6 Europese top

Aan de orde is het debat over de extra (informele) Europese top van 23 mei.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Europese economie zit in een flinke dip. De werkloosheid neemt almaar toe, vooral in de zuidelijke lidstaten, maar ook de rest begint het stevig te merken. Vooral de jeugd is de dupe. De Internationale Arbeidsorganisatie van de VN, de ILO, waarschuwde deze week voor een verloren generatie. Gemiddeld een op de vijf jongeren in de Europese Unie is werkloos. In landen als Spanje is dat zelfs meer dan de helft. De ILO schat de echte jeugdwerkloosheid hoger dan de officiële statistieken laten zien. Deelt het kabinet die inschatting van de ILO?

De afgelopen maanden werd de roep om de economie te stimuleren en niet kapot te bezuinigen terecht steeds sterker. Onder meer het IMF, de OESO en gezaghebbende economen als Nobelprijswinnaars Paul Krugman en Joseph Stiglitz riepen hiertoe op. Laatstgenoemde zei: "Er bestaat geen enkel voorbeeld van een grote economie die herstelde dankzij besparingen." Kent het kabinet daar wel voorbeelden van? Deze week ondersteunden de VS tijdens de G8 duidelijk de lijn van de kersverse Franse president Hollande om de economie te stimuleren. Zijn verkiezing is wellicht de belangrijkste aanleiding om deze informele top te beleggen. Hadden we namelijk niet in maart al een top gehad die in het teken stond van groei? De premier had toen met elf andere lidstaten een desastreus, liberaal maar vooral asociaal plan voor groei op tafel gelegd, met afbraak van zekerheid voor werknemers en meer marktwerking in de Europese Unie. Het plan bevatte echter geen maatregelen om de uitgaven op te krikken, waarmee de economische groei kon worden gestimuleerd. Is dat, wat het kabinet betreft, nu het verschil met de vorige top? Wordt er door de komst van Hollande gedacht over dergelijke maatregelen?

De PvdA zegt zelfs dat zijn verkiezing een nieuwe start is voor Europa. Laten we het hopen. Bezuinigingsfundamentalisten als de Duitse bondskanselier Merkel, met als trouwe sidekick onze demissionaire premier, geven zich niet meteen gewonnen. Dreigt er niet eerder een patstelling? Zal er inderdaad heronderhandeld worden over het begrotingspact, zoals Hollande riep tijdens de verkiezingen? Of is dat inmiddels, na de verkiezingen, al van tafel? Komen er alleen nog aanvullende maatregelen, zonder dat de doorgeschoten bezuinigingsdwang wordt versoepeld? Wordt nu al een deal voorbereid waarin over het begrotingspact niet opnieuw hoeft te worden onderhandeld? Weet het kabinet daar al iets meer over?

Er wordt gezegd dat er al voor de verkiezing van Hollande over een dergelijke overeenkomst werd onderhandeld. In de uitnodiging van president Van Rompuy lijkt het er inderdaad op dat de begrotingsafspraken niet slimmer worden gemaakt, maar dat vooral oude ideeën herleven om vanuit de Europese Unie meer belastinggeld uit te mogen geven. Een daarvan is om nog niet uitgegeven gelden uit de structuurfondsen voor stimuleringsmaatregelen te bestemmen. Hoe ziet het kabinet dit plan? Er wordt namelijk vaak kritiek geuit dat bestedingen niet goed worden verantwoord, dat er sprake is van corruptie is bij projecten en dat lidstaten moeite hebben om goede projecten op te zetten.

Vorige week verwees ik nog naar het gebrek aan effectiviteit van deze fondsen, naar aanleiding van een onderzoek van de Europese Rekenkamer. Welke stappen worden er gezet om al deze problemen te voorkomen bij een andere inzet van de fondsen? Het lijkt erop dat men van plan is om dit niet tijdelijk te doen, maar permanent. Loopt men daarmee niet vooruit op de onderhandelingen over de meerjarenbegroting? Doorkruist dit niet de inzet om fiks te snijden in de structuurfondsen en te stoppen met het zinloos rondpompen van geld?

Een ander voorstel is om het vermogen van de Europese Investeringsbank te vergroten. Met 20 mld. publiek geld zou 180 mld. aan investeringen mogelijk worden gemaakt. Dat is een stimuleringspakket waarbij we ons iets kunnen voorstellen. Waar komt dat geld echter vandaan? Waar liggen de risico's als het misgaat?

Het belangrijkste voorstel stond niet op de uitnodiging van president Van Rompuy, maar wordt, naar verluidt, wel ingebracht door Hollande, namelijk de uitgave van euro-obligaties. Daarmee zou de staatsschuld van de eurolanden gezamenlijk worden gefinancierd. We zouden verantwoordelijk worden voor elkaars staatsschuld en ook afhankelijk worden van elkaars budgettaire beslissingen, meer nog dan nu. Dat gaat de SP veel te ver. Dat hoort thuis bij een politieke unie waarvoor begrijpelijkerwijs het draagvlak ontbreekt. Toch stuit dat niet de Europese Commissie, die prompt gisteren aankondigde met een voorstel voor een politieke unie te komen. Dit moet de voorwaarden voor de uitgifte van euro-obligaties mogelijk maken. Wordt wederom de crisis gebruikt om ons in een Europese staat te rommelen? Hoe liggen de kansen dat de Europese Commissie grond wint voor haar voorstel?

Duitsland, dat altijd tegen euro-obligaties is, heeft wel aangegeven dat de huidige stappen naar een meer economisch bestuur moeten worden aangemerkt met vergaande institutionele wijzigingen om de EU legitiemer te maken. De Duitse minister van Financiën, Schäuble, sprak zich vorige week uit voor een gekozen voorzitter van de Europese Commissie. De Commissie zou ook de Europese regering moeten zijn. Waarover spreekt Nederland in de toekomstgroep van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Westerwelle? Volgens de SP is het formeren van een politieke unie, met de crisis als excuus, een desastreuze onderneming die de Europese Unie verder zal verdelen.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Van Bommel sprak zojuist over eurobonds en ik probeer goed te begrijpen wat hij zei. Als de Franse socialist Hollande tegenover mevrouw Merkel komt te staan op het punt van de eurobonds – de eerste is er een voorstander van, de tweede is ertegen – is de SP het eens met mevrouw Merkel en niet met de Franse socialist, omdat de SP bang is voor meer Europese samenwerking. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Bommel (SP):

Wij zijn tegen euro-obligaties, onafhankelijk van de vraag van wie dat voorstel komt. Bij de Partij van de Arbeid noemt men zich ook socialist, maar niet alles wat uit die koker komt, vinden wij goed.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat u het met de Nederlandse socialisten niet eens bent, is tot daaraan toe, maar u bent het dus kennelijk ook niet eens met de Franse socialisten. Het antwoord is glashelder. U kiest hier de zijde van Cameron en Merkel omdat u bang bent voor meer Europese integratie. Dat is een helder standpunt. Ik heb geen behoefte aan een verder antwoord.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben blij dat ik in één termijn deze duidelijkheid heb kunnen verschaffen aan de heer Plasterk.

Voorzitter. Wat moet er dan wel gebeuren om in de Europese Unie gezamenlijk de crisis te boven te komen? Allereerst is het stimuleren van de economie zoals met eerdergenoemde voorstellen ineffectief als tegelijkertijd overheden met miljarden bezuinigen. Overstijgt het laatste niet compleet het eerste? Dat lijkt wel het geval. Daarom moet worden afgesproken dat eurolanden langer de tijd krijgen om hun begrotingen op orde te krijgen. Daarnaast zouden eenmalige investeringen om een positieve impuls te geven aan de economie, zoals de SP voor Nederland voorstelt, niet moeten worden belemmerd door het Stabiliteits- en Groeipact. Ook zouden overal nationale investeringsbanken kunnen worden opgericht. Daarmee zou de stokkende kredietverstrekking door banken omdat ze hun buffers versterken, de financiering van investeringen die het mkb wil doen, niet in de weg staan. De ECB zou meer moeten doen dan denken aan inflatiebestrijding. De ECB zou ook economische groei en werkgelegenheid moeten stimuleren. Gebeurt dat niet in de rest van de wereld, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten en in Japan? Zou dat ook niet ten goede komen aan de exportpositie van de Europese Unie als geheel? Graag wil ik hierop een reactie van de minister-president.

Rijkere lidstaten die er relatief goed voor staan, moeten meer stimuleren, bijvoorbeeld door te stoppen met loonmatiging. Daarmee krijgen ook de eurolanden met handelstekorten de kans om meer te exporteren. Dat is een betere en socialere manier om in de Europese Unie iets te doen aan de zogeheten macro-economische onevenwichtigheden dan die landen in de uitverkoop te doen, zoals nu lijkt te gebeuren. Volgens de SP zou een dergelijk pakket aan afspraken een effectievere en socialere manier zijn om de economie in de Europese Unie te stimuleren zonder meteen een politieke unie in te worden gerommeld. We zouden het dan ook verstandig vinden als de premier deze voorstellen zou inbrengen. Graag wil ik hierop een reactie.

Tot slot kom ik op Griekenland. Onze voorstellen om de groei te stimuleren op een effectieve en sociale manier zijn ook belangrijk voor Griekenland, wil het economisch een toekomst hebben. Het land heeft onder druk van de EU al veel maatregelen genomen die tot economische krimp hebben geleid, om maar te zwijgen over de bijbehorende sociale ellende. Als twee jaar geleden ons plan over kwijtschelding was uitgevoerd en niet was gedaan alsof we elke cent van onze leningen terug zouden krijgen, dan was de situatie nu heel anders geweest. Nu zijn de kosten vele malen hoger en is het land tot de rand van de afgrond gebracht. Het is nu wederom aan de Grieken om over hun toekomst te beslissen. Daarbij wensen we ze veel wijsheid.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Vanavond is er een kennismakingsdiner voor de nieuwe Franse president Hollande. De nieuwe buurman kwam nogal luidruchtig binnenstormen en is dan ook meteen maar even aan tafel gevraagd. Wat de VVD betreft, is dat om "monsieur normale" uit te leggen wat normaal is.

De voortekenen waren al duidelijk: in zijn eerste weken haalde hij een nat pak en werd zijn vliegtuig getroffen door de bliksem. Hij had dan ook campagne gevoerd met slechte en vooral onbetaalbare plannen. Daar moet hij nu geld voor vinden. Dat is leuk geprobeerd, maar Nederland is er niet om de Franse verkiezingsbeloftes na te komen. Er lijken vanavond twee wensen op tafel te komen: het lakser mogen omgaan met de afspraken over overheidsfinanciën en groei.

Ik begin met de eerste wens: het lakser omgaan met geld. Daar hebben we slechte ervaringen mee. We zijn nu nog aan het repareren. Telkens was het hetzelfde, meestal Franse, liedje: geef ons even lucht, dan kunnen we juist makkelijker hervormen. Ik kan dat niet meer geloven. Waar bleven in de afgelopen jaren die hervormingen? Waarom geeft in Frankrijk de overheid nog steeds meer dan 56% van al het geld uit? Waarom heeft Frankrijk nu nog steeds bijna de hoogste belastingen ter wereld? Waarom heeft Frankrijk sinds de jaren zeventig elk jaar een tekort gehad, ook in economisch goede tijden?

Extra schulden leiden niet tot soepeler hervormen maar tot later of helemaal niet hervormen en dus ook tot extra schulden en rentelasten. Bij een laksere opstelling hoeft dan ook niemand de hulp van de VVD te verwachten. Het heeft genoeg pijn en moeite gekost om de begrotingsdiscipline nu weer terug te brengen. Dat is niet heronderhandelbaar. Bovendien is er in het Fiscal Compact, in de begrotingsafspraken, al ruimte om wat soepeler te zijn: 3 hele procenten van je begroting per jaar. Dat is de maximale uitzondering. De norm is 0%. Dat veel politici die maximale uitzondering nu al als nieuwe norm zien, leidt bij ons alleen maar tot nog meer terughoudendheid tegenover soepelheid. Het is tijd om de boel op orde te brengen en te hervormen. Het moet afgelopen zijn met het stapelen van schuld, het moet afgelopen zijn met alles maar door te schuiven naar jongeren. In heel Europa tonen vooral linkse politici zich weer hongerig naar meer tekort en meer schuld. Deze rupsjes-nooit-genoeg schieten op deze manier dus altijd zelf tekort.

Echte economische groei komt van ondernemers. De overheid kan alleen een stabiele basis bieden. Dat doet ze door vooral betrouwbaar te zijn en een financieel solide beleid te voeren. Iets kan namelijk alleen maar groeien in vruchtbare grond. Op het eerste gehoor was ik dan ook wel blij met de oproep van president Hollande om meer groei. Fijn! Groei, dat wil iedereen, en zeker de VVD. Daarom heb ik ook voor iedere eurotop in debatten op groei gehamerd. Er is echter wel een groot verschil. Als wij over "groei" spreken, doelen wij op echte groei: meer bedrijvigheid en meer inkomsten die wij verdiend hebben. Als het Hollande-hallelujakoor de groei bezingt, bedoelen ze schulden en geld uitgeven dat geleend is. Achter de meeste voorstellen die rondgaan en die de titel "groei" krijgen, gaat eigenlijk iets anders schuil, namelijk het laten oplopen van de schulden.

Wat zingt er nu rond? Project bonds. Dat is op zichzelf een leuk idee. De VVD is daar nooit tegen geweest. Het aandeel van de private sector daarin is groot. Dat is dus al een extra slot op de deur. Het is echter niet nieuw. Het zit al in de Europese begroting en het werkt alleen als je heel goed weet wat je ermee doet en als je het geld echt gebruikt om te investeren in dingen die de economie doen groeien. Dat is dus niet alleen investeren in infrastructuur en wegen en spoor aanleggen, want als dat de sleutel tot een oplossing was, waren Griekenland en Spanje nu al "booming" geweest. De vraag is dus hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het geld goed wordt besteed.

Eurobonds zijn naar onze mening nu niet aan de orde. Als je deze nu introduceert, wordt daarmee de mogelijkheid weggenomen om druk te zetten op landen die moeten hervormen. In de praktijk zal het leiden tot het oplopen van schulden onder het motto van soepelheid.

Een ander mooi voorstel is om de zogenaamde goede overheidsuitgaven niet mee te tellen bij de becijfering van het overheidstekort. Nou doet het mij op zichzelf deugd dat wordt toegegeven dat er ook heel veel slechte overheidsuitgaven zijn, maar het komt wel weer neer op het laten oplopen van de schulden. Je kunt thuis wel verzwijgen dat je een extra creditcard hebt genomen, maar de schuld heb je toch. Kortom, het woord "groei" wordt wel vaak uitgesproken, maar wat ermee wordt bedoeld is vaak verre van echte groei. Het is meer lenen en de overheid meer laten uitgeven. Op korte termijn geeft dat inderdaad een beetje verlichting; dat geef ik toe. Je dient de economie immers overheidsdoping toe. Ook deze financiële anabolen zijn echter schadelijk. Het ziet er in het begin aan de buitenkant even spectaculair uit, maar je wordt er economisch blijvend impotent van.

De echte groei zit in een andere lijst, van concrete maatregelen. Daar heb ik namens de VVD al veelvuldig op gehamerd. Ook de minister-president heeft daar samen met andere verstandige Europese leiders al herhaaldelijk voor gepleit. Concrete plannen die zo uitvoerbaar zijn, leveren veel op. Ik noem ze. 1. Stop het kortzichtig protectionisme en het tegenwerken van bedrijven door lidstaten. 2. Breid de dienstenmarkt uit. 0,7% economische groei voor heel Europa ligt klaar. 3. Open de digitale interne markt. Dat levert nog eens 0,8% groei voor heel Europa op. 4. Versnel de uitvoering van de Europese voorstellen die gericht zijn op groei en het verlagen van de regeldruk voor ondernemers. Dat levert naar schatting 12 mld. op. 5. Hervorm het Europees budget. Bouw de landbouwsubsidies af. Daarin zitten enorme bedragen die, door de manier waarop deze nu worden ingezet, de innovatie afremmen. Het is zot om eerst de miljarden en miljarden van de Europese begroting te laten liggen en om vervolgens te gaan zeuren om een investeringspotje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou graag zien dat de VVD een keer een keuze maakt. Als het debat over Europa en de Europese verkiezingen gaat, horen wij keurig dat de landbouwsubsidies moeten worden afgebouwd, maar als wij in achterafzaaltjes in deze Kamer, als de pers niet meekijkt, spreken over de Nederlandse inzet bij de hervorming van het Europese landbouwbeleid, dan zegt de VVD-fractie bij monde van de woordvoerder landbouw dat de subsidies intact moeten blijven. Ik vind het een erg goedkoop praatje voor de bühne om te zeggen dat die 50 mld. moet worden afgebouwd als je dat op andere momenten, als er niemand meekijkt, tegenhoudt.

De heer Dijkhoff (VVD):

In neem aan dat mevrouw Ouwehand met "achterafzaaltjes" onze gewaardeerde commissiezalen bedoelt waar wij algemeen overleg voeren. Ik ben daar niet altijd bij. Ik kan mij echter niet voorstellen dat daar iets wordt gezegd wat afwijkt van de lijn van de VVD. Die komt duidelijk in debatten tot uitdrukking en ook in allerlei moties die worden ingediend. De meest recente is de motie-Lucas waarin wordt opgeroepen tot meer innovatie ten koste van de landbouw- en cohesiefondsen. Volgens mij is dit een helder verhaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij niet. Ik hoor de woordvoerders Europese zaken inderdaad wel zeggen dat wij daarmee moeten ophouden, maar als ik de landbouwwoordvoerder van de VVD daarop dan aanspreek, zegt zij dat het geen subsidies zijn, maar vergoedingen voor verricht werk. De moties van de oppositie die zijn gericht op het afbouwen van de landbouwsubsidies, worden nooit door de VVD gesteund. Geef dat toe of houd hier een ander verhaal.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het doet mij deugd te horen dat mevrouw Ouwehand wel blij is met mij. In de praktijk zijn de landbouwsubsidies en het budget zo groot, dat daarin ontzettend veel verschillende zaken zijn begrepen. Een aantal zaken heeft nut, want die zijn een rechtstreekse vergoeding voor een functie die een boer vervult in het kader van bijvoorbeeld landschapsbeheer. Dat is iets anders dan al die protectionistische en innovatieremmende zaken die gemakkelijk kunnen worden geschrapt en verminderd, en die het agrarisch bedrijf juist niet belonen voor innovatie waarin onze Nederlandse boeren nu juist zo goed zijn.

Richt die Europese begroting dus op innovatie en onderzoek zodat er startups en banen worden gecreëerd en een gemoderniseerd Europa in de economische voorhoede kan meedraaien. Rond alstublieft de onderhandelingen over vrijhandelsverdragen af en verdiep de bestaande. Daar ligt volgens berekeningen één vol procent Europese economische groei klaar. Verder is becijferd dat over een paar jaar 90% van alle economische groei buiten Europa ligt. Wij moeten dus niet te veel navelstaren maar onze economie zo moderniseren en inrichten dat wij daarin meekunnen en er een graantje van kunnen meepikken.

Dit zijn trouwens net de plannen die vaak worden geblokkeerd door de landen die nu heel hard om groei roepen. Frankrijk houdt al jaren het wegnemen van handelsbelemmeringen tegen en het hamert al jaren op de economie van gisteren en niet op die van morgen. Laat ik het maar ironisch noemen, want dan hoef ik niet te zeggen dat het gênant is.

Is de premier van plan om deze concrete maatregelen aan president Hollande voor te leggen? Die heeft alle voorgaande brieven die de premier heeft verstuurd natuurlijk niet ontvangen, want die waren nog gericht aan zijn voorganger. Er liggen miljarden klaar om administratieve lasten te schrappen en 2,5% totale Europese groei ligt voor het oprapen. Dan kan de premier meteen zien of het de heer Hollande menens is met zijn groeiverhaal of dat hij het woord alleen maar gebruikt als smoesje om meer schulden te mogen maken. Ik ben benieuwd naar het antwoord, want in de plannen van de heer Hollande zit de groei nu nog vooral in de schulden. Hij gooit op de roulettetafel steeds alles op rood, hij leent bij ieder verlies opnieuw en bezweert dat het balletje best wel eens een keer goed valt.

De plannen die ik heb genoemd en waarvoor de VVD al langer pleit, leiden wel tot groei, tot echte groei van banen, welvaart en inkomsten. Die groei brengt echt geld, niet geleend maar verdiend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Dijkhoff noemt een aantal regelingen om de groei in de landen te stimuleren. Er zijn echter ook overwegingen van de Commissie om bijvoorbeeld de structuurfondsen uit te breiden en het eigen vermogen van de Europese Investeringsbank te verhogen. Wat vindt hij daarvan? Dit zou betekenen dat de begroting moet groeien zoals ook in het meerjaren financieel kader is voorzien, om dit allemaal te kunnen financieren.

De heer Dijkhoff (VVD):

Niet alleen de politici die ik eerder noemde, zijn soms rupsjesnooitgenoeg, de Europese Commissie heeft bij de begroting soms de neiging om goede nieuwe initiatieven te omarmen, maar zij zet die niet in de plaats van oude. In de gemeentepolitiek is het heel gewoon om te zeggen dat alleen nieuw voor oud kan; als je iets nieuws doet, moet er iets oud weggaan dat even groot is. Dat lijkt mij een gezond principe. Ik zie dus ruimte voor structuurfondsen die de groei stimuleren, maar dat moet dan wel ten koste gaan van bestedingen die dat niet doen en ouderwets zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Is de heer Dijkhoff het ermee eens dat als de financiering van de structuurfondsen wordt gebruikt om de gaten te dichten in de begroting van landen als Spanje, Portugal en Griekenland, dit niet zal leiden tot stimulering van de economie?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Voordewind heeft gelijk, dat is funest. Alle economische en creatieve energie die bij normaal ondernemerschap horen, worden dan gebruikt voor het verkrijgen van subsidies en subsidies zijn geen langdurige economische activiteit.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Toen ik de uitnodiging van een informeel diner zag, moest ik natuurlijk onmiddellijk denken aan de bestseller van Herman Koch, Het diner: een rijk gevulde tafel en de hoofdrolspelers aan die tafel doen alsof ze een openhartige gedachtewisseling hebben, zonder taboes; maar onder de oppervlakte hebben die dinergasten natuurlijk heel andere, diepere verlangens, verborgen pijnen en grote geheimen voor elkaar. Dat wordt een heel gezellig familiereünietje vanavond!

Al vier jaar verkeert de Europese Unie in zwaar weer. We hebben eurotop na eurotop gezien. Als ik goed heb geteld, is dit diner de achttiende speciale eurotop sinds december 2009. Nou, kom daar nog maar eens om. De lijn van D66 is altijd helder geweest: de crisis is geen eurocrisis, maar een schuldencrisis en een politieke crisis. Er zijn zwakke banken, hoge schulden, te weinig daadkracht bij de EU-leiders, en daarom moeten we hervormen, zowel in Nederland als in Europa. D66 is voor een Europese bankenunie, zodat falende banken failliet kunnen gaan. Wij zijn voor afdwingbare afspraken en een moderne EU-begroting, die investeert en niet subsidieert. En wij zijn ook voor een ambitieuze groeiagenda, want naast snoeien moet je sproeien.

D66 vindt het dus prima dat Raadsvoorzitter Van Rompuy dit groeidiner organiseert. De leiders van de G8 benadrukten vorige week ook de noodzaak van economische groei en het scheppen van banen. Volgens de G8 moet de crisis worden bestreden met een mix van stimulerings- en bezuinigingsmaatregelen. Daarnaast hebben wij allemaal de verkiezingscampagne van president Hollande gezien. Die moet natuurlijk ook een beetje worden geadresseerd, zodat het normale leven daarna zijn gang weer kan krijgen. Hij wilde een groeipact in aanvulling op het begrotingspact; meer groei dus in het Stabiliteits- en Groeipact. Dat er nu een achttiende top wordt belegd voor groei, onderstreept het gemis aan daadkracht in de EU. De plannen liggen er namelijk al: de EU 2020-strategie. Er ligt een plan voor een groeistrategie. Er ligt een interne markt actieplan en er ligt een plan "Naar een banenrijk herstel". Dat zijn allemaal plannen en rapporten met een EU-stempel erop. Ik vraag de premier wat er nu eigenlijk is gebeurd met al die plannen. Het probleem is volgens mijn fractie het gebrek aan daadkracht om die plannen ook echt te operationaliseren. Ik zeg eigenlijk hetzelfde als de heer Dijkhoff: operationaliseer die plannen, maak er concrete acties van en voer ze dan ook in hemelsnaam uit. Deelt de premier die mening en gaat hij er niet alleen voor pleiten, maar ook echt realiseren dat er na vanavond een concreet en operationeel actieplan komt waar we wat aan hebben, in plaats van de praatplannen die tot nu toe zijn geproduceerd?

De Europese Commissie overweegt een aantal concrete groeimaatregelen: het losmaken van privaat kapitaal, een intensiever gebruik van de Europese investeringsbank, projectobligaties voor infrastructuurprojecten, het naar voren halen van structuurfondsen. Voor de D66-fractie is dat allemaal bespreekbaar, maar wel binnen een heel strikte randvoorwaarde: we gaan natuurlijk niet meer geld naar de EU-begroting brengen om dit te realiseren, dit zal uit bestaande middelen moeten komen. Dat betekent, als het geld kost, korten op landbouwsubsidies, minder subsidiëren, meer investeren Als wij slimmer gebruik kunnen maken van bestaande middelen, dan zullen wij dat zeker moeten doen.

De politieke unie zou ook wel eens zo tussen het hoofd- en het nagerecht aan de orde kunnen komen. De overgrote meerderheid van de problemen die wij nu zien in Europa, was veel minder hard aangekomen als wij al jaren geleden een echte keuze hadden gemaakt voor een politieke unie. Die keuze moeten wij nu alsnog maken om in de toekomst slagvaardig en relevant te blijven als Europa. Steeds meer EU-leiders spreken dit nu ook uit. De heer Westerwelle was de eerste met zijn voorstellen voor een Europese grondwet. Daaraan kunnen wij inmiddels de Duitse minister van Financiën, de heer Schäuble, toevoegen, want hij heeft opgeroepen tot een direct gekozen EU-president.

Uit meerdere berichten blijkt dat Nederland meewerkt aan dit initiatief. Ik heb dat al wel eens eerder voorgehouden aan de heer Rosenthal. Hij ontkende toen nog in alle toonaarden en daarom stel ik de vraag nu nog maar een keer aan de minister-president. Werkt Nederland nu wel of niet mee aan dit soort voorstellen van de Duitse regering om te komen tot een nieuwe EU-grondwet en een direct gekozen EU-president? Zijn die berichten over een Nederlands commitment waar en welke andere landen zijn hiervan ook een voorstander?

Het is te hopen dat er niet een negentiende EU-top komt over een paar weken waar weer nieuwe praatplannen ontwikkeld gaan worden. De ideeën zijn er en de meeste ideeën zijn fantastisch. De noodzakelijke maatregelen zijn bekend en wat wij nodig hebben is: daadkracht. Wij hebben daadkrachtige besluitvorming en daadkrachtige uitvoering nodig. Wij hebben politici nodig die het nu echt gaan doen. Dat moet de inzet dan ook zijn van het kabinet vanavond. Niet langer dralen, maar aan de bak met het actieplan voor de interne markt. Werken aan de direct gekozen EU-president en invoering van de EU 2020-strategie!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Vanavond een Europese top met op de agenda: groei, de crisis in Griekenland en de informele ontmoeting met de nieuwe president van Frankrijk.

Het is een goede zaak dat de Europese Unie niet alleen nadenkt over een begrotingspact en over de instandhouding van de euro, maar ook over een investeringsagenda, een groeiagenda. Het gaat er dan wel om hoe wij die groei in de EU-lidstaten willen stimuleren. Mijn fractie heeft de voorstellen bekeken en wij maken ons grote zorgen over het rondpompen van geld via de structuurfondsen. Er wordt namelijk voorgesteld om het vermogen van de structuurfondsen op te hogen, net als overigens het vermogen van de Europese Investeringsbank. Wij vragen ons sterk af of dat wel de juiste methode is om de groei te stimuleren. Kun je van meer subsidies verwachten dat ze leiden tot meer economische groei?

Waar gaat het geld van de structuurfondsen naartoe? Dat gaat bijvoorbeeld naar Oost-Europa. Is het echter wel terecht dat Polen, een land met een economische groei van 2,1%, meer geld uit deze fondsen zou krijgen? De zuidelijke landen verkeren in grote problemen. Deze landen kampen met een grote jeugdwerkloosheid en dan is een grotere bijdrage uit de structuurfondsen op zichzelf nog wel begrijpelijk, maar zelfs dan nog is het de vraag welke methodes je zou moeten gebruiken.

Moeten wij niet toe naar een echte duurzame economische groei? Duurzame economische groei lost namelijk ook de begrotingsproblemen op. Daarbij speelt solidariteit natuurlijk een rol, maar dat is niet hetzelfde als nog meer geld rondpompen naar kwakkelende economieën. Dat is geen duurzame groei volgens de ChristenUnie. Wij moeten solidair zijn, maar dan wel op een manier die landen structureel helpt om hun schulden af te lossen. De vraag die centraal moet staan, is dus de vraag hoe wij tot economische groei kunnen komen. Daarvoor zijn fundamentele veranderingen, hervormingen nodig. Nederland heeft daarvoor zijn verantwoordelijkheid genomen in het Lenteakkoord.

In het meerjarig financieel kader zien wij dat ook deze maatregelen ongetwijfeld weer als argument zullen worden gebruikt om het budget, de begroting van de Europese Unie verder omhoog te stuwen. Gelukkig hoor ik hier geluiden van collega's dat dit niet moet gebeuren en dat er, als er nieuw beleid bij komt, moet worden gekeken waar er anders kan worden bezuinigd. Tot op heden is dat gevoel van urgentie echter nog steeds niet doorgedrongen tot de Europese Commissie, gezien de aanvragen die er nog steeds zijn voor een groei van het budget.

De precieze inzet van de regering inzake de groeiagenda is mij nog niet helemaal duidelijk. Er bestaat toch vooral weerstand bij mijn fractie tegen de structuurfondsen. Zij vraagt zich af of dat nu de juiste methode is. Het is natuurlijk zeer spannend wat er in Griekenland gebeurt als de verkiezingen aldaar de uitkomst hebben dat de crisis weer niet wordt aangepakt. In hoeverre is het dan terecht dat er via dit soort structuurfondsen weer extra geld naartoe gaat? Welke scenario's liggen er op de plank indien Griekenland wil heronderhandelen over de gemaakte afspraken?

De ChristenUnie is altijd tegenstander van de eurobonds geweest. Daarmee ga je namelijk weer schuld op schuld stapelen. De Europese Unie moet niet een unie worden van nog meer schuld. Ik ben ook blij dat het kabinet er afstand van heeft genomen. Hoe schat het kabinet de kans in dat de eurobonds er komen? Ze liggen nu namelijk weer op tafel en zijn ook weer geagendeerd door de OESO. Het kabinet was kritisch over het ESM. Uiteindelijk is dat er ook gekomen. Is er nog een mogelijkheid om de eurobonds er niet te laten komen? Hoe hard zet het kabinet zich daarvoor in?

Ook Griekenland staat vanavond op de agenda. Heeft het kabinet of heeft "Brussel" een plan B als het gaat om het maar doormodderen met de deelname van Griekenland aan de eurozone? Zijn er scenario's om Griekenland uiteindelijk te dwingen om uit de eurozone te stappen?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. De Europese toppen blijven spannend. De verlamming in Griekenland en de dreigende situatie in Spanje maken de crisis in de eurozone eens temeer acuut. Griekenland heeft een uitzonderlijke inspanning geleverd. Het primaire tekort is in twee jaar tijd gedaald van 10,5% naar 2,4%. Geen ander land in de geschiedenis is dat ooit gelukt, zo schrijft de Volkskrant. Het Griekse volk zucht echter onder de enorme offers die het daarvoor heeft moeten brengen. De werkloosheid is vanwege de bezuinigingen opgelopen tot boven de 20%. De salarissen zijn met 18% gedaald sinds 2009. De bevolking is tamelijk wanhopig, ziet geen perspectief en keert zich daardoor deels tegen de Europese Unie.

Ondanks alle bezuinigingen is het economische resultaat nog steeds ongewis. Het risico van een Griekse exit uit de eurozone is nog niet eerder zo groot geweest. Dat zou dan ook het duurste scenario zijn; niet alleen voor Griekenland maar ook voor Nederland en de rest van Europa. Met de nieuwe drachme zal er weinig van de Europese leningen terugkomen. Daarnaast is met een Griekse exit het risico het hoogst op een verdere uitbreiding van de crisis. Dat zou ons dan nog meer gaan kosten.

Intussen zet de verkiezing van Hollande in Frankrijk ook nog eens de politieke verhoudingen op zijn kop. Hadden wij eerst "Merkozy", nu hebben wij Merkel en Hollande en zijn ze het niet langer vanzelfsprekend met elkaar eens; de Duitse discipline versus het groei-idee van Hollande. Dan dient zich eigenlijk de rare situatie aan dat in Duitsland, dat wij toch kennen als het land van de begrotingsdiscipline, de ratificatie van het begrotingspact nog lang geen gelopen race is. Wil de minister-president dat vanavond bespreken? Het is toch wel van groot belang dat ook Duitsland dit ratificeert en zo de eigen discipline bevestigt. Intussen heeft de nieuwe president van Frankrijk herhaaldelijk laten weten, in Europees verband te streven naar een groeipact. De situatie in Europa vergroot ook de noodzaak hiertoe en biedt de kans om in dat licht de Europese strategie bij te sturen. GroenLinks heeft in alle debatten benadrukt dat de eenzijdige focus op begrotingsdiscipline slechts halve oplossingen biedt. Natuurlijk moeten overheden hun financiën op orde brengen, maar er moet tegelijkertijd hoop worden geboden op groei en vooruitgang.

Vooral de uitslag van de verkiezingen in Griekenland laat zien dat de burgers onvoldoende licht zien aan het einde van de Europese tunnel. GroenLinks, evenals trouwens deze hele Kamer, heeft de regering verzocht om in te zetten op een duurzaam Europees hervormings- en stimuleringspakket, om economisch herstel en convergentie te bereiken in Europa. Noodsteun in ruil voor bezuinigingen is wat GroenLinks betreft veel en veel te eenzijdig. Het is nu tijd om eindelijk werk te maken van het stimuleren van de economie. Helaas zijn er naast mooie woorden nog maar weinig concrete stappen in die richting gezet. Ik wil dan ook graag van de minister-president weten hoe hij tegenover zulke plannen staat en welke dan straks aan de dinertafel besproken zullen worden.

Een vergroting van het Europees noodfonds is volgens vele economen nodig om een effectieve beschermwal te creëren. Als Spanje of Italië Griekenland achterna gaan, is de ellende nog veel groter. Ik vraag daarom aan de minister-president of hij het ESM wil vergroten, of misschien toch met een banklicentie wil uitrusten. Zo nee, hoe denkt hij dan te voorkomen dat landen als bijvoorbeeld Spanje besmet raken? In het verlengde daarvan wil ik graag van de minister-president weten of hij denkt dat de ESFS of het ESM binnenkort zullen moeten worden gebruikt om de banken te herkapitaliseren. Er zijn signalen van een slow bankrun, die de stabiliteit verder ondermijnen. Het geld dat nu in Griekenland en Spanje van de banken wordt gehaald, zou wel eens massaal naar landen als Zwitserland gebracht kunnen worden. Wij willen dat de Europese Commissie met een krachtig mandaat gaat onderhandelen met Zwitserland over dergelijke belastingontwijking en kapitaalvlucht uit toch al kwetsbare landen. Uit de media heb ik inmiddels begrepen dat Luxemburg en Oostenrijk op dit punt dwarsliggen, maar wij weten ook wat hun reputatie is op het gebied van bijvoorbeeld geheimhouden. Zij hebben natuurlijk een bancair belang, dat begrijp ik allemaal wel. Maar het is natuurlijk niet wenselijk dat wij elkaar binnen Europa uithollen. Ik wil heel graag de premier uitnodigen om stevige druk uit te oefenen op zijn collega's om hier werk van te maken.

Dan kom ik op de eurobonds. Ik heb de negatieve uitlatingen van de minister-president gehoord. Tegelijkertijd worden stemmen om hen heen voor eurobonds wel steeds krachtiger. Er zijn varianten mogelijk waarbij de leenkosten voor Nederland en Duitsland niet substantieel stijgen en tegelijkertijd de hoge rentestanden in Zuid-Europa kunnen worden gedempt. Dat is natuurlijk wat wij willen; wij willen die beteugelen. Zelfs het vooruitzicht van eurobonds kan de scepsis op de financiële markten in dat licht al beteugelen. Zou de minister-president niet beter de discussie kunnen vlottrekken door te onderzoeken welke uitwerking van eurobonds het beste lijkt, in plaats van zich nu al in te graven? Ik herinner de minister-president eraan dat niet alle ingravingen van de afgelopen twee jaar in Europa heel succesvol zijn geweest.

Het belangrijkste op dit moment is het inzetten op economisch herstel. Is de minister-president bereid zich in Europa in te zetten voor extra mogelijkheden te investeren in landen die nu groei heel hard nodig hebben, zoals Griekenland? Eurocommissaris Rehn stel voor om 10 mld. toe te voegen aan de Europese Investeringsbank. Daarmee verwacht hij in totaal 180 mld. aan investeringen te realiseren in dergelijke landen. Gezien de crisis lijkt mij dit geen overbodig voorstel. Wij weten dat alleen maar bezuinigen en budgettaire discipline niet de eindoplossing zullen bieden. Er zal ook geld moeten worden verdiend om schulden te betalen. Wij hebben er dus baat bij om op die manier de eurozone bij elkaar te houden. Wij hebben baat bij een financieel strak beleid, maar wij hebben ook baat bij fatsoenlijke groei van de Europese economie.

De minister heeft eerder afwijzend gestaan tegenover alles wat buiten de "bezuinig of beboet"-agenda valt. Toch vraag ik hem om met een open mind op deze voorstellen te reageren. Vooral in deze crisis is voortschrijdend inzicht van het grootste belang. Wij wonen in Nederland niet op een eiland en ook niet boven op een berg, zoals sommige collega's ons willen doen geloven. Nederland leeft van de handel met andere Europeanen en heeft alleen maar te winnen bij een sterk Europa. Daarom waren wij blij met de berichten dat Nederland zou pleiten voor een nieuwe Europese presidentsfunctie, ter vervanging van de huidige functies van Barroso en Van Rompuy, die door het Europees parlement zou worden gekozen. Het is den communautair voorstel, dat mijn partij zeer aanspreekt. Ik begrijp inmiddels dat het idee niet van de Nederlandse regering komt, maar mijn fractie verwelkomt desalniettemin dit soort voorstellen. Mijn vraag is natuurlijk, of de premier zelf ook die mening is toegedaan en of hij bereid is zich daarvoor hard te maken.

Voorzitter. Het gaat om een informeel diner. De minister-president krijgt veel huiswerk mee. Ik vraag me altijd af hoe dat allemaal gaat zonder smakken. Je moet het toch allemaal maar opbrengen. Laat duidelijk zijn dat GroenLinks onomwonden voor een sterk Europa is. We zijn voor een economisch, politiek en sociaal sterk Europa, omdat dit het beste toekomstperspectief biedt aan ons en onze kinderen in een nu eenmaal globaliserende wereld. We zijn voor een democratischer Europa, waar er meer toezicht is op de financiële markten en waar een stevig en verstandig economisch beleid wordt gevoerd, gericht op duurzame groei.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het wordt geloof ik tijd voor een ander geluid, na alle voorgaande sprekers. De eurocrisis nadert haar einde. Er is geen houden meer aan. De euro nadert zijn einde. Deze munt had nooit ingevoerd moeten worden en is niet houdbaar. Het europroject is gewoon vierkant door het ijs gezakt en de eurofielen zien hun Europese droom uit elkaar spatten, maar zitten nog steeds in de ontkenningsfase.

Nadat de Europese leiders werkelijk alles uit de kast hebben gehaald om de euro te redden, proberen ze nu met de laatste adem die er nog is om deze failliete boedel wat groei in te blazen. Er wordt zelfs gesproken over een groeifonds – die hadden we nog niet gehad – van 200 mld. Het moet niet gekker worden. Nog meer geld, nog meer schulden en een hogere rekening voor de Nederlandse burgers. En voor wat? Voor meer doodlopende wegen? Voor meer windmolens? Voor meer duurzaamheid? Voor wie? Het probleem is niet groei, maar de euro zelf. Binnen de euro kunnen de zwakke Zuid-Europese landen namelijk niet concurreren en dus ook niet groeien. De molensteen van de euro hangt om hun nek en daar helpen 100.000 windmolens en kilometers snelweg geen bal aan. Nog meer geldverspilling door Brussel: stop daarmee!

Griekenland is failliet en het is een kwestie van een paar maanden of Griekenland verlaat de eurozone. De ECB, de Europese Commissie, het IMF, iedereen is er inmiddels op voorbereid. De nieuwe potentiële premier van Griekenland kondigt nu al aan dat hij, als Brussel geen geld blijft pompen in deze bodemloze put, onmiddellijk stopt met het afbetalen van de schuld. Pure chantage! Nederland zou daarmee 21 mld. mogen afschrijven op het Griekse avontuur. Hij maakt van zijn probleem ons probleem en wij blijven maar pompen.

Het IMF heeft de steun aan Griekenland inmiddels opgeschort. Het IMF houdt zeer wijselijk de 3,2 mld. toegezegde steun voorlopig op de plank. Waarom blijven de eurolanden dan toch geld overmaken naar Griekenland? Het gaat om 4,2 mld. vorige week en 1 mld. in het verschiet. Het ging de afgelopen week heel hard. De euro maakte en vrije val en zakte door de 1,27, het laagste punt sinds twee jaar. De AEX ging vorige week onderuit en zakte onder de 290 punten, het laagste punt dit jaar. Een serieuze bankrun is gaande in Griekenland, 1 mld. per dag wordt daar opgehaald. In Spanje vloeit het spaargeld inmiddels weg. Banken staan op omvallen. De werkloosheid loopt met de dag op. Inmiddels zijn in de EU 25 miljoen mensen werkloos, in sommige landen ligt de jeugdwerkloosheid boven de 50%. Bedrijven sluiten hun deuren, economieën krimpen en tekorten lopen zienderogen op. Wat doet Brussel? Brussel blijft stoïcijns doorgaan op deze doodlopende weg. Meer geld, meer schulden, in ruil voor meer bezuinigen. Zo zakken we steeds verder weg in het euromoeras. Meer en meer economen pleiten dan ook voor een nationale munt. Volgens Hans Werner Sinn moet Griekenland uit eigenbelang uit de euro treden omdat het land in de eurozone nooit concurrerend genoeg kan worden om deze economische crisis te bestrijden. Alleen met een eigen munt kunnen de lidstaten weer groeien en kan de werkloosheid weer worden teruggedrongen. De euro is geen geld, de euro kost ons geld. De euro brengt geen welvaart, de euro neemt onze welvaart.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Er waait een nieuwe wind door Europa. Europa werd tot voor kort geregeerd door rechts. Laten wij eens even zien wie wij hadden. Berlusconi, Merkel, Sarkozy, Rutte, Cameron. Als wij nu kijken, is Berlusconi weg, is Sarkozy weg en is Rutte gevallen.

Ik was onlangs in Duitsland. Daar is het duidelijk dat de SPD zich nu klaarmaakt om volgend jaar van Merkel de regeringsmacht over te nemen. Dat zal – Cameron zit er dan nog in Engeland, maar wij zullen zien voor hoe lang – hopelijk een einde maken aan een lange periode waarin in Europa eigenlijk maar één agenda bestond, namelijk de rechtse agenda. Dat was de agenda van meer markt en een zo klein mogelijke overheid. Het maakt niet uit wat die overheid doet, als zij maar zo klein mogelijk is.

Het is duidelijk waar die agenda ons heeft gebracht, namelijk in de situatie dat wij hier met zijn allen vastzitten en dat er geen groei meer bestaat. Wij zullen daaraan iets moeten doen. Je ziet dat besef nu geleidelijk kantelen in heel Europa, in al die landen. Natuurlijk kun je uiteindelijk niet meer uitgeven dan je binnenkrijgt, maar daarnaast zul je ook samen verantwoordelijkheid moeten nemen om te zorgen dat de economie aan de gang blijft.

In de geannoteerde agenda worden twee terreinen genoemd om die groei weer aan de gang te krijgen, op nationaal en op Europees niveau. Over het nationale niveau kunnen wij vandaag denk ik kort zijn omdat wij morgen een heel verantwoordingsdebat hebben met de minister-president waarin aan de orde komt hoe goed het gaat met de groei in Nederland. Voor nu is het voldoende om te constateren dat die groei in Nederland geheel tot stilstand is gekomen. Piepend en knarsend is de banenmachine nu stil komen te staan. Ik zou haast zeggen: gaat het een beetje met die banenmachine, mijnheer Rutte? Ons waren 400.000 banen in het vooruitzicht gesteld, waarvan helemaal niets is gekomen.

Nu is de internationale recessie natuurlijk niet de unieke verantwoordelijkheid van het kabinet-Rutte, maar wat wel opvallend is, is dat wanneer wij onze situatie vergelijken met die van vergelijkbare landen in de eurozone – neem Duitsland en andere buurlanden – er maar één land is dat structureel in een recessie is geraakt. Dat is Nederland. Als je naar internationale analyses kijkt hoe dat komt, noemt men twee factoren. De ene is het eenzijdige bezuinigingsbeleid van het kabinet, de andere is de woningmarkt die totaal op slot is komen te zitten.

Het laatste is totaal verwijtbaar, want dat is een gevolg van het taboe dat is gelegd, onder andere twee jaar geleden door onze minister-president. Zolang dat taboe erboven blijft hangen, gaat er niets gebeuren.

Nu heb ik begrepen dat de VVD inmiddels bereid is om te denken over het feit dat je in ieder geval je hypotheken weer moet gaan aflossen – alsof dat niet normaal zou zijn – maar verder heeft de heer Rutte al gezegd dat met de VVD niet te praten valt over het aantasten van de hypotheekrenteaftrek. Dus opnieuw zal dat taboe erboven blijven hangen.

Vanochtend zagen wij in het Financieele Dagblad dat Bouwend Nederland, de makelaardij en allerlei andere betrokkenen bij de woningmarkt nu zeggen: in hemelsnaam, wees verstandig en ga in de komende 30 jaar de hypotheekrenteaftrek afschaffen – zoals zij zeggen – of zorg in ieder geval dat die een veel kleinere omvang krijgt. Als wij dat zouden gaan doen, zou er al heel wat gaan gebeuren met de groei in Nederland. Want het gaat niet alleen maar om de woningmarkt zelf. Als er geen huizen meer worden verkocht, neemt de mobiliteit op de arbeidsmarkt af. Dan gaat het niet goed met de meubelbranche. Dan gaat het niet goed met de aannemers. Dus dan komt de hele economie in die lange keten tot stilstand.

Andere terreinen waarop wij die groei kunnen realiseren liggen op internationaal niveau. Ik maak een enkele opmerking over Griekenland en over een paar andere maatregelen. In de geannoteerde agenda lezen wij dat de inzet van de Nederlandse regering is dat de afspraken met Griekenland onverkort moeten worden uitgevoerd. Ik ben het daarmee in principe eens. Die afspraken zijn gemaakt, ook met steun van de PvdA vanuit Nederland. Men zal zich eraan moeten houden. Ik denk dat het onverstandig zou zijn als nu de indruk zou worden gewekt dat wanneer de Grieken bij de volgende verkiezingen op partijen stemmen die tegen die afspraken zijn het dan allemaal wel weer losloopt. Die indruk moet niet worden gewekt.

Toch moet volgens mij aan de gematigde krachten in Griekenland een perspectief worden geboden. Er moet duidelijk worden gemaakt dat, als men blijft stemmen op de partijen die bereid zijn om zich in principe aan de afspraken te houden, er met een zekere coulance zal worden meegewerkt door de rest van Europa. Men zal er dan aan meewerken dat het ook mogelijk is om de Griekse economie weer vlot te trekken. Wat mij betreft zou die coulance eruit kunnen bestaan dat de afspraken misschien op onderdelen in een iets ander tempo worden geëffectueerd dan wat volgens ons ideaal is. Er moet een perspectief worden geboden naast het pakket dat voor de mensen in Griekenland leidt tot draconische bezuinigingen die buitengewoon pijnlijk zijn. Er moet worden meegedacht door de rest van de eurozone over investeringen in Griekenland. Daaraan zal moeten worden meegewerkt. Daarmee moet ervoor worden gezorgd dat bijvoorbeeld de jeugdwerkloosheid niet zo dramatisch hoog oploopt. Men moet in Griekenland een perspectief houden op uiteindelijk herstel van de groei. Dat is van groot belang voor Griekenland. Dat zullen de Griekse kiezers moeten laten meewegen bij de verkiezingen. Dat is echter ook van groot belang voor de rest van de eurozone. Als het in Griekenland mis gaat, zal namelijk de schade groot zijn.

Ik vind de voorstellen interessant die bijvoorbeeld door president Hollande zijn gedaan, om de Europese Investeringsbank hierbij een rol te laten spelen. Die voorstellen verdienen mijns inziens onze steun. De ECB heeft volgens mij binnen haar mandaat veel ruimte om actief te zijn waar dat nodig is. Dat hebben wij de bank in het afgelopen jaar ook zien doen. Ik ben blij dat de ECB dat mandaat zo breed heeft opgevat. Als zij dat niet had gedaan, waren de spreads op Italië en Spanje nooit teruggelopen op de manier zoals dat is gebeurd.

Ik meen inderdaad ook dat de Europese fondsen moeten worden herbestemd. Ik wil hier in de Kamer nog eens benadrukken dat wat de PvdA betreft de structuurfondsen en de landbouwfondsen de komende jaren met name mogen worden aangewend om de jeugdwerkloosheid in de zuidelijke lidstaten op te lossen. Dat heeft ook onze steun als dat betekent dat het mooie Brusselse begrip "juste retour" – dat betekent dat elk land precies terugkrijgt wat het erin stopt – misschien voor Nederland in de komende jaren niet helemaal opgaat. Ik vind dus dat wij dat met een zekere souplesse zouden moeten bezien. Ik vind dat wij die fondsen, in het belang van de hele eurozone, zouden moeten aanwenden om knelpunten in de zuidelijke lidstaten op te lossen.

De heer Ormel (CDA):

Zegt de geachte afgevaardigde Plasterk dat hij landbouwgelden wil opofferen om projecten voor bestrijding van jeugdwerkloosheid in de zuidelijke lidstaten te financieren? Begrijp ik de heer Plasterk zo goed? Zegt hij daarmee impliciet dat hij de nettobetalingspositie van Nederland wil verslechteren?

De heer Plasterk (PvdA):

Ja, de heer Ormel begrijpt dat goed. Ik vind dat de landbouwfondsen en de structuurfondsen moeten worden herbestemd. Dat zal overigens voor mijn partijgenoten in Frankrijk niet allemaal evident zijn, want zij profiteren uiteraard met name van de landbouwfondsen. Dat zal men daar dus dan ook voor de kiezen krijgen en voor lief moeten nemen. Als ik moet kiezen tussen enerzijds het aanleggen van nog weer een fietspad in Zuid-Holland en anderzijds het geld inzetten waar het nu even nijpend nodig is om de jeugdwerkloosheid terug te dringen in Zuid-Europa, dan zal ik het laatste mogelijk maken. Ja. Het CDA is een pro-Europese partij. Als alle lidstaten voorturend blijven zeggen dat zij exact willen terugzien wat ze erin hebben gestoken, kun je je afvragen waarom deze zaken samen worden aangepakt.

De heer Ormel (CDA):

De heer Plasterk zegt nu wel heel expliciet dat wat 10% van de Nederlandse economie uitmaakt, namelijk de agrarische sector, moet bloeden voor projecten ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid in het zuiden van Europa. Daarvoor moeten wij ook nog betalen. Het gaat dus ten koste van de Nederlandse nettobetalingspositie. Daarvoor kun je kiezen. Als de heer Plasterk daarvoor kiest, moet hij dat wel nadrukkelijk en duidelijk zeggen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind het gekkigheid om te zeggen dat de Nederlandse agrarische sector zou moeten leven van landbouwsubsidies. Nederland bezit een buitengewoon productieve en op de export gerichte agrarische sector. Wij kweken bollen die de hele wereld over worden gevolgen. Er wordt in Nederland kaas gemaakt en allerlei andere producten. Het is toch eigenlijk van de gekke als het CDA zou zeggen: laten wij eerst geld van de Nederlandse belastingbetaler naar Brussel pompen om het daarna tot de laatste cent terug te willen voor de Nederlandse boeren. Waarom is de Europese samenwerking dan nog nodig? Je werkt samen om de gemeenschappelijke problemen op te lossen. Een groot gemeenschappelijk probleem is nu dat Zuid-Europa en de eurozone dreigen om te vallen. Dat moet het CDA, een pro-Europese partij, toch aanspreken?

De heer Ormel (CDA):

Dat spreekt ons op zich wel aan. De heer Plasterk wil echter een nieuw probleem creëren om een ander probleem op te lossen. Als dat gebeurt, moet je je afvragen waarmee je bezig bent. De heer Plasterk maakt een karikatuur van de landbouwfondsen. Het grootste deel van de agrarische export in Nederland komt zonder enige subsidie tot stand. De Nederlandse agrarische sector staat in de top 3 van de wereld. Die sector profiteert nadrukkelijk van het gemeenschappelijk landbouwbeleid van Europa. Die sector profiteert van het feit dat alle boeren in de gehele EU aan hetzelfde level playing field moeten voldoen.

De heer Plasterk (PvdA):

Nu breekt mijn klomp, want wie maakt hier nu een karikatuur van? De heer Ormel stelt enerzijds dat de meeste Nederlandse boeren helemaal geen subsidie krijgen, maar zojuist zei hij dat de Nederlandse boeren moeten bloeden voor het oplossen van de jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa. Dat is een karikatuur.

De heer Ormel (CDA):

Nee, het is zo dat …

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, uw vraag graag. Anders nog één zin.

De heer Ormel (CDA):

Het is van belang om het gemeenschappelijk landbouwbeleid te hervormen, maar tevens in stand te houden en niet te gebruiken als een soort badkuip waar wij van alles uit graaien voor andere projecten.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik sluit helemaal niet uit dat het geld voor landbouwbeleid kan worden aangewend voor landbouwgebieden in Griekenland, bijvoorbeeld om zonne-energieprojecten te starten of anderszins, want dan snijdt het mes aan allerlei kanten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik heb een vraag over de landbouwsubsidies. De PvdD vindt dat die inderdaad moeten worden afgebouwd, want een Europese begroting van 50 mld. per jaar is belachelijk. Wij vinden wel dat boeren moeten worden geholpen bij de hervorming van de landbouw, zodat ze op eigen benen kunnen staan en waardoor sprake is van kwaliteitsproductie waardoor ze een goede boterham kunnen verdienen, terwijl er ook een eerlijke prijs in de markt wordt betaald. Zover zijn wij echter nog niet. In eerste aanleg stellen wij voor om die 50 mld. zodanig aan te wenden dat de landbouw een sector wordt die niet inteert op het natuurlijk kapitaal, een sector die het milieu niet belast en die de natuur niet vernietigt, waardoor daar weer andere subsidies tegenover moeten staan om een en ander te herstellen. Erkent de PvdA dat dit de route zou moeten zijn en dat je niet zomaar een hap uit de kas kunt nemen, omdat het bestaande systeem dan in tact blijft, waardoor er niets verandert aan de vernietiging van natuur en milieu en waardoor er ook niet wordt meegewerkt aan het op eigen benen laten staan van de landbouwsector?

De heer Plasterk (PvdA):

Mevrouw Ouwehand neemt het nu op voor de landbouwsubsidies. Dat is interessant, maar wat mevrouw Ouwehand bepleit, namelijk het hervormen van de landbouwsector, wordt al jaren gepreekt. Wij zijn daar allemaal voor. Je kunt er ook moeilijk bezwaar tegen maken. Ik zou het op zich echter niet zo bezwaarlijk vinden als er onder druk van deze crisis iets meer stappen zouden worden gezet en als een aantal bestemmingen van landbouwsubsidies zouden worden verlegd naar projecten in de agrarische regio's in een aantal zuidelijke lidstaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het flauw dat de heer Plasterk doet alsof ik het opneem voor de landbouwsubsidies. Ik stel expliciet dat je die zak met geld ter waarde van 50 mld. moet gebruiken om dat bedrag op termijn juist niet elk jaar uit te geven. Wij vinden dat de sector moet worden hervormd, zodat die op eigen benen kan staan. Als de PvdA het daarmee eens is, dan ben ik blij dat dit de uitkomst van ons interruptiedebatje is.

De heer Plasterk (PvdA):

Eens daarmee.

Een paar laatste punten, eerst de financiële transactietaks. Ik vraag de regering om nadrukkelijk aan de orde te stellen dat wij in enigerlei vorm een dergelijke bankenbelasting op Europees niveau invoeren. Over de precieze heffingsgrondslag hebben wij nog debatten met minister De Jager. Ik las zojuist overigens het bericht dat het Europees Parlement daar de pensioenfondsen van zou willen uitsluiten. Dat maakt het voor Nederland ook weer iets gemakkelijker om ermee akkoord te gaan. Ik ben ook best bereid om in plaats van een ftt te praten over een fat, een financiële-activiteitentaks, als het doel maar is om de bankensector te laten meebetalen aan de gevolgen van de crisis die in die sector is veroorzaakt en als er maatregelen worden genomen om het onnodig flitsen met kapitaal tegen te gaan. Ik hoop dat de Nederlandse regering daar een actieve en meedenkende houding over zal innemen.

Dan de eurobonds. Ik luister altijd goed naar de grootste partij in de Kamer. Ik hoorde zojuist weer de opmerking dat die eurobonds er nu niet moeten komen. Uit dat woordje "nu" leid ik af dat ook de VVD inziet dat er wellicht een moment kan komen dat het wel verstandig is om de kapitaalmarkt verder te integreren. Ik hoop dat dit geluid ook op Europees niveau iets luider kan gaan klinken nu dat hier in Nederland in verkiezingstijd kennelijk ook mogelijk is. Ik denk ook niet dat je in de huidige situatie je problemen met eurobonds kunt oplossen, maar op termijn kan dit wel degelijk een interessant instrument zijn.

Ik rond af. Wij hebben Europa nodig. Wij kunnen de financiële markten niet beteugelen zonder een krachtig Europa. Dat zeg ik als iemand die altijd kritisch is als het gaat om het nodeloos centraliseren van macht. Op dit punt is het echter evident dat er met de strengste toets van wat dan heet subsidiariteit, bevoegdheden naar Europa moeten. Dat geldt ook voor het stabiliseren van de euro. De manier waarop het nu gaat, werkt uiteindelijk niet. De PvdA is er dan ook een groot voorstander van dat wij macht in de organisatie zo laag leggen als dat kan en zo hoog als dat moet. Om de financiële markten en de euro te stabiliseren zullen wij echt een stevig Europa moeten hebben.

De heer Schouw (D66):

Dit is een boeiend betoog van de heer Plasterk. Hij zegt: naast snoeien ook groeien. Dat leidt bij mij tot twee vragen. Aan welke bedragen denkt hij als het gaat om groeien? Of denkt de heer Plasterk niet in bedragen? Stel dat hij dat wel doet, waar moet het geld dan vandaan komen, anders dan uit de landbouwsubsidie? Moet er bijvoorbeeld nog extra geld naartoe?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik denk in zijn algemeenheid wel in bedragen, maar op dit punt ga ik geen bedragen noemen. Ik heb een aantal bronnen genoemd: de ECB, de Europese Investeringsbank, het herbestemmen van landbouwgelden en het herbestemmen van structuurfondsen. Als er een Europese financiële-activiteitentaks komt, ben ik er een voorstander van dat deze nationaal geïnd wordt. Ik wil ook best denken over het oormerken ervan, opdat de opbrengst ervan ingezet kan worden voor de doelen waarover wij zo-even spraken.

De heer Schouw (D66):

Mag ik het misschien als volgt samenvatten, al is het misschien wat kort door de bocht: het zou door een herallocatie van de beschikbare middelen moeten plaatsvinden?

De heer Plasterk (PvdA):

Voor zover het gaat om communautaire middelen, dus de middelen van de Europese Commissie, is het antwoord: jazeker. Ik geloof dat de PvdA een van de weinige partijen was, met representanten ook in dit parlement, die in het Europees Parlement hebben gestemd voor een nominale nullijn voor de EU-begroting. Ik geloof dat zelfs onze liberale "vrinden" dat ons niet hebben nagedaan. Ik ben er trots op dat men op dat punt helder is geweest in Brussel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sta er toch van te kijken dat de heer Plasterk pleit voor nog meer geld naar die landen. Hij denkt dat groei te koop is met vele miljarden. Hij wil zelfs onze landbouwsubsidies opofferen voor projecten – hij definieert niet welke projecten – om op de een of andere dubieuze manier de jeugd aan het werk te krijgen. Economen zijn het erover eens dat het probleem van Griekenland is dat het niet concurrerend is. Waarom is Griekenland niet concurrerend? Omdat het te duur is. De salarissen in Griekenland zouden 40% tot 50% omlaag moeten ten aanzien van de productiviteit aldaar. Is de heer Plasterk bereid om die 50% bij te plussen, met geld van onze belastingbetaler? Griekenland zal immers nooit zijn salarissen met 50% verlagen. De heer Plasterk wil de jeugd daar echter wel aan het werk hebben. Hoe gaat hij dat doen?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dacht dat ik daarop net antwoord had gegeven. Ik vind dat de Grieken zich in principe moeten houden aan de afspraken zoals deze zijn gemaakt. In die afspraken zitten voor de Griekse bevolking draconische ingrepen. Denk aan ingrepen in salaris en in allerlei andere voorwaarden. Honderden scholen sluiten er. Mensen belanden op straat. Dat is buitengewoon pijnlijk. Ik vind dat wij niet net moeten doen alsof dat eenvoudig is voor de mensen die daar wonen. Wij moeten betrokkenheid en compassie tonen. Het is echter onvermijdelijk dat men ingrijpt. Gelukkig zijn er grote politieke partijen, waaronder onze partijgenoten van Pasok, die bereid zijn om dat te doen. Bij de laatste verkiezingen hebben die partijen geen meerderheid gehaald. Nu komen er nieuwe verkiezingen. Ik hoop dat er nu partijen een meerderheid zullen halen die bereid zijn om de in Griekenland impopulaire maatregelen te nemen. Ik vind echter dat wij ze dan wel in de gelegenheid moeten stellen om perspectief te bieden aan de mensen daar. Als wij dat niet doen, als de rest van Europa de andere kant opkijkt en zegt "jullie moeten bezuinigen en verder valt er met ons over niets te praten", dan speel je die mensen in de kaart die zeggen: zie je wel, het heeft helemaal geen zin om afspraken binnen Europa te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben nu juist nieuwsgierig hoe de heer Plasterk zonder geld, zonder subsidies, gesubsidieerde banen wil creëren in Griekenland. Ik kan wel alle salarissen verlagen en iedereen werkloos naar huis sturen, maar hoe ga ik voor groei zorgen in Griekenland? Mijnheer Plasterk, geeft u de jeugd een papierprikker met de mededeling: ga maar papier prikken? Er is geen werk, er is alleen minder werk als men doorgaat op de ingeslagen weg. Hoe gaat u de bevolking daar aan een baan helpen zonder geld?

De heer Plasterk (PvdA):

Wat betreft uw laatste aanname, ik heb zojuist een gesprek gehad met de heer Schouw dat dit helemaal zonder geld niet zal kunnen. Je zult middelen moeten herbestemmen binnen Europa om even een paar jaar het land net uit de diepste dip te halen. Dat moet niet gebeuren door papierprikkers aan de jeugd te geven. Ik noemde zo-even een voorbeeld in antwoord op een vraag van mevrouw Ouwehand. Zonne-energie is een booming sector in de hele wereld. Griekenland is een van de zonnigste landen. Laten we eens kijken wat we daar samen zouden kunnen doen. Misschien kan dat gebeuren in een win-winsituatie, waarbij niet alleen de Grieken er beter van worden, maar ook de Europese industrie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het woord "onverantwoordelijk" valt de laatste tijd nogal eens in dit huis. Als je niet meewerkt aan ondoordachte bezuinigingsmaatregelen, zou je onverantwoordelijk bezig zijn. Je zou dat ook zijn als je bijvoorbeeld het ESM-verdrag niet steunt, zoals de PvdA gisteren uitte. Wat de Partij voor de Dieren onverantwoordelijk vindt, is de houding van Europa tegenover onze economie, tegenover de twee productiefactoren die essentieel zijn om een economie draaiende te houden: menselijk en natuurlijk kapitaal. Deze zijn belangrijker dan geld, maar inmiddels de stiefkinderen van economie en politiek.

Als sinds het uitbreken van de bankencrisis wordt rücksichtslos bezuinigd met het menselijk kapitaal als direct slachtoffer. Na de economie in heel Europa kapotbezuinigd te hebben, met als gevolg een nieuwe recessie, moet nu ingezet worden op groei. De Europese leiders bespreken dat vanavond tijdens een informeel diner. Want groeien zal onze economie. Groei moet koste wat kost. De consumentenbestedingen moeten omhoog, want anders stort ons hele systeem in elkaar. Zo worden we bang gemaakt. Ik vraag de minister-president waar de grondstoffen vandaan komen om oneindige groei te faciliteren. Ik krijg graag een serieus antwoord op deze vraag. Vorige week verscheen het nieuwe Living Planet Report van het Wereld Natuur Fonds. De belangrijkste conclusie daarin is dat we bijna drieënhalve aardbol nodig hebben als iedereen in de wereld zou leven zoals we in Nederland en Europa doen. Die aardbollen zijn er niet. Het enige wat niet gaat groeien, is de aarde. We zullen onze economie dus binnen de grenzen van de draagkracht van de aarde moeten brengen, en snel ook. Dat kan. We hoeven er alleen maar voor te kiezen. De beste manier om dat te doen begint bij kleine dingen. De minister-president kan vanavond starten. Als we bijvoorbeeld kleine dingen veranderen in ons eetpatroon, kunnen we grote winsten boeken. Die zijn gratis.

Een andere manier om veel milieuwinst te boeken en direct de innovatie en de duurzame economie te stimuleren, die we zo hard nodig hebben, is het afschaffen van milieuvervuilende subsidies: 5 tot 10 mld. per jaar structureel. De minister-president moet er een beetje om lachen, maar ik meen dat dit bedragen zijn die hij best wel in zijn zak zou willen houden. Als dat anders is, dan hoor ik het graag. Het is een structurele besparing als we stoppen met het subsidiëren van de fossiele, verouderde economie en we de prijsprikkels gaan inzetten die een nieuwe economie kan aanjagen.

Voorzitter: Bosma

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Naast "onverantwoordelijk" is "solidariteit" een woord dat we veel tegenkomen in de Europese context om recht te praten wat krom is. Immers, hoe solidair is het om voor de Europese overconsumptie en voor onze agressieve exportstrategie beslag te leggen op 14,5 miljoen ha landbouwgronden in landen buiten Europa? Die zijn niet van ons. Hoe solidair is het om willens en wetens te blijven bijdragen aan klimaatverandering, waarvan we weten dat vooral de zuidelijke landen er slachtoffer van worden? We hebben het dan niet over Griekenland, Spanje en Portugal, maar over Afrika, Azië en de kleine eilandstaten. Hoe solidair is het om gesubsidieerd de zeeën leeg te blijven vissen en om onze bio-industrieoverschotten te blijven dumpen op de wereldmarkt? Hoe solidair is het om boeren in ontwikkelingslanden kapot te concurreren en hen zo de kans op een menswaardig bestaan te ontnemen? Hoe solidair is onze agressieve exportstrategie, die niet alleen Griekenland in deze crisis heeft geholpen, maar die ook Colombiaanse uienboeren en Ghanese kippenboeren het brood letterlijk uit de mond stoot?

Er ligt in Europa 50 mld. per jaar voor het oprapen als we maar durven om onze vernietigende landbouw- en visserijsubsidies per direct aan te pakken. Dat zal tegelijkertijd een milieuwinst realiseren en dus ook een besparing op de uitgaven op langere termijn, waarvan de economische waarde een veelvoud vormt van het nu over Europese boeren uitgestrooide bedrag. We moeten die 50 mld. gebruiken om de landbouw om te vormen tot een bedrijfstak die op eigen benen kan staan en die ons van gezond voedsel voorziet waarvoor we een normale prijs betalen. Geen subsidies dus voor de vee-industrie inclusief de melkveehouderij en geen subsidies voor het uitputten en vergiftigen van onze landbouwgronden met kunstmest en landbouwgif. Het gaat om kwaliteitsproductie voor een reële prijs, zodat boeren een goede boterham kunnen verdienen zonder dat zij in de benen worden gehouden met subsidies.

De staatsschuld moet omlaag, zo zegt deze minister-president andere Europese leiders na. Die mening deelt de Partij voor de Dieren. Veel belangrijker is echter dat we onze groene staatsschuld reduceren tot nul. De kosten van de ecologische crisis die wij veroorzaken door de blinde focus op een smal gedefinieerde economische groei, zijn gigantisch en onhoudbaar. Het verlies aan biodiversiteit zal de Europese Unie 450 mld. per jaar kosten en dat is nog maar één post op de balans van de aarde.

Voorzitter, ik zie dat ik moet afronden. Ik roep de minister-president op om vanavond het gesprek te laten gaan over de kritische factoren en de basisvoorwaarden voor een gezonde economie. Als we het tij nu niet keren, zijn de huishoudboekjes misschien één of twee maanden op orde, maar is de rekening die we presenteren aan toekomstige generaties onbetaalbaar. Ik geloof toch dat deze minister-president dat niet op zijn geweten wil hebben.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Precies tien jaar geleden legde ik in deze zaal voor het eerst de eed af als volksvertegenwoordiger. Het belang van Europese en internationale samenwerking voor Nederland, voor ons en voor mijn kinderen, was voor mij een van de drijfveren om politiek actief te worden. In het afgelopen decennium is dit belang alleen maar toegenomen, maar is het draagvlak voor Europa bij de Nederlanders afgenomen.

Het is onze taak en zeker die van de minister-president om het idee "Europa" en de Europese identiteit uit te dragen. Naast een Nederlandse, hebben wij ook een Europese identiteit. Sterker nog, Europa versterkt en ondersteunt de Nederlandse identiteit. Europa is meer dan een geografische legpuzzel, meer dan een markt, meer dan de euro. Europa is een waardegemeenschap, waarin een antwoord wordt gezocht op de vraag wat de juiste wijze van leven is en op welke wijze wij als samenleving de beschaving en de humaniteit kunnen bewaren, verfijnen en doorgeven.

Van Rompuy zei het mooi bij de aanvaarding van de Otto von der Gablentzprijs. Volgens hem is Europa is te veel een ruimte en moet het meer een plek worden. Europa is als de straat waarin wij wonen, aldus Van Rompuy. Het is ons gezamenlijke belang dat wij veilig over straat kunnen en dat de straatverlichting het doet. Wij hebben soms een burenruzie, maar we bekommeren ons ook om elkaar in onze straat. In ons huis Nederland bepalen we vooral zelf hoe wij willen leven, maar over de straat Europa maken wij met elkaar afspraken. Europa als waardegemeenschap is geen tegenstander, maar juist een waarborg voor een sterk Nederland.

Als Europa wordt verengd tot het regelen van zaken met elkaar en we ons gezamenlijke ideaal uit het oog verliezen, verliezen wij Europa. Ik vraag de minister-president voorbij te gaan aan het gemakkelijke gemekker der populisten, de marktkraam te ontstijgen en zijn visie te geven op het belang van de Europese identiteit, naast een sterke Nederlandse identiteit.

Na de G8 in Camp David en de NAVO-top in Chicago …

De voorzitter:

Eén seconde: een vraag van de heer Plasterk.

De heer Ormel (CDA):

Dat is meer dan één seconde, vermoed ik.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Ormel triggert mij nu wel, met zijn opmerking over het gemakkelijke gemekker der populisten. Toen ik zojuist voorstelde om een deel van de structuurfondsen en landbouwsubsidies aan te wenden voor de jeugdwerkloosheid in Griekenland, zei de heer Ormel: moeten de Nederlandse boeren bloeden voor de jeugdwerkloosheid in Griekenland? Wat nou gemakkelijk? En dan wil ik de rest van de kwalificatie van de heer Ormel nog niet eens overnemen.

De heer Ormel (CDA):

Wat de heer Plasterk betoogde, hoort thuis in het multifinanciële kader. We hebben daar diverse algemene overleggen over gehad. Ik vond eerlijk gezegd dat de heer Plasterk met wat grote handgebaren aan de Europese melkkoe van de agrarische sector begon te melken. Ik vind dat die discussie zonder meer gevoerd moet worden, maar niet zozeer tijdens het diner van de informele top. Dat betreft onderhandelingen over het mulitifinanciële kader. Daar hebben we het hier in dit huis over; daar hebben ze het in Europa over. Dat zal het komende jaar onderwerp van gesprek zijn. Op dit moment in dit debat kunnen we er dieper op ingaan, maar dat lijkt mij eigenlijk niet de plek en het moment.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik constateer dat de heer Ormel al is teruggeschakeld van het bloeden naar het melken. Het is allebei het afscheiden van lichaamssappen, maar het laatste gebeurt toch op een iets minder dramatische wijze. Als hij die lijn vasthoudt, hoort hij mij verder niet meer over populisme en kunnen we dit gesprek op een ander moment verder voeren.

De voorzitter:

Dat is een afspraak.

De heer Ormel (CDA):

Ach, voorzitter, ik kan nog wel even doorgaan over het melken en uitmelken van een onderwerp maar dat zal ik niet doen. Dus ik vervolg mijn betoog.

Ik had het over de G8 en Camp David en over de NAVO-top in Chicago. En nu komen de Europese staatshoofden en regeringsleiders voor een informeel diner bij elkaar. De agenda wordt bepaald door de financiële crisis – dat is begrijpelijk – maar het afgelopen weekend heeft laten zien hoe belangrijk het is om als Europese Unie aanwezig te zijn op de bijeenkomsten waar de wereldleiders de toekomst van de wereldgemeenschap bespreken. De wereld wordt met grote bedreigingen geconfronteerd. Door de klimaatverandering wordt het wereldecosysteem aangetast en is voedselzekerheid steeds minder vanzelfsprekend. Spanningen tussen landen en regio's kunnen ontaarden in grote militaire conflicten. Iran bouwt vlijtig verder aan zijn atoombom. Mensenrechten worden in tal van landen geschonden. In deze onzekere wereld mogen we dankbaar zijn dat we deel uitmaken van de Europese Unie die er in belangrijke mate aan heeft bijgedragen dat iedere Nederlander jonger dan 77 jaar zijn gehele leven in vrede heeft geleefd, dat voedsel en water een vanzelfsprekendheid zijn en dat nergens ter wereld zoveel individuele vrijheid en rechtszekerheid tot en met een vrijdenkersruimte toe bestaan als in de Europese Unie. Het lijkt vanzelfsprekend maar dat is het allerminst.

In deze onzekere wereld wordt de Europese Unie geconfronteerd met een ongekende financiële crisis. Helaas is dit niet de enige crisis, al lijkt voor velen een ver-van-mijn-bedcrisis, zoals de klimaatverandering, minder urgent. Juist vanwege de mondiale instabiliteit is het van het allergrootste belang om zo snel als mogelijk vertrouwen in de financiële markten te herstellen. De CDA-fractie is het eens met de inzet van de Nederlandse regering: structurele maatregelen om de overheidsfinanciën op orde te brengen en een additionele groeiagenda. Door de nieuwe president van Frankrijk lijken de mantra's te worden gewijzigd naar groei en eurobonds. Maar wie gaat dat betalen? Frankrijk moet een hogere rente betalen en heeft dus belang bij eurobonds. En leveren hogere salarissen voor Franse ambtenaren en het verlagen van de Franse pensioenleeftijd structurele groei op? Wat is de mening van de minister-president over deze plannen van het nieuwe Franse staatshoofd?

Tijdens het diner zal er natuurlijk gesproken worden over de situatie in Griekenland. De CDA-fractie is van mening dat Griekenland de gemaakte afspraken moet nakomen en alles op alles moet zetten om de overheidsfinanciën te saneren. Tegelijkertijd dient de Europese Unie Griekenland te helpen met een additionele groeiagenda zodat er ook perspectief geboden kan worden aan de Grieken. Kan de minister-president aangeven hoe daar in Europees verband over gedacht wordt? Zijn er concrete voorstellen om Griekenland te helpen naast het onverkort handhaven van de gemaakte afspraken om de overheidsfinanciën te hervormen? Het hoort bij elkaar. Griekenland hoort in de Europese Unie, maar het is uiteindelijk aan de Grieken zelf of zij bij de Europese familie willen blijven.

Ongetwijfeld zal ook over de financiële situatie in Spanje worden gesproken. Kan de minister-president duidelijk maken wat ten aanzien van Spanje de Nederlandse bijdrage aan de informele discussie vanavond bij het diner zal zijn?

De heer Schouw (D66):

Het is niet alleen voor mij, maar wellicht ook voor de heer Ormel altijd fijn als een van de collega's een warm pro-Europees verhaal houdt. Dank daarvoor.

Met welke uitkomsten is de CDA-fractie tevreden? Wat moet vanavond de uitkomst zijn van dat informele diner, waardoor de CDA-fractie zegt: dat zijn goede besluiten of goede voornemens?

De heer Ormel (CDA):

Een informeel diner kent niet zozeer een besluitenlijst. Daar worden geen besluiten genomen. Daar wordt meer voorbereid wat er op de volgende Europese top besloten zal worden. Wat dat betreft, sturen wij de minister-president dus niet naar Brussel met de eis om met iets terug te komen. De toon en de wijze waarop Nederland in de discussie staat, zijn van belang. Daar heb ik mijn bijdrage aan gewijd.

Er is nog iets heel belangrijk. Niet alleen wat de minister-president namens Nederland bespreekt op de informele top is heel belangrijk. De CDA-fractie roept de minister-president op om ook nadrukkelijk te werken aan het draagvlak voor Europa bij Nederland, bij ons. Het draagvlak voor Europa neemt af. Wat wij hier dag in dag uit doen, draagt niet altijd aan bij aan dat draagvlak. Ik noem bijvoorbeeld het belletje trekken van de PVV vanmorgen tijdens het bespreken van het ESM, keer op keer hoofdelijke stemmingen. Dat draagt niet bij aan het draagvlak voor Europa. Het is van groot belang om daar juist nu aan te werken. Dat moet de geachte afgevaardigde Schouw met mij eens zijn.

De heer Schouw (D66):

Dat ben ik natuurlijk altijd met de geachte afgevaardigde Ormel eens, maar ik probeer hem toch een beetje op te porren. Het is toch leuk als de minister-president een opdracht krijgt van het CDA? Dan heeft hij ook echt een doel vanavond. Dan kan hij zich daar lekker op uitleven. Begrijp ik goed dat de heer Ormel zegt: de minister-president moet vooral warmte, liefde en genegenheid voor Europa uitstralen en met een paar goede ideeën terugkomen over de wijze waarop we het draagvlak bij de Europese bevolking over het Europese project verder kunnen versterken? Is dat een wens van de CDA-fractie?

De heer Ormel (CDA):

Warmte en liefde uitstralen is goed, maar daarnaast is het van groot belang om de financiële stabiliteit op niveau te houden, om niet af te wijken van het pad dat het afgelopen jaar is ingezet. Een verkiezing in een lidstaat, hoe belangrijk ook, mag ons niet van dat pad doen afwijken. Dat zal een belangrijke opdracht zijn voor vanavond. Het is het kennismakingsgesprek met de nieuwe Franse president. Hij heeft nadrukkelijk een visie. Die mag hij hebben. Nederland en Duitsland hebben echter ook een visie. Wij roepen de minister-president op om daar vooral aan vast te houden. Dat heeft de heer Schouw ook in mijn bijdrage kunnen horen.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Ormel zegt terecht dat we niet gebaat zijn bij subsidiegeld om Franse ambtenarensalarissen kunstmatig hoog te houden. Hij zegt ook dat hij zich zorgen maakt over afnemend draagvlak. Dat kan ik niet helemaal rijmen met het feit dat de heer Ormel zo terughoudend en zo conservatief blijft op het punt van het hervormen van landbouwsubsidies. Ook het kunstmatig subsidiëren van vooral Franse boeren is toch niet in ons belang? Los van verwijten aan boodschappers, moet de heer Ormel het toch met mij eens zijn dat het niet helpt voor het draagvlak van Europa als er geld rondgepompt wordt voor zaken waarvan mensen het nut niet inzien? Waarom blijft hij dan toch zo star en wil hij niet bijdragen aan het hervormen van deze subsidies?

De heer Ormel (CDA):

De geachte afgevaardigde van de VVD zendt verwarrende berichten uit. Hij spreekt in zijn eigen bijdrage en in het interruptiedebat met mevrouw Ouwehand over bijvoorbeeld de motie-Lucas en over het afbouwen van landbouwsubsidies. Hij heeft echter ook de motie van de leden Koopmans en De Mos gesteund en daarmee gepleit voor het nominaal houden van het landbouwbudget. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid in Europa is een echt gemeenschappelijk beleid. Dat is niet alleen maar geld van het ene laatje naar het andere laatje overbrengen. Het desbetreffende afsprakenniveau is op geen enkel ander beleidsterrein bereikt. Degenen die daar het meest van profiteren, zijn de Nederlandse boeren, is de Nederlandse agrarische sector, zijn wij allemaal. Als wij dat, zoals de Partij van de Arbeid wil, gebruiken als een melkkoe om daar weet ik wat voor projecten elders mee te financieren, gooien wij het kind met het badwater weg. Dat wil de CDA-fractie niet doen. Ik hoop dat het deel van de VVD-fractie dat het hierover met de CDA-fractie eens is, ook de heer Dijkhoff daarvan kan overtuigen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is tekenend dat er weer gezocht moet worden binnen de VVD-fractie. Gelukkig bestaat onze partij al lang en zijn er in het verleden meer moties ingediend. Dan telt de meest recente en consistente lijn van de VVD-fractie. Daar maak ik mij dus geen zorgen over. De heer Ormel riep een paar minuten geleden nog dat hij er zo trots op was dat de Nederlandse boeren zo weinig subsidie krijgen en dat het level playing field zo belangrijk is. Dat level playing field kun je creëren met beleid. Daar heb je geen subsidies voor nodig. Waarom vindt de heer Ormel het zo belangrijk om vooral op te komen voor Franse en Poolse boeren en de subsidiestroom zo hoog te houden? Waarom wil hij dat in plaats van hervormen op basis van innovatie, waar juist de Nederlandse boeren en ondernemers in andere sectoren juist zo goed in zijn?

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie is voor een hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het is echter de vraag of het verstandig is om daar minder geld naartoe te laten gaan. Wat wordt gefinancierd, komt ook ten goede aan het behoud van de diversiteit van het Europese landschap, ook het Nederlandse landschap. Boeren zijn daarvoor nodig. Als dat niet meer via Europa gaat, zullen wij daar nationaal een grotere bijdrage aan moeten leveren. Ik vraag mij dus af of dat verstandig is. Door het Europees te regelen, zorgen wij voor een gelijk speelgeld waar onze boeren het meest van profiteren. Als wij dat beleid terughalen, moeten wij én meer betalen én plaatsen wij onze boeren in een ongelukkige concurrentiepositie ten opzichte van andere Europese boeren. Dat lijkt mij uitermate onverstandig. Ik raad de heer Dijkhoff aan om toch nog eens goed te luisteren naar de landbouwwoordvoerders in zijn fractie.

De voorzitter:

Wij gaan op weg naar een schorsing, maar eerst stelt de heer Van Dijck nog een korte vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat de heer Ormel nog wakker moet worden en nog steeds de Europese droom koestert, is zijn goed recht. Ik wil hem vragen wat hij ervan vindt dat het Europa van zijn droom zich steeds meer ontwikkelt tot een transferunie, waarbij geld van de Nederlandse belastingbetalers wordt gebruikt voor het ondersteunen van landen die er een zooitje van hebben gemaakt. Vindt hij dat een goede ontwikkeling of trekt ook het CDA op een gegeven moment een streep?

De heer Ormel (CDA):

Ach, voorzitter, laat mij een droom hebben. De heer Van Dijck heeft een nachtmerrie terwijl hij in een plaggenhut op zijn wollen sok ligt. Dat werkt niet. Wij vinden nadrukkelijk dat Europa meer is dan een markt. Europa is een waardengemeenschap. Datgene wat wij hier allemaal vanzelfsprekend vinden, is dat allerminst. Sterker nog, door de veranderingen in de wereld wordt dat steeds minder vanzelfsprekend. Dat moeten wij meer uitdragen, met zijn allen. Ik ben een overtuigd pro-Europeaan, naast het feit dat ik trots ben dat ik Nederlander ben. Dat de heer Van Dijck dat niet is, is zijn goed recht. Wij staan hier echter om onze idealen en onze visie op Nederland te verdedigen en uit te dragen. Zijn visie reikt niet verder dan een jaar. Ik denk aan Nederland in 2025. Wij moeten het belang van een sterk Nederland in een sterk Europa uitdragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit zijn mooie woorden, maar wij zitten in een nachtmerrie. De heer Ormel heeft een Europese droom, maar ik kijk naar de realiteit en ik zie die nachtmerrie. De heer Ormel heeft nog schellen voor de ogen, die zijn bij mij al lang afgevallen. Hij sprak zojuist over die mooie straat. Als zijn buurman het verrekt om zijn elektriciteitsrekening en afvalstoffenheffing te betalen, geluidsoverlast veroorzaakt en zijn tuin niet onderhoudt, zit hij in een nachtmerrie naast die buurman. Zal hij dan alle zaken voor de buurman bekostigen of zegt hij: of de buurman verhuist of ik verhuis?

De heer Ormel (CDA):

Als ik zo'n buurman zou hebben, zou ik met de rest van de straat overleggen: wat moeten wij nu met zo'n buurman? Door die buurman neemt ook de waarde van mijn huis af, wordt de veiligheid van mijn kinderen minder als zij daarlangs lopen. De heer Van Dijck trekt zich terug in zijn huis. Hij denkt: help, de buurman is eng, ik doe de luiken dicht en ik blijf in mijn huis zitten. Ik wil over straat blijven lopen en ik vind dat die buurman zijn rekeningen moet betalen. Dat zal ik niet in mijn eentje regelen, maar met elkaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is precies wat er nu gebeurt. De Grieken, onze buurman, chanteren ons. Zij zeggen: wij betalen geen cent terug als jullie geen geld blijven pompen in Griekenland. Die buurman van de heer Ormel chanteert hem. Hij zegt: ik gooi al die vuilniszakken op straat als u niet mijn afvalstoffenrekening betaalt, en: ik laat mijn tuin niet opknappen als u dat niet betaalt. Wat doet de heer Ormel? Hij gaat met de andere buren overleggen, geld inzamelen en hij betaalt alle rekeningen voor de buurman, net als hij nu doet voor de Grieken. Dat is zijn idee van een Europese droom, maar dat is niet mijn idee.

De heer Ormel (CDA):

Wij overleggen met de andere buren over de vraag hoe wij de buurman uit het moeras kunnen helpen, en hoe we ervoor zorgen dat hij zijn schulden kan afbetalen, ook aan ons. De heer Van Dijck daarentegen doet de luiken dicht en laat het een steeds grotere rotzooi worden in de tuin van de buren. Daardoor wordt het voor hem en voor zijn kinderen steeds moeilijker om de straat op te gaan. Dat is wat hij doet.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Vanavond is er inderdaad het informele diner in Brussel. Ik hoop dat we daar ook de kans hebben om nader kennis te maken. In Chicago had ik al gelegenheid daarvoor met de Franse president. Maar los daarvan, er is een hoop te bespreken in de aanloop naar de formele top in juli.

Het volgende wat de groei betreft. Ik denk dat het goed zou zijn als wij vanavond met elkaar zouden praten over de vraag hoe wij voor elkaar kunnen krijgen dat de overheidstekorten onder controle worden gebracht, want dat is een absolute randvoorwaarde voor toekomstige economische groei. Je kunt niet uit een tekort groeien, je zult tekorten bijvoorbeeld onder controle moeten krijgen. Alleen als dat je lukt, zijn er voldoende randvoorwaarden voor toekomstige economische groei gerealiseerd. De succesvolle landen in Europa, zoals Finland, Duitsland, Zweden en Denemarken laten dat ook zien; dat zijn landen die hun overheidsfinanciën behoorlijk of verregaand op orde hebben gekregen en vervolgens ook in staat waren om de economische groei weer op gang te brengen. Tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat er wordt hervormd, en dat de economische groei wordt gestimuleerd door allerlei belemmeringen voor die groei weg te nemen. Dat doen wij bijvoorbeeld in Nederland, met het bedrijfslevenbeleid van Maxime Verhagen en het gehele kabinet. In andere landen die succesvol zijn met het op gang brengen van hun economische groei gebeurt dit ook. Ik wijs op de investeringen die DSM gisteren aankondigde, die natuurlijk buitengewoon goed nieuws zijn.

Natuurlijk is er in Europa veel discussie over dit vraagstuk. Nederland en ikzelf behoren niet tot degenen die zeggen: er is een tekort, laat dat maar verder oplopen en laten we uit dat extra oplopen de economische groei maar gaan financieren. Met de VVD ben ik dus ook tegenstander van het verder oprekken van het schuldcriterium, door te zeggen dat je ook goede schulden hebt, dat investeringen daar niet onder zouden moeten vallen. Ik behoor ook niet tot de groep die zegt dat je nu eurobonds zou moeten invoeren. Dat is het vergemeenschappelijken van de schulden, wat mij een buitengewoon slecht plan lijkt. Wat daar op heel lange termijn allemaal mee mogelijk is, zien we in de verre toekomst wel. Nederland betaalt op dit moment 1,95% over tienjarige staatsleningen, sommige andere landen zitten boven 6%. In zo'n geval lijkt het mij uitgesloten dat je überhaupt nadenkt over eurobonds.

Ik voel ook niks voor het invoeren van de mogelijkheid om rechtstreeks uit de EFSF of het ESM banken te herkapitaliseren. Dat moet volgens mij altijd via de hoofdstad lopen. Je kunt zo'n hoofdstad dan ook dwingen om met een hervormingsprogramma te komen. De idee van een banklicentie voor het ESM lijkt mij dus onverstandig.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil interrumperen. Ik wil het aantal interrupties in de termijn van de minister-president beperken tot twee. De minister moet namelijk ook nog met de auto naar Brussel en er staat een file.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Een vraag over dit laatste. Wij hadden de afspraak met de voorzitter dat hij drie interrupties zou toestaan in de gehele eerste termijn van Kamer en regering. Daarom heb ik mijn interrupties bewaard.

De voorzitter:

Dan krijgt u er eentje extra. Ik zie dat de leden hiermee akkoord gaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan mij heel goed vinden in drie interrupties.

Ik heb een vraag aan de minister-president over de eurobonds. Hij is weer zo stellig over die eurobonds, maar dat wisten we al. Ik vraag hem of hij Het Financieele Dagblad van vandaag heeft gelezen. Is hij zich ervan bewust dat eurobonds heel goed mogelijk zijn zonder dat de Nederlandse rente structureel en stevig oploopt? Het is mogelijk dat die nauwelijks oploopt, waarmee volgens mij een grote weerstand van deze minister-president tegen eurobonds is weggenomen.

Minister Rutte:

Er zijn allerlei gedachten en bespiegelingen over de vormgeving ervan: bluebonds, redbonds enzovoort. Het is een feit dat je daarmee twee dingen bereikt. Ten eerste komt er uiteindelijk een verregaande convergentie van de rentestanden, wat altijd in het nadeel zal zijn van de landen die op dit moment een lage rente hebben, dus van Nederland. Ten tweede haal je bij bepaalde landen de druk weg om door te gaan met hervormingen. Ik denk dat Spanje en Italië op dit moment heel goede raadgevers zijn met betrekking tot de noodzaak van hervormingen en bezuinigingen, omdat zij op dit moment zo'n hoge rente betalen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ikzelf ben meer van de greenbonds en volgens mij zijn daar wel meer partijen voor te porren. Ik vraag de minister-president of hij zijn absolute weerstand eens zou willen overwinnen en vervangen door een wat kritischer, onderzoekende houding. Ik zou graag willen dat hij eens naar de Kamer terugkwam met een objectief onderzoek, waarbij hij ons over zijn bevindingen zou vertellen, gevolgd door de conclusie dat we er verduveld toch nog wel iets mee zouden kunnen.

Minister Rutte:

Wij denken hier echt verschillend over. Ik zie er helemaal niets in en om er dan dure ambtelijke tijd aan te verspillen lijkt me niet nuttig.

De voorstellen over de Europese Investeringsbank zullen vanavond niet tot besluiten leiden. Zo ligt er een voorstel om te bezien of je de EIB met wat extra kapitaalbeslag wat extra armslag zou kunnen geven. Wat Nederland betreft is het allemaal aan strikte voorwaarden gebonden. Zo willen wij dat de totale bijdrage aan de Europese Unie omlaag gaat en niet omhoog. Wij zullen het dus plaatsen in het verband van onze totale bijdrage aan de Unie. Wij zullen het ook plaatsen in de context van de positie van andere landen op belangrijke dossiers. Hoe kijken andere landen bijvoorbeeld aan tegen het terugdringen van de totale afdrachtpositie aan de Europese Unie? Hoe zit het met de financiële soliditeit van de EIB? Hoe zorgen wij ervoor dat die middelen echt aan groei worden besteed? Dat zijn voor ons allemaal heel belangrijke randvoorwaarden. Als die discussie vanavond al wordt gestart, dan is die zeker niet besluitvormend. Bovendien liggen er nog veel kritische vragen op antwoord te wachten. Wat mij betreft is Nederland dan ook lang nog niet zover om daarmee in te stemmen. Wij hebben veel vragen en die zullen eerst beantwoord moeten worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als lidstaten van de EIB gebruik gaan maken, leidt dat dan niet tot grotere schulden voor die landen? Juist die landen, die er nu al heel slecht voorstaan, zullen er gebruik van willen maken. Het zal alleen maar leiden tot een grotere schuldpositie voor die landen in ruil voor een soort melkertbanen.

Minister Rutte:

Daarom is het ook zo belangrijk dat wij er kritisch naar kijken. Wat de heer Voordewind naar voren brengt, is een kanttekening die ook ik bij dit plan plaats. Ik ben het met andere woorden eens met de heer Voordewind. Ik wil het overigens niet onmiddellijk afwijzen, want wij wijzen al heel veel ideeën af die uit de zuidelijke lidstaten komen. Dit is een idee waar we heel misschien nog wel uit zouden kunnen komen, maar op dit moment word ik er niet heel erg enthousiast van.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president wil weinig tijd besteden aan de eurobonds. President Hollande wil dat nadrukkelijk wel. Hij heeft aangekondigd dat hij op deze informele top de eurobonds aan de orde zal stellen. De Duitsers hebben aangegeven dat zij het geen thema vinden voor deze bespreking. Sluit de minister-president zich bij de Duitsers aan? Is het voor hem ook geen thema?

Minister Rutte:

Als de heer Hollande het erover heeft, dan zal ik zeggen wat ik ervan vind. Ik zal hem dan zeggen dat ik ertegen ben. Wat er vanavond precies op de agenda staat bepaalt de voorzitter, maar de deelnemers kunnen natuurlijk ook zaken agenderen. Als Hollande het erover wil hebben, zal ik dat niet blokkeren, want hij moet natuurlijk over alles kunnen praten. Ik zal hem dan op mijn beurt wel uitleggen dat het een slecht plan is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag dat natuurlijk, omdat de minister-president zei dat hij daaraan geen kostelijke ambtelijke tijd wil besteden. Als het desondanks in Brussel aan de orde komt, laat hij er dan voor zorgen dat een langetermijnperspectief waarin de eurobonds wel een rol spelen, de uitkomst wordt.

Minister Rutte:

Ik stel wel vast dat de socialistische familie zwaar verdeeld is en dat is natuurlijk altijd goed nieuws!

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb in lange tijd in een paar minuten niet zo veel – met alle respect – flauwekul gehoord als in de introductie van de minister-president. Ik noteerde bijvoorbeeld: je kunt niet uit een tekort groeien. Nog afgezien van onze verschillende politieke voorkeuren, maar dat is feitelijk onjuist. Als de groei aanwakkert, dan smelt het tekort natuurlijk weg. Het is echt heel grote onzin. Ik noteerde ook: het is uitgesloten dat ik over eurobonds ga nadenken. Ik zou haast zeggen: zo kennen wij hem weer. Ik herinner mij nog dat de minister-president zei: het is uitgesloten dat wij gaan nadenken over het veranderen van het stelsel van de hypotheekrenteaftrek. Wij zitten door die onwil van de minister-president om na te denken nu wel met de gebakken peren. Als dit de boodschap van de minister-president is voor bij het diner, dan hoop ik wel dat hij erbij zegt dat zijn dagen geteld zijn als het aan de kiezers ligt. Hij kan de boel niet langer op slot houden door te weigeren na te denken.

Minister Rutte:

Je kunt je ook uit een probleem "infleren". Dat is iets wat de heer Plasterk dan nog beter zou moeten vinden.

De heer Plasterk (PvdA):

Bij dit laconieke antwoord moeten wij het maar even laten. Het Centraal Planbureau houdt in zijn modellen overigens wel degelijk rekening met de mogelijkheid dat de wereldeconomie aantrekt. Als in de prognose van het CPB in 2014/2015 de groei weer wat aantrekt, smelt het tekort van Nederland daardoor voor een groot deel autonoom weg. Ik zeg overigens zeker niet dat dit een reden zou zijn om geen maatregelen te nemen, maar de strikte stelling "je kunt niet uit een tekort groeien" is echt onjuist.

Minister Rutte:

Dit is gewoon het klassieke meningsverschil dat de vijf partijen met de PvdA hebben over het begrotingstekort. De PvdA wil het begrotingstekort nog wat laten oplopen en dat willen de vijf partijen die het begrotingsakkoord hebben gesloten, niet. Deze partijen willen dit probleem nu oplossen, want als wij dat niet doen, verliezen wij het vertrouwen van mensen, bedrijven en financiële markten. De Partij van de Arbeid zegt dat het best wat hoger kan, omdat je dan wat meer geld hebt om te blijven investeren. Dan worden de automatische stabilisatoren nog ruimer aangezet. De vijf partijen die het begrotingstekort hebben gesloten, zijn het daarmee oneens. Dit is een klassiek meningsverschil tussen de op een expansieve overheid gerichte sociaaldemocratie en een verstandig beleid.

De voorzitter:

Ik heb u al drie keer gehoord, mijnheer Plasterk, dus heel kort afrondend.

De heer Plasterk (PvdA):

Aldus spreekt de minister-president van alle Nederlanders. Ik hoop dat het niet lang meer zal duren op deze manier.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ten aanzien van project bonds ligt er het al eerder genomen besluit om te komen tot een proef. Die proef moeten wij dan maar doen met elkaar. Het gaat om ruim 200 mln., waarin ook is voorzien. Ook daarbij zijn natuurlijk veel kanttekeningen te plaatsen, maar laten wij maar eens kijken wat eruit komt in het kader van de groeiagenda. De kern voor Nederland zal vanavond zijn dat de overheidsfinanciën op orde moeten zijn, dat de noodzakelijke hervormingen moeten worden getroffen om te zorgen voor toekomstige economische groei en dat alle belemmeringen die groei in de weg staan, moeten worden weggenomen. De Nederlandse regering heeft daartoe samen met anderen initiatieven genomen inzake het versneld afsluiten van foreign trade agreements op het terrein van het weghalen van de bureaucratie in Europa – niet alleen hier moet er een kleine, krachtige overheid zijn, maar vooral ook in Brussel – van het nu echt invoeren van de nog steeds niet optimaal ingevoerde dienstenrichtlijn, van het perfectioneren van de interne markt en van ICT-diensten en alles wat te maken heeft met telecom. Ook moet er eindelijk eens een besluit worden genomen over het unitair patent. Dat is wat mij betreft de context waarin het debat vanavond plaatsvindt. Wij zullen natuurlijk ook bekijken wat de Franse president en anderen daar allemaal over te melden hebben. In die zin is het goed om te kijken of wij de klokken gelijk kunnen zetten.

Ik kom bij een aantal concrete vragen die nog niet gedekt zijn door mijn algemene inbreng. Een aantal andere opmerkingen heb ik daarmee wel van een reactie voorzien. Er is gevraagd naar het inzetten van structuurfondsen. Het gaat daarbij om het inzetten van bestaande structuurfondsen. Die zijn al aan de lidstaten toegewezen maar nog niet voor specifieke projecten. Daar kan het effectiever worden ingezet, bijvoorbeeld gericht op de jeugdwerkloosheid; een van de uitkomsten van de top van begin maart. Dat kost dus geen extra geld en dat lijkt mij goed nieuws.

De fracties van de VVD en de SP hebben gevraagd om ervoor te zorgen dat Europees geld goed wordt besteed. Dat past ook in de kabinetsinzet: niet meer geld, maar het beter besteden van geld. De voorstellen van de Europese Commissie bieden daartoe een aantal aanknopingspunten. Lidstaten kunnen partnerschapscontracten opstellen, bedoeld om de investeringen te richten op het behalen van de 2020-agenda. Er is een prestatieraamwerk voorgesteld om beter te monitoren of middelen ook echt goed worden besteed. Ook is gesproken over betere voorwaarden vooraf en over een duidelijke koppeling met het macro-economische beleid, zodat dit een prikkel is om het eigen huis ook echt op orde te brengen.

Er is een aantal vragen gesteld over het inzetten van middelen voor onderzoek, innovatie en onderwijs, ook in het nieuwe meerjarig financieel kader. De motie-Lucas ging daarover. Onze hoofddoelstelling daarbij is een substantiële vermindering van de afdrachten. Daartoe is het ook van belang om de omvang van de EU-begroting fors te verlagen ten opzichte van het voorstel dat de Commissie heeft gedaan. Dat heeft te maken met het hervormen van het cohesiebeleid, het versoberen van de administratieve uitgaven et cetera. Tegelijkertijd zijn innovatie en concurrentiekracht voor het kabinet inhoudelijke prioriteiten. Het is wenselijk dat die uitgaven een zwaarder accent krijgen in de EU-begroting. Dat is ook belangrijk om als geheel sterker uit de crisis te komen. Dit is dan ook de inzet die wij daarbij kiezen.

De heer Ormel (CDA):

De minister-president verwijst naar de motie-Lucas. Ik wijs hem op de motie-Koopmans/De Mos alsmede op een aangenomen motie van mijn hand, waarin ik pleit voor synergie. Wij kunnen wel zeggen "minder afdrachten" maar als er ook minder terugkomt, is wat onderaan de streep blijft staan minder. Juist bij synergie kunnen wij uiteindelijk ervoor zorgen dat Nederland er beter uit komt. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Rutte:

Ook die aangenomen motie proberen wij goed uit te voeren. Het wordt altijd lastig als moties gedeeltelijk met elkaar in strijd zijn, maar hier lijkt het nog allemaal met elkaar in lijn. Dan lukt het zelfs om het allemaal uit te voeren.

De heer Ormel (CDA):

Het lijkt mij voor de regering juist gemakkelijker als moties niet met elkaar in lijn zijn.

Minister Rutte:

Nu kijkt u in mijn ziel!

De heer Ormel (CDA):

Het punt is echter – en ik heb de sterke indruk dat dit wordt onderschat – dat als Nederland inzet op minder afdracht en daardoor naast minder afgifte voor Nederland grijpt, het uiteindelijk onderaan de streep negatiever voor ons uitvalt dan wanneer wij het wat meer gestructureerd aan beide kanten inzetten.

Minister Rutte:

Zeker, daarmee ben ik het eens.

Dan kom ik nu op de vraag over de groep die Westerwelle bijeen heeft geroepen. Daaraan nemen Portugal, Spanje, Luxemburg, Italië, België, Polen, Nederland en Duitsland zelf deel. Minister Rosenthal neemt daaraan deel voor Nederland. Het zijn informele discussies. Wij zetten daar in op het voorkomen van allerlei vergezichten en verdragswijzigingen. Wat ons betreft moet het gaan over het beter laten functioneren van de Europese Unie en vooral de besluitvorming in Brussel. Er moet voor gezorgd worden dat die effectiever wordt. Wij zien niets in een direct gekozen president van de Commissie. Dat heeft ook niets te maken met de toekomstige groei van Europa; alleen maar met de toekomstige groei van het aantal verkiezingen.

Een aantal woordvoerders heeft rechtstreeks dan wel indirect gevraagd wat er nu eigenlijk in het verleden van al die groeiplannen terecht is gekomen. Maar ik zie dat de heer Schouw over het vorige punt nog een vraag heeft.

De heer Schouw (D66):

Ik laat die wat meer badinerende opmerking van de minister-president over directe verkiezingen maar even voor wat die is. Wat mij wel interesseert, is wat de Nederlandse regering daar bespreekt aan die informele tafel, over mogelijke institutionele veranderingen. De Kamer wordt nu al twee maanden lang op een zijspoor gehouden wat dat soort besprekingen betreft. Wij moeten het doen met informatie die wij krijgen van de Duitse regering of de Belgische regering over eventuele institutionele veranderingen. Is de minister-president bereid om de Kamer gewoon helder en schriftelijk te informeren over de vraag waar minister Rosenthal over praat en wat de inzet is van de Nederlandse regering?

Minister Rutte:

Ik ga de heer Schouw nog beter bedienen, namelijk direct. De Nederlandse inzet is erop gericht, te voorkomen dat er institutionele veranderingen komen en de inzet is erop gericht om binnen de bestaande institutionele kaders de besluitvormingsprocessen te versnellen en effectiever te maken.

De heer Schouw (D66):

Betekent dit dat de Nederlandse regering daar informeel aan tafel zit om elke verandering, hoe goed ook gemotiveerd, hetzij door de Duitse minister van Financiën, hetzij door de Duitse minister van Buitenlandse Zaken, te blokkeren? Is dat de Nederlandse agenda?

Minister Rutte:

Mocht het zo zijn dat wij ervan overtuigd worden dat veranderingen wel nuttig zijn, dan zullen wij de Kamer daarover uiteraard onmiddellijk informeren. Op dit moment is dat niet het geval en richten de besprekingen zich op het effectiever laten functioneren van de Unie binnen de bestaande institutionele kaders. Mocht er ook maar iets zijn wat direct raakt aan het verkeer tussen regering en parlement, dan wordt de Kamer onmiddellijk geïnformeerd.

De heer Van Bommel (SP):

De minister zegt met veel overtuigingskracht dat er daar gesproken wordt over het oplossen van de crisis binnen de bestaande kaders. Mag ik daaruit afleiden dat voorstellen, zoals ze door de Duitsers wel in de media naar buiten worden gebracht – de gekozen voorzitter van de Europese Commissie en een Europese regering – daar uitdrukkelijk niet worden besproken?

Minister Rutte:

Als ze worden besproken, gebeurt dat in ieder geval niet met steun van de Nederlandse regering. Wij zijn ertegen. Het is een informele groep. De Duitsers hebben het recht om hun standpunten naar voren te brengen, maar wij zien niets in dat soort gekozen organen.

De heer Van Bommel (SP):

Beide zaken kunnen niet tegelijkertijd waar zijn, namelijk dat er alleen maar wordt gesproken over een oplossing van de crisis binnen de bestaande institutionele kaders en dat die andere zaken die ik noemde, de gekozen voorzitter en een Europese regering daar wel worden besproken. Het zijn voorstellen die buiten de institutionele kaders vallen. Worden die daar nu wel besproken of worden ze niet besproken?

Minister Rutte:

Wat Nederland betreft niet, en voor zover ze op tafel komen, geven wij onze opvatting, namelijk dat wij ertegen zijn. Mochten wij ervan overtuigd raken dat er toch een goed voorstel ligt, dan krijgt de Kamer dat onmiddellijk te horen, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

Voorzitter. Ik ben het zeer eens met al degenen die opmerkingen hebben gemaakt over al die groeiplannen. Onder anderen de heer Schouw sprak daar eloquent over: de EU 2020-strategie, de groeistrategie, het bevorderen van de interne markt en de binnenstrategie, wat hebben wij allemaal al niet gehad? Ik ben in de tweede helft van het vorige jaar wat geïrriteerd geraakt door al die initiatieven, die een aantal landen namen om de discussie over groei in de Europese Raad op gang te brengen, maar die uiteindelijk niet goed lukten. Uiteindelijk ging het toch altijd weer over het blussen van de brand die zich op dat moment voordeed. Ik was eigenlijk erg blij met de discussie eind januari in de informele Raad en in de officiële Raad van begin maart over groei. Wij hebben daar echt spijkers met koppen geslagen. Ik herinner mij nog dat ik met de Kamer in debat was ter voorbereiding op de Raad op 1 en 2 maart en een sms kreeg van mijn Britse collega dat de conceptvoorstellen voor de Europese Raad toch wat tegenvielen. Dat is toen eigenlijk heel goed gekomen en wij hebben goede raadsconclusies getrokken, op alle punten die ik zojuist noemde: de trade agreements met andere delen van de wereld tot en met het beter laten functioneren van de interne markt, ook op het terrein van ICT en telecommunicatie. Dat is ook wat wij moeten doen. Wij moeten de interne marktregels en het toezicht daarop goed implementeren en ervoor zorgen dat de bureaucratie wordt tegengegaan. Ik ben blij dat ook Van Rompuy steeds meer met praktische voorstellen komt voor de voortgang daarvan. Dan kunnen we dat ook vanuit de Europese Raad monitoren. Dat doen we opnieuw in juni en dat zet ook druk op de landen om de boel op stoom te houden. Daarmee ligt de sense of urgency een stuk hoger dan een tijd geleden het geval was.

Dan is er nog een vraag gesteld over het IMF en de tranches aan Griekenland. Die zouden zijn opgeschort en de EFSF gaat door. Dat klopt niet. Het IMF heeft net als de eurogroep tegelijk met het goedkeuren van het nieuwe leningenprogramma goedkeuring gegeven aan de uitbetaling van de eerste tranche. Daar trekken wij gezamenlijk in op.

Er ligt nog een vraag van de CDA-fractie over Spanje. Wij vinden dat we moeten vasthouden aan het bezuinigings- en hervormingsprogramma voor Spanje. De minister-president van Spanje, Rajoy, heeft ook zelf meegedeeld dat dit zijn positie is. De Commissie komt eind mei met voorstellen, ook over Nederland overigens. Die bespreken we in de Europese Raad van juni en uiteraard daarvoor ook hier in de Kamer. Als die voorstellen ons niet bevallen, zullen we daar een mening over ontwikkelen. Nu is echter eerst de Commissie aan zet, eind mei, en dan de Raad van eind juni. Daarvoor komt het natuurlijk eerst nog terug in het Kamerdebat.

Ik kijk even naar mijn aantekeningen. Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen recht heb gedaan. Misschien nog twee punten. De heer Plasterk kent het standpunt van de Nederlandse regering inzake de financiëletransactietaks. Wij bestuderen dat en wachten de voorstellen af. We zijn niet onmiddellijk vreselijk enthousiast en zien grote risico's. Ik heb ook gezien wat het Europees Parlement vandaag gezegd heeft over de pensioenfondsen en wij zullen daar heel voorzichtig in opereren, maar wel vanuit een buitengewoon terughoudende basispositie, zoals we die hier eerder met elkaar hebben besproken. Ik weet dat er ook andere ideeën zijn over de FTT en over stamp duty. Die worden allemaal bekeken. Er liggen op dit moment nog geen concrete voorstellen, maar ik herhaal dat dit natuurlijk onmiddellijk consequenties heeft voor een groot financieel centrum als Amsterdam. Die consequenties moeten we heel goed met elkaar wegen. Vandaar die terughoudende basishouding.

De Partij voor de Dieren heeft een vraag gesteld over de grondstoffen. Waar moet dat vandaan komen? Ik zie echter dat de heer Plasterk nog iets over de FTT wil zeggen.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Misschien kan ik nog even behulpzaam zijn voor de coördinatie in het kabinet. Met de minister van Financiën praten wij wel degelijk over alternatieven voor de FTT, in de vorm van een financiële activiteitentaks. Ik heb de indruk dat hij zich in het gesprek daarover buitengewoon opbouwend opstelt. Ik hoop dat de minister-president dan niet tegelijkertijd in Europa de indruk wekt dat men daar niets van wil weten, omdat men een belangrijk financieel centrum heeft. Dat hebben we overigens, maar ik hoop dat men daar ook inziet dat een andere grondslag wellicht een interessante mogelijkheid is.

Minister Rutte:

We kijken naar alle alternatieven en er is in alle alternatieven oprechte zorg voor de positie van Amsterdam. In die zin moeten we daar echt heel kritisch naar kijken.

De heer Plasterk (PvdA):

Het zou voor Nederland heel goed zijn als het kabinet het voortouw kon nemen, juist ook omdat wij pensioenfondsen hebben die er belang bij hebben dat er geen verkeerde grondslag voor zo'n FTT ontstaat. Ik wil de minister-president dan ook de suggestie aan de hand doen om van Nederlandse bodem wellicht het idee van een financiële activiteitentaks mee te nemen. Ik denk dat de grondslag voor de bankenbelasting die we nu in Nederland al hebben, nog helemaal niet zo doordacht is. Er is lang nagedacht over een goede heffingsgrondslag. Misschien zou dat ook de grondslag voor een vergelijkbare Europese belasting kunnen zijn.

Minister Rutte:

Nogmaals, wij bekijken alle alternatieven, maar ik kan niet verhelen dat het kabinet daar ook grote kanttekeningen bij plaatst. Dat debat is nog niet afgerond, ook niet met de Kamer, dus daar praten we over door. We kijken naar al die verschillende varianten.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De minister-president deed voorkomen alsof hij zo goed als klaar was met het beantwoorden van vragen.

Minister Rutte:

Ik had nog een paar vragen liggen. Ik was net aangekomen bij de Partij voor de Dieren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Excuses, dan wacht ik nog even tot de minister-president klaar is.

Minister Rutte:

De vraag betrof de grondstoffen. Waar moet het vandaan komen. Zonder hier een heel debat in te gaan over duurzaamheid en het milieu kan ik de mevrouw van de Partij voor de Dieren verzekeren dat wij er als kabinet uiteraard alles aan doen om ervoor te zorgen dat groen en groei, zoals dat hoort bij een centrumrechts kabinet, hand in hand gaan. Tegelijkertijd proberen wij oplossingen te vinden voor de grote vraagstukken van de toekomstige energievoorziening, met het opraken van de fossiele brandstoffen en de belasting van het milieu. Ik denk bijvoorbeeld ook aan Rio+20, waar dadelijk 60.000 mensen heen vliegen. Ik zal de voetprint daar met 1/60.000ste verminderen door er niet heen te gaan. Zo proberen we op alle mogelijke manieren met praktische oplossingen te komen om de problemen aan te pakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb die vraag natuurlijk gesteld omdat in het eerste hoofdstuk van alle economieboeken genoemd is wat de productiefactoren zijn waarop een economie draait. Dat zijn primair menselijk kapitaal en natuurlijk kapitaal, terwijl geld pas een afgeleide is. De minister-president gaat vanavond alleen maar over de centen zitten praten en doet alsof wat wij nodig hebben voor onze economie – natuurlijk kapitaal – uit een soort voorraadkast komt die zichzelf altijd maar blijft vullen. Dat geloof is desastreus. Ik zou hem dan toch willen vragen om wat concreter te worden. Wij hebben interruptiedebatjes gehad over de landbouwsubsidies. Er zijn activiteiten in onze economie en de manier waarop wij consumeren, vooral de hoeveelheid, waarvan wij kunnen zien dat wij dat niet gaan volhouden. Kan de minister-president aangeven dat hij daarvoor vanavond ook aandacht zal vragen?

Minister Rutte:

Niet vanavond maar in algemene zin hebben wij daarvoor natuurlijk aandacht. Maar vanavond, met 27 mensen aan tafel, mag je blij zijn als je een aantal belangrijke speerpunten kunt benoemen en als je ook kunt ingaan op de opvattingen van anderen. Ook hier geldt schaarste, maar dan van tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kan de minister-president dan aangeven hoe lang hij denkt dat wij dat dan gaan volhouden, als wij de natuurlijke hulpbronnen blijven zien als iets waaraan wij toekomen wanneer wij het even met de centen hebben geregeld? Hoe lang denkt hij dat het nog kan doorgaan dat wij driekwart van het jaar nodig hebben om onze hele jaarvoorraad aan natuurlijke hulpbronnen op te maken, en dat jaar na jaar na jaar?

Minister Rutte:

Ik ben het niet eens met die tegenstelling tussen geld en natuurlijke hulpbronnen. Volgens mij ligt dat allemaal in elkaars verlengde. Ik behoor tot diegenen die ervan overtuigd zijn dat Nederland veel economische groei zou kunnen ontlenen aan het vinden van een antwoord op de vraagstukken van het eindig zijn van de voorraden aan fossiele brandstoffen, mits wij dat slim doen. Ik ben ook niet voor consuminderen of het idee dat wij met ons allen de verwarming een graadje lager moeten zetten. Ik geloof dat Nederland daaruit met een heel positieve, innovatiegedreven agenda met onze goede universiteiten en ons bedrijfsleven een enorm voordeel kan halen.

De voorzitter:

Afrondend, kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Afrondend, wil ik nog even iets zeggen over Rio. Als de minister-president zelf gaat en hij laat de twee staatssecretarissen thuis, bespaart hij één dure hotelkamer en een vliegticket, dus dit is de laatste kans. Jongeren hebben hem meermalen opgeroepen om te gaan. Daar zijn 130 wereldleiders. Als hij meent wat hij zegt, dat de Nederlandse regering zich hier echt voor inzet, niet vanavond maar op andere momenten, dan moet hij naar Rio.

Minister Rutte:

Ik kan mevrouw Ouwehand verzekeren dat de Nederlandse regering zeer nauw betrokken is bij de voorbereidingen van Rio+20. Ik heb daar afgelopen maandag nog uitvoerig over mogen spreken in een bilateraal gesprek met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Wij zijn er volop mee bezig, maar de twee staatssecretarissen wegen opgeteld even veel als ik, dus het zou niets helpen als ik één thuislaat.

Dan nog een vraag van GroenLinks over het begrotingspact en Duitsland. In Nederland ligt die zaak nu bij de Raad van State, ik meen zelfs dat die al is bevallen van een advies maar dat heeft de Kamer nog niet gehad want dat krijgt zij pas als wij het indienen bij de Kamer. Dat moeten wij binnenkort in het kabinet bespreken. Dan gaat het over het fiscal compact. Dit is natuurlijk mede geïnspireerd door de discussies die Nederland, Duitsland en Finland nauw met elkaar hebben gevoerd. Ik heb de vraag niet helemaal goed begrepen maar ik meen dat de heer Braakhuis het zo bedoelde dat hij vraagt hoe het nu staat in Duitsland. Dat moet ik altijd afwachten. Ik ga over Nederland maar ik neem aan dat de Duitse kanselier nog steeds achter haar eigen plan staat en dat ook haar begrotingspact zal worden besproken.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij recht gedaan aan alle gestelde vragen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Nee, dat was niet zo. Ik heb het ook nog gehad over het belastingontwijken, of in ieder geval de kapitaalvlucht die mogelijk het gevolg is in de zuidelijke landen, waarin Zwitserland mogelijk een rol zou kunnen gaan spelen, met Oostenrijk en Luxemburg, die het blokkeren om het daarover te hebben. Ik heb aan de premier gevraagd om ook bespreekbaar te maken dat de Europese Unie echt goed in conclaaf gaat met de Zwitsers om te voorkomen dat er kapitaalvlucht ontstaat vanuit de Europese Unie richting Zwitserland.

Ik heb verder gevraagd wat de premier ervan vindt dat Commissaris Rehn 10 mld. extra wil storten bij de Europese Investeringsbank. Dan heb ik het weer over economische groei. Dat is wel een heel concreet voorstel dat er namens de Europese Unie ligt.

Ten slotte heeft de premier het wel gehad over alle instituties waar hij niets van wil weten maar is hij niet expliciet ingezoomd op iets wat ook volgens mij door hemzelf werd verdedigd, namelijk de Europese president.

Minister Rutte:

Over de Europese Investeringsbank heb ik eerder in mijn betoog het antwoord gegeven, namelijk – heel kort samengevat – dat wij daarin terughoudend zijn en daar op voorhand niet helemaal tegen zijn maar er wel veel kanttekeningen bij plaatsen. Wij willen dat in ieder geval de totale som die wij besteden aan de Europese Unie er niet door wordt verhoogd. Wij willen verder dat het geld goed wordt besteed en dat het niet leidt tot een ondraaglijke schuldenlast voor betrokken landen. De heer Voordewind heeft hierop geïnterrumpeerd. Ik was het geheel eens met wat hij naar voren bracht. Daarop ben ik dus ingegaan.

Over het eerste punt dat de heer Braakhuis noemde, wil ik me eerst even ambtelijk verstaan. Daarop kom ik dus zo nog terug. Over het laatste punt, de president, heb ik mij wel met de Kamer verstaan. Er zijn al heel veel Europese presidenten. Ze waren allemaal in Chicago bij de NAVO-top. Wij zijn echter geen voorstander van een Europese president die rechtstreeks door de bevolking van Europa wordt gekozen. Wij menen namelijk dat het bestuur van Europa nu al goed is geregeld. Wij zijn eerder voorstander van minder dan van meer. Wij zijn geen voorstander van nog meer verkiezingen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik had het niet over een gekozen president, maar over het combineren van de functies van de heren Barroso en Van Rompuy in één functie van Europees president. Dat is wat ter tafel ligt.

Minister Rutte:

Ja, goed. Dat zou kunnen. Minder is altijd beter. Uw voorstel zou leiden tot één bestuurder minder. Dat scheelt weer en daarvan word ik enthousiast.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij dat de minister-president klip-en-klaar toezegt dat hij niet weer met een dikke portemonnee naar Brussel zal trekken om de groei daar weer met miljarden te stimuleren. Dat is winst. Ik vraag hem wat hij vindt van het feit dat president Hollande heeft gezegd: ik teken dat fiscal compact niet als er niet duidelijk iets gebeurt op het vlak van de groei. Hij heeft het daarbij over een groeifonds waar 200 mld. in zou moeten worden gestort. Neemt de minister-president daarvan ook stellig afstand, of zijn er weer openingen?

Minister Rutte:

Ik heb heel veel dingen gehoord uit Frankrijk. De buurman liep inderdaad luidruchtig binnen, zoals de VVD-woordvoerder opmerkte. Dat mag ook. Een nieuwe president mag natuurlijk ook inhoudelijk zijn opwachting maken. Ik had over deze strekking nog niet in die mate gehoord. De heer Van Dijck heeft het over 200 mld. Dat lijkt me wat al te ruig en dat gaan we natuurlijk niet doen. Ik heb net gezegd wat onze randvoorwaarde is. Wat wij verder op het vlak van de groei ook doen, de optelsom van alles moet uiteindelijk leiden tot minder geld naar Brussel en niet tot meer geld naar Brussel. Als je het geld slimmer kunt verdelen binnen de budgetten en meer naar innovatie kunt sluizen en dergelijke zaken, dan zijn we daar allemaal voor. We gaan echter niet méér geld uitgeven aan Brussel.

De heer Ormel (CDA):

Het eerste deel van mijn betoog heb ik gewijd aan mijn zorg over het verminderde draagvlak voor Europa onder de Nederlandse bevolking. Ik heb de minister-president opgeroepen om "het idee Europa" uit te dragen, dus Europa als waardegemeenschap. De minister-president is daarop niet ingegaan. Is hij bereid om daarop op een later moment in te gaan? Is hij bereid om dit actief uit te dragen bij de Nederlandse bevolking?

Minister Rutte:

Ik vraag mij af of het draagvlak heel veel groter wordt door er zo over te preken. Ik denk dat je het draagvlak voor Europa vooral vergroot door te schetsen dat Europa een heel pragmatisch project is. Europa is geen doel, maar een middel. Met Europa kunnen wij in het exportland Nederland zorgen voor meer economische groei en meer banen. Wij kunnen er met Europa voor zorgen dat wij onze pensioenen, ons spaargeld en de toekomst van onze kinderen kunnen zekerstellen. Daarvoor is Europa vreselijk belangrijk. Uiteraard is het altijd goed om de geschiedenis te schetsen. Na de Tweede Wereldoorlog ontstond de EGKS. Nederland is een van de stamvaders van deze Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal en van later de Europese Economische Gemeenschap waaruit de Europese Unie is voortgekomen. Dat is een project dat Nederland altijd heeft geleid. Dat heeft Nederland echter altijd gedaan vanuit een zeer pragmatische invalshoek. De optelsom van de delen moest altijd groter zijn dan de delen apart. Zolang dat opgaat, heeft Europa zin. Ik ben ervan overtuigd dat dit opgaat. Je moet dit volgens mij altijd terugvertalen naar wat het betekent voor mensen. In 2005 is volgens mij wel gebleken dat heel algemene verhalen over Europa geen extra steun opleveren. Ik vind dat heel terecht. Niemand zit te wachten op vage betogen.

De heer Ormel (CDA):

Dat vraag ik mij af en op dit punt verschillen wij van mening. Helaas ontstijgt de minister-president de marktkraam niet. Andere partijen zullen dus "het idee Europa" moeten uitdragen. Europa is immers meer dan een markt. Europa is een waardengemeenschap. Daarover vertellen is geen preek, maar het is een filosofie en een gedachte over Europa die wel degelijk van belang is. Ik constateer echter dat de minister-president daarover anders denkt.

Minister Rutte:

Als je op die manier over Europa spreekt, verval je volgens mij al heel snel in de boodschap voor de burger die neerkomt op: u luistert niet goed dus ik zal het nog eens wat harder zeggen. Ik denk dat mensen heel goed begrijpen dat wij lid zijn van de EU en dat het overgrote deel van Nederland dit ook steunt. Ik denk ook dat het overgrote deel van Nederland de euro steunt en dat men ziet dat dit in het belang is van iedereen in het land, van iedereen die een baan heeft of wil hebben, van iedereen die een pensioen heeft en dat zeker wil stellen en van iedereen die spaargeld heeft. Nederland is een exportland. Uiteindelijk is in alle huiskamers van het allergrootste belang dat je je realiseert dat de optelsom van de verschillende landen tot een groter geheel leidt dan wanneer je blijft zitten in de samenstellende delen. Tegelijkertijd moet je ook heel eerlijk zijn, want er zijn ook allerlei problemen. Die zijn wij aan het oplossen. Neem de euro en de schuldencrisis in Zuid-Europa. Die is ernstig en die moeten wij in het belang van Nederland oplossen. Dat zijn wij ook aan het doen. Ik ben het met de heer Ormel eens dat je ook moet schetsen waar Europa uit voorkomt. Nie wieder Krieg! Nooit meer oorlog! We zijn landen met een gemeenschappelijke culturele oriëntatie. Onze gemeenschappelijke joods-christelijke traditie is naar ik meen zelfs in de Europese Grondwet verankerd tegenwoordig. Dat is allemaal waar, maar uiteindelijk krijgt Europa relevantie in het dagelijks leven van mensen, doordat dit leidt tot een grotere zekerheid op het gebied van al die dingen die mensen heel erg belangrijk vinden in hun persoonlijk leven. Dat kunnen wij volgens mij heel goed doen. Dat lijkt mij beter dan het houden van grote vage verhalen.

De heer Ormel (CDA):

Dat zijn geen grote vage verhalen. Het gaat erom dat wij vrijheid van pers hebben, dat wij mannen en vrouwen gelijk stellen en dat wij geen doodstraf hebben. Dat is allerminst vanzelfsprekend. Kijk naar de opkomst van China, kijk naar andere waardegemeenschappen in de wereld die nadrukkelijk opkomen. Het is van belang dat wij als Europa die gemeenschappelijke identiteit, dat gemeenschappelijke waardebesef verdedigen, niet in vage preken, maar concreet. We moeten niet alleen over euro's praten, maar ook over de rechtsstaat.

Minister Rutte:

De rechtsstaat is een belangrijk onderdeel van de EU, maar ik geloof niet dat, als wij die niet hadden gehad in Europa, wij mannen en vrouwen opeens niet meer gelijk zouden behandelen, dat wij De Telegraaf zouden verbieden, de Volkskrant of de VPRO. De vrijheid van pers, de gelijkheid van mannen en vrouwen en al die andere vrijheden die voortkomen uit het humanisme, de Verlichting en onze Grondwet zijn ook in onze eigen historie van de joods-christelijke traditie verworvenheden waar de Europese Unie volgens mij niet zo heel veel aan heeft bijgedragen, maar ook niet aan heeft afgedaan.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn toe aan de tweede termijn.

De heer Van Bommel staat al klaar.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Mijn verwachtingen over de informele top zijn niet hoog gespannen. Er wordt beweerd dat het over groei zal gaan, maar het zal vooral gaan over bezuinigingen, bezuinigingen die passen bij het begrotingspact, bij het Kunduz-akkoord en bij de agenda van de VVD. Daar zitten wij niet op te wachten. Economisch herstel kunnen wij in Nederland en in sommige andere delen van Europa voorlopig wel vergeten. Dat is slecht nieuws voor de massawerkloosheid in Spanje, maar ook voor de mensen die in Nederland tijdens deze ronde werkloos zijn geworden of dat nog zullen worden.

Over de euro-obligaties is de minister-president duidelijk. Dank daarvoor, maar de koppeling die moet worden gemaakt tussen enerzijds de euro-obligaties en anderzijds de politieke unie die door sommige Europese leiders wordt gewenst, de gekozen voorzitter van de Europese Commissie, een Europese regering, zoals door de Duitsers wordt gezegd, dat is de agenda. Daar moet wat mijn fractie betreft afstand van worden genomen. Deze onderwerpen komen ook aan de orde in de Toekomstgroep van de Duitse minister Westerwelle. Die conclusie trek ik uit de eerste termijn. De vergezichten van sommigen, waarbij de crisis een handig voertuig is om te komen tot stappen op dat terrein, baren mijn fractie veel zorgen. Als de minister-president heel gemakkelijk redeneert dat het samenvoegen van de functies van Barroso en Van Rompuy ons goed uitkomt, omdat er dan eentje minder is, krijg ik de indruk dat institutionele veranderingen dichterbij zijn dan wij nu begrijpen. In het verleden hebben wij wel vaker meegemaakt dat een kabinet bepaalde ontwikkelingen niet wenselijk zei te vinden, omdat de tijd zodanig leek te zijn dat die er niet zouden komen, maar op het moment dat ze wel kwamen, was het kabinet er opeens wel blij mee en werden ze wel geaccepteerd. Dat lijkt zich hier opnieuw te gaan voordoen.

Dan nog iets over mijn opmerking over het geld uit de structuurfondsen. Dat geld wordt nu deels gebruikt voor een stimuleringsmechanisme. De verantwoording is bij de structuurfondsen echter niet goed geregeld. De effectiviteit is bij de structuurfondsen ook niet goed geregeld. Ik herhaal mijn vraag: hoe gaat de minister-president meer garanties inbouwen dat bij dat nieuwe fonds niet dezelfde problemen optreden als bij de oude structuurfondsen?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn korte, beknopte, zuinige en hier en daar toch – tenminste, zo voelde ik dat – knorrige beantwoording. Ik doe de suggestie om die knorrigheid even te verlaten vanavond, ook al zit de premier met een aantal linkse leiders aan tafel. Je weet immers nooit waar je ze voor nodig hebt.

Het goede nieuws is dat het kabinet gezegd heeft voor een stevig groeibeleid te zijn. Ik denk dat dit prima is. Het slechte nieuws is dat het kabinet eigenlijk op twee punten kiest voor een verliezersstrategie, te beginnen met de eurobonds. Wij zijn er nu geen voorstander van, maar dat betekent niet dat wij het denken daarover moeten stilzetten. De minister-president zegt: je moet er niet eens over nadenken. Dat is een verliezersstrategie, zo zeg ik hem. Een tweede verliezersstrategie – kennelijk kiest de minister-president hier bewust voor – is afstand nemen, een stok tussen de wielen steken als het gaat om de toekomstgroep van Westerwelle. Tegendenken is ook niet verstandig, je moet gewoon meedenken.

Twee keer een verliezersstrategie vind ik niet handig. Het goede nieuws is weer wel dat Nederland zegt voor een combinatie te zijn van de functies van Van Rompuy en van Barroso. Volgens mij is dat nieuws: Nederland vindt dat er één leider moet komen in Europa. Dat lijkt mij goed.

Op twee punten heb ik behoefte aan een uitspraak van de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische crisis de Europese Unie dwingt tot afdwingbare afspraken en een ambitieuze groeiagenda;

constaterende dat er al heel veel strategieën in de EU klaarliggen, zoals EU 2020, voor een sterke en duurzame economie met veel werkgelegenheid;

overwegende dat veel van deze concrete groeimaatregelen niet afdwingbaar zijn;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor het maken van een concreet actieplan met duidelijke, resultaatgerichte afspraken, mede gebaseerd op bestaande plannen zoals EU 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om de huidige crisis het hoofd te bieden een mix van stimulerings- en bezuinigingsmaatregelen noodzakelijk is;

constaterende dat Raadsvoorzitter Van Rompuy een extra Europese top heeft belegd om te spreken over de wijze waarop de economische groei in Europa kan worden gestimuleerd;

constaterende dat de Europese Commissie verschillende groeimaatregelen overweegt zoals intensiever gebruik van de Europese Investeringsbank, het gebruik van projectobligaties voor infrastructuurprojecten en het naar voren halen van structuurfondsen;

constaterende dat tegelijkertijd de optie van nieuwe investeringen op tafel ligt;

verzoekt de regering, te bevorderen dat eventuele investeringsmaatregelen die voortvloeien uit de extra Europese top gefinancierd worden uit landbouw- en cohesiefondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (21501-20).

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Schouw zei het al, de premier lijkt wat knorrig. Ik stap ook weleens met het verkeerde been uit bed; nu ja, eigenlijk niet. Maar desalniettemin, knorrigheid kan ik hebben. Echter, als die leidt tot badineren en af en toe het respectloze, zeg ik: dat hoeft voor mij niet. Vandaag hoorde ik het een beetje te veel. Blinde weerstand tegen eurobonds. "Hier heb ik geen zin in." "Nee, dat doen wij niet." "Vage preken". Voor het eerst sinds de Pax Romana hebben wij 77 jaar vrede in Europa. Alsof dat een vaag verhaal is. Het is een van de meest waardevolle dingen die wij in Europa bereikt hebben! Wat dat betreft steun ik van harte het verhaal van de heer Van Ormel; daar doen wij het ook voor, en niet alleen voor cijferfetisjisme en economie. Dat moeten wij niet vergeten, want dat ligt wel aan de grondslag van deze Europese Unie. Ik neem dit wel serieus.

Inzake de eurobonds – de heer Schouw zei het al – heeft de premier gekozen voor een verliezersstandpunt. Wij zien de tendens, wij zien de groei in het denken over eurobonds. We weten dat die ooit gaan komen. Ze verdienen in ieder geval de aandacht die ze toekomt door ze ten minste te onderzoeken. Er moet een visie op worden ontwikkeld. Op het moment dat het een serieus topic wordt, ben je klaar om het debat erover te voeren omdat je de antwoorden hebt. Je hebt dan nagedacht over de vorm die eurobonds kunnen krijgen om wel te functioneren. Frankrijk is geen klein land, maar een groot land. Frankrijk kan komen met ideeën over groei, over eurobonds en over maatregelen die nodig zijn om de rekeningen die we met zijn allen moeten betalen ook beter mogelijk te maken. Daar gaat het natuurlijk over. Europa gaat niet alleen over begrotingsdiscipline. Het gaat ook over de vraag hoe we op een duurzame, groene manier een gezonde economie kunnen ontwikkelen, met behoud van die ene aardbol in plaats van de drieënhalve die we nodig hebben. Ik vraag de premier dan ook om daar nog eens over na te denken en niet de kop in het zand te steken. Nederland heeft dat wel vaker gedaan. Daarvoor hebben we de rekening gepresenteerd gekregen. Ik meen mij zoiets te herinneren, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd.

Datzelfde geldt voor de vraag van Eurocommissaris Rehn om de groei te stimuleren. Ook daarvoor moeten we de ogen niet sluiten. De Europese Investeringsbank is een nuttig instrument. Als het helpt om bepaalde landen hun rekeningen beter te kunnen laten betalen, dan zorgen we er ook voor dat die landen sneller uit de problemen komen. Dat gaat natuurlijk vooral om zuidelijke landen.

Net als de heer Schouw ben ik blij dat de premier aangeeft dat minder beter is en dat een Europees president, die ontstaat door het combineren van de functies van Barroso en Van Rompuy, een goed initiatief is. Het is jammer dat dit een soort "preemptive motive" is, want dit betekent dus eigenlijk dat we het doen omdat minder beter is. Ik had het veel meer over een visie op Europese communautaire structuren en wat we daarmee willen en om in het kader daarvan naar een Europees president te kijken. De premier begrijpt mij natuurlijk goed. Het gaat over centralisering van bestuur.

De voorzitter:

Dat rode lampje zorgt voor een enorme ecologische voetafdruk.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik zie dat ik het krachtig heb weten te negeren en begrijp dat ik het vanwege u niet langer kan negeren.

Ik laat het hierbij. Ik wens de premier bij dit mooie weer veel plezier vanavond.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie. Excuus, mijnheer Voordewind, dat ik u zojuist oversloeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording en de duidelijkheid die hij heeft gegeven als het gaat om de Europese Investeringsbank en het niet-ophogen van het vermogen, als ik de inzet goed heb begrepen. Graag krijg ik daar een bevestiging van. Mijn fractie maakt zich daar namelijk wel zorgen over. Ik steun ook de inzet van het kabinet als het gaat om het groeipact. Vooral de nationale overheidsfinanciën moeten op orde worden gebracht. Ook op Europees niveau moet ervoor worden gezorgd dat de begrotingsregels worden nageleefd. Het gaat er ook vooral om dat we de analyses die er in verschillende landen zijn van de vraag hoe de economie gestimuleerd moet worden, met elkaar delen. Nogmaals, de ChristenUnie vindt niet dat Nederland een sinterklaas is en dat geld gratis is. Oftewel: het moet binnen de bestaande budgetten. Het kan niet zo zijn dat we bijvoorbeeld de structuurfondsen gaan ophogen.

De voorzitter:

Gaat u richting uw motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom dien ik de volgende motie in over de structuurfondsen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Brussel wordt overwogen om de structuurfondsen te verhogen;

verzoekt de regering, niet mee te gaan met een verhoging van de structuurfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (21501-20).

Voordat ik het woord geef aan de heer Van Dijck van de fractie van de Partij voor de Vrijheid, wijs ik er nog even op dat we gaan stemmen aansluitend op het antwoord van de minister-president.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Volgens mij heeft de minister-president helemaal geen zin in dit etentje vanavond. Hij had liever op een terrasje gezeten op het Plein in het zonnetje. Ik kan mij dat wel voorstellen, want dit zogenaamd informele etentje heeft maar één doel: fundraising. Dit is gewoon een fundraisingdiner om zogenaamd economische groei te bevorderen, ingegeven door Hollande, die graag zou willen dat er meer geld voor een groeifonds beschikbaar komt. Ik las in een Spaanse krant dat dit om 200 mld. zou gaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Dijck toch corrigeren, want dat is niet het grootste bezwaar vandaag. Het grootste bezwaar is dat het diner binnen is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zou ook kunnen, maar ik denk dat enkele regeringsleiders een heel andere agenda hebben dan de voorzitter zal voorstellen.

Ik sprak over fundraising. Natuurlijk is één muntunie met zeventien heel verschillende landen niet houdbaar. Deze heeft geen kans van slagen. De PVV-fractie is dan ook blij dat de minister-president vanavond zijn portemonnee thuislaat. Geen groeifonds, geen extra geld, geen eurobonds en geen geld voor Griekse windmolens en Spaanse wegen. Wellicht komt men er op de top nog achter dat de enige manier voor landen als Griekenland om weer te kunnen concurreren, is om hun eigen munt weer te introduceren. Dat is de enige manier om weer concurrerend te worden ten opzichte van andere landen in Europa. Wij hebben het voorbeeld gezien van IJsland. Misschien is het een idee voor deze minister-president om dat voorbeeld bij het dessert te benoemen.

Ik heb één motie, om er zeker van te zijn dat de minister-president zich keihard zal verzetten tegen eurobonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende eurolanden pleiten voor eurobonds;

overwegende dat bij eurobonds de Nederlandse rente zal stijgen ten koste van een lagere rente van zwakke eurolanden;

verzoekt de regering, krachtig afstand te nemen van het idee van eurobonds en dit ook voldoende kenbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (21501-20).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Eten moet je toch, lijkt de minister-president te denken. Hij spreekt hier vandaag met veel bravoure. Ik heb het gevoel dat de minister-president nog enigszins in de ontkenningsfase zit. Ik denk dat het zou passen om hier met iets meer deemoed en bescheidenheid te zitten. We hebben gezien dat hij een foute coalitiekeuze heeft gemaakt, waarvan hij nu de wrange vruchten plukt. Door zijn taboe op hervormingen op de huizenmarkt is de hele woningmarkt op slot komen te zitten. Heel bouwend Nederland, makelaars en de Vereniging Eigen Huis zeggen: doe in hemelsnaam wat!

Van de banenmachine is ook helemaal niets terechtgekomen, integendeel, Nederland is als enige land in de eurozone in een recessie geraakt. Daarom dien ik geen moties in. Ik heb er namelijk helemaal geen vertrouwen in dat de minister-president in staat zal zijn de nieuwe Europese groeiagenda vanavond met overtuiging te steunen. Ik denk dat het beter zou als deze minister-president dezelfde weg gaat als Sarkozy en Berlusconi en weggaat. Hij is reeds gevallen. Na 12 september kunnen we dan praten over een nieuwe wind die waait in Europa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Energiebedrijven proberen mensen te helpen om hun energierekening in toom te houden en voeren campagnes om duidelijk te maken wat je kunt doen om wat gas te besparen. Het viel niet zo op, maar tussen neus en lippen door zei deze demissionaire minister-president, die eerst nog een groenrechtse agenda had, echter dat hij niet gelooft in het een graadje lager zetten van de verwarming. Dan ben je dus letterlijk en figuurlijk wereldvreemd.

Ik heb één motie. We hebben al heel vaak gesproken over de landbouwsubsidies. Ik wil de VVD de gelegenheid geven om vandaag een positie in te nemen waarvan ze de volgende keer niet meer zal wegdraaien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Europese Unie jaarlijks bijna 50 mld. wordt uitgegeven aan landbouwsubsidies;

verzoekt de regering, in te zetten op een verlaging van de landbouwsubsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik begin ooit het vertrouwen nog eens in de groenrechtse plannen van de VVD te verliezen. Wie niet in de gaten heeft dat je geen economie kunt draaien zonder natuurlijke hulpbronnen, heeft echt ontzettend veel bij te leren. Dus als deze minister-president, nu demissionair, de lijst gaat trekken voor de VVD, dan zou ik hem willen adviseren om in de tussentijd nog even wat huiswerk te doen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het wordt een gezellig etentje vanavond; het is een informeel etentje zonder een heel vaste agenda. Wij vragen hem als CDA-fractie dus ook niet om met veel zaken terug te komen, maar wij hebben hem wel iets anders gevraagd. En dat moet mij toch van het hart. Ik heb een deel van mijn inbreng gebruikt om aandacht te vragen voor het verminderende draagvlak voor Europa onder de Nederlandse bevolking. De minister-president zegt dat dit meevalt en ik help hem dat hopen. Ik zou hem nogmaals willen oproepen – dat zijn geen vage preken, zeker niet als die uit zijn mond komen – om op te komen voor de waardegemeenschap die Europa is. Als wij Europa verengen tot het regelen van zaken met elkaar en als wij ons gezamenlijke ideaal waarvoor we het doen, uit het oog verliezen en wij dat ideaal niet uitdragen, dan verliezen wij Europa.

De minister-president en ik delen de liefde voor het boek De Toverberg van Thomas Mann. Ik heb hem daar eerder al aan helpen herinneren. In dat boek uit 1924 strijden twee mentoren om de ziel van Hans Castorp, namelijk Settembrini en Naphta. Ik roep de minister-president op om toch wat meer Settembrini te zijn en wat minder Naphta als het om Europa gaat.

De voorzitter:

Dat verlangen legt u niet vast in een motie, begrijp ik.

Ik stel vast dat er vijf moties zijn ingediend. We gaan stemmen onmiddellijk aansluitend op de termijn van de minister-president, want hij moet naar Brussel.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik was nog een antwoord verschuldigd op de vraag van de heer Braakhuis hoe de kapitaalvlucht van Griekenland naar Zwitserland gestopt kan worden. In Europa, inclusief Zwitserland, is er uiteraard sprake van vrij verkeer van kapitaal. Dat kan er inderdaad toe leiden dat spaarders hun spaargeld naar het buitenland overhevelen. Zwitserland is overigens vanuit de spaartegoedenrichtlijn wel verplicht om bronbelasting van Griekse spaarders in te houden en over te maken aan Griekenland. Er wordt op dit moment onderhandeld over herziening van de spaartegoedenrichtlijn, waarbij Nederland, de minister van Financiën, zich inzet om hiervoor snel met een onderhandelingsmandaat voor de Commissie te komen. Dus er wordt aan gewerkt.

Enkele Kamerleden denken dat de Nederlandse regering nu voor één president is, maar mijn reactie ging over een gekozen president. In dat geval kun je maar beter één president hebben. Daarmee is het kabinet niet voor één president, maar in een rangorde lijkt mij dat minder erg dan een gekozen president. Verder denk ik dat wij de problemen in Europa niet oplossen met het wijzigen van structuren, maar met het aanpakken van de problemen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daarmee zegt de minister-president zoveel als: wij hebben inderdaad geen visie op de communautaire structuur van de Unie en wij laten liever alles zoals het is.

Minister Rutte:

Dit doet mij denken aan de president van een Afrikaans land waar een hongersnood heerste. De president wijzigde daarop de grondwet. Wij hebben in Europa te maken met een ernstige schuldencrisis – gelukkig geen hongersnood – en die lossen wij niet op met een groot institutioneel debat.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daarin vergist de minister-president zich. Wij hebben juist gezien dat wij de crisis mede te danken hebben aan trage, stroperige besluitvorming in de intergouvernementele structuren van de Unie en aan een gebrek aan democratisch toezicht.

Minister Rutte:

Goed, in ieder geval heeft het kabinet zich niet uitgesproken over één president. Dat wilde ik even rechtzetten, gegeven uw enthousiasme.

De heer Schouw (D66):

Ik stel vast dat dit soort onderwerpen met enige regelmaat ter tafel komt. Gaat de Nederlandse regering nu naar de punten van de eigen schoenen zitten kijken of heeft zij ook een actieve inbreng?

Minister Rutte:

Als dit soort onderwerpen gestructureerd aan de orde komt, worden de Kamer standpunten en notities voorgelegd. Dan hebben wij daar ook debatten over. Op dit moment speelt het niet in die mate. Als het zover zou komen, praten wij er natuurlijk over, maar nu is de discussie over één president niet prioritair. Volgens mij hebben wij nu heel andere problemen op te lossen, namelijk: hoe zorgen wij ervoor dat wij de schuldencrisis in Zuid-Europa aanpakken, hoe zorgen wij ervoor dat de euro een sterke, stabiele munt blijft, hoe zorgen wij ervoor dat de interne markt verbetert? Dat lijkt mij veel relevanter dan de vraag hoeveel presidenten er zijn.

Ik kom op een opmerking van de heer Voordewind. Ik heb niet gezegd dat wij alle voorstellen voor het ophogen van het EIB-kapitaal afwijzen. Ik heb gezegd dat, als wij dat doen, wij ervoor moeten zorgen dat het gebeurt op een manier waarbij de totale kosten van de Unie niet stijgen. Het moet binnen de totale pot gevonden worden. Als er een reden is om het wel te doen, dan moet het in de totale pot gevonden worden. De ChristenUnie en het kabinet trekken op dit punt aan dezelfde kant van het touw. Er moet vooral niet méér geld naar Brussel.

Over het draagvlak is een wat meer fundamenteel debat gevoerd tussen het CDA en mijzelf. Ik ben ervan overtuigd dat er in Nederland heel veel draagvlak is voor de Europese Unie en voor de euro. Mensen voelen in hun eigen familie, in hun eigen gezin, in hun eigen bestaan dat de Unie van heel groot belang is voor zaken die voor hen heel belangrijk zijn. Ik noem baanzekerheid. Ik noem pensioenzekerheid. Ik noem de zorg dat Nederland als exportland sterk in Europa en in de wereld staat. Dat is het debat dat wij moeten voeren. Het is mijn zorg dat alle wat meer verheven debatten over waardegemeenschappen heel erg over de hoofden van mensen heen gaan. Natuurlijk is het herkenbaar in de geschiedenis van de Unie. Daarover zijn de heer Ormel en ik het eens. Wij wilden na de Tweede Wereldoorlog nooit meer oorlog. De heer Braakhuis wees erop dat wij al 77 jaar vrede hebben. Dat is allemaal waar; daar doe ik niets aan af. Maar de mensen maken zich zorgen over hun persoonlijke situatie. Ze zijn voorstander van de Europese Unie. Dat aantal daalt of stijgt ook niet. Nederland staat altijd met de hoogste score in Europese onderzoeken naar steun voor het lidmaatschap van de EU. Waarom? Omdat mensen begrijpen dat het in hun belang is. Dat moeten wij altijd laten zien. Daar moeten wij voor knokken. Er zijn dingen die niet goed gaan. De schuldencrisis in Zuid-Europa gaat niet goed. Er zijn problemen met de euro die wij moeten oplossen. Dat doen wij door verstandige maatregelen te nemen. Ik denk aan het debat over het ESM en het debat dat wij nog gaan voeren over fiscal compact. Wij nemen die maatregelen vanuit de absolute overtuiging dat de Unie in het dagelijks leven van mensen heel veel betekenis heeft. Dat is de manier. Wij moeten niet meegaan in een frame dat er problemen zijn en dat het draagvlak afneemt. Ik geloof daar niks van zolang wij in staat zijn om uit te leggen dat wij problemen het hoofd bieden en dat de Unie van heel groot belang is in het dagelijks leven van mensen.

Dan de moties. Allereerst de motie van de heren Schouw en Braakhuis op stuk nr. 631. Daarin wordt gesproken over afdwingbare afspraken en over concrete groeimaatregelen die niet afdwingbaar zijn. Op het begrotingsvlak is heel veel afdwingbaar. Dat willen wij ook als Nederland. Als het gaat om het economische beleid is dat minder. Daar willen wij geen nieuwe soevereiniteitsoverdracht. Die discussie hebben wij al vaker gehad. Toch meen ik dat hetgeen in het dictum is gesteld, ondersteuning van beleid is. Dat gaat dan namelijk via het meerjarig financieel kader en via andere zaken. Maar ik maak er dus wel de kanttekening bij dat het niet moet leiden tot meer soevereiniteitsoverdracht dan wij in eerdere debatten hebben geaccordeerd in de vorm van het opstellen van het Stabiliteits- en Groeipact en de gemeenschappelijke munt, zoals die begin jaren negentig hebben vorm gekregen. Per saldo is de motie dus ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 632 van hetzelfde duo wordt de regering verzocht, te bevorderen dat eventuele investeringsmaatregelen die voortvloeien uit de extra Europese top gefinancierd worden uit landbouw- en cohesiefondsen. Deze motie wil ik ontraden. Ik vind dat hiermee een te eenzijdige nadruk wordt gelegd op geld en investeringen en te weinig op de structurele hervormingen die er moeten komen om ervoor te zorgen dat de interne markt ook gaat groeien. Wat dat betreft moet je niet alleen kijken naar het GLB en naar de structuurfondsen, maar ook naar gelden voor innovatie en versterking van concurrentiekracht. Ik houd daarom liever vast aan de moties die al eerder zijn ingediend, zoals de motie-Lucas en de motie-Koopmans/De Mos, die op dit punt ons goede guidance geven. Om dezelfde reden wil ik ook de motie op stuk nr. 635 ontraden, want die gaat in feite over hetzelfde.

Dan de motie op stuk nr. 633, die gaat over het tegengaan van een verhoging van de structuurfondsen. Daar ben ik het mee eens. Dat is ook het standpunt van de regering. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 634 van de heer Tony van Dijck. Ook die is ondersteuning van het beleid. Dat heb ik ook net in het debat gezegd. Dus ook die motie kunnen wij steunen.

De motie op stuk nr. 635 heb ik net al ontraden en wel om dezelfde reden als waarom ik de motie op stuk nr. 632 heb ontraden.

Hiermee meen ik antwoord te hebben gegeven op de gestelde vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

U hebt ook alle moties becommentarieerd, waarvoor dank. Wij gaan om kwart voor vijf stemmen. Wij zullen kijken of de minister-president kan worden vervangen, zodat hij richting Brussel kan gaan.

Minister Rutte:

Ik blijf hier nog even, want ik hoef pas om vijf uur te gaan rijden.

De voorzitter:

Perfect. Daar verheugen wij ons erg op.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet