3 Europees Stabiliteitsmechanisme

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit van de Europese Raad van 25 maart 2011 tot wijziging van artikel 136 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme voor de lidstaten die de euro als munt hebben (Trb. 2011, 143) (33220);

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 februari 2012 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tot instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, Ierland, de Helleense Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, de Italiaanse Republiek, de Republiek Cyprus, het Groothertogdom Luxemburg, Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Portugese Republiek, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek en de Republiek Finland (Trb. 2012, 28) (33221);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2012 (Incidentele suppletoire begroting ESM) (33215).

(Zie vergadering van 22 mei 2012.)

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik zou opnieuw een punt van orde willen maken. Ik heb gisteren geprobeerd om de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen tot na het kort geding. Daarover heb ik stemming gevraagd. Dat is niet gelukt. Ik vind nu nog steeds dat dat moet gebeuren. Ik zou nu opnieuw een poging willen doen om vanaf dit moment, voor het begin van de eerste termijn van minister De Jager, het debat te staken tot aan de uitspraak van de kortgedingrechter volgende week. Ik zou dat voorstel nu opnieuw, op grond van artikel 70 van het Reglement van Orde, in hoofdelijke stemming willen brengen.

De voorzitter:

Artikel 70 maakt dat op zichzelf mogelijk. Ik kijk even naar de collega's.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Mag ik via u de heer Wilders vragen of hij voorziet dat wij nog op andere momenten in de behandeling van dit wetsvoorstel opnieuw dit voorstel zullen krijgen? Mijn collega's proberen ook hun werk te doen, werkbezoeken af te leggen en commissievergaderingen bij te wonen. Het is inderdaad mogelijk om dit vandaag nog vijf keer te doen, maar het zou voor de werkzaamheid van de Kamer toch wel plezierig zijn om dat te weten. De feitelijke vraag aan de heer Wilders is dus of dit de laatste keer is in de behandeling van dit wetsvoorstel dat wij dit ordevoorstel zullen krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk even of er anderen zijn. Dan kan de heer Wilders straks reageren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Dit verzoek heeft de heer Wilders gisteren ook gedaan. Hij herhaalt vandaag precies hetzelfde verzoek. Wij hebben daar gisteren over gestemd. Daarbij is het verzoek weggestemd. Dus is het wel gebruikelijk om over precies dezelfde vraag opnieuw om stemming te vragen?

De heer Harbers (VVD):

Ook gisteren heb ik aangegeven dat wij in dit huis zelf op democratische wijze onze agenda vaststellen. Daarover hebben wij nu al een aantal malen gestemd. Als een lid van de Kamer de behoefte heeft om daarover wederom te stemmen, dan laat ik het aan de beoordeling van de voorzitter over of dat past in het Reglement van Orde, maar wat de VVD betreft gaan wij door met de behandeling.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zwakke vorm van filibusteren, maar langzamerhand krijgen wij er ervaring mee. Procedureel kan het in ieder geval. De helft van mijn fractie is al aanwezig en de andere helft is snel te organiseren. Dus als het procedureel zo kan en mag, dan moeten wij dat vooral doen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik begin mij wel af te vragen of dit procedureel wel klopt, want volgens mij moet er een nieuw feit zijn. Naar mijn mening is er geen nieuw feit dat aanleiding geeft om deze procedure op te starten. Ik pleit er daarom voor om gewoon voort te gaan met het debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Procedureel kan het, maar mijn fractie is net als gisteren nog steeds van mening dat wij het debat hier gewoon kunnen voeren.

De heer Irrgang (SP):

Wij zijn en blijven voorstander van uitstel van dit debat tot na de verkiezingen zodat de kiezer zich erover kan uitspreken. Wij steunen dus ieder uitstel. Ik heb nog één vraag aan u, voorzitter, namelijk of voor de opening van deze vergadering het quorum aanwezig was.

De heer Brinkman (Brinkman):

De fractie van de Onafhankelijke Burger Partij is aanwezig en wil wel stemmen, maar ziet ook het belang om de boel uit te stellen. Dus ik zou de collega's toch willen vragen om het verzoek van de PVV te steunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil ook graag herhalen wat ik gisteren heb gezegd. Het verzoek lijkt mij redelijk. Ook de Partij voor de Dieren wil dit debat liever uitstellen tot na de verkiezingen, maar het lijkt mij wel dat wij uitstel met één week omdat de rechter een uitspraak gaat doen, moeten kunnen honoreren.

De voorzitter:

De heer Irrgang antwoord ik op zijn vraag dat het quorum aanwezig is. Anders had ik de vergadering niet geopend.

Aan de heer Wilders zijn enkele vragen gesteld. Ik ga ervan uit dat hij die wil beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik kan niets uitsluiten.

De voorzitter:

Artikel 70 van het Reglement van Orde maakt dit mogelijk. Ik stel voor om over vijf minuten te stemmen, dus om 10.35 uur.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.35 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

De heer Wilders stelt voor om het antwoord en de behandeling van het voorstel uit te stellen tot na de uitspraak in het kort geding. Er is door de fractie van de PVV opnieuw gevraagd om een hoofdelijke stemming. Het is dezelfde procedure als gisteren. Het kost even tijd, maar het is niet anders. We beginnen met nummer 134.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Ulenbelt, Van Vliet, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Van Bemmel, Van den Besselaar, Bontes, Bosma, Brinkman, Tony van Dijck, Dille, Driessen, Elissen, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Helder, Hernandez, Irrgang, Paulus Jansen, De Jong, Van Klaveren, Kooiman, Kortenoeven, Leijten, Lucassen, De Mos, Ouwehand, Roemer en De Roon.

Tegen stemmen de leden: Uitslag, Van der Veen, Van Veldhoven, Venrooy-van Ark, Verbeet, Verhoeven, Vermeij, Voordewind, Voortman, Van der Werf, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert, Ziengs, Albayrak, Aptroot, Arib, Azmani, Van Beek, Berckmoes-Duindam, Berndsen, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Van Bochove, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Braakhuis, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Çelik, Çörüz, Van Dam, Van Dekken, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Dijkstra, Dijsselbloem, Dikkers, Eijsink, El Fassed, Elias, Ferrier, Van Gent, Grashoff, Groot, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hamer, Harbers, Haverkamp, Heijnen, Hennis-Plasschaert, Van Hijum, Holtackers, Houwers, Huizing, Jacobi, Klaver, Knops, Koolmees, Koopmans, Koppejan, Koşer Kaya, Kuiken, Leegte, De Liefde, Lodders, Lucas, Marcouch, Van Miltenburg, Monasch, Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Omtzigt, Ormel, Plasterk, Recourt, De Rouwe, Sap, Schaart, Schouten, Schouw, Slob, Smeets, Smilde, Snijder-Hazelhoff, Van der Staaij, Sterk, Van der Steur, Straus, Taverne, Timmermans en Van Toorenburg.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met 98 tegen 33 stemmen is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

De voorzitter:

Wij gaan nu echt verder met de Wijziging van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme en het Verdrag tot Instelling van een Europees Stabiliteitsmechanisme. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de minister van Financiën. Hij heeft het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Jager:

Voorzitter. Dank. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid een aantal vragen te beantwoorden en veel misverstanden te bespreken. In dat kader lijkt het mij goed dat ik begin met een vraag van de heer Harbers. Hij vroeg mij te bevestigen dat er vijf hardnekkige misverstanden bestaan over het ESM. Ja, dat kan ik. Sterker, er zijn nog veel meer misverstanden dan deze vijf. De heer Harbers heeft er al vijf genoemd. Ik stip die nog even aan, maar ik zal er ook een aantal aan toevoegen.

Ik begin met het eerste misverstand: het ESM is niet democratisch. Het feit dat wij hier vandaag spreken over het ESM-verdrag en dat ter goedkeuring aan deze Kamer en vervolgens aan de Eerste Kamer voorleggen, het feit dat wij dat vervolgens bespreken en dan een afweging maken en erover stemmen, geeft al aan dat sprake is van een democratisch proces. De Kamer bepaalt zelf of zij het ESM-verdrag wel of niet behandelt. Daar is al over gestemd, inmiddels zelfs meerdere keren. De Kamer bepaalt daarna ook, als het ESM-verdrag wordt behandeld, of het verdrag al of niet wordt aangenomen. Het tweede misverstand: het ESM bepaalt hoeveel de Nederlanders moeten betalen. Onjuist. Wat Nederland moet bijdragen, is vastgelegd in de incidentele suppletoire begroting. Daarnaast is verdragswijziging noodzakelijk bij een verhoging van kapitaal waarbij ook instemming van de Kamer is vereist. Ik kom daar nog op terug, maar als er maar € 1 wordt gevraagd bovenop die ongeveer 40 mld. waarmee wij vandaag instemmen, dan gaat dat weer het normale proces langs in deze Kamer. Ook daar moet vervolgens expliciet mee worden ingestemd.

De heer Irrgang (SP):

Een vraag over wat eigenlijk het meest fundamenteel is. Ik heb in mijn bijdrage overigens niet gezegd dat het ESM niet democratisch is. Naar mijn mening is wel sprake van een democratisch tekort. Je kunt niet zeggen dat, omdat wij hierover vandaag spreken, het ESM democratisch is. Dictators kunnen democratisch aan de macht komen, maar daarom is dat nog niet democratisch. Mijn vraag is of de minister erkent dat er bij het ESM sprake is van een democratisch tekort, omdat het om een intergouvernementeel verdrag gaat, zonder bevoegdheden voor bijvoorbeeld het Europees Parlement, terwijl Nederland als een van die parlementen niet meer het laatste woord heeft. Er is sprake van overdracht van bevoegdheden tot het bedrag van 40 mld., maar wij hebben niet meer het laatste woord. Daardoor is er sprake van een democratisch tekort. Dus is er een fundamenteel probleem met het democratisch gehalte van dit ESM-verdrag.

Minister De Jager:

Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ik zie geen democratisch tekort, laat staan een fundamenteel probleem. Ik kom er straks overigens nog op terug, want daar zijn veel vragen over gesteld. Ik kom ook nog te spreken over de inhoud en de procedures, ook binnen het ESM, ook wat betreft de eventuele aanwending van de 40 mld. Ik kom ook nog te spreken over de relatie tot andere instellingen waarmee Nederland in het verleden expliciet mee heeft ingestemd. Dit soort fundamentele staatsrechtelijke bezwaren zijn toen nooit opgeworpen. Ik maak een vergelijking met al die instellingen, zoals het IMF en de EU, ook in historisch perspectief. Het is bijzonder dat de SP stelt dat iets democratisch is op het moment dat het Europees Parlement erover beslist en niet een intergouvernementele organisatie. Het is juist de Kamer geweest die heeft aangegeven, ook in de richting van het kabinet, dat zij deze kwestie op een intergouvernementele manier geregeld wil hebben. Dat hebben wij ook gedaan, maar een aantal fracties, zoals GroenLinks en D66, niet de SP, heeft dat punt toen opgeworpen, in die zin dat men liever een volledig Europese oplossing had gehad in plaats van een intergouvernementele. Dan hadden wij er echter helemaal niets over te zeggen gehad, terwijl dat nu wel het geval is. Het is inderdaad een intergouvernementeel verdrag. Dat betekent dat niet het Europees Parlement, maar andere parlementen en regeringen erover gaan. Ik kom daar nog op, maar het fundamentele punt van het democratisch gehalte daarbinnen zal ik nog uitgebreid behandelen.

De heer Irrgang (SP):

Ik stel toch vast dat er sprake is van een democratisch tekort. Ja, wij waren inderdaad voor een intergouvernementeel verdrag. Dit is echter in zijn karakter wel intergouvernementeel – het Europees Parlement heeft er niets over te zeggen – maar het is niet daadwerkelijk intergouvernementeel omdat het Nederlandse parlement het laatste woord verliest vanwege die noodprocedure met 85% van de stemmen. Wij geven dus wel het laatste woord over de Nederlandse bijdrage weg, maar er is geen sprake van compenserende macht voor het Europees Parlement. Dat is het democratisch tekort. Ik wil voor de volledigheid wel opmerken dat de SP-fractie vindt dat als er macht wordt overgedragen aan Brussel – wij hebben daar grote bezwaren tegen – er dan ook bevoegdheden voor het Europees Parlement moeten zijn. In dit geval wordt er wel macht overgedragen – het is intergouvernementeel in karakter maar niet in uitvoering – maar is er geen compenserende democratische controle vanuit het Europees Parlement. Dat noemen wij een democratisch tekort.

Minister De Jager:

Ik kom straks nog te spreken over de procedures. Nu wordt alles op één hoop gegooid en wordt het een rommeltje; sorry dat ik het zeg. "Intergouvernementeel" betekent bijvoorbeeld niet "unaniem". Ik zal straks voorbeelden geven van stemprocedures waarbij Nederland ook in een intergouvernementele situatie kan worden overstemd met een veel lagere stemverhouding. In dit geval is er sprake van een zware stemprocedure van onderlinge eenstemmigheid als regel. Dat betekent bijna hetzelfde als unanimiteit, namelijk niemand moet tegen zijn. Niet iedereen hoeft voor te zijn, maar niemand mag tegen zijn. Dat is de hoofdregel. Dan is er een uitzonderingsregel waarvoor altijd nog een ondergrens van 85% geldt, een zware ondergrens die vergelijkbaar is met die bij het IMF. Bij bijvoorbeeld de begroting van de Europese Unie – dat zijn bedragen die wij structureel uitgeven als bijdrage aan de Europese Unie – worden wij met lagere stemverhoudingen overstemd. Sterker nog, dat gebeurt ook. In dit geval verwacht ik het niet omdat wij altijd met een coalitie optrekken die ver boven die 15% gaat. Vorig jaar is het nog gebeurd dat Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Zweden tegen de Europese begroting hebben gestemd. Wij vonden namelijk dat die te veel steeg. Is het dan niet democratisch dat zo'n begroting toch wordt aangenomen als meer dan tweederde of de gekwalificeerde meerderheid – de EU kent haar eigen regels – voor stemt? Natuurlijk is dat democratisch. Soms moet je slikken, ook de SP. Hier gaat het om een extreem grote meerderheid die je bijna nooit ziet: meer dan 85%, en dan alleen in een uitzonderingspositie. In normale situaties mag immers niemand tegen zijn.

De heer Irrgang (SP):

Wij worden het hierover niet eens. Juist in die voorbeelden heeft het Europees Parlement dan nog wel een positie. Juist bij de financiële perspectieven heeft Nederland nog wel een veto. Dat gebeurt allemaal binnen de ruimte in de financiële perspectieven waarbinnen voor Nederland wel een veto is gecreëerd. Dat is echt een andere situatie dan die waarover wij nu spreken.

Minister De Jager:

Een positie voor het Europees Parlement is er wel, maar de heer Irrgang weet ook dat het Europees Parlement inzake de begroting niet de bevoegdheden heeft die dit parlement wel heeft. Men heeft immers geen volledige begrotingsbevoegdheid.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wij zijn de afgelopen tijd overgeleverd geweest aan de Franse en de Duitse premiers. Daar komt er nu eentje bij als het gaat om noodprocedures; van twee worden het er dus drie. Dat is voor mij natuurlijk geen voorwaarde voor democratische controle. In 90% van de gevallen gaat het allemaal goed en heeft Nederland gewoon vetorecht, maar het gaat natuurlijk juist om die noodprocedure. Ik, en met mij veel Nederlanders, wil hierin gerustgesteld worden. Dat is een. Dan het tweede punt. Hopelijk betrekt de minister straks in zijn antwoord de vraag waarom er niet gekozen is voor de communautaire route. Dat had de democratie – wij kiezen ook Europarlementariërs – sterker gemaakt. Waarschijnlijk was het ook het tempo ten goede gekomen.

Minister De Jager:

Voor de communautaire route is niet gekozen op aandringen van dit parlement. Dan had de regering er niets meer of nog heel weinig over te zeggen gehad. Ik weet dat GroenLinks hierover een andere opvatting had. Daarin is zij ook consistent geweest. Echter, dat was echt een kwestie geweest van het overdragen van bevoegdheden, van soevereiniteit. Ik weet dat dit de voorkeur had van D66 en GroenLinks, maar dat gold voor een meerderheid in dit parlement absoluut niet. Wij hebben dus, heel democratisch, gehoor gegeven aan een meerderheid in het parlement. Daarnaast kom ik straks nog te spreken over de procedures, net als over de intergouvernementele route en de noodprocedure. Het is deze Kamer geweest, inclusief de fractie van GroenLinks, die heeft gezegd dat het noodfonds effectief moet zijn. Bijvoorbeeld het kleinste land van de Unie, Malta, moet straks niet de rest kunnen gijzelen. Het kan niet altijd 100% unaniem. Ik zie daarbij geen gevaren voor Nederland. Ik kom er straks op terug hoe wij ermee omgaan. Nogmaals, we zitten er altijd zelf bij, ook als het gaat over het totale bedrag.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Mijn partij en D66 hebben inderdaad geen last van soevereiniteitsparanoia. Tegelijkertijd stel ik wel vast dat het tempo van de besluitvorming en de slagvaardigheid van het ESM gebaat zijn bij de communautaire route. Dan blijft mijn vraag staan – de minister hoeft er niet nu op in te gaan, maar kan dat later in zijn betoog doen – waarom er niet gekozen is voor die route. Heeft Nederland dit in zijn eentje tegengehouden? Dat lijkt mij toch niet.

De voorzitter:

Wilt u het antwoord op deze vraag nu of straks?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De minister gaat nog uitgebreid antwoorden. Het is prima als de minister deze vraag straks beantwoordt.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat hij dat doet, want anders hebben we nog een heleboel tijd nodig. Ik stel voor dat de minister nu een eindje verder gaat in zijn beantwoording. Het is een wezenlijk punt, maar het komt terug. De minister zet zijn betoog voort.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik heb zo-even het tweede misverstand rechtgezet.

Het derde misverstand is dat de Europese Unie meer macht krijgt. Dit is onjuist. Het ESM-verdrag is een intergouvernementeel verdrag tussen de zeventien lidstaten van de eurozone. De Europese instellingen, zoals de Europese Commissie, het Europees Parlement en de ECB, alsmede de niet-eurolanden hebben geen stem in het ESM. De ECB en de Commissie hebben wel een belangrijke rol in het stabiliteitsmechanisme. Bij het ESM is geen sprake van overdracht aan de EU; het is een intergouvernementele organisatie.

Het vierde misverstand is dat Nederland kan worden weggestemd. Bij alle belangrijke beslissingen, zoals het opvragen van kapitaal, het wijzigen van maatschappelijk kapitaal en het leningvolume, is onderlinge overeenstemming van gouverneurs de hoofdregel. Enkel in een noodsituatie van verlening van steun is sprake van een gekwalificeerde meerderheid die heel hoog ligt, namelijk 85%. Deze ligt hoger dan gebruikelijke gekwalificeerde meerderheden. Het belangrijkste is dat als Nederland niet instemt, dit niet tot bijstorting zal kunnen leiden. Daar gaan wij over; een lidstaat moet daar altijd zelf toe besluiten. Ik heb het dan niet over het opvragen, maar over het verhogen van het totale bedrag van 40 mld. dat voor Nederland geldt. Dit kan alleen met instemming van Nederland zelf. Ook daarmee wijkt het niet af van, of is het zelfs nog zwaarder dan andere internationale financiële instellingen, zoals het IMF of de EU zelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister focust er continu op dat we nog iets te zeggen over het ophogen van het maatschappelijk kapitaal. Dat lijkt mij wel het minste! Het gaat erom dat wij geen veto meer hebben over de besteding van kapitaal. Precies daarmee hebben verschillende partijen problemen. Op het moment dat de Europese Commissie en/of de ECB zeggen dat sprake is van een noodsituatie – gisteren hebben zij nog 100 mld. overgemaakt aan de Griekse banken – en Nederland vindt dat daar geen sprake van is, dan gebeurt het toch. Dat is het grote probleem en daarom ageren wij tegen dit noodfonds. We geven ons veto op. De minister en de Kamer hebben het nakijken als het gaat om de besteding van ons belastinggeld.

Minister De Jager:

Ik bevestig niet het bedrag dat de heer Van Dijck noemt, de 100 mld. Gisteren heb ik geconstateerd dat de heer Van Dijck sinds kort wat minder sterk is geworden in het noemen van de precieze bedragen. Ik ga daar echter niet op in, want hij snijdt nu een meer fundamenteel punt aan. Het is allereerst niet anders dan het reguliere begrotingsrecht van de Kamer. Sterker nog, er zijn veel meer waarborgen voor de besteding of aanwending van de middelen dan in een normale situatie. In een normale situatie geeft de Kamer toestemming bij een begrotingsoverleg en een suppletoire begroting voor het aanwenden of het autoriseren van de middelen. Dan weet de Kamer één ding zeker, namelijk dat het geld wordt uitgegeven. Bovendien gaat de Kamer dan niet meer over de tussentijdse stappen.

In dit geval zijn deze zaken niet aan de orde. Als het geld wordt aangewend, gaat het om leningen. Daarnaast is Nederland ook betrokken bij tussentijdse stappen. Hier kom ik straks over te spreken. De rol van het parlement en van Nederland als lidstaat is groter dan bij de reguliere begrotingstoewijzing, als de Kamer instemt met een begrotingsartikel. Nogmaals, het is nu aan de Kamer zelf. Het is aan de Kamer om er vandaag of morgen, of wanneer er ook wordt gestemd, wel of niet mee in stemmen. Als de Kamer instemt met een begrotingsartikel, stemt het normaal gesproken ook in met de aanwending. In dit geval is er echter zelfs nog een extra procedure.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat de betrokkenheid van de Kamer groter is, wil nog niet zeggen dat een en ander daarmee goed is geregeld. Het gaat erom dat anderen beslissen over ons belastinggeld. De ECB en de Europese Commissie kunnen morgen zeggen dat we 200 mld. aan de Spaanse regering moeten geven om de banken te redden. De minister kan zeggen dat hij het er niet mee eens is, maar dan beginnen ze allemaal te lachen en zullen ze hem vragen of hij even wil bijstorten. Misschien wordt er niet gevraagd om bij te storten, maar een en ander zal wel gebeuren. Vervolgens hebben wij en deze minister het nakijken. Dat de minister instemt met een dergelijke procedure, is van de gekke. De minister gooit het de hele tijd op Malta, maar Malta is Nederland in dit geval.

Minister De Jager:

Ik vind dit kwalijk. De heer Van Dijck heeft het ook weer over bijstorten. Ik kan dat hier ontkennen en dan kan de heer Van Dijck zijn woorden terugnemen. Buiten deze zaal gebeurt dat echter niet. Buiten deze zaal worden mensen bang gemaakt met diezelfde woorden, met diezelfde onjuistheden. Hierdoor wordt er weer angst gekweekt. Wat bereiken we daarmee? Daarmee bereiken we alleen maar dat we de Europese Unie, de euro, die munt die we samen hebben opgebouwd, en de interne markt bedreigen. Daarvoor is ook de PVV-fractie verantwoordelijk. Zij neemt daarmee een zware verantwoordelijkheid. Als je buiten dit parlement spreekt, is het ook belangrijk om mensen het juiste verhaal te vertellen. Er kan dus niet worden bijgestort zonder parlementaire goedkeuring! Het parlement spreekt vandaag over de goedkeuring van die 40 mld. Dit zal niet gebeuren zonder de instemming van Nederland, en al helemaal niet zonder instemming van dit parlement. Daar gaat dit debat over. Het is aan dit parlement om er een besluit over te nemen en het voorstel wel of niet goed te keuren. Dit gebeurt nergens anders dan hier in de Tweede Kamer en straks in de Eerste Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als er iemand misleidend bezig, is het wel deze demissionaire minister. Hij vraagt de Kamer namelijk om in te stemmen met 40 mld. voor het noodfonds. Hij wil ons daar wel een beetje bij betrekken. Hij heeft echter zelf geen stem meer in de besteding van het noodfonds. Als de ECB morgen wil dat er 200 mld. naar Spanje gaat en de minister, evenals de Kamer, het er niet mee eens is, heeft hij toch het nakijken. Dat zijn de feiten. Het is misleidend om te zeggen dat er dan gelijk moet worden bijgestort, maar als die Spanjaarden het geld niet terugbetalen, moet er wel degelijk worden bijgestort. Ook dan heeft de minister het nakijken. Dan zal het fonds in de rode cijfers terechtkomen en moet er worden bijgestort. De minister moet mij niet zeggen dat hij nog iets te zeggen heeft. Hij is Malta. Hij heeft niets meer te zeggen, maar vraagt ons wel om een blanco cheque.

Minister De Jager:

De feiten zijn dat de PVV-fractie de afgelopen twee jaar jaarlijks heeft ingestemd met het uitgeven van 250 mld., zonder dat het parlement tussentijds is betrokken bij de besteding ervan. Het gaat om ongeveer 250 mld. als uitgave voor de hele begroting. Je kunt niet alles op één hoop gooien. Hierbij gaat het om een incidenteel bedrag over een heel lange periode, waarbij de Kamer tussentijds wel betrokken is. Dat is tamelijk uniek. Over iedere euro die wordt uitgegeven, wordt in een procedure gestemd. Ook Nederland zit daarbij aan tafel en moet daar normaal gesproken altijd mee instemmen. Alleen in heel bijzondere noodsituaties waarin de ECB en de Commissie beide zeggen dat de euro in gevaar is en er opgetreden moet worden, is er de stemregel van 85%. Dat is meer dan bij welk begrotingsartikel dan ook op de Rijksbegroting waarmee de PVV heeft ingestemd om uit te geven.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik vind dat de minister zijn toon moet matigen tegenover de critici die hier terecht bezorgd zijn over het vele geld waarover we hier spreken. Ik vind het niet terecht als er een vergelijking wordt gemaakt met de begroting van dit parlement. Dat is gewoon niet terecht. We zitten nu in een periode waarin er wordt gesproken over bezuinigingen van 16 mld. Hier wordt nu gesproken over 40 mld. Op het moment dat dit aangesproken wordt, zal dat geld door de belastingbetaler, de burger op tafel gelegd moeten worden. Hoe gaan we dat doen? Hoe moet ik in de toekomst de positie zien van deze minister die mede beslist op het moment dat er voor nood extra bijgestort moet worden? Ik heb het dan niet over het bijstorten van maatschappelijk kapitaal maar over het fysiek bijstorten binnen zeven dagen. Hoe moet ik dan de positie zien van de minister op het moment dat binnen de Raad van Gouverneurs hij tegen is, maar dat hij het hier moet komen verdedigen? Dat is een dubbele rol. Die kan de minister volgens mij niet verdedigen. Dat is ook precies de essentie waarom het hier gaat. De controlerende macht van de Tweede Kamer wordt daarmee ondermijnd. Dat kan de minister volgens mij niet ontkennen.

Minister De Jager:

Ik heb niet een bepaalde toon aangeslagen. Ik heb niets miszegd vandaag. Ik zal maar niet zeggen wat sommige anderen die ook lid van het parlement …

De voorzitter:

Het inhoudelijke antwoord nu.

Minister De Jager:

Er ligt een begroting van ongeveer 40 mld. voor. Daar wordt nu over gesproken door het parlement. Het vergelijk gaat inderdaad niet op met een normale begroting, omdat deze incidenteel is. Als je het over een langere periode neemt, is het een veel lager bedrag dan sommigen denken. Dat misverstand wil ik dan meteen wegnemen. Dat is dan misverstand nr. 9. Ik heb hier gehoord dat deze begroting vergelijkbaar is met de begroting van OCW. Met alle respect, dat is niet waar.

De heer Brinkman (Brinkman):

Dat zijn niet mijn woorden.

Minister De Jager:

Nee, dat was niet de heer Brinkman die dat heeft gezegd, maar het is wel gezegd. Zo'n begroting betreft allereerst uitgaven die je echt doet. In dit geval gaat het om een begroting van maximaal 40 mld. Hopelijk is dat bedrag in zijn geheel nooit nodig. Maar goed, het ligt nu wel als begroting voor. Bovendien gaat het om leningen en ten slotte wijs ik erop dat het gaat om een incidenteel bedrag voor een permanent noodfonds. Je kunt niet de suggestie weken alsof hier, net als bij een andere begrotingspost, 40 mld. wordt uitgegeven, want dat is dan over tien jaar 400 mld. Het gaat dus om een permanent noodfonds. Als we het hier bijvoorbeeld over 20 jaar zouden opbouwen, gaat het om 2 mld. per jaar. Bovendien betreft het leningen.

Er zijn heel veel misverstanden over. Ik beantwoord een heel expliciete vraag van de Kamer om de feiten boven water te krijgen en om misverstanden te voorkomen. Dan kan de heer Brinkman het er niet mee eens zijn – dat is natuurlijk zijn goed recht – maar het is wel aan mij om feitelijk de vragen te beantwoorden. Je kunt dan niet zeggen: oh, we geven net zo veel uit als begroting X. Zo werkt het namelijk helemaal niet. Bovendien is het aan de Kamer om het wel of niet goed te keuren. Er zijn bovendien procedures ingesteld om de parlementaire betrokkenheid optimaal te maken. Die procedures zijn zwaarder dan normaal, ook zwaarder dan bij het IMF bijvoorbeeld.

De heer Brinkman (Brinkman):

Het zijn allemaal heel veel woorden. Ik hoor de minister alleen maar woorden gebruiken als "ik ga ervan uit dat het niet geheel besteed wordt" of "misschien zal dat helemaal niet worden besteed". Aan de ene kant heeft hij het over feiten en aan de andere hoor ik van hem "misschien, misschien, misschien". Laten we ervan uitgaan dat, als die 40 mld. gevraagd wordt, we dat bedrag gewoon kwijt zijn; laten we eerlijk zijn. Laten we dan ook vaststellen dat Griekenland bijvoorbeeld al gezegd heeft: we gaan helemaal niets terugbetalen; bekijk het maar. Het verdrag waarin de voorwaarden staan waaronder mensen hun geld kunnen krijgen, hebben we nog niet eens afgesloten. Met andere woorden: het is allemaal misschien, misschien, misschien. Misschien ware het inderdaad beter geweest om dit debat op dit moment absoluut niet te voeren – ik denk dat dit ook het allerbeste is – maar om eerst al die ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik wil graag weten of de minister het eens is met mijn voorstel om al die "misschiens" eerst in te vullen met feiten en te wachten met dit debat en de beslissing om uiteindelijk met het ESM-verdrag door te gaan.

Minister De Jager:

Er zijn een paar vragen gesteld. Ten eerste heeft de Tweede Kamer zelf over de behandeling gestemd. Dat heeft het kabinet ook, gelet op zijn status, aan het parlement zelf gelaten. Er is nu vele malen over gestemd in dit huis. Ten tweede, stel dat er niets terugkomt. Overigens zou dat betekenen dat Ierland, Portugal en al die landen die misschien nog erbij komen, niets zouden terugbetalen. Dat is ondenkbaar. Maar goed, het gaat dan om het bedrag dat nu voorligt, en daarbij worden die angstbeelden opgeroepen. Nu ligt inderdaad een bedrag voor van 40 mld. en niet meer. De heer Brinkman spreekt over zeven dagen en wat erbij moet worden gestort, maar dat valt allemaal binnen die ongeveer 40 mld. Er bestaan in en buiten dit huis echt misverstanden hierover. Je kunt zeggen dat je dat al heel erg problematisch vindt, maar het beeld wordt geschapen dat wij dan maar iedere keer weer ondemocratisch moeten bijstorten. Dat is dus niet het geval. Daar gaan wij zelf over. Daar gaat de Tweede Kamer over.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik constateer alleen dat de minister luchthartig doet over 40 mld. Dat is een ongelofelijke smak geld. Ik ga ervan uit dat wij dat geld kwijt zijn als wij in dat moeras gaan. Aangezien landen als Griekenland het verdommen om die schulden terug te betalen, zijn we dat geld gewoon kwijt. De minister mag daar erg luchtig over doen, maar het is in deze tijd onbestaanbaar dat wij dat zo weggeven aan dergelijke landen.

Minister De Jager:

Hier worden ook weer onwaarheden verkondigd. Kennelijk is het voor een parlementslid makkelijk om dat te doen. Tot nu toe heeft Griekenland namelijk alle rentes betaald die het moet betalen. Inderdaad, er zijn absoluut heel grote risico's, zeker bij Griekenland, maar niet ieder land dat van dit noodfonds gebruik kan maken, is Griekenland. Griekenland is echt een uniek geval gelet op de schuld en de tekortposities. Met andere landen gaat het echt een stuk beter dan met Griekenland.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er is een groot verschil tussen 40 mld. voor onderwijs of 40 mld. voor dit fonds. Die 40 mld. voor onderwijs willen we het liefst zo goed mogelijk uitgeven. We zouden de minister er juist op aanspreken als hij slechts 30 mld. zou uitgeven. Dan zeggen we: u hebt veel minder besteed, hoe kan dat nou? Aan dit fonds willen we eigenlijk € 0,00 besteden. Dat wil de minister en dat willen wij. Dat rechtvaardigt toch dat we er veel nauwer op toezien, ook op die tussentijdse stappen, omdat we het liefste zo weinig mogelijk uitgeven en als het dan moet, onder hele strakke condities?

Minister De Jager:

Ik ben het helemaal eens met de heer Dijkgraaf, zoals zo vaak. Ik ben echter niet begonnen met die vergelijking. Ik heb juist gezegd dat ik de vergelijking met een begroting van OCW niet terecht vind, maar ik ben het wel met de heer Dijkgraaf eens.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In normale procedures gaat het goed. Dan hebben we in feite gewoon een vetorecht en moet er unanimiteit zijn. Het gaat dus om bijzondere procedures. We weten nooit hoe het verloopt, maar het is natuurlijk mogelijk dat er over drie maanden een acute situatie is die dusdanig groot van omvang is dat die 40 mld. ineens op is. Het is niet te hopen. Je kunt ook niet zeggen hoe groot de kans is dat dit gebeurt. De minister kan dat ook niet. Het is echter ook niet uit te sluiten. In dat geval zouden we dus zonder vetorecht voor Nederland het hele bedrag of in ieder geval een groot deel van dat bedrag in één keer kwijt zijn.

Minister De Jager:

Dat is ondenkbaar. Niet alleen vanwege de termijn, maar ook omdat er speciaal voor die noodprocedure een reservepot gevormd moet worden. Dat maakt het heel moeilijk om de hele leencapaciteit van het noodfonds op te halen als alles via die noodprocedure wordt opgevraagd. Ik heb al eerder schriftelijk uitgelegd dat de werking daarvan vrij complex is. Het is in de praktijk tamelijk ondenkbaar dat straks alles via een noodprocedure wordt uitgegeven. Je moet daar immers genoeg geld voor opzij zetten en een en ander is afhankelijk van de rating, van de kredietwaardigheid, van het land waaraan je leent. De kredietwaardigheid van een land waaraan je geld moet lenen, zal waarschijnlijk niet al te hoog zijn. Nog afgezien hiervan, vormt Nederland in zo'n situatie al samen met Duitland, Finland en andere landen een blokkerende minderheid. Het is dus ook praktisch ondenkbaar dat dit gebeurt. Stel nou dat zich toch het ondenkbare geval voordoet dat Nederland nog steeds het licht ziet, terwijl zestien landen bij wijze van spreken bijna gek zijn geworden en het prima vinden om geld uit te geven zonder dat dit nodig is. Nederland kan dan al in het begin van het proces duidelijk zeggen "dit gaat niet zo goed, want straks is het geld op en Nederland stort absoluut niet bij, want dit accepteert Nederland niet". Ook onder die druk zal die situatie zich dus praktisch niet voordoen. Er zijn veel waarborgen waardoor ook informeel druk kan worden uitgeoefend op het proces om ervoor te zorgen dat het geld toch doelmatig wordt besteed.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het probleem is dat in de afgelopen twee jaar al allerlei praktisch ondenkbare dingen zijn gebeurd. Dat is de huidige situatie en we weten niet wat er allemaal gaat gebeuren. Nederland heeft in de afgelopen twee jaar een grote rol kunnen spelen bij het zo goed mogelijk redden van de euro en het aanpakken van de problematiek juist omdat Nederland een bijzondere positie had en druk kon uitoefenen. Ik zie de minister nog elke keer naar Brussel gaan en gebruikmaken van die positie. Het is dus niet ondenkbaar dat Nederland een groot deel van dat bedrag kwijt zal zijn, terwijl het de positie die het tot nu toe had, niet meer heeft.

Minister De Jager:

Daarvoor ontleende ik veel aan de samenwerking met Duitsland. Samen met Duitsland kan Nederland altijd een blokkerende minderheid vormen, zelfs in de noodprocedure. Bij de reguliere procedure kan Nederland die minderheid zelfs in zijn eentje vormen. Ik begrijp wel dat met een extreem forensische of negatieve bril op kritische vragen worden gesteld, en dat is ook terecht, maar dit betreft nou precies wat het parlement aan de Nederlandse regering heeft gevraagd: het noodfonds moet wel slagvaardig zijn. Ik weet nog dat de heer Plasterk daar expliciet naar heeft gevraagd. Bij het IMF wordt dit soort procedures ook gevolgd. Daar is ook de heer Dijkgraaf tot nu toe niet over gevallen. De noodprocedure bij het ESM, besluiten bij een meerderheid van 85%, is gelijk aan de reguliere procedure van het IMF. Ook bij het IMF wordt over het Nederlandse geld beslist. Dat is belangrijk omdat wij zo aan de markten kunnen laten zien dat wij deze crisis slagvaardig kunnen bestrijden. De afgelopen twee jaar heeft de Kamer een minister van Financiën gezien die als een bok op de haverkist zit, en zo zal het ook straks zijn. Dat kan ik de heer Dijkgraaf toezeggen. Wij zien die waarborgen. Wij hebben hier goed naar gekeken en dat blijven wij doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat dit demissionaire kabinet nu last heeft van bangmakerij, terwijl het zelf de burger de stuipen op het lijf heeft gejaagd door de miljardenbezuinigingen erdoor te drukken met de stelling dat wij anders in Nederland slecht af zouden zijn, zou je vermakelijk kunnen noemen. Maar ik vind het niet zo vermakelijk, want het stoort me een beetje. Wat me ook stoort, is dat de minister van Financiën denkt dat hij een valide argument heeft als hij zegt "maar we doen het op een aantal terreinen al op deze manier". Het onvermogen om kritische vragen te stellen over de manier waarop we dingen doen en dat doen op basis van het argument "zo doen we het al, laten we nog maar een stapje verder gaan" vormen de bron van veel foute beslissingen. Mijn vraag is de volgende. De demissionaire minister van Financiën wil na het voorzetje van het VVD alle misverstanden de wereld uit helpen. Is hij bereid om eerlijk te zeggen: als het erop aankomt, dan verliezen we ons vetorecht over de besteding van die 40 mld.? Is hij bereid om dat te zeggen zonder omhaal van woorden, zonder het argument dat dit alleen maar in noodprocedures en alleen maar zorgvuldig gebeurt? Daar kopen we niks voor! Waar komt het op neer? Als het erop aankomt, zijn we ons veto kwijt over de besteding van die 40 mld.

Minister De Jager:

Zoals ik al zo vaak heb gezegd, is dat binnen die 40 mld. inderdaad het geval. Dat is echter gebeurd op uitdrukkelijk verzoek van dit parlement, met de bedoeling om het noodfonds slagvaardig te maken. Maar er kan geen euro meer worden uitgegeven of gecommitteerd zonder de expliciete instemming van dit parlement. In de tussentijdse stappen zijn er ook heel veel waarborgen. Bij andere internationale instellingen gebeurt dit al decennia. Ik zou niet willen weten hoe de wereld er op dit moment had uitgezien en hoe laag de welvaart van de samenleving en de zorg voor de natuur en dieren zouden zijn als wij instellingen niet de ruimte hadden gegeven om de economie op peil te houden. Hoe zou de wereld er hebben uitgezien als wij bij het IMF iedere lidstaat in de wereld het vetorecht hadden gegeven over een reddingsoperatie? Dat zou niet de luxewereld zijn waar we op dit moment in verkeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is dan toch wel grappig. De minister van Financiën moet zich in het zweet werken om dit te kunnen verdedigen in de richting van de burgers zodat de partijen die dit steunen, straks ook nog wat stemmetjes krijgen en komt met compleet onderbouwde stellingen dat de wereld voor dieren en natuur er slechter uit zou zien als we overal vetorechten hadden. Maar goed, dat laat ik even. Ik constateer hier dat de minister van Financiën precies één seconde bereid is om te zeggen "ja, het komt er wel op neer dat we ons veto kwijt zijn en dus het laatste woord opgeven voor die besteding van 40 mld". Vervolgens probeert hij snel met heel veel wol en heel veel woorden de aandacht af te leiden van het feit waar de discussie over gaat, waar mensen zich zorgen over maken en waar mensen in het land van zeggen "40 mld., het is nogal wat; ik moet de broekriem aanhalen en ga bezuinigen". Hij wijdt daar precies één seconde aan en probeert het vervolgens meteen weer te verdedigen met naar mijn mening niet-valide argumenten. Ik stel hier vast dat de minister van Financiën, die misverstanden uit de weg wil hebben, dit ene belangrijke punt zo snel mogelijk weer laat ondersneeuwen.

Minister De Jager:

Het debat gaat hier nu al een uur over. Mevrouw Ouwehand heeft het niet juist verwoord. Het geldt niet onder alle omstandigheden, wij hebben alleen geen vetorecht in bijzondere omstandigheden. Ik wijs erop dat dit is gebeurd naar aanleiding van een bewust verzoek van dit parlement. Dat wordt er nu eventjes niet bij gezegd. Wij hebben gehoor gegeven aan het verzoek van dit parlement, omdat we anders geen slagvaardig fonds zouden hebben. Het gaat om de slagvaardigheid van het fonds, het gaat erom dat niet iedere lidstaat dat in het extreme geval zou kunnen gijzelen terwijl er heel veel urgentie is. Dat vergt moeilijke beslissingen. Nogmaals, wij gaan met het voorstel dat hier voorligt zelf over het bedrag als zodanig. Daarmee kan deze Kamer instemmen. De fractie van de Partij voor de Dieren zal dat waarschijnlijk niet doen, maar het is het parlement dat hier uiteindelijk in meerderheid over beslist. Als dan een fractie wordt overstemd, is dat een democratisch gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is precies wat ik gevraagd heb. Ik heb niet gezegd "in alle gevallen". Ik heb gevraagd: is de conclusie juist dat als het erop aankomt, wij onze zeggenschap kwijt zijn? Ja, dat klopt. De minister van Financiën gaat zich vervolgens meteen verschuilen achter het parlement en achter allerlei andere dingen. Hij zegt: het parlement heeft het me gevraagd. Als deze Kamer besluit om dit toch te behandelen, dan wil de burger horen, ook van een demissionair minister van Financiën, dat wij dáárover vandaag de knoop doorhakken. Dat moet hij niet onder zoveel niet-valide argumenten wegstoppen.

De voorzitter:

Beste collega's en minister. Ik stel voor dat wij ons in de interrupties beperken tot inhoudelijke vragen. Er zijn wezenlijke verschillen van mening over de vraag of wij voor of tegen het verdrag moeten zijn. Die argumenten hoeven niet steeds te worden herhaald. En de minister kan ook to the point antwoorden. Laten wij ons dus tot een inhoudelijke discussie beperken

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister spreekt telkens over de slagkracht van het noodfonds; het moet snel kunnen opereren. Dat is de reden dat met 85% van de stemmen een beslissing kan worden genomen. Dit betekent dat Nederland in noodsituaties feitelijk zijn vetorecht verliest. Wat vindt de minister er dan van dat drie landen dat vetorecht nog wel hebben? Zij kunnen wel goedkeuring verlenen aan bepaalde acties van het noodfonds, ook in noodsituaties. In Duitsland moet dat door het parlement gebeuren. Het feit dat drie landen wel een vetorecht hebben, ondermijnt die slagkracht dan toch alsnog?

Minister De Jager:

Wat ondermijnt, is dat je 85% van de stemmen nodig zou kunnen hebben. Wij hebben een heel hoge drempel willen opwerpen op basis van het kapitaal van de geldschieters. Nederland heeft samen met een aantal andere landen ook een vetorecht. Duitsland heeft dat stemgewicht doordat het land in zijn eentje zo veel geld bijdraagt. Dat is echter geen specifiek vetorecht, maar een gevolg van die grote bijdrage. Nederland kan echter met andere landen genoeg organiseren als zij minimaal 15% van het stemgewicht vertegenwoordigen.

Toen het kabinet door het parlement op stap werd gestuurd om in Brussel te onderhandelen, is dit punt precies zo besproken. Dit is niet nieuw. Nu er ophef is geweest buiten dit huis, doet een aantal leden het opeens voorkomen dat dit nieuw is. Dit is besproken toen de regering onderhandelde in Brussel. Het parlement heeft toen toestemming gegeven voor deze beslisregel. Sterker nog, het parlement heeft er bij de regering op aangedrongen dat er een slagvaardig noodfonds zou ontstaan. Een ruime meerderheid was ervoor om dit op deze manier te doen. Het is niet zo gek dat dit voorstel zo is gedaan, want dit is wat wij hebben gevraagd, wat de Kamer heeft gevraagd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voor de volledigheid: wij hebben in december vorig jaar een motie ingediend om dat vetorecht wel te behouden. Dat weet de minister ook. Dit terzijde.

Hij hamert steeds op die slagkracht. Die drie landen zijn echter wel in staat om individueel te beslissen dat een uitgave in een noodsituatie niet doorgaat. Het argument van de slagkracht is toch niet doorslaggevend als een aantal landen ieder voor zich die beslissing wel kan blokkeren?

Minister De Jager:

Als een land vijf keer zo veel bijdraagt als Nederland, is het toch logisch dat het meer stemgewicht krijgt? Daarbij wordt uitgegaan van het bedrag dat een land verstrekt. De slagkracht is heel belangrijk, maar een hoge drempel is ook belangrijk. In die zin begrijp ik de vraag van mevrouw Schouten niet helemaal. Aan de ene kant vraagt zij om een vetorecht voor iedereen, maar aan de andere kant is zij bezorgd over de slagkracht omdat niet zeventien, maar wel drie landen een beslissing kunnen tegenhouden. Drie landen zijn natuurlijk heel wat minder dan zeventien landen. Daarbij komt dat die drie landen zich tot nu toe heel constructief hebben opgesteld, net als Nederland.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister draait het om. Ik wil zijn argument van de slagkracht ter discussie stellen, omdat ik constateer dat een aantal landen dat vetorecht wel heeft. Maar goed, die discussie hebben wij net al gevoerd.

Mijn punt is dat als je wilt dat burgers vertrouwen hebben in het feit dat wij in Europa soms moeilijke beslissingen moeten nemen, je dat niet doet door ervoor te zorgen dat je een veto weggeeft. Nederland draagt naar rato bij aan Europa. Het bedrag dat wij aan Europa geven, weegt net zo zwaar als het bedrag dat Duitsland geeft. Dat verschil tussen groot en klein is dus onzin. Het gaat erom dat ieder land en ieder parlement kunnen meebeslissen over die uitgaven. Ik constateer dat dit nu niet meer het geval is.

Minister De Jager:

Onze euro is net zo veel waard als de Duitse euro; zo hoort het ook in een democratisch Europa. Vijf Duitse euro's zijn vijf keer zo veel waard als één euro van iedere andere lidstaat.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog en gaat verder met de vragen.

Minister De Jager:

Ik ben nog bij de eerste pagina, voorzitter.

De voorzitter:

Hoe veel pagina's hebt u?

Minister De Jager:

Nog heel wat, maar ik mag toch de verwachting uitspreken dat het hierna sneller gaat?

De voorzitter:

Wilt u er ook op letten dat er niet te veel herhalingen komen?

Minister De Jager:

Dat heb ik niet helemaal in de hand, voorzitter, maar ik zal mijn best doen.

Voorzitter. Misverstand 4, dat Nederland kan worden weggestemd, hebben wij zonet al besproken in een interruptiedebat. Ik heb toen al gezegd dat dit bij alle belangrijke beslissingen niet het geval is. Inzake bijvoorbeeld het ophogen van het noodfonds, ook in noodsituaties, heeft Nederland een vetorecht.

Misverstand 5 is dat de minister van Financiën op eigen houtje kan bepalen of er meer geld naar het ESM moet. Dit is onjuist. In het verdrag is een procedure opgenomen. In elk van de zeventien lidstaten en in elk parlement is de situatie weer anders. In Nederland is heel duidelijk geregeld hoe het werkt. Wij hebben de Comptabiliteitswet. Begrotingswijzigingen gaan altijd via een suppletoire begroting. Het totale bedrag van 40 mld. staat dus. Het niet gestorte kapitaal waarvoor het parlement vandaag, mocht het ermee instemmen, autorisatie geeft, houdt een voorwaardelijke uitgaveverplichting in. Het is gezamenlijk gemaximeerd op het bedrag dat nu voorligt in de suppletoire begroting. Wij zijn er heel helder over geweest dat dit het totale bedrag is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Irrgang bij de interruptiemicrofoon staan. Ik maak een praktische opmerking. Als iedereen bij elk misverstand vragen stelt, wordt bereikt wat wellicht een aantal collega's hier zou willen: dan schieten wij nooit op. Ik geef u het woord, mijnheer Irrgang, maar verzoek om enige terughoudendheid.

De heer Irrgang (SP):

Ik had over dit onderwerp ook een vraag gesteld, namelijk …

Minister De Jager:

Op de vragen kom ik nog terug.

De heer Irrgang (SP):

Het helpt ook niet dat de minister een onderwerp noemt, mensen er vragen over stellen en hij vervolgens zegt dat hij er later op terugkomt. Ik vraag mij dan af waarom hij nu over dit onderwerp begint.

Minister De Jager:

De vraag van de heer Harbers was een algemene, overkoepelende vraag. Die beantwoord ik nu. De Kamerleden hebben hun vragen niet uitzonderlijk gecoördineerd. Andere parlementsleden mogen natuurlijk ook over hetzelfde onderwerp een vraag stellen, maar die is dan vaak net iets anders. Op de vraag van de heer Irrgang kom ik dus later terug. Als hij in eerste termijn hierover een specifieke vraag heeft gesteld, beloof ik hem om daarop terug te komen. Als ik dat niet doe, moet hij mij eraan helpen herinneren want dan ben ik het gewoon vergeten. Dat kan natuurlijk ook.

De heer Irrgang (SP):

Ik verkeerde in de veronderstelling dat de minister ook mijn vragen aan het beantwoorden was, maar hij is nog maar bij de vragen van de heer Harbers. Ik denk dus dat wij het vanavond nog laat maken.

Minister De Jager:

Daarom doe ik ook mijn best, voorzitter. Zoals ik zei, beslist het parlement over extra geld, mocht dat noodzakelijk zijn.

Misverstand 6 is dat het ESM boven de wet staat omdat de medewerkers immuniteit hebben. De immuniteiten in het ESM wijken niet af van datgene wat standaard is geregeld voor internationale financiële instellingen. ESM-functionarissen staan echter niet boven de wet en kunnen ter verantwoording worden geroepen. Immuniteiten kunnen ook worden opgeheven als een ESM-functionaris een strafbaar feit pleegt.

Misverstand 7 is dat er nu weer extra geld beschikbaar wordt gesteld: 40 mld. bovenop alles wat er al gegeven wordt. Nee, het ESM is een vervanging van het tijdelijke noodfonds. Voor Nederland geldt zelfs dat de structurele garanties voor dit permanente noodfonds aanzienlijk lager zijn dan die voor het tijdelijke noodfonds. Het zou de tegenstanders toch als muziek in de oren moeten klinken dat wij straks veel minder geld kwijt zijn aan "Europa", zoals het soms wordt genoemd, dan in het tijdelijke noodfonds waarover het parlement al heeft beslist.

De heer Plasterk (PvdA):

Er werd kort gereageerd op de vraag hoe het zit met de immuniteit.

Minister De Jager:

Daar kom ik nog op terug.

Om misverstand nummer 7 af te maken ...

De voorzitter:

De minister maakt nu de misverstanden af en gaat daarna met de andere vragen door. Daarop wordt dan gereageerd.

Minister De Jager:

Bij het ESM gaat het in totaal, dus kapitaalstorting en garanties samen, over een bedrag van ongeveer 40 mld. Bij het tijdelijke noodfonds, de ESFS, waarmee dit parlement al heeft ingestemd, om 98 mld. Dat staat in de begroting. Ook dat bedrag wordt in de toekomst langzaam aan afgebouwd. Het noodfonds faseert uiteindelijk helemaal uit. Structureel, op de langere termijn, staat er 40 mld. op de begroting voor datgene waarmee de Kamer vandaag instemt, terwijl het parlement al eerder heeft ingestemd met 98 mld., een bedrag dat op termijn verdwijnt. Het gaat dus niet om extra geld; er gaat juist minder geld naar Europa, zoals dat wel eens wordt geframed.

Misverstand 8 is het laatste misverstand dat ik bespreek – want over misverstand 9 heb ik het al gehad – "het ESM breekt in op de soevereiniteit". Er zijn heel veel gevallen waarin ik dat argument niet heb gehoord, maar waarin er ook in situaties die ons kunnen raken, niet bij unanimiteit over geld wordt beslist, met een meerderheid, een gekwalificeerde meerderheid of een buitengewone gekwalificeerde meerderheid. Ik noem bijvoorbeeld het IMF en de EU-begroting. Daarbij gaat het om heel grote bedragen. Het stemgewicht bij het IMF is ruwweg hetzelfde als bij het ESM. Daarvoor is ook een beetje gekeken naar de IMF-procedure. Bij het ESM betreft het alleen de noodprocedure. Bij de EU is een en ander aanzienlijk kleiner. Het ESM heeft meer waarborgen, omdat alleen in de spoedstemprocedure voor noodsteun sprake is van een dergelijke gekwalificeerde meerderheid, terwijl dat bij het IMF de regel is. Als er misbruik zou worden gemaakt van de spoedprocedure – de heer Dijkgraaf stelde daarover een vraag – dan is er zelfs een bepaling in het verdrag dat een lidstaat daartegen kan opkomen bij het Europese Hof en om vernietiging van het desbetreffende besluit kan vragen.

Tot zover de beantwoording van de vraag van de heer Harbers over de misverstanden. Dan kom ik nu op het budgetrecht. Mevrouw Blanksma vroeg wanneer een nieuwe begroting vereist is. Geldt dat ook bij een risicoprofiel? Nee, bij risicoprofielverandering is dat niet zo. Dat heb ik ook al gemeld op 7 december 2011 op een vraag van de heer Plasterk over de EFSF-garanties. Die staan gewoon in de suppletoire begroting. Bij garanties houden wij niet het risicoprofiel in de gaten. Als de garanties worden omgezet in gestort kapitaal, is er wel een suppletoire begroting vereist. Het gaat dan om formele instemming. Het is onderdeel van de 40 mld. Daar staat een voorwaardelijke verplichting, die uit het verdrag voortvloeit, tegenover. Aan die voorwaardelijke verplichting behoren wij wel te voldoen. Het totaal van 40 mld. mag echter niet worden overstegen.

Ik hoop dat ik het budgetrecht en het vetorecht genoegzaam heb besproken. De vragen van de fractie van de ChristenUnie daarover heb al in het debat met mevrouw Schouten en anderen besproken.

De heer Irrgang (SP):

Ik had het volgende gevraagd. Op het moment dat het ESM het totale kapitaal zou willen verhogen, moet er een verdragswijziging komen. Er moet dan ook een begroting naar de Kamer worden gestuurd; dat punt is duidelijk. Als nu een deel van de garanties wordt ingeroepen, neem ik aan dat er ook een suppletoire begroting naar de Kamer wordt gestuurd.

Minister De Jager:

Dat heb ik zojuist gezegd.

De heer Irrgang (SP):

Wordt het geld dan pas naar het ESM overgemaakt nadat de beide Kamers de begroting hebben aangenomen? Dat lijkt mij toch de normale procedure, namelijk dat er geen geld wordt uitgegeven voordat een begrotingswijziging door de Kamer is goedgekeurd. Dat is van belang gelet op de termijn van zeven dagen die wordt genoemd.

Minister De Jager:

Het gaat in totaal om een bedrag van ongeveer 40 mld. Voor de opvraagbaarheid daarvan is binnen onze begrotingssystematiek een suppletoire begroting nodig. Ingevolge de Comptabiliteitswet hoeft dat niet vooraf, omdat er een volwaardige verplichting tegenover staat. Ook politiek ligt het daarom anders. Ook juridisch gezien is het niet nodig om dat vooraf te doen. We zullen natuurlijk altijd proberen om zo snel mogelijk te komen met een suppletoire begroting. Meestal kan dat ook heel snel. Een suppletoire begroting hoeft immers niet langs de ministerraad en de Raad van State. Als het binnen de 40 mld. blijft, kan het heel snel geschieden en is het niet noodzakelijk dat beide Kamers daarover hebben gestemd, omdat het een volwaardige verdragsverplichting betreft. Bij bedragen daarboven moet dat wel. Dan komt er ook een suppletoire begroting, maar dan gaat het om een commitment waar de Kamer nog geen groen licht voor heeft gegeven. Dan kunnen wij niet overgaan tot een uitgave of zelfs tot een committering, voordat beide Kamers daarmee hebben ingestemd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is een heel belangrijk punt en dat wordt heel onduidelijk en schimmig uitgelegd.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister zich verslikt. Gaat het allemaal goed daar?

Minister De Jager:

Het komt uit mijn neus. Het lijkt alsof dit door de heer Van Dijck komt, maar dat kan ik formeel toch ontkennen. Het is echt toeval.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zei dat in de nota naar aanleiding van het verslag tamelijk schimmig wordt uitgelegd – om aan te sluiten bij de vraag van de heer Irrgang – wat er op het moment dat er getrokken wordt op die garantie nog de rol is van de Kamer. De minister zegt nu klip-en-klaar dat de Kamer er eigenlijk niet meer toe doet dat als die garantie eenmaal is afgegeven. Het wordt wel gemuteerd in de suppletoire begroting, maar we kunnen dan niet zeggen: ho, ho, die garantie wordt nu ingeroepen, dat was niet de bedoeling. Heb ik dat nu helder op het netvlies?

Minister De Jager:

Uiteraard. De garantie zou niets waard zijn als ze nog afhankelijk was van materiële instemming. In onze begrotingssystematiek doen we dat formeel. Wat hier nu voorligt, is niet 4 mld. Dat heeft de heer Van Dijck ook niet gezegd, hij heeft het eerder over honderden miljarden. Deze Kamer stemt straks in met 40 mld. Volgens mij is de Kamer er nu echt van doordrongen dat het niet gaat om 1 mld. en ook niet om 400 mld. Het gaat om 40 mld. waar de Kamer nu echt toestemming voor geeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Slechts 40 mld.

Minister De Jager:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar zo klinkt het wel. Wat nu even belangrijk is, is het volgende, en daarmee kom ik op het punt van het budgetrecht. Zodra het ESM door het plafond van die 80 mld. zakt, om welke reden dan ook, kan er met een gewone meerderheid door de raad van bewind geld opgeroepen worden bij de lidstaten om het bedrag weer aan te vullen tot 80 mld. Daar heeft deze minister niets over te zeggen. Daar heeft deze Kamer niets over te zeggen. Kan de minister bevestigen dat met gewone meerderheid – Nederland kan het dus niet tegenhouden – het plafond van 80 mld. te allen tijde kan worden aangevuld tot 80 mld? Dan kan er dus getrokken worden op die garantie zonder dat deze minister of de Kamer daar invloed op hebben.

Minister De Jager:

Nee, voorzitter. Buiten die 40 mld. waar de Kamer nu toestemming voor geeft, kan er geen extra geld bij Nederland worden opgevraagd. Nederland kan zich daar ook niet toe committeren zonder expliciete materiële instemming van dit parlement. Daarom heb ik het steeds over dat bedrag. Ik heb het niet over 4 mld. Daar heeft de Kamer het ook niet over gehad. Iedereen hier weet dat het gaat om 40 mld. Het punt is dus ook niet zinvol. De instemming die vandaag voorligt, is voor 40 mld.

De voorzitter:

De heer Van Dijck tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De vorige interruptie telt niet, want de minister heeft mijn vraag niet begrepen. Ik heb het over de 80 mld. die als plafond, als basisbedrag in het ESM zit. Van de 700 mld. wordt 80 mld. gestort.

Minister De Jager:

Voor alle lidstaten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor alle lidstaten. Als het ESM onder die 80 mld. zakt – stel naar 40 mld. – dan kan de raad van bewind met gewone meerderheid zeggen: de lidstaten moeten dat bedrag weer aanvullen tot 80 mld. Zo staat het klip-en-klaar in het stuk. Dan kan er dus getrokken worden op die garantie, zonder dat de minister en deze Kamer dat kunnen tegenhouden. Dat kan de raad van bewind met gewone meerderheid, en een gewone meerderheid heb je met Italië, Spanje, Frankrijk, Portugal en Griekenland al snel. Met andere woorden, als er kan worden getrokken op die garanties zonder dat de minister en de Kamer daarop inspraak hebben, dan raakt dat ons budgetrecht.

Minister De Jager:

Nee, nu wordt er iedere keer mist en zand in de ogen gestrooid. Eerst heeft ieder Kamerlid het over 40 mld. Daarboven kan nog worden opgevraagd. Dat is niet het geval. Ik heb al zo vaak aangegeven dat als er binnen die 40 mld. garanties worden ingeroepen, uiteraard als daar een goede reden voor is, wij er ook bij zitten om daarover te spreken. Dan zul je die garanties moeten geven. Maar het maximum is altijd begrensd op datgene wat hier voorligt. Geen euro meer kan er worden gecommitteerd zonder dat deze Kamer daaraan expliciet instemming geeft.

De voorzitter:

De minister gaat nu toch naar het volgende punt.

Minister De Jager:

Wat is de stand van zaken in andere landen met de ratificatie, zo heeft mevrouw Blanksma gevraagd. Het is overigens niet 1 juli maar in juli, zo is afgesproken door de regeringsleiders. Zij hebben gezegd te streven naar versnelde inwerkingtreding in juli. Tot nu toe hebben ook al twee lidstaten de volledige ratificatie afgerond. Daarnaast zijn er twee andere lidstaten waarvan het parlement al heeft ingestemd en waar de ratificatie bijna is afgerond. Dus er is geen enkele lidstaat op dit moment waarvan ik weet heb dat die de planning niet zou kunnen halen. Dat is natuurlijk niet helemaal uit te sluiten maar voor inwerkintreding is ten minste 90% van het aandelentotaal noodzakelijk. Alle lidstaten zijn gecommitteerd om tijdig te ratificeren.

De heer Plasterk heeft gevraagd naar het oproepbare kapitaal en de betrokkenheid van de Kamer. Hoe dat gaat heb ik inmiddels uitgebreid behandeld. Overigens kan die zeer korte termijn van zeven dagen niet worden verkort.

Op het punt van de begrotingsautorisatie heb ik al op vragen van de heren Irrgang en Van Dijck geantwoord.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik had hierover een paar vragen gesteld. Allereerst wordt in de schriftelijke beantwoording gesteld dat in principe een kapitaalopvraging onder het budgetrecht valt. Ik heb de minister gevraagd waaraan die stelling wordt ontleend. Naar ik aanneem is dat aan de wet, wellicht zelfs aan de Grondwet. Dan is de vraag hoe dan de vervolgstelling, namelijk dat in het geval dat hieraan op korte termijn moet worden voldaan de Kamers daarover zo snel mogelijk worden geïnformeerd, zich verhoudt tot datgene waarop dat budgetrecht gebaseerd is. Dus ik krijg graag ook iets meer juridische precisie op dit punt.

Minister De Jager:

Ik ga ervan uit dat dit niet specifiek is op basis van de Grondwet, die namelijk iets algemener is, maar op basis van de Comptabiliteitswet, die heel streng is in Nederland. Daaraan moeten zelfs bedragen voldoen die al zijn gecommitteerd en die hier materieel maar ook formeel zijn geautoriseerd als oproepbaar kapitaal. Als dit kapitaal wordt, moet dit parlement daarvoor toch nog instemming geven, alhoewel daarvoor voorwaardelijk natuurlijk al instemming is gegeven. Maar dat moet dan inderdaad toch worden voorgelegd. Ik zal dat altijd zo snel mogelijk doen.

In het geval dat het binnen die 40 mld. valt kan begrotingsautorisatie ook achteraf plaatsvinden, want dat gebeurt op basis van de financiële verplichting waarmee de Kamers al hebben ingestemd. Maar als dat vooraf kan en niet nodig is, zal die autorisatie vooraf aan deze Kamer worden voorgelegd.

De heer Plasterk (PvdA):

Alle begrip, maar nu is de vraag deze. Stel nu dat er gecommitteerd wordt en dat vervolgens die begrotingsautorisatie achteraf niet volgt. Is de minister dan hoofdelijk aansprakelijk? In wat voor situatie belanden wij dan?

Minister De Jager:

Het laatste denk ik niet, maar wij committeren ons. Dus ons land, Nederland, gaat nu een financiële verplichting aan. Die financiële verplichting verdwijnt niet. Dus je zult dan nog steeds aan je financiële verplichting moeten voldoen. Ook als dit parlement dit niet zou autoriseren, moeten uiteraard wel de financiële verplichtingen worden nagekomen die het gevolg zijn van datgene waarmee wij vandaag instemmen. Ik doel dus op het maximum van ongeveer 40 mld. Voor dat bedrag gaan wij financiële verplichtingen aan. Daaraan moeten wij dus voldoen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik denk dat dit inderdaad, gegeven de financiële situatie, niet anders kan. Toch hecht ik eraan dat de regering tot het uiterste gaat om, als een acute noodsituatie ontstaat, de autorisatie achteraf niet te doen plaatsvinden. Dat mogen wij toch van de regering verwachten? Zo'n autorisatie achteraf zou immers zowel de regering als het parlement in een onplezierige situatie brengen.

Minister De Jager:

Ja, zeker. De inzet van de regering zal uiteraard zijn om internationale verplichtingen netjes en tijdig na te komen en bij het parlement de procedures daarvoor tijdig in gang te zetten. Naar ik aanneem zal dat de inzet zijn van elke regering, van welke signatuur dan ook.

De heer Irrgang heeft vragen gesteld over secundairemarktinterventies. Alle aanvragen voor steuninstrumenten van het ESM starten met het verzoek van een ESM-lid gericht aan de voorzitter van de raad van gouverneurs. Dit geldt ook voor het instrument voor steunvoorziening op de secundaire markt. Dit kan dus niet zomaar buiten dat lid om gebeuren en dus niet tegen de zin van de steunontvangende lidstaat. In de gedetailleerde richtsnoeren wordt de implementatie van dit instrument vastgelegd. Juist bij interventies op de secundaire markt zal de onafhankelijke ECB een analyse maken die een belangrijke rol speelt bij de besluiten die worden genomen door de raad van gouverneurs. Over betrokkenheid van de Kamer bij besluitvorming over de instrumenten, en specifiek dit instrument, komen wij nog te spreken. Hoe kan de betrokkenheid van de Kamer hierbij worden gerealiseerd? De heer Irrgang duidt er al op dat dit bij dit instrument veel lastiger en gevoeliger ligt. In het gesprek hierover, dat wij nog zullen voeren en dat door de Kamer is uitgesteld, wil ik bespreken of voorstellen dat bij secundaire marktoperaties er een kleine mogelijkheid is voor inzet. Je zou daarbij aan een bepaald percentage of promillage kunnen denken. Daarvoor wordt een mandaat door de Tweede Kamer aan het ESM gegeven. Wij zullen dat niet iedere keer en van geval tot geval richting het ESM willen doen. Voor de andere instrumenten, dus de echte steun, is uiteraard veel meer tijd beschikbaar en zijn veel meer mogelijkheden. Secundairemarktoperaties kunnen echter eigenlijk alleen maar echt effectief zijn als ze ook in stilte en vertrouwelijk kunnen worden ingezet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Irrgang de minister weer wil interrumperen. Dat wordt wel zijn derde interruptie.

De heer Irrgang (SP):

Dit is een belangrijk debat, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het is belangrijk, maar er zijn ook onderlinge afspraken gemaakt. Ik verzoek om enige terughoudendheid.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij is er alleen over gisteravond een afspraak gemaakt

De voorzitter:

Goed. Het debat is belangrijk, maar ik verzoek om enige terughoudendheid. U hebt het woord, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Ik meen dat het debat over die procedures op het uitdrukkelijke verzoek van de minister is uitgesteld. Daarmee is de Kamer akkoord gegaan. Nu wreekt zich dat wij naar alle waarschijnlijkheid hierover vanmiddag gaan stemmen. Dan hebben wij het overleg over die procedures dus nog niet gehad. Daarom heb ik in mijn eerste termijn aan de minister gevraagd of hij de Kamer wil toezeggen dat hij de Kamer altijd vooraf zal informeren, desnoods vertrouwelijk. Mijn fractie heeft de ervaring dat dit van groot belang is. Wij hebben daarover ook kunnen lezen in het rapport van de commissie-De Wit. Uit de woorden van de minister maak ik nu op dat hij daarvoor toch een ondergrens wil stellen en dat hij dit dus niet in alle gevallen goed met de Kamer wil afstemmen.

Minister De Jager:

In alle gevallen zal ik dit afstemmen, op secundairemarktoperaties na. Bij andere instrumenten is dit volledig mogelijk, maar bij secundairemarktoperaties zal dat heel lastig zijn. Bij vertrouwelijk informeren is er inderdaad wel meer ruimte. De heer Irrgang heeft echter ook weleens gezegd dat hij niet zit te wachten op vertrouwelijke informatie. Dat moeten wij dan bespreken met de Tweede Kamer. Ik dacht dat het gesprek vandaag gevoerd zou worden. Ik hoor nu gisteren noemen. De reden is niet zozeer dat ik wilde uitstellen, als wel dat het bij deze behandeling van het verdrag zou gebeuren. In een ander geval was dit verdrag al vorige week behandeld, en was het AO dus ook na de behandeling van het verdrag gehouden. Dat is geen probleem, want we zitten nu volop in de ratificatieprocedure van dit verdrag. We hebben nog alle tijd voor de afstemming hoe wij hier als regering en Kamer mee omgaan. Ik zeg de heer Irrgang toe dat ik dit met de Kamer zal overleggen, want een Kamermeerderheid zal mij uiteindelijk moeten vertellen hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik zal daarin meegaan. Om mij in dit debat bij voorbaat bij één punt neer te leggen, terwijl ik nog niet weet hoe de Kamer erover denkt, vind ik niet netjes.

De heer Irrgang (SP):

In mijn herinnering zou het AO gisteren voor het ESM-debat plaatsvinden, maar op verzoek van de minister is dat uitgesteld. Ik dank de minister voor zijn toezegging om de Kamer desnoods vooraf vertrouwelijk te informeren over secundaire operaties onder een bepaalde ondergrens. Ik zit daar inderdaad niet op te wachten, maar ik erken dat het soms niet anders kan. Ik kan mij daar wat dit betreft heel veel bij voorstellen. Ik hoop dat de minister bereid is om te bezien of dat niet in alle gevallen kan, want als het in sommige gevallen voor operaties boven een bepaald percentage wel kan, dan kan ik mij voorstellen dat dit in alle gevallen mogelijk moet zijn. Daar kunnen wij de komende weken nog verder over spreken.

Minister De Jager:

De heer Irrgang verdiept mijn toezegging nu een beetje. Ik heb toegezegd dat ik daarover met de Kamer wil spreken. Ik erken dat er vertrouwelijk iets meer mogelijk is dan in het openbaar. Vooraf kun je over secundaire marktoperaties natuurlijk al helemaal niet in het openbaar spreken, want dat zijn ze niet meer effectief. Ik wacht de uitnodiging van de Kamer af – daar is nog alle tijd voor, want het instrument is nog niet beschikbaar; dat duurt nog even – maar ik ben bereid erover te spreken. Ik zeg ook toe dat ik vervolgens zal doen wat de Kamermeerderheid vindt van de procedure. Ik loop echter nog niet vooruit op hoe wij dat gaan doen, want wij moeten eerst de voors en tegens ervan uitwisselen.

De heer Harbers heeft een vraag gesteld over de parlementaire betrokkenheid. Het parlement beslist zelf over de procedures. Ik zeg toe dat ik daar in alle opzichten aan zal meewerken, want het Duitse budgetrecht moet uiteraard niet zwaarder wegen dan dat van een ander parlement. De Kamer en ik zullen samen bezien hoe wij dat gaan doen.

Er zijn ook vragen gesteld over de externe controle. Ik zal ze bundelen. Het kabinet vindt externe publieke controle essentieel en fundamenteel. Het is een conditio sine qua non. Zonder een goede externe controle moeten wij dit pad niet opgaan. Zonder een goede verantwoording van de ESM-activiteiten en een bijbehorende onafhankelijke controlestructuur acht ik het ondenkbaar dat het kabinet verdere medewerking aan het ESM-verdrag verleent. Ik heb kennisgenomen van wat de Rekenkamer hierover heeft aangegeven. De Rekenkamer stelt dat een en ander in het verdrag goed is geregeld en dat de Nederlandse regering zich daar zeer voor heeft ingezet. Dat erkent de Rekenkamer. Zij complimenteert het kabinet voor de inzet die wij hebben gepleegd als het gaat om de verantwoording en de externe controle. Dat is nu in het verdrag goed geregeld. Wij zijn daar echt koploper in geweest, maar het moet nog wel goed worden geregeld in de aanpalende regelgeving, het huishoudelijk reglement. Ik heb de wensen van de Kamer heel goed gehoord. Ik ga straks nog inhoudelijk in op wat daarover nu wordt besproken. Ik zeg er wel iets bij. Mocht onverhoopt op het laatste moment – uiteindelijk moet het gefinaliseerd worden – blijken dat het toch niet de goede kant opgaat, dan is het aan de Nederlandse regering om te zeggen: wij kunnen dit voorstel niet bekrachtigen. Wij hebben dus nog een drukmiddel op het laatste moment. Ik ga er echter van uit dat het goed komt omdat wij inmiddels al heel veel concepten hebben zien langskomen met daarin de inzet van de Nederlandse regering, gebaseerd op de verzoeken van de Rekenkamer.

De voorzitter:

Ik zie dat enkele leden willen interrumperen, maar ik stel voor dat de minister eerst alle vragen over de Rekenkamer afmaakt, waarna eenieder kan reageren.

Minister De Jager:

Het huishoudelijk reglement gaat met nadruk over invullen, en niet over aanvullen. De resultaten zijn dus al in belangrijke mate gehaald. De basis ligt in het verdrag. Vervolgens moet het in het huishoudelijk reglement goed worden ingevuld.

Ik kom bij de rapportagemogelijkheden. Kan de Board of Auditors altijd op eigen initiatief onderzoek doen en rapporteren? Hoe breed is het rapportagemandaat; is het beperkt? Waaruit bestaat het onderzoeksmandaat? Er ligt volgens de regering een goed resultaat op tafel, conform internationale auditstandaarden en conform de inzet van Nederland. In artikel 30 van het ESM-verdrag en artikel 24, lid 4, van het reglement dat nog in voorbereiding is, hebben wij een aantal afspraken gemaakt. Er zijn geen beperkingen voor de Board of Auditors of andere controlelagen om zelfstandig en op eigen initiatief onderzoek te doen, ook niet in de frequentie daarvan, zolang het maar binnen het mandaat valt. De bevoegdheid is evenmin beperkt tot één keer per jaar. Het mandaat wordt zeer ruim verwoord. De bevoegdheden zijn vierledig: compliance, dus "volgens de regels", risk management en regularity, dus "rechtmatigheid" en "klopt het?", en verder het beoordelen van doeltreffendheid of, in het Engels, performance. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van GroenLinks, namelijk of doelmatigheid ook bij de bevoegdheden zit. Als de GroenLinks-fractie daarmee doeltreffendheid bedoelt oftewel performance, dan is het antwoord: ja, dat hoort er ook bij. Deze vier bevoegdheden zijn conform de inzet van zeventien nationale rekenkamers.

Het rapporteren over zelfstandig onderzoek buiten de jaarverslagen om wordt niet expliciet uitgesloten in het verdrag, noch in het aanpalende reglement. Wat er wel staat, is conform internationale auditstandaarden. Dat betekent dat er ook tussentijds rapportages mogelijk zijn. Het is dus in eerste instantie aan de Board of Auditors zelf. De CDA-fractie zei te willen dat de board dit vaker doet. De internationale accountancystandaarden geven aan dat de Board of Auditors onafhankelijk is. Je kunt dit dus niet zonder meer opleggen. In het reglement is een en ander vastgelegd in artikel 4. Er wordt in de rapporten niet geredigeerd door de raad van gouverneurs. De Board of Auditors kan over alle activiteiten van het ESM rapporteren en daarover publiceren in het jaarverslag, ook over de doeltreffendheid van de middelen. De raad van gouverneurs kan hierin dus niet redigeren.

De SGP-fractie vraagt wat het parlement kan doen als er naar aanleiding van een rapport van de Board of Auditors onvrede is over de bevindingen inzake het ESM. Het parlement kan alles doen wat mogelijk is. Wij kunnen het parlement niet voorschrijven welke reactie het moet geven. Het kabinet moet ervoor zorgen dat onafhankelijke rapporten mogelijk zijn, dat ze bestaan en dat ze toegezonden worden aan de parlementen et cetera. Als daartoe aanleiding is, kan het parlement tegen de regering zeggen dat het anders moet en haar opdragen om dit maar te regelen.

Hoeveel steun heeft het kabinet voor de inzet op het reglement? In eerste instantie waren wij hierin de voortrekker. Soms stonden wij wat alleen, maar het draagvlak is door Nederland verbreed. Nederland is nog steeds de warmste pleitbezorger –- het onderzoeksmandaat en de transparantie zijn er mede door Nederland gekomen – maar wij zien inmiddels voldoende draagvlak om een en ander goed te regelen. Ook heeft Nederland ervoor gezorgd dat de mogelijkheden voor tussentijdse rapportages of andere vrijheden van de Board of Auditors niet ingeperkt zijn in het verdrag of in het reglement. Als er toch een aanslag zou komen op een element, zal Nederland zich daartegen verzetten. Wij vinden dat het transparant en omkleed met de waarborgen die ik zojuist heb genoemd, moet gebeuren.

Er is gevraagd op welke wijze de Kamer erbij betrokken is. Het huishoudelijk reglement is geen onderdeel van het ESM-verdrag. Het ligt ook niet als zodanig ter ratificatie voor. Het heeft geen juridische status totdat het wordt bekrachtigd door de raad van gouverneurs. De concepten daarvan zijn zeker bevredigend op het gebied van externe controle. De teksten zijn echter nog niet bekrachtigd. We moeten wachten totdat het ESM in werking treedt. Daarna kan het huishoudelijk reglement worden goedgekeurd. Dat komt omdat dit reglement een invulling is van het verdrag en geen aanvulling. Dat is een wezenlijk onderscheid. Het is zeker geen soort reparatiewetgeving, zoals een van de fracties stelde. Ik benadruk dat de beoordeling van de externe publieke controle in de kern ligt bij een beoordeling van het ESM-verdrag op dit punt. Het verdrag komt op dit punt niets tekort. De Algemene Rekenkamer schrijft in zijn brief van 27 februari dat de bylaws de ratificatie van het ESM-verdrag niet in de weg staan. De heer Plasterk refereerde hier al aan.

Zijn we dan bereid om mee te werken om de taakinvulling van de Board of Auditors zo ruim mogelijk te maken? Ja, dat hebben we al gedaan. Het mandaat is ruim verwoord. Internationale accountingstandaarden zijn het uitgangspunt.

De heer Harbers heeft gevraagd of het sturen van het verslag binnen 30 dagen aan de nationale parlementen inhoudt dat het ook onverwijld kan. In het verdrag staat dat het jaarverslag inclusief het rapport van de Board of Auditors binnen 30 dagen aan de nationale parlementen moet worden gestuurd. Als het beschikbaar is, kan het onverwijld. Het kost altijd enige tijd om iets te sturen, maar het wordt ook onmiddellijk op internet gepubliceerd. Wij zullen het zo snel mogelijk doen. Dat doen we bijvoorbeeld ook met het jaarverslag van de Europese Rekenkamer.

Hiermee heb ik het blokje over de verantwoording afgerond.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Algemene Rekenkamer heeft tot twee keer toe keihard uitgesproken dat de verantwoording rondom dit verdrag niet goed geregeld is. De minister zegt dat dit allemaal wordt ingevuld met de statuten en het huishoudelijk reglement. De PVV maakt zich ernstig zorgen, omdat we weten dat veel lidstaten het niet zo nauw nemen met verantwoording, zeker niet als het Europees geld betreft. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat Nederland zich als een van de weinige lidstaten sterk heeft gemaakt voor adequate publieke controle op het ESM. Welke garanties kan deze minister nu geven dat de publieke controle goed geregeld wordt in de statuten?

Minister De Jager:

Ik heb deze vragen zo-even heel uitgebreid beantwoord. Er is verzocht om niet alles te herhalen. Allereerst is het verdrag leidend. De Rekenkamer zegt ook dat dit in het verdrag zelf goed is geregeld. Maar in de statuten en het huishoudelijk reglement moet het ook goed geregeld zijn. Ik heb de stand van zaken weergegeven. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat dit verslechtert. Nederland zal in het geval dat dit wel gebeurt, echt zijn vinger opsteken. Ik heb geen aanleiding om dat te verwachten. De statuten en het huishoudelijk reglement zien er goed en stevig uit. Ik ga al die punten niet meer herhalen; ik heb een en ander zojuist aangegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien was het een retorische vraag, want de minister kán namelijk geen garanties geven dat het goed geregeld wordt in de statuten. Die worden immers opgesteld met gekwalificeerde meerderheid. Ook op dit punt heeft deze minister het nakijken. Als een van de weinigen maakt hij zich druk over de publieke controle. We weten dat veel lidstaten het niet zo nauw nemen met de publieke controle. De minister wil het graag geregeld zien, maar de andere lidstaten stemmen hem met gekwalificeerde meerderheid weg. Het gevolg daarvan is dat het weer niet geregeld is.

Minister De Jager:

Dat is onzin. Dan heeft de heer Van Dijck mij net niet goed gehoord of niet goed willen horen. Ik heb gezegd dat we het verdrag uiteindelijk ook nog moeten bekrachtigen. Als er voor Nederland geen afdoende statuten liggen, met alle punten die ik net heb genoemd, zullen we het verdrag dus niet bekrachtigen. Dat is het dreigement. Ik heb overigens geen enkele aanleiding om te denken dat ik dit dreigement nodig heb. Op dit moment is de samenwerking heel goed. Niemand is tegen externe controle. Een aantal lidstaten had dit onderwerp echter niet op het netvlies. Dat hebben we inmiddels wel geregeld. Dit is dus ook weer angst zaaien. Ik heb wel degelijk een vetorecht. Het verdrag moet namelijk nog bekrachtigd worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister houdt nu achter de hand dat hij het verdrag nog moet bekrachtigen, maar vraagt de Kamer wel om het alvast te ratificeren. De Kamer kan ook die stok achter de deur houden en pas ratificeren als de verantwoording in de statuten goed is geregeld. De minister vraagt ons iets te doen, terwijl hij zelf dreigt om het niet te doen als het niet goed is geregeld. Vindt hij dat redelijk?

Minister De Jager:

Jazeker, want ik leg verantwoording af in dit parlement. Daar gaat het parlement zelf over. Ik heb heel goed gehoord wat dit parlement wil en dat doen we ook. Dat kan ik op die manier bereiken. Het is precies hetzelfde als hetgeen de heer Van Dijck nu wil. Hij is echter kennelijk teleurgesteld dat ik dat instrument nog heb.

De heer Harbers (VVD):

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij verslagen zo snel mogelijk zal publiceren. Er kan een dag of wat overheen gaan, maar dat is in ieder geval veel sneller dan een termijn van 30 dagen.

De minister zei net in zijn beantwoording tegen de heer Van Dijck dat hij nog een drukmiddel achter de hand heeft, namelijk de bekrachtiging van het verdrag. Is hij het niet met mij eens dat we daarnaast nog een ander drukmiddel hebben? Er zijn veel meer gevallen dan alleen de noodsituaties waarin unanieme besluiten worden gevraagd. In deze gevallen kan de Nederlandse minister van Financiën uitstralen dat hij, als het niet goed is geregeld met de by-laws, met het reglement, een permanent probleem heeft met zijn eigen Tweede Kamer en niet kan instemmen met alle unanieme besluiten die gevraagd worden. Ik verzoek de minister om ook dat drukmiddel zo veel mogelijk in te zetten. In het verleden hebben andere landen, bijvoorbeeld Finland, eisen gesteld. Het moet de wereld nu duidelijk zijn dat dit voor Nederland een heel belangrijk punt is, waarmee de invulling van het ESM valt of staat.

Minister De Jager:

Ja, dat kan ik toezeggen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik denk dat de Algemene Rekenkamer de toezeggingen van de minister plezierig vindt. Dat vind ik zelf ook. Is hiermee tegemoetgekomen aan alle wensen van de Algemene Rekenkamer of zijn er nog punten blijven liggen?

Minister De Jager:

Naar mijn oordeel is er materieel gezien tegemoetgekomen aan de belangrijkste, fundamentele bezwaren van de Algemene Rekenkamer. Ik zie dat de Rekenkamer ook positief op onze inzet heeft gereageerd. Het is verder aan de Rekenkamer om nog kritiek te hebben. Dat kan ik niet uitsluiten. Volgens mij zijn de fundamentele bezwaren van de Rekenkamer hiermee echter geadresseerd. Dat maak ik ook op uit signalen die men publiekelijk heeft afgegeven. De Rekenkamer is echter onafhankelijk en ik kan dus niet namens hem spreken.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De Rekenkamer heeft niet alleen zijn bezwaren kenbaar gemaakt, maar ook adviezen gegeven. Ik refereer vooral aan dat laatste.

Minister De Jager:

De visie van de Rekenkamer hebben we naar mijn oordeel echt overgenomen en verdedigd. Deze zal worden opgenomen in de conceptteksten die nu circuleren en in het huishoudelijk reglement. De komende weken, als eraan wordt gewerkt, zal ik heel streng in de gaten houden dat de visie van de Rekenkamer daarin wordt verwoord.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ook voor het CDA is het van essentieel belang dat de Algemene Rekenkamer een positie heeft in dit verdrag en de ogen van het parlement kan zijn, om te bekijken of alles rechtmatig en doelmatig wordt besteed. In de beantwoording van de vragen heb ik niet duidelijk gehoord of de minister ook nog inzet op het feit dat de Algemene Rekenkamer onafhankelijk en rechtstreeks aan het parlement kan rapporteren. Het hoeft niet altijd via de board of governors te gebeuren, maar het kan ook rechtstreeks aan ons.

Minister De Jager:

De Board of Auditors is onafhankelijk en kan over alle activiteiten van het ESM rapporteren en publiceren in het jaarverslag. Dat kan inderdaad buiten de raad van gouverneurs om. Die kan het in ieder geval niet tegenhouden of redigeren, maar het is niet het Nederlandse parlement dat direct aanspreekpunt is. Ze publiceren het. Zoals staatsrechtelijk gebruikelijk zal iedere minister in het land het naar het parlement sturen. Daarmee heeft het parlement dus de onafhankelijke en niet door de board of governors geredigeerde versie van de Board of Auditors in bezit.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik probeer de vergelijking te maken met het Nederlandse parlement. De Algemene Rekenkamer hier rapporteert rechtstreeks aan ons als parlement. Is het mogelijk dat de Algemene Rekenkamer op Europees niveau rapporteert aan de board of governors en dat die er een say in heeft, waarna men een "gekleurd" document doorstuurt naar de parlementen? Ik zeg niet dat onze minister van Financiën dat zou willen, maar ik sluit niet uit dat de zuidelijke landen willen dat het op een andere manier wordt gepubliceerd.

Minister De Jager:

Dat kan dus inderdaad niet. De board of governors redigeert de rapporten niet. De Board of Auditors kan over alle activiteiten van het ESM rapporteren en kan erover publiceren in het jaarverslag zelf. Dus er is geen sprake van manipulatie of zoiets van dat verslag. De Board of Auditors is echt onafhankelijk.

De heer Irrgang (SP):

Een van de punten van kritiek van de Rekenkamer was dat het auditcomité op een zelf gekozen moment naar buiten moet kunnen treden. Nu staat in de verdragstekst dat de board of governors het jaarverslag openbaar maakt. Die formulering in het verdrag lijkt uit te sluiten dat het ook op andere momenten kan. Volgens mij suggereerde de minister zo-even dat dit wel kon. Ik zou er dus graag iets meer duidelijkheid over willen krijgen. Het lijkt zich namelijk niet te verhouden tot de verdragstekst. Heb ik het goed begrepen dat het auditcomité op elk door hem gewenst moment naar buiten kan treden?

Minister De Jager:

Ja. Zo hebben onze juristen het ook begrepen. Het gaat dan over het rapporteren over zelfstandig onderzoek buiten jaarverslagen om. Waar de heer Irrgang op doelt, is het jaarverslag. Het is natuurlijk logisch dat dit per jaar gebeurt. De Board of Auditors kan zelfstandig onderzoek doen en kan dat ook op meerdere momenten doen en kan er ook op meerdere momenten over publiceren. Dat wordt volgens onze juristen niet expliciet uitgesloten in het verdrag noch in de statuten die in wording zijn. Er staat wel: conform internationale auditstandaarden. Die geven volgens onze juristen aan dat het dus wel mogelijk is om het vaker te doen.

De heer Irrgang (SP):

Heeft dit auditcomité ook toegang tot alle voor hem relevante documenten? Het gaat niet alleen om documenten van het ESM maar ook van bijvoorbeeld de trojka. Het is van belang dat men toegang heeft tot alle relevante informatie om onderzoek te kunnen doen.

Minister De Jager:

Ja. Ik ga ervan uit dat men toegang heeft tot alle relevante informatie, maar ik zal in mijn tweede termijn aangeven tot welke informatie men toegang heeft.

De voorzitter:

Echt nu tot slot, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Tot slot. Zou de minister in tweede termijn ook kunnen ingaan op de mogelijkheid dat de board of governors verplicht reageert op onderzoek van het auditcomité? Dat is namelijk goed gebruik in Nederland en dat werkt hier heel erg goed.

Minister De Jager:

Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

De minister komt daar dus in tweede termijn op terug.

Ik stel voor dat de minister nu verdergaat met zijn beantwoording. Daarna kunt u nog één keer reageren, mijnheer Irrgang.

Minister De Jager:

De heer Harbers vroeg om een bevestiging van de stelling dat bij het ophogen van maatschappelijk kapitaal een verdragswijziging nodig is en dat dit zwaarder weegt dan een begrotingsaanpassing. Als de Raad van gouverneurs besluit om het maatschappelijk kapitaal te verhogen, treedt dit besluit niet eerder in werking dan nadat de ESM-leden de voor hen toepasselijke nationale procedures hebben voltooid. Voor Nederland betekent dit dat de Staten-Generaal het besluit moeten goedkeuren volgens de stilzwijgende of uitdrukkelijke procedure van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Dat houdt in dat het wetsvoorstel altijd eerst in de ministerraad wordt behandeld. Vervolgens wordt het wetsvoorstel aan de Raad van State voorgelegd voor advies. Daarna stuurt de regering het naar de Staten-Generaal. Daarnaast zal zo nodig een suppletoire begroting worden opgesteld, die aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd zonder voorafgaand advies van de Raad van State. De procedure is dus inderdaad zwaarder dan bij alleen een suppletoire begroting.

GroenLinks vroeg naar de reactie op het advies van de Raad van State op het ontbreken van bepaalde mechanismes in EU-verdragen. Het gevolg van de keuze het ESM buiten de rechtsorde van de EU om vorm te geven, is dat voor het ESM niet binnen de bekende EU-structuren verantwoording wordt afgelegd. Het parlement heeft hier mede om gevraagd, omdat dan de lidstaten zelf meer macht en zeggenschap hebben. Het Europees Parlement heeft inderdaad geen rol daarbij. Dat betekent echter niet dat de democratische controlemogelijkheden van het ESM tekortschieten. Ze worden alleen anders vormgegeven, bijvoorbeeld via dit parlement en de ministers van Financiën, die verantwoording moeten afleggen aan hun nationale parlementen. De informatiepositie van de nationale parlementen wordt versterkt door de Board of Auditors. Daar ben ik net uitgebreid op ingegaan. De verantwoording die voor het ESM afgelegd wordt aan nationale parlementen gaat overigens aanzienlijk verder dan voor andere internationale financiële instellingen, zoals het IMF en de Wereldbank. Ook daar gaat heel erg veel geld in om.

Wanneer kan de spoedprocedure gebruikt worden in het ESM? De SP en de PVV stelden die vraag. De spoedprocedure wordt vastgelegd in het ESM-verdrag om de slagkracht van het ESM te versterken. Als de Europese Commissie en de ECB allebei concluderen dat vanwege verzuim van een besluit ten aanzien van het verstrekken of implementeren van steun de economische en financiële duurzaamheid van de eurozone in gevaar wordt gebracht, dan zal gebruikgemaakt worden van de spoedprocedure. Ook dan zullen voorwaarden gesteld worden aan de steun uit het ESM. Bij de spoedprocedure geldt dat een hoge gekwalificeerde meerderheid van 85% moet beslissen over steunverstrekking. Dit is conform de besluitvorming in het IMF. In alle andere gevallen geldt dat onderlinge overeenstemming nodig is, dus dat geen enkele lidstaat tegen mag zijn, om over te gaan tot steunverstrekking. Bij de spoedprocedure zijn er dus ook waarborgen gesteld voor een stukje reservering van het geleende bedrag.

De heer Harbers vroeg: wordt in noodsituaties een memorandum of understanding opgesteld? Ja, dat wordt altijd opgesteld.

Is de triple-A-rating al definitief? Die vraag stelde het CDA. Nee, de EFSF is als voorloper van het ESM in gesprek met de ratingbureaus. De ratingbureaus willen nadere informatie over de opzet, de kapitaalstructuur en de voorwaarden van het ESM. Daarna zullen zij de rating bepalen. De kans op een hoge rating is zeker aanwezig, gelet op de robuuste kapitaalstructuur van het ESM en de omvang van het gestorte kapitaal.

De SP vroeg naar het garantieplafond en de samenloop met EFSF-garanties. Ik zei al dat dit tijdelijk naast die 98 mld. komt te staan, want één jaar lang gelden ze allebei. Er is echter een samenloopbepaling waardoor het gezamenlijk, ook in de tussentijd, nooit meer dan 700 mld. kan zijn. Dat betekent dat je dit jaar de EFSF-garanties aan oproepbaar kapitaal en gestort kapitaal als het ware nog bij elkaar op kunt tellen. Deze posten staan nu op de Nederlandse begroting naast elkaar. Door de samenloopbepaling zullen deze posten echter volgend jaar, als het ESM echt in werking treedt, dalen. Nu is het bedrag 98 mld. plus 35,5 mld. plus de 1,8 mld.: samen 135,3 mld. Dat bedrag daalt echter vanaf 2013 gezamenlijk naar in totaal 85 mld. Dat is dus minder dan de 98 mld. die nu alleen al voor de EFSF op de begroting zijn gereserveerd. De EFSF wordt op de lange termijn uiteindelijk uitgefaseerd. Structureel, op lange termijn, blijft dus alleen de 40 mld. staan.

Verder is mij gevraagd of de staatsschuld stijgt als een beroep wordt gedaan op de garanties en of daarvoor iedere keer een suppletoire begroting moet worden opgesteld. Het verlenen van een garantie is een voorwaardelijke betalingsverplichting. Als de Kamer daarmee instemt, gaan wij die aan. Dat kan tot een betaling leiden. Is dat echt het geval, dan zal een betaling aan het ESM inderdaad gevolgen hebben voor de schuldpositie. Voor alle kapitaalverhogingen zal een nieuwe incidentele suppletoire begroting worden opgesteld. Dat gebeurt ook als kapitaal wordt omgezet. Op de overige vragen heb ik al geantwoord in het begin van dit debat.

De heer Braakhuis heeft ook gesproken over noodsteun voor financiële instellingen. Naar ik meen, vroeg hij zich af of het niet verstandiger is om het geld direct aan banken te geven in plaats van aan lidstaten. Daar hebben we in verschillende AO's over gesproken. Als er een Europees bankentoezicht is, is het optimaal om grensoverschrijdende financiële instellingen, als dat noodzakelijk is, via het Europees noodfonds te herkapitaliseren. Het voordeel daarvan kan zijn dat niet langer in alle omstandigheden individuele lidstaten gered hoeven te worden, zoals dat nu het geval is. Dit gebeurt namelijk mede met het oog op het behoud van de euro. Voor het behoud van de euro is het in stand houden van het Europese bankensysteem natuurlijk absoluut noodzakelijk. Daarvoor is echter niet per se noodzakelijk dat een lidstaat in staat is om zijn ambtenarensalarissen uit te betalen. Dat blijkt ook uit de situatie in federale republieken, zoals de Verenigde Staten. Dan wordt het loket voor uitkeringen of voor betalingen aan ambtenaren maar even dichtgegooid. Dit zou echter een eindsituatie zijn. Eerst moet er een goed Europees toezicht zijn et cetera. Alles moet echt goed zijn geregeld, maar in zo'n eindsituatie is dat het gunstigste. Het kan ook voordeliger zijn om het in plaats van via lidstaten via banken te doen. Het kan echter nog een tijdje duren voordat het zover is. Om het antwoord op de vraag van de heer Braakhuis af te ronden, als het nu zou gebeuren is het een soort black box, want wij hebben geen Europees toezicht geregeld. Wij kennen de banken niet in de lidstaten die problemen hebben, dus daar zou ik echt geen Nederlands belastinggeld aan willen lenen, omdat ik die banken niet goed ken. In de huidige situatie vind ik dat het niet kan, maar alleen nadat al die eisen in de toekomst zijn ingelost, maar dat kan heel lang duren.

De voorzitter:

Hoeveel bladzijden heeft de minister nog?

Minister De Jager:

Nog een stuk of 15 à 20.

De voorzitter:

Er is kennelijk nog steeds de behoefte om te interrumperen, maar als we dit tempo aanhouden, komen we ook met de beantwoording van de minister in eerste termijn niet klaar, stel ik maar gewoon vast. Ik begrijp dat iedereen vragen heeft. De heer Brinkman had zich als eerste gemeld en daarna mevrouw Blanksma en de heer Braakhuis. Ik heb het allemaal genoteerd, maar ik schors even om te overleggen over hoe we verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Het woord is aan de minister.

Minister De Jager:

Voorzitter. De PVV-fractie sprak over de rentekosten en noemde daarbij een bedrag van 150 mln. Voor stortingen in het ESM moet Nederland natuurlijk geld ophalen op de financiële markten. Nederland betaalt op dit moment een zeer lage rente op zijn obligaties. Het gestorte kapitaal van het ESM wordt weer geïnvesteerd in goudgerande staatsobligaties, zoals van Finland, Frankrijk, Duitsland, Nederland en Oostenrijk, en dat levert geld op. Nederland krijgt rechten op dat geld. De opbrengst zal, gelet op de lage rente die wij in Nederland betalen en de obligaties waar dit in wordt gestoken, ongeveer hetzelfde zijn. Dat geldt niet – dat is wellicht tot genoegen van de heer Van Dijk – voor een heleboel andere landen, bijvoorbeeld die in Zuid-Europa. Die moeten natuurlijk veel meer betalen dan wat zij terugkrijgen. Ik moet eigenlijk in dit verband spreken over rechten, want dat geld wordt niet gelijk uitgekeerd. Landen houden natuurlijk als het ware wel hun belang in het ESM. De rente die ze op die goudgerande obligaties krijgen, is lager dan de rente die zij zelf moeten ophalen voor het gestort kapitaal. Voor Nederland is dat, zeker na het Lenteakkoord, echt een heel laag percentage. Als we kijken naar de afgelopen 200 jaar, dan betalen we nu zelfs het laagste percentage rente ooit.

De heer Harbers heeft gevraagd of de preferred creditor status van het IMF nog geldt bij steun die volgt op het huidige steunprogramma. Ja, bij het IMF komt er geen verandering in. Het ESM zal ook een preferred creditor status claimen, waarbij het IMF een hogere status heeft dan het ESM. Het ESM zal alleen geen preferred creditor status claimen in het geval het ESM steun geeft direct volgend op de huidige lopende programma's voor Griekenland, Ierland en Portugal. Daar blijft dat hetzelfde.

Hoe zie ik de preferred creditor status als een lidstaat in gebreke blijft bij een kapitaalopvraging? Het ESM zal een preferred creditor status claimen voor leningen die het verstrekt conform de praktijk van het IMF. Daarbij zal het IMF een hogere preferred creditor status kennen dan het ESM. Daarbij geldt dus alleen een uitzondering voor de huidige drie programmalanden als het direct daarop volgt. Het gaat hier niet om leningen van het ESM, maar om het tijdelijk in gebreke blijven van een lidstaat bij een kapitaalopvraging. Gedurende de tijd dat een lidstaat in gebreke blijft, verliest een lidstaat zijn stemrecht. De raad van gouverneurs zal ook voorwaarden vaststellen voor het terugbetalen van het in gebreke gebleven bedrag. Als een lidstaat langdurig in gebreke blijft, kan het Europees Hof ook worden ingeschakeld. Ik zeg daar wel bij dat het eigenlijk heel ongebruikelijk is dat een lidstaat niet voldoet aan zijn verdragsverplichtingen, zeker in de Europese context.

De heer Irrgang heeft vragen gesteld over de mogelijkheid dat Griekenland heel snel extra steun krijgt. De EFSF blijft nog tijdelijk actief voor steunprogramma's die ingaan voor het actief worden van het ESM. Voorts is gevraagd of het inspringen van Nederland tijdelijk is als andere lidstaten niet kunnen storten of bijdragen. Als een ESM-lid verzuimt aan de betaling te voldoen, dan treedt er een hele procedure in werking. Ik heb dat al aangegeven in antwoord op vragen van de heer Harbers. Ook daarbij geldt overigens dat datgene waar de Kamer nu autorisatie voor verleend, dus die 40 mld., het maximumbedrag is. Het kan dus niet ineens meer geld worden.

De heer Irrgang heeft gevraagd hoe het kabinet staat ten opzichte van de ratificatie van het ESM en het begrotingsverdrag. Wordt daarmee een hypotheek gelegd op de goedkeuring van het begrotingsverdrag? Het kabinet is voorstander van goedkeuring van het ESM-verdrag en het begrotingsverdrag. Het begrotingsverdrag is belangrijk om begrotingen op orde te brengen. Daarbij gaat het om de versterking van begrotingsdiscipline bij lidstaten. Daarmee wordt eigenlijk ook de bron aangepakt. Het ESM is belangrijk voor de financiële stabiliteit in de hele eurozone. Dat is eigenlijk de brandweer, het bluswater als het toch misgaat. Je hebt beide nodig. De totaalaanpak van de schuldencrisis is heel erg belangrijk. Daar zet Nederland al anderhalf jaar op in met brede steun vanuit de Kamer. Daar zijn die verdragen ook de resultaten van. Als een euroland vanaf 1 maart 2013 een aanvraag doet voor steun uit het ESM, is een voorwaarde hiervoor de ratificatie van het begrotingsverdrag door dat bewuste euroland. Alle landen hebben belang bij ratificatie van beide verdragen. Een landstaat kan dus geen steun bij het ESM vragen terwijl het nog geen begrotingsdiscipline heeft verankerd in het begrotingsverdrag. Overigens verwacht Nederland geen aanspraak te moeten doen op het ESM. Wij hebben echter wel belang bij het ESM, want het betreft onze eigen eurozone.

De heren Koolmees en Plasterk spraken over de immuniteit. Ik ben daarop al even ingaan toen ik sprak over de misverstanden. De leden van de raden van de ESM, de bewindvoerders, de directeuren en andere personeelsleden genieten immuniteit van rechtsvervolging voor wat zij in hun officiële hoedanigheid hebben gedaan. Dus niet als zij als privépersoon door een rood stoplicht rijden of een inbraak plegen. De directeur kan de immuniteit van de personeelsleden opheffen. De raad van gouverneurs kan dat doen voor de leden van de raden en de directeur.

Dergelijke regels voor immuniteit zijn gebruikelijk bij internationale organisaties. Zij dienen ook een belangrijk en essentieel doel, namelijk om de internationale organisatie goed zijn taak te kunnen laten uitoefenen. Die taak kan worden bemoeilijkt of zelfs onmogelijk worden gemaakt als het personeel wordt vervolgd wegens handelen of het nalaten daarvan bij de uitoefening van de functie. Dergelijke regels voorkomen ook dat er druk kan worden uitgeoefend door bijvoorbeeld het land waar de instelling zetelt of waar het personeelslid in kwestie vandaan komt. Het personeelslid zou door het land van herkomst onder druk kunnen worden gezet om toch in te stemmen met het verlenen van steun om op die manier juridische druk uit te oefenen.

De raad van gouverneurs of de directeur kan en zal de immuniteit opheffen als op iemand een redelijke verdenking rust dat hij bij de uitoefening van zijn functie strafbare feiten heeft gepleegd. Dit zal slechts anders zijn als het vermeende strafbare feit onderdeel is van de normale taakuitoefening waarvoor immers de immuniteit in het leven is geroepen. Het is echter volstrekt helder dat in gevallen van fraude en dergelijke de immuniteit wordt opgeheven. Dit is echt belangrijk. Het gebeurt overal in internationale organisaties om het goed functioneren van die organisaties te bevorderen en te voorkomen dat onevenredige druk wordt uitgeoefend of dat malversaties plaatsvinden bij stemmingen. Daarom is het nodig om dit te regelen.

De fracties van de SP en de ChristenUnie hebben gevraagd naar de reden voor de wijziging van artikel 136 EU-werkingsverdrag. De toevoeging van een nieuw derde lid aan artikel 136 is een opstapje voor het ESM in het EU-werkingsverdrag. Het dient ter bevestiging dat eurolanden het ESM mogen oprichten. Voor Nederland is dit geen juridisch noodzakelijke voorwaarde voor de oprichting van het ESM. Wij hebben daarom ook niet gevraagd, omdat dit volgens onze juristen niet noodzakelijk is gelet op ons nationaal rechtstelsel. In andere lidstaten, met name in Duitsland waar een heel ander juridisch stelsel bestaat, is door specialisten bezorgdheid geuit over de juridische kwetsbaarheid. Daarom is gevraagd om toch een haakje op te nemen in het andere verdrag en een toevoeging te plaatsen bij artikel 136. Zo kan worden zeker gesteld dat oprichting van het ESM niet strijdig is met EU-verdragen. Deze wijziging van artikel 136 is dus onderdeel van de strategie om de Europese crisisaanpak robuust te maken, de financiële markten vertrouwen te geven en een mogelijke zweem weg te nemen van een kans dat het ergens in een lidstaat misschien niet houdbaar zou zijn. Het is voor ons dus niet nodig, maar voor sommige andere lidstaten wel en het is ook nodig om die zweem weg te nemen.

De regering is van mening dat met de voorliggende wijziging geen bevoegdheden worden overgedragen aan de EU. Daarom kon de vereenvoudigde procedure voor verdragswijziging worden gebruikt, artikel 48, zesde lid EU-Verdrag. Bij een overdracht van bevoegdheden aan de Unie mag die procedure namelijk niet worden gebruikt. De juridische dienst van de EU heeft kennelijk ook zo geoordeeld. Het nieuwe toegevoegde lid stelt wel voorwaarden aan het ESM: onontbeerlijk voor stabiliteit eurozone en steun gekoppeld aan stringente voorwaarden. Het kabinet is van mening dat deze voorwaarden codificatie van bestaande eisen onder bestaand EU-recht behelzen. Volgens ons is het geen totaal nieuwe kwestie van bevoegdheidsoverdracht.

Ik kom bij de relatie met de "no bail-out"-clausule, waarnaar de heer Plasterk heeft gevraagd. Gezien de voorwaarden die zijn gewijzigd in artikel 136 komt het ESM niet in strijd met de "no bail-out"-clausule. Lidstaten nemen ook geen verplichtingen over van andere lidstaten in de zin van de "no bail-out"-clausule. Een andere uitleg zou leiden tot strijdigheid met de doelstellingen van de Unie, in het bijzonder met die van de ontwikkeling van Europa op basis van een evenwichtige economische groei van de prijsstabiliteit. Daarbij is van belang dat strikte voorwaarden worden verbonden aan de steun. In de memorie van toelichting heeft de regering nadere aandacht hieraan besteed naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Deze strikte voorwaarden zijn ook opgenomen in het ESM-verdrag zelf. De wijziging van artikel 136 is dan ook een verduidelijking, in ieder geval in de Nederlandse context.

De fracties van D66 en GroenLinks hebben gevraagd waarom is gekozen voor "intergouvernementeel". Daarover hebben wij al gesproken. Het parlement wilde het in meerderheid zo.

De SGP-fractie heeft gevraagd of uittreden uit het ESM-verdrag mogelijk moet zijn. Er is bewust gekozen voor het niet opnemen van een uittredingsbepaling, want dat zou nu een verkeerd signaal zijn dat kan leiden tot twijfel aan de zo door ons na te streven financiële stabiliteit en het gezamenlijke commitment van alle eurolanden om deze crisis te bestrijden voor een sterke en stabiele eurozone. Juist omdat zo'n bepaling niet bestaat in het Verdrag van Lissabon, zou het de geloofwaardigheid van de eurozone hebben ondergraven als in tegenstelling tot "Lissabon" in dit ESM-verdrag wel zo'n clausule zou zijn opgenomen. Er is geen horizonbepaling opgenomen omdat wij nog niet kunnen zeggen hoe lang het duurt voordat de preventiemaatregelen, nodig voor een herhaling van deze schuldencrisis, ook materieel werking hebben. Wij hebben wel zo goed als dat kon de gaten van de oorspronkelijke monetaire unie en van het verdrag daaromheen gedicht met een sterke begrotingsdiscipline, wat destijds ook door de SGP is gesteund. Het zal ook de SGP echter bekend zijn dat het nog jaren gaat duren voordat een aantal landen daadwerkelijk schuldafbouw kan realiseren. Dat kan nog enige tijd duren; daarom weten wij niet zeker hoe lang het noodfonds nodig is. Zelfs als alle noodzakelijke preventieve maatregelen zijn getroffen, is financiële instabiliteit nooit met zekerheid uit te sluiten, zoals ik in de memorie van toelichting al schreef. Daarom heeft de Europese Raad in oktober 2010 besloten om een permanent noodmechanisme op te richten om de financiële stabiliteit van de eurozone te waarborgen. Daar doen wij het allemaal voor.

Voorzitter. Ik begrijp de bezorgde vragen. Ik hoop dat ik er stuk voor stuk op ben ingegaan. Het gaat in dit debat – en dat mag niet ondersneeuwen – om de financiële stabiliteit van de eurozone. Dat is ons eigen geld. Het is voor ons allemaal van belang: voor onze pensioenen, voor ons bedrijfsleven, voor het betalingsverkeer in Nederland en voor onze banken. Dat is ook de reden waarom het kabinet, met brede steun van de Tweede Kamer, de afgelopen anderhalf jaar deze crisis bestrijdt langs drie hoofdpijlers. Ten eerste het versterken van de governance, de besturing van de eurozone. Ten tweede een strengere begrotingsdiscipline en meer bezuinigen en hervormen voor lidstaten waar dat nodig is. Tot slot een noodfonds als sluitstuk om in te grijpen waar dat echt noodzakelijk is.

De heer Brinkman (Brinkman):

Wij moeten ons afvragen hoe noodzakelijk het is voor de Nederlandse burger. Er zijn drie landen die een vetorecht hebben omdat ze meer dan 15% inleggen. Dat zijn Italië, Duitsland en Frankrijk. Ik heb dat toch eens even berekend, want ik begrijp het niet helemaal. Dit zijn namelijk economieën die vier, vijf keer zo groot zijn als Nederland. Het is dan niet zo vreemd dat ze hogere bedragen inleggen dan Nederland. Ik heb het even berekend per hoofd van de bevolking. Bij Duitsland kom ik uit op € 2317 per hoofd van de bevolking. Italië is spekkoper met € 2118. Het zal u niet verbazen dat Nederland van deze vier landen het meeste bijdraagt per hoofd van de bevolking, namelijk bijna € 2450. Nederland is opnieuw de grootste netto-betaler. Waarom hebben wij dan geen vetorecht? De minister had dit moeten bedingen.

Minister De Jager:

Dit is nu wel de zevenendertigste keer dat dit wordt gevraagd. Er is een meerderheid in deze Kamer. Is de heer Brinkman nu wel of geen democraat? Hij zegt dat hij democraat is. Dat is zelfs de reden waarom hij nu hier los het woord mag voeren in de Kamer. Door een heel brede meerderheid van de Kamer is mij opgedragen om dit zo te doen en het fonds slagvaardig te maken, zonder veto voor iedere losse lidstaat. De heer Brinkman had toen, op dat moment, zijn vinger moeten opsteken en moeten zeggen: ik vind dat dit anders moet. Dan nog is er door de Tweede Kamer een democratisch besluit genomen om de regering op pad te sturen om het op een bepaalde manier te regelen. Als het dan precies zo wordt geregeld, kan de heer Brinkman dat deze minister niet kwalijk nemen. De regering heeft precies gedaan wat dit parlement wilde. Ik voeg er één punt aan toe. Er wordt iedere keer gezegd: Nederland dit en Nederland dat. Natuurlijk, en daarom heeft deze minister iedere keer op een bok op de haverkist gezeten om keiharde voorwaarden te bedingen en dat hebben wij ook bereikt. Dat weet de heer Brinkman ook. Ook aan de noodsteun hebben wij keiharde voorwaarden gesteld. Ik noem ook de mensen in Estland en Slowakije, die ook geld lenen aan lidstaten als Ierland en Portugal, die vele malen rijker zijn dan de Slowaken en de Esten. Toch doen de Slowaken en de Esten dit wel. Ook zij dragen bij aan dit noodfonds, ondanks dat zij veel minder verdienen. Zij doen dat, omdat het belangrijk is voor de hele eurozone en voor de stabiliteit.

De heer Brinkman (Brinkman):

Na de helft van de beantwoording door de minister haak ik al af, want het is totaal niet datgene wat ik heb gevraagd. De meerderheid van deze Kamer, niet met mijn steun, heeft de minister met een boodschap op pad gestuurd, maar die boodschap was niet om ervoor te zorgen dat de Nederlandse burger, wat mij betreft in ieder geval de onafhankelijke burger van Europa, netto de hoogste betaler is. Dat was niet de opdracht, maar daarmee komt u wel hier naar huis toe. U gaat ervoor zorgen dat die 16 miljoen mensen 40 mld. moeten bijleggen, maar u regelt geen vetorecht voor die mensen. Waarom niet?

Minister De Jager:

Omdat de Tweede Kamer mij dit had opgedragen. Er is ook een goede reden om dat niet te doen, omdat anders de stabiliteit in de eurozone in gevaar zou komen. Nogmaals, het vetorecht voor Nederland is er in alle reguliere procedures. In de noodsituaties trekken wij samen op met Duitsland en dergelijke landen. Dat hebben wij gezien. Duitsland heeft niet een apart vetorecht, maar wel een stemgewicht. Samen met een aantal landen – in elk geval natuurlijk met Duitsland, maar ook met een aantal andere landen die afzonderlijk niet aan de grens van het stemgewicht komen – heeft Nederland de mogelijkheid om zaken te blokkeren. Zo gebeurt dat in een democratie. Er is weinig voor nodig om iets te blokkeren, wegens de grens van 85% voor de noodprocedure.

De heer Brinkman (Brinkman):

Het laatste wat de minister zegt, is niet waar. Nederland heeft bij de noodprocedure geen vetorecht. Nogmaals, als wij nettobetaler zijn, had de minister dat moeten bedingen, maar dat heeft hij niet gedaan.

Minister De Jager:

Ik maak hier echt bezwaar tegen, want de heer Brinkman kan niet zomaar zeggen dat ik iets zeg wat niet waar is. Hij citeert mij verkeerd en dan zegt hij dat het niet waar is. Die trucjes werp ik echt verre van mij. Als de heer Brinkman op die manier in dit huis politiek wil gaan bedrijven, vind ik dat een slechte zaak. Ik heb gezegd dat Nederland in alle reguliere procedures een vetorecht heeft. Ik heb ook gezegd dat in de noodprocedure Nederland samen met andere landen kan optrekken om een blokkerende minderheid te vormen. Dat is waar en de heer Brinkman mag dan niet zeggen dat het niet waar is; dat vind ik niet netjes.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Via u maak ik in ieder geval in eerste termijn de minister een compliment voor de wijze waarop hij de democratie hier hoog in het vaandel heeft en verdedigt. Daarin steun ik hem volledig. Mijn vraag gaat over de triple-A-status. Wat de kapitaalstructuur van het fonds betreft hebben wij enig recht om ervoor te zorgen dat de hoogste rating mogelijk is, de triple-A-rating. Zijn er ook alternatieven om de kapitaalstructuur aan te passen wanneer de ratingbureaus de status op een double-A of een single-A zouden vaststellen?

Minister De Jager:

Voor de ratingbureaus zal het gestort kapitaal een belangrijke reden zal zijn om een hoge waardering te geven. Dat gebeurt gefaseerd, maar al iets eerder dan oorspronkelijk was afgesproken. Daar zou je inderdaad naar kunnen kijken. Gestort kapitaal is – wij doen dat nu ook, in tegenstelling tot de EFSF waar het niet gebeurt – een goede reden voor ratingbureaus om een hogere rating te gaven. Je weet het nooit 100% zeker bij ratingbureaus, maar de structuur is een stuk beter.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als de rating geen triple-A meer zou zijn, dan zou het dus mogelijk zijn dat we meer kapitaal zouden moeten storten. Op welk moment wordt dat duidelijk?

Minister De Jager:

We kennen het oordeel van de ratingbureaus nog niet. Laten we dat eerst afwachten. Laten we met ze in gesprek gaan en niet speculeren over een lagere rating. De structuur is behoorlijk robuust. Daar hebben deskundigen naar gekeken, vanuit de ECB en de EFSF. Laten we eerst het oordeel van de ratingbureaus afwachten, voordat we verder speculeren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb twee kleine vraagjes. Eentje is blijven liggen. Ik wil toch wel graag van de minister weten wat er gebeurt als een land het begrotingspact niet ratificeert, terwijl dat een voorwaarde is voor kredietverlening vanuit het ESM. Kunnen landen die nu krediet krijgen en uiteindelijk niet ratificeren, die hulp dan nog steeds krijgen? Mijn tweede vraag is aanvullend. Ik heb gisteren Spanje als voorbeeld genoemd. Als er een bankrun ontstaat – het is nu een slow bankrun – dan wil je toch heel snel een bank herkapitaliseren. Mijn angst is dat het tempo uit de besluitvorming wordt gehaald door de indirecte route, door het feit dat het eerst via de nationale lidstaat gaat, terwijl juist op dat moment acuut actie nodig is.

Minister De Jager:

Ik wil proberen uw vraag zo goed mogelijk te beantwoorden. Mag ik een verduidelijking vragen van wat precies uw laatste vraag was?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Nu gaat herkapitalisatie via een aanvraag bij de lidstaat, en de lidstaat dient dan weer bij het ESM te lenen. Dat is een tempovertrager die in geval van een bankrun desastreus kan uitpakken.

Minister De Jager:

Oké. Ik zal de laatste vraag nu beantwoorden en neem de eerst gestelde vraag mee in mijn beantwoording in tweede termijn. Ik begrijp het punt van de heer Braakhuis. Het gaat hier om een lidstaat die nog geen aanvraag heeft gedaan bij het noodfonds. Situaties die we niet kunnen voorzien, kan ik ook niet voorzien, maar tot nu toe ging het normaal gesproken om lidstaten die op het moment in kwestie altijd zelf nog over middelen beschikten. Ze vragen niet pas noodsteun aan als er helemaal geen leencapaciteit meer is en als er geen enkele euro meer in kas is, want dan is het al te laat. Normaal gesproken zou een dergelijke lidstaat heel snel adequaat iets moeten kunnen doen om die bankrun te voorkomen. Daarmee heeft die lidstaat dan wel zijn tekortprobleem vergroot en dat kan aanleiding zijn om een aanvraag in te dienen bij het noodfonds. Normaal gesproken denk ik dat het op die manier behandeld kan worden, omdat de lidstaat altijd nog enige vorm van financiële capaciteit heeft voordat een aanvraag wordt ingediend. Principieel en voor de lange termijn ben ik het echter met de heer Braakhuis eens. Het zou conceptueel op lange termijn wenselijker zijn als je grensoverschrijdende banken in je monetaire unie of in de Europese Unie zelf zou kunnen bedienen, maar dat vereist echt eerst adequaat toezicht.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik vind het prima als de minister hierop in tweede termijn nog even ingaat. Het gaat nu even over Spanje, met 1,7 biljoen aan uitstaand kapitaal. Als er een bankrun ontstaat, zijn de ketengevolgen niet te overzien. Ik wil heel graag weten of het ESM flexibel genoeg is in zijn besluitvorming om dat het hoofd te bieden.

Minister De Jager:

Zonder op afzonderlijke lidstaten in te gaan – dat zal de heer Braakhuis begrijpen – antwoord ik dat nu juist inderdaad het hele debat met een aantal van de niet-steunende fracties, in tegenstelling tot die van GroenLinks, erop gericht is dat er in noodsituaties een snelle en adequate besluitvorming kan plaatsvinden. Daarin hebben wij inderdaad voorzien, tot verdriet van sommigen in deze Kamer. Maar het is wel noodzakelijk. Dat ben ik met de heer Braakhuis eens.

De heer Harbers (VVD):

Ik denk dan ondertussen: laten wij deze brug nog niet overgaan en ons inderdaad vooralsnog tot conceptuele gedachtewisselingen beperken als het om directe steun aan financiële instellingen gaat. Mijn vraag gaat over iets anders.

Ik heb het uitvoerige antwoord van de minister op de preferente crediteurenstatus beluisterd. Daarin is veel gezegd, maar net niet het antwoord op mijn ene vraag, namelijk: als een land nog niet kan voldoen aan een kapitaalopvraging, dan kunnen andere lidstaten dat tijdelijk voorschieten. De minister heeft wel uitvoerig aangegeven dat er in zo'n geval natuurlijk afspraken zijn dat er moet worden terugbetaald en dat een land zijn verdragsplicht schendt als het dat niet alsnog doet. Maar in dat specifieke geval doe je eigenlijk aan voorfinanciering en kan die voorfinanciering op dat deel wel tot een preferente crediteurenstatus leiden. Want mogelijk is er dan meer aan de hand in zo'n land. Dan moet je natuurlijk wel even voorsorteren dat wij dat geld terugkrijgen.

Minister De Jager:

Dat neem ik ook mee in de tweede termijn.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck, heel kort. U hebt al veel gelegenheid gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ik heb twee korte vragen.

Ik heb de minister in de hele termijn niet gehoord over het IMF, terwijl er een motie ligt van mevrouw Blanksma waarin staat dat betrokkenheid van het IMF een keiharde voorwaarde is, zowel financieel als in expertise, om in te stemmen met dit ESM. Dus waar is het IMF gebleven?

Mijn tweede vraag is waarom dit nu zo snel moet worden behandeld. Hoe erg zou het zijn als wij de behandeling of de stemming over de ratificatie met een paar weken zouden uitstellen? Daarop hoor ik graag de visie van deze minister.

De voorzitter:

Die tweede vraag wordt behandeld in de tweede termijn. De minister beantwoordt de eerste vraag over het IMF, want dat is een nieuw punt.

Minister De Jager:

Voor Nederland blijft vooropstaan dat wij dit samen met het IMF doen en dat de betrokkenheid van het IMF essentieel is. Ik ben ook blij dat de heer Van Dijck op dat punt het IMF wel steunt, terwijl het IMF juist dezelfde stemprocedures heeft waar de heer Van Dijck in de eerste termijn zo enorm tegen te hoop is gelopen, zelfs met nog minder waarborgen, zou je kunnen zeggen, dan de waarborgen in het ESM. Ik ben het er wel mee eens dat de betrokkenheid van het IMF inderdaad een heel goede zaak is. Voor Nederland blijft de wenselijkheid van die betrokkenheid absoluut onverminderd staan. Het IMF moet ook betrokken blijven.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, over het IMF.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De wenselijkheid is natuurlijk niet voldoende. Als ik nu zie dat het IMF de 3,2 mld. voor Griekenland op de plank houdt omdat het even de verkiezingen wil afwachten, zie ik een duidelijke terugtrekkende beweging van het IMF, bijvoorbeeld in Griekenland. De vraag is natuurlijk hoe hard is vastgelegd in het verdrag of in afspraken met het IMF dat het IMF inderdaad financieel en qua expertise hierin meegaat. Dat is nu niet geregeld. De wenselijkheid daarvan spreekt de minister uit maar verder komt hij eigenlijk niet.

Minister De Jager:

Nee, voor Nederland zullen wij van geval tot geval bepleiten, zoals wij dat altijd al hebben gedaan, dat de betrokkenheid van het IMF niet alleen wenselijk is maar ook essentieel. Alleen is het natuurlijk aan het IMF zelf om daarover een besluit te nemen. Wij kunnen niet het IMF binden. Dat is een onafhankelijke organisatie, die bij gekwalificeerde meerderheid van geval tot geval daarover beslist en die tot nu toe altijd ook daadwerkelijk betrokken is geweest.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Met dit debat gaan wij morgenochtend om 10.15 uur verder.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet