10 Raad voor Concurrentievermogen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 mei 2012 over de Raad voor Concurrentievermogen.

De voorzitter:

Wij hebben, zoals u weet, een bijzondere agenda met een VAO nu. Ik stel voor dat u er allemaal gezellig bijblijft en dat u de leden die het aangevraagd hebben, houdt aan hun toezegging het heel kort te houden, zodat wij daarna kunnen stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Vandaag en morgen vindt de Raad voor Concurrentievermogen plaats. Daarin gaat het onder andere over financiering door de Europese Unie van onderzoek. Wij hebben daar vorige week een AO over gehad. De SGP vindt het prima dat de Europese Unie onderzoek financiert, maar niet als het omstreden of verboden is in een aantal lidstaten. Om het concreet te maken, dat geldt onder andere voor embryonaal stamcelonderzoek. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich actief uit te spreken tegen Europese subsidies in het kader van Horizon 2020 voor onderzoeksprogramma's die omstreden en in meerdere Iidstaten verboden zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (21501-30).

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. "In een land met open internet is ACTA niet welkom" was de titel van een recent opinieartikel van mijn hand. Nu de contouren van het ACTA-verdrag steeds meer zichtbaar worden, zie je dat steeds meer partijen er definitief van afzien. Een aantal lidstaten heeft aangegeven er niks meer in te zien. Een rapporteur heeft zijn ontslag ingediend. De nieuwe rapporteur zegt dat er veel meer risico's aan zitten dan voordelen en dat we het daarom niet moeten doen. Nederland heeft om procedurele redenen nog steeds niet getekend. Nu is het tijd om de knoop door te hakken en om dit verdrag definitief in de prullenbak te gooien. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal landen reeds heeft aangekondigd het ACTA-verdrag definitief niet meer te ondertekenen;

overwegende dat de Europese rapporteur Martin inmiddels erkent dat er aan dit verdrag veel meer risico's zitten dan voordelen;

overwegende dat de rechten van de individuele internetgebruiker met dit verdrag in gevaar komen;

constaterende dat Nederland tot nu toe een van de landen is die het verdrag nog niet heeft ondertekend;

verzoekt de regering, het ACTA-verdrag definitief niet meer te ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel en Elissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (21501-30).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. D66 heeft er nooit een geheim van gemaakt dat het ACTA-verdrag wat ons betreft een slecht verdrag is. Het is slecht voor de internetvrijheid, slecht voor de privacy, slecht voor de innovatie van bedrijven op internet; noem het maar op. D66 heeft de afgelopen anderhalf jaar steeds moties ingediend, eerst alleen, maar nu met steeds meer steun van andere partijen, om het ACTA-verdrag in de prullenbak te krijgen. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om het ACTA-verdrag aan de Kamer voor te leggen ter ratificering;

overwegende dat de tekst van het ACTA-verdrag in huidige vorm te veel ruimte laat voor brede interpretaties met negatieve gevolgen voor de privacy en internetvrijheid van burgers en innovatie bij bedrijven;

verzoekt de regering, definitief af te zien van ratificering van het ACTA-verdrag in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Schaart. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (21501-30).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verdragen als ACTA leiden tot een verdere formalisering van auteursrechtregels op internationaal niveau;

overwegende dat dergelijke verdragen heel moeilijk kunnen worden aangepast en dat daarmee een extra hindernis wordt opgeworpen voor toekomstige hervormingen van het auteursrecht;

overwegende dat strikte handhaving van intellectueel eigendom op internet geen oplossing biedt voor de huidige problemen rondom auteursrecht en wel een gevaar vormt voor de internetvrijheid;

verzoekt de regering, tegen nieuwe vergelijkbare verdragen te stemmen;

verzoekt de regering tevens, het auteursrechtbeleid toe te spitsen op de economische groeimogelijkheden die het internet biedt via onder meer nieuwe verdienmodellen voor legaal aanbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (21501-30).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb een technische vraag. Waarin verschilt uw eerste motie met die van de heer Van Bemmel?

De heer Verhoeven (D66):

Dat betreft het verschil tussen tekenen en ratificeren. Nederland heeft ACTA nooit getekend, maar kan dat elk moment nog doen. Nederland heeft ACTA ook nooit geratificeerd. Wij willen dat ACTA niet geratificeerd wordt, zodat het niet van kracht wordt voor de Nederlandse internetgebruiker. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Kunt u ook een korte toelichting geven, mijnheer Van Bemmel?

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik heb een korte vraag, geen toelichting. Nederland heeft het verdrag nog niet getekend in Brussel. Waarom zegt de heer Verhoeven niet gewoon: we gaan ook in Brussel niet meer tekenen?

De heer Verhoeven (D66):

Dat staat volgens mij in uw motie. Ik dien een motie in over het ratificeren in Nederland.

De heer Van Bemmel (PVV):

Maar steunt u ook onze motie? Dat sluit elkaar namelijk niet uit. Je kunt ook al in Brussel zeggen dat we niet tekenen.

De heer Verhoeven (D66):

We gaan zo stemmen, dus dan zult u het zien.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dat klinkt erg wollig.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De staatssecretaris zal de motie van de heer Dijkgraaf, op stuk nr. 285, van repliek dienen. Over de motie-Van Bemmel/Elissen op stuk nr. 286 en de motie-Verhoeven/Schaart op stuk nr. 287 heb ik het volgende te zeggen. De heer Verhoeven is inderdaad consistent en consequent geweest in het afwijzen van ACTA gedurende de gehele behandeling in de Kamer. Ondanks het feit dat hij de tekst had gelezen, heeft hij daar toch dingen in gelezen die wij er niet in lezen. Van mevrouw Schaart en de heer Van Bemmel kan ik echter niet zeggen dat zij zich consistent en consequent gedragen. Zij hebben mij namelijk enige tijd geleden opgeroepen om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat dit verdrag tot stand komt en dat Eurocommissaris De Gucht, mede namens Nederland, deze onderhandelingen zou voeren. Vooral mevrouw Schaart riep op tot snelle actie en de heer Van Bemmel was het daar helemaal mee eens.

De voorzitter:

Minister, een oordeel over de moties is dit niet.

Minister Verhagen:

Het heeft wel met het oordeel te maken.

De voorzitter:

Ja, maar u bent er niet om de leden te beoordelen wat betreft hun consistentie. U bent er om de moties te beoordelen.

Minister Verhagen:

Maar ik verklaar alleen hoe de Nederlandse regering zich heeft opgesteld op basis van een Kamerbrede steun in het verleden.

Wij blijven ook op het standpunt staan dat ACTA in overeenstemming is met de Nederlandse en Europese regelgeving. Ik vind het dus ook niet juist om nu kenbaar te maken dat Nederland ACTA definitief niet zal ondertekenen, omdat ik de Kamer een reactie op de motie-El Fassed heb toegezegd. In deze motie wordt gesteld dat Nederland ACTA niet zal ondertekenen zolang niet onomstotelijk vaststaat dat het verdrag niet in strijd is met de grondrechten. Hiervoor heb ik de vicepresident van de Raad van State om advies gevraagd. Die heeft ook verwezen naar het advies van het Hof van Justitie. Dat advies wachten wij af. Kortom, er dient niet nu al een conclusie te worden getrokken, aangezien wij nota bene een rechter hebben die oordeelt of het in strijd dan wel in lijn is met de Europese verdragen en de Europese grondrechten. Totdat dit onomstotelijk vaststaat, gebeurt er wat ons betreft niets; er wordt dus ook niet ondertekend.

Ik vind de motie waarin wij worden opgeroepen om niet te ondertekenen, aangezien wij nu niet ondertekenen, dus overbodig. Indien het Hof van Justitie zou uitspreken dat het verdrag in lijn is met de Europese verdragen en grondrechten, zou ik deze motie ook volstrekt voorbarig vinden.

De voorzitter:

Welke motie bedoelt u?

Minister Verhagen:

De motie van de heren Van Bemmel en Elissen, waarin wordt opgeroepen om niet te tekenen, vind ik overbodig en voorbarig, voor zover het hof zou uitspreken dat het in lijn is met de verdragen. Met betrekking tot de motie van de heer Verhoeven en mevrouw Schaart om af te zien van ratificering, vind ik het moeilijk. Over ratificatie gaat namelijk het parlement; daar gaat de regering niet over.

De voorzitter:

U laat het oordeel aan de Kamer over?

Minister Verhagen:

Ja, als de Kamer van mening is dat zij iets niet moet ratificeren, is dat altijd aan de Kamer. Daar heb je geen motie voor nodig. Die is dus ook overbodig.

De motie van de heer Verhoeven op stuk nr. 288 ontraad ik, aangezien zij volstrekt voorbijgaat aan het feit dat iedere verdragsonderhandeling in lijn is met het overleg in de Kamer. Om nu al te zeggen dat we tegen ieder vergelijkbaar verdrag moeten stemmen, vind ik geen recht doen aan het normale proces van hoor en wederhoor en van parlementaire controle zoals die hoort plaats te vinden. Derhalve ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bemmel, een korte vraag graag. Wij hebben namelijk al een heel debat in het algemeen overleg achter de rug.

De heer Van Bemmel (PVV):

In mijn motie staat "definitief niet meer te ondertekenen". De minister zegt dat de motie overbodig is omdat hij het verdrag niet ondertekent. Dat doet hij tijdelijk niet, omdat hij het oordeel afwacht. Ik zeg echter heel duidelijk "definitief niet meer te ondertekenen".

Minister Verhagen:

Daarom heb ik mijn antwoord ook in twee elementen opgesplitst. De motie is allereerst overbodig omdat de regering hierin wordt gevraagd niet te ondertekenen. Daarnaast is de motie voorbarig omdat in de overwegingen vooruit wordt gelopen op een conclusie van het Europees Hof. Deze is niet aan ons, maar aan de Europese rechter.

De voorzitter:

Ik dank de minister en geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik reageer op de motie op stuk nr. 285 van de heer Dijkgraaf en mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. In de motie worden de woorden "embryonaal stamcelonderzoek" vermeden, maar gezien het AO heeft de motie er wel betrekking op. Het kabinet ontraadt deze motie. Met deze motie wordt geprobeerd om via de Europese weg de onderzoekssituatie in Nederland aan te scherpen. Dat vinden wij een oneigenlijke weg. In Nederland mag je geen onderzoek verrichten met alleen voor onderzoek tot stand gebrachte stamcellen, maar wel met door ivf verkregen stamcellen. Het zou buitengewoon vreemd zijn als wij in Europa zouden pleiten voor een beleidslijn die strenger is dan de eigen Nederlandse wetgeving. Dat zou niet alleen inconsistent zijn, maar het zou ook betekenen dat de Nederlandse situatie via de Europese achterdeur wordt aangepast. Daar is het kabinet niet voor. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is helemaal geen aanscherping van het Nederlandse beleid. In de motie wordt niet gesteld dat het onderzoek niet mag plaatsvinden. Het gaat om de financiering met EU-geld. Die mag niet plaatsvinden. Het mag echter nog steeds met Nederlands geld. Is het niet zo dat alle lidstaten het eens moeten zijn met Europees onderzoek dat gefinancierd wordt met Europees geld? Is dat niet de beste lijn? Het staat lidstaten vervolgens vrij om het onderzoek zelf te financieren. Daar zegt de motie helemaal niets over.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het is niet zo dat onderzoek dat verboden is in een lidstaat, daar nog wel kan plaatsvinden met Europees geld. Dat is uitdrukkelijk uitgesloten. In Nederland kan bijvoorbeeld geen onderzoek plaatsvinden met embryo's die speciaal tot stand zijn gebracht voor onderzoek. Dat vinden wij de juiste lijn. Wij moeten echter niet erin doorschieten en Europa aanspreken op strengere beleidslijnen voor onderzoek dan die in Nederland gelden. Het is namelijk wel degelijk een inperking van de huidige Nederlandse onderzoekspraktijk. Daarom ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.