6 Financiën in het primair onderwijs

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 september 2011 over financiën in het primair onderwijs.

De voorzitter:

Wij hebben even gewacht met dit debat tot de heer Beertema was gearriveerd. Ik zie dat hij er inmiddels is. De spreektijd bedraagt twee minuten, inclusief het indienen van moties.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik was even bij een debat in Nieuwspoort, bij de uitreiking van de Nationale Prijs voor de Onderwijsjournalistiek. Het was de moeite waard. Dat moet er ook zijn.

Ik heb twee moties. De eerste betreft de financiële reserves.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schoolbesturen nog steeds financiële reserves aanhouden die boven en in sommige gevallen ver boven de signaleringswaarden liggen die de Commissie Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen stelt;

van oordeel dat schoolbesturen daarmee gemeenschapsgeld dat geoormerkt is voor onderwijsdoelen niet actief voor onderwijs inzetten;

verzoekt de regering, zich in te spannen dat schoolbesturen een maximum aan reserves aanhouden, overeenkomstig de percentages die in "Financieel beleid van Onderwijsinstellingen" (september 2009) worden geadviseerd door de Commissie Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen voor grote en kleine onderwijsinstellingen, waarbij reserveringen van gelden om grote projecten te realiseren, bijvoorbeeld voor nieuwbouw, kunnen worden uitgezonderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (31293).

De heer Beertema (PVV):

Mijn tweede motie betreft de BAPO-regeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een deel van het te verwachten lerarentekort kan worden opgevangen door leraren langer te laten doorwerken;

constaterende dat de vervroegde uittreding (BAPO-regeling) in het onderwijs daaraan bijdraagt;

constaterende dat deze regeling nu niet alleen van toepassing is op onderwijzend personeel, maar ook op onderwijsondersteunend personeel, managers en bestuurders zonder lesgevende taak en daarmee nodeloos kostbaar is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de partners in de Stichting van het Onderwijs de BAPO-regeling zodanig aanscherpen dat deze slechts van toepassing is op onderwijzend personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (31293).

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Voordat ik deze indien, wil ik toch gezegd hebben dat ik het niet sjiek vind van de heer Beertema dat hij toch deze motie over de reserves heeft ingediend. Wij hebben namelijk afgesproken in de commissie dat wij wachten tot eind december en dat wij dan een oordeel vellen over de reserves. Bovendien is het mijn punt. Ik had daarover een motie voorbereid, die ik heb aangehouden tot december. Ik vind dit niet sjiek en ik zal deze motie van de heer Beertema dus niet steunen.

Ik dien nu mijn moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de basisscholen confronteert met een opeenstapeling van bezuinigingen en ombuigingen;

voorts constaterende dat ook gemeenten zich gedwongen zien om te beknibbelen op hun uitgaven voor onderwijs, onder meer bij de onderwijshuisvesting, terwijl gemeenten tegelijkertijd voor de scholen ambities hebben met betrekking tot brede scholen en het tegengaan van achterstanden;

overwegende dat individuele basisscholen deze bezuinigingen lang niet altijd kunnen opvangen door te snoeien in overhead en gelden op te souperen die ze eerder hebben opgepot;

van oordeel dat de regering het primaire proces van het basisonderwijs op scholen in gevaar brengt met deze opeenstapeling van bezuinigingen en ombuigingen;

voorts van oordeel dat de regering de ambitie om het Nederlandse onderwijs te laten doordringen tot de top vijf van de wereld daarmee tot een onmogelijke opgave dreigt te worden;

verzoekt de regering om het pakket aan bezuinigingen dat de scholen treft integraal te bezien en te bezien of bezuinigingen op onderwijs in dit licht moeten worden heroverwogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (31293).

De heer Çelik (PvdA):

Achteraf gezien, is dit toch wel een heel lange motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de bezuiniging op passend onderwijs van 300 mln. schoolbesturen gedwongen zullen worden om personeel te ontslaan;

overwegende dat de schoolbesturen hierdoor geconfronteerd zullen worden met een premiestijging van het Participatiefonds;

constaterende dat dit voor het eerste jaar van de bezuiniging op passend onderwijs wordt ingeschat op circa 80 mln;

verzoekt de regering om de financiële consequenties van de bezuinigingen in kaart te brengen, inclusief de premieontwikkeling voor het Participatiefonds en dit overzicht aan de Kamer toe te zenden voor de begrotingsbehandeling van OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (31293).

De heer Beertema (PVV):

Naar mijn idee richtte de voorgenomen motie van de heer Çelik zich op een maximaal bedrag aan reserves. Ik heb gemeend er beter aan te doen, de percentages van de commissie daarin op te nemen. Daarin verschillen deze moties volgens mij dus wel degelijk.

De heer Çelik (PvdA):

Ik moet de motie van de heer Beertema straks maar even goed bestuderen. Mij gaat het erom dat ik vind dat wij over de reserves nu geen moties hadden moeten indienen, omdat wij hebben afgesproken dat wij zouden wachten tot het laatste oordeel daarover eind december, waarna wij de moties zouden kunnen indienen. Het kan zijn dat die afwijking er is, maar als die er is, had ik die graag dan willen beoordelen en niet vandaag.

De heer Beertema (PVV):

Dan houd ik de motie aan. Dan kunnen wij er in december nog even naar kijken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 115) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De heer Çelik vervolgt zijn betoog. Ik wijs hem erop dat hij los van de interventie al over zijn tijd heen was, maar hij rondt nog even af.

De heer Çelik (PvdA):

Excuus, voorzitter.

Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het belang van de leerling in het onderwijs centraal hoort te staan;

constaterende dat scholen (extra) bekostiging ontvangen voor het onderwijs aan leerlingen die extra begeleiding en maatwerk nodig hebben;

voorts constaterende dat lang niet altijd de scholen deze gelden aanwenden voor begeleiding van en maatwerk voor de betrokken leerlingen;

overwegende dat het belang van de leerling er niet mee is gediend als gelden voor begeleiding op de scholen wegvloeien naar andere doelen;

verzoekt de regering om de bekostiging van het primair onderwijs zo aan te passen dat gelden die scholen ontvangen voor begeleiding en maatwerk voortaan worden geoormerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (31293).

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Wij hebben een debat gehad over de financiële positie van het basisonderwijs. De minister weet volgens mij wel dat er financiële problemen zijn op veel scholen, maar zij weigert dit te erkennen als een structureel probleem. Ik vermoed dat zij bang is dat het haar geld gaat kosten als zij dit doet. Ik vraag de minister niet in eerste instantie om geld voor die scholen, maar ik vraag haar om te bekijken wat wij kunnen doen aan de problemen van sommige scholen. Om een probleem op te lossen, moet je het eerst erkennen.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemiddelde klassengrootte in het basisonderwijs dit schooljaar opnieuw is toegenomen;

overwegende dat veel scholen de noodklok hebben geluid met betrekking tot hun financiële situatie;

overwegende dat de minister tot voor kort enkel sprak over individuele schoolbesturen met een financieel probleem;

verzoekt de regering, te erkennen dat het basisonderwijs in Nederland kampt met financiële problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (31293).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Gezien de korte spreektijd tijdens dit VAO, concentreer ik me in mijn inbreng op de motie die door mijn fractie is ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen en die ik morgen in stemming wil laten brengen, alsmede op de reactie van de regering hierop die, zoals is gevraagd, voor het VAO door de Kamer is ontvangen.

Allereerst bespreek ik de huisvestingsgelden. Laat ik helder zijn: voor het CDA is het van fundamenteel belang dat het totale huidige budget naar de scholen wordt overgeheveld en niet een deel. Alleen dan kunnen wij met doordecentralisatie instemmen. Daarnaast vinden wij dat bestuurders zelf de keuze moeten hebben of zij deze middelen willen ontvangen dan wel het bij de gemeente willen laten. Tevens verzoeken wij de minister, de Kamer vóór de begrotingsbehandeling te berichten hoeveel geld er bij welke gemeenten op de plank blijft liggen.

Het tweede deel van de motie betreft de vve-gelden. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om deze extra middelen uit het regeerakkoord in te zetten daar waar de problemen het grootst zijn, de G4 en de G33. Door de concentratie van deze gelden kunnen wij in de G4 en de G33 een kwalitatief hoogstaand programma opzetten, met hooggekwalificeerde krachten. Met name deze hooggekwalificeerde krachten zijn van doorslaggevend belang voor de effectiviteit van de vve-programma's. Graag ontvangen wij van de minister, eveneens vóór de begrotingsbehandeling, een overzicht van de gelden die per gemeente uit de G4 en de G33 worden ingezet naar aanleiding van deze motie.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik heb inmiddels kennis kunnen nemen van de motie van de heer Beertema over de BAPO-regeling. Ik kan dit niet verder uitwerken in verband met de tijd. Wij gaan niet polderen met de BAPO-regeling, maar haar afschaffen. Ik kan de motie niet steunen.

Ik geef een toelichting op de motie die ik zal indienen. Sommige scholen hebben hun financiële zaken niet op orde. Ik zeg met nadruk "sommige scholen". Op deze scholen moet financiële ondersteuning komen en in een enkel geval moet scherper worden opgetreden. Wij vinden niet dat de minister dit moet doen. Zo werkt het niet in Nederland. De onderwijswereld moet dit zelf doen, maar wat ons betreft wel met een bemoedigend duwtje van de minister. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen en schoolbesturen met de zogeheten lumpsum financiering sinds respectievelijk 1991 (middelbaar beroepsonderwijs), 1995 (voortgezet onderwijs) en 2006 (primair onderwijs) meer ruimte hebben om het onderwijs zelf in te richten;

overwegende dat daarbij van schoolbesturen goed financieel management en financiële deskundigheid verwacht mogen worden;

constaterende dat te veel schoolbesturen hun financiële zaken niet of onvoldoende op orde hebben (wat onder meer blijkt uit het rapport "Lumpsum PO in de praktijk");

constaterende dat onder meer naar aanleiding van de algemene politieke beschouwingen over de Miljoenennota 2012 onderwijsgelden van gemeenten naar scholen c.q. onderwijsbesturen zullen worden overgeheveld;

verzoekt de regering om met werkgevers in het primair, voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs tot afspraken te komen die leiden tot concrete ondersteuning voor schoolleiders en/of besturen die hun financiële taken onvoldoende aankunnen;

verzoekt de regering voorts om met deze werkgevers nader in overleg te treden om, aangezien het hier het beheer van publieke middelen betreft, financieel incompetente schoolleiders c.q. onderwijsbestuurders in een uiterst geval, wanneer bedoelde ondersteuning niet tot verbetering leidt, te vervangen en de Kamer per onderwijssector vóór 1 april 2012 te informeren over de resultaten van zulk overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (31293).

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het een heel stoere motie, vooral het laatste deel, waarin staat dat dan de incompetente directeuren maar moeten worden ontslagen. Heeft de heer Elias echter ook een idee van hoe dat vormgegeven moet worden? Kan dit een juridische basis krijgen? Wij praten over directeurs die kennelijk jarenlang probleemloos gefunctioneerd hebben. Als zij een fout maken, zet de heer Elias ze plompverloren aan de dijk?

De heer Elias (VVD):

Dat lijkt mij een wat al te ruwe samenvatting van de buitengewoon genuanceerde motie die ik heb ingediend. Het algemeen belang is hiermee gemoeid, omdat het gaat om publieke middelen. In onderzoek is vastgesteld dat deze af en toe, hier en daar, niet goed uitgegeven zijn. We gaan niet generaliseren en een hele beroepsgroep in de hoek zetten. We gaan het hebben over waar het niet goed gaat. De minister vraag ik om in overleg te treden met de werkgevers, omdat het tenslotte gaat om geld van de belastingbetaler, dat goed besteed moet worden aan onderwijs. Als er in een enkel geval sprake is van financiële incompetentie bij degene die verantwoordelijk is voor de financiën op een school, moet de overheid met hem in overleg treden. En ja, natuurlijk is het heel goed mogelijk dat een werkgever vaststelt dat iemand, zeker nu er nieuwe taken en verantwoordelijkheden bijkomen, niet geschikt is voor een deel van het vak. Dit betekent helemaal niet dat zo iemand per definitie moet worden ontslagen. Je kunt hem ook vervangen of voor de helft weer voor de klas zetten. Voor het overige blijft deze persoon de enthousiaste schoolleider die hij al was. Als het om een schoolbestuur gaat, kun je besluiten dat in het bestuur mensen moeten komen die daarvoor beter gekwalificeerd zijn. Kort en goed: de heer Beertema moet er geen karikatuur van maken. Sterker nog, hij moet de motie omarmen, omdat het om onderwijsgeld gaat.

De voorzitter:

Laten we proberen om enigszins binnen de tijd te blijven.

De heer Beertema (PVV):

Nu wil ik toch wat nadere informatie van de heer Elias. Hij als liberaal heeft zich altijd erg achter de autonomie van het middenveld gesteld. Nu wil hij echter dat de overheid op een heel klein deelgebied van HTM of personeelsbeleid met vreselijk veel power haar ding gaat doen, door bij te houden of mensen wel financieel competent zijn, enzovoort. Die bestuurders kunnen dat toch zelf wel? Zij hebben de heer Elias daarvoor toch niet nodig? Het lijkt erop dat hij opeens te pas en te onpas een andere rol inneemt als het gaat om het pesten van de scholen, zowel bij de BAPO als in dit geval.

De heer Elias (VVD):

Ik neem afstand van wat de heer Beertema zegt over het pesten van scholen. Integendeel. Ik vind dat wanneer er sprake is van het niet goed gebruiken van overheidsgeld, je daar in dit huis en op het departement wel degelijk een mening over mag hebben. Ik vind dat je in zo'n geval een pedagogisch duwtje mag geven aan de onderwijswereld. Ik zeg niet dat de minister te vuur en te zwaard het strijdgewoel in moet trekken en daar als een dolleman tekeer moet gaan. Helemaal niet. Ik zeg: ga in overleg en maak het in ieder geval bespreekbaar zodat het in het onderwijs normaal wordt om, net als in de rest van de wereld, te kijken of geld goed wordt besteed aan waar het voor is bedoeld. Dat is een van de functies van dit huis. We hebben in de rapporten gelezen dat er verkeerde beslissingen worden genomen met algemene middelen. Dan is het dus volkomen normaal om daar kritisch naar te kijken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Natuurlijk zitten wij hier om kritisch naar zaken te kijken, maar ik heb een wat droevige mededeling voor de heer Elias, namelijk dat hij iets aan de minister vraagt waar wij helemaal niet over gaan en …

De heer Elias (VVD):

Oh nee? Ze mag niet in overleg treden?

Mevrouw Ferrier (CDA):

… ook de minister gaat er niet over. De heer Elias heeft het over het vervangen van incompetente schoolleiders. Daar gaan wij helemaal niet over. Hij vraagt het onmogelijke aan de minister.

De voorzitter:

De heer Elias wil reageren op deze opmerking.

De heer Elias (VVD):

Ik moet toch, bijna onvriendelijk, zeggen dat mevrouw Ferrier niet goed geluisterd heeft. Ik vraag de minister om te overleggen met degenen die erover gaan om te bezien of zij, wanneer overheidsgeld niet naar behoren wordt ingezet, met degenen die over dat geld gaan, wil bespreken of zij in de benen willen komen. Dat lijkt mij een buitengewoon redelijk verzoek.

De voorzitter:

Nog één keer, mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Toch hebben we het in dit huis zo geregeld dat wij juist op dat punt de autonomie bij de scholen laten. We hebben het zo geregeld dat we een inspectie hebben en dat niet de minister, en zeker niet de Kamer, zich mengt in de dagelijkse gang van zaken op scholen.

De voorzitter:

Dat was een statement. Het woord is aan mevrouw Smits.

De heer Elias (VVD):

Nee voorzitter, ik wil graag een statement terug maken.

Wie betaalt, behoort ook enigermate te bepalen, mevrouw Ferrier.

Mevrouw Smits (SP):

Dat laatste ben ik van harte met de heer Elias eens. Begrijp ik hem goed dat hij zegt: de Kamer of de minister moet de mogelijkheid hebben om te kunnen ingrijpen op het moment dat een schoolbestuurder er een potje van maakt?

De heer Elias (VVD):

Nee. Ten eerste levert dat immers grote complicaties op met artikel 23 van de Grondwet, zoals mevrouw Smits wel weet, en ten tweede is het strijdig met de geest van wat we in het rapport-Dijsselbloem hebben besloten, namelijk geef het onderwijs een beetje de ruimte en zit het niet steeds op de huid. Dat laat echter onverlet dat een heel genuanceerd verzoek, zoals ik dat nu doe, aan de minister om eens met de onderwijswereld te praten en te bezien of deze als werkgever daar waar het echt niet goed gaat zijn rol wat scherper zou willen invullen, erbij hoort.

Mevrouw Smits (SP):

Dan heb ik de heer Elias niet goed begrepen. Dan wil hij dus niet ingrijpen, maar praten. Hij wil dus eigenlijk niets veranderen aan de huidige praktijk, want praten doet de Onderwijsinspectie al als een school er een potje van maakt. Eigenlijk is dit dus een lege huls van de VVD.

De heer Elias (VVD):

Nee, dat ben ik niet met mevrouw Smits eens. Ik heb iets soortgelijks weten te bewerkstelligen bij het overleg dat gaat plaatsvinden over de BAPO-regeling. De staatssecretaris heeft in dat geval, daartoe verzocht in een aangenomen motie van mijn hand, gezegd: werkgevers, ga in overleg met de Stichting van het Onderwijs en kijk of je er met zijn allen kunt uitkomen. Iets soortgelijks zou ik hier willen. Het is een bemoedigend duwtje.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de ingediende moties. Ik zal ze kort langslopen.

De heer Beertema houdt zijn motie op stuk nr. 115 aan. Dat is heel collegiaal. Overigens kan ik wel zeggen dat ik de motie beschouw als steun voor het beleid, maar ik kom er graag op terug. De heer Beertema zei december, maar de tussenfase van de commissie-Don valt in april 2012. In december komen de jaarverslagen van het jaar ervoor. Dat zijn dus twee trappen. Het is dus logischer om het gewoon in april te doen. Dan hebben we het overzicht waarover ik sprak in de commissievergadering en naar aanleiding waarvan de heer Çelik besloot om dan toch even te wachten.

Ik kom bij de motie van de heer Beertema op stuk nr. 116. Alhoewel ik best sympathie heb voor zijn verhaal en ik de achtergrond ervan heel goed begrijp, is het voor mij moeilijk om de motie in de steun van de Kamer aan te bevelen. Ik moet aanneming ervan dus ontraden, want de motie is contrair aan de motie die de vorige keer is aangenomen. Die heb ik aan het oordeel van de Kamer overgelaten. De heer Elias gaf dat aan. We hebben erover gesproken in de brede lijn van het overleg met de sociale partners. Wie weet zegt men wel: we stoppen er helemaal mee om iets te zeggen over dat punt. Althans, dat was de intentie achter het verhaal dat de heer Elias toen naar voren bracht. Het is voor mij dus moeilijk om nu weer te zeggen: ga nu de groep weer versmallen. Ik denk dat er verstandig gekeken wordt. Maar misschien is men ook wel zo verstandig om het oor af en toe hier te luisteren te leggen en datgene te horen dat u gesuggereerd heeft, want ik begrijp, nogmaals, heel goed wat u bedoelt, en ik vind het ook eigenlijk best een heel inventieve lijn. Maar omdat de motie contrair is aan een eerdere motie, wil ik consistent zijn en moet ik haar ontraden.

De heer Çelik verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 117 om het pakket van bezuinigingen dat de scholen treft, integraal te bezien en te bezien of bezuinigingen op onderwijs in dat licht worden heroverwogen. In het regeerakkoord staan de afwegingen, ook de afwegingen naar de gemeenten toe. We weten dat de gemeenten uiteindelijk eigen afwegingen maken. Natuurlijk zal het bij de ene gemeente anders uitvallen dan in de andere. We hebben dat vanmorgen ook gezien bij EDventure, bij het rapport dat er lag. Maar laat ik eerlijk zijn: het opnieuw bezien van het geheel zou suggereren dat ik er een oplossing voor heb en die heb ik niet. Net als de heer Çelik dat vanochtend deed, doe ik een appel op gemeenten. Verder voer ik de lijn van het regeerakkoord uit.

De motie op stuk nr. 118 is ook van de heer Çelik. Daarin verzoekt hij om de financiële consequenties van de bezuiniging in kaart te brengen, inclusief de premieontwikkeling van het Participatiefonds, en dit overzicht aan de Kamer toe te zenden vóór de behandeling van de begroting van OCW. Het Participatiefonds kent op dit moment inderdaad een premiestijging, maar die is vooral gelegen in het feit dat er heel lang een lage premie was, gewoon omdat er geld over was en dat geld ook op moest in het licht van de lijn die we hebben dat we niet gaan oppotten in het leven, want ook dat geld moet gewoon besteed worden in de school en niet in een fonds blijven staan. Ik ben ervan overtuigd dat in de komende tijd de druk op het Participatiefonds zal toenemen. Dat is heel begrijpelijk. Ik ben op dit moment volop in overleg met de bonden en met de sectororganisaties om er alles aan te doen om zo veel mogelijk de mobiliteit van personeel en het behoud van expertise vorm en inhoud te geven. Ik kan er op dit moment dus echt nog niets over zeggen. Ik hoop er in de komende maanden natuurlijk wel iets over te zeggen. Ik kan mij voorstellen dat als ik naar de Kamer kom met het wetsvoorstel over passend onderwijs – dat is hopelijk begin volgend jaar – ik een goed beeld heb en eruit ben met de betrokken mensen die uiteindelijk moeten waarmaken dat zo veel mogelijk mensen op hun werkplek blijven zodat een zo klein mogelijk beslag op het Participatiefonds wordt gedaan. Maar op dit moment kan ik er geen helder woord over zeggen, omdat het echt nog in de toekomst verborgen ligt. Ik stel voor dat de heer Çelik zijn motie aanhoudt, anders moet ik haar ontraden.

De heer Çelik (PvdA):

Ik vond de uitleg van de minister uitermate goed. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Çelik stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 118) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In zijn motie op stuk nr. 119 verzoekt de heer Çelik om de bekostiging van het primair onderwijs zo aan te passen dat gelden die scholen ontvangen voor begeleiding en maatwerk, voortaan worden geoormerkt. Heel slim van de heer Çelik: geen VAO vanochtend, scheelt ons vergaderen, dank daarvoor. Ik heb gezegd dat ik heel erg ben voor het "hoe" bij de scholen. Daarom wil ik het ook niet gelabeld hebben en wil ik dat scholen echt de ruimte hebben om het zelf te doen. Ik moet aanneming van de motie daarom ontraden. Ik maak weinig mensen blij vandaag, merk ik nu.

Nee, mevrouw Smits ga ik ook niet blij maken. Laat ik daar maar gewoon heel eerlijk in zijn. Ik ben er namelijk absoluut van overtuigd dat het erom gaat om scherpe keuzes te maken met het budget dat voorhanden is. Het is namelijk zeker geen vetpot. Dat geldt altijd voor het onderwijs in Nederland. Wij Nederlanders zijn altijd sober met de middelen, maar we doen er wel heel veel mee. Daar mogen we heel trots op zijn. In de motie van mevrouw Smits op stuk nr. 120 verzoekt zij de regering, te erkennen dat het basisonderwijs in Nederland kampt met financiële problemen. Ik kan dit hoogstens in die zin erkennen dat dit gebeurt op de manier die de heer Elias net beschreef, namelijk dat er problemen zijn omdat financiële kennis en knowhow nog onvoldoende op orde is. Daar werken we op dit moment hard aan. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Smits (SP):

Begrijp ik de minister goed als ik haar woorden als volgt samenvat? Als er financiële problemen zijn op een basisschool, zijn deze ofwel het gevolg van slecht financieel beleid, ofwel van het weer, ofwel van de conjunctuur, maar in elk geval niet van de bezuinigingen en het beleid van het ministerie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik geef aan dat het budget voor het primair onderwijs aan de ene kant absoluut vraagt om scherpe keuzes op schoolniveau. Aan de andere kant zien we nog heel veel scholen die ver boven de minimumreserve zitten. Dat zijn de percentages waar de heer Beertema het net over had. Er is op veel scholen dus zeker nog ruimte. Ik zie ook dat scholen door goed te anticiperen op wat er op hen afkomt, problemen kunnen voorkomen. Scholen moeten niet structureel leerkrachten aannemen, als zij incidenteel geld hebben. Dit is op dit moment met zo'n kleine 3000 leerkrachten het geval. Zij zitten niet in de bekostiging, maar zijn wel aanwezig op school. Scherpe keuzes, goed financieel beheer en reserves goed benutten, doen er zeker toe. Als de sector dat doet, moet hij in staat zijn om hier op een goede en evenwichtige manier vorm en inhoud aan te geven. Nogmaals, het is geen vetpot. Dat geef ik toe. Dat geldt echter voor elke sector in Nederland. We moeten gewoon buitengewoon zorgvuldig omgaan met belastinggeld.

Mevrouw Smits (SP):

Daar zijn we het over eens. Daar is iedereen het hier over eens.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is goed om te horen!

Mevrouw Smits (SP):

Natuurlijk! Ik wil alleen graag vaststellen dat de minister het een-op-een bij de scholen legt. We zullen hier de komende jaren nog veel over spreken, want de problemen zullen alleen maar groter worden als we op deze manier doorgaan. Ik weet dan dus waar de schuldigen zitten. Volgens de minister zitten die niet in vak-K, maar in de scholen. Dat vind ik verdrietig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die toon zou ik niet willen aanslaan tegen scholen.

Dat brengt mij bij de motie van de heer Elias op stuk nr. 121. Ik begrijp de zorg achter de motie ten volle. Dat hij zegt dat besturen scherp moeten zijn tegenover elkaar om de zaak met elkaar op orde te krijgen, begrijp ik ook heel goed. Elk geval dat niet goed gaat, raakt de hele sector en zijn imago namelijk.

Mevrouw Ferrier komt zo aan de beurt, voorzitter. Ik ben nog niet klaar met haar opmerkingen. Die zitten bij mijn vragenlijstje.

De voorzitter:

Probeert u alstublieft aan de tijd te denken en af te ronden als het kan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is goed. Ik probeer af te ronden, maar ik wil wel recht doen aan de motie van de heer Elias. Ik begrijp dus de zorg achter de motie, maar ik stel ook vast dat de commissie-Don een jaar geleden is gekomen met haar rapport. We zijn volop bezig met een traject van deskundigheidsbevordering. Ik wil dat traject de ruimte geven. Ik kan hierin stimulerend zijn door de scholen aan te spreken. Ik zeg in mijn overleggen natuurlijk ook dat mensen elkaar ook scherp aan moeten spreken. Er hoeven immers maar een paar haren in de soep te zitten en de hele soep is bedorven. Dat is heel vervelend. In die zin praat ik erover, maar niet op de manier die in de laatste formulering wordt gesteld. Dan gaat namelijk op wat andere Kamerleden hier al over hebben gezegd, namelijk dat dit niet bij mijn rol past. Ik wil in dat opzicht zorgvuldig omgaan met leidinggevenden in het onderwijs. Ik vind namelijk dat zij voor een heel zware taak staan. Ik wil ze niet gelijk op deze manier aanpakken. Deskundigheidsbevordering is heel belangrijk. Ik stimuleer het en spreek docenten erop aan dat ze elkaar erop moeten aanspreken. Dit gaat echter voor mij als minister te ver. Ik ontraad dus aanneming van de motie.

De heer Çelik (PvdA):

Ik ben het natuurlijk volledig eens met de beantwoording door de minister. Daar heb ik geen vragen over. De minister bemoeit zich in dit kader niet met het personeelsbeleid en dat is prima, maar waarom doet zij dat dan wel met prestatiebeloning? Dat is toch ook personeelsbeleid?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar dat zijn middelen die wij ter beschikking stellen aan de scholen. De scholen gaan daar straks aan de hand van pilots mee aan de slag. Er hebben zich al scholen aangemeld die het buitengewoon plezierig vinden om ermee aan de slag te gaan. Wij faciliteren daarmee de afronding van het hrm-beleid.

De voorzitter:

U moet wel binnen het onderwerp blijven, mijnheer Çelik.

De heer Elias (VVD):

Ik vind dit een zeer teleurstellende beantwoording. Ik heb gevraagd om niets meer en niets minder dan een voorzichtig – ik zou bijna zeggen: pedagogisch – duwtje, daar waar het gebruik van publieke middelen niet goed is. Dat is in zeldzame gevallen. Dat is alles wat ik de minister vraag. Als zij daar zo'n stelling in betrekt, vind ik dat zeer teleurstellend. Ik vraag haar om daar nog eens over na te denken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan ga ik eerst in op de vragen van mevrouw Ferrier en kom ik daarna terug bij de heer Elias. Anders kan ik niet overtuigend zeggen dat ik er nog even over nagedacht heb.

Mevrouw Ferrier vroeg hoeveel geld er op de plank blijft liggen bij de gemeenten. Ik heb geen idee of dat überhaupt in zicht gebracht kan worden. Ik wil minister Donner vragen of hij dat kan, maar ik kan mevrouw Ferrier niet toezeggen dat het gebeurt. Ik weet niet of het überhaupt inzichtelijk is. Ik neem dit punt dus mee.

Ik vind het prima om voor de begrotingsbehandeling aan te geven wat de plannen rond de vve zijn. Die werk ik graag uit. Nu ik mijn visie iets heb herzien naar aanleiding van de discussies en de moties, wil ik dat zelf ook scherp krijgen. Dat is ook plezierig voor de gemeenten die hier straks mee aan de slag moeten. Ik ga proberen dat voor de begrotingsbehandeling te doen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik wijs er graag op dat wij van de Algemene Rekenkamer een zeer interessant rapport hebben gekregen waarin enige indicatie stond van de manier waarop het met die gelden bij de gemeenten zit. Misschien kan de minister dat meenemen. Voor de duidelijkheid wijs ik er nogmaals op dat het voor de CDA-fractie heel belangrijk is dat we het bij de duiding van de motie die ik morgen in stemming breng, hebben over het totale huidige budget voor de scholen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar neem ik kennis van. Dat is prima. Ik kan er zelf natuurlijk niets mee doen, want het is uiteindelijk iets van de ministerraad. Een verdere uitwerking is te vinden in de brief.

Dan kom ik op het punt van de heer Elias. Ik wil hem graag serieus nemen omdat ik zijn bijdragen, die soms prikkelend zijn, over het algemeen zeer waardeer. Ik wil echter ook alert blijven op wat ik wel en niet kan. Ik vind dat de heer Beertema dat zojuist heel goed verwoordde. Hij zei dat je consistent moet zijn in je lijn. Waar wil je je mee bemoeien en wanneer besluit je dat een verantwoordelijkheid elders ligt? Wij staan aan het eind klaar bij het "wat" om te bekijken of het voldoet aan wat we ervan verwacht hadden. We gaan niet op de stoel van de bestuurders zitten. We gaan dus ook geen boodschappen overbrengen. Dat vind ik een zuivere lijn. Dat laat onverlet dat ik de zorg van de heer Elias goed begrijp. Ik hecht echter wel aan de positie en de rol die ik hierin heb.

De heer Beertema (PVV):

Ik dank de minister voor haar warme woorden, maar voordat ze zich helemaal rijk rekent, wil ik toch opmerken dat ik juist heel graag op de stoel van de bestuurder zou willen zitten. Veel meer dan haar lief is. Laten we de kampen wat dat betreft wel duidelijk gescheiden houden. Ik had het meer over de consistente lijn van de heer Elias.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat dat nu toevallig ook mijn lijn zijn. Als ik daarvan afwijk, staat de heer Beertema meteen aan de interruptiemicrofoon om te vragen waar mijn consistente lijn is gebleven. Ik vind het goed dat hij het debat met elkaar en de uiteindelijke eigen lijn zo van elkaar scheidt. Daar heb ik respect voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen dinsdag over de moties, want dat is de regel in dit huis.