'n chantageactie van honderden mensen, die een soort Occupy-actie koppelen aan een absurd eisenpakket, is simpelweg niet voor herhaling vatbaar. In dit licht is het overigens niet bemoedigend dat zich sinds vannacht kennelijk wederom uitgeprocedeerde asielzoekers bevinden op het terrein bij het aanmeldcentrum in Ter Apel.

Het probleem zit hem ook in het feit dat de meeste uitgeprocedeerde asielzoekers niet vrijwillig willen terugkeren naar het land van herkomst. Ik heb net van andere woordvoerders gehoord dat zij vinden dat die mensen niet kúnnen terugkeren. Dat is natuurlijk onzin, want als de situatie echt te onveilig is, dan hadden ze een asielstatus gekregen en als ze echt buiten hun schuld niet terug hadden kunnen keren naar het land van herkomst, dan hadden ze op grond van het buitenschuldcriterium verblijf kunnen krijgen. Vrijwillige terugkeer is dus een probleem omdat mensen dat niet willen. Als daarnaast gedwongen terugkeer ook nog een probleem is, kan er een situatie ontstaan zoals we in Ter Apel zagen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat zijn deze woorden waard, gelet op het feit dat er minder mensen teruggekeerd zijn naar landen van herkomst toen de PVV het voor het zeggen had? Het is voor de heer Fritsma makkelijk om dit nu weer te roepen, nu hij in de oppositierol zit, maar toen hij daarover ging, lukte het hem ook niet. Dat zegt dat als er geen zicht is op gedwongen terugkeer, vrijwillige terugkeer of wat dan ook, je iets anders moet doen. Ik heb nog een vraag over de medische zorg. Er zijn artsen gearresteerd en zorgbehoevenden hebben op cruciale momenten geen zorg gekregen. Hoe gaat de PVV daarmee om? Vindt de PVV dat die zorg wel altijd moet worden geleverd?

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil toch even terugkomen op het eerste punt van de heer Dibi, want hij zegt dat mensen mogen blijven wanneer gedwongen terugkeer niet kan. Ik vind dat een absurde stellingname, want dat betekent dat je als afgewezen asielzoeker van de heer Dibi een verblijfsvergunning krijgt als je niet meewerkt aan terugkeer naar je land van herkomst. Dat ondermijnt het hele vertrekbeleid.

Het tweede punt was de medische zorg. Ook illegalen, ook de mensen die zich in Ter Apel bevonden, hebben recht op medisch noodzakelijke zorg. De heer Dibi heeft voorbeelden genoemd waarin dat kennelijk niet in orde was. Ik ken die voorbeelden niet. Ik heb er geen bewijzen van dat medisch noodzakelijke zorg niet is geleverd of dat daar fouten in zijn gemaakt. Dat kan de heer Dibi beter aan de minister vragen, want ik ga ervan uit dat medisch noodzakelijke zorg verleend wordt wanneer die verleend dient te worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Allereerst, zijn er, toen de heer Fritsma het voor het zeggen had, toen hij de dienst uitmaakte en minister Leers moest volgen, minder mensen teruggekeerd naar hun land van herkomst. Dat is een bikkelharde conclusie.

Mijn andere vraag gaat over medische zorg. Wat is volgens de PVV medisch noodzakelijke zorg? En hoezo weet de heer Fritsma niet van die voorbeelden? Hij zoekt altijd alles tot in detail uit. Waarom heeft hij dit aspect niet uitgezocht? Waarom zegt hij hier niet met andere partijen dat zorg altijd gegeven moet worden aan mensen die zorg nodig hebben en die geen verblijfsvergunning hebben, mogelijk uitgeprocedeerd zijn of uitgezet moeten worden? Dat zou een mooi statement zijn van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Als er een medische noodsituatie is, moet er natuurlijk geholpen worden. Wij gaan ook niet zeggen dat mensen bijvoorbeeld aan een hartaanval dood moeten gaan. Medische noodsituaties moeten wel degelijk in acht worden genomen. In de huidige situatie moet medisch noodzakelijke zorg ook verleend worden. Maar het spijt mij dat ik de bewijzen niet heb waaruit ik kan afleiden dat hierin fouten zijn gemaakt. De heer Dibi moet niet aan mij vragen of ik de voorbeelden ken van situaties waarin geen zorg is verleend. Daar moet de minister maar antwoord op geven.

Voorzitter. Ik stipte net al aan dat er een probleem is met gedwongen vertrekken. Dat geldt met name voor Irakezen. Het is een ernstige zaak dat Irak nu al maandenlang gedwongen terugkeer van eigen onderdanen tegenhoudt, zeker gelet op wat Nederland allemaal voor dat land heeft gedaan. Wij hebben soldaten naar Irak gestuurd, wij hebben voor maar liefst 256 mln. aan schulden kwijtgescholden, wij helpen met wederopbouwprojecten en ga zo maar door. Het minste wat je dan als tegenprestatie mag verwachten, is dat dit land zijn eigen onderdanen terugneemt zodat Nederland niet met illegale Irakezen blijft zitten. Dit is een belangrijk punt, waar ik nog graag een reactie van de minister op krijg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. In Genève werd vandaag een gevoelige tik uitgedeeld aan de Nederlandse regering. De VN-Mensenrechtenraad is van mening dat ons land moet voldoen aan internationale afspraken over mensenrechten en dat ons land niet-vrijwillig vertrekkende asielzoekers niet langer mag opsluiten. Ook dienen kinderen van asielzoekers meer rechten te krijgen. Het is tegen deze achtergrond dat wij vandaag spreken over het lot van uitgeprocedeerde asielzoekers die zich uit protest tegen dit lot hadden verzameld in een tentenkamp. Het tentenkamp in Ter Apel mag dan inmiddels zijn opgeruimd, het onderliggende probleem is bij lange na niet opgelost. Je kunt de ME wel op een uitgeprocedeerde asielzoeker afsturen, maar daarmee heb je niet de garantie dat deze ook daadwerkelijk terugkeert.

Twee weken geleden ben ik zelf in Ter Apel geweest en heb ik met de mensen gesproken, samen met mijn collega Van Dekken. We zagen de wanhoop. Het moet gezegd: de situatie was inderdaad onhoudbaar. Mensen waren ziek, infecties lagen op de loer en de situatie was voor velen uitzichtloos. Mijn fractie heeft echter veel vragen over de manier waarop de ontruiming van het tentenkamp heeft plaatsgevonden. Waarom is er niet langer gezocht naar een oplossing om ook de groep Somalische asielzoekers tegemoet te komen? De minister geeft immers zelf ook aan dat terugkeer naar dit land heel ingewikkeld ligt. Ik wijs ook op wat VluchtelingenWerk Nederland daarover heeft gezegd. We durven onze marechaussees niet mee te laten gaan, maar voor de asielzoeker is het veilig genoeg. Wat een inconsistentie! Het is bovendien vreemd dat er niet is gezocht naar een oplossing omdat een groot deel van de Irakese groep immers wel akkoord is gegaan met opvang nu de minister in gesprek gaat met zijn ambtsgenoot uit Bagdad. Wat gebeurt er eigenlijk als deze gesprekken op een mislukking uitdraaien? De problematiek van de laissez passer is namelijk zo gecompliceerd dat mensen die geen origineel geboortebewijs kunnen tonen eigenlijk niet terug kunnen, ook niet – dit zeg ik er in reactie op de heer Fritsma maar even bij – als het vrijwillig is.

Hoe is het mogelijk dat bij een ontruiming een aanwezige arts van 74 met geweld wordt opgepakt terwijl hij gewoon zijn werk doet? Waarom werd het journalisten onmogelijk gemaakt verslag te doen van de ontruiming? Welk belang was daarmee gediend? Is het juist dat een van die journalisten zelfs bedreigd is door de Groningse politie met een aangifte vanwege zijn verslag op Twitter?

Wat betreft de gezondheidszorg wil ik me aansluiten bij de vragen van andere collega's. Ik heb een van de artsen die daar vrijwillig dienst draaide wel zelf gesproken. Hij geeft aan dat mensen op dit moment verstoken blijven van medische zorg, ook van specialistische zorg, terwijl ze daar wel recht op hebben en het noodzakelijk is. Dat kan toch niet?

Wat zich hier aftekent, zijn de barsten in het terugkeerbeleid van deze minister. Dat uitgeprocedeerde asielzoekers moeten terugkeren naar het land van oorsprong staat ook bij ons niet ter discussie, maar in de laatste jaren is het beleid zo aangescherpt dat vaker is gekozen voor detentie en druk, waar overreding en diplomatie vele malen effectiever zouden zijn geweest. De minister heeft nu de ketenen van de PVV kunnen afwerpen en hij hoeft niet langer te veinzen. Minister, werp dan ook die laatste resten misplaatste stoerheid van u af en normaliseer uw terugkeerbeleid. Dan zult u zien dat u vele malen effectiever zult zijn zonder enig moment de menselijke waardigheid uit het oog te verliezen. Het kan, het is slechts een kwestie van politieke wil.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. We hebben kortgeleden al uitgebreid gedebatteerd over de situatie in Ter Apel en over de achterliggende problematiek. De aanleiding voor dit debat was de ontruiming van het tentenkamp. Ik sluit me niet aan bij de vragen van enkele collega's. Ik vind namelijk dat de gemeenteraad daarover gaat. De Kamer gaat niet over een beslissing van de lokale driehoek. Wat mij betreft gaan we over de rol van de minister en het COA. Ik kan me vinden in de woorden van de collega's Fritsma en Knops, namelijk dat wij blij zijn dat de minister geen precedent heeft geschapen en niet is gezwicht voor de druk. Daar zou namelijk een heel verkeerd signaal van uitgegaan zijn.

Ik heb nog wel een paar vragen. Er zijn twee dingen waar de VVD echt aan wil vasthouden. Ten eerste moeten wij er altijd op kunnen vertrouwen dat de minister ervoor zorgt dat mensen die meewerken aan terugkeer, altijd opvang kunnen krijgen. Als mensen volledig meewerken aan terugkeer, moeten zij terechtkunnen in een VBL of een andere locatie. Ten tweede wil ik dat de minister graag nogmaals, wellicht ten overvloede, bevestigt dat wij geen risico's met mensenlevens nemen en dat wij bij twijfel geen mensen uitzetten naar landen waarover nu discussie wordt gevoerd. In dat licht vraag ik de minister om de problematiek ten aanzien van Somalië nog een keer heel goed voor ons uiteen te zetten, zodat er geen speld meer tussen te krijgen is.

Ik vraag hem ook hoe hij het vervolg ziet. Zijn er gesprekken mogelijk met de machthebbers in Somalië? Wat gaat hij doen met de Irakezen? De heer Knops en ik hebben ook een motie ingediend over terugkeer- overnameovereenkomsten in het algemeen. Wij mogen hopen dat de minister ook daarmee vorderingen maakt en dat het niet ervan afhangt of mensen al dan niet in een tentenkamp gaan protesteren. Ik koppel daaraan ook het verzoek dat ik de vorige keer heb gedaan, namelijk om te proberen om bij Eurocommissaris Malmström of anderszins in Europees verband breed aandacht te vragen voor de problematiek van mensen die wij helaas tot terugkeer moeten dwingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de situatie in Somalië. De minister heeft gezegd dat hij nog onderzoekt of veilige terugkeer naar Puntland mogelijk is. Wij weten dat gedwongen terugkeer naar Somaliland niet mogelijk is. Uitzetting naar Mogadishu is sowieso niet mogelijk. Terugkeer naar Zuid- en Centraal-Somalië kan alleen onder de voorwaarden van Al-Shabaab en wij weten wat dat inhoudt. Als je dat bij elkaar optelt, vindt mevrouw Van Nieuwenhuizen dan niet dat zelfs vrijwillige terugkeer naar dergelijke gebieden onmogelijk is?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het oordeel over die vraag is afhankelijk van de ambtsberichten. Daar hebben wij onlangs al over gediscussieerd. Er wordt gewerkt aan een nieuw thema-ambtsbericht. In de tussentijd wil de VVD erop kunnen vertrouwen dat er geen risico's met mensenlevens worden genomen en dat de minister mensen bij twijfel niet uitzet. Dat heb ik ook al meermaals tegen de minister gezegd, net eigenlijk nog een keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Houdt dit ook in dat de uitgeprocedeerde mensen die door de minister op straat zijn gezet, recht hebben op reguliere opvang in de periode dat de minister de veiligheid onderzoekt, omdat zij niet gedwongen naar Somalië kunnen worden teruggestuurd?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Nee, als mensen er bewust voor kiezen om niet mee te werken aan terugkeer, dan heeft dat helemaal geen zin. Het gaat mij om het volgende en daarom heb ik dat net nog een keer expliciet naar voren gebracht. Als mensen de bereidheid hebben om terug te keren, moeten zij opvang krijgen. Als dat op dat moment vanwege veiligheidsredenen nog niet kan, kunnen zij gewoon in een VBL worden opgevangen. Dat heeft de minister ook steeds beaamd. Zo werkt het nu ook voor de Irakezen. Sommige partijen wekken de suggestie dat die mensen een bijzonder aanbod is gedaan. Nee, iedere uitgeprocedeerde asielzoeker die vandaag tot het inzicht komt "het wordt helemaal niets hier; ik ga toch vrijwillig terug", kan van datzelfde aanbod gebruikmaken.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de Kamer omdat zij veel aandacht besteedt aan deze lastige situatie. Vooraf merk ik op dat ik het vanzelfsprekend vind dat de Kamer kritisch is en mij kritisch benadert en bevraagt. Het gaat om immers om mensen in een lastige, moeilijke situatie. Het gaat ook om kwetsbare mensen, maar ik vraag de Kamer wel om het bij de feiten te houden. Ik verzet mij fel tegen de beeldvorming van onder anderen de heer Schouw. Hij beweerde dat hier een minister staat die zomaar met plezier voor escalatie zou kiezen. Dat zei hij letterlijk. Ik werp die opmerking verre van mij. Ik heb juist geprobeerd om escalatie te voorkomen. Ik snap best dat de heer Schouw wellicht de politieke wens heeft om het anders te framen, maar het is niet zo. Hier staat een minister die heeft gezocht naar een mogelijkheid om het probleem waarmee wij werden geconfronteerd, op een nette, fatsoenlijke manier op te lossen.

De heer Schouw (D66):

Ik hoop niet dat de minister kort van geheugen is. Ik heb hem in het vorige debat voorgehouden dat hij echt voor escalatie kiest omdat hij niet met de mensen in gesprek wil gaan en ook geen goede opvang wil regelen. De minister heeft dit geweigerd. Hij heeft de vorige keer heel stoer gezegd dat hij er ook nog een meerderheid voor had. Mijn conclusie was dat de minister bewust voor escalatie koos. Dat heeft niets te maken met politieke framing, maar alles met de realiteit. Nu komt er ook nog eens bij dat de ontruiming van het tentenkamp volgens de rechter niet nodig was geweest. Ik kan niet tot een andere conclusie komen. Ik werp de aantijgingen van de minister verre van mij.

Minister Leers:

Dat is fijn. Dan staan wij op dat punt gelijk. De heer Schouw haalt twee zaken door elkaar. Als minister ben ik verantwoordelijk voor de integriteit van het asielbeleid. Dat betekent dat ik niet alleen moet beoordelen of iemand terecht een asielvergunning krijgt, maar er ook voor moet zorgen dat iemand vertrekt als hij na zorgvuldige afweging geen vergunning kan krijgen. Dat moet ervoor zorgen dat ons asielbeleid houdbaar blijft. Ik ben uiterst benieuwd hoe minister Schouw straks zijn oordeel zal vellen op dit punt. Ook hij zal worden geconfronteerd met het feit dat niet iedereen in Nederland zomaar te handhaven of te vestigen is. We moeten keuzes maken en hebben een asielbeleid dat is gebaseerd op het bieden van bescherming. Dat betekent dat degenen die na zorgvuldige beoordeling deze bescherming niet nodig blijken te hebben, terug moeten; liefst vrijwillig, maar als dat niet kan gedwongen. Ik heb ervoor gekozen om daaraan vast te houden.

De voorzitter:

Het woord is aan minister Schouw.

De heer Schouw (D66):

Ik kon u niet goed verstaan, voorzitter. Kunt u dat nog één keer herhalen?

Ik heb de vorige keer tegen minister Leers gezegd dat hij veel eerder in de benen had moeten komen om afspraken met de Irakese regering te maken over gedwongen terugkeer. De minister heeft dat gewoon laten lopen; niet één week, niet één maand, maar jarenlang, omdat hij zijn tijd verkwanseld heeft in Europa. Dat neem ik de minister kwalijk. Hij vraagt mij wat ik zou hebben gedaan. Ik zou veel eerder contact hebben gezocht met de Irakese regering en afspraken hebben gemaakt. De minister heeft naar aanleiding van het vorige debat heel goedkoop de telefoon gepakt, de Irakese minister gebeld en een afspraak gemaakt. Hij biedt nu hoop dat de zaak binnen twee weken geregeld wordt, maar dat gaat dus niet gebeuren.

Minister Leers:

Wederom met respect voor de heer Schouw: ook dit is niet in overeenstemming met de feiten. Sinds november vorig jaar werkt de Irakese overheid niet meer mee aan gedwongen vertrek. Ik heb dus niet jaren op mijn handen gezeten. Dat had niet eens gekund, want ik ben net anderhalf jaar minister. Het geschetste beeld is dus niet juist. De Irakese autoriteiten hebben om hen moverende redenen, die ik overigens begrijp, aangegeven dat gedwongen terugkeer niet gewenst wordt. Ik kan mij voorstellen dat zij voor een probleem staan. Heel veel Europese landen kiezen ervoor om mensen die na afloop van de oorlog in Irak hierheen zijn gekomen, terug te laten gaan. Dat stelt de Irakese regering voor een groot probleem. Zij moet bepalen hoe zij deze mensen ontvangt, hoe zij ervoor zorgt dat deze mensen aan het werk komen en hoe zij psychische en sociale problemen kan voorkomen. Daarom snap ik dat men liever niet heeft dat alle landen zomaar Irakese mensen terugsturen, maar dat men wil dat het gecoördineerd plaatsvindt. Het beeld dat ik als minister op mijn handen ben gaan zitten, klopt niet. De Irakese regering heeft voor alle landen vastgesteld dat gedwongen terugkeer niet gewenst is.

Voorzitter. Hoe fel wij elkaar ook bestrijden, laten wij kijken of wij elkaar kunnen vinden. Ik wil duidelijk maken dat ik het systeem dat ik heb, slechts in de hand wil houden. Daarom vond ik het wel aardig hoe de heer Dibi dit debat inging, met de constatering dat ons beleid op dit punt niet sluitend is. Het is een beleid waarin een lastig aspect zit, namelijk dat we er uiteindelijk voor moeten kiezen om mensen die geen verantwoordelijkheid nemen om terug te gaan, op straat te zetten. Dat beleid is geen nieuw beleid, maar van vele ministers voor mij. Wij gaan ervan uit dat mensen, na een zorgvuldige beoordeling van hun asielverzoek, ook zelf de verantwoordelijkheid nemen om terug te gaan.

In mijn periode, in de afgelopen anderhalf jaar, heb ik een programma ontwikkeld om hun daarbij te helpen en hen te stimuleren. Mensen krijgen veel geld mee en krijgen steun als ze vrijwillig teruggaan. Niet iedereen wil dat echter. Mensen zijn teleurgesteld omdat ze toch niet dat begeerde vestigingspapiertje krijgen, terwijl ze dat wel dachten. Ik ben net terug van een reis naar Kenia waarin ik weer heb gezien wat er gebeurt. Heel veel mensen worden gevangen door zogenaamde mensenhandelaren die hun de hemel op aarde beloven. Mensen gaan daar op in en verkopen hun hele hebben en houden, in de hoop en de verwachting dat ze uiteindelijk in Nederland terechtkomen. Vervolgens komen ze hier in een procedure terecht en dat is een grote teleurstelling. Ik snap het dus heel goed dat mensen niet zomaar teruggaan, maar goed bekijken of er nog andere mogelijkheden zijn om te blijven.

Wat mij betreft is het helder. Wij kunnen niet continu, tot het eind, mensen opvang blijven bieden. Mensen hebben een verantwoordelijkheid om zelf terug te gaan. Als ze dat willen, moeten ze de consequenties aanvaarden. Het is niet zo dat de samenleving hun dan opvang moet blijven bieden, ook als ze het niet zouden willen. Ik vind het belangrijk om dat nog eens te zeggen en om kort het beeld te nuanceren dat er bestaat over deze inderdaad onprettige situatie. Deze ontwikkeling is mij ook lastig gevallen. Ik heb ook gezien dat sommige mensen wanhopig waren en op zoek waren naar mogelijkheden om toch aan dat begeerde papiertje te komen. Enkele Irakezen zijn ermee begonnen om in een tentenkamp aandacht te vragen voor hun probleem. Zij waren uitgeprocedeerd en moesten weg, maar wilden dat niet. Vervolgens gingen ook anderen naar datzelfde tentenkamp toe.

Ik heb geprobeerd om op een fatsoenlijke en nette manier een oplossing te zoeken, maar ik wijs wel op de gescheiden verantwoordelijkheden die hier aan de orde zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister suggereert nu dat het feit dat mensen zijn uitgeprocedeerd, maar niet teruggaan, de oorzaak is van alle ellende bij Ter Apel. Daar zaten echter ook een heleboel mensen die zijn teruggegaan of terug willen gaan, maar die niet terug kunnen. Ik sprak bijvoorbeeld een Somaliër die was teruggegaan. Hij werd in Mogadishu in detentie gehouden en in Kenia ook nog een keer vastgezet. Uiteindelijk werd hij op het vliegtuig terug naar Nederland gezet. Die situatie is natuurlijk net zo goed aan de orde.

Minister Leers:

Het zou kunnen dat er in individuele gevallen lastige situaties aan de orde zijn, maar ik kijk naar het beeld. Sinds 2008, toen wij het zogenaamde categoriale asielbeleid voor Irak hebben afgeschaft, zijn meer dan 2000 à 2300, Irakezen vrijwillig teruggegaan. Dan moet u mij niet voorhouden dat men niet terug kan. De feiten bewijzen dat je terug kunt. We hebben hun daarbij geholpen. Dit jaar nog zijn meer dan 320 Irakezen vrijwillig teruggegaan. De mogelijkheid is er dus wel degelijk. Er zijn mensen die dat niet willen. Ze hebben angst of ze zien het niet zitten. Ze willen een betere toekomst. Dat moet u mij echter niet kwalijk nemen. Daarvoor is asiel niet bedoeld. Asiel is niet bedoeld om mensen alleen maar een beter perspectief te bieden. Als we dat doen, zouden we veel meer mensen uit de wereld hiernaartoe moeten en kunnen halen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat laatste ben ik met de minister eens. Maar zijn probleem is wel dat de groep mensen die zelf niet terug wil, in Irak ook niet ontvangen wordt. Feitelijk staat hij met zijn beleid op dit moment dus helemaal klem. Welke doorbraak denkt hij op korte termijn te gaan bereiken? Op het moment dat mensen niet vrijwillig teruggaan, betaalt hij misschien geen opvang meer, maar ze zijn hier nog wel.

Minister Leers:

Het is fijn dat wij dit debat kunnen voeren. Iemand is verantwoordelijk voor zijn eigen terugkeer. Hij komt hier vrijwillig naartoe en hij moet, als hij hier niet mag blijven, ook de verantwoordelijkheid nemen om weg te gaan. Ik kan iemand niet dwingen om terug te gaan. Dat is sinds vorig jaar helaas niet meer mogelijk. Ik moet hem daarom proberen te overtuigen dat hij moet gaan, maar het is wel zijn verantwoordelijkheid. Het is dan toch te gek voor woorden dat ik zou moeten zeggen: omdat hij niet wil, ga ik hem maar opvang aanbieden. Als dat de trend gaat worden, voorspel ik u dat de vrijwillige terugkeer snel afgelopen zal zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een deel van de groep mensen uit Irak gaat wel vrijwillig terug en een ander deel kennelijk niet. Wij hebben in een eerder debat al vastgesteld dat een groot deel van die groep vermoedelijk uit Bagdad komt. Ook in de landen om ons heen zijn de laatste tijd twijfels over de veiligheid daar. Dat kan toch ook een nieuw argument zijn in het debat? Waarom is de minister niet bereid om dat argument op waarde te wegen?

Minister Leers:

Ook dit punt hebben wij eerder al met elkaar bediscussieerd. Ik heb aangegeven dat wij er gezien de ambtsberichten tot nu toe van uitgaan dat Bagdad veilig is. Ik heb ook aangegeven dat ik naar aanleiding van het nieuwe ambtsbericht dat gaat komen en het thematisch ambtsbericht, ga kijken of de situatie veranderd is. Tot nu toe houd ik mij – dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen – heel nadrukkelijk aan de internationale normen. Als iemand in gevaar is en moet vrezen voor het eigen leven – artikel 3 EVRM en artikel 15c – zal ik mij vanzelfsprekend houden aan alle internationale eisen. Maar gezien onze ambtsberichten is het terugsturen naar Bagdad niet onacceptabel en ongewenst in het kader van de veiligheid. Ik heb al gezegd dat er in augustus een nieuw ambtsbericht komt en daarop vooruitlopend een thematisch ambtsbericht in juli. Ik zal dan kijken of de situatie is veranderd.

Ik had er behoefte aan om kort te nuanceren wat het beeld was. Dat wil ik op nog een punt doen. Het beeld is ontstaan dat Ter Apel het centrum is van waaruit mensen moeten vertrekken. Ik vind dat beeld jammer. Dat mag niet bestaan in de samenleving, want Ter Apel is veel meer dan dat. Het is een plek waar voor vrijwel alle asielzoekers hun procedure begint en waar de procedure voor sommige mensen al snel wordt beëindigd met een positief resultaat. Laten wij dat niet vergeten. Nederland staat Europees op de zesde of zevende plaats als het gaat om het aantal asielzoekers dat wij ontvangen. En wij staan praktisch bovenaan wat betreft het slagingspercentage van mensen die hier mogen blijven. Ik verzet mij tegen het beeld dat wij hardvochtig zijn voor mensen. Integendeel! Veel mensen mogen hier blijven, maar degenen die niet mogen blijven, moeten natuurlijk weg. Ik zou het onterecht vinden als het beeld ontstaat dat de gemeente Ter Apel een gemeente is waar alleen maar het vertrek aan de orde is. Dat zou onterecht zijn, omdat de inspanningen die de gemeente levert om zo'n groot deel van het asielbeleid in de praktijk te faciliteren, enorm zijn. Dat wil ik hier toch graag een keer gezegd hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het lijkt alsof de minister reclame maakt voor een nieuwe vestiging van Center Parcs. Volgens mij moeten wij het beeld misschien wel gedeeltelijk nuanceren, maar wij moeten ook heel scherp naar de feiten kijken. Ik wil het hebben over de medische zorg en over vrijwillige artsen die zijn gearresteerd. Zij hebben daar schrijnende situaties aangetroffen. Nuanceren is mooi en dat heeft de minister nu gedaan, maar ik hoop dat wij het nu ook over de mensen daar gaan hebben en over het beleid van Nederland, dat de afgelopen jaren wel degelijke hardvochtig is geworden.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat de minister daar nog op terugkomt?

Minister Leers:

Zeker.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn eigen volgorde aanhoudt.

Dan gaan wij naar de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat de minister nu zijn inleidende blokje heeft afgerond …

De voorzitter:

Is dat zo, minister?

Minister Leers:

Nee, ik had nog een paar punten. Ik ben echter flexibel. Ik ga graag op de vragen van de geachte afgevaardigde in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank daarvoor. We keken nog even terug op de situatie die we hier twee weken geleden hebben besproken. Toen hebben zowel mevrouw Dijksma als ik voorgesteld – ik heb hier ook een motie toe ingediend – om de mensen tijdelijk op te vangen, totdat de minister gesproken zou hebben met de Irakese ambtsgenoot. Toen heeft de minister heel duidelijk gezegd dat hij een aanbod heeft gedaan. Zeven dagen, dus één week, wilde de minister opvang geven. Langer dan dat wees hij resoluut van de hand. Het is goed om te discussiëren, maar als de minister elke keer pas nadat wij gediscussieerd hebben in de Kamer, tot een andere conclusie komt, vind ik dat wel jammer. Ik hoop echt dat we met dit debat een stap verder komen.

Minister Leers:

Ik vraag de heer Verhoeven om de stappen in de goede volgorde te houden. We zijn begonnen met het feit dat we geconfronteerd werden met een tentenkamp. Vervolgens werd ik geconfronteerd met een zestal eisen. Die heb ik afgewezen. Toen heb ik deze mensen aangeboden, zonder enige voorwaarde, om na te denken over de vraag of ze wel door moesten gaan met dat tentenkamp. Vervolgens hebben zij mijn pakket afgewezen en hebben zij gezegd: wij blijven doorgaan, want we willen onze eisen ingewilligd zien. Deze eisen betroffen onder andere herbeoordeling en schadevergoeding. Kortom, eigenlijk wilden ze een asielvergunning afdwingen. Ik heb toen gezegd dat we niet tegemoetkomen aan hun eisen. Vervolgens is met de Kamer gesproken over de situatie daar. Ik heb gezegd dat ik inmiddels het initiatief had genomen om mijn Irakese ambtsgenoot te bellen. Dat is niet door de Kamer gedaan, maar door mij. Ik vond namelijk dat ik moest bekijken of ik toch het perspectief zou kunnen bieden om dat tentenkamp op een wat langere termijn te beëindigen. Dat is de juiste chronologie der dingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Iedereen heeft recht op zijn eigen werkelijkheid, maar we hebben hier twee weken geleden uitgebreid over gesproken. De minister is toen verzocht om contact op te nemen met zijn ambtsgenoot om te bekijken of een ommekeer teweeggebracht kon worden met betrekking tot de gedwongen terugkeer. Ik heb toen gevraagd of de minister dan ook wil bespreken hoe de veiligheid in Bagdad is. Dat is hier uitgebreid aan de orde geweest. Als de minister daarna met zijn Irakese ambtsgenoot heeft gebeld, prijs ik hem daarvoor. Dat is heel goed. Toen we hier met elkaar spraken, had de minister echter alle vormen van opvang buiten die ene week afgewezen. Dat is de volgorde van de dingen die hebben plaatsgehad.

Minister Leers:

Het gaat mij er niet om wie er geprezen mag worden voor het feit dat er contact is gezocht. Het gaat mij om het volgende. Ten eerste moeten wij ons niet onder druk laten zetten in het kader van het afgeven van een vergunning. Ten tweede moeten we wel oog hebben voor de precaire situatie waar mensen in verkeren. Ten derde moeten we vooral zoeken naar een oplossing. Dat laatste heb ik gedaan door zelf contact te zoeken met mijn Irakese ambtsgenoot, wat uiteindelijk geresulteerd heeft in de uitnodiging hiernaartoe te komen. Ik kan overigens bevestigen dat ik vlak voor dit debat nog even met hem gesproken heb. Hij zal 17 juni aanstaande hiernaartoe komen. Dat is dus twee dagen later dan we eerst gedacht hadden, maar dat komt doordat het weekend ervoor zit en hij op maandag inreist. Ik hoop dat dit goed komt en dat we uitgebreid met hem kunnen praten over de ontstane situatie.

Voorzitter. Geachte afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over de ontruiming van het tentenkamp en de medische voorzieningen. In deze hele gang van zaken rond het tentenkamp zijn er gescheiden verantwoordelijkheden. Er zijn mensen die het besluit nemen om hun tentenkamp ergens neer te zetten. Dat doen zij op een grondgebied van het COA. Daar is vandaag inderdaad een uitspraak over gedaan. Men heeft wellicht nu al vernomen dat het COA in het gelijk is gesteld, evenals de gemeente. Wat dat betreft, is er nu dus duidelijkheid.

Dat tentenkamp is plots ontstaan. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister voor Immigratie, Integratie en Asiel heb ik telkens gezegd wat ik vind dat er moet gebeuren. Ik denk echter dat het goed is om hier nog eens te benadrukken dat de burgemeester over de openbare orde gaat. Zij heeft op basis van haar informatie, kennisnemende van de ontwikkelingen bij het tentenkamp, uiteindelijk zelf de keuze gemaakt om te ontruimen. Het is niet deze minister geweest die heeft gezegd "u moet maar gaan ontruimen". Nee, dat is de burgemeester geweest; zij heeft geluisterd en gehoord welke ontwikkelingen zich hebben voorgedaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is natuurlijk prachtig om te zien hoe de minister zich nu achter de burgemeester verschuilt. Heeft de minister op enigerlei moment met de burgemeester contact gehad over de ontruiming? Heeft hij tijdens dat contact een oordeel uitgesproken en gezegd wat er volgens hem moest gebeuren? Het COA, van wie het terrein is, valt immers onder de verantwoordelijkheid van de minister.

Minister Leers:

Vanzelfsprekend. De burgemeester en ik hebben regelmatig contact gehad, maar ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben met elkaar gesproken omdat het tentenkamp en de eisen van de mensen die daar verbleven zowel raakten aan de positie van de burgemeester, omdat het de openbare orde betrof, als aan de positie van de minister, die zich bezighoudt met de manier waarop wordt omgegaan met uitgeprocedeerde vreemdelingen. Het beeld dat ik mij achter de burgemeester verschuil, vind ik een volkomen onjuist beeld. Ik prijs de burgemeester juist omdat zij op een zorgvuldige manier heeft bekeken wat er gebeurde en op het juiste moment heeft geconstateerd dat het uit de hand liep. Ik kan de Kamer het relaas voorleggen dat ik van haar heb gekregen. Daaruit blijkt waarom zij vond dat uiteindelijk toch moest worden ontruimd: het brandgevaar, de medische problematiek, de spanningen die tussen de verschillende groepen dreigden te ontstaan. Kortom, de burgemeester heeft de conclusie getrokken en uiteindelijk een noodverordening uitgevaardigd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat het uit de hand liep, zeker op medisch gebied, heb ik met eigen ogen vast kunnen stellen. Ik vraag de minister waarom hij het noodzakelijk vindt om in dit debat zo nadrukkelijk naar voren te brengen dat het bevel tot ontruiming niet van de minister kwam, maar van de burgemeester. Formeel weten wij dat natuurlijk allang. Ik ga ervan uit dat de minister samen met de burgemeester, als een uiting van collegiaal bestuur, bespreekt hoe dit zal worden aangepakt en dat zij vervolgens samen de discussie aangaan, zowel in het parlement als in de gemeenteraad van Vlagtwedde. Dat had ik misschien net ietsje chiquer gevonden.

Minister Leers:

Over chic gesproken: ik vind het niet chic dat een beeld ontstaat dat geen recht doet aan de feiten. Mevrouw Dijksma vraagt waarom ik daarop inga. Het antwoord is heel simpel: collega Schouw heeft daarom gevraagd. Hij vroeg mij in wiens belang is ontruimd. Met andere woorden: hoe was de verantwoordelijkheid, hoe heeft de afweging uiteindelijk plaatsgevonden? Ik heb vervolgens een beeld geschetst en daarbij duidelijk gemaakt dat de burgemeester uiteindelijk om haar moverende redenen en op basis van de feiten die haar bekend waren de conclusie heeft getrokken dat het kamp niet houdbaar was.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de burgemeester daar redenen toe had. Ik denk ook dat die er waren. Tegelijkertijd had de minister daar ook redenen toe. Waarom zou de minister er in dit debat niet gewoon open over zijn dat het met het oog op zijn beleid ook niet fijn was dat dit tentenkamp er stond? In het antwoord op de vraag van mijn collega Schouw legt de minister die verantwoordelijkheid vooral op het lokale niveau. Dat vind ik zo merkwaardig. Ik kan mij namelijk ook heel goed voorstellen dat de minister en de burgemeester gezamenlijk die afweging hebben gemaakt, ook al ben ik het er misschien niet mee eens. Dat bedoelde ik met "samen verantwoordelijkheid dragen en daar ook voor staan".

Minister Leers:

Als ik één ding vind, dan is het dat de samenwerking tussen het departement en de gemeente op een voortreffelijke manier heeft plaatsgevonden. Die verantwoordelijkheid hebben we samen genomen. Ik hecht er ook aan om het beeld weg te nemen dat hier wordt opgeroepen, alsof ik er belang bij had om nu maar snel in te grijpen via een noodverordening. Ik probeer juist aan te geven dat de burgemeester in het kader van haar bevoegdheid voor de openbare orde uiteindelijk de afweging heeft moeten maken om dat zo te doen. Daar heb ik haar niet toe aangezet. Uiteraard hebben wij overlegd met elkaar en hebben we goed bekeken hoe de verantwoordelijkheden op elkaar aansluiten, juist om escalatie te voorkomen. Kortom, het gaat mij erom het beeld weg te nemen dat ik als minister zat te duwen op ontruiming. Ik heb vanaf het begin gezegd dat het tentenkamp wat mij betreft niet lang kon blijven bestaan, omdat ik zorgen had over de aantrekkende werking ervan op andere mensen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan wat de minister tot nu toe heeft gezegd, voor een groot deel begrijpen, maar dit onderdeel is zo schijnheilig dat ik niet kan blijven zitten. Toen burgemeester Els Boot van de gemeente Giessenlanden vanwege de openbare orde en veiligheid opkwam voor een vermeende oorlogsmisdadiger en zei dat zij dat niet voor haar verantwoording kon nemen, stond de Kamer op haar achterste poten, met name de VVD, de PVV en het CDA. Toen zei de minister nog dat het niet mocht. Nu doet een burgemeester het wel en dan is het fantastisch, want de minister vindt het goed dat de burgemeester haar verantwoordelijkheid neemt. Hoe de wind waait, waait het jasje van de minister, dat is het gevoel dat ik hieraan overhoud. Mijn vraag is of die ontruiming nu disproportioneel was, zoals de rechter heeft geconcludeerd. Sluit de minister zich daarbij aan of niet?

Minister Leers:

Ik heb kennisgenomen van het oordeel van de rechter. Als de rechter spreekt, ben ik gewend om dat te volgen. Met andere woorden, ik ga de rechter niet bekritiseren om zijn oordeel. Ik stel alleen vast dat er nu een nieuw oordeel ligt, waarin het COA en de gemeente wel degelijk in het gelijk zijn gesteld.

Dan uw andere vraag. U haalt twee volkomen verschillende zaken door elkaar. De ene is dat een burgemeester het instrument van de openbare orde gebruikt om een beslissing op het gebied van het vreemdelingenrecht te dwarsbomen. Daarvan heb ik gezegd: het kan niet zo zijn dat het instrument van de openbare orde wordt gebruikt om een beslissing van de minister op het terrein van vreemdelingenrecht te dwarsbomen. Dat is iets heel anders dan een ontruiming die moet plaatsvinden op grond van indicaties in verband met problemen van openbare orde. Daarvan heb ik tegen de burgemeester gezegd: doe dat. Ik vind dat volstrekt logisch. Als minister sta ik daar volkomen achter. Ik heb aangegeven dat hierover goed overleg heeft plaatsgevonden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er is niets anders aan een burgemeester die opkomt voor inwoners van zijn of haar gemeente en die zegt: als ik dit besluit neem, zal dat zulke grote gevolgen hebben, die kan ik niet voor mijn verantwoording nemen. Dit is precies hetzelfde. Het zijn twee burgemeesters die inderdaad op verschillende terreinen een besluit hebben genomen dat te maken heeft met de openbare orde. De ene keer vond de minister het onacceptabel, maar misschien kwam dat doordat het kabinet toen nog niet was gevallen, en de andere keer vindt de minister het verantwoordelijkheid nemen of gescheiden verantwoordelijkheden en heel belangrijk. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister hier toch met twee maten meet. Nogmaals, de minister zegt dat de rechter heeft gesproken. Deze heeft de ontruiming disproportioneel genoemd. Hoe gaan we voorkomen dat het in de toekomst weer op deze manier gebeurt?

Minister Leers:

Dat laatste was de inzet van het kort geding. Het COA heeft een hek geplaatst om dat gebied, om te voorkomen dat er in de toekomst weer dergelijke kampementen kunnen ontstaan. Het COA is wat dat betreft in het gelijk gesteld en de rechter heeft vandaag bevestigd wat de gemeente heeft gedaan. Wat ik meer in het algemeen wil doen om deze problematiek te voorkomen, is zoeken naar oplossingen voor de terugkeer. Dat is de kern van alles. Daarover moeten we met elkaar praten. Ik acht het overigens niet uitgesloten dat mensen in de toekomst ontevreden zullen zijn en blijven over hun eventuele verplichting om terug te moeten. Ik ga niet verder in op die andere zaak rond de burgemeester, waartoe ik bijna word uitgedaagd. Ik vind de vergelijking onheus en niet terecht. Het zijn twee verschillende zaken. De ene keer wilde de burgemeester de openbareordebevoegdheid gebruiken om een beslissing op het terrein van het vreemdelingenrecht te dwarsbomen. De andere keer, in het geval van Ter Apel, heeft de burgemeester de openbareordebevoegdheid gebruikt om een ontsporing van de situatie te voorkomen. Dat vind ik een volkomen andere zaak.

De heer Knops (CDA):

Het debat over Giessenlanden voeren wij nog een keer; zo is althans in de procedurevergadering afgesproken. Ik verbaas mij over de merkwaardige interpretatie van het collegiaal bestuur in dit land, niet van de minister maar van een aantal collega's. Collegiaal bestuur is echt wat anders. Collegiaal bestuur is horizontaal bestuur en de wijze waarop je daarmee omgaat. Volgens mij moet dit debat gaan over de gescheiden verantwoordelijkheden: wie gaat waarover? Volgens mij moet de minister aanspreekbaar zijn op wat hij als minister doet. Ik heb in dat kader één vraag aan hem. Wie was indertijd verantwoordelijk voor de ontruiming van Vinkenslag? Was dat de minister of was dat de burgemeester?

Minister Leers:

Dat moge helder zijn: dat was indertijd de burgemeester. Die bevoegdheid behoort ook bij de burgemeester, zoals dat in de wet geregeld is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Vooraf zeg ik dat ik toch een beetje de indruk krijg dat de minister op ramkoers ligt. Hij reageert namelijk nogal fel op een aantal aantijgingen vanuit de Kamer. Ik begrijp dat hij zo dadelijk overgaat tot de beantwoording van de concrete vragen die betrekking hebben op deze zaak. Naar aanleiding van het interruptiedebatje dat daarnet plaats had, heb ik echter een vraag. De minister heeft eigenlijk gezegd dat hij toch wel tevreden is over de keuze die de burgemeester heeft gemaakt, ook al zegt hij dat het haar verantwoordelijkheid was. Nu heeft de rechter gezegd dat het eigenlijk niet mag. Wij kunnen daar kennis van nemen. Ik vind het overigens terecht dat de minister daarover niet een heel duidelijk oordeel velt, want dat ligt bij de rechter. De rechter heeft echter gewoon gezegd dat het niet is gegaan zoals het had moeten gaan, dus dat het de volgende keer anders moet. Welke andere mogelijkheden heeft een burgemeester dan eigenlijk? Hij moet wel voldoen aan datgene wat de minister heeft gezegd dat uitgevoerd moet worden. Welke andere mogelijkheden heeft een burgemeester om ervoor te zorgen dat zo'n tentenkamp niet tot stand komt en, als het er wel komt, om ervoor te zorgen dat mensen op een andere manier verdwijnen als er niet zo maar mag worden ontruimd?

Minister Leers:

Mevrouw Gesthuizen heeft twee vragen gesteld, te beginnen met waarom ik zo fel ben. Dat komt, precies zoals zij zelf zei, omdat het om aantijgingen gaat die ik niet terecht vind. Ik vind dan ook dat ik mij daartegen mag verdedigen omdat er anders een verkeerd beeld ontstaat. Ik zeg er meteen bij dat ik graag zoek naar de bemiddelende toon om te kijken waar wij elkaar kunnen vinden. De andere vraag van mevrouw Gesthuizen betrof de uitspraak van de rechter. De rechter heeft, op basis van de voor de rechter beschikbare kennis en feiten, gezegd dat het disproportioneel was. Ik heb begrepen dat toen niet alle informatie beschikbaar was. De rechter vroeg zich af waarom er nog steeds sprake was van brandgevaar terwijl een deel van de mensen al vertrokken was. Kortom, hij heeft al die overwegingen uiteindelijk meegenomen in zijn besluit. Ik heb gezegd dat dit besluit voor mij een gegeven is. Een burgemeester moet handelen, doet dat naar beste eer en geweten – dat neem ik zonder meer aan – en heeft een besluit genomen om haar moverende redenen. De rechter heeft haar niet teruggefloten, want uiteindelijk heeft zij gewonnen. Zij is uiteindelijk bevestigd in haar oordeel dat de ontruiming kon plaatsvinden. De rechter heeft de ontruiming namelijk niet teruggedraaid. Als mevrouw Gesthuizen de uitspraak bekijkt, ziet zij dat de rechter de ontruiming niet heeft teruggedraaid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb de uitspraak inderdaad bekeken. Er stond "zinledig". Het was niet meer effectief om te zeggen dat de ontruiming moest worden teruggedraaid. Er was op dat moment geen verordening of bevel tot ontruiming. Dat was allemaal al water onder de brug. De burgemeester heeft dus geen gelijk gekregen. De rechter heeft wel gezegd dat gepoogd had moeten worden om het brandgevaar waarop de burgemeester en de brandweer zich in Ter Apel beriepen, op een andere manier weg te nemen. De rechter heeft gezegd dat dit niet is gebeurd, dat hij dat slecht vond en dat hij dus kon oordelen dat het disproportioneel was. De rechter heeft de burgemeester dus wel degelijk een tik op de vingers gegeven. Dan kom ik dus terug bij de vraag die ik hierover in eerste instantie al stelde. Welke andere mogelijkheden heeft een burgemeester? Er ligt nu jurisprudentie voor. Ik vind het gevaarlijk als de minister die anders gaat interpreteren. Er ligt jurisprudentie dat een dergelijk tentenkamp niet zomaar mag worden ontruimd. Welke andere mogelijkheden heeft een burgemeester dan?

Minister Leers:

Op 24 mei heeft de voorzieningenrechter van de Rechtbank Groningen, Sector Bestuursrecht, uitspraak gedaan. De rechter heeft geoordeeld – ik zeg dat allemaal om de zaak volledig en helder te maken – dat het gegeven noodbevel disproportioneel was. De rechter heeft echter geen reden gezien om het noodbevel van de burgemeester te schorsen of te vernietigen. Evenmin is het teruggenomen of is de gevraagde voorziening afgewezen. Of het zinledig is of niet: dit zijn de feiten. De bezwaarfase loopt op dit moment en zal mogelijk gevolgd worden door een procedure bij de bestuursrechter. Of nu jurisprudentie is geschreven, zal dus nog moeten blijken. Ik wacht dat gewoon af. Het is een zaak tussen de gemeente, de burgemeester en deze rechter. Ik stel gewoon vast dat de ontruiming die heeft plaatsgevonden, niet teruggedraaid is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die ontruiming is inderdaad niet teruggedraaid. Ik laat dit verder maar gewoon even zitten, anders wordt het juridisch getouwtrek en dat moeten we helemaal niet in de plenaire zaal doen, want deze zaak ligt nog onder de rechter. Ik heb echter gelezen dat onder voornoemde omstandigheden volgens de voorzieningenrechter het nemen van een noodbevel disproportioneel was. Punt. Dat staat er in ieder geval. Ik blijf bij mijn oorspronkelijke vraag. Als wij er nu vanuit gaan dat de rechter uiteindelijk oordeelt dat dit niet had gemogen, als er dus in hoger beroep een uitspraak komt waarin de rechter zegt: dit mag niet, welke andere mogelijkheden heeft een burgemeester dan in zulke gevallen om ervoor te zorgen dat er aan zo'n onmenselijke situatie – die mening deel ik namelijk met de burgemeester – een einde komt? Wat kan zo'n burgemeester doen?

Minister Leers:

Voorzitter. Nog een keer. De rechter zegt: het was niet proportioneel, het was disproportioneel. Stel dat dit bevestigd wordt, dan zal een burgemeester daar lering uit moeten trekken en er in de toekomst voor moeten zorgen dat het wel proportioneel is. De burgemeester zal er met andere woorden voor moeten zorgen dat het besluit om het te doen, dat het noodbevel en de verordening in ieder geval in overeenstemming zijn en proportioneel met de feiten die zich voordoen. Dat is wat we daaruit leren. U kunt van mij echter niet vragen, mevrouw Gesthuizen, dat ik nu zeg: dan mogen we nooit meer ontruimen, of dan is het instrument van de noodverordening voortaan verdwenen. Dat acht ik een onjuiste conclusie. Ik weet niet waar u op uit bent, wat u van mij wilt horen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik krijg het woord niet meer van de voorzitter.

De voorzitter:

Precies. Ik stel voor dat u uw betoog continueert, minister, na de vraag van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

We hadden het ook even over de rolverdeling tussen de minister en de burgemeester. Daar zat ik nog even op te kauwen. De minister zegt: het is de verantwoordelijkheid van de burgemeester. Daar heeft hij gelijk in. Ik zou toch willen weten wat nu eigenlijk de rol van de minister c.q. het departement geweest is op het punt van de ontruiming. Moet ik de minister nu zo verstaan dat hij zegt: het is een beslissing van de burgemeester en wij hebben ons daar niet tegen verzet? De noodverordening was een beslissing van de burgemeester, daar hebben wij ons ook niet tegen verzet. Waar ging het overleg tussen het departement en de minister dan eigenlijk over?

Minister Leers:

Dat ging precies over de zaak waar u mij toe had opgeroepen, namelijk voorkomen dat dit zou escaleren en met elkaar zoeken naar de juiste balans. Dat is ook precies wat ik gedaan heb, door het aanbod te doen en de mensen opvang te geven totdat ik het gesprek zou hebben afgerond met de betreffende minister. Toen ik dat aanbod deed, was dat voor de burgemeester aanleiding om tegen de betrokkenen te zeggen: er is een alternatief. Uw klacht, uw statement is inmiddels gehoord, u hebt ruim aandacht gekregen, er komt een gesprek; nu is het moment gekomen om daarop in te gaan en te vertrekken. Toen een aantal mensen dat niet deed, heeft de burgemeester, ook om haar moverende redenen op het gebied van de hygiënische omstandigheden, brandgevaar en het risico van eventuele confrontaties onderling, de conclusie getrokken dat het niet gewenst was dat het kamp bleef voortduren.

De heer Schouw (D66):

Zoeken naar een balans doen wij allemaal in het leven, dus dat klinkt allemaal goed. Zegt de minister nu eigenlijk met zoveel woorden: wij hebben vanuit het ministerie nooit en te nimmer aangedrongen op een ontruiming en wij hebben nooit en te nimmer geholpen bij of suggesties gedaan voor het fabriceren van een noodverordening? Dat heeft het ministerie allemaal niet gedaan?

Minister Leers:

Het ministerie is zich zeer wel bewust van de gescheiden verantwoordelijkheden. Dat heb ik net uitgelegd. Ik heb net ook gezegd dat er intensieve samenspraak heeft plaatsgevonden met de gemeente Ter Apel. Dat doen wij overigens altijd. Ter Apel is voor ons, zoals ik al heb gezegd, een belangrijke gemeente vanwege de opvangfaciliteiten daar. Natuurlijk is in dit kader intensief overlegd. Ik verzet mij echter tegen het beeld dat de heer Schouw wil oproepen, dat ik als minister flink druk ben gaan zetten op die burgemeester om haar uiteindelijk zo ver te krijgen dat zij gebruik zou gaan maken van haar bevoegdheden. Daar verzet ik mij tegen. Het is haar eigenstandige en zelfstandige afweging geweest om op dat moment, dat zij koos, in te grijpen en te zeggen dat het genoeg was geweest.

De heer Schouw (D66):

Juist dat de minister voortdurend benadrukt dat het haar verantwoordelijkheid is geweest, maakt mij achterdochtig over de druk die vanuit het ministerie is uitgeoefend om die zaak te ontruimen, om een noodverordening in elkaar te zetten en om de mobiele eenheid te regelen zodat de zaak werd schoongeveegd. Dat is de aanpak die ik hier twee weken geleden al heb voorspeld. Waarom kan de minister zich niet gewoon bij de feiten houden? Wat heeft het ministerie nu precies op welk moment met de burgemeester besproken? Als hij ons dat vertelt, kennen wij de feiten en hoeven wij niet in algemeenheden te praten.

Minister Leers:

Ik praat niet in algemeenheden. Ik geef aan dat wij intensief hebben overlegd met de gemeente, maar wel ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid. Het is precies zoals de heer Schouw zegt. Hij vroeg waarom ik dat zo uitvoerig uiteen heb gezet. Ik heb dat gedaan omdat hij dat beeld heeft opgeroepen. Hij heeft het beeld opgeroepen van een minister die koos voor escalatie, een minister die kennelijk maar al te graag dat kamp wilde ontruimen. Daarom vroeg hij ook in wiens belang het kamp is ontruimd, of het niet kon blijven voortbestaan en waarom ik geen fatsoenlijke opvang heb geboden. Alle beelden die hij oproept, waren voor mij aanleiding om te zeggen dat hij twee verantwoordelijkheden mengt. Hij gaat ervan uit dat ik tegen de burgemeester heb gezegd: en nu ga je ingrijpen, want is het genoeg geweest. Dat zijn niet de feiten. Het feit is dat de burgemeester een eigen afweging heeft gemaakt en, gehoord hebbende de brandweer en andere veiligheidsfunctionarissen, tot de conclusie is gekomen dat ontruiming aan de orde was. Dat is niet iets van mij als minister.

Ik kom nu op het belangrijke punt van de gezondheidszorg. Laat ik in het algemeen nog eens zeggen dat wij in de Kamer al eerder uitgebreid hebben gesproken over de medische zorg voor asielzoekers en de medisch noodzakelijke zorg voor uitgeprocedeerde vreemdelingen. Daar zit een verschil tussen. Dat is niet het geval wat de zorg betreft, maar wel wat betreft de vraag wie de zorg betaalt. Er is één medische zorg en die geldt voor iedereen. De verantwoordelijkheid voor die zorg is echter wel verdeeld. In principe zijn asielzoekers die hier in procedure zijn collectief verzekerd via de Regeling Zorg Asielzoekers, de RZA. De RZA is een overzicht van de zorg en de diensten waar een asielzoeker aanspraak op kan maken. Asielzoekers hebben recht op bijna alle voorzieningen die vallen onder het basispakket van de zorgverzekering en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Voor asielzoekers is de medische zorg dus te allen tijde gewaarborgd. Daar hebben wij onlangs nog uitgebreid over gesproken.

Voor uitgeprocedeerde vreemdelingen – dat zijn in feite mensen die illegaal zijn, zoals een deel van de mensen in Ter Apel – is de zorg niet anders geregeld dan voor andere vreemdelingen. Er is geen sprake van basispakketzorg. Er geldt een ander criterium, namelijk dat zij recht hebben op medisch noodzakelijke zorg. Dat volgt uit artikel 10 van de Vreemdelingenwet. Medisch noodzakelijke zorg betreft zorg die de medische professionals noodzakelijk achten. Het criterium "noodzakelijkheid' sluit niet bepaalde vormen van zorg bij voorbaat uit. Ik had er behoefte aan om dat even als begin te zeggen.

Dan kom ik nu op de situatie zoals die daar is ontstaan. In Ter Apel, bij dat kamp, hadden wij te maken met het feit dat veel mensen uit de illegaliteit zich aanmeldden. Zoals ik al heb aangegeven, hebben mensen in de illegaliteit toegang tot medisch noodzakelijke zorg, maar het is wel hun eigen verantwoordelijkheid. Toen de mensen zich in dat kamp vestigden, vielen zij niet onder de verantwoordelijkheid van het COA. Er zijn enkele artsen geweest die zich vrijwillig over de vreemdelingen hebben ontfermd. Na de ontruiming van het tentenkamp zijn de desbetreffende personen op verschillende locaties van het COA geplaatst. Vanaf dat moment konden zij weer gebruikmaken van ons zorgaanbod. De vrijwillige artsen uit het tentenkamp wilden graag de mensen volgen over wie zij zich hadden ontfermd. Daarover is een discussie ontstaan. Nogmaals, zij handelden op basis van humaniteit en medemenselijkheid. Zij hebben het COA benaderd om te weten te komen waar die mensen waren. Het COA mag deze gegevens echter niet verstrekken. Het zou te gek zijn als wij van iedere asielzoeker of iedere persoon die bij ons in de opvang zit, gegevens zouden gaan verstrekken aan willekeurige derden. Wel heeft het COA toen aan de desbetreffende artsen aangeboden dat zij contact konden hebben met het GC A, om informatie uit te wisselen. Het GC A heeft de artsen daarvoor benaderd. De artsen hebben daarvan echter geen gebruik willen maken. Zij zeiden: het is medisch beroepsgeheim en dat doen wij dus niet. Met andere woorden, het is een verkeerd beeld dat er aan mensen in dat kamp medische zorg is onthouden.

Er is ook een verkeerd beeld dat wij niet bereid waren om de informatie die beschikbaar was te gebruiken om de mensen te benaderen teneinde hun zorg bieden. Mensen hebben recht op zorg en krijgen die ook.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is nu de papieren werkelijkheid waarover ik het had in mijn inbreng. Op papier klopt het allemaal. Op papier hebben wij alles heel goed geregeld, maar wij hebben heel andere signalen ontvangen over hoe het er in Ter Apel aan toe ging. Laat ik beginnen met mijn diepe bewondering uit te spreken voor die vrijwillige artsen die Nederland rijk is en zich belangeloos inzetten voor wie dan ook, inclusief mensen zonder papieren. Laat ik een stuk citeren uit een bericht van een van die vrijwillige artsen: "Sinds anderhalve week zijn wij zeer intensief als vrijwillige artsen in onze vrije tijd met onze eigen middelen bezig voor deze patiëntengroep. Ik ben diep gechoqueerd door de algehele toestand van deze mensen en de bijna onmogelijke toegang tot de verdere Nederlandse gezondheidszorg." Zij uiten zware kritiek op de medische dienst van het COA. Wat klopt hier nu van? Is de minister überhaupt bereid om te bezien wat hiervan klopt?

Minister Leers:

Het klopt niet, omdat het COA niet verantwoordelijk gesteld kan worden voor mensen die uit de illegaliteit in een tentenkamp komen, vervolgens medisch hulpbehoevend zijn en dan zeggen: het is de schuld van het COA dat wij medisch hulpbehoevend zijn. Dat is de verkeerde volgorde der dingen. Mensen gaan in de illegaliteit. Zij zijn dan verantwoordelijk voor hun eigen gezondheid. Als zij zeggen dat zij hulp nodig hebben, kunnen zij die krijgen, op basis van wat ik eerder zei: medisch noodzakelijke zorg. Wij hebben dat zo geregeld in ons land. Dat is de uitzondering op de koppelingswet. Wij hebben duidelijk gemaakt dat ook uitgeprocedeerde mensen recht hebben op medische zorg. Zij moeten daarvoor dan wel zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Daar zijn mensen in een tentenkamp, op een terrein – het had ook bij u in de achtertuin kunnen zijn – die zich aandienen en zeggen dat zij medische zorg nodig hebben. Ik vind het te gek dat dan wordt gezegd dat het COA schuld heeft. Dat is niet zo. De mensen hebben zelf niet hun verantwoordelijkheid genomen om de medische zorg die zij nodig hebben, ook te verkrijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het te gek voor woorden dat wij, als mensen zorg nodig hebben, allerlei beleidstaal erop loslaten en niet gewoon zeggen: natuurlijk gaan wij dat voor hen regelen. Natuurlijk is er sprake van eigen verantwoordelijkheid en moeten wij nadenken over de vraag wie precies de kosten voor zijn rekening neemt, maar als mensen echt zorg nodig hebben, wordt dat geregeld. Het signaal dat wij ontvangen van meerdere vrijwillige artsen en van meerdere ooggetuigen, is dat de medische dienst van het COA die mensen niet serieus neemt en ze niet verder helpt bij een longontsteking, suikerziekte, psychoses of wat dan ook. Mijn vraag is nogmaals: Is de minister bereid om hiernaar te gaan kijken en dit te gaan onderzoeken?

Minister Leers:

Ik zou niet weten wat ik moet onderzoeken. Ik heb eerder in de Kamer uitgebreid gesproken over de vraag hoe wij de medische zorg voor asielzoekers waarborgen. Dat zijn mensen die in procedure zijn. Onlangs nog is er een rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg verschenen. De inspectie geeft aan dat deze zorg behoudens enkele kleine opmerkingen goed gewaarborgd is. Mensen die in onze procedures zitten, kunnen over het algemeen die zorg ook krijgen. De heer Dibi heeft het over mensen die in de illegaliteit zitten. Vanuit de illegaliteit zijn ze zorgbehoevend. Zij moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Hoe kan ik nu weten of iemand die ergens in de illegaliteit zit – het woord zegt het al, wij weten niet waar ze zitten – behoefte aan zorg heeft? Wat moet ik dan onderzoeken? Ik zou het niet weten. Ik geloof zonder meer dat er in dat tentenkamp mensen waren met medische problematiek. Daar hebben wij ook oog voor, want ze zijn nu in de opvang geplaatst. Nu kunnen wij hun de zorg bieden die ze nodig hebben. Echter, het beeld dat het COA verantwoordelijk moet zijn voor de gezondheidstoestand van iedere illegaal, vind ik te gek voor woorden. Dat kan toch niet? Hoe moeten wij dat voor elkaar krijgen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Iedere illegaal heeft recht op zorg. Dat is een principe dat wij hoog moeten houden. Er zijn vrijwillige artsen gearresteerd, hardhandig.

Minister Leers:

Nee.

De heer Dibi (GroenLinks):

Op eigen kosten, dus niet op kosten van de Staat, wilden zij medische zorg verlenen. Wat zeggen de vrijwillige artsen? De gezondheidstoestand van veel van deze asielzoekers is schrijnend. Ze hebben nu geen toegang tot zorg. Is de minister bereid om met deze artsen in gesprek te treden om dit te verbeteren en om te kijken wat er precies is gebeurd rondom die medisch noodzakelijke zorg?

Minister Leers:

Zoals de heer Dibi weet, ben ik altijd bereid om te luisteren naar problemen die er zijn. Als mensen misstanden aankaarten, ben ik de eerste om te gaan zoeken. Echter, het beeld dat geschetst wordt, namelijk dat er artsen gearresteerd zijn, is volgens mijn informatie onjuist. Er is een 74-jarige gepensioneerde arts gearresteerd. Althans, hij is opgepakt. Hem is op een fatsoenlijke manier gezegd dat hij hier niet mocht zijn. Deze man was niet gewoon zijn werk aan het doen. Hij was sympathisant en weigerde gewoon om weg te gaan. Dan is het een zaak van de politie om mensen die protesteren tegen beleid of wat dan ook, met een sterke arm tot andere gedachten te brengen, zeker als er een ontruiming moet plaatsvinden. Dat is niet een zaak van de minister. Het beeld dat u schetst over gearresteerde artsen is wat mij betreft niet juist.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Over de situatie rond de 74-jarige heer Co van Melle wil ik ook graag met de minister spreken, maar ik ga eerst terug naar het vorige punt. De minister bestrijdt in feite een verhaal dat hier niet aan de orde is. Hij zegt: het COA kan toch niet verantwoordelijk gehouden worden voor de opvang, medisch gezien, van illegalen. Dat was de kritiek van de artsen echter helemaal niet. Toen zij op eigen kosten in het tentenkamp dringende medische hulp verleenden, waarbij 30 mensen in hun ogen specialistische hulp nodig hadden, en zij contact zochten met de GGD met de vraag of men kon helpen met ondersteuning, gaf de GGD aan het einde van het liedje nul op het rekest. Dat was de kritiek. De vraag aan de minister is: rara, hoe kan dat?

Minister Leers:

Dat kan als volgt. Er zijn artsen die sympathiseren of uit humanitaire overwegingen zeggen: ik ga naar dat tentenkamp toe. Zij worden geconfronteerd met de hulpbehoevendheid van mensen die illegaal zijn en protesteren. Vervolgens gaan de mensen die protesteren in op mijn aanbod met betrekking tot opvang. Zij gaan dus weg naar elders. Vervolgens zeggen de artsen: wij willen deze mensen volgen, kunt u ons de namen geven en de plek waar ze zitten? Wij hebben gezegd dat wij dat niet doen. Dat mag niet, dat is strijdig met de Wet bescherming persoonsgegevens. Hierop is de artsen gevraagd: geef aan om welke mensen het gaat en welke problemen ze hebben, dan kunnen wij kijken of wij de medische problematiek kunnen oplossen. Dat hebben de artsen geweigerd. Ze hebben gezegd: daar doen wij niet aan mee. Twee groepen hebben elkaar dus kennelijk niet verstaan. Er is geen sprake van het onthouden van medische zorg of wat dan ook aan de betreffende personen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister schermt met de wet en de betreffende artsen schermen met hun medisch beroepsgeheim. Dat laatste is voor hen net zo belangrijk als het voor de minister is om zich aan de wet te houden. Daarom vraag ik de minister om daarvoor iets meer clementie te tonen in plaats van te suggereren dat er sprake is van onbereidwilligheid. Daarnaast vraag ik of het waar is dat een aantal van de mensen die door de artsen zijn getraceerd, niet de medische hulp krijgen die volgens de betreffende vrijwillige artsen wel noodzakelijk is. Zij schrijven aan de Tweede Kamer bijvoorbeeld dat afspraken bij ziekenhuizen zijn gemist omdat mensen nu in VBL's elders in het land zitten. Ook schrijven zij dat er bij de ontruiming allerlei medicijnen zijn achtergelaten die wel noodzakelijk moeten worden gebruikt. Die vraag moet de minister toch kunnen beantwoorden?

Minister Leers:

Zeker. Dat wil ik ook graag doen voor zover ik daarvoor de bevoegdheid heb. Daarnaast ben ik inderdaad gehouden om de wet uit te voeren. Daaraan is een minister gehouden. Ook een staatssecretaris en zelfs een wethouder en een burgemeester zijn daaraan gehouden. Gesproken werd van het "schermen met de wet", maar het is eigenlijk vanzelfsprekend dat ik de wet uitvoer.

Als het dan toch moet gaan om de hulp aan die mensen, waarom zijn die artsen dan niet bereid om hun informatie te geven en te zeggen: wij gaan samen bekijken hoe wij deze mensen op de best mogelijke manier kunnen helpen?

Natuurlijk hebben wij het er niet bij laten zitten. Via de medewerkers van het COA hebben wij actief het medisch zorgaanbod onder de aandacht gebracht van alle voormalige tentenkampbewoners door hen nog eens te wijzen op de mogelijkheid om voor hun medische problemen in het algemeen steun te krijgen. Dat is gebeurd. Met andere woorden, wat betreft de inhoud, namelijk het bieden van hulp aan mensen die medische problemen hebben, verschillen wij niet van mening. Dat willen wij ook. Er waren hier echter twee groepen. De ene groep wilde kennelijk betrokken blijven bij de medische zorgverlening in de situatie van de opvang. De andere groep zei dat dit niet kon. Die zei: geeft u mij maar de informatie, dan zullen wij dat gaan doen. Ik heb vastgesteld dat in ieder geval vanuit het COA een actief zorgaanbod is gedaan en dat het zorgaanbod onder de aandacht is gebracht van de voormalige tentenkampbewoners.

Mijn probleem is dat ik niet ga over de GGD. Ik heb daar geen zeggingsmacht over. Ik moet dus heel goed oppassen dat ik mij in dit debatje met mevrouw Dijksma niet ga opwerpen als iemand met bevoegdheden op een bepaald terrein, terwijl ik niet de zeggingsmacht heb over de GGD.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat de mensen die het betreft, de medische hulp krijgen die zij nodig hebben. Dat is de kern.

Minister Leers:

Zo is dat. Daar zijn wij het over eens.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Heeft de minister zich ervan kunnen verzekeren dat dit in alle gevallen ook daadwerkelijk is gebeurd? Dat is echt iets meer, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, dan zeggen: wij hebben het aanbod nog eens extra onder de aandacht gebracht.

Minister Leers:

Wat ik kan doen om medische problemen bij de mensen die nu in opvang zijn, op te lossen, dat zal ik doen. De mensen zullen dat echter moeten aangeven. Wij hebben hen gewezen op de mogelijkheid om die medische zorg te krijgen. Dat wil ik ter geruststelling van mevrouw Dijksma, en overigens ook voor mijn eigen geruststelling, nog wel een keer doen om duidelijk te maken: mensen, als u problemen hebt, maak gebruik van de voorzieningen die er voor u zijn. Dat wil ik met alle plezier nog een keer doen, maar wel vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb en de verantwoordelijkheden die er medisch zijn.

De voorzitter:

Ik hoop dat de minister in de afrondende sfeer gaat geraken.

Minister Leers:

Ik kom op het laatste punt. Wij hebben de problematiek van het tentenkamp gehad; noem het maar een politiek signaal van mensen die niet graag terug willen naar het land waarnaar zij terug moeten. Ik heb uitgelegd dat ik op dit moment alleen het instrument heb van het stimuleren van vrijwillige terugkeer, waarvoor ik een pakket heb ontwikkeld.

Hoe krijg ik het nu zover dat ik de mensen wel kan terugkrijgen, liefst vrijwillig, maar als het niet anders kan gedwongen? Daarvoor heb ik de afspraak gemaakt met mijn collega uit Irak, die de 17de komt. Wat ik dan beoog te doen, is het volgende. Met begrip voor zijn lastige situatie – uit alle landen van Europa komen nu weer mensen terug naar Irak – wil ik bekijken of wij toch goede afspraken kunnen maken om mensen primair vrijwillig, maar als het niet anders kan uiteindelijk gedwongen terug te laten gaan. Daarvoor wil ik bekijken of ik hem kan helpen met werkgelegenheidspakketten en hulp voor een ontvangstmogelijkheid voor die mensen. Dat zullen wij met elkaar bespreken en van de resultaten daarvan zal ik uiteraard de Kamer op de hoogte stellen. Overigens is een van de redenen voor de komst van de minister dat hij uitgebreid wil spreken met groeperingen in Nederland, met Irakezen, non-gouvernementele organisaties en andere groeperingen, om een beeld van de mogelijkheden te krijgen. Dat heeft hij mij vandaag in ons telefoongesprek nogmaals gezegd.

De voorzitter:

Is de minister hiermee aan het einde van zijn betoog gekomen?

Minister Leers:

Nee, ik heb nog een laatste punt, maar ik wachtte even op de vraag van mevrouw Gesthuizen. Ik zie haar namelijk bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst uw laatste punt maakt.

Minister Leers:

Dat betreft de problematiek van de Somaliërs. Laat ik vooropstellen dat de Kamerleden terecht de vinger legden bij de lastige situatie. Ik kom net terug van Kenia, aan de grens van Somalië. Het is een oorlogsgebied waar veel confrontaties plaatsvinden. In ieder geval Centraal-Somalië en Zuid-Somalië zijn lastig te bereiken. Al-Shabaab stelt allerlei eisen. In Noord-Somalië, Somaliland, zijn wel mogelijkheden evenals in Puntland. Gedwongen terugkeer is lastig, vrijwillige terugkeer is mogelijk. Precies zoals de heer Voordewind suggereerde, wil ik in dit geval hetzelfde zien te bereiken als met mijn ambtsgenoot uit Irak. Ik heb de afgelopen dagen in Kenia daartoe al initiatief genomen. Via de Nederlandse ambassadeur in Kenia, die ook verantwoordelijk is voor Somalië, is al contact gelegd met de autoriteiten in Noord-Somalië, om te bezien of er mogelijkheden zijn om op korte termijn te spreken over een pakket van terugkeer. Ik ben ook in dit geval actief bezig met zoeken naar mogelijkheden om mensen naast de vrijwillige terugkeer ook meer de "push" te geven dat zij terug moeten keren.

Ik zou de Kamer zeer uitgebreid kunnen vertellen over alle dingen die ik tijdens mijn bezoek daar heb gezien. Dat moeten we wellicht nog op een ander tijdstip eens doen. De Kamer krijgt in ieder geval een reisverslag van mij, dat kan ik toezeggen. De Kamer kan echter van mij aannemen dat de situatie in dat deel van Afrika bijzonder lastig is. Er is de problematiek in Mogadishu, artikel 15c. Ook ligt er de problematiek rond het zoeken naar mogelijkheden om perspectief te bieden aan mensen om terug te keren. Ook hier geldt dat wij wat betreft de Somaliërs die naar Nederland zijn gekomen – dat zijn er heel veel – een helder beleid voeren: veel mensen mogen blijven, maar wie niet mag blijven, moet terug. Daar moeten we simpelweg consequent in blijven. Terugkeer moet gewaarborgd zijn. Ik probeer die waarborgen te creëren. Ook daarover voer ik overleg met mijn collega.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zegt de minister dat met een mogelijkheid om mensen gedwongen naar Somalië uit te zetten, we op de een of andere manier moeten kunnen voorkomen dat mensen door Mogadishu heen moeten om op hun plek van bestemming te komen?

Minister Leers:

Nee. Dit is een probleem waarover ook VluchtelingenWerk heeft gesproken, in de brief aan de Kamer. Het gaat om verblijf en niet voor een korte doortocht tegelijkertijd met ander regulier verkeer dat er op dit moment plaatsvindt. Vanuit Mogadishu zijn andere bestemmingen in het land nog steeds goed te bereiken. Dat is niet prohibitief voor terugkeer. Sterker nog, er is ook sprake van terugkeer; er gaan mensen vrijwillig terug, ook naar Mogadishu. Ik geef zonder meer toe dat de situatie niet optimaal is. Het is niet iedere dag een plezier om daar te zijn. Het beeld moet echter niet ontstaan dat artikel 15c voor het gehele gebied geldt en dat terugkeer dus niet mogelijk is. Rond Mogadishu zijn wegen waar natuurlijk een lastige problematiek aan de orde is, maar waar ook op dit moment gewoon reizigersverkeer plaatsvindt. Mensen die vanuit de luchthaven van Mogadishu naar andere delen van Zuid-Somalië en Midden-Somalië willen gaan, kunnen dat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik concludeer dat de minister zegt dat op het moment dat er sprake is van gedwongen terugkeer, ook mensen die niet "Al-Shabaabproof" zijn, wel degelijk naar Mogadishu toe kunnen en, mits ze daar niet verblijven, door de stad kunnen reizen. Dat begrijp ik in ieder geval uit zijn antwoord van zojuist.

Minister Leers:

Ik heb gezegd dat mensen die afkomstig zijn uit de stad Mogadishu niet terug moeten. Zij moeten gevrijwaard worden van terugkeer. Mensen die echter naar Centraal- en Zuid-Somalië gaan, hebben wel mogelijkheden tot terugkeer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat zei ik ook. Wat u betreft, zijn er mensen die nu niet vrijwillig teruggaan, maar in de toekomst daar wel toe worden gedwongen. Gezien hun aard, achtergrond of overtuiging zijn zij niet veilig in de stad, maar op het moment dat zij worden uitgezet, kunnen zij wel op Mogadishu vliegen en naar andere delen van Somalië doorreizen.

Minister Leers:

Precies. Als een gebied gevaarlijk is in de zin van artikel 15c van de kwalificatierichtlijn dan betekent dit alleen dat vreemdelingen zich daar niet kunnen vestigen. Zij kunnen daar geen bestaan opbouwen, maar zij kunnen wel door de stad heen reizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over Irak en een vraag over Somalië. Ik begrijp dat er aanstaande zondag door het parlement in Bagdad een motie van wantrouwen wordt ingediend. Er is een grote kans dat er na zondag geen regering meer is, dus ook geen ministers. Vanmorgen is er nog een bomaanslag in Bagdad geweest met 33 doden. Aansluitend op die constateringen vraag ik de minister wat er gebeurt als zijn ambtgenoot de 17de juni niet komt? Wat doet de minister met de Iraakse asielzoekers die nu wel worden opgevangen als het overleg geen uitkomst heeft?

Minister Leers:

Daar moeten wij niet op vooruitlopen. Ik heb nog geen kwartier voordat dit debat begon met mijn collega over het programma en over de visa gesproken. Ik ga er gewoon van uit dat hij de 17de komt, hoewel er natuurlijk van alles kan gebeuren daar. Ik ben aan het zoeken naar een instrument om naast de vrijwillige terugkeer – die ik ontzettend belangrijk vind en die ik op alle mogelijke manieren wil ondersteunen – ook gedwongen terugkeer mogelijk te maken. Ik wil dat niet doen in de zin van alleen maar de stok. Ik wil de nadruk leggen op de carrot. Laten wij kijken of wij de autoriteiten in Bagdad kunnen helpen om een goede ontvangstmogelijkheid te creëren, zodat de mensen die uit Nederland terugkomen dat op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Zij moeten psychisch begeleid kunnen worden en ook qua gezondheid. Naar dat instrument ben ik aan het zoeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb ook gevraagd of de minister wil informeren naar de veiligheid in Bagdad. Ik heb zojuist de bomaanslag genoemd. Ik begrijp dat de minister dit bij dezen toezegt. Dank daarvoor.

Ik dank hem ook voor zijn toezegging om met de Somalische autoriteiten in gesprek te gaan. Wil hij in de tussentijd, zolang hij in gesprek is, de Somaliërs die nu worden opgevangen, blijven opvangen?

Minister Leers:

Wij zijn terughoudend met het voeren van terugkeergesprekken en dergelijke ten aanzien van degenen die vrijwillig naar de opvanglocatie zijn gegaan. Naar aanleiding van het eerdere debat heb ik dat al laten weten. Ten aanzien van de mensen die wij gedwongen hebben, blijven wij proberen om hen ervan te overtuigen dat zij terug moeten. Voor hen is er geen andere keuze. Ik wil geen verwachtingen wekken. Er is een heldere afweging gemaakt in verband met de vraag of zij mogen blijven. Die mensen mogen nu niet blijven. Dan lijkt het mij ook logisch dat wij kijken of zij terug kunnen. Als mocht blijken dat zij niet terug kunnen, dan spreken wij elkaar in een vervolgoverleg. Laten wij echter eerst eens kijken wat wij kunnen doen om de terugkeer te bewerkstelligen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat is het doel van het gesprek van de minister met zijn Somalische ambtsgenoot? Wat moet de uitkomst daarvan zijn?

De volgende vraag houdt mij al langer bezig. Wat betekent Al-Shabaab-proof? Moet je een boerka dragen om uitgezet te kunnen worden? Niemand die uit Nederland naar Somalië vertrekt kan toch Al-Shabaab-proof zijn? Hoe kan de beoordeling van VluchtelingenWerk Nederland zo ver afliggen van hetgeen de minister zegt? VluchtenlingenWerk zegt: alleen al de aanwezigheid daar betekent dat je te maken kan krijgen met willekeurig geweld.

Minister Leers:

Het is zonder meer een lastige situatie. Daar wil ik helder over zijn. Ik wijs u en ook VluchtelingenWerk echter op de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Op 28 juni 2011 heeft dat in de zaak Sufi en Elmi versus het Verenigd Koninkrijk bevestigd dat er in Mogadishu sprake is van een situatie als bedoeld in artikel 15c. Het heeft daarnaast het volgende aangegeven: "Een Somalische asielzoeker die zijn identiteit en zijn afkomst uit Mogadishu aannemelijk maakt, kan in beginsel in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning asiel bepaalde tijd tenzij hij een vestigingsalternatief heeft in Zuid- of Centraal-Somalië. Een vestigingsalternatief wordt, in overeenstemming met de al genoemde uitspraak inzake Sufi en Elmi, aanwezig geacht indien de vreemdeling nauwe familiebanden heeft in het gebied waar hij naar toe terugkeert, waarbij de familie in staat moet zijn om hem bescherming te bieden, en de vreemdeling recent in Somalië heeft verbleven en/of in staat kan worden geacht zich te gedragen conform de regels die Al-Shabaab oplegt. Vluchtelingenkampen worden niet als vestigingsalternatief aangemerkt. Voor de meest kwetsbare groepen, te weten alleenstaande vrouwen, alleenstaande minderjarigen en niet-Somali minderheden, wordt een vestigingsalternatief niet aanwezig geacht." Deze uitspraak ligt er. Ik heb die samengevat onder de titel "Al-Shabaab-proof".

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is gewoon weer de papieren werkelijkheid. Wat betekent het begrip "Al-Shabaab-proof"? Hoe moet je eruit zien? Wat voor opvattingen moet je hebben? Hoe moet je je gedragen? Dit betekent toch eigenlijk dat je een soort onderdanig, bedekt persoon moet zijn dat vooral moet gehoorzamen? We hebben het toch over een radicale terroristische organisatie die iedereen die er een andere opvatting op na houdt, uitmoordt of onderdrukt? En wij gaan mensen daarheen sturen en zeggen dat ze Al-Shabaab-proof moeten zijn? Mijn tweede vraag was: wat moet de uitkomst van het gesprek zijn met de collega-minister?

Minister Leers:

Nogmaals, er is een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat heeft randvoorwaarden gesteld omtrent eventuele terugkeer van mensen naar het gebied van Centraal- en Zuid-Somalië. Ik heb zo-even de condities genoemd. Ik heb aangegeven dat ook het Hof, dat toch een erkende organisatie is waarvan we beiden vinden dat er zaken worden behandeld die we moeten volgen, het op basis van deze afweging mogelijk acht dat mensen kunnen teruggaan, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Dat bedoelde ik met het begrip "Al-Shabaab-proof". Dan vind ik niet dat we er weer zelf een interpretatie aan moeten geven of men een boerka moet dragen. Dan wil ik mij ook houden aan de afspraken zoals we die hebben.

Wat betreft de tweede vraag, over de uitkomst. Ik zit niet in de positie dat ik even een dictaat opleg aan mijn collega van: nou, u moet mij maar even 200 laissez passer geven. Uit alle landen van Europa krijgt hij mensen terug. Ik wil kijken of wij met elkaar kunnen afspreken dat ik, waar het de situatie in Nederland betreft, de mogelijkheid heb om gedwongen terugkeer aan de orde te laten zijn. Dat moet wel binnen een viertal condities gebeuren. Ten eerste moeten zo veel mogelijk mensen vrijwillig teruggaan. Ten tweede moeten ze worden geholpen bij het opbouwen van een bestaan in de toekomst. Ten derde moet ervoor gezorgd worden dat mensen met opgeheven hoofd kunnen teruggaan. Ten vierde moet worden gekeken waar de overheid behoefte aan heeft om die mensen goed te kunnen ontvangen, bijvoorbeeld door te voorkomen dat er psychische en sociale problemen zijn of werkgelegenheidsproblemen. Daar wil ik zoeken. Ik probeer te komen tot een arrangement waarmee het land misschien geholpen kan worden, materieel of voor een deel immaterieel. Dat moet wel concreet gericht zijn op de terugkeer van mensen naar Irak, zodat ze een nieuwe toekomst kunnen opbouwen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wens niet door deze minister aangesproken te worden over het belang van het Europees Hof, want het is deze coalitie, waar deze minister in zit, die het aan banden wilde leggen. Volgens mij moet de minister inzetten op het bestrijden van Al-Shabaab. Dan kunnen mensen vanzelf wel weer terug. Alle organisaties zeggen nu – dat is misschien iets anders dan wat op papier staat; de minister heeft nu even een gunstige uitspraak van het Europees Hof – dat alleen al de aanwezigheid van iemand in Somalië levensgevaarlijk is. Ik roep de minister echt op om te stoppen met uitzetten tot de situatie daar veiliger is.

Minister Leers:

Ik had gewild dat u met mij mee was gegaan naar Kenia en dat u met mij samen een aantal vluchtelingenkampen had bezocht, onder andere Dadaab, waar dagelijks aanslagen plaatsvinden en waar bijna 500.000 Somaliërs zitten, in plaats van te roepen dat we even het probleem daar moeten oplossen. Het is een probleem van lange adem. De internationale gemeenschap heeft nog heel wat werk te doen op dit punt. Nederland speelt er in ieder geval een rol in door op het terrein van de hervestiging mensen die in de meest ongelukkige omstandigheden zitten, uit te nodigen om naar Nederland te komen. U moet dus niet het verhaal ophangen dat wij niets doen. Wij hebben binnen onze mogelijkheden wel degelijk oog voor de problemen. Als er een zorgvuldige afweging is gemaakt, willen wij echter wel dat mensen die hier niet mogen blijven, teruggaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister wil de heer Dibi meenemen naar Kenia om te laten zien hoe erg het daar is. Ik heb één suggestie: hij kan beter de heer Fritsma uitnodigen.

Minister Leers:

De heer Fritsma mag uiteraard ook mee, met veel plezier.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de minister. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn, misschien om de reisplannen op elkaar af te stemmen? Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen. U hebt ieder één minuut spreektijd, inclusief een eventuele motie. Ik wens u daar veel succes mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Als ik meen naar Kenia te moeten gaan, betaal ik dat zelf wel.

Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de minister. Het viel mij op dat hij vooral op ramkoers lag. Ik vind dat erg jammer, want de Kamer heeft volgens mij veel oprechte zorgen geuit en feitelijke vragen gesteld over de situatie in Ter Apel. Was er sprake van gevaar of een medisch slechte situatie? Hoe is daarmee omgegaan? Hoe zal hiermee in de toekomst worden omgegaan?

Enkele punten zijn mij nog niet duidelijk en op één vraag heb ik nog geen antwoord gekregen, namelijk de vraag over gezinnen uit het tentenkamp. Van de advocaat die betrokken was bij de mensen in het tentenkamp heb ik namelijk gehoord dat gezinnen uit elkaar zijn gehaald. Mensen zouden op verschillende locaties zitten en elkaar niet kunnen bereiken. Volgens mij heeft de minister daar nog geen reactie op gegeven.

Ik zou graag een motie willen indienen waarin ik de minister vraag om te zorgen voor betere medische zorg en opvang voor deze mensen in de periode dat ze niet kunnen worden uitgezet. Ik heb echter de stemmen geteld en ik vrees dat er bij het CDA, de VVD en de PVV weinig empathie en steun zullen zijn om het voor deze mensen echt beter te maken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, al was deze voor de fractie van D66 op onderdelen wel wat onbevredigend. We hebben de vorige keer gesproken over de bewuste strategie van de minister, de bewuste koers die hij heeft gekozen naar escalatie. Dat is uitgekomen, met alle gevolgen van dien. Het debat heeft de rol van het ministerie in die hele escalatie, in de ontruiming, en de medewerking aan de noodverordening niet verhelderd. De minister geeft er eigenlijk geen antwoord op. Ik zie eigenlijk ook nog geen oplossing voor de Irakezen. Er is een hoopvol gesprek gevoerd, maar wat gebeurt er als daar niet uitkomt wat er uit zou moeten komen? Datzelfde geldt voor de Somaliërs.

Ik heb hier een motie, maar deze ga ik niet indienen. Ik vraag gewoon een toezegging aan de minister om zo snel mogelijk na het gesprek met zijn Iraakse ambtsgenoot de Kamer te informeren over de uitkomsten. Afhankelijk daarvan voeren we eventueel deel drie van het debat.

De voorzitter:

Dit is het debat van de niet-ingediende moties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog aan de minister gevraagd of hij bereid is aan zijn Iraakse ambtsgenoot voor te stellen om een gesprek aan te gaan met de Kamer. Ik weet niet hoe de procedures daarvoor lopen, maar ik neem aan dat de rest van de collega's het ook op prijs zullen stellen om zelf met de Iraakse ambtsgenoot te kunnen spreken.

Ik dank de minister voor zijn bereidheid om met de Somalische autoriteiten te spreken. Ik had ook een motie, maar ik kan ook tellen. Ik vraag de minister echter wel of hij in de tussentijd bereid is om te kijken naar de Somaliërs die niet terug kunnen keren. Is hij bereid om voor deze mensen de opvang door te zetten? Ik begrijp dat de Somaliërs in december uit de vreemdelingendetentie zijn gezet, vervolgens op straat en daarna in het tentenkamp terecht zijn gekomen en nu weer opgevangen worden. Ik hoop dat de minister zolang de terugkeerproblematiek met betrekking tot Somalië doorloopt, bereid is om deze Somaliërs op te vangen.

De voorzitter:

En u neemt ook uw motie mee retour.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik wil er wel bij aangetekend hebben dat de antwoorden zeer teleurstellend waren, met als hoogtepunt of, beter gezegd, als dieptepunt de uitdrukking: Al-Shabaab-proof. Dat betekent namelijk: gehoorzaam, onderdrukt, je mond houden, niets vinden, niets zeggen en terroristen volgen. Volgens mij kun je van geen enkel mens vragen om zich Al-Shabaab-proof te gedragen. Ik wil daar ook fel afstand van nemen.

Ik wil wel moties indienen en die gaan over de medische zorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende artsen zijn geschrokken van de gezondheidstoestand van veel (ongedocumenteerde) vreemdelingen in het tentenkamp Ter Apel;

overwegende dat er verbeteringen mogelijk zijn in de wijze waarop de medische zorg aan (ongedocumenteerde) vreemdelingen is geregeld op papier en in de praktijk;

verzoekt de regering om met verschillende artsen in gesprek te gaan over de medische zorg aan (ongedocumenteerde) vreemdelingen – waaronder zij die vrijwillig hun diensten aanboden in het tentenkamp Ter Apel – en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1538 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen recht hebben op zorg, ook als zij ongedocumenteerd zijn;

constaterende dat verschillende artsen zijn geschrokken van de gezondheidstoestand van veel (ongedocumenteerde) vreemdelingen;

van mening dat er verbeteringen mogelijk zijn in de (directe) toegang van (ongedocumenteerde) vreemdelingen tot kennis en zorg van huisartsen en specialisten;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken van een zorgpas waarmee (ongedocumenteerde) vreemdelingen direct aanspraak kunnen maken op de zorg van huisartsen en specialisten, en de Kamer daarover vóór Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1539 (19637).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Een ding is mij wel duidelijk geworden uit het debat, maar een aantal collega's niet, en dat is dat er medische hulp voorhanden was. Laat dat ook maar gezegd zijn. De minister heeft een- en andermaal aangegeven dat voor wie hulp nodig had, die hulp er ook was. Ik zou het betreuren als aan het einde van dit debat het beeld ontstaat dat daar mensen bij elkaar zaten, weliswaar onder moeilijke omstandigheden – dat hebben wij eerder al benadrukt – en dat zij aan hun lot zouden zijn overgelaten en geen beroep zouden kunnen doen op medische zorg. Dat is gewoon niet waar. Niets is minder waar. Het zou ook een schande zijn als het in dit land anders was. Die mensen hebben daar namelijk recht op. De minister heeft dat ook toegezegd.

Dank ook voor de uitleg van de minister over de afspraken die hij gaat maken met zijn Irakese en zijn Somalische ambtgenoot. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling. Ik wil de minister wel vragen, hoewel dit misschien niet de juist plek is daarvoor, om de Kamercommissie de mogelijkheid te geven om met hem van gedachten te wisselen en wellicht ook met de Somalische ambtgenoot, als die ook nog zou komen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het is terecht dat het tentenkamp bij Ter Apel is ontruimd en het is goed dat niet gezwicht is voor dit soort chantage. Wij moeten ook niet vergeten dat ten aanzien van de vreemdelingen waar wij het nu over hebben, een vertrekplicht bestaat. Een vertrekplicht die vaak gewoon door de rechter is bekrachtigd. Iedereen die vindt dat je deze uitgeprocedeerde asielzoekers toch op moet vangen, zegt dus eigenlijk dat het oké is om rechterlijke uitspraken naast je neer te leggen. Dit is meer een uitnodiging voor de linkse partijen, maar misschien kan er voor de verkiezingen nog een lijstje komen van wie er nog meer rechterlijke uitspraken mogen negeren. Dat zou veel duidelijkheid scheppen. Krakers misschien of mensen van wie het rijbewijs is ingenomen? Mogen die van de linkse partijen weer in de auto stappen? Het zou een hoop verhelderen.

Voor de PVV-fractie is een belangrijk punt dat de gedwongen terugkeer naar met name Irak zo snel mogelijk op poten moet worden gezet. De PVV-fractie wacht het gesprek dat de minister op 17 juni zal hebben, dan ook met veel belangstelling af.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. De steun van de heer Fritsma voor al die rechters in ons land is hartverwarmend. Ik zou zeggen: houd het vol.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de verslaglegging en het bemoeilijken daarvan. Ik vermoed echter zomaar dat de minister dat afdoet als een lokale kwestie. Daar zal hij dan misschien geen vragen over willen beantwoorden. Mijn wens is dat de mensen worden opgevangen zolang gedwongen dan wel vrijwillige terugkeer niet mogelijk is. Ik wil daar graag een toezegging over, ook wanneer de gesprekken met de ambtsgenoten mislukken.

Bij het terugkeerbeleid zijn diplomatie en overreding misschien wel veel effectiever dan detentie en druk. Bewijzen de eerste terugkeercijfers sinds het aantreden van de minister mijn gelijk daarin? Is het niet zo dat het vasthouden van mensen in gezinslocaties en detentie terugkeer bemoeilijken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Dat geldt echter niet voor alle vragen. Ik wil namelijk graag dat hij nog wat nader ingaat op de vraag hoe hij het Europees wil aanpakken, bij zijn collega's. Volgende week wordt er in de Kamer weer vergaderd over de voorbereiding van de JBZ-Raad. Het lijkt mij dat de minister zijn best zou kunnen doen om daar het onderwerp wat uitgebreider te agenderen. Dat lijkt mij een aardig initiatief, want veel landen worstelen ermee. Er zijn echter enkele landen die wel goede afspraken hebben kunnen maken, ook over gedwongen terugkeer. Dat is natuurlijk toch de bottleneck, want mensen die gewoon meewerken aan hun terugkeer en die vrijwillig willen terugkeren, kunnen dat allemaal. Graag wil ik dus nog een reactie op het Europese verhaal en op de andere terugkeer- en overnameovereenkomsten en de onderhandelingen die met diverse andere landen ook gevoerd worden. Dat hoeft niet nu in dit debat, maar ik wil graag dat de minister ons nader over informeert over de vraag hoe hij daar vorderingen mee maakt.

De voorzitter:

Is de minister reeds in staat is om de moties te becommentariëren? Dat is het geval.Het woord is aan de minister.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden opnieuw.

Het volgende zeg ik nog een keer tegen mevrouw Gesthuizen. Het is niet de bedoeling om met de Kamer de confrontatie te zoeken, maar ik probeer verkeerde beelden weg te nemen. Ik bestrijd bepaalde zaken in de beeldvorming zoals die door mevrouw Gesthuizen wordt opgeroepen. Dat doe ik niet omdat ik op ramkoers zou willen liggen, maar omdat ik de feiten op tafel wil leggen. Ik wil in ieder geval duidelijk maken hoe ik die zelf zie en hoe ik ertegen aankijk. Het is mijn recht om onheuse opmerkingen te voorzien van mijn argumenten.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of gezinnen uit elkaar worden gehaald. Ik zeg klip-en-klaar dat dit nooit gebeurt. Het COA hanteert steeds het uitgangspunt dat gezinnen samen blijven, voor zover de capaciteit en bezetting dat toelaten. Voor zover mij bekend, is er echter geen sprake van dat gezinnen of kinderen gescheiden worden. Dat is naar mijn beste weten niet het geval. Het COA scheidt nooit gezinnen bij plaatsing in locaties. Wat dat betreft, zou ik echt niet weten of dit werkelijk is gebeurd. Ik zal het echter nog een keer navragen, want dit zou wat mij betreft onwenselijk zijn. Het probleem is dat we, gelet op de grootte van de groep, de mensen hebben moeten spreiden over acht locaties. Daarom vind ik het terecht belangrijk om nog even uit te zoeken of er misschien gezinnen zijn gescheiden. Voor zover ik weet, is dat niet aan de orde.

Ik kom op de vraag van de heer Schouw. Er is dus geen sprake van een bewuste koers. Ik blijf dat bestrijden. De heer Schouw heeft recht op zijn eigen mening, maar ik heb juist steeds geprobeerd om duidelijk te zijn om escalatie te voorkomen, maar ook om hooggespannen verwachtingen weg te nemen. Ik blijf staan voor de integriteit van het asielbeleid. Dat is een bewuste keuze. Degene die niet mag blijven, moet ook weg. Daar ligt ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat ik dat telkens stipuleer, wil niet zeggen dat ik bewust voor een ramkoers kies, maar wel dat ik de mensen die verantwoordelijkheid voor wil houden. Ik vind dat de gemeenschap niet voorzieningen moet blijven bieden als mensen uitgeprocedeerd zijn.

Over de noodverordening hebben wij gesproken. Het is een zaak van de gemeente. De vraag of ik de Kamer zo spoedig mogelijk wil informeren na het gesprek met de genoemde minister, beantwoord ik met "vanzelfsprekend". De heren Voordewind en Knops vroegen ook of ik mij wilde beijveren voor een gesprek tussen die minister en de Kamer. Dat wil ik uiteraard graag doen, maar het is natuurlijk aan hem om daarin te bewilligen. Dat kan ik natuurlijk niet afdwingen, maar ik zal de wens zeker overbrengen. Ik zal hem wel aanbevelen om dat zeker te doen, want dan zal hij zien dat de wens om mensen op een zorgvuldige manier te laten terugkeren, breed is gedragen.

Er is ook gesproken over het tussentijds doorzetten van de opvang. Het is misschien goed om nog even te zeggen dat niemand in detentie zit. We hebben geen mensen in de gevangenis gezet of wat dan ook. Mensen kunnen eruit, maar zij zitten wel in een vrijheidsbeperkende locatie (VBL) en vallen onder het regime dat bij dit VBL hoort. Zij staan ter beschikking van de overheid en daarom moeten zij zich melden. Ik vind dat iemand die is uitgeprocedeerd, niet vanzelfsprekend en bij voortduring aanspraak kan maken op onderdak, op huisvesting. Ik voorspel dat, als wij dat gaan doen, het aantal mensen dat vrijwillig terugkeert, zienderogen zal dalen. Dan zal dat afgelopen zijn. Dan zal niemand meer de prikkel voelen om nog te vertrekken. Wij bieden dan immers opvang en het is voor hen vaak nog aanzienlijk beter om hier te blijven dan om terug te gaan, ook al bevinden deze mensen zich dan in de opvang en weten ze niet of zij ooit zullen worden toegelaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Van de minister mogen nu ook Irakezen worden opgevangen die niet teruggestuurd kunnen worden. Dat geldt nu ook, tijdelijk, voor Somaliërs. De minister zal daarover onderhandelingen aangaan met zijn Somalische collega. Gedwongen terugkeer naar Somaliland is niet mogelijk. Dat heeft de minister in zijn brief gezegd. De minister stuurt geen mensen terug naar Mogadishu, maar mensen terugsturen naar Somaliland kan wel, ook al kan hij hen daar niet toe dwingen. Is hij bereid om de groep uit Somaliland tijdelijk in de opvang te houden?

Minister Leers:

Ik heb de hele tijd geprobeerd om te betogen dat gedwongen terugkeer niet mogelijk is, maar een vrijwillige terugkeer wel. Stel dat iemand de afweging heeft gemaakt en met veel pijn en moeite heeft besloten om vrijwillig terug te gaan. Vervolgens zegt de minister echter opeens dat degenen die niet willen terugkeren, toch worden opgevangen. Dat zou toch onrechtvaardig zijn? Daarom vind ik niet dat wij mensen die niet willen terugkeren, toch maar gelijk moeten geven en opvang moeten bieden. Vrijwillige terugkeer naar Somalië is mogelijk. Sterker nog, er gaan mensen terug. Het zijn er niet veel, maar afgelopen jaar zijn mensen teruggegaan. Ik heb gezegd dat ik wil pogen om met de autoriteiten van Somaliland een arrangement voor elkaar te krijgen, maar of dat lukt, moeten we afwachten. Ik heb de ambassadeur daartoe bereid gevonden. Hij heeft dat overigens op een voortreffelijke manier opgepakt. Hij heeft meteen gebeld en een afspraak vervroegd. Hij gaat ernaartoe. Tot dat moment ben ik best bereid om de mensen die daarnaar terug moeten keren … Dat gaan we niet doen, want wij kunnen niemand gedwongen terugsturen. Mensen kunnen altijd zeggen dat zij voorlopig in ieder geval niet vrijwillig teruggaan, maar ik blijf hun voorhouden dat zij verantwoordelijk zijn voor hun eigen zaak. Ook met de Somalische autoriteiten wil ik overeenstemming bereiken om ook gedwongen terugkeer mogelijk te maken, en dan heb ik een stok in de hand.

De voorzitter:

Helder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister maakte zijn zin even niet af. Hij zei dat hij bereid is om deze mensen in de opvang te houden totdat de gesprekken met de Somalische overheid plaatsvinden. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Leers:

Ik heb gezegd dat we met degenen die vrijwillig in de opvang zijn gegaan, zoals ik al eerder heb geantwoord, op dit moment geen actieve vestigingsgesprekken voeren, omdat zij bereid waren om in te gaan op ons aanbod. Dat heb ik toegezegd. Van de mensen die niet zijn ingegaan op het aanbod, blijf ik vinden dat zij gepusht moeten worden om te vertrekken. Ik vind dat ik degenen niet teleur moet stellen die er wel op in zijn gegaan, met de overtuiging dat hun een kans gegeven moet worden om te zoeken of er nog een instrument is, maar met de anderen blijf ik gewoon doorgaan om hun te stimuleren om zelfstandig te vertrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog even twee moties.

Minister Leers:

Misschien is het goed om de cijfers nog even te noemen. In 2008 zijn er 2330 mensen teruggekeerd naar Irak. In 2011 is dat aantal opgelopen naar 4200. Gedwongen vertrek hebben we in die jaren, totdat het niet meer werd geaccepteerd, ook gehad. In Irak waren dat er in 2008 6870, in 2009 7270, in 2010 8000 en in 2011, de eerste periode dat het nog kon, 6620. Met andere woorden, er is wel degelijk sprake geweest van veel mensen die hetzij gedwongen, hetzij zelfstandig zijn vertrokken.

Dan kom ik bij de heer Dibi. Wij kunnen elkaar er best in vinden dat de term "Al Shabaab-proof" niet gewenst is. Mijn betoog heeft als strekking om te kijken naar de uitspraak van het Europese Hof en naar de randvoorwaarden. Dat zijn ook voor mij de randvoorwaarden. Laten we ons daarop richten en niet op de term "Al Shabaab-proof".

Ik ontraad de motie over de verbetering van de medische zorg. Volgens ons is de zorg toegankelijk voor iedereen, maar ik heb in het algemeen geen bezwaar tegen dit gesprek. Daar sta ik altijd voor open. Ik laat dat over aan de Kamer, maar ik vind dat de medische zorg toegankelijk is voor iedereen, daarom ontraad ik de motie van de heer Dibi.

Dan de zorgpas. De toegang tot de noodzakelijke zorg is in Nederland goed geregeld. Diverse instanties, zoals de Inspectie voor de Gezondheidszorg, zien hierop toe. Bovendien is dit een afweging die VWS moet maken en niet ik. Ook op dat punt moet ik niet meer doen dan mijn verantwoordelijkheden dragen, maar ik ben daar ook niet voor.

Ik ben blij dat de heer Knops nog eens heeft gestipuleerd dat er medische hulp voorhanden was. Hij vraagt of de Kamercommissie ook van gedachten kan wisselen met de collega uit Irak, maar die vraag heb ik al beantwoord.

De heer Fritsma heeft nog eens de vertrekplicht en de gedwongen terugkeer benadrukt. Ik deel zijn zienswijze hierop, maar ik blijf vinden dat we primair moeten proberen om mensen vrijwillig te laten teruggaan, want dat betekent dat zij met opgeheven hoofd terug kunnen gaan. Op die manier worden zij gestimuleerd om zelf initiatief te nemen.

Mevrouw Dijksma vroeg naar mijn oordeel over de bemoeilijking van de verslaglegging. Ik heb daar geen oordeel over. Zoals zij terecht opmerkt, is dat een zaak van de gemeente. Zij vraagt ook om mensen op te vangen zolang terugkeer niet mogelijk is. Ik heb al gezegd: terugkeer is altijd mogelijk, mits vrijwillig, dus ik deel die opvatting niet. Over de mensen in de opvangsituatie heb ik gezegd dat ik geen vertrekgesprekken zal voeren en dergelijke.

Zij vroeg ook naar de terugkeercijfers sinds mijn aantreden. Ik heb daarnet de totaalcijfers genoemd, dus inclusief Irak, omdat er twijfels waren over het Mobiel Toezicht Veiligheid (MTV). Zij heeft gevraagd waarom de cijfers tegen zijn gevallen. Dat heeft te maken met twee omstandigheden. In de eerste plaats heeft de Raad van State de uitspraak gedaan dat de MTV-regelgeving onvoldoende was geregeld in de Vreemdelingenwet. Dat heb ik moeten repareren. Tot die tijd konden wij onvoldoende mensen gedwongen laten terugkeren. In de tweede plaats heeft het te maken met uw eigen Kamer, die wat betreft de implementatie van de Europese terugkeerrichtlijn heel lang de tijd heeft genomen om goed te kijken naar de consequenties en de procedures. Dat snap ik ook wel. Het heeft er echter toe geleid dat ook op dat punt terugkeer niet mogelijk was, omdat wij de Europese wetgeving die aan de orde was nog onvoldoende hadden geïmplementeerd. Ik heb eerder al uitgelegd dat dit niet aan mij of aan mijn bedoelingen heeft gelegen, maar te maken had met de twee genoemde aspecten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gevraagd naar de Europese aanpak. Ik ben het volstrekt met haar eens dat wij dit Europees moeten aanpakken. Ik zeg er wel bij: let op dat daar verschillende belangen spelen. Er zijn landen die individuele relaties hebben, vaak gebonden aan economische relaties, en die het dus afdwingen. Dat doen wij overigens ook. Je wilt dat dan natuurlijk niet weggooien omdat er opeens Europees beleid overheen komt dat het minder maakt. Je moet dus maatwerk leveren. Ik ben het echter volstrekt met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat het goed zou zijn als Europa gezamenlijk de krachten bundelde om de landen in kwestie te bewegen om hun onderdanen terug te nemen. Ik vind ook dat ik dit bespreekbaar moet maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik wil het mogelijke misverstand wegnemen dat wij op dit terrein op Europees beleid zaten te wachten. Nee, het gaat juist om datgene waarmee de minister zijn betoog afsloot, namelijk om het gezamenlijk een vuist maken om te voorkomen dat de verschillende regimes hun eigen inwoners niet meer terugnemen.

Minister Leers:

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft helemaal gelijk. Ik ben graag bereid om dit met mevrouw Malmström en met de collega's daar te bespreken. Overigens doen wij dat al in Benelux-verband. Wij hebben al regelmatig afspraken om in Benelux-verband te zoeken naar gezamenlijke uitwisseling van ervaringen op het gebied van terugkeer. Dat zijn echter maar drie landen. Als wij het kunnen verbreden tot de 27 dan zou mij dat wat waard zijn. Wat mij betreft is dan echter ook aan de orde het eerlijk spreken over de capaciteit en de opvang van andere landen en over het wat meer inspanningen plegen op het terrein van asiel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn deelname aan het debat. Aanstaande dinsdag stemmen wij over beide moties.

Sluiting 17.59 uur.