Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 90, item 4

4 Onderwijshuisvesting

Aan de orde is het debat over onderwijshuisvesting (inclusief problematiek ROC Heerlen).

De voorzitter:

Het is wel goed om even te melden dat mevrouw Van Gent vandaag spreekt in plaats van de heer Klaver.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Toen het incident met het Arcus College in Heerlen speelde, waarbij duidelijk werd dat 100 mln. werd geïnvesteerd in een nieuw schoolgebouw en dat zeven of acht andere gebouwen leeg zouden komen te staan, heb ik bij de regeling van werkzaamheden om een breder debat over de huisvesting gevraagd.

Dat heeft mij gebracht tot een kort onderzoek naar een aantal roc's in den lande. Uiteindelijk zag ik dat er bij meer roc's vanwege huisvestingsinvesteringen soms grote problemen zijn en soms grote problemen dreigen te ontstaan. Er zijn een aantal overeenkomsten. Bij ROC Leiden, ROC Nijmegen en Zadkine blijkt de overeenkomst dat veel meer geld is uitgegeven aan huisvesting dan was begroot. Soms gaat het om vier of vijf ton in 2010. In een geval gaat het zelfs om 1,4 mln. meerkosten dan begroot. Wij hebben maar naar vier roc's gekeken, omdat wij vonden dat de positie van die vier roc's op dit moment veel meer zorgen zou moeten baren dan die van de andere. Op macroniveau is er inderdaad een afname van de kosten voor huisvesting. Mijn collega Biskop heeft dat eerder ook gezegd. Op het niveau van de afzonderlijke roc's gaat het echter flink ten koste van het primaire proces. Bij de genoemde roc's dreigen namelijk docenten ontslagen te worden. Dat betekent dat de ontwikkeling niet goed is.

De heer Biskop (CDA):

De heer Çelik verwijst terecht naar mijn eerdere opmerking dat op macroniveau het percentage huisvestingskosten in het middelbaar beroepsonderwijs daalt. De heer Çelik noemt ROC Leiden, waarvan bekend is dat het juist heeft afgezien van eigen huisvesting en huisvesting huurt. Is dat dan niet de weg die hij op wil?

De heer Çelik (PvdA):

ROC Leiden heeft het eigen deel teruggekocht voor exact dezelfde prijs als toen het werd gebouwd. Het had het verkocht aan een vastgoedonderneming en het voor twintig jaar gehuurd. Het is inmiddels teruggekocht voor 2 mln. minder. Feitelijk is het weer in eigendom en wordt het niet meer gehuurd.

De heer Biskop (CDA):

Wat doet dit voor de huisvestingskosten?

De heer Çelik (PvdA):

Aan de huisvesting is in 2010 € 260.000 meer uitgegeven dan begroot. En dan hebben wij het nog niet over 2011, want de verslagen over dat jaar kunnen wij nergens vinden.

De heer Biskop (CDA):

Heeft de heer Çelik kennisgenomen van het type gebouwen waar de roc-leiding gebruik van heeft gemaakt? Het was het woord "onderwijshuisvesting" nauwelijks meer waard. Daarvoor is heel fatsoenlijke onderwijshuisvesting in de plaats gekomen voor leerlingen in het middelbaar beroepsonderwijs zonder dat de huisvestingskosten uit de hand lopen.

De heer Çelik (PvdA):

Ik ben absoluut niet tegen gebouwen. Ik ben oprecht van mening dat onze studenten en leerlingen in goede gebouwen les moeten krijgen. Het is vaak ook de eerste indruk. Ik ben echter wel van mening dat hier sprake moet zijn van verantwoord ondernemen. Het is gemeenschapsgeld en ik heb het idee dat veel roc's zich voordoen als bedrijven en rentelasten van 4 mln. tot 6 mln. per jaar heel gewoon vinden. Dat begint mij enigszins te irriteren.

De heer Beertema (PVV):

Deelt de heer Çelik mijn conclusie dat het wel logisch is dat de kosten voor de huisvesting van de roc's inderdaad lager worden, omdat ze eigenlijk allemaal al klaar zijn met het zich aanmeten van dit soort spectaculaire gebouwen? Het had allemaal best wat soberder gemogen. Het is allemaal even spectaculair en even prestigieus, maar nu zijn ze allemaal klaar. Het ROC Heerlen was zo'n beetje de laatste. Deelt de heer Çelik die conclusie?

De heer Çelik (PvdA):

Niet helemaal, hoewel de heer Beertema hiermee wel een punt heeft. Er zijn heel veel nieuwe gebouwen, maar er zijn ook nog steeds ontzettend slechte gebouwen. Daar mag best nieuwbouw komen. Ik zou graag "geaccepteerde" gebouwen terugzien, waardoor mensen echt beseffen dat het om een primair proces gaat en niet om het achterlaten van een zo mooi en groot mogelijk gebouw, zodat de namen altijd in de geschiedenis terug zullen komen. Daarover wil ik graag met de Kamer en met de minister in debat.

De heer Beertema (PVV):

Ik denk dat wij er wel uitkomen.

De heer Çelik (PvdA):

Ik heb zojuist aangegeven dat ik op zoek ben naar een gemiddelde weg: wat zou een normale weg in het mbo zijn, waar we met elkaar door een deur kunnen? Om 80 mln., 90 mln. of 100 mln. te investeren in schoolgebouwen voor roc's vind ik een blanco cheque en niet meer van deze tijd. Het is gemeenschapsgeld en daar ga je verantwoord mee om. Met eigen geld mag je innoveren en experimenteren wat je wilt. Je kunt er ook op failliet gaan. Dat vind ik allemaal prima, want daar zijn bedrijven ook voor. Maar roc's zijn geen bedrijven. Is de minister het met mij eens dat er misschien een grens moet komen, waarboven de roc's om toestemming van de minister moeten vragen om die investering te doen? Ik noem nog geen bedrag, want dat wil ik graag met de minister delen. Laat ik 20 mln. noemen. Is de minister het met mij eens dat investeringen boven 20 mln. met toestemming van de minister mogen worden gedaan?

Ik heb nog een vraag, die ik uit pure frustratie stel, omdat wij niets over 2011 konden vinden. Ik weet dat de jaarverslagen over het algemeen in het eerste kwartaal worden gemaakt en daarna een heel proces van goedkeuring en dergelijke moeten doorlopen. Wanneer zouden de jaarverslagen openbaar gemaakt moeten worden? Ik vond het gek dat ik eind mei geen enkel jaarverslag over 2011 van het roc kon vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. D66 is van mening dat onderwijsgeld in de eerste plaats naar lessen en leraren moet gaan. Er blijft nu veel te vaak en veel te veel hangen bij overhead, interne bureaucratie enzovoorts. De medezeggenschapsraden en de inspectie moeten er goed op toezien dat het op de juiste plek terechtkomt. Hetzelfde geldt voor het budget dat wij uittrekken voor onderwijshuisvesting. Ook daar komt het geld niet altijd terecht waar het thuishoort. De commissie-Don liet ons al zien dat er letterlijk honderden miljoenen euro's bij gemeentes op de plank blijven liggen, terwijl scholen wegkwijnen, leerlingen in ongezonde lokalen zitten, fijnstof binnendringt en allerlei andere ellende zich voordoet. 80% van de schoolgebouwen is kwalitatief onder de maat volgens de Rijksbouwmeester. Bovendien zijn veel schoolgebouwen energietechnisch slecht, met enkelsteens muurtjes en enkel glas. Je bent in de winter letterlijk aan het stoken voor de vogels, zo zei een schoolleider mij pas. Het is daarbij extra schrijnend dat de scholen voor speciaal onderwijs, waar de kwetsbaarste leerlingen zitten, hierin de negatieve uitschieter zijn. De gemiddelde leeftijd van die scholen is 50 jaar.

Wij maken ons grote zorgen over de reflex van te veel gemeenten om op onderwijshuisvesting te korten of die als sluitpost te zien. Het probleem is dat gemeenten gemiddeld veel minder uitgeven aan educatie dan zij uit het Gemeentefonds ontvangen. Het komend jaar zullen schoolbesturen en gemeenten met krappe begrotingen nog meer tegenover elkaar komen te staan. Nu al is het aantal nieuwbouwaanvragen fors afgenomen, zo leren de cijfers ons. Door de gescheiden geldstromen zijn er afstemmingsproblemen. Voor oudere gebouwen gelden lagere kwaliteitseisen, wat natuurlijk een beetje gek is, want er zitten dezelfde leerlingen in. In verordeningen wordt weinig op kwaliteit gelet. Het is een zeer onwenselijke situatie.

In de brief die wij van de minister hebben gekregen, constateert zij eigenlijk dezelfde feiten en analyseert zij in dezelfde richting. Zij wil meer transparantie in de uitgaven van gemeenten, zij gaat in gesprek met de VNG over de kwaliteitseisen en zij gaat verkennen of het Bouwbesluit en het Arbeidsomstandighedenbesluit kunnen worden aangepast. Dat is wat mij betreft allemaal wel erg voorwaardelijk. Een beetje verkennen, prikkelen, stimuleren; het is een beetje te vaag en te weinig. Heeft dat verkennen, prikkelen en stimuleren al tot resultaten geleid sinds de minister de brief in maart aan ons heeft gestuurd? Zal het Bouwbesluit nu veranderd worden? Wat D66 betreft wel. Hoe zit het met de kwaliteitseisen? Heeft de minister echt druk gezet op de gemeenten om hun geld gewoon uit te geven aan datgene waaraan het uitgegeven moet worden? Wij hopen dat er snel actie wordt ondernomen.

Van gemeenten horen wij ook dat bij de normbedragen niet of onvoldoende rekening wordt gehouden met de wensen voor diverse onderwijsconcepten. Herkent de minister die klacht en hoe reageert zij daarop?

Wij hebben ook een aantal vragen. Is de minister het met D66 eens dat ook renovatie als een normale voorziening moet worden vastgelegd in de regelgeving en de bekostiging voor het primair en voortgezet onderwijs? Scholen worstelen erg met dit probleem.

D66 en de minister zijn het erover eens dat schoolbesturen in het basisonderwijs en ook in andere vormen van onderwijs die aan de kwaliteitseisen voldoen meer ruimte moeten krijgen om zelf het huisvestingsbudget te beheren in plaats van de gemeenten. Dat heet met een mooi woord doordecentralisatie. Wij vinden wel dat er bij dit soort vertrouwen een stok achter de deur moet zijn. Wat gebeurt er als een bestuur aan de kwaliteitseisen heeft voldaan en daarna verslapt? D66 organiseerde een paar maanden geleden in Eindhoven een groot onderwijssymposium hierover en dat hoorden wij. Soms gebeurt het al in gemeenten, maar sommige gemeenten hebben ook ervaren dat het bestuur daarna verslapt en dat er alsnog ingegrepen moet worden. Wat mij betreft, moet dat altijd mogelijk zijn. Hoe grandioos het fout kan gaan met een roc dat alle ruimte neemt en ook krijgt van de politiek, blijkt uit het voorbeeld in Heerlen. Er wordt 100 mln. uitgegeven aan een gebouw waarvan het nog maar de vraag is of het echt nodig is en er is niet op tijd ingegrepen. Wat mij betreft, kan er best vertrouwen worden gegeven aan een school, maar er moet wel steeds getest worden of dat nog steeds op zijn plaats is.

Gemeenten en ook de rijksoverheid moeten altijd een oogje in het zeil kunnen houden bij besturen die zelf uiteindelijk niet goed weten om te gaan met geld. Voor besturen die het goed doen, mag er juist wat meer ruimte worden gemaakt. Daarom is D66 ervoor dat er prestatieafspraken worden gemaakt tussen gemeenten en scholen zodat de dialoog tussen de lokale politiek en de scholen in stand blijft en er scherp wordt toegezien op een juiste besteding van geld, maar dat bij goede afspraken en goede naleving zo veel mogelijk bestuurlijke tussenlagen worden gesloopt en het huisvestingsbudget voor buitenonderhoud, nieuwbouw en renovatie feitelijk wordt doorgedecentraliseerd door de gemeenten. Tegelijkertijd moet de minister er scherp op toezien dat het geld door gemeenten daadwerkelijk wordt uitgegeven aan huisvesting, want het is werkelijk onmogelijk dat er zoveel geld op de plank blijft liggen.

Kan de minister aangeven wat zij doet met de scholen voor speciaal onderwijs waar de optelsom van problemen wel heel erg groot is, waar de kwetsbaarste leerlingen zitten en die in de oudste gebouwen zitten? Ik haat het woord "actieplannen" enzovoorts, maar de minister begrijpt wel wat ik bedoel. Daar mag met extra tempo iets aan worden gedaan. Ik vind dat er zo snel mogelijk harde afspraken met de VNG over moeten worden gemaakt dat eerst wordt gekeken naar die scholen die zo oud zijn en in zo'n slechte staat verkeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over buitensporige uitgaven aan onderwijshuisvesting. We kennen de voorbeelden: Amarantis, Arcus College, ROC Nijmegen en nog vele andere. Honderden miljoenen euro's worden besteed aan prestigieuze schoolgebouwen. Intussen neemt de kwaliteit van het onderwijs af. Schoolbestuurders lijden aan grootheidswaan. De minister vindt het allemaal prima, blijkens antwoorden op Kamervragen. Dat is opmerkelijk, want er bestaat veel ergernis over dit gedrag van bestuurders die zich als een Zonnekoning gedragen. Dat moet toch ook bij de minister ergernis opwekken. Het onderwijs is gebaat bij goede lessen in kleine scholen, van bevoegde docenten. Voor veel bestuurders lijken dat bijzaken te zijn.

De heer Biskop (CDA):

De heer Van Dijk legt in een enkel zinnetje een verband tussen megalomane huisvestingsprojecten, waarbij hij Heerlen noemt, en de onderwijskwaliteit. Was het niet SP-wethouder mevrouw De Wit uit Heerlen die aangaf dat de berichtgeving rondom het Arcus College ongenuanceerd was, dat de huisvesting daar met de bouw van het nieuwe gebouw helemaal op orde komt en dat er helemaal niets mis is met de onderwijskwaliteit, als ik haar goed citeer?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat neemt niet weg dat mevrouw De Wit, net als ik, faliekant tegen buitensporige onderwijshuisvesting is en dat ook bij het Arcus College lang niet alles goed is gegaan. Het gaat mij natuurlijk om het algemene beeld dat de afgelopen jaren is geschetst: Amarantis, ROC Nijmegen, Deltion College en ROC Leiden, waar wij samen zijn geweest. Daar gaan miljoenen naar toe. Ik grijp dit debat aan om daaraan paal en perk te stellen.

De heer Biskop (CDA):

Daar heb ik natuurlijk geen enkel probleem mee. Maar gebruik dan de goede voorbeelden, waarbij ik de woorden van wethouder De Wit uit Heerlen aanhaalde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nogmaals: mevrouw De Wit heeft net als ik veel kritiek op buitensporige onderwijshuisvesting en verspilling van geld daaraan. Intussen kennen we voorbeelden van bestuurders die hun zakken vullen. Wat vindt de minister van het recente bericht van een adviseur van DUO die € 226.000 verdient, wat boven de balkenendenorm is? Dat is nog geregeld door de voorganger van deze minister, minister Plasterk, die daar zelf ook zo tegen was. Het is buitengewoon pijnlijk als geld voor personeel wordt besteed aan bouwprojecten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik krijg signalen dat u buiten het onderwerp van deze vergadering gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou ja, het gaat hier over de besteding van onderwijsgeld en dat gaat onder andere naar huisvesting en salarissen.

De voorzitter:

Ik snap dat alles met alles samenhangt, maar houdt u zich toch alstublieft bij het onderwerp van vandaag, dan begrijpt u mij goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zal ik doen, maar ik ben het zeer met u eens: alles hangt met elkaar samen.

Het is pijnlijk als geld voor personeel wordt besteed aan bouwprojecten. Er komen steeds meer flexcontracten voor leraren. In antwoord op mijn Kamervragen over Arcus zegt de minister dat ze dat gaat onderzoeken. Hoe staat het daarmee? Wanneer pakt de minister het onderwijs terug van bestuurders die zich als projectontwikkelaars gedragen? Ik doe vijf voorstellen die daaraan kunnen bijdragen. Ten eerste: beter toezicht. Zorg dat de inspectie kan ingrijpen als bestuurders geld verkeerd besteden. Niet alleen kijken naar het jaarverslag, maar ook maatregelen nemen als het niet deugt. Anders krijg je een situatie zoals bij Amarantis: de inspectie wist dat sprake was van wanbeleid, maar greep niet in. Bestuurders die zich schuldig maken aan wanbeleid worden op non-actief gezet. Ten tweede: een maximum aan bureaucratie. Zorg dat scholen niet meer dan een maximumpercentage aan bureaucratie kunnen besteden, bijvoorbeeld niet meer dan 20, 80. Gaat dan werkelijk naar het onderwijs. Ten derde: plaats een schot tussen het budget voor personeel en materieel. Hierdoor kan geld voor docenten niet meer weglekken naar andere zaken. Ten vierde: huisvesting naar de overheid. Breng de huisvesting van scholen in handen van de overheid. Dan kunnen bestuurders geen megalomane projecten meer beginnen. Ten vijfde: schaalverkleining. Maak een eind aan de leerfabrieken. Met name in het mbo en het hbo valt veel te doen. Grote roc's en hogescholen worden opgesplitst in kleine, overzichtelijke scholen waar leerlingen en leraren elkaar kennen.

De kern is dat wijzelf besluiten over de besteding van het budget, in plaats van schimmige bestuurders die hun gang gaan. Scholen zijn er voor leerlingen, niet voor managers die lijden aan grootheidswaan.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Het onderwerp van dit debat is gedurende de aanloop naar het debat al een paar keer gewijzigd, maar laten wij het over onderwijshuisvesting hebben. Daarbij was het Arcus College in Heerlen de aanleiding. Ik heb in mijn interruptie al gezegd wat de SP-wethouder in Heerlen daarover heeft gezegd, namelijk dat de berichtgeving erg ongenuanceerd was en dat er helemaal niets mis is met de onderwijskwaliteit in Heerlen. Bovendien heeft de gemeente goed overleg gepleegd met het roc, waardoor de plannen ook nog zijn aangepast. Zo hoort het ook: een schoolbestuur voert in goed overleg met de gemeente een dialoog, ook over de huisvesting.

De heer Çelik (PvdA):

De heer Biskop begint hier opnieuw over. Ik neem het nu op voor de SP-wethouder in Heerlen. Zij heeft namelijk ook gezegd dat de school dreigde om anders naar een andere stad uit te wijken. Er was dus sprake van een spagaat en men koos uiteindelijk voor onderwijs in de stad. Bovendien heeft de wethouder afstand genomen van de zeven gebouwen die leeg komen te staan. Zij vindt dit een heel groot probleem en is het niet eens met het roc in Heerlen. Wat vindt de heer Biskop van die twee opmerkingen van die wethouder?

De heer Biskop (CDA):

Dat zijn opmerkingen van die wethouder. Ik zei al dat het heel goed is dat een school in overleg is met de gemeente. Dat overleg met de gemeente en de wethouder heeft opgeleverd dat een aantal locaties in de binnenstad van Heerlen niet wordt verlaten door het roc en in gebruik blijft. In een ander geval is een van de gebouwen overgenomen door de gemeente ten behoeve van speciaal onderwijs. Op dat onderwerp kom ik straks terug.

Vanuit de optiek van het CDA is het heel goed dat schoolbesturen verantwoordelijkheid hebben voor de onderwijshuisvesting. Natuurlijk moeten er geen buitensporige uitgaven zijn. Daarom vraag ik de minister hoe zij aankijkt tegen de verhouding tussen investeringen in het onderwijs en in de huisvesting. De benchmark in het middelbaar beroepsonderwijs is 7%. Is dat volgens de minister realistisch?

De minister heeft aangegeven dat zij zal ingrijpen bij ondoelmatig handelen of wanbeheer door bestuurders. De vraag is wanneer er volgens de minister sprake is van ondoelmatig handelen. Is voor haar het oordeel van de inspectie over de onderwijskwaliteit leidend? En op welke manier kan de minister dan ingrijpen?

De heer Van Dijk heeft zojuist bepleit om de huisvesting in overheidshanden te stellen. Dat is het geval in het primair onderwijs en het speciaal onderwijs. Daar zien wij enorm oude gebouwen. Wij zien ook dat gemeenten voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten en dat schoolbesturen erg veel moeten betalen aan energiekosten, omdat gemeenten niet van zins zijn om de onderwijshuisvesting aan te pakken. Juist dat is een extra reden om voort te gaan op de weg van doordecentralisatie van het buitenonderhoud, zoals in de door de Kamer aangenomen motie van mijn fractievoorzitter Van Haersma Buma is aangegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder. Nu weten we waar het CDA staat: het CDA vindt het allemaal prima en geeft de bestuurders zo veel mogelijk ruimte en laat hen met rust, zodat zij door kunnen gaan met hun megalomane bouwprojecten. Dat is heldere taal. Ik vind het dan ook erg vrijblijvend dat de heer Biskop de minister vervolgens vraagt wat zij kan doen als het dan fout gaat. De vraag is wat er dan volgens het CDA moet gebeuren. Het wordt tijd dat u laat zien dat er eens wordt ingegrepen.

De heer Biskop (CDA):

Ik heb heel duidelijk gezegd waar het CDA staat. Het CDA is ervoor om schoolbesturen verantwoordelijkheid te geven voor de onderwijshuisvesting. Ik heb al aangegeven welke spagaten er ontstaan, zeker ook in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. U verdraaide mijn woorden en zei dat het CDA alles prima vindt en dat bestuurders alles kunnen maken. Dat is niet waar, want anders had ik de woorden "ondoelmatig handelen" en "wanbeheer" niet in de mond genomen. Ik wil van deze minister weten op welke wijze zij dan gaat ingrijpen. Ik ben er helemaal geen voorstander van om wantoestanden voort te laten bestaan. Dat wil niet zeggen dat als er ergens een incident plaatsvindt, wij hier maar heel dapper moeten zeggen: laten wij het als overheid maar overnemen. Ik wijs erop dat het niet zo geweldig is gesteld met de onderwijshuisvesting die in overheidshanden is.

De voorzitter:

Wil ook de heer Biskop proberen om via de voorzitter te spreken en de collega's niet rechtstreeks aan te spreken?

De heer Biskop (CDA):

Ik zal dat doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Amarantis is natuurlijk het voorbeeld van doorgeschoten schaalvergroting en grootheidswaan van bestuurders. Ik hoef het niet eens te hebben over de politieke kleur van die bestuurders. De vraag is of het niet ontzettend zwak en weinigzeggend is als de heer Biskop vandaag aan de minister vraagt wat zij kan doen. De vraag is toch wat het CDA eraan wil doen? Wanneer zegt u eens een keer: hier zet ik een streep? Ik merk er niks van.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk. Nu zegt u het weer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag de heer Biskop of het CDA aan de zijlijn blijft staan of dat het ook eens een keer paal en perk stelt aan doorgeschoten grootheidswaan van bestuurders.

De voorzitter:

Nog een keer dezelfde vraag.

De heer Biskop (CDA):

Doorgeschoten grootheidswaan? Dat klinkt mooi in zijn algemeenheid. Ook wij zijn daartegen. Ik ben als psycholoog sowieso tegen grootheidswaan. Het gaat hier om heel concrete zaken, zoals de kosten voor de onderwijshuisvesting. Wij hebben in bijvoorbeeld mbo-land een norm van 7%. De vraag aan de minister is hoe zij die norm ziet. Als het een fatsoenlijke norm is, en wij dat hier met zijn allen vaststellen, kunnen wij tegen schoolbesturen zeggen dat zij, zolang zij onder de 7% blijven, moeten zorgen voor goede huisvesting. Het is ook in het belang van een leerling om beroepsonderwijs te volgen in fatsoenlijke huisvesting en niet ergens achteraf op een industrieterrein in een afgeschreven loods.

De heer Van der Ham (D66):

Wat de heer Biskop zegt, is mij iets te gemakkelijk. Hij zegt dat het in het algemeen goed gaat en dat wij dus niets moeten veranderen. Ik ben het helemaal met de heer Biskop eens dat heel veel besturen het prima doen. In die gevallen kan er goed gedecentraliseerd worden via de gemeenten. Mijn punt is het volgende. Hoe zorgen wij ervoor dat in het systeem meer seinen ingebouwd worden, zodat wij bij fouten op tijd in kunnen grijpen? Bij Amarantis, Heerlen, en andere voorbeelden zijn vraagtekens te zetten bij de stelling dat het geld doelmatig besteed is en op de juiste plek terecht is gekomen. Ik wil graag van de heer Biskop weten welke seinen hij in het systeem wil zetten, zodat er eerder ingegrepen kan worden. Dit kan toch niet zo?

De heer Biskop (CDA):

Hierin kom ik de heer Van der Ham een stuk tegemoet. Hij vroeg in zijn bijdrage naar de invloed van alle betrokkenen in het onderwijssysteem: ouders, leerlingen. Hoe gaat dat precies? Ik wil die vraag ook aan de minister stellen. Het CDA wil heel graag verantwoordelijkheid neerleggen bij het maatschappelijk middenveld. Wij willen anderen erbij betrekken. Doen wij dat echter wel goed genoeg? De minister zegt signalen te krijgen, ook uit de gelederen van ouders, studenten et cetera. Die hebben kritiek op bijvoorbeeld de bestedingen aan leermiddelen en onderwijshuisvesting. De vraag is of er in het systeem voldoende invloed is voor medezeggenschapsraden, leerlingraden en ouderverenigingen. Ziet de minister mogelijkheden om de positie van leraren, ouders en leerlingen te versterken?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ken dat verhaal van de heer Biskop. Ik ben het op zichzelf eens met de stelling dat medezeggenschapsraden eerder moeten kunnen ingrijpen bij het ontstaan van dit soort misstanden. De praktijk leert echter dat juist die grote besturen, met enorm veel expertise, mooie folders, fantastische verhalen en soms, zoals bij Amarantis, grootheidswaan, de een beetje amateuristisch ingestelde instituten zoals de medezeggenschapsraden kunnen overvleugelen. Die zijn geen partij om op de zaak in te breken. Op papier klopt de medezeggenschap en zijn er allerlei rechten. In de praktijk werken die niet goed. Vindt de heer Biskop niet dat gemeenten, de inspectie en uiteindelijk de minister duidelijk grenzen moeten aangeven zodat de medezeggenschapsraden sterker staan en een vuist kunnen maken tegen de besturen?

De heer Biskop (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Ham: kijk naar de zaken in het systeem die moeten worden versterkt. Het CDA kiest er daarbij in ieder geval niet voor om alles naar Den Haag te trekken en hiervandaan, vanuit die heel grote toren, alles aan te sturen. Wij willen juist wat de heer Van der Ham zegt. Versterk het systeem waar het versterkt moet worden, leg meer verantwoordelijkheid bij de medezeggenschapsraad, de ouderraad, de leerlingenvertegenwoordiging, zodat onderwijsbesturen meer verantwoording ter plaatse moeten afleggen en in goed overleg kunnen treden met de gemeenten. En als dat allemaal niet goed uitwerkt, dan moet de minister mogelijkheden hebben om iets te doen, via de inspectie of door zelf in te ingrijpen. Ik pleit ervoor om niet alles meteen naar het niveau van Den Haag te trekken, maar om het systeem ter plaatse te versterken; en dat is precies wat de heer Van der Ham vraagt.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Biskop en ik zijn het erover eens dat de problemen zo veel mogelijk ter plaatse moeten worden opgelost; dat is inderdaad het beste. Niet alle heil moet worden verwacht van Den Haag, want daar is het in het verleden, toen het nog wel zo georganiseerd was, ook niet vandaan gekomen. Ik vind echter wel dat er duidelijke normen moeten zijn, waardoor medezeggenschapsraden wakker worden gemaakt. Nu worden ze soms in slaap gesust door grote bestuurders. Als de overheid die normen duidelijk maakt, kan er ook lokaal, op het laagste niveau, eerder aan de rem worden getrokken als er dingen fout dreigen te gaan. Ik hoor de heer Biskop daar veel te weinig over.

De heer Biskop (CDA):

Nu herhaalt de heer Van der Ham de vragen die ik zojuist stelde, namelijk of die benchmarknorm van 7% huisvestingskosten wel deugdelijk is. Met zo'n percentage kunnen de medezeggenschapsraad en de lokale democratie uit de voeten.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik vind het verheugend dat zowel D66 als meneer Biskop van het CDA nu toch inzien dat er heel wat mis is in dat governancemodel van het mbo. Het wordt in ieder geval wel steeds manifester. Wat mij echter opvalt, is dat het CDA nog niet voldoende erkent dat er in dat governancemodel zelf een structuurfout zit. Ik hoor nu weer hele verhalen over medezeggenschap, en dat al die bestaande schakels in de ketting hier en daar een beetje moeten worden versterkt, maar de Wet op de medezeggenschap is helemaal niet zo gek. Waarom gaat de heer Biskop niet met ons mee in de eis dat veel meer overheidsregie slim, strak en klein moet worden georganiseerd, en niet vanuit die grote toren in Den Haag, maar bijvoorbeeld door veel meer toezicht uit te oefenen op de toezichthouders? Die vormen namelijk de eindverantwoordelijke organen in het bestuursmodel.

De heer Biskop (CDA):

Ik weet niet welke kant de heer Beertema op wil. Als hij zegt dat de toezichthouder meer invloed zou moeten hebben, ben ik dat snel met hem eens. Wie houdt er namelijk toezicht op die grote organisaties, die soms overigens ook wel wat kleiner zijn? Dat is de raad van toezicht, die toezicht houdt op de raad van bestuur. De toezichthouder moet zijn werk doen. Dat is een van de organen die je kunt versterken. Dat is echter iets anders dan de zaak naar het niveau van de overheid tillen. Ik hoorde de heer Beertema dat namelijk ook zeggen, maar daar ben ik tegen. Hij kan daarvoor beter naar de kant van de zaal gaan waar de SP zit.

De heer Beertema (PVV):

Als de heer Biskop daar niet aan wil, dan kan hij praten wat hij wil, maar dan verandert er echt niets en blijft het zoals het is. De toezichthouders hebben weliswaar een heel belangrijke toezichthoudende taak, maar ze nemen die niet op zich, ze maken geen gebruik van hun bevoegdheden op dit gebied. Ze zijn inactief, ze doen niks en als ze al iets doen, stappen ze op als het te laat is en dan kan het college van bestuur blijven zitten. We zien daar al schandelijke taferelen van. Daar moet vroeg of laat toch echt iets aan gebeuren.

De heer Biskop (CDA):

Als de heer Beertema niet bereid is om het systeem van lokaal bestuur en toezicht te versterken, als hij alleen maar dat toezicht vanuit Den Haag wil versterken, dan wil ik hem voorstellen om van het PVV-vak te verhuizen naar het SP-vak, want dan hoort hij dáár thuis, naast de heer Van Dijk.

De heer Beertema (PVV):

Ik concludeer dat ik van het CDA een heleboel stoere taal hoor die niet in beleid kan worden omgezet. Hier en daar wat versterken, de medezeggenschap wat versterken, een extra cursusje voor de toezichthouders: het gaat niets veranderen. Dat is mijn conclusie.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Biskop is overigens ook welkom in dat vak, en anderen ook. Het is natuurlijk wel een beetje waar. Het CDA heeft het volste recht om te zeggen dat het niet alles vanuit Den Haag wil regelen. Prima, dat is denk ik ook ons grote politieke meningsverschil. Maar blijft het dan bij het voorstel om de raden van toezicht te versterken? Daar merk ik ook niets van, behalve een vrijblijvende motie van collega De Rouwe dat de raden een gedragscode moeten opstellen. Met het CDA gaat er niets veranderen aan de uitwassen in het mbo en het hbo. Sterker nog, het CDA heeft het twintig jaar lang zo gewild, en als ik nu naar de heer Biskop luister, dan blijft het nog twintig jaar zo en nog langer ook.

De heer Biskop (CDA):

Nee, het blijft niet zo. De Rouwe heeft daar ook al iets over gezegd. Als er iemand de positie van het CDA op dit terrein duidelijk heeft gemaakt, dan denk ik dat ik dat ben. Wij willen het toezicht echt verbeteren en we hebben hier een minister zitten die ook heeft laten zien dat zij lik op stuk geeft als mensen de boel de boel laten. Mensen moeten aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid, daarover ben ik het heel snel met de heer Van Dijk eens. Maar dat wil niet zeggen dat we het hele systeem op zijn kop moeten zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Onderweg hiernaartoe werd ik al bericht dat men mij allemaal moeilijke vragen gaat stellen. Ik vind dat heerlijk, dat weet de heer Van Dijk ook, dus laat maar komen. Ik val hier vandaag in voor de heer Klaver, die bezigheden elders heeft. Ik ben heel blij dat ik op de valreep van mijn politieke bestaan in de Kamer namens de GroenLinks-fractie mijn bijdrage over dit onderwerp mag leveren.

Er zijn directeuren van roc's die vinden dat hun mbo wel een groot gebouw verdient. De kosten van dit soort prestigeprojecten zijn ontstellend hoog. Het zijn vaak de stokpaardjes van bestuurders die de indruk geven dat zij zich niets aantrekken van wensen van leraren en studenten. Je zou kunnen zeggen: de menselijke maat is zoek. Directeuren zwemmen in grote bestuurskamers terwijl mbo-studenten verdrinken in gigantische complexen. Per vierkante meter valt het allemaal wel mee, heeft de minister ons bezworen. Ook de totale besteding in het mbo is bescheiden, zeggen de minister en de MBO Raad, en komen dan met een percentage van 5,6 van het budget. Maar hoe is dit cijfer tot stand gekomen? Het probleem in het mbo is evenwicht bewaren. Weet de minister hoeveel bepaalde roc's zoals het Arcus College en ROC Amarantis afwijken van dit percentage? Een gemiddelde is mooi, het is al de vraag hoe dit cijfer tot stand komt, maar er zijn altijd enorme uitschieters. Met name die uitschieters – dat zullen de minister en de heer Van Dijk begrijpen – moeten we natuurlijk aanpakken.

Dat er te veel besteed wordt aan onderwijshuisvesting zit ons behoorlijk dwars, en er moet zeker iets aan gedaan worden, maar het vormt niet het echte schandaal in dit debat. Er wordt namelijk ook – en dat is het gekke van dit hele verhaal – te weinig geïnvesteerd. Je zou dus kunnen zeggen dat het geld verkeerd wordt uitgegeven. Als je dan bestuurder bent van mbo of hbo, zou je je moeten afvragen waar je mee bezig bent en of je niet eens heel goed naar jezelf moet kijken om te zien of er niet andere keuzes gemaakt moeten worden.

Al jaren geleden werd bekend dat de kwaliteit van het binnenmilieu in scholen bedroevend slecht is. Al veel te lang krijgen kinderen in Nederland les in bedompte en slecht geventileerde lokalen. Kinderen hebben vaker last van astma en longaandoeningen en leveren slechtere leerprestaties. Wat is hier sindsdien mee gedaan? Er wordt al jaren over gesproken maar het probleem is nog steeds niet opgelost. Ik hoop dat hier vandaag een meerderheid is om de minister aan te sporen hier zo snel mogelijk stappen in te nemen. De minister geeft zelf een aantal aanzetten. Het aanpassen van het Bouwbesluit en Arbeidsomstandighedenbesluit zijn hard nodig om verbetering af te dwingen. Verbetering van het binnenmilieu en vermindering van de energiekosten moeten hiervan de inzet zijn. Verduurzaming van scholen moet op de prioriteitenlijst van de gemeenten komen te staan. Graag wil ik van de minister weten op welke termijn een aanpassing van deze besluiten in gang kan worden gezet.

De rol van de VNG vind ik merkwaardig. Waarom is de modelverordening nog niet aangepast aan de eisen die aan de duurzaamheid en de kwaliteit van het binnenmilieu worden gesteld? Hoe kan de VNG stellen dat gemeenten geld tekortkomen als er 315 mln. te weinig wordt uitgegeven? Waarom is eigenlijk nog steeds niet openbaar gemaakt hoeveel van het beschikbare geld per gemeente aan onderwijs wordt besteed? Als gemeenten hun onderwijstaken niet meer kunnen uitvoeren met gebruikmaking van het volledige bedrag dat hiervoor beschikbaar is gesteld, dan moeten wij hiernaar kijken. En ik neem aan dat de minister dit met mij eens is. Nu houden gemeenten miljoenen over terwijl basisscholen en middelbare scholen zich gedwongen zien om zelf te investeren in hun huisvesting.

De verdeling van verantwoordelijkheden is eigenlijk maar raar geregeld. Sommige gemeenten bouwen liever goedkoop dan goed, omdat zij toch niet het onderhoud en de nutsvoorzieningen hoeven te betalen. Ik heb zelfs gehoord dat scholen structureel te weinig geld hebben om hun energierekening te betalen. Doorcentraliseren is eigenlijk een raar woord voor scholen meer verantwoordelijkheid geven voor de huisvesting. GroenLinks is daar niet op tegen, maar ik zie wel de risico's van het overhevelen van nog meer financiële verantwoordelijkheden naar scholen. Ik zou graag zien dat er restricties komen voor de mogelijke besteding van onderwijsgeld om ervoor te zorgen dat er geen scholen meer failliet gaan.

In het algemeen overleg over Amarantis heeft mijn collega Klaver een lans gebroken voor schathuisbankieren. Gemeenten moeten schatkistbankieren – het staat nu ook in het Lenteakkoord – en waarom zouden grote scholen dat dan niet hoeven te doen? Deze discussie krijgt natuurlijk een vervolg wanneer wij spreken over de volledige overheveling van verantwoordelijkheden.

Voorzitter. Dan nu toch mijn slotopmerking: deze uitgestelde discussie mag geen excuus zijn om te wachten met een grondige aanpak, want ook de GroenLinks-fractie wil geen peperdure prestigeprojecten, maar betaalbaar bouwen en een uitstekend binnenklimaat. Bovenal gaat het ons natuurlijk om de inhoud van het onderwijs.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Van Gent was de eerste die mij interrumpeerde toen ik groen als gras aan mijn eerste algemeen overleg deelnam en ik nog maar nauwelijks wist wat een AO was. En misschien ben ik nu wel de laatste die haar mag interrumperen!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Jeetje, wat een drama.

De heer Beertema (PVV):

Het is prijzenswaardig dat GroenLinks zich inmiddels ook bezorgd maakt over het feit dat gemeenten zo ontzettend veel geld laten liggen. Ik begrijp ook waarom GroenLinks bang is om bij de doorcentralisatie te veel op het bordje van de scholen te leggen. Zou GroenLinks een motie kunnen steunen die hieraan paal en perk stelt? Alleen scholen en besturen die aan bepaalde criteria voldoen, mogen dan nog maar gebruikmaken van doordecentralisatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben niet bang en GroenLinks is ook helemaal niet bang. Ik zal serieus naar uw motie kijken en vervolgens beslist mijn fractie of wij uw afweging delen en de motie kunnen steunen.

De heer Beertema (PVV):

De motie waarin om doordecentralisatie werd gevraagd, heeft GroenLinks niet gesteund. Ik hoop dat ik GroenLinks dit keer wel meekrijg door in deze motie criteria op te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat hangt echt af van de formulering van de motie. Het is mogelijk dat de vorige motie wellicht wat ongenuanceerd was geformuleerd en dat wij haar daardoor niet konden steunen. Maar elke motie mag natuurlijk aan mijn fractie worden voorgelegd.

De heer Beertema (PVV):

Bijna alle PVV-moties zijn buitengewoon subtiel en zorgvuldig geformuleerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja hoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Van Gent maakt ook dit keer haar naam als allround Kamerlid meer dan waar. Met het grootste gemak valt zij in voor haar collega-woordvoerder. Hartstikke goed!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor een "maar"!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Welke "maar"?

Ik ben het ook eens met haar vraag hoe het zit met geld dat bij gemeenten blijft liggen en wanneer dat naar die scholen toe gaat. Hoe kijkt mevrouw Van Gent naar die uitschieters? Wij zijn het er natuurlijk over eens dat het niet goed gaat met die schaalvergroting, die grote scholen, bij Amarantis et cetera. Daar wordt nu op eigen initiatief aan schaalverkleining gewerkt. Vindt GroenLinks ook dat je vanuit de overheid echt actief moet gaan bevorderen dat die scholen kleiner worden, zeker de uitschieters?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat de overheid samen met schoolbesturen moet bevorderen dat de kwaliteit van het onderwijs verbetert en gewaarborgd is. In goede gebouwen moet onderwijs van goede kwaliteit worden gegeven, met voldoende investeringen, ook het binnenklimaat, dus zowel tussen de oren als in het gebouw. Dat kan natuurlijk in verschillende vormen plaatsvinden. Groot is niet altijd verkeerd en klein is niet altijd uitstekend. Ik vind dan ook dat je een goede check moet hebben op de kwaliteit van het onderwijs. De heer Van Dijk zal het met GroenLinks eens zijn dat dat natuurlijk altijd voorop moet staan als wij dit soort discussies met elkaar voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou bijna zeggen: dit is een ministeriabel antwoord, zo genuanceerd, of staatssecretariabel!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zullen wij nog wel eens zien!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar wel even de puntjes op de i, want ik hoor hier: schaalvergroting is niet altijd verkeerd. Daarover verschil ik dan wel van mening met mevrouw Van Gent. Ik vind dat die schaalvergroting is doorgeslagen en dat wij echt actiever moeten gaan werken aan schaalverkleining. Ik zou het mooi vinden als haar partij dat met mij eens is, maar dat heb ik tot nu toe nog niet gehoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar waar de kwaliteit in het geding is, moet er een goede check plaatsvinden. Ik vind dat je er niet dogmatisch in moet zijn – want daar houdt GroenLinks helemaal niet van – dat groot altijd verkeerd is of klein altijd goed. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Dijk dat niet met mij eens is. Die kwaliteit moet gewaarborgd zijn, leerlingen moeten niet verdwalen in grote scholen waar nauwelijks aandacht aan hen wordt besteed, waarbij de gebouwen belangrijker zijn dan de kwaliteit en de inhoud van het onderwijs. Daarover kunnen wij het volgens mij snel met de heer Van Dijk eens worden, maar voor dogmatiek in deze discussie over groot en klein moet hij niet bij GroenLinks zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan naar de heer Elias van de VVD. Dank u wel, mevrouw Van Gent, het was fijn dat u er was! Mevrouw Van Gent is hier niet altijd bij dit overleg, dus daar moeten wij even van genieten.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp dat de SP zich tegenwoordig bezighoudt met kabinetsvorming, interessant!

Het debat met de minister van Onderwijs betreft de besteding van zo'n 60 mln. aan een nieuw schoolgebouw door het Arcus College te Heerlen. Wij zijn altijd terughoudend als het over individuele gevallen gaat, maar vinden de uitzondering gepast als er wellicht een patroon onder zit. Daarover heb ik wel een paar vragen aan de minister.

Naar aanleiding van het programma Slag om Nederland van 23 januari werd duidelijk dat het Arcus College in Heerlen tot voor kort de rijkste roc-instelling in Nederland was met zo'n 60 mln. op de bank, althans volgens de gegevens die de minister verstrekt. Het programma maakte gewag van nog hogere bedragen. Hoe zit dat? Dit bedrag had het gespaard om grootschalige nieuwbouw te plegen. In de uitzending werden duidelijke vraagtekens gezet bij de noodzaak tot die nieuwbouw en de door het oppotten van geld veroorzaakte gebrekkige onderwijskwaliteit, zoals wordt beweerd. Onder meer Hans Duivestijn, oud-docent bij Arcus, geeft in het programma aan dat de school weliswaar de rijkste van Nederland was maar dat er niet werd geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe zoiets dan kan, want er is toch – wij hebben het er hier eerder over gehad maar ik vraag het nog even expliciet – een raad van toezicht? Er is toch de inspectie?

De minister zei tijdens het vragenuur op 24 januari dat het onderwijs bij het Arcuscollege "door de bank genomen" op orde is. Wat is dat, "door de bank genomen"? Het kan dus beter?

Voorts stelt die oud-docent in dat programma dat er weliswaar toezicht door de Inspectie van het Onderwijs is op te veel spaartegoeden maar dat er geen toezicht is op het bezit van vastgoed. Kan de minister toelichten of dat zo is en zo ja, waarom er dan eventueel geen of onvoldoende toezicht wordt gehouden op het vastgoedbezit van instellingen?

De heer Çelik (PvdA):

Dit zijn uitermate mooie woorden van de heer Elias van de VVD-fractie. Een week of vijf, zes geleden heb ik in de procedurevergadering van de commissie voorgesteld om een onderzoek door de Rekenkamer te laten doen naar de financiële positie van de roc's. De heer Elias heeft dit voorstel niet gesteund. Ik betrap de heer Elias erop dat hij dezelfde soort vragen stelt aan de minister, ook al worden deze niet door middel van een onderzoek gesteld. Hoe komt het toch dat de heer Elias de intentie van de Partij van de Arbeid toen niet heeft gesteund, maar nu dezelfde vraag aan de minister stelt?

De heer Elias (VVD):

Ik denk dat de heer Çelik bij die gelegenheid niet goed genoeg geluisterd heeft. Ik steun de intentie van de heer Çelik wel degelijk. Ik wil weten of er een patroon zit in de dingen die fout gaan bij Amarantis, bij het geval dat we vandaag bespreken en bij andere gevallen die we eventueel nog gaan tegenkomen. Ik ben helemaal niet tegen zo'n onderzoek. Ik heb alleen gezegd dat we eerst de uitkomst zouden moeten afwachten van het onderzoek van de commissie die Amarantis onderzoekt, de commissie-Van Rijn. Daarna zouden we moeten bezien of het nog nuttig is om de Rekenkamer met zo'n groot onderzoek aan het werk te zetten. Ik loop helemaal niet weg voor zo'n onderzoek, maar we moeten niet onderzoek op onderzoek stapelen. We moeten eerst bekijken waar de commissie-Van Rijn mee komt. In mijn ogen is dit een onafhankelijk opererende commissie. We zullen lessen trekken uit haar onderzoek en we zullen zien of een vervolgonderzoek nodig is. Als dat nodig is, steun ik de heer Çelik alsnog.

De heer Çelik (PvdA):

Die commissie onderzoekt alles wat met Amarantis te maken heeft.

De heer Elias (VVD):

En het patroon daaronder.

De heer Çelik (PvdA):

Ik heb vandaag drie namen van scholen genoemd, ROC Leiden, ROC Nijmegen en Zadkine. Deze scholen hebben een flink probleem. Waarom vindt de heer Elias het nu wel nodig om aan de minister te vragen of zij een patroon ziet, terwijl ik een aantal weken geleden heb aangegeven dat ik het patroon wel zie en dat ik daar stevige signalen voor heb gekregen vanuit het veld? Waarom laat de heer Elias nu een ander licht schijnen dan een week of zes geleden?

De heer Elias (VVD):

De heer Çelik stelt opnieuw dezelfde vraag; hij krijgt dus ook hetzelfde antwoord. Ik ga mee met het verzoek van de heer Çelik om de Rekenkamer aan het werk te zetten als het rapport dat van het onderzoek naar Amarantis wordt gemaakt, daartoe aanleiding geeft. Ik wil wel degelijk weten of er een patroon onder zit. Maar we gaan niet onderzoek op onderzoek stapelen.

De VVD heeft het verzoek van de Partij van de Arbeid voor dit onderzoek gesteund, omdat duidelijk moet worden of er in dit geval sprake is van wanbestuur en zo ja, hoe dit dan wordt aangepakt. Ik benadruk nogmaals dat de VVD wil dat schoolbesturen hun financiële zaken op orde hebben. Helaas hebben sommige scholen dat niet. Dat is vaak het gevolg van een incompetente of zichzelf overschattende leiding. Dat moet echt veranderen. Zoals ik al meerdere keren in debatten en in de media heb aangegeven, vind ik dat er veel in het onderwijs valt te verbeteren, zonder dat er telkens een nieuwe zak met geld hoeft te worden neergezet. Maar dan dient het geld wel besteed te worden aan het onderwijs. Daarbij moet er één hoofddoel zijn: leerlingen goed onderwijs geven. Daarom heb ik vorig jaar oktober een motie ingediend – ik doe dat niet zo vaak – waarin ik het verzoek heb gedaan om financieel incompetente onderwijsbestuurders bij te scholen en, indien dit niet helpt, te vervangen. Helaas steunde een meerderheid van de Tweede Kamer deze motie niet. Ik kijk nu de heer Çelik aan en zeg hem dat hij deze motie wel had moeten steunen, als hij dit probleem tenminste zo belangrijk vindt. Ik zal straks een nieuwe poging wagen, omdat ik hoop dat de rest van de Kamer de tijd daarvoor inmiddels wel rijp acht.

De heer Çelik (PvdA):

Soms zijn moties overbodig, zoals in het geval van de motie waarover de heer Elias het nu heeft. Naar mijn oordeel is personeelsbeleid namelijk iets van een orgaan zelf en niet van de overheid. Dat was de principiële reden waarom ik heb gezegd dat wij dit soort moties niet steunen. Ik wil best een signaal afgeven. Dat hebben wij vaker gedaan in de Kamer. Ik ben ook hard als het gaat om mensen die niet functioneren in raden van bestuur en raden van toezicht, maar ik wil het personeelsbeleid absoluut niet overnemen.

De heer Elias (VVD):

Bij de vorige interruptie had de heer Çelik slecht geluisterd, bij deze interruptie heeft de heer Çelik niet goed gelezen. Ik heb niet gezegd dat Den Haag, dat zijn wij hier, leidinggevenden die er een rommeltje van maken, moeten ontslaan. Ik pak de motie er maar bij. Daarin heb ik de minister opgeroepen om er met de werkgeversorganisaties en de raden van toezicht voor te zorgen dat zij vaker iemand de laan uitsturen die gefaald heeft. De reden van de heer Çelik om de motie niet te steunen, geldt dus niet. Ik heb niet gezegd dat wij hier vanuit Den Haag dat moeten doen. Dat zouden we ook niet moeten kunnen. Zo hebben we het in Nederland niet georganiseerd. Ik zal straks in diezelfde geest een nieuwe motie indienen.

Zoals ik vorige week in het algemeen overleg over Amarantis Onderwijsgroep al zei, laat de VVD er geen traan om als organisaties zinken. Ik wil wel dat het onderwijs aan leerlingen gewaarborgd is, maar ik wil niet kost wat kost, op kosten van de samenleving, grote organisaties overeind houden. Er moet wat gedaan worden tegen de volstrekte nonchalance waarmee financiële ontsporingen gelaten worden vastgesteld.

De heer Çelik en ik waren bij dezelfde bijeenkomst met toezichthouders. Wij zijn ons lam geschrokken van de inertie die daar in de zaal aanwezig was. De heer Van Dijk was daar ook bij. Wij hebben daar met z'n drieën vastgesteld dat het veel te langzaam ging en men niet serieus genoeg was in het houden van toezicht. Dat moet anders.

Ik wil nog één belangrijke nuancering maken. Ik vind het verkeerd als het idee ontstaat dat grote scholen die mooi architectonisch worden vormgegeven, per definitie verkeerd zouden zijn. Het is niet goed als wij alleen maar heel goedkope blokkendozen in Nederland neerzetten. Wij moeten echt niet doorschieten en doen alsof het allemaal op een koopje moet. Een schoolgebouw, een regionaal onderwijscentrum waar verschillende functies in zitten, mag best mooi vormgegeven zijn, maar wij moeten niet doorslaan, niet naar de ene en niet naar de andere kant.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Bijna alle collega's hebben al het een en ander gezegd over ROC Heerlen. Ik heb daar niet zo heel veel aan toe te voegen. Ik heb indertijd de minister over ROC Heerlen mondelinge vragen gesteld. Zij wees onze conclusies toen rigoureus van de hand. Over de kwaliteitsagenda die zij heeft ingezet, waren de minister en de PVV het altijd erg eens, maar op dit punt waren en blijven wij het grondig oneens.

ROC Heerlen is geen geïsoleerd geval. Er is sprake van een systeemfout, zeggen ook wij. Toch ontkent de minister dat nog steeds in alle toonaarden. Ondertussen zijn wij een halfjaar verder en is Amarantis omgevallen. Althans, Amarantis wordt met moeite overeind gehouden als een soort Griekenland. En wie kan daarvoor betalen? Dat zijn de scholen die hun zaakjes wel op orde hebben. Die scholen morren. Wat dat betreft, zit er in onderwijsland net zo'n systeemfout als in de EU.

Het drama bij Amarantis heeft in ieder geval geleid tot een onderzoek door de commissie-Van Rijn. Ik heb daar net als de VVD-fractie wel vertrouwen in. Ik vertrouw op de onafhankelijkheid van die commissie. Ik weet bijna zeker dat daar de conclusie zal uitkomen dat er inderdaad sprake is van een ernstige systeemfout. Deze minister en eventueel de volgende minister gaan dat onderkennen. Dat kan haast niet anders. Die fout in het governancemodel bestaat er namelijk uit dat de checks-and-balances niet kloppen. Daardoor wordt een verkeerd soort bestuurder aangetrokken: een die zijn bijna absolute vrijheid van handelen en ingebouwde gebrek aan verantwoordingsplicht misbruikt om zich de positie aan te meten van maatschappelijk ondernemer, wat wij in de hele publieke sector zien. Marktaandeel, vastgoedexploitatie en fusiegeweld zijn allemaal veel interessanter voor dit soort bestuurders dan dat saaie onderwijs, die saaie leraren, die saaie lesstof en vooral die saaie leerlingen en ouders. Ik stel voor om dat grote onderzoek van de commissie-Van Rijn af te wachten. Dat zal deze minister de ogen openen voor het falen van de pseudomarkt die het mbo eigenlijk is. En dan gaan wij zaken doen.

Ik wil wel van deze gelegenheid gebruikmaken om even stil te staan bij het andere probleem rond de huisvesting. De middelen die het ministerie van OCW verstrekt aan scholen in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs, gaan via de gemeente. Het ministerie zelf heeft vastgesteld dat dat niet goed gaat. Aan onderwijshuisvesting wordt 150 mln. minder uitgegeven dan zou moeten. Dat is veel geld. Het wordt voor van alles gebruikt, variërend van lantaarnpalen tot het dichten van gaten in de begroting, maar niet voor onderwijs. Dat is geen goede zaak. Dat is schandalig zelfs. Ongeveer de helft van de schoolgebouwen in het primair en voortgezet onderwijs is meer dan dertig jaar oud. Het binnenklimaat van 80% van die scholen laat ontzettend te wensen over; slechte ventilatie, benauwde leeromgeving, allergieën bij leerlingen, niezen, hoesten, proesten. Kortom, veel scholen zijn ongezond voor het kind en voor de leraar.

De PVV-motie die aan dat slechte klimaat een einde wilde maken en waarin werd gevraagd het onderwijshuisvestingsbudget van scholen rechtstreeks en geoormerkt ter beschikking te stellen aan schoolbesturen, is met brede steun aangenomen. De fracties van de VVD, PVV, CDA, D66, ChristenUnie en SGP stemden voor die motie. Maar volgens de minister is uitvoering van deze motie niet mogelijk omdat het bestuursakkoord van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten opengebroken zou moeten worden. De PVV vindt deze motie toch erg belangrijk voor het onderwijs. We hechten dan ook sterk aan de uitvoering ervan. We begrijpen echter ook de bezwaren van de minister. Daarom willen we daaraan verregaand tegemoet komen. Wat ons betreft hoeft het bestuursakkoord helemaal niet opengebroken te worden. Dat geld kan in het Gemeentefonds blijven met de bepaling dat scholen die aan bepaalde criteria voldoen een versterkt recht krijgen op volledige decentralisatie. Dat wil zeggen dat zij directe beschikking krijgen over de middelen om te bouwen. Dan kunnen ze dat bij de gemeente afdwingen. Dat kan door in de wet een bepaling op te nemen dat een verzoek van een bestuur dat aan de criteria voldoet, alleen kan worden afgewezen op basis van een vastgestelde afwijzingsgrond. Dat geeft een bestuur veel meer grip op de eigen huisvestingssituatie indien dat gewenst en mogelijk is. Hoe staat de minister tegenover een motie met een dergelijke strekking? Ziet zij mogelijkheden om zo'n motie te steunen en uit te voeren als zij wordt aangenomen? Daar zou zij het onderwijs een enorm plezier mee doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de in eerste termijn gestelde vragen. Hieruit blijkt grote betrokkenheid met het onderwijs en goede huisvesting voor onze jongeren. Ik ben het zeer eens met allen die hebben gezegd: let op, ook jongeren, in welke onderwijssoort dan ook, verdienen goede huisvesting die er mooi uitziet, omdat je jezelf dan ook waardevoller vindt. Als je jongeren ergens op een industrieterrein in een blok neerzet, zoals de heer Biskop dat treffend zei, draag je volgens mij niet bij aan de fierheid op een bepaalde onderwijssoort. Het is dus prima als er goed wordt geïnvesteerd in onderwijshuisvesting. Er is echter ook scherpte nodig voor scholen die daar te veel in investeren. Ik ga altijd uit van de gedachte dat men het zo goed mogelijk wil doen, maar ook de sector probeert zichzelf wel scherp te houden op dit punt. Ik vind dat een goede zaak.

Ik loop maar even de inbreng van de diverse sprekers langs, omdat er verschillende zaken door elkaar heen spelen. Het is een beperkt onderwerp. Gaandeweg hoop ik daarmee iedereen van de gewenste antwoorden te voorzien. Ik begin met de inbreng van de heer Çelik, de aanvrager van dit debat. Hij gaf aan dat bepaalde roc's te veel geld uitgeven aan huisvesting en vroeg wat ik daaraan doe. Het is primair de taak van scholen zelf om op een goede manier met hun budget om te gaan. "Op een goede manier" houdt in dat zij voldoende geld besteden aan zaken waar scholen verantwoordelijk voor zijn. Het begint met goed onderwijs, er moet ook een goede huisvesting zijn en er moet voldoende worden geïnvesteerd in professionalisering van leerkrachten en noem maar op.

Wij hebben zorgen over de financiën van het middelbaar beroepsonderwijs. In het kader van Amarantis hebben wij daar uitgebreid over gesproken. De heer Çelik heeft toen voorgesteld om de Rekenkamer een onderzoek te laten doen. De heer Elias gaf toen al aan: let op, stapel geen onderzoek op onderzoek. Hij noemde daarbij het Amarantis-onderzoek. Ik merk wel op dat ik op verzoek van de heer Klaver ook een onderzoek van de inspectie naar de derivaten heb toegezegd. Ik heb daarbij gezegd dat het onderzoek breder zal zijn en dat de huisvesting daarin wordt meegenomen. De vastgoedinvesteringen baren namelijk zorgen, ook in relatie tot derivaten; zit het goed in elkaar en kan zo'n instelling het aan? Ik stel overigens wel vast dat het niet alleen de huisvestingsproblematiek van Amarantis betrof. Er was bijvoorbeeld ook een school overgenomen waar vele lijken in de kast lagen. Het probleem is dus breder en daarom heb ik vanwege de zorgen in de Kamer besloten om een breder onderzoek door de inspectie te laten uitvoeren. Dat gaat gebeuren.

Beide onderzoeken verschijnen ongeveer in oktober. Dan kan de Kamer bekijken of zij een vervolg nodig acht. De heer Van der Ham heeft gezegd dat er misschien een parlementair onderzoek aan gekoppeld moet worden. De heer Çelik zei dat er misschien een onderzoek van de Rekenkamer nodig is. Dat laat ik graag allemaal aan de Kamer over. Ik zorg in ieder geval ervoor dat de Kamer basisinformatie heeft, zodat zij haar verantwoordelijkheid kan nemen.

De heer Çelik en de heer Biskop vroegen wat een evenwichtige norm kan zijn. Ik noem hier geen normen, omdat het heel verschillend is. Ik merk wel op dat MBO Nederland alle belangrijke aspecten in beeld laat brengen. Op die manier is bijvoorbeeld zichtbaar geworden dat de uitgaven aan huisvesting in het middelbaar beroepsonderwijs van zo'n 8,2% naar 6,5% zijn gedaald. Dat vind ik op zich een goede zaak. Vanuit de tijd van reorganisaties zijn gebouwen bij elkaar gebracht. Dat heeft voordelen, maar ook nadelen. Het ligt eraan hoe met het onderwijs wordt omgegaan, maar wij zien wel dat de huisvestingslasten dalen. Daarnaast vind ik het ook een goede zaak dat de uitgaven aan personeel stijgen. Ik wil echter niet tot een bepaalde norm komen. Ik wil ook niet zeggen dat de minister toestemming moet geven voor uitgaven boven een bepaald bedrag. Ik ben namelijk echt niet in staat om vanuit Den Haag allemaal te controleren wat er precies wordt uitgegeven en hoe zich dat tot andere gebouwen verhoudt. Besturen en raden van toezicht moeten daarop toezien. Ik kom zo meteen nog terug op de wijze waarop ik daarmee omga. Ik wil het dus niet allemaal naar mij toetrekken, want dat gaat mij te ver.

De heer Çelik vroeg ook wanneer de jaarverslagen komen. Die moeten voor 1 juli bij DUO en de inspectie mét een accountantsverklaring worden ingeleverd. Dan kan de Kamer er kennis van nemen.

De heer Çelik (PvdA):

De huisvestingslasten zijn inderdaad ruim gedaald, met 8%. Is dat gebaseerd op de begrote getallen of op de werkelijke getallen? Zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, zijn er namelijk grote verschillen tussen wat begroot is en wat daadwerkelijk gerealiseerd is. Soms gaat het namelijk om 5%, zelfs 10% of 15%. Wat is daarop het antwoord van de minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom er in tweede termijn op terug of de benchmark wordt gevormd door de realisatie of de begroting; ik meen de realisatie.

De heer Çelik (PvdA):

Dan heb ik nog één andere vraag omdat de minister klaar is met de beantwoording van mijn vraag. Ik kon het antwoord van de minister dromen, want natuurlijk gaan schoolbesturen over hun financiën. We hebben de lumpsumfinanciering, vanzelfsprekend; dat hoeft de minister mij niet uit te leggen. Hoe kan het dan toch dat zoveel roc's hun budget overschrijden ten koste van andere primaire zaken? En wat kunnen wij als overheid doen – wij als Kamer en de minister als deel van de regering – om de checks-and-balances waar het om draait, zo goed in handen te hebben dat dit soort extreme gevallen niet voorkomt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

We zijn er op verschillende manieren bij betrokken. Het begint met de kwaliteit van het onderwijs. Wat dat betreft heb ik een verantwoordelijkheid als scholen zichtbaar onder de maat presteren. Door de bank genomen heb ik het dan over het feit dat een school gewoon goed presteert, maar ongetwijfeld – een school heeft immers honderden opleidingen – is er hier en daar een opleiding die een extra steun in de rug nodig heeft om weer wat steviger te staan. Dat een school de zaak op orde heeft, is een belangrijk punt voor mij. Daar geef ik uiteindelijk het geld voor. Een ander punt zijn de solvabiliteits- en liquiditeitscijfers. Daar wordt scherp naar gekeken. Als de waarde daarvan niet op orde is ten opzichte van wat wij als gemiddelde daarvoor hebben gehanteerd, treedt de inspectie in werking. Heel concreet ten aanzien van Amarantis gaan wij bekijken hoe het kan dat de cijfers op orde leken te zijn en het ondanks geïntensiveerd toezicht toch fout is gegaan. We weten eigenlijk nu al dat de waardering van de gebouwen achter de cijfers niet klopte. Amarantis had eerst een overschot en vervolgens, toen de cijfers werden bijgesteld, een tekort; er was namelijk een gewijzigde begroting opgesteld. Dat soort dingen wil ik in beeld hebben aan de hand van de casus Amarantis. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de heer Elias. Dan hebben we namelijk heel concreet een beeld en kunnen we bezien wat we meer moeten doen. Voor een evenwichtige besluitvorming is het daarnaast belangrijk dat het bredere inspectieonderzoek voorligt, zodat we niet alleen op basis van incidenten besturen maar ook in de breedte bekijken hoe het ermee staat.

De heer Çelik (PvdA):

De minister noemt terechte punten. Zij vergeet echter te noemen dat veel investeren, mismanagement, niet altijd ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs. Was het maar zo gemakkelijk, want dan konden we inderdaad ingrijpen. Vaak gaat het ten koste van leraren die ontslagen worden. 75, 100, 200, 250 mensen bij Zadkine. Er moet ergens gesneden worden, dus worden docenten en ondersteuners als eersten ontslagen. Daar komt nog bij dat behoorlijk bezuinigd wordt op het materiaal voor studenten, bijvoorbeeld bij technische opleidingen. De apparaten waarmee ze oefenen zijn vaak tien, twintig jaar ouder dan de apparaten waarmee ze in aanraking komen als ze stage lopen. Dat zijn volgens mij ook sterke argumenten waarbij checks-and-balances zouden moeten gelden; daar zou de minister ook op moeten letten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is voor mij heel moeilijk om op al die aspecten te letten, of het materiaal wel state of the art is. Ik kan niet zeggen of men ergens reëel op bezuinigt en daarom personeel moet ontslaan. Daarvoor heb ik een raad van toezicht, die ook verantwoordelijkheid draagt. In dat kader heb ik toegezegd – inmiddels zijn vier grote bijeenkomsten gepland – om samen met mijn directeuren-generaal en secretaris-generaal op pad te gaan om met de raden van toezicht te praten, teneinde ze van die zaken op de hoogte te brengen waar de Kamer het in de afgelopen maanden zo veel over heeft gehad. Dus in dat opzicht proberen wij de checks-and-balances in het stelsel goed aan te sporen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt terecht dat goede huisvesting van leerlingen van groot belang is. Ik ben dat helemaal met de minister eens, maar wij willen natuurlijk geen peperdure prestigeobjecten die ten koste gaan van de inhoud en andere zaken in het onderwijs die ook zeer belangrijk zijn. In de eerste termijn zei de minister aanvankelijk dat het allemaal wel meevalt met die peperdure projecten, dat het maar 5,6% van het budget is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

6,5%

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gemiddelden zijn altijd link, want er zijn ook flinke uitschieters. Heeft de minister zicht op die uitschieters, niet alleen de uitschieters die er al zijn, maar ook de uitschieters die nog in de pijplijn zitten? Het lijkt mij namelijk zinnig dat wij toch gaan bekijken hoe wij daaraan paal en perk kunnen stellen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het gaat als volgt. De inspectie krijgt het geïntegreerde jaardocument van de scholen. Daarin komen de cijfers die ook in de totaliteit van de benchmark zichtbaar zijn, aan de orde. Als een school op een bepaald onderdeel erg afwijkt, kan dit voor de inspectie aanleiding zijn om bij de school te gaan kijken wat er aan de hand is. Een uitschieter hoeft niet per definitie te betekenen dat men verkeerd handelt. Er kan een wereld achter schuil gaan. De inspectie reageert wel op dergelijke cijfers, kijkt vervolgens of de school de boel op orde heeft en heeft, als het nodig is, een gesprek met het bestuur over deze zaken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Er zijn uitschieters; die zijn mede aanleiding voor dit debat. Er zijn natuurlijk acties ondernomen. Mijn vraag is echter of je eerder aan de voorkant kunt ingrijpen, zodat niet pas als het pand gebouwd is iedereen ach en wee roept en het geld al is uitgegeven. Mijn indringende vraag is of daarop meer actie te ondernemen is. Ik mag aannemen dat de minister het net als ik vervelend vindt als die flinke uitschieters, die ook ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs, blijven voorkomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het Arcus College, waarover wij hier gesproken hebben, is een voorbeeld van een school die onder het gemiddelde zit. Daar is het 6,3%. Dat is dus fors lager dan het gemiddelde van een aantal jaren geleden. Ik probeer er vooral voor te zorgen dat de checks-and-balances rondom zo'n bestuur in evenwicht zijn. Neem de kwestie-Arcus. Het Arcus College heeft overleg gehad met de provincie en is geen alleingang gegaan. Het heeft overleg gehad met de gemeente Heerlen. Het heeft overleg gehad met de ondernemingsraad. De raad van toezicht – het zijn er twee geweest – heeft in de loop der jaren steeds ermee ingestemd. Er komt gewoon een gebouw waarin straks het onderwijs bij elkaar is gebracht. Men is gestart in een gunstige vastgoedperiode, maar heeft nu wel wat meer problemen met leegstaande panden. Men zal die moeten opvangen. Dat kan gebeuren, maar het is geen alleingang geweest. Het wordt ook breed gedragen, want men komt uiteindelijk in een groter geheel terecht met hbo en vo. Die doorlopende leerlijnen bieden in een krimpregio als Heerlen toch meer vorm en inhoud en meer kansen aan jongeren. Dat is dus, om een voorbeeld te noemen, niet iets wat heel erg uitschiet boven het gemiddelde. Ik probeer wel de raden van toezicht scherper te maken om erop toe te zien en daarop scherp te zijn. Wij hebben ook de afgelopen jaren de medezeggenschap in het mbo aangepast om ook daarin meer scherpte te krijgen. De or is ingevoerd. Dat betekent dat daar zeggenschap ligt over dit soort grote zaken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp de minister, maar uit de discussie bleek dat het geen alleingang is. Heel veel mensen, raden van besturen en weet ik wie allemaal zijn erbij betrokken. Dat laat echter onverlet dat er flinke uitschieters blijven voorkomen en dat er niet op tijd wordt ingegrepen. Mijn vraag was of de minister er zicht op heeft of nieuwbouw die in de pijplijn zit, ook te maken heeft met dit soort forse overschrijdingen. En je kunt wel spreken van peperdure projecten waarvan je je kunt afvragen wat nog de verhouding is met goede huisvesting. Voor dat laatste is GroenLinks ook, maar niet voor het over de balk gooien van geld ten koste van de kwaliteit van het onderwijs. Heeft de minister dat paraat en hoe kan volgens haar eerder worden ingegrepen? Ik moet vaststellen dat dit niet is gebeurd in de voorbeelden waarover wij het vandaag hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het voorbeeld van Arcus is dus geen uitschieter, maar zit onder het gemiddelde van de benchmark. Het is voor mij echter niet mogelijk om de vastgoedportefeuille van het mbo op de voet te volgen. Dat gaat niet; daarvoor zijn er te veel instellingen met te veel gebouwen. Die verantwoordelijkheid hebben zij zelf. De inspectie zal er echter wel op toezien als zich solvabiliteits- of liquiditeitsproblemen voordoen. Dan zal er ook toezicht zijn. Daar hebben we signaalwaarden voor, die we een paar jaar geleden ook nog eens hebben aangescherpt. Daar zijn we scherp op, maar dat gaat wel uit van een stelsel waarin scholen met schoolbestuurders en toezichthouders – welke laatsten het beter moeten doen dan we tot op heden gezien hebben – de checks-and-balances op lokaal niveau uitvoeren.

Als uit het brede onderzoek blijkt dat er op allerlei fronten wat aan mankeert, moeten wij die discussie hier met elkaar voeren. We moeten echter opletten dat we er niet te snel als overheid in gaan zitten, omdat ik niet de illusie heb dat we het tot een goed einde kunnen brengen. We zullen toch de verantwoordelijkheid, ook op onderdelen, bij de instellingen zelf moeten neerleggen, met de checks-and-balances die we wettelijk aangebracht hebben.

De heer Elias (VVD):

Juist omdat de VVD-fractie het op dit punt met de minister eens is dat niet te veel vanuit Den Haag bedisseld moet worden en dat wij niet op de stoel van de besturen mogen gaan zitten, is de rol van de raden van toezicht zo essentieel. Wat kan de minister doen, welke instrumenten mist zij en zou zij nodig hebben om de raden van toezicht beter te laten functioneren? We waren onlangs met een aantal Kamerleden bij vertegenwoordigers van raden van toezicht en we zijn ons lam geschrokken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het allerbelangrijkste bij de raden van toezicht in het middenveld in Nederland is de cultuuromslag die men moet maken. Men moet gewoon de horzel in de pels zijn en ook vervelend durven te zijn. Je moet gewoon het lef hebben om te zeggen dat je een a-selecte steekproef van leerlingen en leraren wilt hebben en dat je daar alleen mee wilt praten om te horen hoe het bij hen in de instelling gaat. Ik ben daar een paar jaar geleden al mee begonnen, want ik zag dit toen al gebeuren. Ik heb gesprekken gevoerd met raden van toezicht en hun eerste reactie was de vraag hoe ik dit kon doen en wat een wantrouwende aanpak dit was. Ik heb gezegd dat zij een gezond wantrouwen moeten hebben. Dat is hun taak. De ledenvergadering die vroeger het bestuur op zijn vestje spuugde is weg en de raad van toezicht heeft die taak overgenomen. Het is een wettelijke taak en de wet eist dat ook van hen. In dat licht ga ik nu weer een grote ronde maken om zo veel mogelijk raden van toezicht te spreken. Ik denk er nog over na hoe ik daarvoor meer exposure door de media kan krijgen. Elk nadeel heeft zijn voordeel: het voorbeeld van Amarantis zal voor raden van toezicht hier en daar een nachtje slapen minder zijn. Heel veel raden van toezicht zullen zich hier afvragen of zij wel grip op de zaak hebben, of zij voldoende weten wat er gebeurt en of zij in positie zijn.

De heer Elias (VVD):

Maar u gaat wervend rond. Mist u een instrument of denkt u ze nog te kunnen overtuigen dat het wel goed komt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Uiteindelijk zijn het mensen die het moeten doen. Ik werk aan de cultuuromslag, omdat ik al zo veel wetgeving in de afgelopen vijf jaar langs heb zien komen. Het moet nu bij de mensen zelf gebeuren. Wij kunnen niet altijd alles wat daar niet goed gaat met geld en wetgeving opvangen. U hebt dat terecht gezegd en ik ben het daar buitengewoon mee eens. Uiteindelijk zal de werkelijkheid ook haar werk moeten doen. Men moet zich bewust worden van zijn positie. Het hele verhaal van Amarantis, het aangesproken worden en straks het onderzoek, waarin ook elke rol klip-en-klaar wordt, zal daaraan een grote bijdrage leveren, hoe pijnlijk het ook is.

De heer Elias (VVD):

Weet dat mijn fractie het buitengewoon zorgvuldig zal volgen in de komende maanden en dat we er ook niet voor zullen terugschrikken om toch iets anders uit de kast te halen als het niet gaat werken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat buitengewoon volgen lijkt mij buitengewoon belangrijk.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor de minister bijvoorbeeld zeggen dat zij de afgelopen vijf jaar zo ongelooflijk veel wetgeving heeft zien passeren en dat klopt ook. Dat is allemaal gelegenheidswetgeving wat mij betreft, allemaal reparatiewetgeving om die te ver doorgeschoten autonomie van het middenveld te beteugelen. Nu gaat de minister op stap in het land om de raden van toezicht de oren te wassen – zo zie ik het maar even – of een cultuuromslag te bewerkstelligen. Dat zijn toch heel moeizame operaties. Is het niet te moeizaam? Ziet de minister ook niet dat het schuurt in het model? Aan de ene kant is er de autonomie van het middenveld. Aan de andere kant zegt zij dat de inspectie de financiële kaders gaat controleren. Is de inspectie wel daarvoor uitgerust, kan zij dat? Het is een heel lastige zaak. Mocht de inspectie vervolgens onregelmatigheden zien, welke instrumenten heeft zij dan? De minister blijft zeggen dat het middenveld autonoom is en dat de raden van toezicht eindverantwoordelijk zijn. Ik vind het allemaal zo onduidelijk. Ik vraag mij af of de minister het toch niet met mij eens is, stiekem heel "deep down", dat er sprake is van een systeemfout en of zij het anders zou hebben gedaan als zij helemaal opnieuw had mogen beginnen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat elke politicus hier in de Kamer – ik ben weliswaar bestuurder, maar ik voel mij ook politicus – diep in zijn hart soms het idee heeft: als wij het nou allemaal hier zouden regelen, wat zou het dan veel beter zijn. Dat is een heel kort, klein droompje. Maar dan word ik wakker en weet ik opeens heel zeker dat het zo niet werkt. Ik geloof niet in de maakbare samenleving. Ik geloof in een samenleving waarin mensen in een positie worden geplaatst, verantwoordelijkheid nemen en die ook waarmaken. Nogmaals, er komt verbetering, maar helaas moeten er eerst een paar schapen verdronken zijn voordat mensen wakker worden. Zo gaat het vaak in de praktijk, dat is onze werkelijkheid. Dat is er gaande bij de raden van toezicht. Ik heb gewoon niet de illusie dat wij dat vanuit Den Haag allemaal kunnen regelen en dat ik in wetgeving nog iets kan doen met die raden van toezicht. Ik zal hen aanspreken en aansporen. Ik ben ervan overtuigd dat zij zullen schrikken van wat er bij Amarantis fout is gegaan in het toezicht. Er komen ongetwijfeld elementen aan de orde waarvan andere raden van toezicht iets kunnen leren. Hopelijk krijgen wij er een duidelijker beeld van hoe het mis heeft kunnen gaan terwijl er geïntensiveerd toezicht was vanuit de overheid nota bene, vanuit de inspectie. Dat soort zaken wil ik zichtbaar hebben. Dus ja, maar tegelijkertijd ook nee.

De heer Beertema (PVV):

Zo ken ik de CDA'er weer: ja en tegelijk nee. Mijn concrete vraag ging over de inspectie. Zij gaat toezicht houden op de financiële kaders. Stel dat zij onregelmatigheden ziet, welke instrumenten heeft zij in handen om er iets aan te doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan zal de inspectie meer informatie opvragen. Aan de hand van die informatie gaat zij in gesprek met het bestuur en zo nodig moet het bestuur herstelplannen aanbieden om te laten zien dat men weer op orde komt met de solvabiliteit, de rentabiliteit en de liquiditeit volgens de cijfers die wij hebben afgesproken. Dat zijn de mogelijkheden van de inspectie. Wij zullen bij Amarantis heel specifiek kijken waarom dat onvoldoende heeft gewerkt.

De heer Beertema (PVV):

Ik stel vast dat een raad van toezicht en een college van bestuur vervolgens kunnen zeggen: inspectie, bedankt voor uw adviezen, maar wij gaan onze eigen gang, wij zijn autonoom en de minister gaat er niet over, want dat zegt zij zelf ook.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, op het moment dat evident is dat men het beleid moet aanpassen, de inspectie daartoe opdracht geeft en het niet lukt, heb ik ook mogelijkheden zoals opschorting van middelen. Zeker, ik heb ruimte om dingen te doen. In het geval van Amarantis leek het echter weer op orde te zijn. Daarom is het zo interessant voor ons allemaal om eens heel diep in die zaak te duiken. Ik ben ervan overtuigd dat dit nu buitengewoon degelijk zal gebeuren met deze mensen

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de minister soms droomt van meer zeggenschap over het onderwijs, en over meer regie …

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Kom ook in dat vak, wilt u zeggen!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ook dat! Maar ik wilde zeggen: droom dan voortaan wat langer door, sta wat later op, want dit soort dromen kan soms heel leerzaam zijn. Ik wil een concreet voorbeeld noemen waardoor de minister zou kunnen zeggen: hiermee laat ik zien dat ik de zaken wat steviger aanpak. Ik doel op de oud-voorzitter van het college van bestuur van Amarantis, van wie ik de naam niet zal noemen, die vorige week uit zichzelf is opgestapt bij de andere school waar hij inmiddels werkte. Dat is verstandig, maar is de minister het met mij eens dat we hem daar niet mee moeten laten wegkomen? Hij is nog steeds verantwoordelijk voor het wanbeleid bij Amarantis. Hij is daar weggegaan met een dikke vertrekpremie. Is de minister het met mij eens dat we nog steeds moeten kijken wat zijn aansprakelijkheid daarin is?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, ik wil in het belang van uw Kamer voorkomen dat ik continue zaken moet herhalen die we al drie keer hebben behandeld. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Er wordt onderzoek gepleegd. Als daadwerkelijk sprake is van wanbeleid, dan zal ik niet schromen om ook mijn aansprakelijkheidsinstrumenten te gebruiken, dat wil zeggen naar de rechter toe te gaan. Dat heb ik u allang toegezegd, dus u vraagt naar een weg waarop ik al drie keer een antwoord heb gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nounounou, een beetje geprikkeld, zeg!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit een beetje in het kader van efficiënt omgaan met de tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is een nieuwe situatie ontstaan: de man is opgestapt. Ik wil hier de waarborg hebben dat we hem daarmee niet laten wegkomen. Ik ben blij dat de minister zegt dat ze dat absoluut gaat doen, indien ze kan vaststellen dat sprake is van wanbeleid. Het laatste is natuurlijk een beetje het zwakke punt, want volgens mij ontbreken op dit moment instrumenten en beleidsregels om dat te doen. Maar we wachten het onderzoek af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zo is de juridische positie rond de aansprakelijkheid in Nederland geregeld, en dat is eigenlijk wel een goede zaak.

Ik kom op een aantal punten van de heer Van der Ham. Hij gaat met name in op het budget dat blijft liggen bij de gemeenten, wat inderdaad simpel gezegd tenenkrommend is, terwijl er anderzijds ook gewoon zaken op lokaal gebied moeten gebeuren. Hij legt even het verband …

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

De minister is bezig met een zin! Die laten we haar gewoon even afmaken, toch?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Ham legt even het verband dat de reserves in zo'n schril contrast staan met het binnenklimaat van de lokalen. Ik begrijp het, maar wij hebben het qua wetgeving zo geregeld dat een school helemaal niet mag investeren in dat soort zaken. Daarom was ik zo blij met de steun van de Kamer om dat buitenonderhoud te decentraliseren naar de scholen toe. Daar zijn we nu volop mee bezig. Ik hoop nog dit jaar, anders begin volgend jaar met wetgeving te komen. Dat ligt eraan of het kabinet lang demissionair is of niet, maar ik weet heel zeker dat dat punt niet controversieel wordt verklaard. Ik ben daar dus mee bezig. Dat onderdeel komt dan in handen van die school, die de reserves daarvoor dan kan inzetten. Het is inderdaad heel zuur dat oude gebouwen niet onder het nieuwe Bouwbesluit vallen. De heer Van der Ham vroeg wanneer we die verandering krijgen. Ik kan dat niet doen. We hadden hier eerst met meerdere leden van het kabinet gestaan, maar de Kamer heeft ervoor gekozen alleen mij uit te nodigen. Er zijn verschillende zienswijzen. Enerzijds doet het geen recht aan bestaande gebouwen om met enkelvoudig glas en slechte isolatie de scholen op te zadelen met een hoge energierekening. Naar de overheid toe is dus ook niet altijd de oplossing. Dat zeg ik tegen de heer Van Dijk. Het is zo'n mooi voorbeeld.

De heer Van der Ham (D66):

Met betrekking tot het punt van die klimaateisen binnen kleine muurtjes en dunne ramen zou ik zeggen: zorg ervoor dat daar met spoed naar wordt gekeken. Ik neem aan dat dit geen controversieel onderwerp is voor de fracties in deze Kamer. Ik ga ervan uit dat wij vinden dat het klimaat in de school goed moet zijn en dat de kwaliteitseisen eigenlijk overal een basale ondergrens zouden moeten hebben. Ik zou het heel mooi vinden als wij zo snel mogelijk, liefst nog voor de zomervakantie, een brief krijgen van de minister van BZK en de minister van OCW, waarin wordt aangegeven hoe wij dit gaan aanpakken. Dan kunnen wij dit al meenemen in de verkiezingscampagnes en kan dit wellicht ook al in gang worden gezet. Ik neem aan dat dit geen controversieel onderwerp is. Op dit punt krijg ik dus graag een toezegging.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik bedien de heer Van der Ham in die zin per direct dat ik er nu alles aan doe om dat te doen. Dat doe ik door zo snel mogelijk met de wetgeving over het buitenonderhoud te komen, zodat dat bedrag niet meer bij de gemeenten is – de heer Van der Ham zal begrijpen dat wij nog onderhandelen over dat bedrag – en gedecentraliseerd wordt naar de scholen. Eerder kan het niet. Het geld ligt nu bij de gemeenten. De heer Van der Ham vraagt of de normbedragen bij de gemeenten te laag zijn – ik zag zoiets langskomen in de brief – maar zolang er 265 mln. blijft liggen voor de huisvesting, heb ik niet het idee dat het normbedrag te laag is. Het is wel helder dat er te weinig wordt uitgegeven.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zei zelf dat zij nog in overleg is met BZK over de kwaliteitseisen, die bijna per school verschillen. Een oude school hoeft aan minder hoge eisen te voldoen dan een nieuwe school. Dat is natuurlijk heel gek, want daar zitten dezelfde kinderen in. Ik zou dus graag voor de zomer een brief willen ontvangen van deze demissionaire minister en haar demissionaire collega van BZK om te bekijken hoe dit op de rails kan worden gezet. Daarvoor hoeven wij echt niet te wachten op een nieuw kabinet. Iedereen is het ermee eens dat het in principe in die richting zou moeten gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik correspondeer graag met de heer Van der Ham, maar dit keer is dat echt zinloos. We hebben gewoon een traject afgesproken waarin de huisvestingslasten met betrekking tot het buitenonderhoud worden gedecentraliseerd. Zodra dat geld naar de scholen gaat, heeft men de budgetten en mag men wettelijk zelf geld investeren. Dat gaat dan gewoon netjes naar de lumpsum voor de scholen. Dan kan men datgene doen wat wij allebei zo graag willen. Voor die tijd kan ik hier niets mee, omdat dit uiteindelijk in handen van de gemeenten ligt. Zij moeten dit dus doen. Bovendien heb ik bij BZK het punt van het Bouwbesluit neergelegd om te bekijken wat men toch nog kan doen om de eisen die wij nu aan nieuwe gebouwen stellen, ook te laten gelden voor oude gebouwen. De beste oplossing is echter dat het geld gewoon overgaat naar de basisscholen zelf en dat zij het binnenonderhoud, dat zij nu al hebben, kunnen combineren met het buitenonderhoud. Dan wordt het lucratief om te investeren in allerlei goede duurzame verbeteringen, want dan verminderen de energiekosten.

De heer Van der Ham (D66):

Op dat punt zijn wij het volstrekt eens. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik straks weg moet vanwege een begrafenis. Ik zal dit debat dus helaas moeten verlaten, maar er wordt door D66 natuurlijk meegeluisterd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben ervan overtuigd dat de heer Van der Ham een altijd aanwezig oor heeft.

Het laatste punt van de heer Van der Ham betrof het speciaal onderwijs. Ik neem dat mee in mijn zorgen over het voortgezet onderwijs, het primair onderwijs en het speciaal onderwijs. De heer Van der Ham gaf aan dat de aantallen hoog zijn, maar ook in het gewone basisonderwijs ligt dit inmiddels boven de 35 jaar. Dat geeft aan dat er daadwerkelijk meer geïnvesteerd moet worden. Sec voor het Bouwbesluit klopt dit wel, maar dat is een besluit van jaren geleden. De gemeenten kunnen zich hier niet geheel en al aan onttrekken, maar we zullen het uiteindelijk wel eens moeten worden, want het gaat om het Gemeentefonds en de heer Van der Ham weet hoe dat werkt.

Ik heb al veel vragen van de heer Van Dijk impliciet beantwoord via andere punten. Hoe staat het met het onderzoek van het Arcus College? De inspectie is daarmee bezig. In juli krijg ik daar de uitkomsten van. Ik wilde daar graag al wat meer over weten en het eerste beeld dat ik daarvan heb gekregen, is niet negatief. De kwaliteit is over de bank genomen gewoon netjes op orde en men blijft ook gewoon binnen de normen. Men blijft daadwerkelijk binnen de normen die in de sector als gemiddelde worden gehanteerd en die in de afgelopen jaren verlaagd zijn. Men heeft ook daadwerkelijk een onderwijsconcept met een toegevoegde waarde. Dit is even een eerste tipje van de sluier, maar de inspectie zal mij in juli uitgebreid informeren. Dan krijgt de Kamer die informatie van mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een feitelijke vraag, om te kijken of wij het over hetzelfde hebben. De minister schrijft in antwoord op Kamervragen van mijzelf over Arcus. In het antwoord op de laatste vraag schrijft de minister dat zij onderzoek wil doen naar de flexcontracten. Is dat het? Dan hebben wij het over hetzelfde.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar heb ik het inderdaad over. Overigens kan ik daarvan al zeggen dat de huidige flexibele schil er bij Arcus niet is vanwege financiële problemen. Die schil is er, zoals wij dat hier ook graag willen, om te anticiperen op de krimp die, zoals bekend, in Limburg een groot probleem vormt. Overigens vallen de krimpcijfers bij Arcus iets mee. Men zal dus overgaan tot het omzetten van een aantal tijdelijke contracten naar vaste contracten. In de toekomst zal Arcus echter een flexibele schil moeten houden. Ik vind dat ook verstandig van de instelling. Bijvoorbeeld bij Zadkine en Amarantis zijn geen huisvestingsproblemen, maar personeelsproblemen te zien. Daar werken te veel mensen ten opzichte van het aantal leerlingen. Als dat niet tijdig opgevangen wordt door middel van een flexibele schil hebben die scholen een probleem. De Kamer krijgt een en ander overigens nog uitgebreid te horen via de inspectie.

De heer Van Dijk doet vijf voorstellen. Ik zou zeggen: hou die nog even vast totdat wij bij Amarantis komen. Dan hebben wij alle informatie en het beeld van de inspectie in brede zin. Er is dan sprake van een smal maar diep voorbeeld én van een breed zicht op financiën, derivaten en huisvesting met het inspectierapport. Nogmaals, direct alles overdragen aan de overheid, daarbij sta ik niet te juichen. Daar ligt immers op het moment ook een best groot probleem voor.

Ik heb indirect al de nodige vragen van de heer Biskop beantwoord, over de norm et cetera. Wat kan ik nog meer doen met medezeggenschap? De heer Biskop en ik lopen even lang mee. Misschien werkt hij zelfs nog iets langer in dit gebouw. Wij hebben in die tijd op het vlak van medezeggenschap al heel veel langs zien komen. De medezeggenschap bij het mbo is geherstructureerd. Het is nu nog bezig om aan al die studentenraden goed vorm en inhoud te geven. Ik zou dus niet weer een verandering willen aanbrengen. Het lost niet altijd wat op. De mensen moeten het ook vooral zelf oppakken. In het voorbeeld van Arcus, daar is alles meerdere malen langs geweest. Overigens is het beeld dat van tevredenheid "overall" over de stappen die worden gezet. De medezeggenschap in algemene zin versterken? Voor po en vo is er een evaluatie op dit vlak geweest. Daarover komt de Kamer nog te spreken. Daaruit blijkt dat het "overall" best goed werkt. Het gaat altijd om mensen, ook bij een raad van toezicht. Het is niet de wet vanuit Den Haag die het doet. Het zijn uiteindelijk mensen die vorm en inhoud moeten geven aan hun verantwoordelijkheid en die echt de taakopdracht en de rol moeten pakken die erbij hoort. Geen vriendje zijn, maar een kritische sparringpartner of, in het Nederlands, gesprekspartner.

De heer Biskop (CDA):

De minister heeft gezegd dat wij de signalen moeten oppikken van onderwijsinstellingen waar het niet goed gaat. Die signalen komen ook uit de gelederen van leraren, ouders, studenten en leerlingen. Mijn vraag is of onze huidige regelgeving over medezeggenschap voldoende handen en voeten geeft aan deze mensen. Geeft die voldoende instrumenten of is er meer nodig? Ik hoor de minister zeggen dat het nu goed geregeld is en dat er niet meer nodig is, dat de betrokkenen in het onderwijsveld niet meer bevoegdheden nodig hebben om incidenten te voorkomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, medezeggenschapsraden en ondernemingsraden hebben gewoon zeggenschap als het gaat om heel grote dingen. Men kan zelfs een enquête houden in een onderwijsinstelling. Het gaat vooral om de invulling. Als een medezeggenschapsraad als een bok op de haverkist zit, komt die heel ver. Soms lopen dingen uit de hand. Dan komt de inspectie vaak ook in beeld. Het risicogericht toezicht gaat niet alleen om de hele rataplan van solvabiliteit en rentabiliteit, maar ook om de signalen waarvan de heer Elias heeft gezegd of mensen daarmee terechtkunnen bij de inspectie. Ja, men kan daar terecht. Vaak hoort men dat een instelling niets doet met kritiek, of dat men onderdrukt wordt; ik heb allerlei dingen zien passeren in de loop der tijd. Ook dan treedt de inspectie in werking.

Verder denk ik dat mijn eerdere ingrepen in gevallen waarin te grote bonussen werden uitgedeeld, een goed voorbeeld zijn van mijn ingrijpen op doelmatigheid. Ik ben daar altijd scherp op, ook nu heb ik weer een instelling in beeld. Als het nodig is, haal ik het gewoon terug.

Ook veel van de punten van mevrouw Van Gent heb ik al besproken: het binnenmilieu en het Bouwbesluit, waarvan ik aangaf hoe het zit. Waarom een en ander niet openbaar? Ik denk dat dit inderdaad een goed punt is. Het is een van de zaken waaraan ik, samen met de vo- en po-sector, bezig ben. Wij brengen voor de scholen in beeld wat er naar de gemeenten gaat en wat er wordt besteed. Als een school weet dat er zoveel wordt overgemaakt naar het Gemeentefonds, kan hij bij de gemeenteraad aan de bel trekken en reële voorstellen doen. Met name de vo- en po-sectorraden pakken dit actief op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb nog een vraag over het Bouwbesluit, want ik was niet helemaal tevreden over het antwoord van de minister. Ik vind het namelijk te makkelijk om alleen maar naar het Bouwbesluit te verwijzen. We weten allemaal dat dit een groot probleem is op heel veel scholen, en dat het de gezondheid van leraren en leerlingen heel direct raakt. Dit kan dus niet alleen maar één grote langzaamaanactie worden. Ik vraag de minister hoe pittig zij erachteraan zit om dit snel beter te kunnen gaan regelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Buitengewoon pittig, daar kan mevrouw Van Gent op rekenen. Daarom is de knoop heel snel doorgehakt en is het buitenonderhoud gedecentraliseerd naar de scholen. Dat is namelijk dé manier om geld en rendement van investeringen bij elkaar te brengen. Nu is het de gemeente die investeert, en heeft de school het voordeel van een lagere energierekening. Dat motiveert blijkbaar niet genoeg. Ik wil die twee dingen door decentralisatie bij elkaar brengen. Dat is ook de reden om zo snel mogelijk met wetgeving op dit punt te komen; zoals ik al zei, eind van dit jaar of begin volgend jaar, en dat is echt snel. Dit gebeurt naar aanleiding van het begrotingsdebat en de motie-Van Haersma Buma. Ook de heer Beertema heeft daarover later via een motie nog het nodige gezegd. Samen met het overleg met de directeur van de VNG vormden ze voor mij het startpunt om deze zaak echt scherp in te zetten; ik wilde dit namelijk echt in het akkoord hebben. Ook dat is gelukt, waardoor we de ruimte hebben om dit nu te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het natuurlijk ook belangrijk dat de buitenkozijnen op tijd worden geschilderd en dat er goed buitenonderhoud aan de gebouwen is, maar ik heb een specifieke vraag over het binnenklimaat; een echt ernstig probleem, dat hier vaak aan de orde is geweest. Mijn vraag is helder: kan de minister mij garanderen dat hierover op korte termijn helderheid komt, dat dit boven aan de agenda staat bij alle overleggen en alle gemaakte commitments, en dat we onze leerlingen en leraren niet nog jaren in slecht geventileerde ruimtes laten zitten, waar mensen soms ook letterlijk ziek van worden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Misschien is het goed om de zaken nog even op een rijtje te zetten. Twee jaar geleden zijn in het kader van het crisispakket vele miljoenen geïnvesteerd in het binnenklimaat. Laat ik ook helder zijn over het buitenonderhoud. Ik heb het niet zozeer over kozijnen. Het technische verhaal was op orde; de minister van Binnenlandse Zaken heeft dat ook aan de Kamer geschreven. Het probleem is dat het nieuwe Bouwbesluit nu ziet op oude gebouwen. Als men zelf het buitenonderhoud kan doen, wordt ook het binnenklimaat beter; men kan dan namelijk investeringen doen die het binnenklimaat beïnvloeden. Alleen zit het geld nu bij de gemeenten en de scholen hebben daar last van. Dat is de discrepantie in de huidige wetgeving, bij de verdeling van de bevoegdheden. Die zaken moeten bij elkaar worden gebracht. We hebben daarnaast een paar jaar geleden vele miljoenen extra geïnvesteerd, waar goed gebruik van is gemaakt. Verder ben ik in overleg met de VNG om meer van de 265 mln. die op de plank ligt, te investeren in dit soort zaken. Een school heeft immers recht op een gezond klimaat. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik ben ook in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het Bouwbesluit. We kijken of we gemeenten zover kunnen krijgen dat ze in de modelverordening het nieuwe Bouwbesluit ook op bestaande gebouwen van toepassing verklaren, in plaats van het oude Bouwbesluit zoals wettelijk wel mag, maar wat op dit moment zo uitpakt voor de scholen. Meer kan ik er echt niet aan doen. Ik heb geen budget dat ik erin kan investeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klinkt allemaal aardig maar ik wil toch heel concreet weten of de minister kan aangeven wanneer deze problemen zijn opgelost en niet alleen wanneer de regelgeving, het overleg en het eeuwig durende spreken hierover zijn geregeld. Er zijn echt leerlingen die jaar in, jaar uit, in dat slechte binnenklimaat onderwijs krijgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat betreft de besprekingen ben ik afhankelijk van anderen, vandaar dat ik geen tijdpad kan geven. Ik heb wel wensen, maar ze moeten wel gehonoreerd worden. Voor het wetgevingstraject heb ik zelf alles voor het zeggen en daarvan heb ik al een tijd geleden intern gezegd: hup, vaart maken ermee en zorgen dat we die wet zo snel mogelijk naar de Kamer krijgen. En dat gebeurt eind dit jaar, begin volgend jaar.

De voorzitter:

We gaan een beetje vaart maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga proberen het korter te maken. Ik voel dat het kan. Over het schatkistbankieren hebben we al uitgebreid gesproken. Ik heb de heer Klaver een brief beloofd naar aanleiding van het inspectierapport en ik kom daar netjes op terug. Dat wil ik hier niet herhalen.

De heer Elias had nog de nodige punten. Hij vraagt waarom er niet wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs. Dit was een quote van een leraar, maar het beeld is niet zo dat roc Arcus niet investeert in de kwaliteit van het onderwijs. roc Arcus investeert bijvoorbeeld meer in leerkrachten dan het gemiddeld percentage van de benchmark, het vergelijkend onderzoek. Men investeert 77% van de middelen in personeel en in die zin dus ook in de kwaliteit van het onderwijs. Daar wordt verschillend over gedacht, maar dat is vanzelfsprekend.

Een andere vraag is waarom er geen toezicht is op het vastgoed en wel op de spaartegoeden. De inspectie kijkt naar het totaal van een begroting en jaarrekening en heeft daar de signaleringswaarde van de aspecten die ik al een paar keer genoemd heb. Het is wel de vraag, en dat is iets waar met name een accountant op moet letten, of de bedragen die in de begroting staan, kloppen met de waarde die er achter zit. We hebben bijvoorbeeld bij roc Amarantis gezien dat het bedrag in vrij korte tijd neerwaarts bijgesteld moest worden waardoor er opeens een tekort op de begroting ontstond in plaats van een overschot. Dat is gewoon een zaak van de accountant. Aan de hand van Amarantis zullen we wel meer scherpte krijgen over de vraag hoe dat is fout gegaan, wat we ervan kunnen leren en wat we daar eventueel scherper over moeten afspreken. Nogmaals, ik wil terughoudend zijn met dat laatste want ik vind dat accountants ook gewoon scherp moeten zijn en moeten kijken of de waarden kloppen met wat er in de begroting staat.

De heer Elias (VVD):

Hoor ik nu dat de minister tussen al die snelle zinnen door zegt dat de inspectie inderdaad geen toezicht houdt op het vastgoedbezit van de instellingen zoals ook die onderwijzer van Arcus in een televisie-uitzending beweerde?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De inspectie kan niet op alle vastgoed toezicht houden. Ik heb net wel tegen mevrouw Van Gent gezegd dat de inspectie in het kader van risicogericht toezicht naar een instelling kan gaan, als ze het idee heeft dat de uitgaven aan huisvesting veel hoger zijn dan het percentage uit het vergelijkingsonderzoek. Maar de inspectie houdt niet alle vastgoed in de gaten Dat gaat ook niet.

De heer Elias (VVD):

De inspectie kan natuurlijk wel kennisnemen van de accountantsrapporten en die ook verwerken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zeker, maar die moeten kloppen. Dat is natuurlijk ook een heel belangrijk aspect. Als je ziet dat bijvoorbeeld bij Amarantis het vastgoed in een heel korte tijd bijgesteld moest worden omdat de waarde die op de balans stond niet in relatie was tot het bezit erachter, dan heb je wel een probleem. Wij moeten ook weten waar die verantwoordelijkheid ligt, wie daarop aanspreekbaar is en of diegene die taak goed oppakt. Maar nogmaals, dan loop ik vooruit op het onderzoek van Amarantis.

De heer Elias (VVD):

Precies. Dat punt zullen wij dus nadrukkelijk betrekken bij de rapportage van de commissie-Van Rijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja.

Voorzitter. De heer Beertema heeft een motie ingediend die indertijd breed is aangenomen. Daarin ging het over het recht op decentralisatie. En dan kom je bij het punt dat, als een instelling denkt "ik kan dat aan", men dat kan doen. Ik kan het niet aan. Er zullen zeker ook veel po-scholen zijn die zeggen: ik wil echt nog niet allemaal nieuwbouw op mijn dak hebben. Dan zal men zeggen: ik kan het niet aan en ik doe het ook niet. Ik denk niet dat het voor mij ooit mogelijk wordt met heel veel scholen in Nederland – ik heb er duizenden – om te gaan beoordelen of iemand toe is aan decentralisatie, want dan kom ik echt in een heel bijzonder vaarwater terecht waarin ik erg veel moet gaan controleren. Dan wil ik er gewoon wel een paar mensen bij hebben, om het zachtjes uit te drukken.

Wat ik wel belangrijk vind – ik heb dat ook aangegeven – is dat wij in deze periode niet kunnen praten over het recht op decentralisatie. Daarom heb ik uw motie moeten afwijzen. Ik sta er op zichzelf niet onsympathiek tegenover, omdat ik denk dat het scholen meer ruimte geeft. Maar er zijn nu prachtige gelegenheden – er komen zomaar tien, twaalf verkiezingsprogramma's uit deze mooie schare – om te zeggen: neem het mee. Wie weet kunt u het dan gewoon regelen en kunt u met de VNG weer een nieuw bestuursakkoord sluiten, want dat zal straks weer moeten met een nieuwe regering. Dan staat u extra sterk.

De heer Beertema (PVV):

Als uit de motie duidelijk wordt dat het bestuursakkoord niet opengebroken hoeft te worden en dat het geld gewoon bij de VNG "bewaard" kan blijven, dan zou het toch zeker uitvoerbaar moet zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, want nu kan het niet. Er is wettelijk gewoon geen recht op doordecentralisatie. De gemeente heeft niet de plicht om tegen een school te zeggen die dat wil: hier is je budget en succes ermee. Er zijn wel voorbeelden. Wij zijn nu ook weer pilots aan het doen met vo en po. Er zijn inmiddels ook scholen in het voortgezet onderwijs die die deal gesloten hebben met hun gemeente. Dat is prima. Ik ben er overigens ook van overtuigd … Ik sprak bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden met een ambtenaar van de gemeente Schiedam, waar men – dat is althans mijn beeld – enorm veel investeert in schoolgebouwen. Misschien zeggen de schoolbesturen daar wel: gemeente, houd u het vooral lekker zelf, want zoals u het doet, kunnen wij het niet. Maar er is geen mogelijkheid en er is op dit moment ook geen recht. En er is dus ook geen plicht vanuit de gemeente.

De heer Beertema (PVV):

Laat ik proberen om het wat preciezer te formuleren. Je kunt een eenvoudige bepaling in de bestaande wet opnemen met de strekking dat een verzoek van een schoolbestuur alleen kan worden afgewezen op basis van een limitatieve afwijzingsgrond.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan nu simpelweg niet. Het wijkt ook af van het bestuursakkoord.

De heer Beertema (PVV):

Als u het wil, kan het wel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zeg inderdaad altijd: waar een wil is, is een wet. Ik regeer echter niet in mijn eentje.

De heer Beertema (PVV):

Van ons mag dat best.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Bedankt. U hebt veel vertrouwen in mij.

De heer Beertema (PVV):

Als u dit zou doen, dan staan wij achter u.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik dacht even dat ik het alleenrecht kreeg van de PVV. Dat leek nogal wat te beloven. Ik zou het ook niet willen. Ik houd heel veel van democratie en daarom ben ik ook zo graag in uw midden.

Het kabinet heeft nu eenmaal afspraken gemaakt met de VNG en die zal ik als minister van Onderwijs moeten respecteren. In die afspraken staat dat wij aan de gang gaan met het buitenonderhoud. Hiervoor wordt geen opening geboden en daaraan hecht natuurlijk mijn collega van BZK heel sterk. Hij wil die afspraak gewoon gestand te doen. Een nieuwe regering kan natuurlijk weer nieuwe dingen doen.

De heer Beertema (PVV):

Ik houd vol dat wij de VNG zeker niet tekort zouden doen, omdat er maar weinig verandert aan de bestaande wet. Ik ga daarom toch een poging doen om mijn motie aangenomen te krijgen en u nog eens het vuur na aan de schenen te leggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Deze vasthoudendheid kan ik alleen maar waarderen. Het lijkt mij een heel goede zaak en ik verheug mij alweer op een toekomstige periode met de heer Beertema. Ik ga afronden. De heer Beertema heeft nog een motie aangekondigd waarvan hij de strekking heeft genoemd. Ik wacht die motie even af en zal er dan op reageren. Ik heb niet de illusie dat wat ik daarvan vind veel verschil zal maken voor het wel of niet indienen van de motie. Ik was even kwijt wat de strekking was van de laatste motie. Misschien kan de heer Beertema dat snel nog even noemen.

De voorzitter:

Dat kunnen wij straks doen. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij gaan snel over naar de tweede termijn, met één minuut spreektijd, inclusief het indienen van moties.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat misinvesteringen bij regionale opleidingscentra niet meteen merkbaar worden in de onderwijskwaliteit, maar in eerste instantie worden afgewenteld op onderwijspersoneel dat met ontslag wordt bedreigd en op verouderde apparatuur waarop mbo'ers moeten blijven werken in het onderwijs;

overwegende dat het beroepsonderwijs op lange termijn eronder te lijden heeft als er bezuinigd wordt op onderwijspersoneel en er geleerd wordt op apparatuur die vele jaren ouder is dan waarmee de mbo'ers tijdens hun stage moeten werken;

verzoekt de regering, voortaan dit soort aspecten uitdrukkelijk in de gaten te laten houden bij het toezicht op de regionale opleidingscentra,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (33000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat regionale opleidingscentra die de afgelopen jaren veel geld hebben gestoken in nieuwbouw te vaak in financiële problemen geraken en te vaak worden geconfronteerd met hoge rentelasten die dreigen te worden afgewenteld op het primaire onderwijsproces;

overwegende dat het beroepsonderwijs als kerntaak van de regionale opleidingscentra niet onder druk mag komen te staan van foutief ingeschatte financiële ontwikkelingen rond zulke investeringen;

verzoekt de regering, voortaan de regionale opleidingscentra te verplichten om voor investeringen ten bedrage van bijvoorbeeld 30 mln. of hoger de minister om toestemming te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (33000-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister streeft naar een cultuuromslag bij raden van toezicht. Je moet altijd oppassen dat dat geen holle retoriek wordt, want wij weten al zo veel wat er beter kan en er komt onderzoek. Dat moeten wij afwachten. Ik heb een aantal aanbevelingen gedaan en dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat veel ergernis bestaat over buitensporige uitgaven aan onderwijshuisvesting;

constaterende dat de Kamer vijf voorstellen heeft gedaan "om het onderwijsgeld op de juiste plaats te krijgen";

verzoekt de regering, deze aanbevelingen aan te grijpen om te komen tot een meer doelmatige inzet van het onderwijsbudget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (33000-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er wordt gesproken over vijf voorstellen. Het is wel zo netjes om die dan aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Van mijn kant geen motie.

Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Wat de CDA-fractie betreft hebben scholen ruimte nodig voor goed onderwijs. De brief van maart geeft daartoe flink wat aanzetten. Het was wel even schrikken als je naar de leeftijden kijkt van de schoolgebouwen waarin onze kinderen les krijgen. Dan kunnen wij zeggen dat je in oude gebouwen ook fatsoenlijk les kunt krijgen, maar laten wij ook eerlijk zijn dat dat doorgaans toch niet de beste gebouwen zijn.

Dan ben ik het met mevrouw Van Gent eens dat als het gaat om het onderhoud en de doordecentralisatie op basis van de motie-Buma het natuurlijk fantastisch is maar dat het ook gaat om het binnenklimaat. Laten wij dat alsjeblieft zo snel mogelijk aanpassen, wat daar ook voor nodig is.

De raad van toezicht als aangrijpingspunt voor de cultuurverandering en voor de verbeteringsslag is het CDA uit het hart gegrepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Ik vind dit een leuk debat. We zijn het erover eens dat goede huisvesting belangrijk is, maar dat we geen peperdure prestigeobjecten willen.

De minister maakte zojuist een gebaar van "hup" rond het binnenklimaat. Ik hoor nu echter dat pas eind dit jaar of wellicht begin volgend jaar de wet- en regelgeving tot stand komen. Ik vind daarom dat er meer sprake is van een hupje dan van een hup. We moeten nu snel een grote klap maken. De voorzitter zegt "sprong", maar ik vind "hupje" leuk. Maar ja, het is allemaal heel persoonlijk. Ik vraag de minister om er wat meer spoed achter te zetten. De wens is Kamerbreed en ook de minister vindt het van groot belang dat onze leerlingen in een gezond binnenklimaat les kunnen krijgen. Niemand wil natuurlijk dat de leerlingen letterlijk ziek worden van het slechte binnenklimaat.

De heer Klaver heeft gevraagd om een onderzoek. Het is heel goed dat dit er komt. Het is een belangrijk onderzoek, waarmee we kunnen bekijken hoe de financiële capriolen in het onderwijs precies uitpakken.

De heer Elias zal straks mede namens mij een motie indienen, wat een heel bijzonder fenomeen is. Deze motie gaat met name over de vraag of er wel voldoende wordt toegezien op de financiële taken van besturen. Wij maken ons daar namelijk wel zorgen over.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Voor de VVD is het zwakke financiële management op de scholen het kernpunt. Ik geef een willekeurig voorbeeld. Bijna de helft van de schoolbesturen in het voortgezet onderwijs blijkt de middelen voor materiële bekostiging ondoelmatig in te zetten. Er moeten dus betere bestuurders komen en er moet scherper toezicht zijn. Ook moet men niet aarzelen om mensen de laan uit te sturen, als dat echt nodig is. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen en schoolbesturen met de zogeheten lumpsumfinanciering sinds respectievelijk 1991 (middelbaar beroepsonderwijs), 1995 (voortgezet onderwijs) en 2006 (primair onderwijs) een grotere eigen verantwoordelijkheid hebben voor de financiële inrichting van het onderwijsproces;

overwegende dat daarbij van schoolbesturen en raden van toezicht goed financieel management en financiële deskundigheid verwacht mogen worden;

constaterende dat te veel schoolbesturen hun financiële zaken niet of onvoldoende op orde hebben (onder meer blijkend uit het rapport "Lumpsum PO in de praktijk");

overwegende dat uit de vijfjaarlijkse evaluatie van de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs door het Instituut voor Onderzoek van Overheidsuitgaven blijkt dat bijna de helft van de schoolbesturen de middelen voor materiële bekostiging ondoelmatig inzet;

verzoekt de regering om de Kamer voor 1 januari 2013 te informeren over de concrete resultaten van de met werkgevers in het primair, voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs gemaakte afspraken die beweerdelijk leiden tot concrete ondersteuning voor schoolleiders en/of besturen die hun financiële taken onvoldoende aankunnen;

verzoekt de regering voorts om met deze werkgevers en raden van toezicht nader in overleg te treden om, aangezien het hier immers het beheer van publieke middelen betreft, financieel incompetente schoolleiders c.q. onderwijsbestuurders in een uiterst geval, wanneer bedoelde ondersteuning niet tot verbetering leidt, te laten vervangen en de Kamer per onderwijssector voor 1 januari 2013 te informeren over de resultaten van zulk overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Elias en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (33000-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De minister en de PVV blijven het oneens over de route naar de cultuurverandering, die heel hard nodig is. Ondanks dat alle kwaliteiten van deze minister buiten kijf staan, wordt het toch eens tijd dat het CDA in een volgende kabinetsperiode eens geen onderwijs gaat doen, want bij de autonomie van het middenveld ligt de kern van het probleem. En mijn ervaring is dat het CDA daar erg aan blijft vasthouden.

Dan kom ik bij mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen in Nederland in staat gesteld moeten worden om alle middelen die beschikbaar zijn, ook daadwerkelijk in te zetten;

constaterende dat dit ten aanzien van de huisvestingsgelden niet voldoende gebeurt, getuige het feit dat gemeenten jaarlijks honderden miljoenen euro's voor onderwijshuisvesting uit het Gemeentefonds onbenut laten of voor andere doelen inzetten;

overwegende dat indien schoolbesturen meer zeggenschap over de eigen huisvesting wensen, dit mogelijk moet zijn;

overwegende dat dit bewerkstelligd kan worden door in de wet een bepaling op te nemen dat een verzoek van een schoolbestuur daartoe alleen kan worden afgewezen op basis van een limitatieve afwijzingsgrond;

verzoekt de regering, een bepaling in de wet op te nemen dat scholen die aan vastgestelde criteria voldoen, een versterkt recht krijgen op volledige doordecentralisatie;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (33000-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Daarvoor hoeft het bestuursakkoord met de VNG niet opengebroken te worden. Het is een minimale ingreep, waar de scholen ontzettend blij mee zouden zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reactie in tweede termijn en voor de ingediende moties. Vooraf wil ik zeggen dat ik het heel gezellig en leuk vind met mevrouw Van Gent in dit debat. Ze schrikt er een beetje van nu ze dit hoort. Helaas ontmoeten wij elkaar alleen maar rond het onderwerp emancipatie. Dan hebben we altijd heel leuke pittige debatten. En dit is toch wel heel leuk. Ik zou mevrouw Van Gent willen meegeven nog eens na te denken over een eventuele verlenging van haar Kamerlidmaatschap, zodat we elkaar misschien, als ik dat dan ook doe, af en toe nog eens kunnen treffen. Ik moet zeggen dat de sfeer in deze commissie door haar nog vrolijker wordt, terwijl die al best goed is.

Dan zal ik nu de moties behandelen. Ik ben altijd geneigd eerlijk te zijn in mijn reacties op moties, omdat ik naar eer en geweten probeer het zo goed mogelijk te doen voor het onderwijs. De leden proberen dat ook. Soms zijn we het niet eens, maar weet in ieder geval dat deze drive er bij mij achter zit als ik de moties behandel. Ik begin bij de motie op stuk nr. 193. De heer Çelik verzoekt de regering om voortaan dit soort aspecten – verouderde apparatuur, het in beeld houden, het afwentelen op onderwijspersoneel dat met ontslag wordt bedreigd et cetera – uitdrukkelijk in de gaten te laten houden bij het toezicht op de regionale opleidingscentra. In mijn beantwoording heb ik al duidelijk gemaakt dat ik deze motie moet ontraden. Ik kan niet anders. De inspectie kan daar geen toezicht op houden. Dat gaat echt te ver. Ik zou dan een grote uitbreiding van de inspectie moeten vragen en ik vraag me af of we dan goed bezig zijn.

In de motie van de heer Çelik op stuk nr. 194 wordt de regering verzocht om voortaan de regionale opleidingscentra te verplichten om voor investeringen ten bedrage van bijvoorbeeld 30 mln. of hoger de minister om toestemming te vragen. Ook deze motie ontraad ik. Dan zou ik heel diep in een organisatie moeten duiken om te weten of het verantwoord is. We zouden schijnwerkelijkheden creëren. De verantwoordelijkheid voor wat er op allerlei plekken in de samenleving en het land gebeurt, kunnen wij in Den Haag echt niet dragen. Dat moeten de organisaties zelf op een goede manier organiseren. De inspectie ziet toe. We kijken er nu breder naar, we duiken wat dieper in één specifieke zaak en we zijn in de toekomst alert door de aanbevelingen die we krijgen. Ik ontraad de motie dus.

Dan kom ik bij de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 195. Ik dacht eerst te adviseren dat hij die motie beter kan aanhouden in afwachting van Amarantis, maar ik heb ook de voorstellen bekeken. Dan komen we toch weer uit bij de discussie over de lumpsum en het verdelen daarvan. De OESO geeft aan dat Nederland het met onze euro relatief beter doet dan andere landen omdat we de verantwoordelijkheid laag leggen. Natuurlijk gebeuren er soms verkeerde dingen. Het is immers mensenwerk. Soms worden er fouten gemaakt en soms is er sprake van incompetentie. Ik ben de eerste om dat te erkennen. Ik hecht echter ook aan ruimte en verantwoordelijkheid omdat ik weet dat we daarmee effectiever zijn dan in landen waar het allemaal van bovenaf geregeld is. Ik zal één voorbeeld geven, namelijk over het vierde punt dat huisvesting en de overheid betrof. We hebben uitgebreid gesproken over de lokale overheid waar we veel geld hebben neergelegd, maar die dat niet uitgeeft aan het beoogde doel. Ik zie de voorzitter gebaren. Pardon, ik zal het korter houden. Alles overwegende ontraad ik deze motie, maar de heer Van Dijk zou haar ook kunnen aanhouden tot na Amarantis.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk het woord wil, maar dat krijgt hij alleen als hij het gebruikt om de motie aan te houden. Over de inhoud hebben we het net al uitvoerig gehad.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (33000-VIII, nr. 195) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal proberen net zo kort te zijn als de heer Van Dijk.

Ik kom bij de motie van de heer Elias op stuk nr. 196. Ik ken zijn punt. Deze motie heb ik al eerder ontraden. Het personeel is echt een zaak van de besturen en de raden van toezicht. Ik vind het echt hun taak om daarop toe te zien. Met het ondersteunen van schoolleiders en besturen in hun financiële taken ben ik volop bezig. Ik heb al eerder uiteengezet wat ik doe voor po- en vo-scholen. Daar ga ik mee door.

De voorzitter:

Ook de heer Elias geef ik geen gelegenheid om over de inhoud door te praten.

De heer Elias (VVD):

Ik heb een vraag daarover. Ik vraag de minister twee dingen, waaronder ons te informeren over de wijze waarop het overleg verloopt. Dan kan zij de motie toch niet ontraden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik lees het laatste deel van de motie even voor: "verzoekt de regering voorts om met deze werkgevers en raden van toezicht nader in overleg te treden om, waar het hier immers het beheer van publieke middelen betreft, financieel incompetente schoolleiders c.q. onderwijsbestuurders in een uiterst geval, wanneer bedoelde ondersteuning niet tot verbetering leidt, te laten vervangen en de Kamer per onderwijssector voor 1 januari 2013 te informeren over de resultaten van zulk overleg." Dat is een verantwoordelijkheid van de schoolbesturen zelf. Ik heb er geen bezwaar tegen om de zorg van de heer Elias over te brengen in mijn bestuurlijk overleg met de MBO Raad en VO-raad. Ik treed echter niet in het afsprakenkader met de betreffende schoolraden, omdat scholen er zelf voor verantwoordelijk zijn. Met deze motie lijkt het alsof ik verantwoordelijk word voor het ontslag van financieel incompetente bestuurders. Dat acht ik niet wenselijk.

De voorzitter:

Het oordeel is duidelijk. De volgende motie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 197. Daarin staat: "verzoekt de regering een bepaling in de wet op te nemen dat scholen die aan vastgestelde criteria voldoen een versterkt recht krijgen op volledige doordecentralisatie." Ik ontraad deze motie. Dat doe ik niet omdat ik het zo jammer vind dat de heer Beertema zei dat er geen CDA'er meer op deze post mag zitten. Ik begrijp dat hij het niet persoonlijk bedoelde; dank voor de goede woorden. Het zal duidelijk zijn dat ik er anders tegenaan kijk. Ik ontraad de motie omdat de inhoud daarvan wel degelijk het convenant met de VNG zal raken. Het betreft namelijk een wetswijziging waarmee de positie van de gemeenten in hun ogen wordt verslechterd. In dat licht ontraad ik de motie. Daarmee ben ik klaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.33 uur geschorst.