8 Samenvoeging WWB en WIJ

Voorzitter: Bosma

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en samenvoeging van die wet met de Wet investeren in jongeren gericht op bevordering van deelname aan de arbeidsmarkt en vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van uitkeringsgerechtigden (32815).

(Zie vergadering van 4 oktober 2011.)

De voorzitter:

Gisteravond hebt u zich allen al behoorlijk kunnen uitleven, vier uur lang. Ik hoop dat we het vandaag puntig kunnen doen.

Ik wens de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zijn eerste termijn gaat vervullen, daar zeer veel succes mee. Het woord is aan hem.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen, schets ik kort waarom het kabinet de Wet werk en bijstand aan wil scherpen.

De regering wil mensen uitdrukkelijk aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid voor zichzelf maar uiteraard ook voor anderen. Wie mensen daar niet op aanspreekt, neemt mensen niet serieus, ondergraaft hun gevoel van eigenwaarde en zelfvertrouwen en tast zo de weerbaarheid van mensen en dus van de samenleving als geheel aan. Daaruit volgt het streven naar zo veel mogelijk economische en financiële zelfstandigheid van mensen als voorwaarde voor zelfontplooiing, gevoel van eigenwaarde, zelfvertrouwen en weerbaarheid.

Zelfredzaamheid, het niet afhankelijk zijn van anderen – de heer De Jong verwoordde het gisteren mooi – is de beste garantie om volwaardig mee te draaien in de samenleving. Tegelijkertijd staat de regering voor een samenleving die mensen ondersteunt als zij dat echt nodig hebben. Dat adequate sociale vangnet is een groot goed; dat willen wij ook zo houden. De solidariteit die daarmee samenhangt evenzeer.

Solidariteit betekent echter niet alleen recht op hulp en ondersteuning voor degenen die het echt nodig hebben, maar ook dat degenen die de kosten moeten dragen, erop kunnen rekenen dat alleen wordt betaald en uitgekeerd in die gevallen waarin dat ook echt nodig is. Tegenover het recht op hulp en ondersteuning staan de plicht om daar geen beroep op te doen als het niet strikt noodzakelijk is en de plicht om waar dat kan naar vermogen mee te draaien in de samenleving.

De regering vindt het onacceptabel om mensen af te schrijven en permanent in een uitkering te parkeren. Werk is veel meer dan alleen inkomen. Werk is een van de belangrijkste factoren bij de uitstroom uit armoede. Ik citeer het Sociaal Cultureel Planbureau: degenen die daadwerkelijk uit de armoede zijn geraakt, hebben dit in veruit de meeste gevallen aan werk te danken. Werk biedt perspectief en ontplooiingsmogelijkheden, zorgt voor structuur, is goed voor het zelfbeeld en de sociale contacten. Ook is werk een van de belangrijkste factoren die bepalen of een kind dat in een arm gezin is opgegroeid, deze armoede weet te ontstijgen.

De voorzitter:

Dit klinkt alsof u aan het einde bent van een inleiding.

Staatssecretaris De Krom:

Dat nog niet, maar ik zie mevrouw Karabulut al trappelen.

De voorzitter:

Dan geef ik haar het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit gaat om een heel belangrijk onderwerp voor de staatssecretaris en ook voor mij en dat is werk, inderdaad. De staatssecretaris zegt in een interview in VNG Magazine "waar een wil is, is werk". Is hij van mening dat 200.000 mensen in de bijstand aan werk kunnen komen?

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Karabulut is mij net een slag voor, want deze vraag komt natuurlijk niet als een verrassing. Ik kom daar in mijn betoog uitvoerig op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien kan de staatssecretaris dan ook wel mijn vraag beantwoorden of wij hem hierop kunnen afrekenen. Wordt dit een doelstelling?

Staatssecretaris De Krom:

Dit is een vraag waarop mevrouw Karabulut het antwoord al weet. Wat ik heb gezegd, is dat er in ieder geval 200.000 mensen zijn die vanuit de bijstand aan het werk zouden kunnen. Anderen staan verder van de markt af, voor hen is het moeilijker. Het is echter geen kwantificeerbare doelstelling. Dat zou ook niet kunnen, want of mensen inderdaad een baan krijgen, is natuurlijk van veel meer factoren afhankelijk dan van alleen de bijstand.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan snap ik het niet. Ofwel de staatssecretaris zegt: 200.000 mensen in de bijstand kunnen aan het werk en ik ben staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daar ga ik voor. Of hij zegt: ik zeg dat wel, maar ik weet dat het eigenlijk helemaal niet kan en ik geloof er niet in.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zou niet weten waarom het niet zou kunnen. Dat ga ik zo ook uitgebreid vertellen. Maar als de vraag van mevrouw Karabulut is of zij mij kan afrekenen op het aan het werk helpen van die 200.000 mensen, is het antwoord nee. Waar de regering wel voor staat, is het creëren van kansen en mogelijkheden voor zo veel mogelijk mensen die ook kunnen werken.

De voorzitter:

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris voordat hij continueert. Heeft hij blokjes in zijn betoog? Dat maakt het vaak makkelijker.

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

De voorzitter: Kunt u die mededelen? Dan gaan we allemaal meeschrijven.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, die heb ik. Dit was de inleiding. Dat wil zeggen: die is bijna af. Dan komen de volgende blokjes: 1. voorwaarden en sancties voor jongeren; 2. anscherping van de gezinsbijstand; 3. de wettelijke plicht tot tegenprestatie; 4. de normering van het inkomensbeleid; 5. het beperken van de verblijfsduur in het buitenland; 6. alleenstaande ouders.

De voorzitter:

Mijn voorstel is dat u uw inleiding afrondt en daarna naar het volgende onderwerp gaat. Er is eerst nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij kansen wil geven. Kan hij mij uitleggen waarom een jongen van 21 jaar die werkt voor een minimumloon en ouders heeft die gehandicapt zijn en in de bijstand zitten, straks heel zijn inkomen kwijtraakt en geen eigen toekomst kan opbouwen?

Staatssecretaris De Krom:

Daar kom ik bij mijn derde blokje uitvoerig op terug. Ik dacht dat dat de achtergrond van de vraag was.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan kan ik voor dit blokje concluderen dat de uitspraak van de staatssecretaris dat er 200.000 mensen aan het werk kunnen, een lege huls is en dat hij mensen die al aan het werk zijn, straft.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zuig deze gegevens natuurlijk niet zo maar uit mijn duim. Ze zijn gebaseerd op statistieken en op gegevens van Divosa. Ter geruststelling van mevrouw Karabulut kan ik haar het volgende vertellen. Ik was een aantal weken geleden op bezoek bij de sociale dienst in Rotterdam en heb toen gevraagd of ze dit cijfer daar herkenden. Het werd volledig herkend. Het gaat erom dat we kansen en mogelijkheden zoeken en vinden voor mensen die nu nog onnodig in een uitkering zitten en straks hopelijk sneller aan de slag gaan.

Er doen nu zo'n 355.000 mensen een beroep op de bijstand. Ik heb al gezegd dat hiervan naar onze inschatting 150.000 tot 200.000 aan de slag kunnen gaan. De anderen hebben een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Voor het kabinet en voor mij is het in ieder geval onacceptabel dat er zo veel mensen zijn die wel kunnen werken, maar de kans niet krijgen, of wel kunnen werken maar het niet doen. Dit wordt onderstreept door de bijstandspopulatie. Bijna 40% van de mensen in de bijstand, 120.000 mensen, zit al langer dan vijf jaar in de bijstand, terwijl de bijstand is bedoeld als een tijdelijk vangnet voor mensen die hem tijdelijk nodig hebben. Daar was hij oorspronkelijk voor bedoeld.

Opvallend is ook dat het bijstandsvolume stijgt, terwijl het aantal WW-uitkeringen minstens een jaar is gedaald. Dit is atypisch, want meestal volgt de bijstand de WW. We zien dat dit nu niet gebeurt. Die samenloop blijkt dus doorbroken.

Ik hecht eraan om te zeggen dat er de afgelopen zo'n 800.000 vacatures hebben opengestaan op de arbeidsmarkt door de mobiliteit die daar was. Ongeveer de helft van dit aantal vacatures werd opgevuld door werkenden. Ongeveer een kwart van die 800.000 vacatures betrof functies waarvoor geen startkwalificatie was vereist. Hieruit volgt dat er circa 100.000 functies beschikbaar zijn voor bijstandsgerechtigden zonder startkwalificaties en circa 300.000 voor bijstandsgerechtigden met een startkwalificatie. Dit geeft dus aan dat de mogelijkheden er zijn. We moeten ze alleen beter benutten. Volgens mij zei mevrouw Sterk gisteren dat het toch eigenlijk heel gek is dat zo veel mensen in een uitkering zitten, terwijl duizenden mensen uit het buitenland hiernaartoe worden gehaald om laaggekwalificeerde arbeid te verrichten. We hebben hiervoor in ons eigen land ook de mensen. Ik sluit me daarbij aan. Het is toch gek dat een stad als Rotterdam 30.000 mensen in de bijstand heeft terwijl in de buurgemeenten duizenden mensen uit het buitenland in laaggekwalificeerde arbeid aan het werk zijn? Dan gaat er iets mis en dat moeten wij herstellen.

Bij de komende krapte op de arbeidsmarkt zullen werkgevers er steeds meer belang bij hebben om de lijntjes op de arbeidsmarkt verder uit te gooien. Dat is in hun eigen belang. Ik realiseer me echter dat het dan nog niet allemaal vanzelf gaat, vandaar ook de wet werken naar vermogen, vandaar ook de introductie van het instrument loondispensatie, vandaar ook dat we het voor werkgevers beter gaan organiseren, vandaar ook het vitaliteitspakket waar de Kamer met de minister over in gesprek is en vandaar ook dat we beter gaan zorgen voor de aansluiting tussen arbeidsmarkt en onderwijs. Dat heeft er allemaal mee te maken dat we de kansen van mensen die nu onnodig langs de zijlijn staan, willen vergroten.

Het betekent natuurlijk ook dat mensen zelf actief op zoek naar werk moeten gaan. Dat is in de eerste plaats hun eigen verantwoordelijkheid. Daarbij is het van belang dat werk gaat lonen. Een citaat van het CPB: "Als werk meer gaat lonen neemt de inspanning om werk te zoeken toe en worden werkzoekenden minder kieskeurig bij het al dan niet accepteren van een baan". Volgens het IWI is dat ook belangrijk. Het IWI constateert uit onderzoek dat tussen de 60% en 65% van de mensen in de bijstand niet bereid is werk te aanvaarden als er geen perspectief is op financiële vooruitgang.

Dit is een wijziging in het socialezekerheidsstelsel. Het is niet de eerste; vorige kabinetten hebben ook wijzigingen doorgevoerd. U kunt denken aan de introductie van de Wet werk en bijstand in 2004 en de introductie van de WIA. Al die wijzigingen hebben ertoe geleid dat de instroom in die regelingen afnam en de uitstroom naar werk toenam. We willen op die weg voortgaan naar een activerend socialezekerheidsstelsel. Vandaar het pakket maatregelen dat hier vandaag op tafel ligt.

Een aantal leden heeft gevraagd of ik bereid ben het CPB te laten doorrekenen wat de werkgelegenheidseffecten van dit pakket zijn. Dat is wat mij betreft niet nodig. Het CPB heeft de effecten van het regeer- en gedoogakkoord doorgerekend. Voor dit soort separate pakketten lijkt met dat niet nodig. Ik moet ook zeggen dat het wetsvoorstel er nu al ligt. Wij staan achter deze maatregelen. Bovendien is het een uitwerking van de afspraken die in het regeer- en gedoogakkoord zijn gemaakt.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris klaar met zijn inleiding? Het zou fijn zijn als hij dat aangeeft, want dan kunnen er vragen gesteld worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris vindt het niet nodig om dit wetsvoorstel door het CPB te laten doorrekenen. Ik vind dat hij de Kamer op zijn minst de reden daarvoor verschuldigd is. Hij dient te vertellen waarom hij dat niet nodig acht. Een regeer- en gedoogakkoord is toch niet hetzelfde als een wetsvoorstel?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven waarom ik het niet nodig vind. Als de Kamer het wel nodig vindt, dan hoor ik dat wel, maar ik vind het niet nodig. De reden daarvoor heb ik zojuist genoemd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als de staatssecretaris van mening is dat dit wetsvoorstel activerend beleid met zich meebrengt en dat mensen daardoor actief aan het werk gaan, dan dient hij dat ook te bewijzen. Ik vind het een blamage dat de Kamer elke keer als zij meer over de effecten wil weten, dit moet afdwingen. Dit is een wetsvoorstel van de staatssecretaris. Hij claimt dat het activerend is. Hij zegt dat wij om die reden dit wetsvoorstel moeten steunen. Dan willen wij op z'n minst zien wat de effecten zijn.

Staatssecretaris De Krom:

De onderliggende gedachtegang is natuurlijk dat meer prikkels in het socialezekerheidssysteem en in de bijstand ervoor zorgen dat meer mensen aan het werk gaan. Ik heb zojuist het CPB geciteerd. Ik heb hier nog een hele reeks onderzoeken waaruit blijkt dat het aanbrengen van prikkels in het socialezekerheidssysteem ertoe leidt dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat. We kennen de effecten uit het regeer- en gedoogakkoord. We weten dus wat de effecten zijn van het aanbrengen van prikkels in het socialezekerheidssysteem in het verleden. Ik heb zojuist de WWB uit 2004 genoemd, evenals de omslag van de WAO naar de WIA. Die hebben er allemaal toe geleid dat de instroom in de regelingen afnam en de uitstroom naar arbeid toenam. Precies op die weg gaan wij voort. Daar heb ik geen CPB-onderzoek voor nodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

D66 heeft aan de wieg gestaan van de hervorming van de Wet werk en bijstand. Dat hebben we door het CPB laten doorrekenen. Als de staatssecretaris wil dat we hem volgen, dan dient hij zijn stelling te bewijzen. Als hij vindt dat het activerend is, dan kan die stelling door een CPB-doorrekening gestaafd worden. Ik kan daarom niet anders dan concluderen dat deze staatssecretaris kennelijk iets te verbergen heeft inzake de effecten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik geloof niet dat dit een vraag was. Ik heb al aangegeven waarom ik het niet nodig vind. Ik heb helemaal niets te verbergen. Het hele pakket ligt open en bloot op tafel ter discussie.

De heer Spekman (PvdA):

Dat in het verleden twee wetten goed gewerkt hebben, wil niet zeggen dat een derde wet automatisch ook goed is. Ik heb een vraag over een zinsnede in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar staat dat er in de loop der jaren in toenemende mate een onbalans is opgetreden in het recht op uitkering en de daaraan verbonden verplichtingen. Ik verneem hiervoor graag een onderbouwing.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan mij voorstellen dat deze zin bij de heer Spekman verwarring heeft opgeroepen. Ik bedoel daarmee te zeggen dat de bijstand momenteel weer aan het groeien is. 40% van de mensen in de bijstand zitten er al langer dan vijf jaar in, terwijl de bijstand oorspronkelijk bedoeld was voor mensen die een tijdelijk vangnet nodig hadden. Dat heb ik met die zinsnede trachten aan te geven. Nu zit er groei in dat aantal mensen. Die ontwikkeling, namelijk dat een aantal mensen lang in de bijstand zit, was natuurlijk nooit de bedoeling van de bijstandswet.

De heer Spekman (PvdA):

De woorden "in toenemende mate" laat ik maar even zitten. Ik heb die echt anders gelezen en volgens mij zijn die door bijna iedereen anders gelezen, maar ik ga nu niet aan tekstexegese doen.

Ik kom nu op de bijstandswet als zodanig. Volgens mij is die in Nederland altijd bedoeld als laatste vangnet. Sinds het begin van de bijstandswet die tot stand werd gebracht door Marga Klompé hebben er mensen in de bijstand gezeten die echt niet konden werken. Als je op je 23ste een hersenbloeding krijgt en daarvóór niet gewerkt hebt, kom je immers in de bijstand en niet in de Wajong. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris De Krom:

De bijstandswet was inderdaad zo bedoeld. Zo is de bijstand echter niet meer, tenminste als je kijkt naar de ontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst, naar het aantal mensen dat zeer langdurig in de bijstand terecht is gekomen en ook naar het aantal mensen dat in de bijstand zit, maar wel aan het werk zou kunnen. Toch zitten deze mensen in de bijstand. Als wij tegelijkertijd duizenden mensen uit het buitenland hiernaartoe halen om onder andere laag gekwalificeerde arbeid te doen, is er reden genoeg om de bijstand te herzien volgens het pakket dat nu op tafel ligt.

De heer Spekman (PvdA):

Wij spreken volgens mij totaal langs elkaar heen. Als iemand in de huidige bijstand werkonwillig is, kun je hem de uitkering afpakken. Als iemand fraudeert, kun je hem de uitkering afpakken en fiks korten. Daar is helemaal geen nieuwe wet voor nodig. Wij kunnen dus activerend zijn, als wij een beetje fatsoenlijk werken met elkaar. Nu wordt echter de uitkering massaal verlaagd voor mensen, waardoor zij in de armoede terechtkomen en iedere prikkel om vooruit te komen in het leven wordt weggehaald. Dat doet het kabinet. Daar is verder niets activerends aan.

Staatssecretaris De Krom:

Ik gun de heer Spekman natuurlijk zijn eigen visie. Ik heb gezegd dat ik het niet acceptabel vind dat er mensen thuiszitten op de bank die wel zouden willen werken, maar die de kans daartoe niet krijgen en dat er mensen zijn die wel kunnen werken, maar het niet doen. Ik constateer aan de hand van de feiten, de cijfers en de ontwikkelingen dat dit wel het geval is. Wij moeten dus iets doen. Daarbij bouwen wij inderdaad voort op de succesvolle ingrepen uit het verleden in de sociale zekerheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben licht teleurgesteld dat de staatssecretaris toch niet wil doorrekenen wat de participatie-effecten van dit wetsvoorstel zijn. Dit voorstel komt volgende week gewoon in stemming. Ik zou het echter interessant vinden als wij tijdens de begrotingsbehandeling toch met elkaar zouden kunnen spreken over welke werkgelegenheidseffecten de staatssecretaris met dit soort maatregelen weet te sorteren. Is de staatssecretaris echt niet bereid om de Kamer daarin tegemoet te komen door het CPB daar onderzoek naar te laten doen? Zijn wetsvoorstel loopt er namelijk geen vertraging mee op. Dit is dus een win-winsituatie.

Staatssecretaris De Krom:

De werkgelegenheidseffecten zijn uitvoerig door het CPB in kaart gebracht. Dit is namelijk gebeurd bij alle maatregelen uit het regeer- en gedoogakkoord. Ik zie de toegevoegde waarde hiervan dus niet en daarom vind ik dit echt overbodig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het CPB heeft het totale regeer- en gedoogakkoord bekeken. In die analyse zie je trouwens dat dit hele negatieve effecten heeft op de werkgelegenheid. Het kabinet kiest ervoor om dit wetsvoorstel apart te behandelen; separaat van bijvoorbeeld het wetsvoorstel in verband met de Wet werken naar vermogen. Omdat het kabinet ervoor kiest om deze wetsvoorstellen apart te behandelen, zou ik die ook graag in hun volledigheid op deze wijze kunnen beoordelen en willen bediscussiëren.

Ik heb nog een andere vraag. Gelooft de staatssecretaris in volledige werkgelegenheid?.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, volledige werkgelegenheid is, geloof ik, in de geschiedenis nog niet voorgekomen. Zoiets lijkt mij ook irreëel. Ik streef wel naar een evenwicht, een werkgelegenheidsevenwicht. Ik zal de laatste zijn die zegt: iedereen uit de bijstand gaat aan het werk. Dat lijkt mij een illusie. Op de arbeidsmarkt wordt gestreefd naar evenwicht. Daar hoort een bepaald percentage evenwichtswerkloosheid bij. Dat is ook altijd zo geweest. Het gaat mij erom dat wij, de Kamer en ik, er alles aan doen om zeker te stellen dat mensen die nu onnodig aan de zijlijn staan, kansen krijgen en dat zij, als zij kunnen werken, inderdaad aan het werk gaan. Als je kunt werken, moet je gewoon werken. Zo simpel is het.

De heer Klaver (GroenLinks):

De evenwichtswerkloosheid ligt in Nederland al jarenlang rond 4% tot 5%. Wij zitten op dit moment op 5% werkloosheid in Nederland. Dit percentage doorbreek je alleen door echt grote hervormingen. Ik heb het dan over de ontslagbescherming en de WW. Daarmee kun je die evenwichtswerkloosheid doorbreken. Mijn vraag blijft echter staan. Is de staatssecretaris bereid om het CPB hiernaar te laten kijken? Dan kunnen wij erop terugkomen bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Dan kunnen wij bekijken hoe activerend dit wetsvoorstel werkelijk is. Bovendien kunnen wij het dan over al de andere maatregelen van het kabinet hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Ik verval in herhaling. Ik heb aangegeven dat ik dat overbodig en niet nodig vind.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris mij vertellen wie die mensen zijn die langdurig in de bijstand zitten? Hoe komt het dat deze mensen in dat laatste vangnet zijn beland dat er nu nog is maar dat compleet dreigt te worden weggeslagen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een heel divers profiel ….

Mevrouw Karabulut (SP):

Doe een poging.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Karabulut, ik wil graag ingaan op uw vragen maar dan moet u mij even de kans geven. Er zijn mensen in de bijstand die moeilijk aan het werk kunnen komen, er zijn mensen die solliciteren en geen kans krijgen. Er zijn mensen die niet willen werken. Het is dus een heel divers profiel. Daarom zeggen wij dat er twee dingen moeten gebeuren. De bijstand moet meer activerend worden gemaakt en tegelijk zijn er instrumenten nodig waardoor het voor mensen in de bijstand aantrekkelijk wordt om te werken en voor werkgevers aantrekkelijk om deze mensen in dienst te nemen. In delen van Rotterdam zit 35% van de mensen in de bijstand; er zijn hele straten waarin 45% van de mensen in de bijstand zit. Dat zijn sociale drama's in de wijken. Ik heb deze baan niet geaccepteerd om lijdzaam toe te zien hoe mensen daar onnodig in blijven hangen of daar onnodig in terechtkomen. Dat is wat mij drijft, mevrouw Karabulut, en u ook. Wij verschillen alleen van mening over de manier waarop je daar iets aan zou moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik stoor mij enorm aan het beeld dat de staatssecretaris en andere partijen steeds weer neerzetten van de mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. In die buurten waar de staatssecretaris over spreekt, wonen inderdaad de mensen die de klappen hebben moeten opvangen van bijvoorbeeld 40 jaar falend integratiebeleid. Daar wonen de mensen die de klappen hebben moeten opvangen van het beleid van de VVD – zij werd daarbij gesteund door andere partijen – waardoor onze hele sociale zekerheid naar de knoppen is geholpen. Daar wonen inderdaad de langdurig werklozen die arbeidsongeschikt zijn geraakt en nu niet meer aan het werk komen. Die mensen krijg je niet aan het werk door ze nog meer te straffen en door nog meer geld van ze af te pakken. Dan hadden deze partijen de grenzen niet moeten openstellen, dan hadden zij segregatie moeten bestrijden. Dat hebben zij niet gedaan. Nu legt de staatssecretaris die rekening juist bij deze mensen neer. Hij verzuimt om de werkgevers eens daarop aan te spreken. De staatssecretaris wil niet weten hoeveel mails en hoeveel voorbeelden ik heb van mensen die dolgraag willen of zelfs werken maar toch niet uit die uitkering komen. De bijstand is zo prikkelend dat mensen jarenlang met behoud van uitkering in de post werken. Dat is er gebeurd. De staatssecretaris moet dus niet de slachtoffers straffen maar een keertje de daders gaan aanpakken.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Karabulut en ik verschillen sterk van mening over de visie op mensen en de samenleving in zijn algemeenheid. Ik hoor mevrouw Karabulut zeggen dat iedereen zielig is en dat men er niets aan kan doen. Ik vind dat je mensen moet aanspreken op hun verantwoordelijkheid, want dan pas neem je ze serieus. Als ik op werkbezoek ben hoor ik van mensen die er bijvoorbeeld in geslaagd zijn om vanuit de sociale werkvoorziening naar een regulier bedrijf over te stappen, dat zij er trots op zijn weer mee te draaien in de samenleving. Mensen in een uitkeringssituatie parkeren is niet zo moeilijk, maar ze eruit halen is veel moeilijker. Die handschoen pakken wij op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zielig vind ik het als mensen die trots zijn en willen werken, nog eens gepakt worden. Zielig vind ik het volgende: nadat partijen als de VVD mensen in de jaren tachtig massaal in de WAO hebben gedumpt en vervolgens de grenzen hebben opengesteld om goedkope arbeid naar Nederland te halen, stelt de staatssecretaris nu voor om werken onder het minimumloon voor deze mensen mogelijk te maken. Dat vind ik zielig. Dat is zielig beleid, maar het is vooral heel gevaarlijk en oneerlijk beleid. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals: waar blijft hij met die banen? Waar blijft hij dan met het aanspreken van werkgevers op hun verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris De Krom:

Dankzij het beleid van de opeenvolgende kabinetten in de afgelopen vijftien jaar is de arbeidsparticipatie toegenomen, is de armoede gehalveerd, heeft Nederland het laagste armoedecijfer in Europa en het laagste risico op armoede in Europa. In Nederland kennen wij het op een na hoogste minimumloon van Europa, met de uitkeringen daarvan afgeleid. Ik herken mij niet in het beeld dat mevrouw Karabulut schetst en ik weet dat heel veel mensen in Nederland zich daar ook niet in herkennen. Weet u waarom wij uiteindelijk de problemen gaan oplossen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut? Dat is omdat er in dit land nog altijd veel meer mensen zijn die deel willen zijn van de oplossing in plaats van het probleem. Dat ziet het kabinet ook en daarom ben ik er trots op dat ik mag meewerken aan het beleid dat er toe moet leiden dat meer mensen aan het werk gaan. Het is echt niet zo ingewikkeld om mensen in een uitkering te parkeren.

De voorzitter:

Uw derde blokje aanscherping gezinsbijstand. Mijnheer Spekman, u bent al geweest.

De heer Spekman (PvdA):

Maar dit is een wetgevingsoverleg, dit is niet zomaar een VAO'tje.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar we hebben de afspraak gemaakt dat we werken in blokjes.

De heer Spekman (PvdA):

Maar we hebben niet afgesproken dat we maar een interruptie per blokje mogen maken.

De voorzitter:

Zelfs al zou dat niet zo zijn, dan stel ik vast dat u in dit interruptieblokje achteraan bent gaan aansluiten. Zo staan wij hier morgenochtend nog.

De heer Spekman (PvdA):

Oké, maar dan stel ik dat ik bij de andere blokjes wel tussendoor iets mag zeggen. Het gaat hier wel om wetgeving. Ik vind het cruciaal, nu het gaat over het principe achter de functie van de wetgeving, om je af te vragen wat de betekenis van deze wet is voor iemand die blijvend in de bijstand zit omdat hij is afgekeurd. Er zijn echt veel mensen die zijn afgekeurd na hun meerderjarigheid. Die komen niet in de Wajong terecht, maar zijn fysiek afgekeurd. Die mensen worden uiteindelijk ook gekort als gevolg van dit beleid. Dat zal niet leiden tot activering van deze mensen, want zij zijn blijvend afgekeurd en ze staan ernaast. En geloof me, daar balen zij van! Ik zou willen dat de heer De Krom ook die groep erkenning geeft.

Staatssecretaris De Krom:

Dat doe ik bij dezen. Dat betekent alleen niet dat we niets hoeven te doen als we tegelijkertijd constateren dat er mensen zijn die graag aan de slag willen, die kunnen werken maar de kans daarvoor niet krijgen. We kunnen toch niet accepteren dat mensen niet aan het werk gaan als zij er niets aan overhouden? Werk is geen keuze! Als je dat kunt, dan ga je werken, zo simpel is het voor mij. Werk moet lonen en daar zijn wij mee bezig; dat is sociaal beleid.

Ik kom op het aanscherpen van voorwaarden en sancties voor jongeren. Ik citeer uit het regeerakkoord: Voor jongeren tot 27 jaar geldt dat zij werken, leren of stage lopen. De voorwaarden en sancties voor jongeren tot 27 jaar die een beroep doen op de bijstand worden aangescherpt. Zolang men zich kan scholen, dient een beroep op studiefinanciering te worden gedaan. Deze afspraak in het regeerakkoord hebben wij omgezet in de maatregel die nu voorligt.

Met de meeste jongeren in Nederland gaat het gewoon goed. Zij slagen erin om een baan te vinden zodra zij van school afkomen. De jeugdwerkloosheid is gelukkig in Nederland de laagste in Europa en zo hoort dat ook. Jongeren horen aan het werk te zijn of op school te zitten. Zij horen niet in de bijstand thuis. We hebben het hier over mensen die aan het begin staan van hun werkzame leven en juist voor hen moeten wij zorgen dat ze volwaardig meedraaien in de samenleving door een baan. Uitvallen is voor dit kabinet geen optie.

Wij hebben die afspraak uit het regeerakkoord vorm gegeven door tegen jongeren die nu in een beroep doen op de Wet investering in jongeren te zeggen: voordat je recht krijgt op hulp, ondersteuning en bijstand verwachten wij dat je eerst zelf laat zien dat je verantwoordelijkheid neemt om een baan te vinden of om naar school te gaan. Wij geven je een termijn van vier weken om zelf inspanningen te verrichten om dat aan te tonen. Ik vind dat terecht, omdat dat de verantwoordelijkheid legt bij de personen bij wie dat hoort, namelijk de mensen die een beroep doen op de samenleving. Dan moet je wel eerst zelf die inspanningen laten zien en die verantwoordelijkheid nemen. Wij bouwen een termijn in van vier weken voordat iemand daarop een beroep kan doen.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg hoe wij weten dat de samenvoeging tussen de Wet investeren in jongeren en de Wet werk en bijstand een verbetering inhoudt en of ik de knelpunten van de Wet investeren in jongeren kan noemen. Ik geloof dat mevrouw Ortega-Martijn gisteren zelfs zei dat de zojuist gehouden evaluatie aangeeft dat wij nog wat langer tijd nodig hebben. Dat is inderdaad zo. Ik constateer tegelijkertijd dat wij het regime van de Wet investeren in jongeren ook niet afschaffen maar in de WWB inbouwen. Met de Wet investeren in jongeren zijn wel goede dingen tot stand gekomen, hoewel wij, zoals mevrouw Ortega-Martijn heeft kunnen lezen, hierbij de nodige omzichtigheid moeten betrachten. Leerwerkrecht heeft het risico van een te passieve houding. Iemand meldt zich bij het loket en zegt: komt u maar met een stage of een baan voor mij en dan zie ik het wel. Nee, wat ons betreft gaat het andersom. Je gaat eerst zelf aan de slag, je pleegt zelf een inspanning, je neemt je verantwoordelijkheid en laat zien dat je actief bent om zelf aan de slag te komen of naar school te gaan. Het lijkt mij ook niet meer dan logisch om het zo te regelen.

Het is goed dat er meer aandacht is voor jongeren. Dat heeft de WIJ zeker teweeggebracht. Op die weg wil ik ook echt verder, maar het feit dat principieel de eigen verantwoordelijkheid van de jongere voorop moet staan, is met deze maatregel in het wetsvoorstel ingebouwd.

Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Karabulut vroegen gisteren waarom er een onderscheid is tussen 27+ en 27-. Dat is natuurlijk al in de WIJ van het vorige kabinet ingebouwd. Juist bij de start moeten jongeren ervan doordrongen zijn dat zij een eigen verantwoordelijkheid hebben en zelf initiatief moeten nemen. Juist bij jongeren is dit zo belangrijk omdat zij aan het begin van hun werkzame leven staan. Zij moeten alle kansen die er zijn benutten, of het nu werk is of scholing. Dit rechtvaardigt ook een specifiek op jongeren gericht regime in de bijstand.

De heer Azmani vroeg wat ik vind van het beleid van Rotterdam inzake de aanscherping van de verplichtingen, terwijl in de wet de termijn van vier weken eigenlijk alleen geldt voor de groep jongeren tot 27 jaar. De gemeente Rotterdam past het al toe en wel voor iedereen. Hij vraagt waarom ik dat niet doe.

Ik heb al gezegd dat het gemeenten volledig vrijstaat om die termijn van vier weken nu al te hanteren. Rotterdam en andere steden doen dat ook al. Dat is een keuze van de gemeenten zelf, die ik overigens van harte toejuich. Omdat jongeren uit de groep 27- aan het begin staan van hun werkzame leven is het ontzettend belangrijk dat zij zelf die inspanningen moeten leveren voordat de overheid zegt: komt u maar, hier is hulp en ondersteuning of daar is een uitkering. Dat rechtvaardigt voor mij de manier waarop wij het hier vorm hebben gegeven. Nogmaals, niets staat gemeenten in de weg om het voor die hele groep te doen.

Om diezelfde reden ontraad ik het amendement nr. 27 van de leden Karabulut en Koşer Kaya. Met dat amendement wordt die zoektermijn van vier weken geschrapt. Ik heb zojuist aangegeven waarom ik die termijn belangrijk vind en waarom ik eraan hecht om deze maatregel inderdaad door te voeren. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat iemand die zich meldt bij een loket meteen aanspraak kan maken op hulp, ondersteuning of zelfs een uitkering. Men moet er eerst iets voor doen. Dat zit dan ook in het wetsvoorstel.

Mevrouw Karabulut heeft een amendement ingediend op stuk nr. 15 waarin zij zegt dat jongeren onder de 27 jaar de eerste vier weken na melding bij het UWV wel recht krijgen op begeleiding. Nee, dat is nu juist niet de bedoeling. De bedoeling is dat je zelf verantwoordelijkheid neemt, dat je zelf het initiatief neemt, dat je zelf aantoont dat je alle inspanningen hebt verricht om aan de slag te komen. Dat is ook de boodschap die wij willen meegeven. De boodschap is: jij bent zelf verantwoordelijk. Als het niet lukt, als wij ervan overtuigd zijn dat je je best hebt gedaan, dan kun je op ons rekenen. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 15.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd hoe het college de juiste houding bij jongeren tijdens de vier weken zoektijd kan meten. Is dat juridisch helemaal dichtgetimmerd? Nogmaals, het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de jongere zelf om bewijsmateriaal te verzamelen van de verrichte inspanningen. Ik kan het mij voorstellen dat je iemand, wanneer hij voor je loket staat, op weg helpt in de zin van "voor scholing kun je daar en daar heen". De verantwoordelijkheid blijft bij de jongere zelf liggen. Wij hebben daar bewust geen gedetailleerde invulling aan gegeven, omdat het heel erg afhankelijk is van de individuele omstandigheden. Wat vind je redelijk, wat verwacht je van iemand? De gemeenten doen dit natuurlijk al jaren. Zij hebben er ervaring mee en kunnen dat naar mijn stellige overtuiging heel goed inschatten. De colleges moeten kunnen bepalen of iemand zelf voldoende inspanningen pleegt. Het is maatwerk dat die gemeenten al jaar en dag leveren.

Mevrouw Sterk, mevrouw Ortega en de heer Spekman hebben aandacht gevraagd voor de bijzondere positie van vluchtelingenjongeren. Mevrouw Ortega heeft zelfs een amendement ingediend waarmee wordt beoogd dat bepaalde categorieën vreemdelingen direct na melding bij het UWV een aanvraag kunnen doen, dus zonder zoekperiode van vier weken.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 30.

Staatssecretaris De Krom:

Klopt. Ik snap die bijzondere positie. Ik heb gisteren goed geluisterd naar de argumenten. Deze jongeren hebben huis en haard achtergelaten. Zij hebben geen netwerk kunnen opbouwen. Zij hebben in een opvangcentrum gezeten. Dat maakt hun positie toch enigszins verschillend van anderen. De jongeren hebben niet veel om op terug te vallen. Hun startpositie is dus iets anders. Ik wil nog even goed naar het amendement kijken, maar ik begrijp de opmerkingen. In tweede termijn zal ik laten weten of ik met het amendement kan leven.

Mevrouw Ortega, mevrouw Sterk en de heer Klaver hebben gevraagd hoe asielzoekersjongeren alles kunnen voorschieten, inclusief de kosten voor inburgering. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat vluchtelingenjongeren die over een verblijfsvergunning beschikken en in Nederland wonen, in de WWB worden gelijkgesteld aan in Nederland woonachtige Nederlanders. Voor deze vluchtelingenjongeren gelden dus dezelfde voorwaarden als voor anderen onder de 27 jaar die onder de WWB vallen. Het feit dat zij moeten bijdragen aan de kosten van inburgering doet daar niets aan af. Wij willen dat alle jongeren onder de 27 jaar in vergelijkbare situaties op hun eigen verantwoordelijkheid worden aangesproken. Nogmaals, die vierwekenzoektermijn snap ik.

Mevrouw Sterk noemde de kwestie van een werkloze jongere die zich na zijn WW-periode meldt bij het UWV-loket en die vervolgens weer vier weken op zoek moet naar werk voordat het recht op hulp, ondersteuning en eventueel een uitkering ontstaat. De achtergrond van deze opmerking is de volgende: ook gedurende de WW-periode heeft iemand al naar werk moeten zoeken. Als hij dat niet heeft gedaan, is er iets mis. Het zoeken naar ander werk is immers de kern van de WW. Tegen mevrouw Sterk zeg ik: ik wil echt serieus bekijken of het mogelijk is dat ik het wetsvoorstel zodanig wijzig dat de vier weken zoektijd in het kader van de WWB samenvallen met de vier laatste weken van de WW-periode. Ik doe dit omdat ik de achtergrond van de opmerking van mevrouw Sterk begrijp en er de logica wel van inzie.

De heer Azmani vroeg waarom je het niet voor iedereen doet in plaats van alleen voor de jongeren onder de 27 jaar. Ik heb daar al antwoord opgegeven.

De heer Azmani vroeg ook welke termijn ik voor ogen heb bij de integrale aanpak voor jongeren met multiproblematiek. De samenwerking tussen gemeentelijke diensten en onderwijsinstellingen moet op lokaal niveau vorm worden gegeven vanuit het besef dat een effectieve uitvoering van de WWB alleen maar kan slagen met een heel goede samenwerking in de keten van school naar werk. Dat is ook de gedachtegang achter de decentralisaties die het kabinet voorstaat, want die maken namelijk de integrale aanpak in de hele keten van zorg, onderwijs en arbeidsmarkt mogelijk waar die nu veel minder goed mogelijk is, omdat de verantwoordelijkheden verschillen. De jeugdzorg gaat van provincies naar gemeenten en de Wet werken naar vermogen komt bij de gemeenten te liggen. Kortom, we gaan dat bundelen, zodat de gemeenten veel sterker de regie kunnen nemen in die hele keten; ze kunnen dan ook veel beter omgaan met mensen met multiproblematiek. Ik voeg daaraan toe dat wij binnen het kabinet dit natuurlijk zo goed mogelijk proberen te faciliteren. Ik praat heel frequent met mijn collega's van OCW en VWS, juist om de gemeenten, waarmee wij ook om de tafel gaan zitten, zo goed mogelijk te helpen om de decentralisatie zo succesvol mogelijk te laten verlopen. Het uiteindelijke doel is dat de cliënten om wie het gaat, beter worden bediend. Dat biedt dus veel kansen en mogelijkheden. Gemeenten hebben er ook zelf om gevraagd. De heer Azmani weet dat. De gemeenten vragen: geef ons de mogelijkheden tot het voeren van de regie in de hele keten, want dan kunnen wij veel beter de cliënt bedienen. Dat is de gedachte erachter en die pakken wij natuurlijk actief op.

Mevrouw Sterk vroeg: wat doen we met niet-melders; jongeren die niet komen opdagen in verband met de vierwekenmaatregel en andere eisen? Bij de invoering van de Wet investeren in jongeren speelde dezelfde zorg. Ik heb dat nog eens nagekeken. De ervaringen hebben inmiddels uitgewezen dat dit niet op grote schaal voorkomt. Het gebeurt wel; gemeenten hebben een heleboel mogelijkheden om achter die groep aan te gaan, bijvoorbeeld door het koppelen van bestanden. Vorig jaar hebben we daarvoor nog drie wetswijzigingen doorgevoerd. Ik heb dus geen reden om daar extra bezorgd over te zijn. Voor zover het niet-melders betreft – dat blijkt ook uit de stukken die we naar de Kamer hebben gestuurd – is die groep ook niet noodzakelijkerwijs een probleem, want er zijn ook jongeren die op reis gaan, op scholen zitten et cetera. Voor zover wij kunnen leren uit de ervaringen uit het verleden, brengt mevrouw Sterk dit punt dus terecht naar voren, maar ik ben daar niet extra bezorgd over. Ik vind wel dat je dit als gemeente in de gaten moet houden. Ik ben ervan overtuigd en ik weet dat de gemeenten dit inderdaad doen.

De voorzitter:

Zou u kunnen gaan in de richting van de afronding van uw tweede blokje? De Kamerleden staan immers als jonge honden klaar.

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet het, voorzitter; ik heb het ook gezien.

De heer Klaver vroeg op basis waarvan een college kan besluiten om jongeren uit te sluiten van hulp; althans, zo heeft hij dit gisteren verwoord. Jongeren worden niet uitgesloten van hulp, maar die zoektermijn van vier weken gaat er wel aan vooraf. Daarna komt er een plan van aanpak dat je regelmatig moet evalueren en dat wordt bijgesteld et cetera. Die hulp en ondersteuning zijn met dit wetsvoorstel dus juist echt ingebouwd. Die eigen verantwoordelijkheid moet daar echter wel aan voorafgaan. Je moet eerst zelf aan de bak om aan te tonen dat je ook zelf inspanningen hebt gepleegd. We sluiten jongeren echter helemaal niet uit van hulp en ondersteuning.

Mevrouw Sterk vroeg hoe ik aankijk tegen een kleine groep jongeren die niet in staat is om de eigen regie te voeren. Is die vier weken zoektijd niet desastreus voor die groep? Hiervoor geldt hetzelfde: ik vind dat jongeren in principe zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook voor jongeren met problemen geldt dat scholing of een reguliere baan natuurlijk gewoon het allerbeste is. Laten wij nou niet weer stickers op het voorhoofd van mensen gaan plakken. Laten wij nou ook hier direct aan het begin bekijken wat mensen wél kunnen. Die omslag moeten wij maken. Dat zit met deze maatregel ingebakken in dit wetsvoorstel.

Dit was mijn tweede blokje.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega was de eerste; de eer is dus aan haar.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft een aantal minuten geleden iets gezegd over het leerwerkrecht in de WIJ. Hij heeft het gevoel dat jongeren passief achteroverleunen en afwachten totdat de gemeente met iets komt. Binnen de WIJ is het zo geregeld dat jongeren die zich aanmelden, een soort contract aangaan met de gemeente. Dus hoezo leunen zij passief achterover?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, ik heb gezegd dat het kabinet de principiële keuze heeft gemaakt – die keuze volgt ook uit de keuzes die in het regeerakkoord zijn gemaakt – dat we die eigen verantwoordelijkheid en de eigen inspanningen van jongeren echt willen benadrukken. Vanuit die overtuiging hebben we gezegd: als iemand bij een loket komt voor hulp en ondersteuning of eventueel voor een uitkering, zou het heel goed zijn als die persoon eerst zelf aan de slag gaat. Die overtuiging zit daarachter. Die overtuiging geldt overigens niet alleen voor mij; Rotterdam en andere gemeenten doen dit al, vanuit dezelfde overtuiging.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik begrijp het niet. De staatssecretaris zegt dat de WIJ goede dingen heeft voortgebracht. Hij wil die twee wetten samenvoegen. Aan de kant kiest hij er toch voor om het leerwerkaanbod af te schaffen, omdat jongeren zelf maar aan de slag moeten gaan. Wij hebben indertijd toch niet voor niets gekozen voor dat aanbod? Het was juist de bedoeling dat jongeren vanuit de gemeenten werden geactiveerd, juist omdat de werkloosheid onder jongeren zo hoog was. Wat is nu het verschil?

Staatssecretaris De Krom:

Het verschil is de vierwekentermijn. Na die termijn bestaat er recht op hulp en ondersteuning. Dat wordt neergelegd in een plan van aanpak. Ik heb al gezegd dat het college dat moet doen. In dat plan van aanpak is niet alleen een op de persoon toegesneden plan opgenomen om iemand zo goed en snel mogelijk naar werk te begeleiden, maar ook inspanningen die van mensen zelf worden verwacht. Het is dus bij wijze van spreken een contract. Het verschil zit 'm daarin dat eerst een termijn van vier weken wordt gehanteerd om de reden die ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat gemeenten nu al kunnen beslissen om met zo'n vierwekentermijn aan de slag te gaan. Waarom stimuleert hij de gemeenten niet gewoon om dat wat meer te doen? Waarom moet die verplichting worden neergelegd in dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris De Krom:

Ik geloof dat juist voor deze groep, jongeren die aan het begin staan van hun werkzame leven, de boodschap moet zijn dat werk primair een eigen verantwoordelijkheid is. Dat is de boodschap die wij moeten afgeven. Er bestaat voor hen natuurlijk recht op hulp en ondersteuning en eventueel een uitkering als dat allemaal niet lukt. Ik vind het echt verkeerd om te zeggen: hier is een loket, komt u maar, wij gaan u helpen. Het moet andersom. Zij moeten eerst hun eigen verantwoordelijkheid nemen, als dat kan. Als vervolgens blijkt dat het niet lukt, gaan wij natuurlijk hulp en ondersteuning geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Verschil maken naar leeftijd kan alleen als daar een rechtvaardigingsgrond voor is. Dat weet de staatssecretaris ook. Hij geeft als rechtvaardiging dat jongeren harder en actiever op zoek moeten gaan naar werk. Dat is evident. Ik vind echter dat iedereen dat zou moeten doen, jong en oud. Als je werkloos bent, moet je actief op zoek naar werk. Voor mij gaat dus die rechtvaardigingsgrond niet op. De vraag is waarom dan onderscheid wordt gemaakt tussen jong en oud. Zijn gemeentebestuurders, onder wie VVD-bestuurders, niet in staat om hier zelf beleid op te voeren?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb al gezegd waarom de regering deze keuze heeft gemaakt. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat dit voor iedereen zou moeten gelden. Gemeenten kunnen dat en doen dat ook al.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan hoeft dus niet van bovenaf opgelegd te worden dat de gemeenten een termijn van vier weken in acht moeten nemen voordat een jongere een bijstandsuitkering kan krijgen. Als de staatssecretaris deze lijn doortrekt, zegt hij dat de jongeren een homogene groep vormen. Dat is ook niet waar. Een 24-jarige met een gezin, moet ook huur betalen en misschien een kind verzorgen. Die moet een inkomen hebben. Moet de gemeente dan tegen hem zeggen: jammer, van bovenaf is gezegd dat u vier weken moet wachten?

Staatssecretaris De Krom:

Er is toch geen verschil met jongeren die van school of van de universiteit af komen? Die hebben toch ook geen huis en geen inkomen? Voor hen geldt dat ook. Steden doen het dus al. De reden waarom wij deze maatregel in de wet hebben opgenomen, is dat wij vinden dat het specifiek voor jongeren, mensen die aan het begin van hun werkzame leven staan, zo belangrijk is dat de boodschap wordt gegeven dat zij eerst zelf aan de slag moeten voordat er recht op ondersteuning en eventueel een uitkering bestaat. Dat neemt helemaal niet weg dat gemeenten de vrijheid hebben om dit voor de hele WWB-populatie te doen. Dat doen zij ook al.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris gebruikt argumenten die precies maatwerk vereisen. Hij kan daaraan vervolgens niet de conclusie verbinden dat gemeenten dat heel wel zelf kunnen doen. Dat vind ik buitengewoon jammer.

Staatssecretaris De Krom:

Als ik de bijdragen van mevrouw Koşer Kaya in de verschillende debatten altijd goed heb verstaan, zou zij het vanuit de liberale visie van haar partij toejuichen als er tegen mensen wordt gezegd dat zij eerst zelf aan de slag moeten. Ik begrijp dus niet zo goed waar het probleem zit, want dat is precies wat wij doen. De gemeenten staat niets in de weg om het voor de gehele populatie te doen, maar vanwege het belang van het aan het werk komen, het volwaardig meedraaien in de samenleving, hebben wij besloten om op deze manier invulling te geven aan de afspraken in het regeerakkoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris vertroebelt de discussie. Als je onderscheid maakt naar leeftijd, moet je daarvoor een rechtvaardigingsgrond hebben. Als de rechtvaardigingsgrond is dat jongeren harder moeten zoeken en inventiever moeten zijn om een baan te vinden, is mijn reactie: ik vind dat dit voor iedereen geldt. Als dit voor iedereen geldt, betekent het dat iedereen ook op dezelfde wijze moet worden behandeld. "Gelijke behandeling" heet dat. Als de staatssecretaris het met mij eens is dat er verschillende situaties kunnen bestaan en dat jongeren net zomin een homogene groep zijn, dan hoort daar maatwerk bij. Daar hoort dan ook bij dat de gemeenten zelf kunnen bekijken hoe zij dit het beste vorm kunnen geven. Daarbij blijft uiteraard de kernvraag: hoe activeren wij de mensen zo snel mogelijk en hoe komen zij aan het werk?

Staatssecretaris De Krom:

Ik verzin niet zo veel nieuws, want de Wet investeren in jongeren kent al een ander regime dan de WWB, en dat om heel goede redenen. Daarom is die wet er ook. Het debat daarover heeft deze Kamer uitvoerig gevoerd met het vorige kabinet. Dit is dus niet zo bijzonder, want het regime verschilt al. Daaraan lagen dezelfde overwegingen ten grondslag als die ik nu aangeef als argument voor het invoeren van deze maatregel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik stel een vraag om helderheid te krijgen. Het is nu natuurlijk al zo dat jongeren naar school moeten of aan het werk moeten. Dat moet al volgens de wet zoals die nu is.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de staatssecretaris met mij eens. Het is nu gelukkig ook al zo dat het merendeel van de jongeren die verantwoordelijkheid neemt.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de staatssecretaris ook met mij eens. Dat zijn juist de jongeren die het ontzettend moeilijk hebben omdat zij met die heel slechte arbeidscontracten van deze staatssecretaris te maken hebben, waarbij zij weinig rechten opbouwen, weinig WW. Als het een keer misgaat, komen zij daardoor heel slecht in de bijstand terecht en bouwen zij moeilijk een toekomst op. Toch gaan die jongeren ervoor. Er is echter ook een groep jongeren die deze verantwoordelijkheid niet alleen kan nemen, die hulp nodig heeft. Daarover gaat mijn vraag aan de staatssecretaris. Voelt de staatssecretaris ook een verantwoordelijkheid voor jongeren?

Staatssecretaris De Krom:

Zeker. Ronduit. Daarom hebben wij ook het volgende gezegd. Nadat jongeren aan het loket zijn gekomen, gaan zij vier weken zoeken. Daarna komt er een verplicht plan van aanpak, waarin de inspanning van het college wordt vastgelegd evenals de inspanning van de betrokkene zelf. Ik weiger dus echt om iemand van tevoren al af te schrijven. Daar moeten wij eens mee stoppen. Laten wij toch eens kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat zij niet kunnen. Dat is het fundamentele verschil tussen mevrouw Karabulut en mijzelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat verhaal ken ik nu wel. Daar wil ik wel iedere keer over in discussie gaan, maar ik wil het nu even over dit punt hebben. De staatssecretaris zegt eigenlijk: als jongeren die bijvoorbeeld licht verstandelijk gehandicapt zijn of een posttraumatische stressstoornis hebben, bij de overheid aankloppen omdat zij hulp en begeleiding nodig hebben, zeggen wij als overheid: toedeledokie, zoek het maar uit. Ik denk dat dit heel slecht is. Wat heeft dit namelijk tot gevolg? Wij hebben begin deze week een rondetafelgesprek gehad. Nogmaals, heel veel jongeren zullen het kunnen redden. Bijvoorbeeld jongeren die begeleiding krijgen, die ouders hebben die het goed hebben, zullen het zelf redden, zonder hulp van de overheid. Er is echter een groep heel kwetsbare jongeren die hulp nodig hebben. Wat moet iemand die aan onderdak geholpen moet worden als die persoon drie maanden geen inkomen kan krijgen?

Staatssecretaris De Krom:

Hoezo drie maanden? Het gaat om een zoekperiode van vier weken. Mevrouw Karabulut blijft er maar op hameren dat ik mensen zou afschrijven en dat ik hen overal buiten laat vallen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil echt antwoord op mijn vraag over de drie maanden.

Staatssecretaris De Krom:

Het antwoord op die vraag is dat ik niemand bij voorbaat afschrijf. Het antwoord op die vraag is dat wij mensen serieus moeten nemen en moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dan pas neem je mensen serieus. Daarin zit het verschil tussen mevrouw Karabulut en mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik probeer de staatssecretaris bewust te maken van een groepje jongeren dat er ook is. Ik doel op jongeren die gedragsproblemen en psychische problemen hebben, uit gebroken gezinnen komen, dakloos zijn en die wij vooruit willen helpen, zodat zij hun verantwoordelijkheid kunnen pakken en een toekomst kunnen opbouwen. Wat is er het gevolg van als wij tegen deze jongeren zeggen dat zij weg moeten gaan en weer de straat op moeten gaan? Wat gaat er dan gebeuren volgens de staatssecretaris? De staatssecretaris zegt dat zo'n jongere weggaat en na een maand terugkomt. Daarna kan het nog acht weken duren voordat iemand een inkomen krijgt. Daarna mag het college beoordelen of gedrag en houding van de jongere correct zijn. Hoe moeten we dit toetsen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat doen de colleges. Dat is het aardige. Dit doen de colleges al jaren met succes, en soms met iets minder succes. De colleges hebben toch al heel lang ervaring met het leveren van maatwerk? Als er sprake is van acute noodsituaties, kan het college een uitzondering maken. Dat weet mevrouw Karabulut ook. Maar laten we nou niet weer de kant opgaan dat we er van tevoren al van uitgaan dat we het niet kunnen. Natuurlijk zijn er gevallen waarbij de leden van het college even op hun achterhoofd moeten krabben en zich afvragen of het wel verstandig is. Daarom hebben wij de mogelijkheid om een uitzondering te maken in het kader van acute noodsituaties. Wij laten dus niemand vallen. Iedereen die hulp, ondersteuning of een uitkering nodig heeft, kan die krijgen. Ik blijf dat herhalen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met de maatregel die de staatssecretaris nu neemt, vervalt bijvoorbeeld het recht om in de eerste vier weken een voorschot te kunnen krijgen. Mensen kunnen dit aanvechten, maar dat kan pas achteraf. Organisaties en mensen die werken met dakloze jongeren of met jongeren met een posttraumatische stressstoornis of met jongeren met allerlei andere problemen – deze jongeren zijn er helaas – laten weten dat zij jongeren niet kunnen helpen. Als jongeren aankloppen bij een gemeente of bij het UWV, worden zij doorverwezen naar de hulporganisaties. Deze hulporganisaties hebben op dat moment echter inkomen nodig om onderdak te kunnen regelen voor een jongere. Daarmee wordt voorkomen dat een jongere op straat belandt en in de criminaliteit of soms zelfs in de prostitutie terechtkomt. Om die kwetsbare groep gaat het. Het gaat niet om die grote groep van jongeren die het gelukkig zelf redden. De staatssecretaris haalt in zijn voorstel een grondrecht weg. Dit voorstel druist volgens mij niet alleen in tegen de grondrechten die wij hebben vastgelegd, maar ook tegen allerlei internationaalrechtelijke verdragen. De staatssecretaris zegt dat het college houding en gedrag moet beoordelen, maar de rechter maakt gehakt van zijn voorstel!

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb al gezegd dat colleges in het geval van acute noodsituaties de mogelijkheid hebben om passende maatregelen te nemen. Als het nodig is, hoort hierbij ook het direct financieel bijstaan van iemand die aan het loket komt. Als het nodig is dat iemand in de intramurale zorg wordt geplaatst, dan worden de maatregelen daartoe gewoon genomen. In alle situaties die mevrouw Karabulut beschrijft, kan het college al passende maatregelen nemen. De regel is echter wel dat als je aan het loket komt, je eerst moet laten zien welke inspanningen je zelf hebt gedaan. Niemand valt door een of ander vangnet.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de wet staat dat jongeren weggestuurd moeten worden door het college. In mijn amendementen wordt dit hiaat gerepareerd. Als de staatssecretaris staat achter wat hij zegt, zal hij ook mijn amendementen moeten omarmen.

Staatssecretaris De Krom:

Op de amendementen kom ik straks nog terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik een positief punt uit het betoog van de staatssecretaris halen, het plan van aanpak. We zijn het niet eens over de termijn en over het moment dat het plan er moet komen, maar ik denk dat het goed is dat er een plan van aanpak komt voor de jongeren tot 27 jaar. Ik heb wel vragen over de afdwingbaarheid van dat recht. De staatssecretaris zegt dat een jongere uiteindelijk naar de burgerlijke rechter kan stappen om het af te dwingen. Ik vraag mij af of jongeren daartoe echt in staat zijn.

Waarom is het plan van aanpak straks niet ook verplicht voor al die andere mensen die in de WWB zitten? Waarom is er de beperking tot de jongeren tot 27 jaar? Ik gun niemand een uitkering. We moeten zo veel mogelijk mensen uit een uitkeringssituatie halen. Ik denk dat een plan van aanpak daartoe een belangrijke stap is. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om het te laten gelden voor de gehele populatie?

Staatssecretaris De Krom:

Om dezelfde reden dat we de knip tussen 27-minners en 27-plussers hebben gemaakt. Wij kiezen ervoor om het voor te schrijven voor een specifieke categorie, maar niets staat gemeenten natuurlijk in de weg om het voor de gehele populatie te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp de reden van de staatssecretaris, maar ik vind die inconsistent. De staatssecretaris zegt, volgens mij terecht, dat een dergelijk plan van aanpak belangrijk is in om jongeren aan het werk te krijgen. Hij zegt dat het heilzaam en werkend kan zijn voor die groep. Waarom zorgen we er dan niet voor dat alle mensen die in de bijstand zitten er gebruik van kunnen maken?

Staatssecretaris De Krom:

Nogmaals, wij hebben ervoor gekozen om de Wet investeren in jongeren te integreren. Het regime houden we voor 27-minners in stand. Ik heb uitgelegd waarom we deze maatregel nu specifiek daarbij inbouwen, namelijk omdat we dit een belangrijke categorie vinden waar dat bij hoort. Niets staat gemeenten echter in de weg om het voor de gehele populatie te doen, net zoals gemeenten niets in de weg staat om de termijn van vier weken voor de gehele populatie in te voeren. Gemeenten kunnen dat doen en ik zou het toejuichen als ze het deden. Ik denk overigens ook dat er gemeenten zijn die het doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij om. Echter, volgens mij staat niet alleen niets gemeenten in de weg, maar staat ook niets de staatssecretaris in de weg om ervoor te zorgen dat al die mensen straks recht krijgen op zo'n plan van aanpak. Mijn zeer concrete vraag aan de staatssecretaris is wat hem in de weg staat om het niet te doen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik doe dat niet omdat wij consistent moeten blijven. Het volgt uit de WIJ van het vorige kabinet. Dat is de consistentie die in het verhaal zit. Voor die groep hebben we dus een apart regime, waarin deze maatregel past. Voor de andere groep hebben we dat aparte regime niet, maar niets staat gemeenten in de weg om het zelf te regelen. Ik zou dat ook – met de heer Klaver, neem ik aan – toejuichen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben blij te merken dat de staatssecretaris meedenkt over gevallen die een uitzondering zouden kunnen vormen op de generieke maatregel waar ook wij achter staan. Dit heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd.

De staatssecretaris zegt dat hij wil laten uitzoeken wat er gedaan kan worden voor jongeren met een WW-uitkering. De richting waarin hij zoekt, lijkt mij heel sympathiek. We zijn echter met een debat bezig en we moeten volgende week stemmen over de wet. We hebben vanavond ook de tweede termijn van dit debat. Wanneer weten wij dus of het kan of niet? Anders ben ik genoodzaakt om een amendement te maken op dit punt.

Staatssecretaris De Krom:

Dat lijkt mij niet nodig. Laat ik het zo zeggen: ik zal dit in een nota van wijziging gieten.

Mevrouw Sterk (CDA):

U zegt dus toe dat in de nota van wijziging de vier zoekweken samenvallen met de laatste vier weken van de WW-uitkering, waarmee er dus geen hiaat in inkomsten ontstaat? Het is dus niet zo dat opeens die laatste vier weken van de WW-uitkering vervallen, maar er is een aaneengesloten periode van ondersteuning, mits natuurlijk de jongere meewerkt aan het zoeken naar scholing of werk.

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Dit geldt voor de 27-minpopulatie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Inderdaad, voor de 27-minners.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik uw argumentatie gisteravond begreep, mevrouw Sterk. Ik zie daar ook de logica wel van in. Ik zal trachten een en ander vorm te geven in een nota van wijziging.

Mevrouw Sterk (CDA):

Er is nog een vraag uit mijn eerste termijn niet beantwoord. Dit betreft jongeren die onder de reclassering vallen. Ik heb de staatssecretaris gewezen op het samenwerkingsmodel tussen gemeenten en justitie. Hierin is opgenomen dat als gedetineerden uit de inrichting komen, er mogelijk moet worden voorzien in een voorschot van de bijstandsuitkering, omdat is afgesproken dat ze of noodzakelijke bestaansmiddelen krijgen of dat er een inkomen komt. De staatssecretaris heeft hier nog niet op gereageerd.

Staatssecretaris De Krom:

Dat zal ik in tweede termijn doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ook in dat geval geldt weer dat ik wel de mogelijkheid wil hebben om hier een amendement over in te dienen, mocht het antwoord mij niet bevallen, Ik hoop natuurlijk dat het net zo goed gaat als met de andere punten.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de multiproblematiek. Stel, er is een jongen die in een hulpverleningstraject in een zorginstelling zit, omdat hij verslaafd is of omdat hij andere problemen heeft. Daar is zijn bestaanszekerheid gewaarborgd. Op enig moment vindt de zorginstelling dat deze jongere klaar is om de zorginstelling uit te gaan maar heeft de instelling nog geen concrete opleiding of baan voor hem. Zegt de staatssecretaris dan dat er een mogelijkheid moet zijn dat de jongere de vier weken wel vanuit de overheid geborgd krijgt? Anders ben ik het namelijk eens met mevrouw Karabulut dat het ingewikkeld wordt wat de jongere in die vier weken moet gaan doen. Hij is dan wel bezig met re-integratie in de samenleving.

Staatssecretaris De Krom:

Het lijkt mij dat als iemand in een zorginstelling zit – ik zeg maar even wat ik er zelf van zou vinden – en hij wordt begeleid bij het weer naar buiten gaan, de periode van vier weken zou kunnen beginnen in de tijd dat hij nog in de zorginstelling zit. Dat lijkt mij niet zo gek. Ik zal het even laten uitzoeken, dan krijgt u ook daar een goed antwoord op.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat lijkt ook mij op zich niet gek. Stel echter dat die jongere naar een begeleidwonenproject gaat. Krijgt hij dan in dat begeleidwonenproject, waar hij misschien nog niet aan het werk is dan wel een baan heeft maar wel bezig is met zijn re-integratie, gewoon een vorm van uitkering?

Staatssecretaris De Krom:

Als mevrouw Sterk het goed vindt, laat ik dit even nagaan. Ik hecht eraan om zorgvuldige antwoorden te geven. Ik begrijp haar vraag.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb zelf drie vragen aan de staatssecretaris. De eerste betreft de mogelijkheid die gemeenten pakken om van de hele periode een soort eigen verantwoordelijkheidsperiode te maken. In dat kader werd Rotterdam genoemd. Ik hoorde de staatssecretaris zojuist ook zeggen dat hij dit toejuicht. Ik ben benieuwd naar de voortgang van de projecten. De eerste resultaten zien er goed uit. In Rotterdam zette 33% van de aanvragers de aanvraag door. Dat betekent dat 67% de uitkering eigenlijk toch niet nodig heeft. Ik vind het serieus de moeite waard dat de staatssecretaris dat gaat volgen en de Kamer daarover informeert. Mogelijk dat we dan op termijn toch met voorstellen kunnen komen in dat kader. Ik begrijp de opvatting van de staatssecretaris wel, maar ik vraag hem of hij wil toezeggen de Kamer te informeren over de pilots in de gemeenten, zodat de Kamer misschien alsnog kan besluiten om het voor de hele groep te gaan doen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de vraag van de heer Azmani. Ik wil dat toezeggen, als de heer Azmani mij toestaat om dit met de gemeenten te bespreken, want we moeten voorkomen dat we weer een hele nieuwe bulk aan gegevens vragen. Als de heer Azmani mij de gelegenheid geeft om uit te zoeken hoe het op de beste manier kan, zeg ik het graag toe.

De heer Azmani (VVD):

Die gelegenheid geef ik de staatssecretaris graag. Mijn tweede vraag gaat over vluchtelingenjongeren. De staatssecretaris geeft te kennen, ook na verzoeken die gisteren in de Kamer zijn gedaan, daar goed naar te gaan kijken en daar in de tweede termijn op terug te komen. Hij voelt daar kennelijk iets voor. Ik vraag mij af wat dan de gelijkwaardigheidspositie nog is. Waarom wel voor vluchtelingenjongeren en niet voor jongeren die hier te lande zijn geboren? Ik kan mij voorstellen dat je, als vluchtelingen bijvoorbeeld worden uitgenodigd en ze worden direct in een huis gezeteld, dan goed wilt bekijken of je meteen een uitkering geeft. Ik kan mij echter ook het volgende voorstellen. Als vluchtelingenjongeren naar Nederland komen – een stukje integratie, een stukje gelijkheid – is het dan niet vanzelfsprekendheid dat de overheid zegt: het is niet zo vanzelfsprekend dat je meteen naar de overheid gaat voor een uitkering, je hebt ook een verantwoordelijkheidsperiode? Ik zit met dat dilemma. Ik schrok dus wel van de opvatting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

In simpele termen vertaald vraagt de heer Azmani eigenlijk: waarom de een wel en de ander niet? Ik vind het een terechte vraag. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik de redenering van mevrouw Sterk en anderen begrijp. Ik begrijp ook uw afweging in dezen. Ik wil het dus serieus bekijken. Ik kom er nog bij de Kamer op terug of we hiermee uit de voeten kunnen. Ik heb echter ook gezegd dat ik wel begrijp dat je een uitzondering zou kunnen maken voor vluchtelingenjongeren die jarenlang, anders dan anderen, niet in de samenleving hebben meegedraaid en geen netwerk hebben. Ik begrijp de vraag van de heer Azmani heel goed. Hij zegt eigenlijk: je moet wel uitkijken met die uitzonderingen. Ik vind dat ook. Daarom heb ik gezegd: laat me er even naar kijken.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben nog niet helemaal tevreden. Het gaat erom dat je categoriaal, dus een groep, toch weer een vrijstelling gaat geven. Het gaat mij erom dat het individueel maatwerk moet zijn. Het is natuurlijk een individuele situatie. We gaan er niet voor zorgen dat een vluchteling die hier komt, geen dak boven z'n hoofd, geen brood et cetera heeft. Ik kan mij dat best voorstellen. Maar we moeten niet specifiek een groep uitsluiten, jongeren, in het kader van de maatregel die we nemen voor eigenlijk alle jongeren tot 27 jaar.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp die opmerking heel goed. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat het college kàn besluiten, zodat het inderdaad een individuele afweging wordt. Zeker, die vraag snap ik.

De heer Spekman (PvdA):

Het wordt wel steeds ingewikkelder om te begrijpen wat nu het doel wordt van de wet. Ik krijg allereerst graag een reactie van de staatssecretaris op het amendement op stuk nr. 27 van de leden Karabulut en Koşer Kaya. Dat is in mijn ogen namelijk precies hetzelfde als hetgeen net werd gewisseld tussen mevrouw Sterk en de staatssecretaris. Een ander punt is dat er bij de oude wet in de praktijk in heel veel gemeentes tegen jongeren werd gezegd dat ze eerst maar eens naar het uitzendbureau moesten gaan. Nu wordt dat de regel. De crux van dit deel van het debat zit hem in de vraag hoe we de uitzondering omschrijven. Daar gaat het debat nu volgens mij over. Ik ben nu eerlijk gezegd het spoor bijster, omdat ik hoor van uitzonderingen voor vluchtelingen. Ik was blij met die woorden van de staatssecretaris. Nu komt de staatssecretaris daar weer op terug. Ik hoor ook van uitzonderingen voor mensen die bijvoorbeeld uit een daklozeninstelling komen. Ook met dit gevoel van de staatssecretaris ben ik gelukkig. Ik twijfel er echter aan of dit ook geldt voor jongeren die uit de jeugdgevangenis komen. Zo kan ik doorgaan. In heel veel gemeentes zegt men dat werk of scholing het uitgangspunt is en dat jongeren zich daar eerst maar voor moeten melden, voordat ze zich aanmelden voor een uitkering. Die praktijk is in mijn ogen terecht, maar wat voegt dit wetsvoorstel nu toe aan die praktijk?

Staatssecretaris De Krom:

Omdat dit niet zo is. Het wetsvoorstel voegt de termijn van vier weken toe. Dat is de regel. Als je je meldt bij zo'n loket, moet je eerst aantonen dat je zelf de nodige inspanningen hebt verricht. Dat voegt het toe, want nu is dat nog niet zo.

De heer Spekman (PvdA):

In ontzettend veel gemeentes is dit in de praktijk wel zo.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, maar niet overal.

De heer Spekman (PvdA):

Die gemeentes die dit niet doen, voelen dat ook in financieel opzicht, want zij scoren daardoor slechter dan de andere gemeentes. Dat was het succes van de Wet werk en bijstand. Ik zoek naar een rechtvaardiging voor deze wetswijziging of een heel heldere omschrijving van de uitzondering. Beide zie ik niet.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, ik heb ook gezegd dat ik hiernaar zal kijken. Ik zal dit doen in samenhang met het amendement dat er ligt. De heer Spekman krijgt dit nog van mij te horen. Ik kan de precieze details van dit amendement nu niet zo snel overzien, maar ik kan de heer Spekman zeggen dat ik het in samenhang hiermee zal beoordelen.

Dan kom ik bij het blokje aanscherping van de gezinsbijstand. In het regeerakkoord en het gedoogakkoord is opgenomen dat de bijstand voor inwonenden in de WWB wordt afgeschaft en dat de toets op het partnerinkomen wordt vervangen door een toets op het huishoudinkomen. Hiermee beoogt het kabinet om meerdere uitkeringen, een stapeling van uitkeringen, achter één voordeur te voorkomen en te stoppen. Wij moeten de bijstand terugbrengen tot het oorspronkelijke doel ervan, namelijk dat het een laatste vangnet is als er geen ander inkomen of vermogen is. De juridische vormgeving is zodanig gekozen dat er wordt aangesloten bij de wederzijdse onderhoudsplicht voor gezinsleden in de eerste graad, die nu in het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd. De heer Dijkgraaf heeft dit gisteren op een heel heldere wijze verwoord. Hij vroeg zich gisteren terecht af waarom we dit niet allang doen. Hij vond dat gek, gegeven de wederzijdse onderhoudsplicht voor gezinsleden in de eerste graad die we in het Burgerlijk Wetboek hebben vastgelegd. Ik vond dat de heer Dijkgraaf hiermee eigenlijk de spijker op de kop sloeg. Deze maatregel betekent dat we inderdaad teruggaan naar het oorspronkelijke doel van de bijstand, namelijk complementair op het inkomen dat er is. Dat is wat er gebeurt. Dit is gisteren in het debat ook aan de orde gekomen. Laat ik u een paar voorbeelden noemen. Twee gezinnen wonen naast elkaar. Het ene gezin bestaat uit een paar met twee meerderjarige kinderen. Zij zitten allemaal in de bijstand en hebben opgeteld een inkomen van 220% van het wettelijk minimumloon. Naast dit gezin woont een alleenverdienende kostwinner met twee minderjarige kinderen van 16 en 17, met een gezinsinkomen van minder dan de helft. Dat vind ik moeilijk uit te leggen.

Ik noem een ander voorbeeld. Een alleenstaande moeder met twee minderjarige kinderen die vier dagen per week werkt, heeft € 8000 per jaar minder te besteden dan een alleenstaande moeder in de bijstand met twee meerderjarige kinderen.

Het volgende voorbeeld kwam gisteren ook langs. Een alleenverdiener met een modaal inkomen en een minderjarig kind heeft een besteedbaar inkomen van € 7000 per jaar minder dan een alleenverdiener met een modaal inkomen en een meerderjarig kind in de bijstand.

Het is natuurlijk prima als mensen hun eigen keuzes maken, maar waarom dan op kosten van de samenleving? Het voorstel sluit dus heel goed aan bij datgene wat in het Burgerlijk Wetboek al is vastgelegd. Dit is wat deze maatregel beoogt te doen. Onze verwachting is – u hebt dat in de stukken uitvoerig kunnen lezen – dat zo'n 8000 gezinnen met deze maatregel te maken krijgen. De gedachte is natuurlijk: mensen moeten werken. Want dat het voor gezinnen problemen kan opleveren, dat begrijp ik ook. Maar de gedachte is, weer helemaal terug naar het begin: werk moet gaan boven een uitkering. Als mensen kunnen werken, moeten ze dat ook doen.

Die stapeling van uitkeringen achter een voordeur is niet het beeld dat de regering voor ogen staat. Dat prikkelt niet om aan het werk te gaan. Dan kom ik weer terug bij dat uitgangspunt. Als mensen in die situatie zitten, dan is aan het werk gaan een manier om eruit te komen. Hoe meer personen er in een huishouden zijn, hoe meer kansen op werk. Veel mensen hebben dat in eigen hand. De gevallen waarin iemand zorg nodig heeft – ik richt me nu met name op mevrouw Sterk – met een AWBZ-indicatie voor tien uur in de week, worden uitgezonderd van de huishoudinkomenstoets. Als iemand niet aan het werk kan omdat hij zorg nodig heeft, hebben we daarvoor dus die uitzondering.

We hebben ook een uitzondering voor studenten die op basis van de WSF studiegeld krijgen. Ik sluit aan bij wat mevrouw Koşer Kaya daar gisteren over heeft gezegd. Er is ook een uitzondering in de wet voor kinderen van zestien en zeventien die tot twee maal de kinderbijslag kunnen bijverdienen. Dat wordt ook niet meegerekend in de huishoudinkomenstoets.

De heer Spekman heeft een aantal zeer technische vragen gesteld over een aantal artikelen in het wetsvoorstel. Hij zei dat hij zeer hecht aan de kwaliteit van de wetgeving. Daarover verschillen wij uiteraard niet van mening. Ik meen zelfs te mogen zeggen dat het ministerie van Sociale Zaken daarin een goede naam heeft. De heer Spekman heeft één ding goed gezien. In het wetsvoorstel is inderdaad een omissie geslopen waardoor het voor gemeenten niet mogelijk is bijzondere bijstand te verstrekken aan partners jonger dan 21 jaar. Dat is niet bedoeld en dat is onjuist. We gaan dat herstellen. Ik dank de heer Spekman dat hij zo scherp was om dit op te merken, want dat geeft ons de gelegenheid om die omissie te herstellen. Ik zeg hem op dit punt een verandering per nota van wijziging toe.

Op de andere punten die de heer Spekman noemde, heb ik het wetsvoorstel ook nog eens goed bekeken. Op die punten is het wetsvoorstel naar mijn overtuiging wel correct. Hij vraagt bijvoorbeeld of het klopt dat onder het voorgestelde artikel 4, eerste lid, onderdeel b, sub 3 een ongehuwde met meerderjarige inwonende kinderen niet als alleenstaande ouder kan worden aangemerkt. Als dat zo is, vraagt hij hoe zich dat verhoudt met het voorgestelde artikel 4, eerste lid, onderdeel c, sub 3 waarin een alleenstaande ouder met inwonende meerderjarige kinderen wel tot de mogelijkheden lijkt te behoren. Zo hebben wij zijn vraag tenminste begrepen. Met dit wetsvoorstel wordt de definitie van "gezin" gewijzigd en dat heeft ook tot gevolg dat de definitie van "alleenstaande ouder" wijzigt. Indien de alleenstaande ouder namelijk naast minderjarige kinderen ook nog meerderjarige inwonende kinderen heeft, dan valt hij of zij niet langer onder de definitie "alleenstaande ouder". Dat heeft de heer Spekman dus goed gezien. Hij of zij valt onder de nieuwe definitie van "gezin" vanwege de aanwezigheid van meerderjarige kinderen in dat gezin dat gezamenlijk een huishouden deelt. Dit is ook zo geregeld in het voorgestelde artikel 4, eerste lid, onderdeel c, sub 3 en is dus expliciet zo beoogd. Een alleenstaande ouder die alleen minderjarige kinderen en dus geen meerderjarige inwonende kinderen heeft, blijft gewoon onder de definitie "alleenstaande ouder" vallen. Dit is geregeld in het voorgestelde artikel 4, eerste lid, onderdeel b, sub 3. Ik dank de heer Spekman nogmaals voor zijn scherpe blik waarmee hij die omissie eruit heeft gehaald.

De heer Spekman (PvdA):

Ik merk dat de staatssecretaris twee van mijn vijftien technische vragen beantwoordt. Ik kon deze vragen niet in de vragenronde stellen, want ik kreeg niet meer de gelegenheid om door te vragen over twijfelpunten. Ik heb die vragen hier in mijn hand. Die vragen heb ik gesteld; die moeten dus beantwoord worden. Ik kan mij voorstellen dat ik mij bij alle vragen vergiste, dat ik er dus overal naast zat, maar ik wil toch graag het antwoord horen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb niet alle antwoorden bij de hand. Ik heb wel de antwoorden op de twee meest belangrijke vragen. De antwoorden op de dertien andere vragen krijgt de heer Spekman zeker nog. Ik zal die antwoorden in de tweede termijn geven. Ik hoor dat er vanavond geen tweede termijn is; dan zal ik de antwoorden in de eerste termijn geven.

De heer Spekman (PvdA):

Dat moet, omdat er bijvoorbeeld ook ...

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft zojuist toegezegd dat u de antwoorden krijgt.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Spekman krijgt natuurlijk antwoord. Excuses voor het feit dat ik niet nu meteen kan antwoorden, maar ik zal zeker antwoord geven.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg waarom het beleid niet alleen is gericht op de 2200 gezinnen waarin er sprake is van cumulatie van bijstandsuitkeringen, maar ook op de ouders in de bijstand en niet op de werkende kinderen. Als ik het goed heb, was dit de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Het beleid is niet alleen gericht op huishoudens waarin er sprake is van een stapeling van bijstand en overige inkomens, maar juist ook op huishoudens waarin er sprake is van bijstandsuitkeringen. Een algemeen uitgangspunt van de beoogde vorm van de gezinsbijstand is dat door een lagere uitkering een financiële prikkel ontstaat om het zoekgedrag te intensiveren, sneller een baan te accepteren en zodoende de inkomenspositie te verbeteren. Voor alle gezinsleden geldt – ik zeg dit tegen mevrouw Koşer Kaya – dat zij hun inkomenspositie kunnen verbeteren door zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan. Ik wijs erop dat zowel voor ouders als voor thuiswonende kinderen stilzitten geen optie meer is als gevolg van deze maatregel. Iedereen die kan werken, moet ook werken, of het nu de ouders of de kinderen zijn.

Mevrouw Sterk vroeg of het kabinet inzicht kan geven in de cumulatie van dit wetsvoorstel in combinatie met andere voorstellen. Hoe voorkomt het kabinet dat huishoudens door het bestaansminimum zakken? Dit punt is ook aan de orde geweest bij de algemene beschouwingen. Bij de bespreking van de begroting van Sociale Zaken voor 2012 is ook expliciet ingegaan op de cumulatie van maatregelen voor verschillende groepen huishoudens. Wij hebben toen gezegd dat de gezinsbijstand er juist voor zorgt dat huishoudens die met deze maatregelen te maken krijgen, een inkomen hebben van ten minste het sociale minimum. Dat is de basis. Juist voor de gevallen waarin er sprake is van cumulatie van inkomenseffecten – mevrouw Sterk weet dit – voegen wij 90 mln. toe aan de bijzondere bijstand. De heer Spekman werd vorige week heel boos over dit punt. Voordat hij nu weer boos wordt, even het volgende. Ik noemde net het bedrag van 90 mln. De heer Spekman zei terecht dat in het regeerakkoord eerst -40 mln. stond; eigenlijk is het dus 50 mln. De heer Spekman heeft daar gelijk in; zo zit het inderdaad. Dit betekent echter nog steeds dat het budget voor de bijzondere bijstand flink omhooggaat. Het gaat dus 90 mln. omhoog ten opzichte van het bedrag in het regeerakkoord. Wij hebben zodoende 90 mln. extra daarvoor ter beschikking gesteld.

Nu doe ik de heer Spekman een plezier, maar is mevrouw Karabulut ...

De voorzitter:

Probeert u het voor de verslaglegging even zo te houden dat wij het naderhand ook allemaal begrijpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even ingaan op dit punt.

De voorzitter:

Ik wil dat de staatssecretaris even het blokje afmaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris stelt 90 mln. beschikbaar, terwijl 3 mld. wordt bezuinigd. Ik zeg dit even voor de mensen thuis.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

Staatssecretaris De Krom:

In deze opmerking lag geen vraag besloten. Het gaat erom dat het kabinet juist oog heeft voor gevallen waarbij cumulatie van maatregelen tot problemen zou kunnen leiden. Het kabinet heeft het bedrag van 90 mln. – ten opzichte van het regeerakkoord – ter beschikking gesteld om ervoor te zorgen dat mensen niet door het ijs zakken.

Mevrouw Ortega en mevrouw Sterk spraken gisteren over de eigenhuisrekening; in ieder geval mevrouw Sterk sprak daarover. Het gaat om een rekening voor inwonende meerderjarige kinderen in relatie tot de gezinsbijstand, om te kunnen sparen voor zelfstandigheid. De reactie in de nota naar aanleiding van het verslag vond mevrouw Sterk te summier. Ik zeg dat we dit niet gaan doen, want de bijstand is het laatste vangnet. De regel is dat inkomen en vermogen verrekend worden met de bijstand. Dat is de algemene regel. Een eigenhuisrekening is hiermee strijdig. Als je dat doet, kan ik nog wel andere bronnen van inkomsten of vermogen verzinnen die je vervolgens ook met de bijstand zou moeten verrekenen. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het antwoord op de vraag van mevrouw Sterk is dan ook dat we dit niet gaan doen, omdat het niet past bij het karakter van de bijzondere bijstand.

De heer Spekman vroeg of een meerderjarig kind dat onder de gezinsinkomenstoets valt, verantwoordelijk is voor schulden van zijn ouders. Het antwoord is: nee. Een meerderjarig kind is niet verantwoordelijk voor de schulden van zijn ouders en hoeft deze ook niet af te betalen. Het is anders als dit kind medeschuldenaar is, want dan moet dat natuurlijk wel. Het kan er wel toe leiden dat in een schuldhulpverleningssituatie de beslagvrije voet voor het gezinsinkomen gaat gelden.

De heer Spekman (PvdA):

Dus wel!

Staatssecretaris De Krom:

Nee, uw vraag was of een meerderjarig kind medeverantwoordelijk is voor de schulden van zijn ouders. Het antwoord daarop is: nee. Het kan er wel toe leiden dat de bijstand wordt verlaagd om schulden af te betalen en dat daarbij de grens van de beslagvrije voet geldt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het blokje afmaken voordat men met allerlei vragen erdoorheen komt.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is bijna onmogelijk.

De voorzitter:

Als u een korte technische vraag heeft, ga uw gang.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb letterlijk gevraagd wat er gebeurt in een schuldhulpverleningsgeval met de beslagvrije voet. Dat is cruciaal, want dat betekent dat een jongere die werkt en zijn stinkende best doet en waarvan de ouders zwaar gokverslaafd zijn, de schulden van zijn vader moet aflossen via de vaststelling van de beslagvrije voet.

Staatssecretaris De Krom:

Dat gebeurt nu ook; bij paren is dat ook het geval. Het is logisch dat bij schulden de beslagvrije voet op dat ene gezinsinkomen van toepassing is.

De heer Spekman (PvdA):

Ik snap de redenatie van de staatssecretaris, maar er zijn veel meer redenen om dit vooral niet te willen, zo zeg ik in de richting van het CDA. Dat is toch vreselijk voor die kinderen.

Staatssecretaris De Krom:

Het is heel logisch om het zo te doen. En nogmaals, bij paren geldt exact hetzelfde. Zo nieuw is dit dus ook weer niet.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd waarom in 2012 voor de gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets geen overgangsrecht kan gelden. Welke maatregelen neemt het kabinet voor een zorgvuldige invoering? In het wetsvoorstel is al voorzien in overgangsrecht voor de gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets. Het gaat om een periode van 6 maanden. Uitgaande van inwerkingtreding per 1 januari 2012 acht ik die periode redelijk en billijk voor betrokkenen om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie, onderlinge afspraken te maken en aanpassingen te plegen in het uitgavenpatroon. Per 1 januari 2012 gaat de gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets gelden voor de nieuwe instroom en per 1 juli 2012 voor het zittende bestand. Daarmee hoop ik de vraag van mevrouw Ortega te hebben beantwoord. Zij schudt van nee; dan zie ik haar vast zo meteen terug.

De heer Spekman heeft gevraagd wat wij doen met ouders in het overgangsrecht van wie het kind op 1 maart 2012 18 jaar wordt. Het overgangsrecht in het wetsvoorstel bepaalt dat als deze ouders met hun kind op de dag vóór inwerkingtreding van het wetsvoorstel recht op bijstand of op een inkomensvoorziening op grond van de Wet investeren in jongeren hebben, de maatregelen omtrent gezinsbijstand pas met ingang van 1 juli 2012 van toepassing zijn. Dat betekent dat een minderjarig kind van die ouders dat in maart achttien jaar wordt nog niet onder de nieuwe definitie van gezin gaat vallen. Dat gebeurt logischerwijs pas op 1 juli 2012.

De heer Spekman en mevrouw Ortega vroegen ook of ik kan bevestigen dat alle Wajong-uitkeringen worden uitgezonderd van de huishoudinkomenstoets voor nu en in de toekomst. Dat kan ik bevestigen. U heeft in de hoofdlijnennotitie Werken naar vermogen kunnen lezen dat mensen die tot eind dit jaar instromen daarvan zijn uitgezonderd. De mensen die in de toekomst de Wajong instromen, zijn immers volledig en duurzaam arbeidsongeschikt en zijn dus uitgezonderd van de huishoudinkomenstoets. Ik hoop dat deze vraag zo voldoende is beantwoord. Ik voeg er wel aan toe dat er voor jongeren die per 1 januari volgend jaar de Wajong instromen een herkeuring volgt. Het deel dat niet duurzaam en volledig arbeidsongeschikt is, zal de WWNV instromen, maar voor de mensen die na de herkeuring wel volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, geldt de huishoudinkomenstoets niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent dat jongeren die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en straks in de nieuwe Wet werken naar vermogen onder dit regime komen te vallen, betrokken worden bij die gezinstoets. Dat betekent dat zij hun uitkering kwijtraken.

Staatssecretaris De Krom:

De jongeren die nu in de Wajong zitten, worden herkeurd; dat weet mevrouw Karabulut. Die blijven ook in de Wajong. Het gaat nu om de nieuwe instroom vanaf 1 januari 2013. De Wajong blijft beschikbaar voor mensen die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn; die zijn uitgesloten van de huishoudinkomenstoets. De mensen die tot en met dit jaar instromen, zijn dat ook allemaal. Mensen die volgend jaar instromen, worden nog herkeurd. Degenen die dan duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn, blijven in de Wajong en de anderen gaan over naar de Wet werken naar vermogen. Wij hebben daar bewust voor gekozen en dat zeggen we ook bij de instroom. Wij vinden het redelijk om dat de mensen te vertellen, want dan kunnen zij daarmee rekening houden. Ik heb het over de instroom vanaf 1 januari 2012.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris probeert het te brengen als een goede boodschap, als goed nieuws. Dat is het niet. Het betekent dat mensen die niet volledig en duurzaam, dus 100% arbeidsongeschikt zijn en straks onder de nieuwe wet vallen, hun uitkering verliezen omdat zij onder die gezinsbijstand komen te vallen.

Staatssecretaris De Krom:

Als mensen arbeidsvermogen hebben, moeten zij allemaal in die ene regeling terechtkomen en dus onder dezelfde polisvoorwaarden. De mensen die niet kunnen werken en die in de Wajong instromen, zijn uitgezonderd van die huishoudinkomenstoets. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris draait er echt omheen. Ik begrijp wel waarom, want dit is een heel foute maatregel. Ik zeg ook in de richting van de PVV dat u weet waar u ja tegen zegt, dat jongeren die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn onder de nieuwe Wet werken naar vermogen hun uitkering kwijtraken wanneer hun ouders werken. Dat betekent dat heel veel van deze jongeren geen toekomst kunnen opbouwen en niet kunnen studeren, omdat zij een groot deel van hun inkomen kwijtraken. Dat is heel oneerlijk, heel onrechtvaardig en draagt beslist niet bij aan meer participatie.

Staatssecretaris De Krom:

Het is zo eerlijk dat jongeren die nu in de Wajong zitten met deze maatregel geen rekening hebben kunnen houden; die zonderen wij allemaal uit van de huishoudinkomenstoets. Dat is hartstikke eerlijk! Jongeren die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, zonderen wij uit van die huishoudinkomenstoets. Dit punt hebben wij uitvoerig besproken bij de hoofdlijnen. Dat is exact hetzelfde. Wij hebben gezegd dat wij jongeren die volgend jaar instromen, nu kunnen vertellen dat zij hiermee rekening kunnen houden. U vond dat ook eerlijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, u niet natuurlijk, maar anderen wel. Wij doen het zo omdat wij mensen met een arbeidsbeperking inderdaad niet willen verrassen. Het is heel eerlijk. Wij zouden het juist onredelijk vinden voor die gevallen die er nu zijn alsmede voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, want die kunnen namelijk niet aan het werk. Die zonderen wij er ook van uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het is mij duidelijk dat volledig arbeidsongeschikten daarvan worden uitgesloten. Het punt is echter dat gedeeltelijk arbeidsongeschikte Wajongers straks in de nieuwe Wet werken naar vermogen terechtkomen. Die hebben niet gekozen voor die gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid, laten wij daarover duidelijk zijn. Bij die jongeren wordt de uitkering van 50% die bovenop de uitkering in het kader van de Wajong komt, dan wel loon uit arbeid wel in de gezinstoets meegenomen. Is dat juist?

Staatssecretaris De Krom:

Voor jongeren die in de Wet werken naar vermogen terechtkomen, gelden dezelfde polisvoorwaarden als voor ieder ander. Wij hebben het over instroom in de nieuwe Wajong. Die jongeren zijn volledig arbeidsongeschikt. Zij kunnen inderdaad niet werken, dus wij zonderen hen uit. Datzelfde hebben wij gedaan voor de huidige populatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De uitzonderingen zijn mij helder. Ik begrijp dus dat wanneer iemand een gedeeltelijke Wajong-uitkering heeft en straks in de Wet werken naar vermogen valt, zijn inkomend wél meegerekend wordt?

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Er is geen gedeeltelijke Wajong-uitkering.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Jongeren die voor 50% arbeidsongeschikt zijn verklaard, vallen straks onder de Wet werken naar vermogen. De uitkeringen van die jongeren wordt meegenomen bij de gezinstoets. Ik kan het niet anders verwoorden.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Er komen geen Wajongeren in de Wet werken naar vermogen. Laat ik het nog een keer proberen. De Wajong in de toekomst wordt gereserveerd voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Alle anderen met arbeidsvermogen komen in de Wet werken naar vermogen terecht. Voor hen geldt precies hetzelfde regime als voor ieder ander.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus ook de jongere die straks wél objectief als gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt aangemerkt?

Staatssecretaris De Krom:

Iedereen met arbeidsvermogen en niet volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is, komt straks in de Wet werken naar vermogen. Dat weet de Kamer, want dat hebben wij uitvoerig met elkaar besproken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Er is een groep waarover de staatssecretaris nog niet heeft gesproken, namelijk de groep van 1 januari 2010 die ingestroomd is in de nieuwe Wajong-regeling. Wordt die ook vrijgesteld?

Staatssecretaris De Krom:

Inderdaad. Dat is exact wat ik zeg. Iedereen die nu in de Wajong zit, wordt vrijgesteld.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat er bij heel veel jongeren sprake kan zijn van enige opluchting. Ik heb van het CPB de Analyse economische effecten financieel kader gelezen. Daar zijn berekeningen gemaakt over de opbrengst van het huishoudinkomen en van de herkeuring van de huidige Wajong-populatie. Ik probeer de bedragen te snappen. Als je die namelijk optelt, zou je denken dat zij toch onder het regime komen van de nieuwe Wet werk en bijstand.

Staatssecretaris De Krom:

Dat klopt voor de Wajong-instroom vanaf 1 januari 2012. Die wordt inderdaad herkeurd. Wij hebben gezegd dat degenen die arbeidsvermogen hebben later de Wet werken naar vermogen instromen. Degenen die dat niet hebben, blijven in de Wajong. Dat is wat wij hebben afgesproken. Ook in het debat over de hoofdlijnennotitie hebben wij dit uitvoerig besproken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik wil deze verwarring de wereld uit hebben. Iedereen die nu in de Wajong zit, of hij nu gekeurd of herkeurd gaat worden of niet, blijft in het huidige regime en zal niet onder de huishoudinkomenstoets vallen.

Staatssecretaris De Krom:

Klopt.

De heer Spekman (PvdA):

De groep die na 1 januari 2012 instroomt, betreft nieuwe mensen. Zij worden beoordeeld of herkeurd omdat de andere wet in 2013 ingaat. Die groep hangt de huishoudinkomenstoets dus wel boven het hoofd.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, en daar hebben wij bewust voor gekozen. De mensen die nu instromen, konden er geen rekening mee houden. Zij zijn dus uitgezonderd van die huishoudinkomenstoets. De groep van volgend jaar weet dat dit er aankomt. Die mensen weten dat er herkeuring plaatsvindt. Je houdt dan een segment over dat niet aan het werk kan, de volledig en duurzaam arbeidsongeschikten, en mensen met arbeidsvermogen, die vervolgens de Wet werken naar vermogen instromen. Voor de instromers van na 1 januari 2013 hebben wij alleen nog maar de nieuwe Wajong. Dan ben je volledig en duurzaam arbeidsongeschikt en ben je uitgezonderd van de huishoudinkomenstoets.

De heer Spekman (PvdA):

De huidige groep Wajongeren krijgt dus nooit last van die huishoudinkomenstoets, maar ook niet van de rest van het regime dat wij vandaag vaststellen. De enige wijziging voor hen is die verlaging van 75% naar 70%.

Staatssecretaris De Krom:

U hebt gelijk.

De heer Spekman (PvdA):

Daar ben ik het overigens ook niet mee eens, maar goed.

Staatssecretaris De Krom:

Het zit in elkaar zoals u het zegt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er komt een herkeuring voor de Wajongeren, maar dat betekent niet dat de mensen die nu al in de Wajong zitten, doorschuiven naar de Wet werken naar vermogen.

Staatssecretaris De Krom:

Degenen die nu in de Wajong zitten, blijven in de Wajong en zijn uitgezonderd van de huishoudinkomenstoets.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ze worden herkeurd, maar stromen niet door naar de Wet werken naar vermogen en komen niet onder de huishoudinkomenstoets te vallen.

Staatssecretaris De Krom:

Precies, maar in het regeerakkoord staat wel dat de herkeuring voor degenen met arbeidsvermogen kan leiden tot een uitkeringsniveau van 70%. Dat is ook logisch, want daarmee haal je de verschillen tussen de polisvoorwaarden ook weg.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris had het zojuist over de stapeling van uitkeringen. Het zijn er geloof ik zo'n 2200. Er zijn gezinnen waar uitkeringen worden gestapeld. Iedereen kent wel de beelden, ook van de televisie, van probleemgezinnen in wijken met mensen die weigeren te werken en die uitkering op uitkering stapelen en feitelijk als God in Frankrijk leven. Iedereen is het erover eens dat wij dat moeten aanpakken. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om dat op gezinsniveau te doen en waarom doet hij dat niet op individueel niveau? Waarom kiest hij er niet voor om ieder individueel gezinslid erop aan te spreken dat hij aan het werk moet? Waarom kiest hij er niet voor om ieder individueel gezinslid aanspraak te laten maken op zo'n plan van aanpak?

Staatssecretaris De Krom:

Wij volgen de wederzijdse onderhoudsverplichting voor bloedverwanten in de eerste graad, zoals vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Het is dan logisch om maatregelen dan ook te richten op die ene uitkering. Als bloedverwanten in de eerste graad in hetzelfde huis wonen, dat geldt dus één gezinsuitkering. Daar wordt alles op afgestemd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een opmerking over de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij hebben het nu over de kern, over de 200.000 jonggehandicapten. Zij hebben allemaal met deze wet te maken, maar ook met de doorwerking van deze wet in een wet die de Kamer nog niet heeft ontvangen. Wij kunnen die consequenties niet overzien. Uit de VVD-fractie, die hier achter mij zit, hoor ik de opmerking: dan moeten wij het er ook niet over hebben. Maar ik vind het nogal wat dat het gaat om 200.000 mensen voor wie dit gevolgen heeft. Ik vraag de staatssecretaris om de Wet werken naar vermogen zo snel mogelijk naar de Kamer te zenden, opdat wij de effecten op alle groepen kunnen overzien. Dan kunnen wij deze twee wetten, die nauw met elkaar samenhangen, in samenhang behandelen.

Staatssecretaris De Krom:

Maar ik vertel hier niks nieuws! Wij hebben hier uitgebreid over gesproken bij het debat over de Hoofdlijnennotitie werken naar vermogen. Mevrouw Karabulut doet net alsof ik hier iets totaal nieuws sta te vertellen, maar dat is niet het geval.

De voorzitter:

Is het nu echt een opmerking van orde?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb deze vraag gesteld, maar de staatssecretaris is hier nog niet op ingegaan. Het is echter wel een kernpunt, want het gaat om honderdduizenden mensen en de staatssecretaris zegt: dat weten we op hoofdlijnen. Ik heb het wetsvoorstel echter nog niet gezien; we kunnen dit niet beoordelen, ook niet de consequenties. Het voorstel voor de Wet werken naar vermogen hangt nauw samen met het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken of andersom. We moeten die twee wetsvoorstellen in samenhang bespreken.

De voorzitter:

Ik wil horen wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris De Krom:

Nogmaals, dit debat hebben we al gevoerd bij de bespreking van de hoofdlijnennotitie werken naar vermogen. Ik vertel helemaal niets nieuws. We hebben dit allang gedaan. Over de Wet werken naar vermogen heb ik gezegd dat ik eraan hecht eerst de hoofdlijnnotitie naar de Kamer te sturen, want dan kunnen we de denkrichting met elkaar bespreken. Dat hebben we gedaan en dat wordt nu uitgewerkt in een wetsvoorstel. Dat komt tegen het eind van dit jaar naar de Kamer. Ik kijk daarnaar uit. Het voorliggende wetsvoorstel heeft al geleid tot 700 vragen die we schriftelijk hebben beantwoord, en ongetwijfeld heeft de Kamer over het voorstel voor de Wet werken naar vermogen nog een hoop vragen voor ons in petto.

De voorzitter:

Dan gaan we daar rondom kerst over praten. Ik stel voor dat de staatssecretaris continueert en zijn blokje afmaakt. Daarna doen we nog een heel kort interruptierondje en dan gaan we verder.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg over de AWBZ-uitzondering of ik kan garanderen dat niet alle mantelzorg door professionals moet worden gegeven. Ik deel het belang dat mevrouw Ortega-Martijn hecht aan de mantelzorg. Dit wetsvoorstel doet ook niets af aan dat belang, want dat garandeer ik juist door de introductie van de AWBZ-uitzondering voor mantelzorg in dit wetsvoorstel. Daarnaast laat de regering ruimte voor een combinatie van mantelzorg, pgb en zorg in natura, zodat de mantelzorg inderdaad kan worden afgestemd op de maat van de zorg die de mantelzorger kan leveren.

Wij hebben heel bewust gekozen voor het AWBZ-criterium. Het gaat namelijk om een centrale indicatiestelling. Gisteren zeiden enkele leden in het debat: je zou ook het Wmo-criterium kunnen hanteren. Daar hebben we bewust niet voor gekozen, omdat je dan heel grote verschillen tussen de gemeenten kunt krijgen. Dit is een centrale indicatiestelling en dit is ook een criterium dat heel goed aansluit bij de behoefte aan substantiële zorg binnen een gezin. Daarom hebben wij ook gekozen voor het 10-uren-criterium in de AWBZ. Het CIZ onderzoekt het aantal uren mantelzorg wel, maar registreert het niet in een afzonderlijk indicatiebesluit. Bij de huishoudinkomenstoets is het voor gemeenten wel van belang om over dit gegeven te beschikken. We gaan met VWS en het CIZ overleggen hoe het CIZ de gemeenten kan gaan informeren over het aantal uren mantelzorg. Ik ga dus proberen om dit punt beter te regelen.

De voorzitter:

De heer Spekman laat weten dat hij nog vijf vragen heeft. We maken eerst dit blokje af. Hij kan straks de vragen stellen.

Staatssecretaris De Krom:

Enkele Kamerleden vroegen: waarom zondert u mensen met een Wmo-toets niet ook uit van de gezinsbijstand? Waarom is er die willekeurige voorkeur voor de AWBZ-indicatie? We hebben hiermee een vangnet in het wetsvoorstel gelegd, juist voor gevallen waarin sprake is van een behoefte aan zorg op grond van een AWBZ-indicatie. Wij hebben dat vangnet in het wetsvoorstel gelegd om ervoor te zorgen dat het mogelijk blijft om mensen die zo'n zorgbehoefte hebben en die die zorg ontvangen van een gezinslid, uit te zonderen van de huishoudinkomenstoets. We hebben daar eerder met mevrouw Sterk in deze Kamer over gesproken. Dit is de oplossing die het kabinet hiervoor heeft gevonden. Ik geef dus vanwege de zojuist aangegeven redenen echt de voorkeur aan het AWBZ-criterium boven de mantelzorg. Bij het 10-urencriterium in de AWBZ gaat het echt om substantiële zorgvragen. Dat is toch iets anders dan het Wmo-criterium en we hebben hier niet voor niets voor gekozen, want het gaat om mensen die niet aan het werk kunnen of die een ander zorg geven. Daarom houden wij de zorgbehoevenden buiten de gezinsbijstand, maar het zijn echt twee verschillende criteria. Bij een substantiële zorgbehoefte is het AWBZ-criterium echt veel geschikter dan het Wmo-criterium, dat vele malen ruimer is.

De voorzitter:

Probeert u uw blokje af te ronden?

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter, er zijn gisteren heel veel vragen gesteld.

Mevrouw Sterk vroeg gisteren waarom de AWBZ-indicatie is toegespitst op specifieke gebieden en waarom een ander de zorg niet mag verlenen. Misschien hebben de volzinnen van het voorgestelde artikel 4, lid 5 onder b en c mevrouw Sterk op het verkeerde been gezet. In mijn eigen woorden: in dat artikel staat dat de zorg ook geheel of gedeeltelijk door de zorgverlener kan worden verstrekt, maar dat uiteindelijk op een of meer gebieden waarvoor de indicatie geldt, 10 uur moet overblijven waarin de mantelzorg daadwerkelijk wordt verleend. Je moet dus minimaal 10 uur zelf doen. Daar komt het ongeveer op neer.

De heer Dijkgraaf en volgens mij ook mevrouw Sterk zeiden gisteren dat een verschuiving van delen van de AWBZ naar de Wmo – dat wetsvoorstel heeft de Kamer nog niet ontvangen; ik weet op dit moment dus niet welke delen dat precies zullen zijn – niet mag leiden tot uitholling van het AWBZ-criterium. Als dat gebeurt, ben ik dan bereid om te bekijken of de uitzondering van 10 uur in de AWBZ nog aangepast zou moeten worden? Die verschuiving van bepaalde vormen van zorg van de AWBZ naar de Wmo is opgenomen in het regeerakkoord, maar is op dit moment nog niet geconcretiseerd. Ik vind de vraag van de heer Dijkgraaf dus terecht. Als die concretisering daar aanleiding toe geeft, zullen de consequenties daarvan voor de WWB in het betreffende wetsvoorstel worden meegenomen. Ik begrijp de vraag dus en ik kan toezeggen dat ik dit zal doen. De minister-president heeft bij de algemene politieke beschouwingen overigens een brief toegezegd over mantelzorg in den brede. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Vandaar dat ik zeg dat ik de vraag begrijp en dat ik daar op deze manier mee wil omgaan.

Ik kom nu bij een vraag van mevrouw Koşer Kaya. Zij stelde gisteren dat de beperkte vrijlating voor studenten die nu in de wet zit eigenlijk veel te laag is, omdat zij hun ouders moeten onderhouden als zij teveel verdienen. Ik begrijp wat mevrouw Koşer Kaya bedoelt. Als je het echter helemaal vrij zou laten, kan het onrechtvaardig worden ten opzichte van mensen die werken en geen opleiding of studie doen. Wij hebben daarom besloten tot een vrijlating, maar gemaximeerd aansluitend bij de Wet op de studiefinanciering. Dat lijkt mij een logisch criterium. Als je dat helemaal loslaat, kun je je afvragen waarom dat wel geldt voor mensen met studiefinanciering en niet voor mensen met een baan die even oud zijn. Zo zit ik erin.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat u het amendement op stuk nr. 16 ontraadt, staatssecretaris?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Een technische vraag, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als het aan mij ligt, komt er geen huishoudinkomenstoets en wordt de partnertoets gehandhaafd. Maar goed, het kabinet kiest hiervoor. In een kennisland als Nederland zouden wij het toch ontzettend belangrijk moeten vinden dat schoolgaande kinderen en studenten investeren in hun toekomst? Dan zouden wij hen toch in elk geval moeten uitzonderen?

Staatssecretaris De Krom:

Zeker, daarom hebben wij die uitzondering opgenomen. Die is afgestemd op de grens met betrekking tot levensonderhoud uit de Wet op de studiefinanciering. Dan heb je ook een logisch en een consistent verhaal. Dan ontmoedig je studeren dus niet. Als je het helemaal vrij laat, krijg je een ongelijkwaardigheid ten opzichte van mensen die een baan hebben en wel volledig onder die huishoudinkomenstoets vallen. Dat is ook niet eerlijk.

De voorzitter:

Nog één zin, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat dit mensen juist ontmoedigt om te gaan studeren. Zij kunnen dan bijvoorbeeld geen tweede studie volgen of anticiperen op wat er verandert in de samenleving. Dit kabinet zegt de kenniseconomie belangrijk te vinden. Dan zou het juist hier in elk geval een uitzondering op moeten maken. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris dat niet doet.

Staatssecretaris De Krom:

Die inkomensgrens is substantieel en afgestemd op de jongere die vier dagen tegen het wettelijk minimumloon werkt en één dag naar school gaat, zoals in de beroepsbegeleidende leerweg. Als een student meer verdient dan de inkomensgrens, wordt alleen het meerdere inkomen in aanmerking genomen bij de gezinsbijstand aan de ouders. Hierbij blijft dus een stimulans bestaan om te blijven studeren.

Als zo'n situatie zich voordoet, kun je je overigens altijd weer afvragen – bij die vraag kom ik elke keer terug – waarom die ouders niet werken. Als zij wel werken, heb je dat probleem niet. Dat is ook beoogd met deze maatregel. Elke keer moeten wij terug naar de vraag waarom mensen niet werken. Voor ouders in de bijstand met een studerend kind dat thuis woont, hebben wij de uitzondering gemaakt die ik zojuist heb beschreven. Elke keer is de vraag echter waarom de ouders niet werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Even de feiten. Er zijn 8000 gezinnen waarin de ouders niet werken en de kinderen wel en waarin de kinderen dus straks voor de ouders gaan zorgen. Daarnaast zijn er 2200 gezinnen waarin zowel de ouders als de kinderen een uitkering hebben. Daar hebben wij het over. Wij kunnen deze mensen, van wie wij de namen en rugnummers kennen, al bereiken en benaderen en daar direct werk van maken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daarvoor hoeft niet die huishoudinkomenstoets te worden ingesteld, waardoor kinderen hun ouders moeten verzorgen en de ouders tegelijkertijd hun opvoedtaken moeten blijven uitvoeren.

Staatssecretaris De Krom:

Het gaat over meerderjarige kinderen. Wij hebben gemeend met deze uitzondering tegemoet te komen – ik was ervan overtuigd dat mevrouw Koşer Kaya daar een opmerking over zou maken – aan de vrees dat de stimulans om te studeren zou verminderen. Dat veronachtzamen wij niet. Daarom is er een uitzondering gemaakt. Mevrouw Koşer Kaya vroeg om geen grens te hanteren. Dat zou ik echter onrechtvaardig vinden ten opzichte van jongeren die werken. Vandaar dat voor deze systematiek is gekozen.

De heer Spekman en mevrouw Sterk vroegen wat ik doe met iemand die 65 jaar of ouder is en een AWBZ-indicatie heeft. Mevrouw Sterk vroeg in het bijzonder waarom de uitzondering op de gezinsbijstand wegens een AWBZ-indicatie niet voor 65-plussers geldt. Wat is hierbij het probleem? Als een zorgbehoevende persoon 65 jaar wordt, dan wordt zijn WWB-uitkering vervangen door een AOW-uitkering en een eventueel aanvullend pensioen. De AOW-uitkering wordt in dat geval meegenomen in de huishoudinkomenstoets. De consequentie daarvan kan zijn dat van de ene op de andere dag het gezinsinkomen afneemt door het feit dat iemand jarig is, dat die persoon 65 wordt. Zo heb ik de vraag van de heer Spekman en mevrouw Sterk verstaan. Ik zie dat punt wel. Daarom zeg ik toe dat ik zal bezien of ik kan regelen dat voor iemand die voor zijn 65ste al een AWBZ-indicatie had, de uitzondering doorloopt nadat hij 65 jaar is geworden. Ik zal dit ook doen en zal daarvoor een nota van wijziging naar de Kamer sturen. Ik zie mevrouw Sterk en de heer Spekman instemmend knikken. Ik meen dat dit hun issue was.

De heer Spekman vroeg hoe de gezinsbijstand werkt voor mensen die 65 jaar en ouder zijn en een aanvullende inkomensvoorziening hebben, de zogenaamde AIO. Vorige week hebben wij daarover uitvoerig gesproken. Hoe zit het voor hen met de AOW en de gezinsbijstand? Als iemand 65 jaar wordt, heeft hij recht op een AOW-uitkering. In de AOW geldt geen gezinsbijstand en geen huishoudinkomenstoets. Als een 65-plusser wegens een onvolledige AOW recht heeft op een aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen (AIO), werkt die gezinsbijstand natuurlijk wel door in de huishoudinkomenstoets voor 65-plussers, op dezelfde manier als die doorwerkt voor 65-minners. Dat is consistent en zo moeten wij dat doen. De AIO, die bijstand bij onvolledige AOW regelt, gaat uit van één bijstandsuitkering voor het gezin tot 100% van het wettelijk minimumloon met een huishoudinkomenstoets. Dit is een logische en consistente systematiek.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Als je ouder bent dan 65 en dus geen verplichting meer hebt om te werken, word je dus toch gekort, terwijl het doel van het wetsvoorstel activering is. Begrijp ik dat juist?

Staatssecretaris De Krom:

Het regime voor onvolledige AOW'ers met een AIO-uitkering is hetzelfde vangnet als dat voor 65-min, namelijk het laatste vangnet, de bijstand. Het is feitelijk een bijstandsuitkering. Dat betekent dat het regime van de huishoudinkomenstoets daarop uiteraard van toepassing is. Dat is logisch.

De heer Spekman (PvdA):

Alles is logisch, als je het maar van de juiste kant af beredeneert. Van uw kant bezien hebt u gelijk, maar volgens mij kan ik evenzeer gelijk hebben. Er is geen activeringsplicht. Deze mensen hebben geen verplichting om aan het werk te gaan. Toch worden zij geconfronteerd met een korting. Als zij verzorgd worden – de kans dat je verzorgd wordt als je ouder bent dan 65 is op enig moment best reëel, en het is mooi als familieleden dat willen doen – worden zij dus gekort.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik hierover al heb gezegd. Het gaat hierbij om situaties waarin ook andere gezinsleden een inkomen hebben. Daarbij wordt op dezelfde manier getoetst als bij 65-min.

De heer Spekman (PvdA):

Mijn conclusie is dan deze. Vorige week hebben de mensen met een onvolledige AOW al € 440 à € 840 verloren. Hun vakantie wordt ingekort, als het aan het kabinet ligt. Nu raken ze ook nog hun aanvullende uitkering kwijt als er inwonende kinderen in huis komen. Dat is toch hardvochtig, en dat dient toch helemaal niet tot activering?

Staatssecretaris De Krom:

De systematiek die hierbij is gekozen, geldt voor de bijstand. Als mensen met een onvolledige AOW bijstand hebben, dan is het natuurlijk logisch dat hetzelfde regime van toepassing is. Dat is de consequentie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kom terug op het punt dat hiervoor werd behandeld. Ik begreep de staatssecretaris als volgt: als iemand voor zijn 65ste een AWBZ-indicatie voor tien uur of meer heeft, neemt hij dit als het ware ook na zijn 65ste mee en komt hij niet in aanmerking voor de huishoudinkomenstoets. Ik noem het voorbeeld van een AWBZ-indicatie die niet is gegeven voor een 65-plusser, maar voor het meerderjarige kind van 45 dat bij hem in woont. Dit kind heeft een AWBZ-indicatie voor tien uur of meer. De hulp uit de AWBZ wordt verleend door de 65-plusser. De redenatie van de staatssecretaris volgend, ga ik ervan uit dat de huishoudinkomenstoets niet op dat huishouden wordt toegepast zodra het kind van 45 ouder wordt dan 65.

Staatssecretaris De Krom:

Iedereen met een AWBZ-indicatie van tien uur of meer wordt ervan uitgezonderd.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat snap ik, want zo staat het ook in het wetsvoorstel. De staatssecretaris noemde in zijn voorbeeld iemand die voor zijn 65ste een AWBZ-indicatie krijgt voor tien uur. Zodra deze persoon 65 is geworden en nog steeds zijn AWBZ-indicatie heeft, loopt deze indicatie door. Het kan ook zijn dat de 65-plusser mantelzorg verleent aan een meerderjarige zoon of dochter die bij hem in huis woont, waarbij het deze zoon of dochter is die de indicatie heeft voor AWBZ-zorg voor tien uur of meer. Ik ga ervan uit dat op zo'n gezin de huishoudinkomenstoets niet van toepassing is.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom hier zo meteen op terug. Ik wil dit heel zorgvuldig doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris dit heel zorgvuldig wil doen, maar ik hoop wel dat hij nog in de eerste termijn zijn antwoord zal geven. Veel dingen worden doorgeschoven, maar in de tweede termijn kan ik verder weinig meer.

Staatssecretaris De Krom:

Dat begrijp ik. Mijn antwoord op haar vraag is "ja".

Mevrouw Karabulut heeft gisteren gevraagd waarom buren, ooms en tantes en dergelijke niet vallen onder de uitzondering op de gezinsbijstand. Er vallen immers ook bijstandsgerechtigden onder de mantelzorg. De gezinsbijstand heeft betrekking op eerstegraads bloedverwanten die met elkaar in dezelfde woning wonen. De uitzondering geldt voor het zorgbehoevende gezinslid dat mantelzorg krijgt van een ander gezinslid. Buren, ooms en tantes zijn geen eerstegraads bloedverwant en hebben dus ook niets te maken met de gezinsbijstand. Voor hen geldt dus ook geen uitzondering. De buren wonen per definitie niet in hetzelfde huis. Het zijn immers buren.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om een technische vraag te stellen, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zijn dit alle antwoorden op de door mij op dit onderwerp gestelde vragen?

Staatssecretaris De Krom:

Nee hoor, ik ben er nog lang niet. Ik doe er nog graag een paar bij.

De heer Spekman en de heer Dijkgraaf hebben mij gevraagd om een overzicht van de mogelijke gevolgen in het licht van de verschillende toepassingen van de zelfstandige entiteit, bijvoorbeeld de voorgestelde wijziging van de bijstandswet en de fiscale wetgeving. In het wetsvoorstel wordt een gezin met meerderjarige kinderen als zelfstandige entiteit behandeld en in de fiscale wetgeving niet. Zo heeft de heer Dijkgraaf het gisteren ook gezegd. Hij wil weten wat er voor betrokkenen verandert ten aanzien van hun inkomstenbelasting en mogelijke toeslagen. Het korte antwoord is dat er niets verandert, omdat dit regime specifiek voor de bijstand gaat gelden en niet voor de fiscaliteit. Het leidt niet tot verandering in de huurtoeslagen, zorgpremies of zorgtoeslagen. Dit is een instrument dat alleen in de bijstand wordt ingebouwd. Ik weet dat de heer Dijkgraaf uitziet naar een discussie over de grondslagen van belastingheffing in het fiscale stelsel. Vorige week hebben we daar ook over gesproken. De minister-president heeft er ook het een en ander over gezegd bij de algemene beschouwingen.

Met deze wijziging van de WWB wordt het gezin gezien als een gezamenlijke entiteit voor de bepaling van de hoogte van de uitkering, maar voor de betaling van de bijstand behoudt ieder huishoudlid een eigen identiteit. Ieder huishoudlid heeft namelijk afzonderlijk recht op een evenredig deel van de uitkering. Overigens kunnen mensen ook vragen om dit aan één gezinslid over te maken. Dat gebeurt dan op eigen verzoek. De regel is echter dat ieder afzonderlijk recht heeft op een evenredig deel van de uitkering. Bij de berekening van de verschuldigde loon- en inkomstenbelasting en de toekenning van toeslagen is die eigen identiteit van belang. Voor de loon- en inkomstenbelasting geldt, net als in de huidige situatie, dat ieder huishoudlid afzonderlijk belasting betaalt op basis van het individuele inkomen.

De voorzitter:

Een technische vraag van de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben toch weer de draad kwijt. Ten eerste. In de tweede nota naar aanleiding van het verslag staat dat er wel degelijk sprake is van de introductie van een andere entiteit ten opzichte van het fiscale regime. Er staat ook dat dit eventueel zou moeten leiden tot aanpassingen van ander wet- en regelgeving. Nu zegt de staatssecretaris dat dit helemaal niet nodig is, dat er niets hoeft te worden aangepast. Ten tweede. De VNG en Divosa hebben een brief gestuurd over de loonheffing, namelijk 0% vanaf drie personen en hoe het net anders werkt vanaf twee personen, waar de Belastingdienst mee werkt. Dit ligt in het verlengde van mijn voorgaande vraag; het betreft allemaal dezelfde techniek. Het gaat echter wel degelijk ergens over. Deze twee punten zijn dus net even anders beantwoord door de staatssecretaris dan ons eerder is meegedeeld in zowel de nota naar aanleiding van het verslag als de brief van Divosa.

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Ik heb net uitgelegd hoe het zit. Ik heb daar niet veel meer aan toe te voegen, eerlijk gezegd. Ik heb uitgelegd dat in de fiscaliteit niets verandert aan de huur- en zorgtoeslag. Ik heb gezegd dat bij de berekening van de verschuldigde loon- en inkomstenbelasting en de toekenning van toeslagen de eigen identiteit van de gezinsleden van belang is. Voor de loon- en inkomstenbelasting geldt, net als in de huidige situatie, dat ieder huishoudlid afzonderlijk belasting betaalt op basis van het individuele inkomen. Daaraan verandert niets.

De heer Spekman (PvdA):

Ik durf bijna niet meer, maar het moet toch echt.

De voorzitter:

Vooruit dan maar weer.

De heer Spekman (PvdA):

In het noodscenario – dus nog los van wat er in de nota naar aanleiding van het verslag is geschreven door de staatssecretaris, wat echt in tegenspraak is met de woorden die hij nu bezigt – staat dat er te veel loonheffing wordt berekend en afgedragen door de gemeenten. Dat komt doordat de uitkering over twee personen wordt verdeeld in plaats van over drie of meer. Dit botst met het fiscale regime.

Staatssecretaris De Krom:

Dit is een heel technische vraag. Ik kom er straks op terug. Ik heb al uitgelegd wat de hoofdlijn van het verhaal is. Op deze technische vraag kom ik terug. De heer Spekman krijgt er van mij antwoord op.

Voorzitter. De heer Spekman heeft in eerste termijn gevraagd welke andere instanties mensen door de huishoudinkomenstoets anders gaan behandelen. Leidt dat niet tot rechtsongelijkheid, zo wil hij weten. Ik zeg opnieuw dat de huishoudinkomenstoets specifiek zal gaan gelden binnen de bijstand. Andere instanties voeren andere wetten uit en streven ook andere doelen na. Daarbij past dat die andere wetten en die andere instanties mensen ook anders behandelen dan de WWB. Dat is nu al zo. Er verandert dus niets op dit punt. Dit leidt op zichzelf niet tot rechtsongelijkheid, want er is geen verandering met de huidige situatie. Van rechtsongelijkheid is uitsluitend sprake als mensen in dezelfde situatie verschillend worden behandeld.

Ik heb zojuist al het een en ander gezegd over schulden en de beslagvrije voet.

Ik kom op de zorgen die door een aantal Kamerleden, waaronder mevrouw Ortega-Martijn en de heer Spekman, zijn geuit over de invoering. Zij hebben specifiek zorgen geuit over de stand van zaken rond de automatisering bij de gemeenten. Ik ben het natuurlijk met al deze Kamerleden eens dat automatisering een belangrijke voorwaarde is voor een goede invoering van het wetsvoorstel. Binnen dit wetsvoorstel vraagt met name de huishoudinkomenstoets het nodige van de gemeentelijke ICT-applicaties. Dat onderken ik. We hebben destijds een noodscenario besproken Daar zijn de analyses op gemaakt. Medewerkers van mijn departement hebben met automatiseringsexperts van gemeenten gesproken. Daaruit is gebleken dat in ieder geval één leverancier de aanpassing van de applicatie al af had en dat twee andere verwachtten die tijdig, voor 1 januari 2012, gereed te zullen hebben. Nu het er dus naar uitziet dat de ICT-applicaties toch per 1 januari 2012 gereed kunnen zijn, is er naar het zich thans laat aanzien geen noodscenario nodig als waar de impactanalyse, de brief van de VNG en Divosa en de vragen in het nader verslag over gaan.

Dat betekent dus ook dat de problemen die onder anderen de heer Spekman aan de orde stelde over de fiscale toedeling van de bijstand, naar het zich laat aanzien niet meer aan de orde zijn. Ik denk dat ik de zorgen van de heer Spekman weg kan nemen, althans voor zover het mijn kennis nu betreft. Dat wil niet zeggen dat alles is geregeld, want de tijd om proef te draaien met de nieuwe applicatie en daarmee vertrouwd te raken, is voor gemeenten beperkt. Het aantal kwalitatieve gevallen waar iets mee kan gaan, is niet zo heel erg groot. De instroom voor de huishoudinkomenstoets bedraagt over heel 2012 circa 2000 gevallen. Dat zijn 170 gevallen per maand, verdeeld over 418 gemeenten. In dat perspectief bezien ben ik ervan overtuigd dat het goed gaat en goed kan gaan. Voor zover er risico's zijn, is het aantal gevallen waar het over gaat, per gemeente beperkt. Dat geheel is dus te overzien, en daarmee ook het risico.

Ik zeg daar uitdrukkelijk bij dat ik gemeenten wil ondersteunen bij de implementatie – ik kom later nog over het hoe en wat te spreken – met regelgeving via een tijdelijke verruiming van de rechtmatigheidseisen. Ik geloof dat de heer Azmani gisteren specifiek vroeg of ik dat kan doen. Ja, dat kan ik doen, zonder financiële consequenties voor de gemeenten. Ik kan ook de Wet eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen tijdelijk gedeeltelijk buiten werking stellen, de terugwerkende kracht bij de verwerking van mutaties achterwege laten, en zo nodig vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de inhaalslag ondersteunen op de polisadministratie en het inlichtingenbureau. We zijn ons er dus van bewust dat het allemaal niet heel gemakkelijk is, maar wij constateren tegelijkertijd dat uit gesprekken met automatiseerders blijkt dat er al een flinke slag is gemaakt. Voor zover er risico's zijn, zijn die naar onze inschatting, gelet op de aantallen waar het om gaat en gelet op het aantal gemeenten, beheersbaar.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Het zou prachtig zijn als het zo is. Alleen zeiden de VNG, de G4, KING en alle experts afgelopen maandag op de hoorzitting dat het nog niet klaar was. Dan is er dus iets gewijzigd sinds afgelopen maandag. Dat zou een klein wonder zijn. Maar gezien al onze ervaring als Kamer met ICT-projecten, of dat nu hier is of lokaal, krijg ik graag schriftelijk een soort van bewijsvoering voor de opvatting dat het nu wel gereed is.

Staatssecretaris De Krom:

Dan krijgt u precies op papier wat ik nu heb gezegd – hoe kan het ook anders? – namelijk, dat wij natuurlijk oog hebben voor de uitvoeringsconsequenties van deze maatregel, dat wij uitvoerig met automatiseerders hebben gesproken, en dat één leverancier de aanpassing van de applicatie al af heeft en dat de twee anderen verwachten die tijdig voor 1 januari 2012 gereed te hebben. Dit is de laatste stand van zaken. Meer kan ik u er ook niet over zeggen, behalve nog dat het risico, gelet op de aantallen, meevalt.

De heer Spekman (PvdA):

Het gaat om de zorgvuldige invoering van de wet. Ik heb daarom graag wat bewijslast op papier voor hoe men denkt dat het gaat lukken. Ook al omdat we voor de eigen ICT-projecten nu vaak onafhankelijk onderzoek laten doen door de rijks-cio bij BZK, die we daar speciaal voor hebben. Dit is een belangrijk punt voor alle collega's. Daarom vind ik het toch wel belangrijk dat we op papier krijgen waarom de staatssecretaris zo zelfverzekerd is dat de invoering een succes kan worden zonder een noodscenario, want afgelopen maandag hebben alle partijen anders gesproken.

Staatssecretaris De Krom:

Dit is onze inschatting. Die kan ik u geven. Ik heb ook gezegd dat wij ons ook baseren op gesprekken met de automatiseerders. Ik kan u dat op papier sturen, maar ik geloof niet dat dit veel toegevoegde waarde heeft. Ik kan u wel zeggen – ik ben daar ook mee begonnen – dat de uitvoeringsaspecten ook voor ons heel belangrijk zijn. Ook kan ik zeggen dat ik dit goed in de gaten houd. Zoals de zaken er nu voor staan, kan ik geen garanties geven, maar ik kan op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd en de uitkomst daarvan wel zeggen dat ik er vertrouwen in heb dat dit goed gaat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ook wij zien dit als een zorgpunt. Ook wij hebben van de gemeentes en van Divosa zorgen gehoord over de snelheid waarmee zij dit moeten invoeren. We hebben het rapport van het KING natuurlijk ook allemaal kunnen lezen. Hierin staat dat er minstens twaalf maanden nodig zijn voor het doorvoeren van wijzigingen. Dan heb je ook nog de aangepaste, afgeleide software die erbij komt. Ik heb natuurlijk ook contact gehad met onze wethouders in de gemeentes. Zij geven aan dat het probleem misschien ook voor een deel zit bij de ICT. De staatssecretaris zegt dat hij met de automatiseerders heeft gesproken. Het duurt ook even voor de Eerste Kamer dit wetsvoorstel ook heeft behandeld. Laten we zeggen dat dit eind november zal zijn. De CDA-wethouders geven ook aan dat ze dan duidelijkheid willen hebben over de vraag wat er nu precies van hen gevraagd wordt en over de vraag waar die systemen precies op moeten worden ingesteld. Dit betekent dat ze een maand de tijd hebben om de boel op orde te krijgen. Zegt de staatssecretaris hier nu klip-en-klaar dat dit volgens hem te doen is? Heeft hij gegevens waaruit blijkt dat de manier waarop dit wordt vormgegeven echt te doen is? Dat wil zeggen dat er eerst een nieuwe instroom vanaf 1 januari is en dat het oude bestand vervolgens vanaf 1 juli aan de beurt is. Durft de staatssecretaris dat hier klip-en-klaar uit te spreken?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven hoe het zit. Op dit moment constateer ik, afgaande op de gesprekken die medewerkers van het ministerie hebben gevoerd met de automatiseerders, dat in ieder geval één automatiseerder de applicatieaanpassingen al af heeft. Het moet dus te doen zijn. Dat is wat ik mevrouw Sterk zeg. Er blijft natuurlijk altijd een risico. Risico's kan ik nooit uitsluiten, maar de volgende vraag is of de risico's beheersbaar zijn. Daarop antwoord ik dat mijn inschatting is dat die risico's beheersbaar zijn, gelet op wat ik nu weet en gelet op de gevallen waar het om gaat, namelijk specifiek die gevallen die per 1 januari aan de beurt zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Er kunnen natuurlijk altijd ergens bommen op vallen. Dat kunnen we niet altijd zien aankomen. Ik begrijp echter dat de staatssecretaris hiermee dus zegt dat hij het aandurft en dat hij, met de dingen die we nu weten en de manier waarop het nu is vormgegeven in het wetsvoorstel, tegen de gemeentes en Divosa zegt dat zij zich geen zorgen hoeven te maken. Zegt hij dus dat het volgens hem samen met hen te doen is en dat de manier waarop hij het wil regelen ook de manier is waarop het zal worden uitgevoerd?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg niet dat zij maar rustig kunnen gaan slapen, want er moet nog het een en ander aan werk worden verzet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat zeg ik ook niet.

Staatssecretaris De Krom:

Ik versta mevrouw Sterk goed. Gegeven de laatste ontwikkelingen op basis van gesprekken die mensen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben gevoerd, is onze inschatting dat de risico's beheersbaar moeten zijn. Mevrouw Sterk heeft zelf al aangegeven dat de maatregel niet meteen per 1 januari voor het zittende bestand van start gaat, maar alleen voor de nieuwe instroom. Dit aantal gevallen is beperkt. Voor het zittende bestand gaat de maatregel per 1 juli volgend jaar in. Onze verwachting is dat de risico's beheersbaar zijn, ook gegeven deze overgang.

Mevrouw Sterk (CDA):

De staatssecretaris zegt dat dit zijn verwachting is op dit moment. Ik ga er dan van uit dat de staatssecretaris op het moment dat dit anders is – of dit nu de komende dagen, weken of maanden is – de Kamer hier onmiddellijk van op de hoogte stelt.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb op dit moment geen aanwijzing dat dit zo zal zijn. Mochten zich echter onverhoopt allerlei rampen voordoen, dan houd ik de Kamer natuurlijk op de hoogte. Ik geef mevrouw Sterk nu aan dat wij op basis van de impactanalyses die zijn gemaakt bij dat noodscenario en op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd, kunnen zeggen dat de risico's beheersbaar zijn. Het gaat immers om beperkte aantallen. Bovendien zegt de automatiseerder tegen ons dat hij de applicatieaanpassingen al klaar heeft. Ik zeg niet dat het een makkelijke klus is. Dat hoort mevrouw Koşer Kaya mij echt niet zeggen. Ik zeg ook niet dat ik kan garanderen dat er helemaal geen risico's zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Bijna elke opmerking van de staatssecretaris vraagt om weer een andere vraag, zoals: wat bedoelt u met "risico's die beheersbaar zijn"? Daar mag de staatssecretaris een antwoord op geven.

Wigo4it maakt ICT-systemen voor de G4. In de G4 woont een derde van de bijstandsgerechtigden. Heeft de staatssecretaris gesproken met Wigo4it?

Staatssecretaris De Krom:

Of mijn mensen ook met deze specifieke automatiseerder hebben gesproken, weet ik niet. Ik kan mevrouw Koşer Kaya wel zeggen dat het bij Wigo4it, de supplier voor de G4, niet duidelijk is hoe de situatie er per 1 januari 2012 zal uitzien. Andere automatiseerders zijn echter een stap verder. Dat geeft mij het vertrouwen dat het ook hier goed zou kunnen gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat andere automatiseerders een stap verder zijn, geloof ik graag. Dit is een heel grote automatiseerder. Een derde van de bijstandsgerechtigden zit in de G4. Ik begrijp dat volgens Wigo4it 1 januari 2012 niet haalbaar is. Is het dan niet verstandig dat de staatssecretaris op z'n minst met Wigo4it spreekt om te ontdekken of het haalbaar is?

Staatssecretaris De Krom:

Voor zover dat niet is gebeurd, zullen we dat zeker doen. Ik zeg echter dat de aanpassingen aan de ICT-systemen voor zover die nodig zijn om deze maatregel in te voeren, door automatiseerders uitgevoerd kunnen worden. Dat hebben zij ons laten weten. Gelet op de aantallen waar het om gaat, zijn de risico's beheersbaar en moet het dus uitvoerbaar zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris is helder. Hij maakt de inschatting dat dit kan.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is inderdaad mijn inschatting.

De heer Dijkgraaf (SGP):

We weten echter ook dat er in de samenleving zorgen zijn.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Klopt het dat het niet nodig is om nu de wet aan te passen omdat de ingangstermijn niet in de wet staat? Mocht het dus nodig zijn die aan te passen, dan is het beste moment om dat te doen vlak voor invoering, namelijk bij de behandeling in de Eerste Kamer.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga er echt van uit dat het kan. Ik ben echt niet van zins om op dit moment over uitstelscenario's te praten. De heer Dijkgraaf weet ook dat de invoering van deze maatregel gepland was op 1 januari 2012. Gegeven die invoeringstermijn hebben wij in de overgangsperioden al rekening gehouden met allerlei aspecten. Zo heb ik net gezegd dat we de huishoudinkomenstoets voor het zittende bestand niet op 1 januari 2012 doen. We hebben daar al rekening mee gehouden. Dat laten we ingaan op 1 juli 2012 om ervoor te zorgen dat de invoering op een zorgvuldige manier kan verlopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb mijn vraag niet zorgvuldig genoeg gesteld, denk ik. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat hij die inschatting op dit moment zo kan maken. Ik zal proberen mijn vraag scherper te stellen. Volgens mij is er op dit moment voor de Tweede Kamer geen noodzaak om iets te regelen, als we dat al zouden willen. Als de staatssecretaris bijvoorbeeld op basis van nieuwe informatie tot het inzicht komt dat er een extra maand nodig is, dan kan dat alsnog later geregeld worden. De invoeringsdatum van de wet wordt namelijk bij Koninklijk Besluit bepaald.

Staatssecretaris De Krom:

Ik verstond de vraag van de heer Dijkgraaf de eerste keer ook heel goed. Dat kan inderdaad altijd. Gezien de informatie waarover ik nu beschik, de in de wet ingebouwde overgangsperiodes en de aantallen waarover het gaat, heb ik echter de verwachting dat het beheersbaar is. Ik ga op dit moment dus niet over uitstelscenario's praten.

De heer Dijkgraaf vroeg gisteren ook of het risico op oneigenlijk gebruik en fraude bij de gezinsbijstand nu beheersbaar is. Dat is het. De heer Dijkgraaf weet dat wij een extra slag gaan maken wat betreft opsporing en vervolging van fraude. We scherpen het sanctieregime aan. Het wetsvoorstel over huisbezoeken ligt bij de Kamer. Kortom, we hebben een heleboel acties in gang gezet om te voorkomen dat fraude hier insluipt. Het is natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van gemeenten om op te treden. Ik ben intensief in gesprek met de gemeenten om te bekijken hoe ik hen beter kan helpen om fraude aan te pakken. Dat geldt uiteraard ook voor de fraude die volgt uit de huishoudinkomenstoets.

Mevrouw Sterk refereerde, net als de heer Spekman, aan het voorstel van de G4. Zij vroeg mijn reactie op de onderbouwing van de cijfers. De G4 stellen eigenlijk voor om de huishoudinkomenstoets af te schaffen en de bijstand voor inwonende meerderjarige kinderen te verlagen. Dat is natuurlijk een fundamentele afwijking van wat er in het regeerakkoord staat. Daarin staat dat de huishoudinkomenstoets wordt ingevoerd. Ik acht mij gebonden aan datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken. Bovendien leidt het voorstel van de G4 tot een lagere besparing. Dat is ook logisch, want als je het voorstel van de G4 zou volgen, zouden alleen meerderjarige, inwonende kinderen een verlaagd bijstandsniveau krijgen. In het voorstel van het kabinet is dit niet het geval. Daar is het gezinsinkomen van toepassing. De gedragseffecten en de financiële effecten zijn in het voorstel van de G4 niet meegenomen. Met het voorstel van de G4 zouden wij op veel lagere besparingen uitkomen dan met het voorstel van het kabinet. De verschillen in de voorstellen leiden tot verschillende financiële uitkomsten in de zin van besparingen.

Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord. De heer Spekman heeft nog een paar antwoorden te goed.

De voorzitter:

Zitten er wellicht nog enkele amendementen in dit blokje?

Mevrouw Karabulut (SP):

Een aantal van mijn vragen is niet beantwoord.

Staatssecretaris De Krom:

Excuus.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn eerste vraag ging over het voorbeeld dat ik aan de staatssecretaris heb voorgelegd. Dat was het verhaal van een gezin waarin beide ouders door omstandigheden een heel aantal jaren geleden ziek geworden zijn. Zij zijn langdurig ziek en zitten vast in de bijstand. Zij hebben een zoon die heel hard werkt bij de McDonald's voor niet zo heel veel geld. Hij is echter wel zijn toekomst aan het opbouwen. Hij verdient tegen de € 1300. Zijn ouders zitten beiden in de bijstand. Wat gebeurt er, als de plannen van de staatssecretaris doorgaan? Wordt werken lonender voor deze jongen?

Staatssecretaris De Krom:

Werken loont altijd. Werken moet altijd gaan boven een uitkering, of je nu meer eraan overhoudt of niet. Dat heb ik al eerder gezegd. Als je kunt werken, werk je!

Mevrouw Karabulut (SP):

Deze jongen werkt dus. De staatssecretaris schrijft in zijn plan dat het doel is, werken lonend te maken om op die manier te prikkelen. De ouders van deze jongen kunnen niet werken, tenzij de staatssecretaris mensen die echt gehandicapt zijn, aan het werk wil schoppen. Dat kan ik mij echter niet voorstellen. De ouders kunnen dus niet werken. Zij willen echter wel dat hun kind, hun zoon die heel hard werkt en heel goed bezig is, straks in een huisje kan wonen en een gezinnetje kan starten. Zij willen die zoon niet gevangen houden in hun situatie. Mijn ouders wilden altijd dat ik het beter zou krijgen. Dat willen deze mensen ook. Deze jongen verdient het om een toekomst op te kunnen bouwen, net zoals andere jongeren die het geluk hebben dat hun ouders niet gehandicapt zijn en dus een veel beter inkomen hebben. Deze jongen verdient het toch ook dat hij met dat loon kan werken aan een betere toekomst waarin hij vrouw en kinderen krijgt en zelfstandig kan gaan wonen.

Staatssecretaris De Krom:

Eigenlijk geldt de huishoudinkomenstoets voor een gezin, die wij nu willen invoeren, al voor paren. Eigenlijk geldt die ook al voor gezinnen met minderjarige kinderen. Diezelfde systematiek wordt nu doorgetrokken tot gezinsleden in de eerste graad die samen een woning delen. In die gevallen vult het sociale vangnet, zoals het is bedoeld, het onvoldoende inkomen aan. Ouders zorgen voor hun kinderen en andersom geldt dit ook. Dat is logisch. Voor die gevallen, bijvoorbeeld bij iemand met een handicap die zorg nodig heeft, hebben we juist die uitzondering van dat criterium van 10 uur AWBZ gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dat AWBZ-criterium kom ik nog, daarover heb ik ook vragen. Daar gaat het hier echter niet over. De staatssecretaris geeft mij gewoon geen antwoorden. Hij brengt zijn technisch verhaal weer naar voren. Dit gaat over de vraag of jongeren in ons land, ongeacht het inkomen of de positie van hun ouders, gelijke kansen hebben. Ik bevraag de staatssecretaris over een punt dat hij ook belangrijk vindt. Wordt werken voor deze jongen lonender als hij voor zijn ouders moet gaan zorgen? Omdat deze ouders pech hebben in het leven zijn zij afhankelijk van zo'n rotuitkering. Dat is echt geen pretje, maar die uitkering hebben we voor deze situaties. Heeft deze jongen recht op dezelfde kansen om een huis of een gezin op te bouwen? Ja of nee?

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan nog heel andere voorbeelden geven, want er zijn tientallen casuïstieken mogelijk. De hoofdlijn is dat binnen een gezin met meerderjarige kinderen een wederzijdse onderhoudsplicht geldt, zoals dat in het Burgerlijk Wetboek staat. Dat betekent inderdaad dat in zo'n gezin het inkomen dat een kind, of omgekeerd een ouder, verdient wordt verrekend met de bijstandsuitkering. Dat is ook logisch, omdat dit de bijstand terugbrengt tot waar deze voor was bedoeld, namelijk als aanvulling op inkomen en vermogen dat binnen een gezin beschikbaar is. Ik heb ook de gevallen aangegeven waarin het heel gek is, zoals het geval van de ene buur en de andere buur. Ik ga dat verhaal niet herhalen. De essentie van de maatregel is: als er in een gezin voldoende inkomen of vermogen is, wordt dat verrekend met de bijstand. Dat gebeurt tussen paren al en dat gebeurt ook in gezinnen met minderjarige kinderen. Die hebben ook met één uitkering te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is niet alleen heel onrechtvaardig wat de staatssecretaris wil gaan invoeren, waardoor armoede weer erfelijk wordt gemaakt, maar ook heel kortzichtig. Op deze manier ruk je gezinnen namelijk uit elkaar. Nu steunen dit soort gezinnen elkaar nog en redden die ouders het nog omdat ze misschien ondersteund worden door die jongen. Op deze manier echter wordt deze jongen niet gestimuleerd om hogerop te komen, sterker nog: het gezin wordt gestraft, en tegen de jongen wordt gezegd dat hij maar uit huis moet gaan. De kosten daarvan kunnen veel hoger zijn. De kern van het verhaal is dat de staatssecretaris op deze manier armoede erfelijk maakt en werken absoluut niet lonender.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Het inkomen van het gezin staat centraal. Voor mensen die niet kunnen werken is de AWBZ-uitzondering gemaakt. Dat hebben we geregeld op een heel zorgvuldige manier. Dat hebben we al eerder met de Kamer besproken. We kunnen in allerlei casuïstiek vervallen en mevrouw Karabulut zal wel weer andere voorbeelden kunnen noemen, maar we moeten terug naar de bedoeling: als mensen kunnen gaan werken moeten ze dat ook doen. Voor mensen met een zorgbehoefte hebben we een uitzondering gemaakt, juist om te voorkomen dat een stapeling van maatregelen in dit soort gezinnen leidt tot ongelukken. Voor hen hebben we de bijzondere bijstand opgehoogd, per saldo met 90 mln.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen casuïstiek. Dit gaat om de meeste gevallen. Dit zijn heel reële gevallen. Rijkeluiskinderen hebben gewoon weer heel veel meer kansen dan kinderen uit arme gezinnen. Daar kiest dit kabinet voor.

Dan kom ik bij mijn vraag over het AWBZ-criterium. De staatssecretaris zegt dat hij mensen wil toestaan dat zij voor elkaar kunnen blijven zorgen en dat hij ze daarom wil uitzonderen volgens die normen. Maar ook mensen die onder de Wmo en onder de Zorgverzekeringswet vallen en van daaruit zorg krijgen, hebben die zorgbehoefte. Waarom tellen die niet mee voor dat criterium?

Staatssecretaris De Krom:

Omdat wij hebben gezocht naar een criterium dat tot uitdrukking brengt dat er sprake moet zijn van een substantiële zorgbehoefte. Om redenen die ik zo-even heb aangegeven, hebben wij aansluiting gezocht bij het AWBZ-criterium, omdat dat centraal is en omdat het die substantiële zorgbehoefte ook heel goed tot uitdrukking brengt. Niet het Wmo-criterium, want dat is vele malen ruimer en de invulling daarvan verschilt per gemeente. Dat zijn de redenen waarom wij voor het AWBZ-criterium hebben gekozen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De consequentie hiervan is dat het leidt tot volstrekte willekeur. U weet toch ook dat heel veel onderdelen die voorheen in de AWBZ zaten, zijn overgeheveld naar de Wmo? Door deze grens te kiezen, laat u een grote groep mensen vallen die zorg nodig heeft, chronisch zieken en gehandicapten. Dat moet u toch niet willen?

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect voor mevrouw Karabulut. Wij hebben zorgvuldig willen zijn. Wij hebben gezegd: als iemand in een gezin een substantiële zorgbehoefte heeft, laten wij daarvoor dan een uitzondering maken, laten wij die zorgbehoevende uitzonderen van die huishoudinkomenstoets en laten wij dat doen op basis van een criterium dat in het hele land hetzelfde is, namelijk de centrale indicatiestelling. Daardoor voorkomen wij dat gemeenten dat allemaal doen, waardoor er grote verschillen ontstaan in de toepassing. Vandaar geen Wmo-criterium en wel het AWBZ-criterium. Ik dacht dat wij deze gevallen met dit AWBZ-criterium goed hebben afgedekt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de staatssecretaris met mensen had gesproken die het zelf betreft, of met organisaties zoals Mezzo of andere cliëntenorganisaties, dan had hij van tevoren kunnen inzien dat dit een zeer willekeurige grens is en dus alles behalve nauwkeurig. Ik heb een voorstel gedaan om ook de andere onderdelen van de zorg te betrekken bij de beoordeling. Dat gebeurt ook door het CIZ, waardoor u deze heel slechte wet iets minder slecht kunt maken.

Staatssecretaris De Krom:

Dat doe ik niet. Ik heb heel bewust gekozen voor het AWBZ-criterium om alle redenen die ik zo-even aangaf. Het is in eerder overleg met de Kamer aan de orde geweest en ik voel er niet veel voor om van dat criterium af te wijken. Ik heb aangegeven waarom de regering voor dit criterium heeft gekozen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik zou de staatssecretaris kunnen begrijpen, ware het niet dat wij wel het Wmo-criterium gebruiken voor de WW en voor de WIA. Mijn vraag is: waarom is het daar wel mogelijk en in dit geval niet, al is het maar voor zes maanden?

Staatssecretaris De Krom:

Die vraag kan ik mij voorstellen. Ik geloof dat de heer Spekman die vraag gisteren ook stelde. Wij hebben gekozen voor dat AWBZ-criterium om ervoor te zorgen dat het beleid in Nederland eenduidig wordt uitgevoerd. Het criterium geeft aan dat er sprake is van een substantiële zorgbehoefte. U heeft gelijk dat dit in de WW en de WIA anders is. Ik stel dan ook voor dat we, op het moment dat we naar de WW en de WIA kijken, ook onderzoeken of we dat gelijk kunnen trekken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Maar dan niet gelijktrekken in de negatieve zin!

Staatssecretaris De Krom:

Bij deze wet blijven we uitgaan van het AWBZ-criterium; daar houd ik echt aan vast. U merkt op dat er in de WW en de WIA van een ander criterium gebruik wordt gemaakt, namelijk van het Wmo-criterium. Ik ben wel van plan om te kijken of wij de criteria in de toekomst gelijk kunnen trekken, maar ik ben op dit moment niet van plan om dat naar het Wmo-criterium toe te trekken.

De heer Spekman (PvdA):

De verwarring neemt bij mij toe en toe. Allereerst een paar technische vragen. Waar komt nu de grens van tien uur vandaan? Kunt u aangeven waarom een zorg van tien uur substantieel is? Wij hebben daarvan nooit een onderbouwing gekregen, hoewel ik in eerste instantie wel om die onderbouwing heb gevraagd.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een keuze. Wij zouden ook een veel ruimer criterium kunnen kiezen of meer of minder zorguren in de week. Dit is een criterium dat de substantiële zorgbehoefte echt weergeeft. Als iemand tien uur zorg in de week nodig heeft, geeft dat aan dat iemand inderdaad substantiële zorg nodig heeft. Wij hebben hiervoor gekozen. Wij vinden dat een toepasselijk criterium.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is totaal geen antwoord op mijn vraag. Het is geen onderbouwing, maar de grens van tien uur duikt overal op. Ik constateer dat de staatssecretaris weigert hiervan een onderbouwing te geven, behalve dat het een politieke keuze is. Dit criterium valt niet te onderbouwen in de Kamer.

Mijn tweede technische vraag is hoe het CIZ die tien uren vaststelt. De staatssecretaris zei dat hij contact opneemt met het CIZ om dat beter te gaan regelen. Ik heb in mijn eerste termijn geconstateerd dat het CIZ rekening houdt met het feit dat er mantelzorg is, maar per 2009 – dat is twee jaar geleden – is het CIZ gestopt met aan te geven hoeveel uren. Het had daar een reden voor want het fluctueerde te veel: soms meer zorg, soms iets minder, soms moest de zorg even worden overgenomen door een professional. Het zijn allemaal mensen. Dat kon niet meer volgens het CIZ. Nu zegt dat staatssecretaris dat hij het beter gaat regelen. De wet moet over anderhalve maand worden ingevoerd. Die tien uur is een hard criterium. Het CIZ registreert niet meer sinds 2009, maar morgen gaat het ineens anders. Kan de staatssecretaris dat misschien onderbouwen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg nogmaals tegen de heer Spekman dat wij gezocht hebben naar een criterium dat eenduidig is, dat centraal wordt vastgesteld en dat aangeeft dat er sprake is van een substantiële zorgbehoefte. Het is ook belangrijk om het op deze manier te doen, want het gaat om een groep die inderdaad wordt uitgezonderd van die huishoudinkomenstoets. Daarvoor moet je een criterium hebben.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Met alle eerbied, dit is een wetgevingsoverleg. Ik begin echt kwaad te worden omdat er totaal geen antwoord wordt gegeven. Het CIZ houdt sinds 2009 geen criteria bij over hoeveel uren er nodig zijn. De huishoudtoets heeft een grote politieke lading, hoe verschillend wij er ook over denken. Nu wordt er een criterium opgenomen van tien uur AWBZ. De onderbouwing daarvan komt hier niet op tafel. Ik heb gisteren al aangegeven dat het sinds 2009 niet meer bijgehouden wordt omdat het te veel fluctueert. Het enige antwoord van de staatssecretaris is dat er contact opgenomen wordt met het CIZ en dat het beter wordt geregeld. Dat is een flut antwoord, daar kunnen wij helemaal niets mee. Ik wil graag deelnemen aan een serieuze wetsbehandeling. Ik vind politiek van alles van die huishoudtoets, maar ik wil eerst antwoord op mijn feitelijke vragen.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Als mijn antwoord nu niet goed genoeg is, krijgt u dat zeker nog van mij.

De heer Spekman (PvdA):

Ik moet de antwoorden echt hebben voordat ik goed kan oordelen.

Mijn derde vraag betreft de WIA en de Wmo-indicatie. De staatssecretaris heeft zojuist vragen beantwoord van mevrouw Cynthia Ortega. Mag ik het zo begrijpen dat het wetsvoorstel van minister Kamp dat de WIA en Wmo-indicatie als uitgangspunt neemt, kan betekenen dat in de toekomst ook in deze wet dezelfde Wmo-indicatie eventueel wel als ontheffing kan worden aangemerkt? Ik druk mij zeer voorzichtig uit.

Staatssecretaris De Krom:

Wij gaan daarnaar kijken. Op dit moment houd ik vast aan het criterium van tien uur AWBZ zoals wij dat in dit wetsvoorstel hebben vastgelegd. Uiteraard zullen wij te gelegener tijd kijken om het Wmo-criterium uit andere wetten en dit criterium congruent te krijgen. Dat doen wij natuurlijk in samenhang met de taken die vanuit de AWBZ naar de Wmo overgaan. Ook dat moeten wij in het hele verhaal meenemen. Dan kunnen wij het beter overzien.

De heer Spekman (PvdA):

Bij deze technische vraag is mijn conclusie dat boven de markt blijft hangen of het eventueel in de toekomst veranderd wordt. Over de nabije toekomst merk ik op dat minister Kamp in het kader van het besluit ontheffingen verplichtingen WW best ver is met het wetgevingstraject en het betreft hetzelfde ministerie.

Gisteren hebben wij met elkaar gesproken over de huishoudtoets. Ik ben van mening dat dit wetsvoorstel gezinnen splijt. Tienduizend gezinnen zullen ervoor kiezen om uit elkaar te gaan. Het wetsvoorstel zal ervoor zorgen dat de vooruitgang geremd wordt; 8000 kinderen zullen hun ouders moeten onderhouden. Zojuist is de beslagvrije voet er nog bij gekomen. Wij hebben gisteren geconstateerd dat voor een jongere van bijvoorbeeld 22 met het minimumloon, werken niet lonend is. Er zitten allerlei nadelen aan de wet. Het CDA heeft twee keer financiële vragen gesteld, om een financiële verantwoording gevraagd. Gisteren heb ik daar ook naar gevraagd. Er is geen verantwoording van de kosten op papier gekomen. Waarom drukt de staatssecretaris dit wetsvoorstel door, terwijl er nog zoveel boven de markt hangt en het zo beroerd uitpakt voor mensen die zich graag vooruit willen knokken? Gisteren heb ik op zo'n jongere gedoeld.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven wat de redengeving en de gedachtegang achter deze maatregel is. Ik constateer dat de heer Spekman het daar volstrekt mee oneens is. Dat mag, maar ik heb aangegeven dat wij dit doen om aansluiting te zoeken bij datgene wat al in het Burgerlijk Wetboek is geregeld, omdat wij stapeling van uitkeringen achter één voordeur willen voorkomen. Wij vinden dat mensen aan het werk moeten als dat kan. De bijstand is het sociale vangnet dat aanvult op het moment dat er onvoldoende inkomen of vermogen in een gezin is. Dat is de reden. De heer Spekman zegt dat ik gezinnen uit elkaar ruk. Daarop zeg ik: waarom gaan mensen niet aan het werk? Dat is de bedoeling. Ja, mijnheer Spekman, dat is de bedoeling. De heer Spekman vindt toch met mij dat mensen in zo'n gezin, als zij aan het werk kunnen, dat moeten doen? Waarom zouden zij dat niet doen als het kan?

De heer Spekman (PvdA):

Als het kan. Als iemand kan werken, dan moet hij werken. Maar ik denk aan 65-plussers met een onvolledige AOW. Ik denk aan jongeren die minder dan het minimumloon verdienen. Voor hen is dit wetsvoorstel helemaal niet activerend. Voor de een is er geen werkverplichting en de ander gaat er in inkomen op achteruit als hij meer gaat werken. Er zit een andere ideologie achter, en daar maak ik bezwaar tegen. Dat is de ideologie om de uitkeringen als motivatie zo laag mogelijk te maken. Ik vraag de staatssecretaris om na te denken over wat dit betekent voor een jongere die dolgraag zijn zelfstandigheid wil verdienen en daarvoor bijvoorbeeld achter de kassa bij Zeeman werkt. Hij verdient € 1300, een bedrag dat hij helemaal moet inleveren omdat hij de pech heeft dat zijn moeder een bijstandsuitkering heeft.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp het voorbeeld dat de heer Spekman noemt, maar ik blijf terugkomen op de hoofdregel. De bedoeling van de maatregel is dat stapeling van uitkeringen achter een voordeur wordt tegengegaan. Ik ben mijn betoog begonnen met het voorbeeld van een gezin met twee meerderjarige kinderen, allemaal in de bijstand, dat veel meer verdient dan een kostwinner met kinderen van zestien en zeventien jaar in het huis ernaast. Dat is de essentie van het verhaal. Wij hebben oog voor mensen die een zorgbehoefte hebben. Daar hebben wij een oplossing voor gevonden. Wij hebben oog voor gezinnen waar dit leidt tot een stapeling van maatregelen. Wij stoppen miljoenen extra in de bijstand voor de gemeenten. Er zitten geen gaten in het voorstel, maar wij moeten accepteren dat de bijstand het laatste sociale vangnet binnen zo'n gezin is. En dan moet je aanvullen tot het aanwezige inkomensvermogen. Dat leidt ertoe dat mensen veel meer dan nu aan het werk moeten, maar dat is ook beoogd.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het absoluut oneens met de staatssecretaris. Ik concludeer dat hij een volstrekt verkeerde keuze maakt. Hij zorgt ervoor dat jongeren die gretig in het leven staan, geremd worden. Die jongeren worden kansen ontnomen. Dat is een absolute negatieve doorbraak in de sociale zekerheid.

Staatssecretaris De Krom:

Daar denken wij anders over. Het kabinet beoogt met deze maatregel nu juist dat mensen die kunnen werken, dat meerdere gezinsleden aan het werk gaan. Als je dat niet accepteert, ben je natuurlijk tegen deze maatregel, maar het is wel de essentie van het hele verhaal.

De voorzitter:

Het woord is aan professor Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank u, zeer geachte voorzitter. Ik kom even terug op de discussie over de consistentie van de Wmo en de AWBZ. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, wil hij een centraal vastgesteld criterium, want dat is eenvoudig. Dan zou dit echter ook niet moeten gebeuren bij de WW en de WIA. Je past dus hetzelfde criterium toe op verschillende wetten, maar je moet een goede reden hebben om bij de ene wet dit te kiezen en bij de andere wet dat te kiezen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij in toekomst wel wil kijken naar de consistentie, maar dan ben ik erg benieuwd welke kant die consistentie op gaat.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb de heer Dijkgraaf goed verstaan. Die inconsistentie zit er nu in. Ik heb aangegeven waarom wij in dit wetsvoorstel kiezen voor het AWBZ-criterium. Ik denk dat ik daarover duidelijk ben geweest. We hebben dit ook op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer ingebouwd. Die inconsistentie is er. Wanneer wij weten welke taken precies vanuit de AWBZ naar de Wmo gaan, nemen wij dat hele veld mee en bekijken we dat opnieuw. Dat heb ik gezegd. Ik zeg dit graag toe.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Moet ik daaruit concluderen dat dan ook naar de WW en de WIA wordt gekeken en dat ernaar gestreefd wordt om voor eigenlijk alle wetten waarbij je dit soort uitzonderingen zou willen maken, een vergelijkbaar criterium te hebben?

Staatssecretaris De Krom:

De heer Dijkgraaf wijst op inconsistentie en die herken ik. Hij is niet de enige die daarop wijst. Om de redenen die ik die heb aangegeven en zoals de Kamerleden die in de stukken hebben kunnen lezen, kiezen wij in dit wetsvoorstel echter voor het AWBZ-criterium. Het Wmo-criterium is veel ruimer; dat zou er eigenlijk toe leiden dat bijna iedereen een uitzondering zou kunnen worden. Dat is niet de bedoeling. Er moet sprake zijn van een substantiële zorgbehoefte. Als wij op een gegeven moment weten welk taken vanuit de AWBZ naar de Wmo overgaan, bekijken wij dit opnieuw.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik snap het criterium "substantiële zorgbehoefte". Dat is helder, maar je zou bijvoorbeeld "Wmo-zorg boven de 10 uur" kunnen hanteren, want dat is ook een helder criterium. Dezelfde 10-uursgrens zou je bij de Wmo, net zoals bij de AWBZ, kunnen hanteren. Dan heb je ook consistentie. Waarom is er niet voor gekozen om dat toe te voegen?

Staatssecretaris De Krom:

Het Wmo-criterium is toch een ander criterium. In dit wetsvoorstel gaat het echt over de AWBZ en een persoonlijke zorgbehoefte. De Wmo gaat in essentie over andere zaken. We zijn dat opnieuw aan het bekijken en we gaan een aantal van de taken die nu in de AWBZ zitten, naar de Wmo overbrengen. Hoe dat plaatje er precies uit ziet, kan ik nu nog niet zeggen. Wel kan ik het volgende zeggen. Als dit leidt tot uitholling van het criterium dat wij in dit wetsvoorstel hebben gelegd, zullen wij dat debat opnieuw voeren. Wij zullen dan ook bekijken wat we met de Wmo, de WW en de WIA doen en hoe we er een consistente aanpak van kunnen maken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter, als u de heer Dijkgraaf aanspreekt met professor, wilt u mij dan misschien duidelijk met doctorandus aanspreken?

Wat wordt bij het bekijken van de maatregel het uitgangpunt? Is dat de manier waarop het in dit wetsvoorstel is geregeld; het 10-uurscriterium voor AWBZ-zorg? Of is dat zoals het nu bij de WIA en de WW is geregeld? Dat is volgens mij vooral de vraag van de Kamer: moeten we ervan uitgaan dat we straks deze regeling overgeplaatst hebben in de WIA en de WW of is de inzet om te bekijken dat er een stroomlijning komt, waarbij het niet per se zo is dat deze regeling op die manier in de andere regeling komt?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga daar nu nog niet op vooruit lopen. De keuze om in dit wetsvoorstel deze uitzondering voor de huishoudinkomenstoets vast te leggen, is gemaakt op uw verzoek, mevrouw Sterk. Dat verzoek was niet alleen van u, maar ik noem u toch. De regering heeft dit overeenkomstig dat verzoek gedaan. Wanneer er meer duidelijkheid ontstaat over de taakverschuiving van de AWBZ naar de Wmo, kijken wij ook naar de inconsistentie met de WW en de WIA. Ik weet op dit moment niet hoe het plaatje er dan precies uit gaat zien, omdat ik ook niet weet welke taken precies van de AWBZ naar de Wmo verschuiven. Dat komt allemaal nog.

Mevrouw Sterk (CDA):

Kunt u aangeven wanneer daarover nagedacht gaat worden of in ieder geval wanneer dit naar de Kamer gecommuniceerd gaat worden?

Staatssecretaris De Krom:

Volgend jaar zal er meer duidelijkheid bestaan over het verschuiven van taken van de AWBZ naar de Wmo. Wanneer wij die duidelijkheid hebben, komen wij hier ongetwijfeld bij de Kamer op terug. Dit zal dus in de loop van volgend jaar gebeuren.

Ik ga door met de verplichte tegenprestatie.

De voorzitter:

Het vierde blokje.

Staatssecretaris De Krom:

Ja. De gedachte achter deze maatregel is: als je een beroep doet op de solidariteit van de samenleving, mag die samenleving ook solidariteit terug verwachten. Heel simpel gezegd: voor wat hoort wat. Als je een uitkering ontvangt, doe je dus naar vermogen iets terug als de samenleving daarom vraagt. Ik kwam dit ook in de schriftelijke vragen tegen. Daarom voor alle helderheid: dit staat helemaal los van de re-integratieverplichting of de verplichting tot arbeidsinschakeling. Die hebben hier echt niets mee te maken. Het doel van deze maatregel is een heel ander doel: als je een beroep doet op de solidariteit van de samenleving, doe je ook iets terug voor die samenleving. Er zijn gisteren veel vragen gesteld over wat dit allemaal precies betekent. De heer Azmani en mevrouw Ortega vroegen waarom de gemeenten de bevoegdheid en niet de plicht krijgen om een tegenprestatie op te leggen. Met dit voorstel beoog ik om een extra bevoegdheid te geven aan gemeenten. Het is vooral een instrument voor gemeenten om iets terug te verlangen voor die uitkering. Ik heb er bewust voor gekozen om daar een kan-bepaling van te maken, omdat gemeenten individueel maatwerk moeten leveren en de keuze moeten kunnen maken wanneer iets opportuun is en wanneer niet. Je zou dus kunnen zeggen dat het voor de gemeenten iets discretionairs, een beleidsvrijheid, is of zij dit instrument willen toepassen en overigens ook wanneer en in welke gevallen zij dit willen toepassen.

Ik heb gezegd – dat is in de stukken terug te vinden – dat dit niet mag leiden tot verdringing, dat dit tijdelijk moet zijn en dat dit niet te maken hoeft te hebben met de plicht tot arbeidsinschakeling en re-integratie. Ik heb er dus ook bewust voor gekozen om dit niet heel gedetailleerd in te vullen, omdat de afweging in welke gevallen dit opportuun is, juist bij de gemeenten moet liggen. Dat ga ik dus echt niet dichtregelen, want ik denk dat colleges heel goed in staat zijn om zelf die afweging te maken. Ik heb er bewust voor gekozen, zo zeg ik tegen de heer Azmani en mevrouw Ortega, om dat niet tot in detail in te vullen. De afweging in welke gevallen dit opportuun is, moet juist bij de gemeenten liggen. Dat ga ik echt niet dichtregelen, want ik denk dat colleges heel goed in staat zijn om zelf die afweging te maken. Ik heb er dus ook bewust niet voor gekozen om een heel overzicht te geven van wat er wel kan en wat niet. De gedachte achter deze maatregel, zoals ook in de toelichting van het wetsvoorstel is beschreven, is wat mij betreft glashelder. Ik ga niet allemaal voorbeelden noemen, ook niet in de memorie van toelichting, van gevallen waarin het wel kan en gevallen waarin niet. Die keuze heb ik heel bewust gemaakt. Er zijn in het wetsvoorstel natuurlijk wel condities opgenomen ter voorkoming van verdringing en valse concurrentie. Ik ga niet toetsen of de tegenprestatie aan die condities voldoet, want dat moet de gemeente zelf doen. Dit is een extra instrument voor gemeenten om iets terug te vragen voor de uitkering die wordt verstrekt.

De heer Dijkgraaf vroeg waarom een mantelzorger ook een tegenprestatie opgedragen kan krijgen. Iedereen die in de WWB zit, kan worden opgedragen om naar vermogen een tegenprestatie te leveren. Die tegenprestatie kan echter naar vermogen worden opgelegd. Het college dient zich ervan te vergewissen dat de betrokkene zijn eventuele zorgtaken kan combineren met die verplichting. Dat vergt dus ook weer individueel maatwerk. Daarom heb ik ervoor gekozen om de gemeenten beleidsvrijheid te geven op dit punt en het niet centraal te regelen.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom mensen kunnen worden verplicht om vrijwilligerswerk te doen als zij nu al vier jaar onder het wettelijk minimumloon kunnen werken. Ik neem aan dat zij verwijst naar de participatieplaatsen. Dat is bij uitstek een re-integratie-instrument en staat dus wat mij betreft los van die tegenprestatie. Dit re-integratie-instrument is bedoeld voor mensen die op korte termijn niet zijn te bemiddelen naar regulier werk omdat de afstand tot de arbeidsmarkt te groot is. Die tegenprestatie heeft daar echt niets mee te maken. Dat is geen instrument voor re-integratie of arbeidstoeleiding.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of alleen een tegenprestatie zal worden gevraagd aan mensen die kunnen werken of dat juist mensen met beperkingen een tegenprestatie moeten leveren. In principe kan van iedereen een tegenprestatie worden gevraagd. De colleges bepalen op individuele basis en op grond van de situatie in hun gemeente de tegenprestatie. Het moet uitdrukkelijk – zo heb ik dat ook vastgelegd – een tegenprestatie naar vermogen zijn. Op basis daarvan zal het college de aard, de duur en de omvang van de tegenprestatie vaststellen. Wat die tegenprestatie dan precies wordt, bepaalt de gemeente. Er moet met van alles en nog wat rekening worden gehouden, zoals het vermogen van mensen zelf, het verrichten van mantelzorg en de combineerbaarheid met zorgtaken. Dat vereist dus maatwerk. Dat kan alleen door gemeenten in individuele gevallen worden beoordeeld.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de memorie van toelichting staat dat de tegenprestatie niet in de weg mag staan van acceptatie van algemeen aanvaarde arbeid of van re-integratie gericht op arbeidsinschakeling. Als ik het goed heb, zijn alle uitkeringsgerechtigden verplicht om algemeen geaccepteerde arbeid en re-integratie te aanvaarden.

De voorzitter:

Ik dacht dat u om een nummer van een motie wilde vragen, mevrouw Karabulut. Nu gaat u toch weer vragen stellen. Dat is niet echt de bedoeling. Als de staatssecretaris deze vraag heeft beantwoord, continueert hij zijn betoog.

Staatssecretaris De Krom:

Die zaken mag het inderdaad niet in de weg staan, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. Dat vereist weer die individuele afweging. Ik zie dat zij heel moeizaam kijkt.

De voorzitter:

Zij kijkt moeizaam, maar u continueert nu.

Staatssecretaris De Krom:

Er wordt dus gekeken naar individuele gevallen en dat vereist maatwerk.

Er is een aantal amendementen ingediend. Mevrouw Karabulut stelt met het door haar voorgestelde amendement op stuk nr. 20 voor om met een na artikel XXIV A in te voegen artikel de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers zodanig aan te passen dat oud-politici met een wachtgeldregeling verplicht worden om een tegenprestatie te leveren conform de WWB. Dit hebben wij eerder uitvoerig in de Kamer besproken. De Kamer heeft hierover ook een brief ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik ontraad dit amendement. Mevrouw Karabulut heeft al eerder, in december, een soortgelijke motie ingediend. Met de brief van 28 maart 2010 aan de Kamer heeft de minister van Binnenlandse Zaken aangegeven dat het karakter van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers zodanig verschilt van de WWB dat de plicht tot tegenprestatie niet in de APPA kan worden opgenomen

Mevrouw Karabulut en de heer Spekman hebben met het amendement op stuk 22, ter vervanging van dat op stuk nr. 19, voorgesteld om het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat de voorgestelde tegenprestatie komt te vervallen. Ook dit amendement ontraad ik, want dit gaat direct in tegen het wetsvoorstel, waarin de tegenprestatie immers juist is opgenomen.

De voorzitter:

Dat is nu het stuk nr. 33 geworden.

Staatssecretaris De Krom:

Het lijkt mij goed als ik in tweede termijn alle amendementen nog even gestructureerd langsga.

De voorzitter:

Heel graag.

Staatssecretaris De Krom:

Dan heb ik ook de nieuwste nummers. Ik zie er ondertussen nog een paar binnenkomen. In tweede termijn zal ik ze allemaal nog even langslopen.

De heer De Jong vroeg of het kabinet het ermee eens is dat gemeenten meer werk moeten maken van de sollicitatieplicht. Moeten zij ontheffingen terugdringen en meer werk maken van de handhavingsplicht, zo vroeg hij. Ja, zo min mogelijk ontheffingen zou mooi zijn. Een ontheffing moet er alleen zijn als het echt niet anders kan. Dat ben ik met de heer De Jong eens. Hij zei in feite dat gemeenten hiervan alleen gebruik moeten maken als het strikt noodzakelijk is en in andere gevallen niet. Dat kan ik volledig onderschrijven.

Hiermee heb ik naar mijn idee de kwestie van de tegenprestatie voldoende behandeld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vraag de staatssecretaris om een toelichting. Als het gaat om de tegenprestatie is er sprake van een kan-bepaling, zeker ten aanzien van het college, zo zei de staatssecretaris. Ik ben echter in artikel 9 geen kan-bepaling tegengekomen. Alleen in artikel 9, lid 2, staat "kan".

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb het desbetreffende artikel niet voor mij, maar het is een kan-bepaling. Het gaat om een bevoegdheid die het college kan uitoefenen, maar niet hoeft uit te oefenen. Gemeenten kunnen er dus ook voor kiezen om het niet te doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In de wet staat geen kan-bepaling. De enige plek in artikel 9 waar een kan-bepaling staat, is lid 2. Daarin staat dat het college tijdelijk een ontheffing kan geven in individuele gevallen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb het wetsartikel hier niet bij de hand, maar ik zal dat zo even voor mevrouw Ortega nazoeken. Het is echt een bevoegdheid van het college, en geen verplichting.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris hier nog even goed naar wil kijken. Mijn fractie heeft niet zozeer problemen met de doelstelling achter een tegenprestatie als wel met de wijze waarop dit nu is geregeld in de wet. Dit kan de schijn wekken dat mensen kunnen worden misbruikt of misleid. Daarom heb ik al een tijd de vraag aan de staatssecretaris of het niet mogelijk is om te zeggen dat mensen bijvoorbeeld een aantal uren maatschappelijke dienstverlening per maand moeten verrichten, en dat zij zelf kunnen bekijken hoe zij dit invullen. Daarmee activeer je mensen. Nu is het volgens de manier waarop dit in de wet is opgenomen zo dat het college met werk kan komen. Dat moeten wij gewoon niet hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Het college beoordeelt of een bepaalde activiteit of een klus waar handjes voor nodig zijn, door iemand kan worden uitgevoerd. Het moet natuurlijk wel werk naar vermogen zijn, omdat je niet het onmogelijke van mensen kunt vragen. De uit te voeren activiteit mag ook niet in de weg staan aan zorgverplichtingen of re-integratieverplichtingen. Ook mag de activiteit niet strijdig zijn met de arbeidsinschakeling. Om die reden hebben we dit ingeperkt en ingekaderd in het wetsvoorstel. Het is uitdrukkelijk wel de bedoeling dat het college mensen kan vragen om dit werk te doen, na afweging van alle randvoorwaarden. Ik vind dat heel redelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega, afrondend.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De voorzitter meet met twee maten, maar dat terzijde.

Ik vraag de staatssecretaris om terug te gaan naar het onderwerp van de tegenprestatie en naar het aanbod dat het college kan doen. Wij hebben het eerder gehad over sneeuwruimen. We hebben toen gezegd dat mensen deze klus zouden kunnen uitvoeren. Ik vind dit eigenlijk te ver gaan. Als mensen iets mogen terugdoen voor de samenleving, moet het niet zo gaan: dit is een klus en die ga je uitvoeren. In mijn voorstel moeten mensen voor bijvoorbeeld twintig uur per maand een tegenprestatie leveren. Hoe zij dit doen, zal verder een zorg zijn. Mensen moeten zelf op zoek gaan naar een passende tegenprestatie en moeten ervoor zorgen dat zij iets teruggeven aan de samenleving. Ik heb hierover trouwens een amendement op het wetsvoorstel ingediend.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan mij goed voorstellen dat mensen zelf ook voorstellen voor een tegenprestatie doen en dat het college deze voorstellen zal bekijken. Uiteindelijk is het aan het college om te beslissen, ook als mensen zelf voorstellen doen, of een klus passend is of niet. Dit is echt de bevoegdheid van het college. Dit neemt niet weg dat als mensen zelf voorstellen doen, het college hierop kan ingaan. Dan kun je maatwerk leveren. Het is niet mogelijk om in een wetsvoorstel aan te geven in welke gevallen mensen zelf een voorstel kunnen doen en in welke gevallen niet. Dit laten we over aan de beoordeling van het college.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu zijn er nog de participatieplaatsen. Dit zijn plekken waar uitkeringsgerechtigden vier jaar lang met behoud van uitkering aan het werk zijn. Voor mijn part spreek je van een tegenprestatie. Deze participatieplaatsen zijn nog nuttig voor de ontwikkeling van de uitkeringsgerechtigden, maar de tegenprestatie is in de woorden van de staatssecretaris nuttig voor de samenleving. Beweert de staatssecretaris nu dat de ontwikkeling van het individu, in dit geval de uitkeringsgerechtigde, waardoor hij kan terugkeren naar de arbeidsmarkt, niet nuttig is voor de samenleving?

Staatssecretaris De Krom:

Ik probeer te zeggen dat het doel van de re-integratie- en participatieplaatsen een andere is dan in dit voorstel staat. Dat heb ik in de stukken al duidelijk gemaakt en dat herhaal ik nu. Het doel van deze maatregel is niet arbeidsinschakeling en is niet re-integratie. De samenleving, in dit geval het college, kan een persoon vragen om een klus te doen, mits deze klus tijdelijk is en niet leidt tot verdringing. Al deze waarborgen moeten erin zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Moet deze klus, dit verplichte vrijwilligerswerk ook bijdragen aan de ontwikkeling van mensen zelf of mag dat niet?

Staatssecretaris De Krom:

Dat mag natuurlijk ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dat is niet primair. Het gaat niet om de ontwikkeling van mensen en daarmee van de samenleving.

Staatssecretaris De Krom:

Het lijkt mij heel goed om mensen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, binnen al de randvoorwaarden die ik zo-even heb genoemd. Als je een beroep doet op de solidariteit in de samenleving, moet dit omgekeerd ook gelden. Dan kan een college iemand dus een klus laten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is boterzacht. Volgens mij begeeft de staatssecretaris zich juridisch op een hellend vlak. Ik heb dit eerder betiteld als moderne slavernij. Kan de staatssecretaris mij uitleggen om wat voor klussen het gaat? Gaat het om koffie rondbrengen, de post rondbrengen of sneeuwschuiven? Wat moeten uitkeringsgerechtigden dan doen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat zou kunnen, maar dat hangt helemaal van het individu af. Het hangt ook af van de mogelijkheden die er binnen een gemeente zijn. Dat is ook de reden dat ik in het wetsvoorstel niet allerlei concrete voorbeelden heb gegeven. Het hangt er helemaal van af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tegelijkertijd mag het geen regulier werk zijn. Welke definitie hanteert de staatssecretaris dan?

Staatssecretaris De Krom:

Het gaat om werkzaamheden die tijdelijk van aard zijn, die niet mogen leiden tot verdringing, die niet zijn gericht op re-integratie of arbeidsinschakeling, die niet in de weg mogen staan van het uitoefenen van zorgplichten; ik heb het hele rijtje zojuist al gegeven. Je kunt honderden voorbeelden verzinnen waarom het zou kunnen …

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Karabulut.

Staatssecretaris De Krom:

… maar daar gaat het niet om, voorzitter. Het gaat erom dat de bevoegdheid om het al dan niet te doen bij het college is neergelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Afrondend, voorzitter, stel ik vast dat de staatssecretaris geen definitie kan geven, dat het totaal berust op willekeur, dat dit zal leiden tot verdringing en dat in de huidige praktijk echt werk, zoals bij de post, in de catering, bij het opknappen van buitenruimtes, al massaal met behoud van uitkering wordt gedaan. Als het zo nuttig is voor de samenleving en voor mensen die helaas door omstandigheden een beroep moeten doen op het vangnet – dat is immers de kern van het betoog van de staatssecretaris –waarom geldt het dan niet voor oud-politici? Waarom meten met twee maten? Voor de gewone mensen is dit goed genoeg maar oud-politici zijn anders? Hoezo? Dat is toch ook allemaal belastinggeld? Als de staatssecretaris het zo'n geweldig voorstel vindt, moet hij mijn voorstel om oud-politici ook te verplichten tot zo'n maatschappelijke tegenprestatie toch omarmen?

Staatssecretaris De Krom:

Als oud-politici in de bijstand terechtkomen, geldt het voor hen ook.

De voorzitter:

Één zinnetje nog, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat oud-politici een veel beter, groter en steviger vangnet hebben dan gewone mensen die werkloos raken.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat als iemand kan werken, hij ook moet werken. Ik ben het ook met de staatssecretaris eens dat als iemand het vermogen heeft om een tegenprestatie te leveren, dit goed is. Ik ben echter uiterst waakzaam voor verdringing op de arbeidsmarkt. De staatssecretaris zei zojuist dat hij niet bereid is om een nadere omschrijving te geven van het begrip "tegenprestatie naar vermogen" in de memorie van toelichting. In de memorie van toelichting staat slechts dat er geen sprake mag zijn van verdringing en dat het aan de gemeente is om te bepalen of er sprake is van verdringing. Dat zegt dus niets. Dat heeft geen toegevoegde waarde. Ik constateer dat met deze omschrijving de tegenprestatie naar vermogen leidt tot ondermijning van het minimumloon. Niets in deze omschrijving staat immers een situatie in de weg waarbij iemand die vandaag nuttig werk doet voor een cao, overmorgen zijn baan verliest en over- over- overmorgen vervangen wordt door een contingent bijstandsgerechtigden die zijn oude werk op additionele basis tijdelijk gaan doen. Eerst moeten zij de stoep vegen, dan moeten ze een keer het fietspad schoonmaken en daarna moeten ze aan de slag in hetzelfde groene plantsoen waarin die man met het cao-loon ooit werkte. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, mijnheer de voorzitter. Het gaat hier namelijk juist om onbeloonde, in tijd en duur beperkte, maatschappelijk nuttige activiteiten. Mensen die een baan hebben en het wettelijk minimumloon verdienen, worden betaald voor hun werk. Je moet het niet ingewikkelder maken dan het is. Het gaat hier om tijdelijke klussen, waarvan het college zegt dat het handig zou zijn als betrokkenen daarbij helpen. Ik zie het gevaar voor verdringing dus ook niet. De heer Spekman vraagt mij om een veel strakkere definitie. Ik heb echter al gezegd dat het juist de bedoeling is om gemeenten de beleidsvrijheid te geven om de maatregel toe te kunnen passen op toegesneden situaties, om maatwerk te kunnen leveren. Dat is nu juist de bedoeling van het wetsvoorstel.

De heer Spekman (PvdA):

De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Stel dat het werk dat iemand vandaag doet, door bezuinigen van de gemeente wordt opgeknipt in allerlei additionele werkzaamheden, kort en tijdelijk. Je doet dus even de plantsoenen, want onkruid groeit vooral in een bepaald seizoen en als het regent, dus in ons land in de zomer. In de winter, tot en met april tegenwoordig, ligt er sneeuw, dus dan ben je aan het sneeuwruimen. Is het volgens de staatssecretaris denkbaar dat werk dat eerst werd gedaan door een betaalde kracht, wordt wegbezuinigd door de gemeente en vervolgens zal wordt gedaan door mensen in de bijstand?

Staatssecretaris De Krom:

Als dat er maar niet toe leidt dat het banen worden waar een loon tegenover staat of de situatie structureel is, want dan voldoe je niet meer aan de voorwaarden. Het is dus niet uitgesloten, maar het hangt er wel vanaf hoe je het vormgeeft. Dat is precies de reden waarom we die beleidsvrijheid aan gemeenten hebben overgelaten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben voor een tegenprestatie, maar ik ben tegen een ondermijning van het minimumloon. Dat is wat u nu doet. Dat deed één iemand anders. Die zit nu in de gevangenis. Dat was J.J. uit Someren. Maar nu er is nog een en dat bent u, want u ondermijnt het minimumloon en buit mensen uit.

Staatssecretaris De Krom:

Ik herhaal het nog een keer. Het gaat om tijdelijke klussen waar – ik zeg het maar even in mijn eenvoudige woorden – eventjes handjes voor nodig zijn. Het gaat niet om structurele arbeid of om klussen waar loon tegenover staat. Het gaat om onbeloonde maatschappelijke activiteiten die in tijd en duur zijn beperkt; zo heb ik dat ook in het wetsvoorstel gezet. Het is dus niet de bedoeling dat, als er banen verdwijnen, je vervolgens tegen iemand in de bijstand zegt: ga jij dat maar doen. Dat is niet de bedoeling van het wetsvoorstel. Je kunt het nog veel nader omschrijven, maar wat ik dus zeg is dat de beleidsvrijheid bij gemeenten ligt om daaraan, gegeven het individuele geval en de lokale omstandigheden, invulling te geven. We hebben het in het wetsvoorstel goed afgekaderd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het staat in het wetsvoorstel zoals de heer De Krom het zegt, maar ik ben het eens met de heer Spekman dat de kans bestaat dat het werk dat nu verricht wordt door betaalde krachten, straks gedaan gaat worden door mensen die nu in een bijstandsuitkering zitten. Maar goed, dat is allemaal "stel ...", het zou kunnen gebeuren. Dan weet ik precies wat er gebeurt. Dan staan we hier bij de regeling van werkzaamheden, dan vragen we een debat aan met de staatssecretaris, en wat kan de staatssecretaris op dat moment doen, als blijkt dat bijstandsgerechtigden worden ingezet op werk dat eigenlijk gedaan werd door mensen die een salaris ontvingen?.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan daar niets aan doen. Die bevoegdheid leggen we bij het college neer. Als mensen dat niet willen, staan bezwaar en beroep voor ze open, net zoals bij andere besluiten van een college. Het ligt dus echt bij de colleges zelf. Ik ga daar niets aan doen. Ik heb in de wet omschreven wat de criteria zijn waaraan zo'n tijdelijke klus moet voldoen. De colleges geven daar vervolgens op een ongetwijfeld heel zorgvuldige manier invulling aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is mij helder dat als een bijstandsgerechtigde niet tevreden is met het werk dat hij moet doen of het onterecht vindt, hij protest aan kan tekenen. Mij gaat het erom welke middelen de staatssecretaris heeft – welke middelen wij dus met elkaar hebben – om eventuele verdringing op de arbeidsmarkt nog tegen te gaan.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is dus echt een bevoegdheid die bij het college ligt. Het college maakt de afweging. Dat neemt ook het besluit, ik niet. Ik geef met deze wet de colleges, de gemeenten, een instrument in handen om dit te doen. Ik heb in de wet ingekaderd waaraan zo'n tegenprestatie moet voldoen. De manier waarop colleges daar in de praktijk mee omgaan, is echt iets van de colleges zelf.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat het is afgekaderd in de wet. Ik vind die afkadering niet voldoende. Ik zie er ook onvoldoende waarborgen in dat er straks geen sprake zal zijn van verdringing op de onderkant van de arbeidsmarkt, waar het al dringen is. Het baart me zorgen dat de Kamer en de staatssecretaris dan geen instrumenten hebben om in te grijpen.

Staatssecretaris De Krom:

Dit hangt samen met de systematiek waarvoor is gekozen, namelijk om de beleidsvrijheid bij de gemeenten neer te leggen. Het is de verantwoordelijkheid van de colleges om er een invulling aan te geven die overeenkomt met de randvoorwaarden die wij in het wetsvoorstel hebben vastgesteld. Daar ligt die verantwoordelijkheid. Elke keer komen in het debat de vragen aan de orde of ik de gemeenten wel vertrouw en of ik dit niet verder moet regelen. Dat doen we dus niet. Wij geven die beleidsvrijheid aan gemeenten. Er zijn heel goede raadsleden van GroenLinks, die daar ongetwijfeld heel goed toezicht op houden. Als dit niet goed gaat, kunnen zij het college ter verantwoording roepen. Dat is de systematiek die hierin zit.

Dan kom ik bij mijn vijfde blokje, over de normering van het inkomensbeleid op 110% van het sociaal minimum. De heer Spekman maakte hier net buiten de microfoon de opmerking over dat dit ook over de beleidsvrijheid voor gemeenten gaat. Dat klopt, maar het raakt aan het generieke inkomensbeleid en dat is voorbehouden aan het Rijk. De categoriale bijzondere bijstandsregelingen waar we het over hebben, kunnen in hoge mate raken aan het generieke inkomensbeleid. Dat minimabeleid is bedoeld voor de laagste inkomens. Dit kan het generieke inkomensbeleid van het Rijk wel degelijk doorkruisen. Daarom hebben wij ook gezegd dat wij de grens bij 110% leggen. Een aantal Kamerleden heeft gisteren gezegd dat dit niet bijdraagt aan het bestrijden van de armoedeval. Die mening deel ik, want dat is zo. In essentie wordt het er echter ook niet slechter van, want het blijft voor werkenden en voor mensen met een uitkering met die 110% precies hetzelfde. Het verandert voor hen dus helemaal niets. Het betekent echter wel dat het Rijk zegt dat de levering van generieke inkomenssteun voorbehouden moet blijven aan de allerlaagste inkomens. Daar is het namelijk ook voor bedoeld. Dat kunnen werkenden en niet-werkenden zijn. Daarom heeft het kabinet deze maatregel getroffen.

Ik weet dat mevrouw Karabulut zo gaat beginnen over het artikel van professor Allers. Ik doe het meteen maar, omdat ik weet dat zij daar zo naar gaat vragen. Professor Allers zegt dat de maatregel over de categoriale bijzondere bijstand desastreus is voor de armoedeval. In het Kamerdebat van 29 maart dit jaar heeft mevrouw Koşer Kaya mij dit artikel van professor Allers ook al voorgehouden. Ik heb daar toen op haar uitdrukkelijke verzoek schriftelijk op gereageerd. In dat artikel staat dat het afkappen van het gemeentelijke armoedebeleid bij 110% negatief kan uitpakken voor de werkloosheidsval. Dat is de stap van een uitkering naar werk. Tegelijkertijd zegt hij dat de doorstroomval wordt beperkt door de normering op 110%.

In het traject van 111% tot 130% wordt het door deze normering echter financieel aantrekkelijker om als werkende meer uren te gaan maken of een beter betaalde baan te zoeken. Dat doet het namelijk natuurlijk wel. De heer Spekman lacht, maar zo is het wel. Er is dan in dat traject immers geen sprake van afbouw van gemeentelijke ondersteuning. Ik heb de Kamer in mijn brief van 17 juni al laten weten dat deze analyse van professor Allers over de armoedeval op zichzelf wel klopt – de effecten op de armoedeval zijn niet eenduidig – maar dat het niet zo is dat het hierdoor veel erger wordt, zoals ik een aantal Kamerleden gisteren heb horen zeggen. Dat weerspreek ik. De effecten zijn wel gunstig op de doorstroomval van dat deel van de werkenden dat niet langer te maken heeft met de afbouw van gemeentelijke ondersteuning. De effecten op de werkloosheidsval zijn minder gunstig, omdat bij baanaanvaarding ten opzichte van de huidige situatie eerder het recht op gemeentelijke ondersteuning vervalt. Dat is mijn reactie op het artikel van professor Allers, zoals ik die ook al eerder heb gegeven.

De achtergrond van de maatregel is echt om het generieke categoriale inkomensbeleid te beperken tot die groepen die het echt nodig hebben. Dat sluit overigens niet uit dat er bijzondere bijstand kan worden verstrekt boven de 110%. Dat blijft natuurlijk nog steeds mogelijk, maar alleen op individuele basis en niet meer als generieke inkomenssteun. Nogmaals, dat geldt zowel voor werkenden als voor niet-werkenden. Gemeenten hanteren een grens van tussen de 105% en de 130%. Het gemiddelde ligt ongeveer op 115%. Voor de langdurigheidstoeslag ligt dat nog veel lager, namelijk op ongeveer 105%. Deze maatregel past eigenlijk wel in dat plaatje, maar brengt het gemiddelde inderdaad omlaag van 115% naar 110%.

Een aantal leden heeft opgemerkt dat dit niet past bij de beleidsvrijheid die ik gemeenten toevertrouw. Dit raakt natuurlijk de generieke inkomsten van het inkomensbeleid dat is voorbehouden aan het Rijk. Wij vinden dat we daarvoor die grens van 110% moeten stellen. Wij blijven er natuurlijk voorstander van om ook in gevallen waarin dat nodig is boven die 110% individueel maatwerk te leveren.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of de centrale inkomensnormering gepaard gaat met een taakstellende uitname uit het Gemeentefonds van 40 mln. Inmiddels is dat achterhaald, want we stoppen méér geld in de bijzondere bijstand in plaats van minder. We doen dus geen uitname meer, maar er komt geld bij.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook een amendement ingediend dat de in de wetswijziging voorgestelde normering van de inkomensgrens op 110% voor de gemeentelijke categoriale bijstand en de langdurigheidstoeslag schrapt omdat de gemeentelijke autonomie hiermee zou worden aangetast. Ik heb zojuist aangegeven wat de overweging is voor het kabinet om deze maatregel wel in te voeren. Het doorkruist namelijk het generieke inkomensbeleid dat door het Rijk wordt gevoerd te veel. Daarom hebben we voor deze maatregel gekozen.

Mevrouw Karabulut heeft een amendement ingediend op stuk nr. 21 dat regelt dat de categoriale bijzondere bijstand voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten en de langdurigheidstoeslag worden uitgezonderd van de inkomensnormering. Dat zijn generieke maatregelen. Wij zien veel liever dat de individuele bijstand wordt toegepast omdat daar ook aantoonbare kosten tegenover staan. Het gaat hier om de vraag of je vindt dat die categoriale bijstand, waar soms helemaal geen kosten tegenover staan, maar waar toch wordt betaald, een goed instrument is. Wij vinden dat het beschikbaar moet blijven voor de laagste inkomens. Als er in bijzondere situaties bijzondere bijstand moet worden verleend, dan kan dat, maar alleen als er kosten tegenover staan. Wij zien dus geen aanleiding om ouderen, chronisch zieken en gehandicapten als aparte doelgroep binnen de categoriale bijstand te behandelen voor zover hun inkomen boven de 110%-norm uitgaat. Ik heb al gezegd dat er ten opzichte van het regeerakkoord per saldo 90 mln. extra wordt uitgetrokken voor de bijzondere bijstand. De opmerking die ik daarover tegen de heer Spekman heb gemaakt, ga ik niet nog een keer herhalen.

De heer Spekman heeft een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de voorgestelde inkomensnormering niet gaat gelden voor de categorie ouders met schoolgaande kinderen, zodat kinderen in kansarme gezinnen de kans blijven krijgen om te kunnen participeren. Gegeven de redenering en de consistentie daarin zie ik geen aanleiding om ouders met schoolgaande kinderen als een aparte doelgroep binnen de categoriale bijzondere bijstand te behandelen en daarmee boven de inkomensnorm van 110% categoriale bijstand te kunnen ontvangen. De bedoeling is nu juist dat we die grens zonder uitzonderingen op 110% gaan stellen. Ik herhaal wel dat individuele bijstand nog steeds kan worden verstrekt. Daar verandert het wetsvoorstel niets aan.

Daarmee denk ik alle vragen over de 110%-inkomensnorm te hebben beantwoord. In tweede termijn kom ik graag in detail terug op alle amendementen. Dit is in ieder geval de grote lijn van het verhaal.

De voorzitter:

Ik maak even een opmerking van orde. Wij zijn nog steeds bezig met de eerste termijn van het kabinet. Wij hebben nog twee blokjes te gaan. De zogenaamde "drie coalitiepartijen" hebben de sterke voorkeur om door te gaan, maar de oppositie heeft er een zeer sterke voorkeur voor om de tweede termijn morgen te laten plaatsvinden. Ik ben erg geneigd om de oppositie hierin te volgen. De oppositie stelt dat er nog enkele antwoorden komen van het kabinet van de staatssecretaris die zij nodig heeft voor de tweede termijn. Ik sta nu op het standpunt om de eerste termijn van het kabinet, de twee blokjes, af te maken en daarna te schorsen. Dan zullen wij morgenavond hiermee verdergaan. Heeft de staatssecretaris een opmerking hierover?

Staatssecretaris De Krom:

Ik schik mij geheel naar uw agenda, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, zo willen wij het hebben!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan echt niet meer uitdrukken hoe willekeurig, bedrieglijk en inconsistent het hele verhaal van de staatssecretaris is. Aan de ene kant wil het kabinet met dit wetsvoorstel werken lonend maken en daarmee misschien indirect een klein beetje armoede bestrijden, maar aan de andere kant ontneemt het kabinet gemeenten een belangrijk instrument waarmee zij juist de mensen die heel hard werken en heel moeilijk rondkomen een klein beetje kunnen ondersteunen. De staatssecretaris zegt dat dit inkomensbeleid is, maar ik zeg dat hij zijn huiswerk beter moet doen. Als hij de gaten niet laat vallen en een goed en eerlijk inkomensbeleid voert, is dit instrument niet nodig. Dit kabinet maakt de armoede groter, want het verlaagt de inkomens. Vervolgens mogen gemeenten ook nog eens niet meer zelf bepalen of zij de werkende armen ondersteunen. Dat is toch volstrekt onbegrijpelijk. Op die manier kun je dit hele wetsvoorstel en de doelen van het kabinet niet serieus nemen. Ik vind het nog knap van de staatssecretaris dat hij er zelf in gelooft.

Staatssecretaris De Krom:

Dit wetsvoorstel impliceert niet dat mensen die hulp nodig hebben, die niet meer kunnen krijgen. In dit wetsvoorstel staat alleen maar dat het kabinet de grens voor het geven van categoriale ondersteuning bij 110% legt. Dan komt de hulp ook echt terecht waar zij nodig is. Ik zeg het nogmaals: het kabinet voegt extra geld toe aan de pot van de bijzondere bijstand. Mevrouw Karabulut weet dat. Hieraan ligt een keuze ten grondslag, maar mevrouw Karabulut is het niet eens met die keuze. Dat mag natuurlijk. De reden voor het vastleggen van de grens op 110% is dat wij vinden dat dit anders te veel strijd oplevert met het inkomensbeleid dat is voorbehouden aan het Rijk. Er staat echter helemaal niets in de weg aan het ook in de toekomst regelen van categoriale ondersteuning via de individuele bijzondere bijstand in individuele gevallen waarin er kosten tegenover staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is niet voor niets dat er nu nog een instrument is, een mogelijkheid, om vanuit de gemeenten categoriaal groepen te ondersteunen waarvan bekend is dat die weinig geld, te weinig inkomen en veel uitgaven hebben. Ik doel bijvoorbeeld op de groep ouderen, op de groep chronisch zieken en gehandicapten en op de werkende armen. De werkende armen doen wat de staatssecretaris van hen vraagt, namelijk verantwoordelijkheid nemen, hard werken, meedoen. Zij doen dit in de hoop op een betere toekomst. Dat kleine beetje wat gemeenten nog kunnen doen en ook willen doen en wat het kabinet geen geld kost, wordt deze mensen echter ontnomen. Vervolgens verwijst het kabinet deze mensen naar de bureaucratische regeling van de individuele bijzondere bestand, waarvoor zij 80.000 formulieren moeten invullen. Daardoor zullen die 90 mln. dus nooit opgemaakt worden en dat terwijl dit bedrag ook nog eens bedrog is, omdat het kabinet met de andere hand 3 mld. weghaalt.

Staatssecretaris De Krom:

Aan het voeren van categoriaal beleid verandert niets. Gemeenten kunnen dat gewoon blijven doen, alleen leggen wij de grens op 110%. Als er in individuele gevallen bijzondere bijstand nodig is, hebben de gemeenten daar nu vrije hand in. Zij kunnen dit gewoon blijven toepassen. Ik zeg opnieuw tegen mevrouw Karabulut dat het kabinet daar extra geld voor ter beschikking stelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het blijft heel moeilijk om op deze manier een inhoudelijk debat te voeren. De staatssecretaris leeft in een andere wereld, die niet raakt aan de wereld van de gewone mensen die heel hard werken, hun kind af en toe eens een uitje gunnen en die normaal, gezond voedsel willen kopen. Tot dat niveau kan de staatssecretaris blijkbaar niet afdalen. Het meest kwalijke vind ik nog dat de staatssecretaris zegt dat hij er geld bij doet, 90 mln. De staatssecretaris vergeet echter dat er 50 mln. wordt weggehaald als gevolg van deze maatregel. 40 mln. wordt bezuinigd op de schuldhulpverlening. Hij vergeet dat het sociaal minimum wordt verlaagd, dat mensen worden gekort op hun huurtoeslag en op de kinderopvangtoeslag. Dit is toch geen eerlijk debat. Dan wil ik die inkomensplaatjes gewoon zien. Dan wil ik de garanties. Kunnen al die mensen zich dan bij de staatssecretaris melden? Nee, want dan geeft hij niet meer thuis.

Staatssecretaris De Krom:

Die inkomensplaatjes hebt u gezien bij de begroting. Daar staat precies in wat de maatregelen van het kabinet betekenen voor de koopkracht. Dit is een beetje dezelfde discussie die we vorige week ook voerden. U kunt het allemaal zien. Deze maatregel betekent dat categoriaal inkomensbeleid mogelijk blijft, maar als dat uitkomt boven de norm van 110% vindt het kabinet dat dit te veel strijd oplevert met het inkomensbeleid dat aan het Rijk is voorbehouden. Het verandert echter niet veel aan het categoriaal beleid door gemeenten. Boven de 110%-grens is er nog de individuele bijstand maar geen categoriale regeling meer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris heeft door zijn hele betoog keer op keer gezegd dat werken lonend moet zijn. Ik ben het absoluut met hem eens. Hij neemt echter een maatregel die daar juist haaks op staat. Ik begrijp dat niet. Ook heb ik nog een vraag. Er zijn heel veel gemeenten die onder die 110% zitten. 80% zit zelfs op 105%. Als de gemeenten er een potje van zouden maken, zou ik een normering nog wel begrijpelijk vinden. Dat is echter niet de situatie. Wat is de principiële overweging om toch tot die normering over te gaan?

Staatssecretaris De Krom:

Ik dacht dat ik die overweging had genoemd. Naar het oordeel van het kabinet is een categoriale, generieke inkomensverstrekking boven de 110% te veel strijdig met het inkomensbeleid van het Rijk. Vandaar die grens van 110%. Tegelijkertijd zeggen wij erbij dat categoriaal beleid onder die grens gewoon mogelijk blijft en dat individuele bijzondere bijstand, waar kosten tegenoverstaan, gewoon mogelijk blijft, ook boven de 110%. Zoals ik heb aangegeven, heeft het kabinet daar extra geld voor beschikbaar gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stel mij zo voor dat de rijksoverheid ingrijpt op het moment dat er op gemeentelijk niveau een potje van wordt gemaakt. Dan begrijp ik de overweging van de staatssecretaris voor een normering. In dit geval is daar echter geen sprake van. Daarom begrijp ik niet dat die norm toch wordt gesteld. Ook heb ik nog geen reactie gekregen op mijn opmerking dat als je voortdurend stelt dat werken lonend moet zijn, het onbegrijpelijk is dat je een maatregel neemt die daar haaks op staat.

Staatssecretaris De Krom:

Ik dacht dat ik daar in mijn antwoord al op was ingegaan. In feite vraagt u mij opnieuw om een reactie op het betoog van professor Allers. Ik heb daar net ook al antwoord op gegeven.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ga niet meer vragen om feiten. Het is een feit dat de 130% zorgt voor een beter resultaat om mensen niet zo snel in armoede te laten terugvallen en het is lonend om iets meer te werken. Dat blijkt ook uit het Nibud-onderzoek. Nu er een politieke keuze wordt gemaakt in deze coalitie en door deze staatssecretaris om het tot 110% te begrenzen, wil ik een meer morele oproep doen op de staatssecretaris, op de coalitie en op de heer De Jong van de PVV. Voor mensen die werken en net boven de 110% uitkomen naar 120% of 130% is het leven nog altijd sappelen. De PvdA-fractie ziet graag, en ik hoop ook alle fracties, dat die kinderen kunnen meedoen aan sport. Als wij voor die groep nou een uitzondering maken, wat is daar dan op tegen? Dat is toch moreel het enig juiste, de hele Kamer zou toch moeten willen dat deze jongeren sporten? Dat is toch niet zo'n groot gebaar?

Staatssecretaris De Krom:

Als de heer Spekman doelt op stadspassen kan ik hem geruststellen: dat blijft nog steeds mogelijk. Dit wetsvoorstel stelt dat gemeenten financieel geen extra voorziening mogen stellen boven de 110%. Dat neemt niet weg dat het instrument van de individuele bijzondere bijstand ook boven de 110% kan worden ingezet. Dat is de gedachte daarachter en dat is ook de kern. Ik begrijp heel goed dat de heer Spekman het oneens is met die keuze, maar het is wel een heel bewuste keuze van de regering om redenen die ik heb aangegeven.

De heer Spekman (PvdA):

Ik snap de keuze niet vanuit beleidsmatig oogpunt. Wat het kabinet doet, is negatief voor de armoedeval, maar misschien zit er een andere ideologie achter die ik niet snap. Het is meer een morele oproep en daar gaat iedereen aan voorbij. In ons land zijn er kinderen wier ouders misschien nog wel werken, maar voor wie het nog steeds sappelen is. En sappelen is het onder die 130%! Ook zij moeten de kans krijgen op een hobby. Ik vind het vreselijk belangrijk dat niet alleen kinderen in de bijstand die kans hebben, of kinderen van ouders zoals wij, maar dat ook kinderen die kans krijgen uit het andere budget tussen de 110% en 130%. Daar is het vaak nog hartstikke moeilijk. Stadspassen bieden die mogelijkheid niet, individuele bijzondere bijstand is daarvoor ook niet de oplossing, dus ik vraag nogmaals dringend aan de staatssecretaris om dat te heroverwegen. Laat hij het amendement nog eens bekijken en in de coalitie bespreken of voor deze groep geen uitzondering gemaakt kan worden met dit heldere doel voor ogen.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Spekman en ik verschillen van mening over het uitgangspunt en de reden waarom wij deze maatregel treffen. Dat is natuurlijk zijn goed recht. Deze maatregel is onderdeel van het regeer- en gedoogakkoord, ik heb uitvoering gegeven aan die maatregel, maar ik heb ook getracht aan te geven wat de ratio achter die maatregel is. Dat is inderdaad om het doorkruisen van het inkomensbeleid tegen te gaan, maar tegelijkertijd om de individuele bijstand, waar kosten tegenover staan, mogelijk te houden. Sterker nog, daarvoor heeft het kabinet extra gelden beschikbaar gesteld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, betekent dit dat de gemeenten onder de 110% alle beleidsvrijheid hebben om te komen tot generieke maatregelen. Daarboven wordt het individueel. Dan is mijn vraag: hoe zit het dan met kerstpakketten van € 30? Mogen gemeenten die wel of niet gaan verstrekken?

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Dat is nu ook al zo, dat is ongerichte verstrekking en dat mag ook volgens de huidige wet niet. Als dat gebeurt, kan ik een aanwijzing geven en dat gebeurt ook. Dat hebben wij vorig jaar aan de hand gehad en het jaar daarvoor ook. Dat kan niet, want het is in strijd met de wet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik weet dat het niet kan. Ik heb ook brieven gezien waaruit blijkt dat de staatssecretaris dreigt met een aantal aanwijzingen. Wij hebben het over armoedebestrijding en over het geven van meer beleidsvrijheid aan gemeenten. Ik hoor heel duidelijk in dit debat dat de staatssecretaris daar een voorstander van is. Wat is er dan mis met een kerstpakket van bijvoorbeeld € 30? Waarom doen wij daar moeilijk over? Waarom zeggen wij dat dit inkomenspolitiek is?

Staatssecretaris De Krom:

Omdat het een ongerichte verstrekking is. Het is ook niet toegestaan in de huidige Wet werk en bijstand. Ik weet dat er elk jaar gemeenten zijn die het toch doen. Wij zeggen steeds weer dat zij dat niet moeten doen en dat zij ons moeten laten weten dat zij dat volgend jaar inderdaad niet meer zullen doen. Het past niet bij de systematiek van de bijstand en het kan ook niet op basis van de huidige wetgeving.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris spreekt van een ongerichte verstrekking. Als een gemeente zegt dat zij het voor één bepaalde groep wil doen, is het dan een wat meer gerichte verstrekking?

Staatssecretaris De Krom:

Het mag gewoon niet. Wij hebben met z'n allen besloten dat wij dat niet doen. Ik handhaaf in dezen echt de wet. Ik vind dat wij dit niet moeten doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat verder met zijn zesde blokje: beperken verblijfsduur buitenland.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Het wetsvoorstel houdt in dat de huidige mogelijkheden om met behoud van bijstand in het buitenland te verblijven worden aangescherpt. De gedachte daarachter is dat de bijstand is bedoeld om van te leven in Nederland. Daarbij wordt aangesloten bij criteria die in de wet zijn opgenomen, want men moet in Nederland wonen en verblijven. Het vorige kabinet heeft deze regeling uitgebreid en wij draaien de regeling in feite terug en scherpen haar aan. De norm is vier weken. Wij maken een uitzondering voor mensen van 65plus met een bijstandsaanvulling bovenop de AOW. Het gaat om mensen met een onvolledige AOW die een beroep hebben gedaan op de bijstand, de zogenaamde AIO. Ik vind die uitzondering ook te verdedigen. Het was 26 weken en wordt nu teruggebracht tot 8 weken. Ik vind dat een logische maatregel, omdat het uitgangspunt van de Wet werk en bijstand is dat het is bedoeld als aanvulling voor diegenen die wonen en werken in Nederland. Daarbij past wat mij betreft geen verblijf van een halfjaar in het buitenland. Voor iedereen die in de bijstand zit en jonger is dan 65 jaar gaat een termijn gelden van vier weken. Dat geldt ook voor de mensen die een ontheffing hebben, want een ontheffing is altijd tijdelijk.

Deze maatregel past ook in het beleid van het kabinet om de vermogensopbouw van mensen in het buitenland te beperken voor zover zij bijstand hebben en het daarop van invloed is. Waar het kan, willen we de export van uitkeringen zo veel mogelijk tegengaan. Wij hebben daarover nog separaat gesprekken met uw Kamer. Het kabinet is van mening dat de mogelijkheid om een beroep te kunnen doen op de bijstand echt bedoeld is voor mensen die wonen in Nederland. Daarbij past wat ons betreft geen langdurig verblijf in het buitenland.

Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft een amendement ingediend omdat zij acht weken te kort vindt. Het moet dertien weken zijn. Ik vind acht weken voldoende, gegeven het uitgangspunt van de Wet werk en bijstand, namelijk wonen en verblijven in Nederland. Dertien weken vind ik te lang. Als kabinet hebben wij bewust voor acht weken gekozen. Dat vinden wij een proportionele maatregel.

De voorzitter:

Dit betreft het amendement op stuk nr. 29.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Azmani heeft gevraagd naar de handhaving van de toegestane verblijfsduur in het buitenland met behoud van bijstand. Wil de staatssecretaris met de gemeenten in overleg treden om deze handhaving te intensiveren? De bevoegdheid en de verantwoordelijkheden op het terrein van de handhaving liggen primair bij de colleges en de Sociale Verzekeringsbank. Het is aan de gemeenten en de SVB om te besluiten de bijstandsgerechtigde de verplichting op te leggen om een voorgenomen verblijf in het buitenland vooraf te melden en zich bij feitelijke terugkeer weer bij de gemeente of de SVB te melden. Wij zijn in overleg met de gemeenten om het niet voldoen aan de inlichtingenplicht, de handhaving, de opsporing, de vervolging, enz. steviger aan te pakken. Het kabinet is daar zeer op gebrand en ik weet dat een heleboel gemeenten dat ook zijn. Wij zitten echt bovenop die handhaving, ook van de meldingsplicht. Wij hebben dit debat volgens mij eerder gevoerd. Toen heb ik ook aangegeven dat het voor mij heel belangrijk is. Ik weet dat dit voor gemeenten ook het geval is. De gemeenten vragen mij zelf ook om meer bevoegdheden, meer mogelijkheden voor de aanpak van fraude en van het niet voldoen aan de inlichtingenplicht.

Daarmee heb ik het punt van de verblijfsduur in het buitenland afgerond.

Mevrouw Sterk (CDA):

De staatssecretaris is niet ingegaan om een ander argument van mij om het op dertien weken te zetten, namelijk het gegeven dat het kabinet onlangs heeft besloten om die AWBZ-zorg ook op dertien weken in het buitenland te zetten. Naar analogie daarvan zou het heel logisch zijn om dat ook voor vijfenzestigplussers te doen. Er zit totaal geen re-integratieprikkel meer in. Het helpt niet als wij deze mensen in Nederland houden om ze aan het werk te krijgen. Ik vind dat het niet grenzeloos hoeft te zijn. Het hoeft niet zo te zijn dat de mensen een halfjaar in het buitenland mogen zitten en een halfjaar in Nederland. Gezien de andere wijziging die wij hebben doorgevoerd, vind ik dertien weken niet meer dan logisch.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind echt dat wij dit moeten terugbrengen. Het moet proportioneel zijn. Mensen van 65 jaar en ouder hebben geen re-integratieverplichting noch een arbeidsverplichting. Daarom maken wij er al een uitzondering voor: niet vier, maar acht weken. Dat vind ik een te verdedigen verhaal. Dat geldt ook in relatie tot onze voorstellen voor de categorie 65-min. Het is een verdubbeling van de termijn voor vijfenzestigplussers in relatie tot die voor mensen onder de 65. Dat vind ik proportioneel. Mevrouw Sterk kan het niet lang genoeg vinden, maar ik kan aangeven waarom wij voor deze termijn hebben gekozen en niet voor dertien weken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voor de staatssecretaris doet het er blijkbaar helemaal niet toe dat het kabinet heeft besloten om het voor de AWBZ op dertien weken te zetten.

Staatssecretaris De Krom:

Het kabinet heeft gekeken naar de regeling voor mensen onder de 65 en naar een proportionele termijn voor vijfenzestigplussers. Daar komt het vandaan. Zo hebben wij het vorm gegeven.

De heer Spekman (PvdA):

Ik blijf dit een vreselijke maatregel vinden en zie ook niet in welke financiële winst de staatssecretaris hiermee boekt. Hij spreekt vaak over consistentie, maar ik vind een gelijktrekking met de AWBZ consistent. Wat is de financiële winst van dit voorstel? Waarom gebeurt dit in een wet die vooral gericht moet zijn op activering?

Staatssecretaris De Krom:

Dit hele voorstel komt niet voort uit financiële winst. In dit voorstel staat dat wij teruggaan naar het oorspronkelijke uitgangspunt: als je de overheid tijdelijke ondersteuning vraagt via een bijstandsuitkering die is bedoeld voor wonen en werken in Nederland, krijg je hier in Nederland deze uitkering, die ook is afgestemd op het kosten- en leefniveau in Nederland. Daarbij past geen lang verblijf in het buitenland. Dat is de achtergrond. De heer Spekman en ik verschillen daarover van mening, maar het is in feite een terugkeer naar een uitgangspunt, een territorialiteitsbeginsel dat in het wetsvoorstel ligt besloten. Bij dit beginsel past niet een halfjaar verblijf in het buitenland. Mensen met AOW mogen natuurlijk naar het buitenland, maar dat is ook een heel andere regeling. We spreken hier bij de categorie 65-plus over mensen met een onvolledige AOW die inderdaad zelf de keuze maken om aanspraak te maken op de aanvullende bijstand.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kan niet anders constateren dan dat ik het niet eens word met de staatssecretaris. Dit is louter pesten van allochtone ouderen van Surinaamse, Turkse en Marokkaanse komaf die hier heel lang gewerkt hebben, maar geen volledig pensioen hebben opgebouwd. Ik kan het niet anders duiden. Het is geen financiële winst, de ouderen gaan er niet door aan het werk, het is niet consistent met de AWBZ en het is wel in lijn met het nieuwe uitgangspunten dat de staatssecretaris hier nu heeft bedacht. Het is een politieke keuze die niet de mijne is.

Staatssecretaris De Krom:

Natuurlijk is het een politieke keuze. Alles wat we in deze Kamer doen, is een politieke keuzes. Er zijn natuurlijk ook mensen – dat zijn overigens veruit de meeste mensen, namelijk 80% van de 65-plussers met een onvolledige AOW – die ervoor kiezen om te voorzien in eigen inkomsten en die helemaal geen beroep doen op de aanvullende bijstand bovenop de onvolledige AOW. Het is natuurlijk een keuze van mensen zelf. Zij hebben kennelijk voor andere inkomsten gezorgd. Zij hadden hun AOW ook kunnen inkopen; dat is kennelijk ook niet gebeurd. Ik vind het dan ook heel redelijk om te zeggen: als de bijstand is bedoeld voor wonen en leven in Nederland, gaan we ook echt weer terug naar dat uitgangspunt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mensen met een AOW-gat krijgen geen AOW-tegemoetkoming meer, terwijl alle andere AOW'ers die wel krijgen. Mensen met een AOW-gat worden met € 1000 gekort vanwege de heffingskorting die doorwerkt. Hier zitten geen financiële consequenties aan. Desalniettemin wordt ook deze maatregel voor deze groep genomen. Ik zie toch een bepaalde lijn in dit geheel. Zijn de AOW'ers met een AOW-gat andere AOW'ers dan AOW'ers zonder een AOW-gat? Waarom dat onderscheid?

Staatssecretaris De Krom:

Er is toch een onderscheid tussen de AOW en de bijstand? Er is toch gewoon een onderscheid tussen degenen met volledige AOW en degenen met een onvolledige AOW die een beroep doen op de bijstand? U zegt tegen mij: wees nou eens consequent. Dat ben ik dus! De bijstand is, ook als die een aanvulling is op een onvolledige AOW, een sociaal vangnet dat is bedoeld voor mensen die in Nederland wonen en werken. Daarbij past geen langdurig verblijf in het buitenland.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou de argumentatie volgen ware het niet dat deze groep niet meer op de arbeidsmarkt actief zal zijn. Er wordt ook niet verwacht dat deze mensen actief worden op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, daar houden we dus ook rekening mee, omdat de termijn voor 65-plus het dubbele is van de termijn voor 65-min. Wij hebben hier dus rekening mee gehouden. De termijn voor 65-plussers is nu 26 weken. Dat past echt volstrekt niet bij het uitgangspunt van de Wet werk en bijstand, namelijk leven en wonen in Nederland. Dit vind ik proportioneel ten opzichte van het uitgangspunt van de WWB.

De heer Azmani (VVD):

Een aanvullende bijstandsvoorziening bij een onvolledige AOW wordt toch gegeven naar nationale prijsstandaarden? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat mensen in het buitenland daardoor maanden in die voorziening terechtkomen? Dit is toch gelieerd aan het nationale prijsniveau en wordt toch opgebracht door de gemeenschap in dit land?

Staatssecretaris De Krom:

Zeker, zoals de heer Azmani weet, is het bijstandsniveau gekoppeld aan het niveau van het wettelijk minimumloon in Nederland. Vandaar dat wij zeggen dat dit bedoeld is voor en gekoppeld is aan wonen en leven in Nederland. Daarbij past inderdaad geen langdurig verblijf in het buitenland.

De heer Azmani (VVD):

Het heeft toch ook alles te maken met draagvlak in de samenleving voor een collectief stelsel van sociale zekerheid, waaronder de bijstand, dat mensen die zo'n uitkering krijgen die hier wordt opgebracht door de gemeenschap hier ook zijn? Dat geeft toch draagvlak aan zo'n sociale voorziening? Ik krijg mails waarin mensen te kennen geven dat zij het opmerkelijk vinden dat iemand in de straat maanden op vakantie kan gaan terwijl hij in de bijstand zit. Daar gaat het toch om? Het gaat toch ook om het draagvlak voor zo'n sociale voorziening? Wij moeten daar toch ook randvoorwaarden aan stellen? Natuurlijk mag men langer naar het buitenland, maar dan zonder bijstand.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is het uitgangspunt waarop deze maatregel is gebaseerd. Wonen en leven is het uitgangspunt. Daar past geen lange verblijfsduur in het buitenland bij, wat het kabinet betreft. Ik geloof dat de heer Azmani dat uitgangspunt ondersteunt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mogen AOW-gerechtigden dan ook niet meer langer dan dertien weken in het buitenland verblijven? Is dat het?

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Het gaat om mensen die een beroep doen op de AIO, dus op de bijstand voor 65-plussers met onvolledige AOW. Daar hebben wij het over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat dus wel om AOW-gerechtigden, met een onvolledige AOW?

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris tegen die AOW-gerechtigden – mensen die na een leven lang hard werken zes, vier of drie maanden in het buitenland willen verblijven – zegt dat hij 26 weken echt lang vindt en dat zij maar 13 weken in het buitenland mogen verblijven? Gaat hij dat voor al die AOW-gerechtigden regelen?

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Het voorstel van het kabinet is dat mensen met onvolledige AOW die zelf een aanvulling daarop hebben aangevraagd in de vorm van een AIO, dus een uitkering op basis van de WWB, maximaal acht weken in het buitenland mogen verblijven.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hecht er toch aan om hier de historie bij te betrekken. Dit gaat om een groep ouderen – dat zijn niet alleen migrantenouderen – die hier 30 of 40 jaar geleden zijn komen werken of die een tijdje in het buitenland hebben gewerkt. Dat zijn vaak mensen die heel zwaar werk hebben gedaan en mee hebben geholpen om ons land op te bouwen. Zij waren destijds niet goed verzekerd en zijn ook niet goed ingelicht, waardoor zij een AOW-gat hebben opgebouwd. Wij hebben verzuimd hier iets voor te regelen. Wij hebben jarenlang geknokt voor een regeling. Er is uiteindelijk besloten dat zij ook dat minimum aan AOW moeten krijgen en dat die onvolledige AOW wordt aangevuld met een klein beetje bijstand.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag de staatssecretaris om dan gewoon eerlijk te zeggen dat hij deze ouderen dat weer wil afpakken, dat hij een stukje van die aanvulling wil afpakken. Laat hem dan zeggen dat hij deze groep ouderen wil pesten en ongelijk wil behandelen, hoewel zij heel hard hebben gewerkt, een bijdrage hebben geleverd aan de AOW en aan de opbouw van dit land en de meest zware banen hebben gehad. Dat is het toch gewoon?

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Karabulut gebruikt woorden die ik niet onderschrijf en ook niet ondersteun. Ik heb gezegd waarom het kabinet deze maatregel wil nemen. Ik heb ook aangegeven wat daarvan de logica is. Voor 65-plussers met een onvolledige AOW en een bijstandsuitkering maken wij een uitzondering op de basisregel van vier weken. Dat mevrouw Karabulut dat allemaal niet lang genoeg vindt, is natuurlijk een andere afweging. Die mag zijn natuurlijk maken. Ik heb aangegeven dat wij met deze maatregel teruggaan naar de kern van de WWB: het territorialiteitsbeginsel, wonen en leven in Nederland. Daarbij past wat het kabinet betreft gewoon geen langdurig verblijf in het buitenland. Dat heeft niets met mensen pesten te maken of dat soort zaken. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut dat er graag van wil maken. Ook hier kiest de regering een consistente lijn, namelijk teruggaan naar de bijstand zoals die oorspronkelijk was bedoeld. Dat doen wij dus ook hier.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is inderdaad heel consistent dat dit gewoon heel oneerlijk is en dat deze groep echt stank voor dank krijgt en op deze manier wordt afgedankt.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kleine beetje, het kleine stukje dat hen na die hele geschiedenis toch weer een beetje blij maakt en waarmee zij een gelijkere behandeling krijgen, wordt hun afgenomen. Het is gewoon pesten, het is gemeen, het is oneerlijk.

De voorzitter:

Wij hebben het.

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect voor mevrouw Karabulut: wij hebben in Nederland een sociaal zekerheidsstelsel waarin wij ervoor zorgen dat wij voor mensen die hier naartoe komen en die een onvolledige AOW hebben opgebouwd, deze onvolledige AOW aanvullen tot het sociaal minimum, dat nota bene voor deze groep nog € 1000 hoger ligt in netto termen per jaar dan voor de groep 65-min. Ik kan de argumentatie van mevrouw Karabulut waarom wij hierbij oneerlijk zijn, dus absoluut niet volgen. Ik zou het oneerlijk vinden als wij voor de mensen onder de 65 zouden zeggen dat zij niet meer dan vier weken weg mogen, en daarop een disproportionele uitzondering zouden maken voor mensen van 65-plus. Daarvan kun je je ook afvragen of het wel zo eerlijk is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei dat deze mensen zelf de keuze hebben gemaakt. Zij konden inkopen maar hebben dat niet gedaan. Dat klopt overigens ook niet. Er is onderzoek geweest naar de voorlichting over de mogelijkheid om in te kopen. Mensen zijn niet geïnformeerd. De staatssecretaris moet niet verkondigen dat er sprake is van een vrije keuze, maar dit laat ik verder voor wat het is. De Kamer heeft ervoor gekozen om de periode van 26 weken gelijk te trekken met de andere AOW-gerechtigden en om een en ander over te dragen aan de Sociale Verzekeringsbank. Wij gaan nu weer kiezen voor twee aparte soorten AOW-uitkeringsgerechtigden; dat worden het namelijk op den duur. Wat zou dit betekenen voor de administratieve lasten voor de Sociale Verzekeringsbank?

Staatssecretaris De Krom:

U bedoelt deze maatregel?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ja.

Staatssecretaris De Krom:

Er wordt nu ook gehandhaafd; alleen is nu de termijn veel langer. Daarvoor maakt het dus niet zo veel uit. Met deze maatregel wordt alleen gezegd dat men wel naar het buitenland kan, maar voor een kortere periode dan volgens de huidige wet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan wordt er toch met twee maten gemeten?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, voor 65-min en voor 65-plus. De uitzondering is 65-plus. Die vind ik inderdaad te verdedigen omdat 65-plussers geen re-integratieverplichting en arbeidsverplichting meer hebben en 65-minners wel. De basistermijn voor 65-min is vier weken. Omdat 65-plussers geen re-integratieverplichting en plicht tot arbeidsinschakeling meer hebben, hebben wij gezegd dat wij de uitzondering voor hen willen handhaven. Een termijn van acht weken vinden wij, mede gelet op het regime voor 65-min dat wij voorstaan, een proportionele termijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het over de 65-plussers. Op dit moment hebben zij 26 weken. Dat hebben wij gelijkgetrokken om een en ander over te dragen van de gemeenten naar de Sociale Verzekeringsbank. Mijn vraag is heel simpel: zal dit niet weer meer werkzaamheden met zich meebrengen voor de Sociale Verzekeringsbank?

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Of je nu 26 weken of acht weken naar het buitenland gaat, de handhaving blijft hetzelfde. Het is per jaar; dat maakt dus ook niet uit. Mensen moeten aan hun informatieplicht voldoen. Als je naar het buitenland reist, moet je dit dus melden, net zoals je het moet melden als je weer terugkomt. Dat moet men bij 26 weken en ook bij acht weken.

De voorzitter:

Afrondend, kort, mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Iedere keer als iemand een aanvraag indient, moet er dus gekeken worden of de betrokkene valt in de categorie die niet mag omdat men toevallig aanvullende bijstand heeft, of in de categorie die wel mag omdat men aanvullende andere inkomsten uit bedrijfspensioen heeft.

Staatssecretaris De Krom:

Als je geen beroep doet op de bijstand, dan ben je natuurlijk vrij om te gaan en te staan waar je wilt. In de systematiek van de bijstand zit het territorialiteitsbeginsel. Dit is afgestemd op wonen, werken en leven. Daarbij past geen lange verblijfsduur in het buitenland. Als je dit in de wet opneemt, zou het voor iedereen die bijstand heeft moeten gelden, zowel voor mensen onder de 65 als voor mensen boven de 65. Wij onderkennen het feit dat vijfenzestigplussers geen re-integratieverplichting hebben en geen plicht tot arbeidsinschakeling. Daarom vinden wij het te verdedigen dat die termijn langer is dan voor mensen onder de 65.

De heer De Jong (PVV):

Ik werd getriggerd door de discussie over de onvolledige AOW. Het gaat dan over de AIO. Het klopt toch dat deze nog steeds hoger zal blijven dan de bijstand voor mensen onder de 65?

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

De heer De Jong (PVV):

Kan de staatssecretaris onderstrepen dat als wij niets zouden doen, dit ook onrechtvaardig zou zijn tegenover de mensen die zich hebben moeten bijverzekeren voor een volledige AOW? We kunnen het tegenover hen niet maken dat een groep mensen die zich had kunnen bijverzekeren, die daarover vaak gewoon was geïnformeerd, alsnog uit de wind wordt gehouden. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb zojuist gezegd dat het de keuze van mensen zelf is om aanvulling op de AOW te vragen in de vorm van de AIO-regeling. 80% van de mensen met een onvolledige AOW doet dit echter niet, omdat het zelf voor inkomen heeft gezorgd. Als je bijstand aanvraagt, moet je consistent zijn. Als het geldt voor mensen onder de 65, moet je het ook doortrekken naar de categorie boven de 65. Het verschil is alleen dat we daarbij in aanmerking nemen dat er voor deze categorie geen arbeids- en re-integratieverplichting meer is. Daarom is deze termijn langer.

De voorzitter:

Dit was het zesde blokje. We gaan naar het zevende blokje. Ik hoorde een heel diepe zucht van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Was dat een heel diepe zucht?

De voorzitter:

Ja, volgens mij komt hij zelfs in het verslag terecht.

Staatssecretaris De Krom:

We gaan natuurlijk vrolijk verder. Mag ik vragen om één minuutje schorsing?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom te spreken over het onderwerp van blokje zeven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil een punt van orde maken. In de eerste termijn heb ik gezegd dat de ontheffing van de arbeidsplicht voor de SGP-fractie een belangrijk punt is. Ik heb op het laatste moment een amendement ingediend op stuk nr. 32. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit amendement goed heeft kunnen bekijken. Dan kunnen we er ook in eerste termijn een goede discussie over hebben. Voor onze fractie is dit wel een belangrijk punt.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb het amendement nog niet tot in detail kunnen lezen. Als de heer Dijkgraaf dit amendement heel belangrijk vindt – ik ben natuurlijk ook op zoek naar de steun van de SGP-fractie voor dit voorstel – dan vraag ik de voorzitter om mij gelegenheid te geven om er goed naar te kijken. Dan kan ik de heer Dijkgraaf van een goed onderbouwde reactie voorzien.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor mij is het van belang dat de staatssecretaris de gelegenheid hiertoe krijgt.

Staatssecretaris De Krom:

Als dit belangrijk is, dan doe ik dat natuurlijk. Maar dan vraag ik de voorzitter om mij een paar minuten te geven.

De voorzitter:

Waarom wil de heer Dijkgraaf dit specifiek nu weten?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Anders gaan we misschien naar een derde termijn toe. Dat zou jammer zijn. Voor mij is het van belang om in eerste termijn te weten wat de staatssecretaris van het amendement vindt.

De voorzitter:

Ik ben geneigd om daarnaar te luisteren. We schorsen daarom opnieuw enkele minuten, opdat de staatssecretaris amendement op stuk nr. 32 kan lezen en kan becommentariëren, tenzij daar enig bezwaar tegen bestaat.

De vergadering wordt van 23.22 uur tot 23.27 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik heb inmiddels een blik kunnen werpen op het amendement van de heer Dijkgraaf. Laat ik echter eerst uiteenzetten wat er besloten ligt in het wetsvoorstel zoals dat nu op tafel ligt.

Het vorige kabinet heeft een ontheffingsmogelijkheid in de wet ingebouwd, waarbij alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar een ontheffing kan worden verleend. Voor alle duidelijkheid: we kennen in de WWB twee soorten ontheffingen. De ene is een individuele ontheffing. Dan is het aan het college om te besluiten of iemand een ontheffing kan krijgen van de arbeidsverplichting. De andere is een categoriale regeling, een generieke regeling die zegt dat als je in de bijstand zit en je hebt een kind tot vijf jaar, je ontheffing krijgt. Daar zit dus geen bevoegdheid van het college tussen. Het kabinet vindt het heel belangrijk dat iedereen die kan werken, werkt. We hebben allemaal kunnen constateren dat alleenstaande ouders met werk minder kansen hebben op armoede en een voorbeeldfunctie vervullen voor hun kinderen, en dat langdurige afwezigheid van de arbeidsmarkt de kansen op terugkeer beperkt.

In dit wetsvoorstel vervalt de generieke ontheffing. Wij willen graag dat mensen gaan werken, dus wij hebben wel een bijverdienregeling gemaakt die een verruiming betekent van het huidige regime. Die is bedoeld om werken aantrekkelijk te maken. De individuele ontheffing blijft in dit wetsvoorstel gewoon mogelijk, maar de generieke ontheffing vervalt. Nogmaals, wij hebben dit gekoppeld aan een verruiming van de bijverdienregeling, om het aantrekkelijk te maken om op termijn terug te keren in het arbeidsproces.

Ik kom nu op het amendement van de heer Dijkgraaf. Als ik dit goed lees, zegt de heer Dijkgraaf dat hij de generieke ontheffing wil handhaven in de wet. Hij beperkt wel de duur van de ontheffing. Die is nu zes jaar en wordt in zijn amendement beperkt tot vijf jaar. De scholingsplicht en het plan van aanpak handhaaft hij. De voorwaarden waaronder iemand ontheffing kan verkrijgen, scherpt hij aan. Er is nu een verplichting tot het maken van een plan van aanpak. Dat is eenmalig; er is geen verplichting om dat plan bij te stellen of te herzien. De heer Dijkgraaf wil dat wel in zijn amendement. Hij wil dat het college het plan van aanpak om de zes maanden opnieuw beziet. Dat plan van aanpak moet dus ook worden herzien, afhankelijk van de voortgang. Ik heb het nu over de re-integratieverplichting, niet over de arbeidsverplichting.

Ik zie ook een verschil tussen het amendement en de maatregelen die nu in de wet – dus niet het wetsvoorstel – zitten. De wet zegt nu dat het onvoldoende naleven van de re-integratieverplichtingen zoals gesteld in het plan van aanpak kan leiden tot opschorting van de ontheffing. In zijn amendement gaat de heer Dijkgraaf een stuk verder. Hij zegt: de beëindiging van de ontheffing voeg ik er nieuw aan toe. Dat gaat dus een stapje verder dan het opschorten van de ontheffing. Hij zegt dus dat als je niet voldoende meewerkt of het plan van aanpak niet voldoende wordt uitgevoerd, dit kan leiden tot beëindiging van de ontheffing of het opleggen van een maatregel door het college. Ik vertaal dat zo dat het college bij onvoldoende medewerking aan de re-integratieverplichting kan besluiten dat dit consequenties kan hebben voor de uitkering, bijvoorbeeld het korten ervan.

Het amendement van de heer Dijkgraaf beoogt eigenlijk de generieke ontheffingsmogelijkheid, die het kabinet uit de wet schrapt, terug te brengen in de wet. Tegelijkertijd scherpt het de voorwaarden aan, waardoor de re-integratieverplichting veel serieuzer wordt dan nu. Het kabinet heeft natuurlijk niet voor niets zijn voorstel in het wetsvoorstel opgenomen om de generieke ontheffing te schrappen. De heer Dijkgraaf vraagt mij of ik bereid ben om het amendement te overwegen. Ik ben natuurlijk ook op zoek naar de steun van de fractie van de SGP voor dit wetsvoorstel. Het antwoord op zijn vraag is dus ja. De overwegingen die ik daarbij heb, zijn de volgende. Ik zie dat in het amendement aanscherpingen worden gemaakt. Ik weet ook dat van de generieke ontheffingsmogelijkheid weinig gebruikt wordt gemaakt. Als er sprake is van ontheffingen voor deze categorie, vinden die plaats via de individuele ontheffingsmogelijkheid in de wet. Ik hoor de heer Dijkgraaf zeggen dat dit voor zijn fractie een zeer aangelegen en principieel punt is. Dan ben ik bereid om het amendement over te nemen, maar wel met de condities die er nu liggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan constateer ik dat wederom het gedoog- en regeerakkoord is doorbroken. Ik feliciteer de heer Dijkgraaf, omdat hij zijn macht optimaal gebruikt. Het is in lijn met wat er gebeurde rondom het kindgebonden budget. Dat zou stoppen op twee. Dat is teruggedraaid. Toen is ook het gedoog- en regeerakkoord doorbroken. Niet meer shoppen op zondag is een ander voorbeeld. En nu dit. De Eerste Kamer is erg belangrijk voor dit kabinet. Vandaag blijkt dit ook maar weer.

Staatssecretaris De Krom:

Ik hoor wat mevrouw Koşer Kaya zegt, maar ik heb ook goed geluisterd naar de inbreng van collega Dijkgraaf in eerste termijn. Daarin heeft hij voor een groot deel de opvattingen van het kabinet over deze maatregel gesteund. Zo versta ik hem. Als hij dan aan mij vraagt "ik heb een heel aangelegen, principieel punt, bent u bereid om daar op een serieuze manier naar te kijken?", doe ik dat natuurlijk. Ik moet zeggen dat dit bij mij ook is ingegeven door wat ik in eerste termijn van de heer Dijkgraaf heb gehoord over het wetsvoorstel. Dat is toch een heel andere toon dan die van sommige andere fracties. Uiteraard is dit kabinet op zoek naar steun om dit wetsvoorstel mogelijk te maken. We zijn een minderheidskabinet. We praten met iedereen, ook bijvoorbeeld met de PvdA. We bekijken waar we steun kunnen krijgen voor maatregelen. Als dit amendement voor de SGP echt zo principieel is of in elk geval zwaarwegend – ik heb goed gehoord wat de heer Dijkgraaf zegt – ben ik uiteraard bereid om daar serieus op in te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit kabinet buigt diep voor een partij die door een heel groot deel van de samenleving niet gedragen wordt. Dat terzijde. Ik heb eerder gezegd: u mag spreken met wie u wilt en afspraken maken met wie u wilt. Maar dan is het voor de Kamer ontzettend belangrijk om te weten wat voor afspraken er nog meer zijn. We hebben dat de vorige keer besproken. Nu komt het weer aan de orde. Wat voor afspraken liggen er nog meer en waarom wordt daarover niet open gecommuniceerd?

Staatssecretaris De Krom:

Welke afspraken liggen er nog meer? Mevrouw Koşer Kaya maakt het altijd veel ingewikkelder dan het is. Ik hoor toch wat de heer Dijkgraaf zegt? Hij zegt: dit is voor mij en voor mijn fractie een ongelooflijk belangrijk en principieel punt. Dat hoor ik hem zeggen. Ik heb hem ook in eerste termijn horen zeggen dat hij de maatregel van de huishoudinkomenstoets vanuit de consistentie met het Burgerlijk Wetboek te verdedigen vindt. Het is logisch dat ik daar serieus op inga als ik steun wil krijgen voor dit wetsvoorstel. Dat is toch logisch? Dat doen we ook op andere onderwerpen met andere fracties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan hoop ik dat het principiële punt van het moderniseren van het ontslagrecht ook een keer door dit kabinet wordt opgenomen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik hoor wat mevrouw Koşer Kaya zegt. Volgens mij is er geen reactie van mijn kant gevraagd.

De heer Spekman (PvdA):

Ik feliciteer mijn collega Dijkgraaf ook. Overigens vind ik het een prima en deskundig gemaakt amendement. Een soortgelijk amendement heeft oud-collega Verburg, die vandaag afscheid heeft genomen van de CDA-fractie, samen met Saskia Noorman-den Uyl op de vorige bijstandswet gemaakt. Ik constateer echter ook dat het verhaal dat we vandaag wel 1000 keer hebben gehoord over consistentie niet belangrijk is. Dit is uitgewisseld voor steun en de SGP heeft de hoofdprijs gekregen. Zij was altijd voor huisgenotenzorg, al in de oude bijstandswet en nu in de huishoudtoets. Coalitiepartij CDA heeft de kruimels gekregen, want er wordt verder niets aangepast in de wet, alleen wat kleine dingetjes. Dat betreur ik zeer, want het grote werk zit natuurlijk bij de huishoudtoets. Ik snap het verhaal van de staatssecretaris over consistentie niet meer, want dat maakt blijkbaar niets uit. Het gaat alleen om platte steun en macht en het kaalplukken van mensen die het al moeilijk hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Het gaat erom dat ik me natuurlijk wil verzekeren van zo veel mogelijk steun in de Kamer om dit wetsvoorstel, dat de regering natuurlijk niet voor niets heeft ingediend, er met zo veel mogelijk stemmen doorheen te krijgen. In alle eerlijkheid acht ik die kans bij de fractie van de heer Spekman, gezien zijn inbreng, niet zo groot. En bij de SP-fractie ook niet, als ik heel eerlijk ben. Daar heb ik toch weinig steun mogen horen voor welke maatregel dan ook in het wetsvoorstel. Die kans acht ik dus niet bepaald groot. Ik heb de heer Spekman overigens wel gezegd dat ik hem op onderwerpen waarvan ik vond dat ik hem erop tegemoet kon komen, tegemoet zou komen. Datzelfde geldt voor mevrouw Sterk. Ik verwacht echter, gelet op de inbreng van de PvdA-fractie, niet bepaald dat zij dit wetsvoorstel van harte gaat steunen. Dat neemt niet weg dat ik de opmerkingen en de inbreng van de heer Spekman zeer serieus neem. Als het mogelijk is om daar binnen mijn randvoorwaarden aan tegemoet te komen, doe ik dat natuurlijk.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kan niet anders dan de staatssecretaris gelijk geven. Natuurlijk zijn wij heel negatief over dit wetsvoorstel, omdat het gezinnen splijt, vooruitgang remt en uiteindelijk het minimumloon ondermijnt. Ik zie dat op één punt een overigens goed amendement wordt omarmd, maar dat heeft niets te maken met de consistentie op basis waarvan alle andere punten van alle andere partijen zijn afgewezen. Dat is het punt dat ik maak. De staatssecretaris is niet consistent; hij zegt dat hier ook. Dat eerbiedig ik, maar kom er nu niet mee aan, ook niet in tweede instantie, dat consistentie zo belangrijk is, want die liet de staatssecretaris varen.

Staatssecretaris De Krom:

Ook dit was geen vraag. Ik heb aangegeven dat ik op zoek ben, zoals dat hoort, naar een zo groot mogelijke steun voor een wetsvoorstel en naar een zo groot mogelijke meerderheid ook in deze Kamer. Als ik dan kan constateren dat ik mij met de opstelling van de SGP-fractie van die meerderheid kan verzekeren, kan ik in realiteit met dit amendement leven, ook gegeven het feit dat de voorwaarden aanzienlijk zijn aangescherpt en de termijn van de maximale verblijfsduur is teruggeschroefd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben in ieder geval blij en mijn fractie ook, want dit is een punt dat ik ook heb ingebracht in mijn betoog. Ik feliciteer de heer Dijkgraaf dus ook, want daarmee hebben wij als oppositiepartij toch iets gekregen. Ik wil mijn waardering uitspreken richting de staatssecretaris. Hij is er heel open over dat hij op zoek is naar draagvlak voor zijn wetsvoorstel. Ik heb echter wel een vraag. Er wordt nu iets overgenomen terwijl we al op basis van evaluaties, bijvoorbeeld van de scholingsplicht, hebben gezien dat het vruchten heeft opgeleverd. Dat was ook een van de vragen. Wat is het verschil tussen het amendement dat de staatssecretaris nu overneemt en dat wat in de wet staat? Kunnen we daarmee meer mensen aan het werk krijgen? Mijn fractie blijft een voorstander van de scholingsplicht. Als mensen klaar zijn met het opvoeden van kinderen zijn ze goed opgeleid om weer de arbeidsmarkt op te gaan.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Ortega heeft een punt. Dat plan van aanpak is ook voor mij heel belangrijk. Dat zie ik in het amendement van de heer Dijkgraaf ook terug. Het doet me nog meer genoegen dat de heer Dijkgraaf de voorwaarden voor de re-integratieverplichting aanscherpt ten opzichte van het huidige regime. Daar gaat het mevrouw Ortega volgens mij ook om. Ik denk dus dat we niet zo ver van elkaar afzitten. Als mevrouw Ortega inderdaad vindt dat men de kansen op de arbeidsmarkt tijdens de ontheffing moet vergroten, dan moet ik opmerken dat dit amendement dat beoogt. Sterker nog, daar zitten die aangescherpte voorwaarden in.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris het overneemt, maar ik wil ook graag weten wat dit betekent voor de bezuinigingen. Met welke dekking gaat de staatssecretaris dit afdekken? Ik wil graag een beetje voorsorteren op wat er gaat komen aan bezuinigingen op de sociale zekerheid.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begin bijna te hopen dat mevrouw Ortega dit wetsvoorstel gaat steunen. Ze heeft gelijk. Aan het voorstel van het kabinet zit een besparingswinst vast van 20 mln. Als je het helemaal zou schrappen, zou je die 20 mln. alternatief moeten dekken. Ik denk dat je door de aanscherpingen uit het amendement op een lager bedrag uitkomt. Ik denk dat ik dat binnen de begroting van Sociale Zaken kan dekken. Dat zal ik ook meenemen in de overwegingen. Ik denk dat het hooguit 15 mln. kost.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Morgen houden we een tweede termijn. Kunnen wij het dan al weten?

Staatssecretaris De Krom:

Dat kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat het voor de SGP een principieel punt is. Ik ken de mannenbroeders van de SGP ook als principiële mensen met principes waarvoor ik veel respect heb. Ik vraag me af wat de principes van deze staatssecretaris zijn. Met dit amendement wordt de sollicitatieplicht de facto afgeschaft. Dat heeft een enorm effect op de participatie van en de activerende werking voor alleenstaande ouders. De staatssecretaris heeft de hele avond gesproken over het belang van werk. Als er één punt in het wetsvoorstel was waarover mijn fractie enthousiast was, was het wel dit punt. Waarom laat de staatssecretaris dit toch vrij gemakkelijk los?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is niet gemakkelijk omdat we natuurlijk een wetsvoorstel hebben neergelegd waar ik echt achter sta. Ik heb goed naar de bijdragen van de heer Dijkgraaf geluisterd. Daarnaast wijs ik erop dat er relatief weinig gebruik wordt gemaakt van die generieke ontheffingsmogelijkheid, en als het al gebeurt, gaat het via de individuele ontheffingsmogelijkheid. Als ik dat combineer met de aanscherpingen die in dit amendement zijn verwerkt, dan kan ik daarmee leven. Dat heb ik zojuist aangegeven. Het gaat me om dit alles bij elkaar. Bovendien ben ik natuurlijk gewoon op zoek naar – het liefst zo groot mogelijke – meerderheden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tijdens een van mijn eerste vergaderingen met de bewindspersonen van Sociale Zaken zei ik nog dat ik blij was met twee liberalen op Sociale Zaken. Dat zijn mensen die het individu willen versterken en ervoor willen zorgen dat meer mensen aan het werk gaan en die mensen in hun kracht willen zetten. Gisteren zei ik in mijn bijdrage dat deze liberalen in een jaar tijd eigenlijk van liberaal conservatief zijn geworden. Dat blijkt vanavond wel weer. Alleen om zich te verzekeren van de steun van de SGP, stapt de staatssecretaris namelijk vrij gemakkelijk af van de sollicitatieplicht die een belangrijke bijdrage zou hebben geleverd aan het aan het werk krijgen van mensen. Ik heb heel veel vertrouwen in de principes van de SGP, maar mijn vertrouwen in de principes van deze staatssecretaris heeft toch een klein deukje opgelopen vanavond.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb de hele avond een betoog gehouden over wat ik met dit wetsvoorstel wil. Het moet mij van het hart dat ik op geen enkel punt steun van de fractie van GroenLinks heb gekregen. Wij verschillen niet van mening over wat wij met elkaar willen. Ik ben van mening dat het pakket maatregelen dat nu op tafel ligt, echt nodig is om te bereiken dat meer mensen een kans krijgen op de arbeidsmarkt, zodat er meer mensen aan het werk gaan. In relatie tot het amendement van de heer Dijkgraaf heb ik aangegeven waarom dit voor mij niet onoverkomelijk is. Ik zeg in alle openheid dat ik natuurlijk ook op zoek ben naar een zo groot mogelijke meerderheid. Als ik een dingetje eruit had gepakt, geloof ik niet dat ik dan .... Die zin maak ik maar niet af.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer de openheid van de staatssecretaris. Hij geeft gewoon toe dat hij op zoek is naar meerderheden. Ik heb nog een opmerking over de positie van de fractie van GroenLinks. Wij hebben met elkaar gedebatteerd over de uitgelekte stukken. Toen heb ik aangegeven dat ik niet enthousiast ben over de plannen. Als de staatssecretaris aannemelijk kan maken dat dit echt een bijdrage levert aan de participatie en dat het een activerende werking heeft, dan wordt het voor mijn fractie een heel ander verhaal. Dan zijn wij bereid om moeilijke maatregelen te slikken en er voor te stemmen. Ik heb gevraagd of het inzichtelijk gemaakt kon worden door een CPB-doorrekening, maar die is mij stelselmatig onthouden. Mijn fractie is dus bereid om naar alle moeilijke maatregelen te kijken, maar zij toetst die altijd aan de vraag hoe activerend de maatregel is. De staatssecretaris heeft mij in dat kader niet kunnen overtuigen, niet in het voorjaar en ook niet in dit debat.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is spijtig. Ik probeer het de volgende keer gewoon weer bij de fractie van GroenLinks. De positie van het kabinet is zo: hoe groter de meerderheden die je kunt vinden, hoe beter het is. Dat speelt een rol bij dit dossier en ook bij andere dossiers. De heer Klaver weet dit heel goed. Ik verval in herhaling. Ik hoor wat de heer Klaver zegt. Ik ben genegen om aan de punten van de fractie van GroenLinks tegemoet te komen, maar dan moeten die wel passen binnen het beleidskader.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt het eigenlijk al: het gaat om een meerderheid. Zo simpel is het. Dan kunnen blijkbaar principes opzij geschoven worden en kan een heel andere invulling aan het wetsvoorstel gegeven worden. De staatssecretaris geeft zijn interpretatie en neemt het voorstel van de SGP – wat ik overigens inhoudelijk van harte ondersteun – over. Dat is mooi, want de staatssecretaris heeft de SGP, maar ook het CDA nodig. Wat mij wel verbaast is dat deze partijen die de macht hebben, het verzuimen om, zeker vanuit de christelijke traditie, er ook voor te zorgen dat mantelzorgers niet gestraft worden. Het verbaast mij dat met al deze voorstellen de solidariteit wordt ondermijnd, dat heel veel mensen in de armoede worden gestort en dat heel veel mensen straks afhankelijk zullen worden van de caritas en van de voedselbanken. Die voedselbanken worden vervolgens ook nog eens in de steek gelaten omdat er wel miljarden naar banken gaan, maar niet naar de voedselbanken die steeds meer pakketten aan arme mensen moeten uitdelen. Ik zou graag zien dat deze partijen hun macht en invloed aanwenden om dat ook te regelen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als lid van de CDA-fractie word ik ook aangesproken. Ik wil alleen tegen mevrouw Karabulut zeggen dat wij morgen op het punt van de mantelzorg terug zullen komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor het overnemen van het amendement. Dat is mooi. Morgen zullen wij in de tweede termijn verder daarop ingaan, ongetwijfeld in discussie met de rest van de Kamer. Tegen mevrouw Karabulut wil ik zeggen dat wij een aantal punten gemaakt hebben. Dit is een belangrijk punt voor ons. Morgen is er nog een tweede termijn. Dan zullen wij ook over andere punten discussiëren.

De voorzitter:

Het amendement-Dijkgraaf (stuk nr.32) is overgenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal de inhoudelijke amendementen die ik op al deze punten heb, morgen voorleggen. Ik verwacht dan niet alleen in de media steun te krijgen en te horen dat het zo erg is; ik verwacht ook echte daden.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Er is vanavond een aantal inhoudelijke en technische vragen blijven liggen, onder andere van de heer Spekman. Ik realiseer me dat. Aangezien we morgenavond toch verder gaan, wil ik graag van de gelegenheid gebruik maken om die schriftelijk te beantwoorden, zodat de Kamer voor het debat de informatie heeft waar de heer Spekman om heeft gevraagd. Misschien is het ook een goed idee dat ik morgen in de tweede termijn structureel door alle amendementen heen loop. Dat ben ik de Kamerleden verschuldigd, want ik heb er wel een paar behandeld, maar heb ze lang niet allemaal gehad. Bovendien zijn er gedurende het debat amendementen binnengekomen die ik niet heb kunnen bekijken. Kan de Kamer met dit voorstel leven?

De heer Spekman (PvdA):

Ik zou de nota's van wijziging dan ook graag ontvangen.

Staatssecretaris De Krom:

Wij doen ons best om die ook morgen voor het debat hier te hebben. Aan de reacties van mijn ambtenaren te zien, zal dat echter niet lukken.

De voorzitter:

Het ziet ernaar uit dat het vervolg 's avonds om half tien is. De gewaardeerde ambtenaren hebben dus de hele dag om dit te doen.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, maar er zitten wat haken en ogen aan. Ik zie dat het niet gaat lukken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik wil echt de nota's van wijziging hebben; dat is niet te veel gevraagd. Dit is een heel grote wet en ik wil die nota's van wijziging zien. Ik snap dat iedereen moet werken en iedereen doet zijn best, maar ik heb deze nota's van wijziging wel echt nodig.

Staatssecretaris De Krom:

Dat begrijp ik ook, maar we kunnen geen ijzer met handen breken. Mensen zijn hier heel hard mee bezig. Misschien mag ik morgenvroeg aangeven of we het halen voor het debat van morgenavond?

De voorzitter:

Ik wil daarbij aantekenen dat we het debat wel echt morgen gaan voeren.

Staatssecretaris De Krom:

Mag ik dan een minuut schorsing? Dan kan ik even overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet dat er nog een aantal vragen liggen. Het zou heel veel schelen als ik die vragen vanavond nog zou kunnen beantwoorden. Ik heb echter wel tijd nodig om daardoorheen te gaan. Ik probeer de Kamer tegemoet te komen. Ik begrijp ook wel dat men in de Kamer zegt niet verder te kunnen als men de nota van wijziging niet heeft voor morgenavond. Het zou ons alweer een hele hoop schelen als ik de antwoorden die ik de Kamer nog schuldig ben, zo meteen kan geven. Dan hoeven we daar geen brief over te sturen en kunnen we het beperken tot de nota van wijziging. Ik merk wel op dat het bepaald niet zo is dat de ambtenaren die op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met dit onderwerp bezig zijn, niets te doen hebben. Aan dit wetsvoorstel is heel hard gewerkt.

De voorzitter:

Daar bestaat natuurlijk alle begrip voor, maar tegelijkertijd geeft de Kamer als zeer sterk argument aan dat zij volledig op de hoogte wil zijn van alle ins en outs, en zeker van de nota van wijziging.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb ook gezegd dat ik dat respecteer.

De voorzitter:

Voordat er zojuist werd geschorst, merkte u op om morgenochtend even te bekijken in hoeverre u de Kamer tegemoet kunt komen. Is dat een tussenoplossing of kunnen we bijvoorbeeld afspreken dat we morgen bij de regeling van werkzaamheden gaan bekijken wat we op dat moment weten en dat we naar bevind van zaken handelen?

Staatssecretaris De Krom:

Wat ik u eigenlijk zeg is het volgende. Als we deze termijn vanavond nog kunnen afronden, geeft dat waarschijnlijk genoeg lucht om ook de nota van wijziging voor het debat morgenavond te kunnen behandelen.

De voorzitter:

Maar we maken sowieso deze termijn af. Dat is het probleem niet.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is waar, maar dan heb ik nog even wat tijd nodig om door die vragen heen te gaan. Dat wil ik dan wel doen.

De voorzitter:

U hebt nog maar een blokje, alleenstaande ouders in de WWB. Stel we schorsen een halfuur, ik noem maar wat …

Staatssecretaris De Krom:

Ik zou aan een kwartier genoeg hebben. Dan kan ik de resterende vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit de voorkeur van de Kamer heeft. Heeft de staatssecretaris een schorsing nodig?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Van welke omvang zou die zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Ongeveer een kwartier, twintig minuten. Dan kan ik erdoorheen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot kwart over twaalf. Dan hebben we volgens mij ook recht op bitterballen.

De vergadering wordt van 23.58 uur tot 0.15 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik apprecieer het dat de Kamer mij in de gelegenheid stelt om een tweetal vragen hopelijk naar tevredenheid te beantwoorden. Ik realiseer mij dat er wellicht nog meer vragen zijn die in de loop van het debat van vanavond zijn blijven liggen. Ik stel voor dat ik de vragen waarop ik de antwoorden bij me heb nu beantwoord. Morgenvroeg zullen wij de Handelingen doorlezen om te bekijken welke vragen nog moeten worden beantwoord. Die zal ik dan morgenavond in de beantwoording meenemen. Wij zullen ons uiterste best doen om de nota van wijziging voor het debat morgenavond aan te leveren. Ik hoop dat u met deze werkwijze akkoord kunt gaan.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend. Ik zie in de Kamer veel knikkende gezichten, dus bij dezen.

Staatssecretaris De Krom:

Dan kom ik bij een vraag van de heer Spekman. Hij vroeg mij of het klopte dat onder het voorgestelde artikel 4.1.B3 een ongehuwde met meerderjarige inwonende kinderen niet als alleenstaande ouder kan worden aangemerkt. Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan met artikel 4.1.C3 van de Wet werk en bijstand, waarin een alleenstaande ouder met inwonende meerderjarige kinderen wel tot de mogelijkheden lijkt te behoren? Hoe wordt een ongehuwde met inwonende meerderjarige kinderen juridisch gedefinieerd?

Ik dacht dat ik daarop gedeeltelijk al antwoord heb gegeven, maar ik zal de vraag proberen te beantwoorden. Met dit wetsvoorstel wordt de definitie van het gezin gewijzigd. Dat heeft ook tot gevolg dat de definitie van alleenstaande ouder wijzigt. Indien de alleenstaande ouder namelijk naast minderjarige kinderen ook nog meerderjarige inwonende kinderen heeft, valt hij of zij inderdaad niet langer onder de definitie van alleenstaande ouder, dat heeft de heer Spekman goed gezien, maar onder de nieuwe definitie van gezin. Dit is geregeld in het voorgestelde artikel 4.1.C3 en is expliciet zo beoogd. Een alleenstaande ouder die alleen minderjarige kinderen heeft en dus geen meerderjarige inwonende kinderen, blijft gewoon onder de definitie van alleenstaande ouder vallen. Dit is geregeld in het voorgestelde artikel 4.1. B3. Het lijkt erop dat ik de heer Spekman gerust kan stellen, want dit klopt.

Over die omissie heb ik het al met de heer Spekman gehad. De heer Spekman had nog een aantal vragen gesteld die relateerden aan het noodscenario van de gemeenten. Ik heb aangegeven dat wij nu niet meer uitgaan van dat noodscenario. Ik heb daarover een heel betoog gehouden en ook over de analyses die zijn gemaakt op basis van het noodscenario. Ik heb aangegeven hoe wij daar nu tegenaan kijken, dus ik denk dat die vragen over het noodscenario inmiddels achterhaald zijn. Ik denk dat ik die, gelet op de nieuwe inzichten en de stand van zaken die ik de Kamer heb gegeven, voldoende heb beantwoord.

De heer Spekman vroeg of ik ervan op de hoogte ben dat het Centraal Indicatieorgaan Zorg het aantal uren mantelzorg helemaal niet kent. Het CIZ heeft in het zogenaamde trechtermodel voor de vaststelling van de AWBZ-indicatie ook een stap waarin het aantal uren gebruikelijke zorg dan wel mantelzorg aan de orde komt. Vanaf 2009 wordt het aantal uren mantelzorg niet meer opgenomen in het indicatiebesluit. Het CIZ registreert dit aantal uren dan ook niet, omdat het voor de AWBZ uiteindelijk gaat om het aantal uren dat vanuit de AWBZ aanvullend nodig is op de vrijwillig geboden mantelzorg. Voor gebruik van de indicatie in het kader van de WWB is het aantal uren echter wel van belang. Wij gaan met VWS en het CIZ overleggen hoe wij hier praktisch uit kunnen komen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik begrijp het antwoord. Ik heb er net mee ingestemd dat mijn vraag niet nu beantwoord hoeft te worden, maar wel graag morgen in tweede instantie. Ik zou wel graag zien dat het gesprek met CIZ en VWS voor morgenavond plaatsvindt, omdat het voor ons in het debat vrij cruciaal is dat wat in de wet is opgenomen, ook in de praktijk waargemaakt kan worden. Ik hoor dan ook graag de onderbouwing van die tien uren, want dat was een andere vraag.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Als het kan, zal ik uw Kamer morgenavond inlichten. Als het niet mogelijk is, houdt het op.

De heer Spekman (PvdA):

Dan is het ook niks.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan dat nu niet toezeggen. Ik heb zojuist aangegeven dat wij morgen heel hard zullen werken aan die nota van wijziging. Wij doen alles om aan uw Kamer tegemoet te komen, voorzitter. Wat de heer Spekman nu vraagt, zal ik uiteraard ook bespreken maar ik kan niet toezeggen dat het morgenavond gebeurt.

De voorzitter:

Het lijkt mij, mijnheer Spekman, dat het in praktische zin moeilijk te regelen is vóór morgenavond.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Aanstaande dinsdag stemmen wij over een wet. Dat wil ik absoluut niet frustreren. Onderdeel van die wet is de indicatie van tien uur AWBZ als uitzondering op de huishoudtoets. Behalve dat er een intentie is bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het volstrekt onduidelijk hoe en of dat wel haalbaar is met de wijze waarop wij dat in de wet willen regelen. Het lijkt mij dat die informatie ertoe doet.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik hoor wat de heer Spekman zegt. Ik heb gezegd dat ik dit zal bespreken en kom daarop morgenavond graag terug in tweede termijn. Dank u wel, voorzitter, ook dank voor het geduld van de leden van uw Kamer. Ik kom uiteraard morgen weer graag hier.

De voorzitter:

U bent altijd van harte welkom, maar ik meen dat wij nog een blokje van u tegoed hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik gehad, voorzitter.

Mevrouw Sterk (CDA):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zal kijken wat hij precies zal doen rondom de vluchtelingen en rondom de reclassering. Als hij die informatie pas morgen in tweede termijn aan de Kamer geeft, ben ik genoodzaakt om in de tweede termijn van de Kamer een tweede motie in te dienen. Het is waarschijnlijk veel gevraagd om dit schriftelijk te beantwoorden. Dan ondergraaf ik natuurlijk de hele procedure.

Staatssecretaris De Krom:

Het is inderdaad veel gevraagd.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan moet het zo maar gebeuren en kunnen wij het altijd nog over die motie hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Wij doen ons best, mevrouw Sterk. Ik heb u een toezegging gedaan en die kom ik zo goed mogelijk na. Hoe wij dat precies zullen doen, zal ik graag morgenavond met u bespreken. Ik begrijp uw punt en geef u de verzekering dat wij er alles aan zullen doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Volgens mij zijn wij er wel wat deze termijn betreft. Morgen of beter gezegd vandaag gaan wij verder. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inzet en deelname aan het debat.

Sluiting 0.25 uur.