7 Wet financiering politieke partijen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Regels inzake de subsidiëring en het toezicht op de financiën van politieke partijen (Wet financiering politieke partijen) (32752),

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen met het oog op verlaging van de subsidies (31906),

en van:

(Zie vergadering van 14 maart 2012.)

De voorzitter:

Wij gaan een derde termijn houden. Dat is altijd een parlementair hoogtepunt. Ik heet natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik verzoek de leden om zich in de spreektijd te beperken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel zijn er toch een paar opmerkelijke dingen gebeurd. Een woordvoerder van de PVV zei dat hij zich niet aan de wet zou houden. Dat is natuurlijk een vreemd gezicht: een medewetgever die verkondigt dat de wet voor hem niet geldt. Daarna zei deze woordvoerder van de PVV buiten de Tweede Kamer dat de partij zich wel aan de wet zou houden maar dat de partij er alles aan zou doen om Henk en Ingrid, en andere mogelijke gevers, te beschermen. En weer wat later, nu als woordvoerder van de groep-Brinkman, verklaarde deze oud-PVV'er dat het helemaal niet ging om kleine gevers in Nederland maar om gulle gevers uit het buitenland, extreem conservatieve lobbygroepen uit de Verenigde Staten, die daar groot geld ophalen voor rechtse republikeinen, die Nederland toch vooral zien als voorportaal van de hel.

Hoe het zit zullen wij zien, maar ik wil in ieder geval ook de opstelling van de minister prijzen. Eerst is zij tegemoetgekomen aan de bezwaren van de PVV omdat de partij vreesde dat kleine gevers mogelijk gevaar zouden lopen. De minister heeft, mede op verzoek van de SP en andere partijen in de Tweede Kamer, gezocht naar een oplossing: een onafhankelijke commissie onderzoekt of gevers ook echt gevaar lopen. Als dat het geval is, hoeft de PVV de identiteit van deze mensen niet te openbaren. De minister komt de PVV tegemoet maar stelt ook een grens. Het kan niet zo zijn dat een partij zegt: wij gaan gewoon € 25.000 betalen en dan geven wij geen openheid over onze financiën. Daarom heeft de minister de boete verhoogd tot maximaal € 100.000. Maar ook daarbij zal de minister het niet laten. Desnoods, zegt zij, zal zij de gegevens komen halen met inschakeling van de sterke arm. Dat zal de PVV toch ook aanspreken, lijkt mij!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een ordevraag aan u. Hebt u misschien een afmelding ontvangen van de PVV-fractie? Het valt mij op dat er niemand van die fractie aanwezig is, terwijl in de eerdere twee termijnen de woordvoerder die toen namens de PVV sprak het stellig had over een "anti-PVV-wet". Daarna zijn er nog uitlatingen gedaan waarover wij de minister nog om een brief hebben gevraagd. Ik ben gewoon verbaasd dat ik de PVV niet zie. Hebt u een bericht van afmelding ontvangen?

De voorzitter:

Nee, maar het is heel gebruikelijk dat ik dat niet altijd krijg. Er zijn wel eens meer partijen die niet meedoen aan een debat, dus ik heb daar nooit een oordeel over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik wilde maar even vaststellen dat ik hier heel verbaasd over ben.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Van Raak (SP):

En ik kan er ook niets aan doen, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, het is wat, mijnheer Van Raak. Wij moeten het ermee doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar brief, waarin zij inderdaad een uiteenzetting heeft gegeven over de bestuurlijke boetes. Ik kan daar helemaal achter staan.

Wat ik op dit moment wel wil meegeven aan de minister is dat ik mijn amendement heb aangepast. De minister heeft aangegeven dat de motiveringsplicht niet nodig is omdat dit inderdaad al mogelijk is in de algemene bestuurswet. Ik heb daar toch heel goed naar gekeken met mijn fractie. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er een aanscherping nodig is. De minister heeft ook een aantal toezeggingen gedaan. Wij zullen afwachten hoe alles gaat lopen en of de minister nog met een AMvB komt.

Een aantal open eindjes is nu gedicht. Ik ben nog wel in afwachting van een reactie op mijn amendement. Vervolgens zullen wij bezien of wij akkoord kunnen gaan met deze wet.

Er is nog een aantal wijzigingen aangebracht als gevolg van een aantal amendementen. Ik doel wat dat betreft op het amendement van de heer Heijnen over het meenemen van lokale partijen. Wij ondersteunen dat amendement van harte. Wij zijn niet zo voor het amendement over buitenlandse donaties. Wij willen de deur wat dat betreft niet helemaal dichtgooien. Dat moet mogelijk blijven. Met wat de minister naar voren heeft gebracht over de bestuurlijke boetes is het duidelijk dat, mocht er een keer sprake zijn van buitenlandse inmenging in onze politiek, die wordt afgeweerd met de voorstellen van de minister.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar brief en de verdere aanpassingen. De brief biedt een belangrijke verduidelijking op een aantal vragen dat in tweede termijn is gesteld. Die helpen ons bij de beoordeling van het definitieve voorstel.

Het was in menig opzicht een bewogen debat. De Kamer heeft belangrijke verbeteringen aangebracht in het voorstel. Juist bij een onderwerp dat onszelf raakt, is het van groot belang dat wij dit in zekere eendrachtigheid hebben gedaan. De manier waarop de minister nu via een commissie toezicht zal houden op een en ander, is een belangrijke verbetering. De mogelijkheid om gebruik te maken van een hardheidsclausule met het oog op de veiligheid is ook belangrijk, net als de nadere toelichting op het boetebedrag. Een aantal verbeteringen is geïnitieerd naar aanleiding van het commentaar van de PVV. Er is nu geen woordvoerder van de PVV aanwezig, maar de woordvoerder die voorheen namens de PVV op dit punt sprak, is wel aanwezig. Ik kijk dus met veel belangstelling uit naar zijn inbreng.

De VVD heeft nog wel een vraag over de cumulerende boetes die, zo blijkt uit de brief, kunnen oplopen tot € 100.000. De minister rept in haar brief over het evenredigheidsbeginsel. Een en ander moet daarmee in voldoende mate in overeenstemming zijn. In hoeverre is dat het geval wanneer het maximale bedrag zou worden opgelegd, met name gelet op de eveneens in de brief genoemde € 10.000 die de Wet financieel toezicht bepaalt bij het niet of onvolledig indienen van jaarverslagen door financiële instellingen, liever gezegd, jaarverslagplichtige instellingen? Ik vind het verschil nogal groot. Graag nog een reactie van de minister.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Deze derde termijn vloeit voort uit de onduidelijkheid die in tweede termijn bleek over de effectiviteit van de sancties. Die onduidelijk daarover bleek nadat de heer Brinkman, toen namens de PVV, had meegedeeld die € 25.000 voor lief te nemen. We hadden al een amendement liggen om deze kwestie onder het strafrecht te brengen. We waren ook voornemens om de boete te verhogen, maar we zijn erg blij met de verheldering, zo niet aanscherping van de minister in haar brief. Het is duidelijk dat de boetes kunnen oplopen tot € 100.000 en dat er ook nog sprake kan zijn van een strafrechtelijk traject in geval van valse handtekeningen. De PvdA is daar blij mee. Het komt tegemoet aan de kritiek die wij hadden op een onderdeel van de wet. Wij willen de minister daarvoor bedanken.

Dan kom ik bij de resterende punten over de maxima die wij graag willen stellen aan giften. De minister zegt: daar voel ik niets voor, transparantie helpt de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. De PvdA kijkt daar anders tegenaan. Ook transparantie bij heel grote giften haalt de schijn van belangenverstrengeling niet weg, vandaar dat wij persisteren in ons amendement en hopen dat de Kamer hierin meegaat.

Het tweede amendement heeft betrekking op de plaatselijke partijen. Op dit moment is het mogelijk dat "de grote bedragen van buitenlandse lobbykantoren naar de afdeling Almere van de PVV worden overgemaakt, zonder dat iemand dat weet en dat de afdeling Almere van de PVV de PVV op landelijk niveau op alle mogelijke manieren faciliteert". Wij doen er niets aan. Wij laten dat gat zoals het is. Daarom een dringend beroep op alle partijen, zeker na hetgeen de heer Brinkman uit de banken van de PVV heeft verklapt – dat is zijn verantwoordelijkheid – om het eerder ingenomen standpunt te heroverwegen indien dat negatief was. Ik kijk ook naar de minister. Ik vraag haar om het technisch uitvoerbare amendement – na zo veel ronden is dat wel helder – alsnog van een positief advies te voorzien en ik vraag de Kamer om er positief over te stemmen.

Als dat gebeurt, hebben wij een wet gemaakt die weliswaar niet alles 100% sluitend regelt maar wel laat zien dat wij ons verantwoordelijk voelen voor de integriteit van het openbaar bestuur en de politiek.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Aan het einde van de tweede termijn is er iets gebeurd wat ik eigenlijk altijd probeer te vermijden. De minister was erg boos op mij – tenminste, zo voelde ik dat – omdat ik vroeg om een derde termijn. Ik herinner mij nog de opgewondenheid van collega Van der Staaij, die op momenten dat het kabinet in nood komt onmiddellijk te hulp schiet. Hij zei: nee, een derde termijn is niet nodig, alles is duidelijk. Ik ben blij dat de collega's mij die derde termijn toch gegund hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, ik stel voor dat wij het gewoon zakelijk houden en niet beginnen over hulptroepen en dergelijke. Er was inderdaad een dispuut over de vraag of het nodig was of niet. Er is nu een verduidelijking. Ik zal daar ook op ingaan. Het lijkt mij echter niet nodig om dit soort politiek met een kleine "p" te gaan bedrijven.

De heer Schouw (D66):

Dit is geen politiek met een kleine "p", dit is politiek met een grote "p". Ik heb de heer Van der Staaij de afgelopen weken nog nooit zo vaak uit zijn stoel zien komen om het kabinet te helpen. De vorige keer was het kabinet niet eens in nood en toch zei hij: een derde termijn is overbodig. Ik ben blij dat de rest van de collega's wel heeft bewilligd in een derde termijn. Die was noodzakelijk omdat de fractie van de PVV zei zich niet te gaan houden aan de regels. Twaalf uur later bleek dat weer anders te zijn. Overigens complimenten aan de PVV voor dat vernieuwde inzicht. Ik maak ook complimenten aan de minister, die heel indringend op zich heeft laten inwerken wat de inbreng van de Kamer was. Zij is gekomen met een vierde nota van wijziging om het wetsvoorstel verder te versterken. Dat was niet gebeurd als de Kamer de heer Van der Staaij had gevolgd in zijn impulsieve beweging om te zeggen "het is klaar met de behandeling van dit wetsvoorstel".

Het wetsvoorstel heeft een lange geschiedenis. Wij zullen het steunen, want het is een belangrijke stap vooruit. Wij willen – wij zullen dat dadelijk zien bij de stemming over de amendementen – nog drie dingen verbeterd hebben: een lagere grens voor openbaarmaking, ook het lokale eronder laten vallen en een grotere onafhankelijkheid van een commissie die de minister adviseert. We zullen kijken of de amendementen daarover het halen. Ook al mochten ze het niet halen, we zullen instemmen met het wetsvoorstel, want het is echt een belangrijke verbetering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. In derde termijn zijn er nog een aantal verbeteringen, waarvoor dank aan de minister. De Partij voor de Dieren concludeert, net als in de eerdere termijnen, dat we er zeker nog niet zijn. Ik onderschrijf het pleidooi van de Partij van de Arbeid – dat heb ik al eerder gedaan – om deze wet verder te laten reiken, namelijk naar lokale afdelingen om dat gat goed te kunnen dichten. Ik hoop dat het amendement daarover op een positief oordeel van de minister mag rekenen en dat de Kamer het steunt. Daarnaast vindt de Partij voor de Dieren dat we dit wetsvoorstel moeten aannemen en dat we het werk dat er nog is, zo snel mogelijk moeten aanvangen. De minister heeft daar al eerder iets over gezegd. Ik vraag mij af of ze, gelet op de tussentijdse ontwikkelingen, misschien een tijdpad in gedachten heeft dat wat ambitieuzer is dan wat ons in eerste instantie is voorgehouden. Ik hoop dat dit een mooie eerste stap zal blijken en dat we de gaten, die er nog wel degelijk zijn, zo snel mogelijk kunnen dichten.

Ik hecht eraan om ook hier mijn verbazing uit te spreken over het feit dat de fractie van de Partij voor de Vrijheid niet meedoet aan het debat. Wie weet blijkt zo direct dat het lid Brinkman mede namens die fractie spreekt, maar dat zou wel apart zijn. Een fractie met 23 leden zou toch een eigen Kamerlid moeten kunnen afvaardigen naar dit debat? Maar we gaan het horen. Ik ben benieuwd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de minister ook danken voor alle termijnen die we tot nu toe hebben behandeld, waarin het ging om meer transparantie bewerkstelligen in de politiek en weten waar geld vandaan komt, dus wie mogelijk bepaalt wat een politieke partij doet in de Tweede Kamer. De GroenLinks-fractie heeft het debat met deze minister – dat was volgens mij haar eerste debat – als zeer constructief ervaren. Zij is de Kamer op belangrijke punten tegemoetgekomen, maar op één punt niet: het amendement-Heijnen (32752, nr. 40). Dat is voor de GroenLinksfractie van groot belang. Met het amendement wordt gepoogd gemeenten, provincies en waterschappen ook onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel te plaatsen. Het is op dit moment een enorme maas in de wet dat je alsnog via allerlei lokale afdelingen geld kunt overmaken zonder dat er überhaupt een haan naar kraait. Ik vind dat amendement zelfs belangrijker dan het amendement van mij en de heer Schouw (32752, nr. 6) over de grens van het bedrag dat geschonken mag worden. Dat amendement blijft staan, maar als de minister bereid is om het amendement-Heijnen op stuk nr. 40 van een positief advies te voorzien, dan zijn de heer Schouw en ik bereid om met de minister te onderhandelen.

In drie termijnen van een politiek debat kan de politieke wereld zomaar op zijn kop staan. Was de PVV twee weken geleden nog een gesloten bolwerk, dat bij monde van Tweede Kamerlid Hero Brinkman onomwonden weigerde inzicht te geven in de partijfinanciering, vandaag de dag mag iedereen die het horen wil van de heer Brinkman het fijne weten over hoe de PVV aan zijn euro's komt, of beter gezegd, aan zijn dollars. Ik citeer: "Ik weet dat er financieringen gaande zijn vanuit lobbykantoren uit het buitenland naar de PVV. Dat wil ik niet. Ik wil niet gefinancierd worden op een manier waarbij ik het sterke vermoeden heb dat mensen invloed uitoefenen op de lijn van de PVV." Wie zijn die mensen? Is dat blogger Pamela Geller, die de slachting door Breivik op 77 sociaaldemocratische jongeren goedpraat? Daar heeft de PVV nauwe contacten mee. Zijn dat haar ultrarechts maatjes Robert Spencer en David Horowitz?

Terecht verwachten wij, de PVV voorop, dat bijvoorbeeld Nederlandse moskeeën zich niet door gekken laten beïnvloeden en financieren. Maar hoe weten wij, hoe weet de minister, die afhankelijk is van de PVV om daar überhaupt te mogen zitten, of de PVV niet door gekken wordt betaald?

Graag krijg ik van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een heldere reactie op de uitlatingen van collega Brinkman over de financiering van de PVV door lobbykantoren uit de VS. Van de PVV zijn wij gewend dat zij zich onttrekt aan verantwoording afleggen. Het is veel belangrijker om deze vraag bij het kabinet neer te leggen. Deze minister maakt zich willens en wetens afhankelijk van een partij die mogelijk gefinancierd wordt door mensen met zeer extreme opvattingen en zeer dubieuze motieven. Daar is de toekomst van Nederland op dit moment van afhankelijk. Hoe vindt de minister dat eigenlijk?

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb een groot deel van de tweede termijn lijfelijk gemist, omdat ik dacht dat die niet meer zo lang ging duren en ik andere activiteiten had, maar ik heb de Handelingen erop nagelezen. En ik heb wel wat gemist, moet ik na lezing zeggen. Daarom is het niet onverstandig om hier vandaag een derde termijn te hebben.

Allereerst dank aan de minister voor de verduidelijkende brief, die nodig was naar aanleiding van de discussie die in de Kamer ontstond, ook over de nota van wijziging die hier bij hoort. De CDA-fractie blijft erbij dat maximering niet verstandig is, net zomin als het omlaag brengen van de bedragen. Een wettelijke regeling voor afdelingen zoals in een amendement bepleit wordt, is in de ogen van de CDA-fractie een te rigide oplossing. Ik wil de minister mijn amendement (32752, nr. 23) in overweging geven waarin wordt gevraagd om het reglement van politieke partijen als een hanteerbaarder middel te zien, en vragen of zij eventueel haar nader oordeel over dat amendement wil geven.

Wij zijn absoluut tegen het gewijzigd amendement-Heijnen (32752, nr. 39) waarin partijen wordt verboden om giften uit het buitenland te ontvangen. De vormgeving van dat amendement is een inperking van rechten van een heleboel Nederlanders. Nederlanders die in het buitenland wonen, van wie velen in deze Kamer vinden dat het heel goed zou zijn als zij een bijdrage zouden leveren aan het democratisch proces door te stemmen, wordt de mogelijkheid ontnomen krachtens dit amendement om een financiële bijdrage te leveren aan politieke partijen. Dat lijkt ons een grote inperking van hun burgerrechten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij hebben met zijn allen geconstateerd dat dit een goede eerste stap is. Een aantal partijen zou nog verder willen, het CDA misschien wat minder ver. Maar dan heb ik nog een vraag over de strekking en de reikwijdte naar lokale partijen. Het moet voor een partij als het CDA toch onwenselijk zijn dat zij in dezelfde geruchtenstroom terechtkomt als de stroom waar de PVV in zit? Hoe wordt zij gefinancierd? Wie zitten erachter? Het is toch onwenselijk dat, als je bijvoorbeeld via de afdeling Limburg anoniem aan het CDA kunt doneren, daar allerlei geruchten over ontstaan? Waarom wil het CDA dat niet netjes regelen net als een groot aantal partijen hier?

De heer Koopmans (CDA):

Om die reden hebben wij een praktischer amendement ingediend waarin staat dat partijen met een giftenreglement dienen te komen, zoals het CDA dat al langjarig heeft. Daarin zijn heel beperkte bedragen geformuleerd. Wij vinden dat een werkbaarder systeem dan het buitengewoon ingrijpende amendement van de heer Heijnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp het niet zo goed. Het CDA is niet twee jaar geleden opgericht. Die afdelingen zijn er al hartstikke lang. De heer Koopmans is daar trots op. Dat mag. Het is ook terecht als hij zegt van een partij te zijn met een lange traditie in Nederland. Dat staat allemaal als een huis. Als wij zouden zeggen dat het voor een kleine partij die nieuw en nog in opbouw is best ingewikkeld is om aan die regels te voldoen, zouden wij een punt hebben, maar dat geldt toch niet voor het CDA? We moeten toch niet de situatie creëren dat het aan het CDA is om al of niet te vertellen waar een gift vandaan komt? Via de afdeling Limburg kan € 100.000 zo landelijk worden doorgesluisd. Een solide partij als het CDA wil toch niet dat daar geruchten over ontstaan?

De heer Koopmans (CDA):

Dat willen wij inderdaad niet. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarin staat dat er een verplichting komt om een giftenreglement op te stellen dat geldt voor de afdelingen en de Kamerkringen. Dat is in de ogen van onze fractie een praktischer oplossing dan het amendement-Heijnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is heel praktisch, maar er staat geen sanctie op. Als iemand er niet aan wil meewerken, is er nog steeds die achterdeur. Dat is het bezwaar ertegen.

De heer Koopmans (CDA):

Ons grote bezwaar en dat van de minister is dat we door dit amendement zo'n 4000, 4500 of 5000 boekhoudingen moeten controleren. Als we politieke partijen in oprichting en lokale lijsten erbij betrekken, zijn dat er misschien wel 10.000. Ik neem dit wetsvoorstel en het feit dat wij meer transparantie willen op het gebied van partijfinanciering buitengewoon serieus. Daarom denk ik dat ons amendement praktischer is en ook een heel goede uitwerking zal hebben. Het amendement-Heijnen zal tot een enorme werklast leiden waarbij het de vraag is of we daarna nog alles en iedereen goed in de gaten kunnen houden. Ik twijfel daar oprecht aan. Ik twijfel niet aan de bedoelingen van de heer Heijnen, want daar heb ik niets op tegen, maar ik denk echt dat onze methode praktischer en beter werkbaar is.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat zou zo zijn als partijen verplicht zouden zijn om zo'n reglement te publiceren, met sancties als dat niet gebeurt. Het is echter niet verplicht. Daarmee wordt met het amendement van de heer Koopmans geen bijdrage geleverd aan de oplossing van het probleem dat ik in derde termijn naar voren heb gebracht. Laat ik de PVV als voorbeeld nemen. De heer Brinkman is er open over geweest dat er grote bedragen van buitenlandse lobbykantoren naar Nederland worden gesluisd ter financiering van PVV-activiteiten. Laat het CDA, dat ik ken als een partij die de democratie hoog heeft zitten, het gat bestaan dat we dit niet weten?

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb het amendement niet voor mij liggen, maar ik meen dat er "dienen" in staat. Ik moet nog even precies kijken naar de formulering, want ik vind wel dat het gepubliceerd moet worden. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Daar wil ik nog even naar kijken, maar dit systeem is echt beter werkbaar.

De heer Heijnen (PvdA):

Er zijn praktische oplossingen mogelijk voor de administratieve aspecten die aan het amendement zitten. In dit debat weegt de vraag of we een wet maken die in hoge mate handhaafbaar is en die in hoge mate het doel dient waarvoor hij wordt gemaakt, namelijk transparantie van partijfinanciering, of dat we een wet maken die je kunt vergelijken met een boot waarin het lek is ingebouwd en waarvan je weet dat hij zinkt.

De heer Koopmans (CDA):

Het is een afweging of het ene systeem, het amendement-Heijnen, of het andere systeem, mijn amendement, beter handhaafbaar en beter werkbaar is. Onze afweging is dat ons amendement beter werkbaar en beter handhaafbaar is en dus een grotere bijdrage zal leveren aan de wet. Het ligt wel in de lijn van de doelstellingen in de wet.

Ik heb nog één punt: het antwoord van de minister op de motie-Heijnen waarin de regering wordt opgeroepen om met de Unie van Waterschappen, het IPO en de VNG te gaan praten over een modelverordening. De minister zei dat ze daarmee in gesprek wil gaan. Ik heb er grote bedenkingen bij dat we aan gemeenteraden of waterschappen overlaten dat daar regels gesteld worden over partijfinanciering. Wat zijn de grenzen van die verordening? Wat is de rechtsgrondslag ervan? Wat als een gemeenteraad besluit dat niemand een bedrag aan een partij zou mogen geven? Als we de mogelijkheid van een verordening creëren, zullen we deze vragen met elkaar moeten beantwoorden. Ik heb de Handelingen nagelezen en ik heb hierover een vraag gesteld aan de minister. Het is dus des te belangrijker dat wij goed beargumenteerd de juiste keuze maken tussen het amendement-Heijnen en het amendement-Koopmans. Mocht een van beide amendementen het halen, dan is deze motie niet meer nodig.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik hoop dat het CDA nog tot bezinning komt. Anders moet ik de conclusie trekken dat het CDA willens en wetens meewerkt aan het maken van een imperfecte wet die het PVV-gat niet dicht.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb moeite met dit toontje. Ik zit hier niet om de PVV te helpen. Dat heb ik op geen enkele wijze gedaan. Dat is niet de bedoeling van welke inbreng van ons dan ook. Ik wil een werkbare wet. De heer Heijnen kan hier wel een amendement indienen, maar misschien zijn er wel 10.000 of 15.000 lokale partijen waarvan de boekhouding dan gecontroleerd moet worden, als je naar de grote lappen papier kijkt die kiezers in de bus krijgen als er gekozen moet worden in de verschillende gemeenteraden. Als straks blijkt dat dit niet werkt of als er een afdeling controles of boekhouding van 50 man voor moet worden opgericht bij het ministerie, vinden wij dat een relevante vraag en een relevante afweging. De doelstelling van deze wet staat voor ons absoluut voorop. Wij zijn een partij die al heel lang een door de partij gehandhaafd giftenreglement heeft voor lokale afdelingen en Kamerkringen. In die lijn redeneer ik. Wij zullen bij de stemmingen ook in die lijn handelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere brief over de bestuurlijke boetes en de verduidelijking die de brief bevat van de mogelijkheden voor het opleggen van een bestuurlijke boete. Het is inderdaad de moeite waard, zo zeg ik met een knipoog naar collega Schouw, dat deze verdere verduidelijking er gekomen is. Dat geef ik hier graag toe.

Het is wel van belang dat bij het opleggen van die boetes in de praktijk steeds gekeken wordt naar de proportionaliteit. Er kunnen dus hoge boetes worden opgelegd – dat kan zeker gerechtvaardigd zijn – maar er moet steeds gekeken worden naar de proportionaliteit bij het daadwerkelijk opleggen van de boete. Daar ga ik ook zonder meer vanuit. Als men zich in een concreet geval niet aan de wet houdt, moet er ook rekening mee worden gehouden dat dit het gevolg kan zijn van een administratieve vergissing zonder de intentie om de wet te ontduiken. Het staat volgens mij niet zo expliciet in de brief, maar ik ga ervan uit dat er altijd gelegenheid moet zijn voor herstel van kennelijke vergissingen zonder dat daarop gelijk een zwaar sanctieregime van toepassing is.

Wij delen het standpunt van de minister dat het niet gewenst is om giften uit het buitenland als zodanig onmogelijk te maken, zoals de heer Heijnen in zijn amendement op stuk nr. 11 voorstelt. Daarover hebben wij eerder gesproken.

Ik ben op een nieuw punt gekomen door de Britse toestanden die deze week in het nieuws waren. Het ging om een etentje met de premier voor een enorm bedrag. Dan ga je toch kijken hoe het eigenlijk zit met onze regels. Het betreft zaken in natura die als gift kunnen worden aangemerkt. Dit is eigenlijk een andere vorm. Als je een knuffelbeestje koopt of een diner bijwoont door er een enorm bedrag voor te betalen, is het formeel een koop, maar materieel een gift. In hoeverre valt dit onder het bereik van deze regels?

Tot slot heb ik nog een technisch punt waar ik door het partijbureau op geattendeerd werd. De intentie van het wetsvoorstel is het zo veel mogelijk beperken van administratieve lasten van politiek partijen. In het voorstel zit een verandering van het administratieve stelsel van een kasstelsel naar een stelsel van baten en lasten. Voor zover ons bekend, hebben heel veel partijen in de praktijk al een stelsel op basis van baten en lasten. Waarom gaat deze wijziging dan pas in in 2013, terwijl het vanuit het oogpunt van beperking van administratieve lasten handig zou zijn om het ook al te laten gelden voor de afwerking van het financieel verslag over 2011 of 2012? Waarom is dit al niet mogelijk gemaakt met dit wetsvoorstel?

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. Je begint als lid van de PVV-fractie in de eerste en tweede termijn van de behandeling van een wetsvoorstel en je eindigt als eenmansfractie. Zo kan het verkeren. Ik wil heel duidelijk stellen, voor iedereen maar zeker voor mevrouw Ouwehand, dat ik niet namens de PVV-fractie spreek. Het spijt me ook zeer, hoewel het me niet verbaast, dat de PVV-fractie hier duikt. Het zou mooier, charmanter en chiquer zijn geweest als de PVV-fractie gewoon aanwezig was.

Ik sta hier in ieder geval niet namens de PVV-fractie. Ik zal uitleggen hoe het lid Brinkman erover denkt.

De heer Schouw (D66):

Ik hoop dat er geen oorzakelijk verband is tussen het optreden van de heer Brinkman namens de PVV tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel en zijn vertrek.

De vorige keer zei de heer Brinkman in zijn hoedanigheid als PVV-vertegenwoordiger in de Kamer dat de PVV zich niet aan de verplichting zou houden. 's Ochtends liet hij echter in de media weten dat de PVV zich er wel aan zou houden. Wat is nu het PVV-standpunt? Ik moet het vragen aan de heer Brinkman, omdat hij toen nog de PVV-fractie vertegenwoordigde en de PVV-fractie er nu niet is.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik zal die vraag niet beantwoorden. Ik ben namelijk niet de woordvoerder van de PVV-fractie. We moeten constateren dat de PVV andermaal duikt en weer het debat uit de weg gaat. Het is niet anders. Ik ga hier niet de PVV verdedigen.

Het debat was nog maar twee minuten afgelopen toen ik tegen de heer Schouw zei dat we die boete natuurlijk niet zouden betalen en dat we het verslag gewoon zouden indienen. Dat heb ik letterlijk tegen de heer Schouw gezegd en ik zou het prettig vinden als de heer Schouw ook erkent dat ik dit na het debat in de plenaire zaal heb gezegd.

De heer Schouw (D66):

Dat bevestig ik, maar dat is precies het punt. Waarom zei de heer Brinkman als woordvoerder van de PVV tijdens het debat, de officiële gelegenheid dus, dat de PVV dat jaarverslag natuurlijk niet zou indienen? Dat is opgenomen en iedereen heeft dat kunnen zien. Zodra de voorzitter de beraadslaging had gesloten, zei de heer Brinkman echter dat de PVV dat verslag wel zou indienen. Wat was toen eigenlijk het standpunt van de PVV-fractie? Als de heer Brinkman deze vraag niet kan beantwoorden, begrijp ik dat ook heel goed. Is het standpunt van de PVV-fractie het officiële standpunt dat hier werd verkondigd of het onofficiële standpunt dat twee minuten na het sluiten van de beraadslaging uit de mond van de heer Brinkman kwam?

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik ben even in conclaaf gegaan met de "oude" heer Brinkman van de PVV. Hij kan u vertellen dat het standpunt van de oude heer Brinkman was dat dit een anti-PVV-wet is, met gaten zo groot als je maar kunt benoemen. Om dat te bewijzen heeft de oude heer Brinkman van de PVV alles te berde gebracht om de Kamer te laten schrikken, om de Kamer te laten beseffen dat dit symboolwetgeving is die absoluut bedoeld is tegen een politieke partij, de PVV. Dat blijkt maar eens temeer, want op het moment dat al die gaten werden geschoten, was de hele Kamer in rep en roer en werd er om een derde termijn gevraagd om die gaten te dichten.

Nu wil ik graag spreken als het lid Brinkman, want het lid Brinkman denkt er compleet anders over. Zo gaat dat. Als je als politicus in een fractie zit met 24 mensen, moet je kijken naar de grootste gemene deler.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een klein procedureel puntje. Ik dacht dat dit de derde termijn was, maar ik begrijp dat dit eigenlijk de eerste termijn is van het lid Brinkman. Dat wordt ingewikkeld.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik wil er wel mee ophouden, maar volgens mij wilt u ook graag weten wat de visie is van het lid Brinkman. Het lid Brinkman is van mening dat openbaarheid het beste middel is om allerlei verhalen rond omkoping of mogelijke koop van invloed te vermijden. Intussen weet iedereen in deze Kamer wel dat ik een groot voorstander ben van openbaarheid van bestuur. Ik vind dan ook dat dit wetsvoorstel in dat opzicht heel erg goed voldoet. Ik heb hier een beetje moeite mee, want ik besef dat ik nu feitelijk 180 graden moet draaien, maar ik sta dus volledig achter dit wetsvoorstel. Ik sta ook volledig achter een mogelijkheid om andere gaten te dichten.

Ik ben er nog niet uit op welke manier ik het gat op het gebied van de lokale afdelingen ga dichten. Ik vind het amendement van de heer Koopmans een deugdelijk verhaal, waarbij meer wordt gekeken naar de verantwoordelijkheid van de lokale afdelingen en van het individu. Zij moeten zelf de verantwoordelijkheid nemen om allerlei verhalen te vermijden. Het amendement van de heer Heijnen is dan weer dwingender en secuurder en zou dat gat zeker kunnen dichten. Ik ben er nog niet uit. Ik ga hier goed over nadenken. Wel vind ik dat er van alles moet worden gedaan om openbaarheid te verkrijgen over giften, zeker over giften uit het buitenland.

Toch vind ik het belangrijk om twee dingen van de oude heer Brinkman naar voren te halen waar de nieuwe heer Brinkman nog steeds achter staat. Ten eerste. Hoe je het ook wendt of keert, ik vind dit nog steeds een anti-PVV-wet. Dit wetsvoorstel is geboren na het ontstaan van de LPF en allerlei geruchten over de financiering van die partij. Vervolgens is het voorstel een tijdje in de koelkast beland. Het is weer opgerakeld ten tijde van de opkomst van de PVV en de verhalen over de financiering van de PVV. Ten tweede vind ik het zeer terecht dat de minister uiteindelijk rekening heeft gehouden met de inbreng van de oude heer Brinkman over Henk en Ingrid die een erfenis of een grote gift hebben gehad of de Staatsloterij hebben gewonnen en meer dan € 4500 willen geven aan bijvoorbeeld de PVV. Dit wetsvoorstel kan heel bedreigend overkomen voor die mensen. Ik zou het bij voorbaat prettig vinden als de minister kon toezeggen dat mensen in het land die individueel een gift willen geven aan een partij als de PVV, met recht een beroep kunnen doen op hun anonimiteit.

De voorzitter:

Een aantal collega's heeft nog een vraag aan u. Ik stel voor dat wij die vragen alleen aan deze heer Brinkman stellen, want anders wordt het te ingewikkeld om dit debat in goede orde te laten verlopen.

De heer Brinkman (Brinkman):

Hij heeft opgehangen, dus ik heb geen lijntje meer. Sorry.

De heer Van Raak (SP):

Dit lid Brinkman bevalt mij ook een stuk beter dan het vorige lid Brinkman, dus dat komt goed uit. Ik snap nog niet helemaal dat het huidige lid Brinkman zegt dat dit een anti-PVV-wet is. Volgens het vorige lid Brinkman was dat zo omdat de PVV haar financiering niet openbaar wilde maken, maar dit lid Brinkman vindt het juist heel belangrijk om dingen openbaar te maken. Dan lijkt het me geen anti-PVV-wet meer.

De heer Brinkman (Brinkman):

Dat is niet waar, want dit is wel een anti-PVV-wet, maar dat zegt niet dat het geen goede wet is. Nogmaals, ik spreek niet meer namens de PVV en ik ben voor openbaarheid. Zeker als giften uit het buitenland groot zijn, moeten ze inzichtelijk gemaakt worden. Kiezers kunnen dan beslissen of zij er vertrouwen in hebben. Zij kunnen zelf bepalen of de lijn al eerder is ingezet, of misschien is beïnvloed door financiering van elders of door andere individuen. Het is aan de kiezer om dat uit te maken en daar hecht ik veel waarde aan. Dat lijkt me in dit geval goed. Maar nogmaals, hoe je het ook wendt of keert, dit was ooit een anti-LPF-wet, het is een anti-PVV-wet geworden en het is nog steeds een anti-PVV-wet.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt niet helemaal. Je bent voor of tegen openbaarheid. De heer Brinkman is voor openbaarheid, dus dan kan het wetsvoorstel niet gericht zijn tegen een partij die zegt dat ze de financiering niet openbaar wil maken.

De heer Brinkman (Brinkman):

Als de partij het niet openbaar wil maken, is het een anti-PVV-wet maar ik vind het een positieve anti-PVV-wet.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een andere vraag. Nu kan het zijn dat de heer Brinkman toch nog even moet telefoneren want hij heeft de vorige keer gezegd dat dit wetsvoorstel heel veel gaten heeft: scholen met walvissen kunnen erdoorheen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Potvissen waren het.

De heer Van Raak (SP):

Excuses, dank u wel, collega van de Partij voor de Dieren, scholen met potvissen kunnen erdoorheen. De heer Brinkman, in welke hoedanigheid dan ook, heeft het wetsvoorstel blijkbaar goed bestudeerd en heeft goed gekeken wat voor soort gaten er allemaal zijn. Deze derde termijn is bedoeld om gaten te dichten. Misschien kan de heer Brinkman nog een aantal gaten verklappen die de Kamer en de minister niet hebben gezien. Dan kunnen we die misschien alsnog dichten.

De heer Brinkman (Brinkman):

Dat ga ik uiteraard niet doen. De gaten die er nu nog inzitten, kent u ook allemaal. Een van de mogelijkheden is inderdaad de lokale afdelingen. Daar zijn nu twee initiatieven voor. Nogmaals, ik denk dat het goede amendementen zijn. Ik heb geschetst wat ik van het ene en wat ik het andere vind. Ik ga er goed over nadenken maar ik kan u vertellen dat ik in ieder geval een van de twee amendementen zal steunen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Niet alleen zijn we – Nederland, het kabinet – afhankelijk van een partij die mogelijk gefinancierd wordt door de grootste freaks op aarde maar ook van een man – die ik overigens persoonlijk sympathiek vind – die in februari A zegt en in maart B. Misschien zegt de heer Brinkman volgende maand weer iets heel anders over openbaarheid van financiering. In de media heeft de heer Brinkman gezegd dat hij weet dat de PVV gefinancierd wordt door lobbykantoren uit de VS. Is dat een vermoeden? Ik lees namelijk ook dat hij heeft gezegd dat het een vermoeden is. Het is nogal een ernstige aantijging. Kan de heer Brinkman daar meer over vertellen?

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik heb in die uitlatingen een tipje van de sluier opgelicht over de beweegredenen van mij om de PVV te verlaten. U moet dat zien als een emmer waar een heleboel druppels in zaten en uiteindelijk is er één druppel geweest die de emmer deed overlopen. Maar er zaten al een heleboel druppels in. Een van de druppels was de financiering. Dat heb ik dus ook met opzet aangegeven. Ik ga niet verder in op de inhoud. Ik ga niet in op de feiten die ik ken. Ik heb al aangegeven dat het ooit zal uitkomen maar ik ga er nu niet op in omdat ik tot de conclusie ben gekomen dat ik in ieder geval geen enkele aanwijzing heb dat er sprake is van strafbare feiten. Het is daarom niet aan mij om het nu te berde te brengen, zeker niet in het debat. Daar ben ik heel expliciet in. Het is niet verboden om gefinancierd te worden vanuit het buitenland, ook niet met grote bedragen. Sterker nog: ik zou het ook niet willen verbieden. Ik vind dat iedere partij dat zelf moet uitmaken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik verwachtte dit antwoord al. Waarschijnlijk beschikt de heer Brinkman over een bodemloze put aan informatie over de PVV. De vraag is of de heer Brinkman wacht met ter zake doende onthullingen tot zijn boek uitkomt en dat hij elke week of elke maand met een nieuw tipje van de sluier komt. Of is hij ook bereid om er iets over te vertellen indien het om zware dingen gaat. Het hoeft namelijk niet strafbaar te zijn om heel ernstig te zijn. Ik vraag maar heel concreet naar Pamela Geller, die de slachting door Breivik goedpraat. De heer Wilders is bij haar op bezoek geweest en van haar wordt gezegd dat zij een van de financierders van de PVV is. Het is misschien niet strafbaar dat zij de PVV geld geeft, maar het is zeer ernstig als een partij willens en wetens dat geld ontvangt en er vervolgens iets voor terugdoet. Moeten we op een boek of een publicitaire stunt wachten, of kan de heer Brinkman dit soort feiten al delen?

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik kan alles, maar ik ga het niet doen.

De voorzitter:

Dit gaat niet lukken, mijnheer Dibi.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog een vraag over de duiding die het lid Brinkman nu geeft over het wetsvoorstel. Volgens mij wordt al langer gediscussieerd over de noodzaak om transparant te zijn over de vraag waar partijen hun geld vandaan halen. Dat de PVV in de door haar gekozen constructie geraakt wordt door dit wetsvoorstel, is wat mij betreft aan de partij zelf te wijten. Als de heer Brinkman zegt dat het een anti-PVV-wet is, bedoelt hij dan het instituut PVV zoals de heer Wilders hem heeft opgericht met de keuze om maar één man lid te maken en verder geen transparantie te betrachten of bedoelt hij ook de kiezers van de PVV? In het laatste geval zou deze wet zowel de PVV zelf als de hele achterban van de PVV raken en zou het in zijn ogen dus een wet zijn die anti-PVV en haar aanhang is.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik denk niet dat laatste. Ik denk dat het met name te maken heeft met de structuur van de PVV en de manier waarop ze georganiseerd is. Ik denk dat het er met name om gaat dat die financieringskanalen en alle verhalen die daarover de ronde deden, zichtbaar worden. In mijn beleving is dat specifiek de reden geweest om die wet weer uit de koelkast te halen en er nu door te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dank de heer Brinkman voor dit antwoord, want ik vind het belangrijk om dit duidelijk te krijgen. Ik kan me namelijk zo voorstellen dat kiezers van de PVV door dit soort opmerkingen denken dat het een wet tegen hen is. Ik denk echter dat je ook heel goed de stelling kunt verdedigen, zeker gelet op de uitspraken van de heer Brinkman, dat het van respect getuigt richting je kiezers als je duidelijk maakt waar je je geld vandaan haalt en dat je je kiezers er dus niet over in het ongewisse laat of zij wellicht als stemvee worden gebruikt omdat je standpunten die met heel veel geld gekocht zijn hier in het parlement wilt verdedigen. Dank dus voor deze toelichting. Ik denk dat die voor kiezers van de PVV een waardevolle aanvulling is op de uitlatingen van zojuist.

De heer Heijnen (PvdA):

"Ik wil niet gefinancierd worden op een manier waarbij ik het sterke vermoeden heb dat mensen invloed uitoefenen op de lijn van de PVV." Mevrouw de voorzitter, als dit waar is, is dat een zaak die haaks staat op de belofte of de eed die we hier ten overstaan van de Kamervoorzitter hebben afgelegd. We hebben namelijk beloofd dat we niks hebben aangenomen of zullen aannemen wat in verband staat met ons optreden hier als volksvertegenwoordigers. De PvdA-fractie beschouwt dit als een ernstige beschuldiging en vindt het een burgerplicht om die beschuldiging te onderbouwen of in te trekken. Ik wil dus van de heer Brinkman weten of dat sterke vermoeden op realiteit gebaseerd is. Hij dient dan klip-en-klaar duidelijk te maken wat hier aan de orde is, als burger en zeker als volksvertegenwoordiger, of hij moet zijn uitspraak intrekken.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik moet helemaal niets, laat ik dat even vooropstellen. Overigens zeg ik ook niet dat het gebeurt. Ik zeg dat ik dat niet wil en dat is ook zo. Dat wil echter nog niet zeggen dat het is gebeurd.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan het citaat nog een keer voorlezen: "Ik heb het sterke vermoeden dat de opstelling van de PVV wordt beïnvloed door de financiers." Begrijp ik het goed dat de heer Brinkman die uitspraak nu intrekt?

De heer Brinkman (Brinkman):

Nee.

De heer Heijnen (PvdA):

Als de heer Brinkman deze uitspraak niet intrekt – het is namelijk ernstig wat hij zegt – dan moet hij dat nu vertellen dan wel moet hij naar de Voorzitter gaan om met haar te overleggen hoe we hier een stokje voor gaan steken. Het kan immers niet zo zijn dat volksvertegenwoordigers hun standpunt door geld laten bepalen. Dat is het lid Brinkman met mij eens, want dat heeft hij eerder gezegd. Het lid Brinkman is dan echter verplicht daarnaar te handelen. Als hij als voormalig lid van de PVV-fractie het vermoeden heeft dat dit daar aan de orde was en is, dan moeten we daar wat mee doen, of hij moet zijn woorden intrekken.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik trek geen woord in. Ik sta waar ik voor sta. Ik sta vierkant achter de zin die ik heb uitgesproken. Ik zal daarin op mijn eigen manier mijn verantwoordelijkheid nemen. Ik zal dit ook op mijn eigen manier naar buiten brengen en zeker niet door het hier met de heer Heijnen in een debat te delen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben een keer in de Schermer geweest en er is daar heel veel mist op sommige tijden van de dag en het jaar. Ik geloof dat de heer Brinkman ons die mist ook hier aandoet. Ik betreur dat zeer, want wij kiezers en burgers hebben met het oog op de integriteit van het openbaar bestuur gewoon recht op hom of kuit: of er is stront aan de knikker, of er is niks aan de hand. Het spijt me dat de heer Brinkman die mist laat hangen.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik laat helemaal geen mist hangen. En even voor de helderheid: daarom woon ik ook in de Beemster, zeg ik maar tegen de heer Heijnen. Ik heb al gezegd dat ik mijn verantwoordelijkheid genomen heb. Ik heb de heer Heijnen gezegd dat er een emmer was en een aantal druppels, en dat er één druppel was die de emmer deed overlopen. Er zaten echter al meerdere druppels in. Als één persoon daarin zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, dan ben ik het in de afgelopen week wel geweest. Ik heb dus wel degelijk mijn verantwoordelijkheid genomen en ik ga daarmee door. Ik heb al aangegeven dat ik ook aan het Nederlandse volk duidelijk ga maken waarom ik dat uiteindelijk gedaan heb. Ik doe dat op mijn manier. De heer Heijnen van de PvdA wil dat ik dat vandaag en public in de Tweede Kamer doe, maar dat laat ik mij niet opdringen. Dat is namelijk een politieke afweging en ik doe het op mijn manier.

De heer Koopmans (CDA):

Eigenlijk wil ik niet meer doen dan hier melden dat ik mij hierbij buitengewoon ongemakkelijk voel. De heer Brinkman heeft eerder in de media en hier in de Kamer opmerkingen gemaakt waardoor je kunt denken dat er iets aan de hand is met de partijfinanciering van een partij die in dit huis is vertegenwoordigd. Als collega's erop doorvragen, antwoordt de heer Brinkman echter op zo'n manier dat er niks aan de hand lijkt te zijn. Dit debat wordt nog ingewikkelder, en daardoor voor mij ongemakkelijker, doordat de vertegenwoordiger van de PVV niet aanwezig is. Het wordt daardoor een debat waar ik mij zeer ongemakkelijk bij voel; ik zeg het nog maar een keer. De verantwoordelijkheid voor het maken van de opmerkingen leg ik ten volle bij de heer Brinkman. Dat wij geen verduidelijking krijgen, is nu aan de orde omdat een partij waarop dit betrekking heeft – waarom iemand er niet is, weet ik niet – mogelijkerwijs niet antwoordt. Dat is ongemakkelijk, want wij leggen nu geen verantwoording af tegenover elkaar, maar tegenover Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt op dit punt al geïnterrumpeerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, maar ik wil toch een vraag stellen aan de heer Koopmans. De fractie van het CDA is toch zeker wel van mening dat een nieuwe fractie, het Kamerlid Brinkman, een eigen positie mag innemen in het debat en uitspraken mag doen? Het verwijt over de verantwoordelijkheid dat de heer Koopmans net maakte, geldt toch eerder voor de PVV-fractie? Misschien kan de heer Koopmans dat nog even duidelijk maken.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb niet meer en niet minder gedaan dan uiting geven aan mijn gevoel van ongemak dat ontstaat doordat opmerkingen worden gemaakt. Ik wil het hier nog een keer gezegd hebben: de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij degenen die deze opmerkingen maken. Dat de heer Brinkman vandaag een ander standpunt heeft dan hij had toen hij lid was van de PVV-fractie, moet hij zelf maar uitleggen. Dat was leerzaam om te horen, maar het was ook iets om misschien nog ooit eens over te vertellen, maar niet iets om na te doen. Dat gevoel heb ik er althans niet meteen bij. Het vergt immers nogal wat.

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter, mag ik daar even op reageren? De heer Koopmans en mevrouw Ouwehand zijn toch niet met elkaar in debat?

De voorzitter:

Ik zit voor. Zij waren wel met elkaar in debat. Dat komt hier ook voor. Mevrouw Ouwehand wil nog even reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit levert nou juist weer een ongemakkelijke situatie op voor de rest van de Kamer. De CDA-fractie doet nu alsof de heer Brinkman geen opmerkingen zou maken omdat de partij waar het over gaat, niet aanwezig is bij het debat. Dan moet je die verantwoordelijkheid daar leggen. Ik wil wel staan voor de vrijheid van het Kamerlid Brinkman om hier te zeggen wat hij wil.

De voorzitter:

Maar daar is ook geen discussie over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, maar dat is anders een verkeerde suggestie, die de heer Koopmans hier wekt.

De voorzitter:

Ik heb die suggestie niet gehoord. Die is ook niet gedaan. Ik zie dat de heer Koopmans dat via non-verbale communicatie bevestigt.

Mijnheer Brinkman, the floor is yours.

De heer Brinkman (Brinkman):

Dank u wel. Naar aanleiding van de opmerking van collega Koopmans wil ik nog even het een en ander zeggen.

Over de financiering van de PVV hebben de afgelopen maanden meer berichten in de media gestaan. Andere partijen hebben daarover in de Tweede Kamer een debat aangevraagd. Daarmee werd duidelijk een bepaalde suggestie gewekt, ook in de media. De aanvraag voor dat debat is door het CDA niet gesteund. Dat wil ik maar even vermelden. Met andere woorden: ga mij nou niet aanvallen op het feit dat ik mijn rug rechthoud en dat ik ergens voor sta door dat nu te openbaren. Als dat een groot probleem was geweest, had ook het CDA dat al veel eerder kunnen doen, namelijk door toentertijd de aanvraag voor dat debat te steunen.

Ik maak mij inderdaad druk om een aantal gaten. Dat betreft het gat waarover de heer Koopmans een amendement heeft ingediend, maar ook het amendement van collega Heijnen over de lokale afdelingen. Laten we wel zijn, het CDA zei in eerste termijn dat er bij een lokale afdeling wel degelijk € 100.000 is binnengekomen van een bedrijf, maar het CDA wil niet vertellen welk bedrijf dat is geweest. Met alle respect: ook dat is in mijn ogen behoorlijk hypocriet. Ik vind het ook niet terecht dat enerzijds een lokaal bedrijf dat een ton schenkt aan een aan het CDA gelieerde afdeling niet openbaar mag worden gemaakt terwijl ik anderzijds niet mag zeggen dat ik me druk maak om buitenlandse financiering vanuit een politieke partij die ik nu heb verlaten. Nogmaals, dat waren de twee opmerkingen die ik de heer Koopmans wil meegeven.

De heer Koopmans (CDA):

Het grote verschil daartussen is dat die ton bij het CDA gewoon in het jaarverslag staat, krachtens de wet gepubliceerd op de wijze die in de wet wordt bepaald. Mijn probleem is niet dat de heer Brinkman hier zijn hart lucht. Mijn probleem is dat het blijft zweven of er nu wel of niet wat aan de orde is. Dat komt doordat de heer Brinkman in zijn huidige hoedanigheid wat vertelt maar daarbij zegt dat hij niet alles vertelt, en doordat de PVV niet aanwezig is. Daardoor blijven dingen in de lucht hangen. Dat is ongemakkelijk.

De voorzitter:

Dat punt hebben wij uit en te na besproken.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik maak daarover nog één opmerking. Ook de heer Koopmans vertelt niet alles. Hij vertelt, nogmaals, niet welk bedrijf het is geweest. De kiezer kan dus niet achterhalen wat het CDA in die lokale afdeling heeft gedaan omtrent de sector waarin dat ene bedrijf werkzaam is geweest, dus of daar iets tegenover heeft gestaan of dat er een bepaalde beleidswijziging is geweest. De kiezer kan dat niet zien omdat ook mijnheer Koopmans in dit geval de gever van die ton niet wil noemen. Ik constateer dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Dat is voor mij buitengewoon van belang om het uiteindelijk wel of niet meteen openbaar te maken. Ik heb wel aangegeven dat ik mijn verantwoordelijkheid neem. Mede door dit soort zaken ga ik uit die partij. In de toekomst zal ik duidelijk maken hoe ik dit naar buiten breng. Dat is mijn boodschap en daar heb ik alle recht op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Spies:

Voorzitter. Dit is, naar wij hopen, de finale van de behandeling van dit wetsvoorstel in uw Kamer. Bij de introductie gaf u al aan dat dit een parlementair hoogtepunt is. Het is ook mooi om een wetsvoorstel in drie termijnen namens de regering in uw Kamer te mogen bespreken, maar ik hoop wel dat de Kamer na de inmiddels toch redelijk uitputtende bespreking volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel kan stemmen. Ik spreek daarbij ook mijn dank uit voor het feit dat de Kamer heeft aangegeven dat de verduidelijking die wij op haar verzoek hebben gegeven, inderdaad antwoord geeft op een aantal vragen die nog open lagen na de behandeling in tweede termijn. Ik geef de complimenten die de Kamer daarvoor heeft gegeven graag door aan de medewerkers die daarvoor hun best hebben gedaan.

Ik zal proberen de vragen van de leden van de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden, maar mij daarbij wel concentreren op de brief en de laatste nota van wijziging. Een groot deel van het debat hebben wij in eerste en tweede termijn al gevoerd. Laat ik beginnen met de stelling dat naar mijn stellige overtuiging dit wetsvoorstel er een is in het belang van en voor alle politieke partijen. Het is niet tegen de een of voor de ander. Wij bewijzen de democratie een dienst door openbaarheid en transparantie te betrachten, ook in de handel en wandel van politieke partijen. Dat is de motivatie achter dit wetsvoorstel, dat inderdaad een heel lange ontstaansgeschiedenis heeft. Al vanaf 2002 wordt hierover gesproken. Wij zijn er ook door Europese instellingen over aangesproken dat er op dit punt een omissie was in het Nederlandse parlementaire en democratische bestel. Ik hoop dat wij nu een heel forse stap voorwaarts zetten. Bij alle dingen die wij moeten gaan ontdekken gedurende de werkingsperiode van deze wet en bij de evaluatie waarvan wij uitputtend hebben besproken waarover die moet gaan, ben ik met het overgrote deel van de Kamer van oordeel dat dit een heel belangrijke stap voorwaarts is.

In de sprekersvolgorde zal ik ingaan op de diverse vragen die zijn gesteld. Mevrouw Ortega heeft samen met de heer Schouw een amendement ingediend, op stuk nr. 38. Dit komt in de plaats van het amendement op stuk nr. 26. Het gaat over de adviezen van de commissie van wijzen. Als ik dat amendement goed lees, lijkt het erop dat het amendement de minister verplicht om twee keer advies te vragen aan de commissie, als de minister niet in eerste instantie het advies volgt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd dubbelop. Je zou er toch vanuit moeten gaan dat zowel de minister als de commissie zorgvuldig handelen bij het geven van het advies en het nemen van een besluit. Als wij dat dubbelop doen, hoeft dat niet zonder meer de zorgvuldige besluitvorming nog meer te dienen. Bovendien is de informatieplicht die in lid 4b is opgenomen, in mijn beleving onevenwichtig. Het advies en de zienswijze worden integraal naar de Kamers gestuurd, maar het besluit van de minister niet. Dat wordt alleen geparafraseerd, als ik lid 4b goed op mij laat inwerken. Dat zou dan eigenlijk ook voor het advies en de zienswijze van de commissie moeten gelden, al was het alleen maar om te verzekeren dat ook privacygevoelige informatie niet zomaar in de openbaarheid komt. Ik heb daar forse bedenkingen tegen. Dat maakt dat ik het amendement op stuk nr. 38 ontraad.

De heer Taverne heeft een vraag gesteld over de cumulerende boetes en het evenredigheidsbeginsel, de proportionaliteit. Wij spreken natuurlijk altijd over maxima in de wet. Het debat in tweede termijn was vooral gericht op het amendement van de heer Heijnen, versus mijn stelling. De heer Heijnen wilde voor één overtreding een maximale boete van € 100.000 introduceren. Daarvan heb ik toen aangegeven dat het bestraffen van de enkelvoudige overtreding met een boete mij disproportioneel leek. We hebben dat in de brief geïllustreerd met een aantal andere voorbeelden, waarin al een enkelvoudige boete van € 10.000 of soms € 19.000 is opgenomen in bestaande wetgeving. Nu vind ik dat je van politieke partijen misschien nog wel meer dan van een willekeurige andere onderneming, stichting of vereniging mag vragen dat juist zij in dit soort zaken een voorbeeldfunctie hebben. Vandaar dat ik de boete van € 25.000 voor een overtreding proportioneel vind. Daarom is de keuze dus om voor een enkelvoudige overtreding een maximale boete van € 25.000 op te leggen, en daarom is er niet op basis van het vorige debat gekozen voor een boete van € 100.000 bij een enkelvoudige overtreding. Dat zou in mijn beleving echt disproportioneel zijn. Tegen de heer Van der Staaij zeg ik, dan heb ik die vraag ook gelijk beantwoord, dat dit maximale boetes zijn. Natuurlijk zit daar altijd een afweging in. Als er per ongeluk sprake is van een administratieve onvolkomenheid, dan zul je daar anders in opereren dan wanneer je het gevoel hebt dat er aan de andere kant van de lijn sprake is van bewuste onwil of opzet.

Ik ben blij dat de heer Heijnen aangeeft dat de ontstane onhelderheid naar zijn idee voldoende is opgelost. Hij houdt vast – dat is in hem te prijzen – aan de consistente lijn dat hij maxima aan giften wil verbinden en dat hij giften uit het buitenland wil verbieden. Dat hebben we volgens mij redelijk uitputtend uitgediscussieerd. Ik ben daar geen voorstander van. Dankzij het feit dat die giften openbaar worden, kan straks iedereen beoordelen hoe of wat. Ik voel ook mee met de argumenten van de heer Koopmans. Ik zou niet willen dat familie, vrienden en belangstellenden in het buitenland niet meer in staat zouden zijn om de politieke partij van hun keuze ook financieel te ondersteunen.

De heren Koopmans, Heijnen, Schouw en Dibi hebben nogmaals aangegeven dat zij het van groot belang vinden dat ook giften aan lokale afdelingen, aan waterschappen en aan provinciale afdelingen onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel komen te vallen, ongeacht of je dat doet via een verplicht giftenreglement aan politieke partijen of in de variant die de heer Heijnen voorstelt. We hebben daarover redelijk uitputtend gesproken. Ik handhaaf mijn oordeel en ontraad beide amendementen, al was het alleen maar vanwege de wat meer principiële invalshoek die we bij dit wetsvoorstel hebben gekozen, namelijk dat wij regels stellen aan partijen die ook op nationaal niveau vertegenwoordigd zijn. Die krijgen subsidie, althans die kunnen subsidie ontvangen. Dat geldt voor lokale partijen of voor lokale afdelingen niet.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Dan geef ik de minister om de reden die ze net zelf noemt, in overweging om mijn amendement juist over te nemen. Het geldt immers voor de partijen die subsidie krijgen en ook lokale afdelingen hebben. Ik weet niet of de partij bestaat, maar "Voorne Vooruit" ontvangt geen subsidie en hoeft dat dus niet te doen. Dan blijft het dus, denk ik, aansluiten aan de systematiek van de wet. Het breidt alleen de indirecte werkingssfeer via het reglement zo uit dat we een werkbaar systeem hebben.

Minister Spies:

Het is zonder meer zo dat het amendement van de heer Koopmans in termen van administratieve lasten een heel stuk sympathieker is dan het amendement van de heer Heijnen. Ook hiervan heb ik in tweede termijn echter aangegeven dat het wel extra verplichtingen oplegt aan politieke partijen. Ik zou er bij dit wetsvoorstel niet voor willen kiezen om die lasten aan politieke partijen op te leggen. Dat de heer Koopmans daarover een ander oordeel heeft, is aan hem.

Dan vraagt mevrouw Ouwehand of wij het tijdpad van inwerkingtreding kunnen versnellen. Dat zou mij een lief ding waard zijn maar is niet helemaal in mijn hand. Uw Kamer heeft aardig de tijd genomen om dit wetsvoorstel te behandelen maar wij gaan ook nog naar de Eerste Kamer. Dat is voor mij een traject waar ik ook niet helemaal zeggenschap in heb. Dus waar mogelijk gaan wij tempo maken maar het ligt niet helemaal in mijn handen.

De voorzitter:

Sterker, helemaal niet, denk ik!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga ervan uit dat deze minister met veel plezier en met groot enthousiasme naar de Eerste Kamer gaat wanneer die het debat hierover agendeert. Daarvan hebben wij deze week een aantal andere signalen gekregen, maar ik denk dat deze minister gewoon keurig gaat als de Eerste Kamer roept.

Minister Spies:

Ik zou niet anders durven! Ik heb daar inmiddels een aantal ervaringen mogen opdoen.

Dan heeft de heer Dibi mij nog gevraagd hoe ik uitlatingen van derden, het lid Brinkman in de media, waardeer over mogelijk ontvangen giften van buitenlandse individuen aan in Nederland vertegenwoordigde politieke partijen. Ik heb aangegeven – want dat was volgens mij ook de vraag die de heer Heijnen bij de regeling van werkzaamheden stelde – dat ik het van groot belang vind dat donaties van buitenlandse gevers aan politieke partijen met dit wetsvoorstel in ieder geval onder de openbaarmakingsverplichting komen te vallen. Dat is het doel achter dit wetsvoorstel. Ik denk dat alleen al het feit dat wij die openbaarheid en die transparantie met elkaar betrachten van grote waarde is.

De heer Dibi (GroenLinks):

In de toekomst wordt het anders. Dat juicht de GroenLinks-fractie enorm toe. Op dit moment kan er sprake zijn van financiering door uiteenlopende figuren met uiteenlopende motieven. Dat is niet gezegd door een derde, maar door iemand van wie het voortbestaan van dit kabinet afhangt, over een partij die gedoogsteun levert aan dit kabinet. Ik vind dat de minister zich er te gemakkelijk van afmaakt als zij zegt dat wij dit in de toekomst gaan regelen. Wat zou de minister ervan vinden als zij nu afhankelijk is van een partij die gefinancierd wordt door, bijvoorbeeld, de mensen die ik eerder heb genoemd? Wil zij daar niet achter komen?

Minister Spies:

Waar ik moeite mee heb in de vraagstelling van de heer Dibi is dat hij probeert mij uitspraken te ontlokken over uitlatingen in de media die ik niet op waarheid kan toetsen. Ik vind het van belang dat de opmerkingen die in deze zaal worden gemaakt door mij van een reactie worden voorzien, maar u moet het mij niet euvel duiden dat ik niet inga op speculaties in de media zonder dat ik daar feitelijke gronden bij heb die dat ook staven. Dus ik ben niet gewend om mee te doen met allerlei krantenberichten. Voor mij is het relevant wat wij hier met elkaar in dit debat wisselen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het klopt dat wij de uitspraken van het lid Brinkman, de zesenzeventigste zetel, niet kunnen toetsen op waarheid. Dat kan ik ook niet. De vraag is of de minister die aantijgingen van dat zesenzeventigste lid, nodig voor een formele meerderheid voor de plannen van dit kabinet, zodanig vindt dat zij wel onderzoek wil, dat zij wel wil achterhalen of die aantijgingen kloppen. Of zegt zij: nee, ik vind het te ongemakkelijk, ik bemoei mij daar niet mee?

Minister Spies:

De heer Dibi gaat een beetje voorbij aan de constellatie van dit kabinet. Dit kabinet heeft op een aantal punten de steun van op dit moment formeel 75 zetels, maar op een heel aantal andere onderwerpen is het kabinet gehouden om zich te vergewissen van een veel bredere steun in de Kamer. Het wetsvoorstel financiering politieke partijen staat niet in het gedoogakkoord. Deze minister staat dus een wetsvoorstel te verdedigen waarvan zij hoopt dat straks 150 leden van de Kamer het zullen steunen. Ik heb goede hoop dat wij in ieder geval 127 stemmen voor kunnen behalen. Daar gaat het mij om. Dat debat voeren wij hier vandaag. Er zijn echter heel veel voorstellen waarbij dit kabinet en deze minister afhankelijk zijn van veel meer partijen dan de twee partijen die in het kabinet zijn vertegenwoordigd en de derde gedoogpartner.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zegt de minister daarmee dat het niets uitmaakt wat er links van mij of linksachter van mij gebeurt? Gaat zij gewoon heel zakelijk kijken naar meerderheden die voor allerlei plannen nodig zijn? Wat partijen ook uitspoken, van wie ze ook geld krijgen en wat de motieven van die mensen ook zijn, dat interesseert het kabinet helemaal niet? Is dat wat de minister zegt?

Minister Spies:

Nu doet de heer Dibi mijn woorden ernstig geweld aan. Ik heb aangegeven dat ik niet inga op geruchten die via de media tot ons komen. Ik heb er geen enkele feitelijke grond bij. Ik heb voorts aangegeven dat er heel veel voorstellen in de Kamer in bespreking worden gebracht die lang niet allemaal kunnen rekenen op de steun van VVD, CDA en gedoogpartner PVV.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik laat het kabinet het kabinet. Daar gaat het wat mij betreft in dit debat niet om. Stel echter dat de minister burgemeester was en dat een lid van haar gemeenteraad zou aangeven dat hij niet gefinancierd wil worden op een manier waarbij hij het sterke vermoeden heeft dat mensen invloed uitoefenen op zijn lijn of de lijn van zijn partij. Is dat voor de burgemeester dan wel of geen reden om onderzoek te doen?

Minister Spies:

Ik denk niet dat wij het debat op deze manier moeten voeren. Ik ben geen burgemeester. Ik ben minister. Ik verdedig een wetsvoorstel. Dat is vandaag aan de orde.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik begrijp dat de minister zich graag aan de feiten wil houden en dat zij niets met vermoedens kan. Toch stel ik haar als verantwoordelijke voor de integriteit van het openbaar bestuur in dit land de vraag of, als deze vermoedens op waarheid zouden berusten, dit reden zou zijn voor een onderzoek.

Minister Spies:

Er zijn uitlatingen in de media gedaan door een volksvertegenwoordiger uit deze Kamer. Daarvan heeft hij gezegd dat hij die voor zijn rekening neemt en dat hij er geen woord van terugneemt. Hij heeft ook aangegeven, als ik hem zojuist goed heb gehoord, dat hij geen vermoeden heeft van een strafrechtelijk feit, omdat hij er dan op een andere manier mee zou zijn omgegaan. Ik heb de verantwoordelijkheid om het wetsvoorstel financiering politieke partijen te verdedigen. Ik probeer daar met medewerking van alle vertegenwoordigers in de Kamer een meerderheid voor te krijgen, omdat het in mijn beleving van belang is voor het democratisch functioneren dat ook politieke partijen in het openbaar verantwoording afleggen voor de giften die zij krijgen. Op dit moment is dat niet het geval. Politieke partijen die nu giften ontvangen, melden dat in hun jaarrekening, maar ze hoeven geen naam en toenaam te noemen. Dat is op dit moment formeel de wettelijke situatie. Die hebben wij met zijn allen te waarderen voor wat betreft de feiten. We hebben ook de ambitie om de openbaarmaking verder te laten strekken. Dat voorstel doe ik nu. Dat voorstel verdedig ik. Ik kan op basis van de huidige wet een oordeel hebben over het al dan niet openbaar maken, maar dat hoeft niet op dit moment. De heer Koopmans heeft aangegeven wat dit voor het jaarverslag van het CDA heeft betekend; wel de gift melden, maar de ontvanger niet, conform de bestaande wettelijke spelregels. We proberen die spelregels nu aan te scherpen.

De heer Heijnen (PvdA):

Is de minister bereid om haar veroordeling uit te spreken over een situatie waarin een partij of een lid van een volksvertegenwoordigend orgaan zijn stem laat beïnvloeden door geld?

Minister Spies:

Anders had ik dit voorstel niet gedaan.

De heer Heijnen (PvdA):

Dit voorstel houdt alleen maar transparantie in. Het gaat niet – dat is echt een heel andere zaak – over de vraag of mensen daadwerkelijk beïnvloed worden door het geld dat ze krijgen. Daar gaat die uitlating in de pers wel over. Die gaat veel verder. Degene die de uitlating doet, heeft immers het sterke vermoeden dat het invloed uitoefent op het beleid van zijn fractie. Los van de wet – dat zijn zwarte letters op wit papier, maar het gaat om normen in het openbaar bestuur – vraag ik de minister of zij het veroordelenswaardig vindt dat een volksvertegenwoordiger of een groep volksvertegenwoordigers zich laat beïnvloeden door giften.

Minister Spies:

Ik hecht net zo veel belang aan de genoemde eed of belofte als de heer Heijnen. Ik vind ten principale dat vertegenwoordigers in het openbaar bestuur, volksvertegenwoordigers of bestuurders, zich op geen enkele manier moeten laten beïnvloeden door giften, direct of indirect. Dat is de eed die ik ook als minister heb afgelegd en eerder als volksvertegenwoordiger. Die staat borg voor het handhaven van de integriteit van ons openbaar bestuur. Ik acht deze buitengewoon waardevol.

De heer Van der Staaij heeft aangeven dat de buitenproportionele kosten verbonden aan een diner met de Britse minister-president heel dicht in de buurt komen van een gift. Misschien zelfs een gift in natura, zo zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Overigens kent het Verenigd Koninkrijk ook al vrij directieve regels voor partijfinanciering. Alleen al het feit dat dit in de openbaarheid is gekomen, doet daar de nodige stof opwaaien. Dit zijn dingen die in mijn beleving onder de definitie van giften vallen.

Het meer technische punt van het baten-lastenstelsel dat de heer Van der Staaij ook heeft aangeroerd, heeft puur en alleen te maken met het feit dat wij daarover vanzelfsprekend met politieke partijen hebben gesproken. Wij kennen nu het ene systeem. Veel politieke partijen werken met het baten-lastenstelsel. Op dit moment wordt het jaarverslag gemaakt. Het is een beetje ingewikkeld om nu ineens met een ander systeem te gaan werken. 2012 is natuurlijk al begonnen. Er wordt nu geadministreerd volgens de bestaande wettelijke systemen, vandaar dat wij voor 2013 hebben gekozen. Dat lijkt nog ver weg, maar zo heel ver weg is dat niet. In het lopende jaar de boekhoudkundige regels aanpassen leidt ook weer tot een hoop gedoe en onduidelijkheid, vandaar dat wij voor 2013 hebben gekozen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dit een belangrijk punt. Het punt van de giften in natura is nog een beetje onzeker. De minister moet nog uitwerken wat giften in natura precies inhouden. Het is belangrijk dat de minister opmerkt dat als een politieke partij geld wordt aangeboden in ruil voor een dinertje met een minister of een ander invloedrijk iemand, dat een gift in natura is. Dat geldt ook voor gevallen waarin een minister gevraagd wordt om in ruil voor heel veel geld een lezing te houden. Dat is mooi, maar kan de minister ook haar mening geven? Wat vindt zij ervan als partijen of bedrijven geld geven aan een politieke partij om eens even met de minister over het een of ander te mogen babbelen?

Minister Spies:

Ik vind het heel wel denkbaar dat iedereen betaalt voor zijn eigen couvert, om het zo maar te zeggen, en dat de minister dat dan ook doet. Dat gebeurt volgens mij ook met enige regelmaat. Ik denk dat daar niets onoorbaars aan is. Maar ik geloof dat we hier spraken over een bedrag van € 230.000 of £230.000. In alle twee de valuta gaat het dus om een dusdanig hoog bedrag dat je daar wel heel lekker voor moet kunnen eten.

De heer Van Raak (SP):

Stel dat een binnenlands of buitenlands bedrijf zegt: wij willen wel wat geld in de kas storten bij jullie, maar mogen we dan even met een bepaalde minister over een bepaald onderwerp spreken? Zouden wij volgens de minister op die manier een en ander in Nederland moeten financieren of absoluut niet?

Minister Spies:

Ik begrijp niet zo heel goed waarom de heer Van Raak nu ineens suggereert dat je moet gaan betalen om een gesprek met een minister of een volksvertegenwoordiger te krijgen. Dat is niet aan de orde. Het is iets heel anders als bijvoorbeeld in campagnes activiteiten worden georganiseerd om campagnes mee gefinancierd te krijgen, waarbij er een entreeprijs of een prijs voor een diner bij de gasten in rekening wordt gebracht, wat op alle mogelijke manieren heel proportioneel is. Bovendien praten we hier over een wetsvoorstel waarin dat soort giften in natura boven de € 1000 ook gemeld moeten worden. We moeten geen spijkers op laagwater zoeken, want dan gaan we het allemaal veel spannender maken dan het zou moeten zijn.

De heer Van Raak (SP):

Laten we het dan heel simpel houden. Als een bedrijf zegt dat het wel wat geld in de kas van de partij wil storten op voorwaarde dat het met een bepaalde minister over een bepaald onderwerp mag praten, gaan de ministers in Nederland dan aan zoiets meewerken? Of zeggen ministers in Nederland dat dat omkoping is?

Minister Spies:

We hebben het hier helemaal niet over omkoping. We hebben het over als-dansituaties. We hebben een uitgebreid debat gevoerd in eerste en in tweede termijn over giften in natura, die op basis van dit wetsvoorstel meer gereguleerd worden.

Het spreekgestoelte zakt nu alweer door zijn hoeven, maar dat schijnt een mankement van dit spreekgestoelte te zijn.

Ik heb meerdere keren in antwoord op vragen van mevrouw Ortega aangegeven dat we daar met beleidsregels nader invulling aan zullen geven. Daar moeten we het op dit moment even bij laten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat in feite niet om giften in natura als iemand zelf een geldbedrag betaalt voor het ontvangen van een dienst of het kopen van een product, maar als sprake is van een zodanig disproportionele betaling, kun je in feite zeggen dat het gewoon een gift is. Ik neem aan dat we, zonder dat we daar allerlei regels voor hoeven te hebben, ook met behulp van accountancy en dergelijke kunnen zeggen: dat is geen betaling van een bepaald product, maar dit is materieel gewoon een gift, dus die hoort geregistreerd te worden. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Spies:

Zo heeft de heer Van der Staaij het goed begrepen. Zo heb ik het net geprobeerd uit te leggen.

De heer Brinkman vraagt om op voorhand het recht op anonimiteit te kunnen garanderen aan welke gever dan ook. Dat lijkt mij een veel te royale interpretatie van de hardheidsclausule die wij nu in het wetsvoorstel hebben opgenomen. Wij stellen voor dat op aangeven van een politieke partij de naam van een gever niet openbaar gemaakt hoeft te worden, maar dan moet daar wel aanleiding toe zijn op basis van veiligheidsoverwegingen. We gaan niet collectief aan de voorkant mensen vertellen dat het in orde zal komen op het moment dat hun naam niet in het jaarverslag opgenomen hoeft te worden. We hebben die hardheidsclausule namelijk om bepaalde redenen in het wetsvoorstel opgenomen. Ze is dus niet bedoeld als een blanco cheque voor iedereen die zich wat oncomfortabel voelt als zijn of haar naam in het jaarverslag van een politieke partij terecht zou komen.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw de minister is niet ingegaan op mijn vraag over de begrenzing van de motie-Heijnen (32752, nr. 40) waarin staat dat zij met IPO, VNG en dergelijke gaat spreken over lokale verordeningen. Wat wordt de rechtsgrondslag van die verordening? Wat wordt de begrenzing daarvan? Kan een gemeenteraad straks besluiten om op geen enkele wijze giften toe te staan? Wat wordt de begrenzing?

Minister Spies:

Het is jammer dat de heer Koopmans de tweede termijn heeft gemist, want daarin hebben wij hier vrij indringend over gesproken. Wij hebben zowel in eerste als in tweede termijn aangegeven dat wij ons in dit wetsvoorstel richten op politieke partijen die op nationaal niveau vertegenwoordigd zijn. Het is voor gemeenten, provincies en waterschappen nu al mogelijk binnen de bestaande wet- en regelgeving op basis van hun autonomie te besluiten tot partijfinanciering of tot verordeningen en reglementen die daaraan ten grondslag zouden liggen. Dan moeten ze een en ander uit eigen middelen bekostigen. Dat is een bestaande mogelijkheid. Binnen die mogelijkheid moet de heer Koopmans de reikwijdte zien van het gesprek met IPO, VNG en de Unie van Waterschappen waartoe ik eventueel bereid ben. Dat past namelijk binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden die zij nu ook hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Tot op heden maken gemeentebesturen gebruik van de mogelijkheid die zij hebben om een verordening te maken voor de ondersteuning van fracties. Zij hebben daar regels bij. Verordeningen over de financiering van politieke partijen ken ik niet. Ik ben benieuwd of die er zijn. Maar mijn vraag gaat over het andere deel, namelijk het mogelijk per verordening begrenzen van de mogelijkheden om giften te geven. Wat zijn in de ogen van de minister de wettelijke grenzen daarvan voor gemeenteraden, die morgen misschien het idee hebben om dit over te nemen?

Minister Spies:

Ik zal vanzelfsprekend zo veel mogelijk proberen aan te sluiten bij het wetsvoorstel, dat al dan niet in geamendeerde vorm door de Kamer wordt aanvaard. Dat is het nationale voorbeeld dat lokaal, provinciaal of door de waterschappen gekopieerd kan worden. De weg die wij hierin hebben gezocht, zou ook de basis moeten zijn voor de verordeningen.

De heer Koopmans (CDA):

Dat kan ik volgen, alleen gaat het om de grenzen daarvan. Stel dat een gemeenteraad per verordening besluit dat geen enkele politieke partij die deelneemt aan de verkiezingen van die gemeenteraad, enige gift mag ontvangen.

Minister Spies:

Dan is die verordening strijdig met hogere regelgeving.

De heer Koopmans (CDA):

Zoals?

Minister Spies:

Zoals dit wetsvoorstel, waarvan ik hoop dat het kracht van wet krijgt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zijn volgende week dinsdag.

Na de schorsing gaan wij verder met het debat over de hoofdlijnen van het drugsbeleid.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.

Naar boven