4 Wijziging pensioenwetten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met wijziging van de markt- en overheidbepalingen (32477).

De voorzitter:

Ik begrijp dat er onderling overleg is geweest over de volgorde. De heer Omtzigt van de CDA-fractie zou nu als eerste willen spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank dat we dit wetsvoorstel eindelijk bespreken. Het is nog een van de weinige wetsvoorstellen die door het vorige kabinet zijn ingediend en die nu nog behandeld dienen te worden. Het heeft dan ook een zeer lange voorgeschiedenis. Het is goed dat in de wet duidelijk wordt vastgelegd waar precies de taakafbakening ligt. En dat doet een wet die de artikelen 5, 6 en 7 van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 aanpast natuurlijk.

De CDA-fractie vindt het dus goed dat dit vastgelegd wordt. Echter, naar aanleiding van de zaken die de afgelopen jaren gebeurd zijn, menen wij dat het goed is om iets meer mogelijkheden te geven aan de uitvoerders en de pensioenfondsen om tot een mate van samenwerking over te gaan. Dat betekent dat men elkaars naam wel kan gebruiken, terwijl volgens het wetsvoorstel men de naam van de uitvoerder niet mag vermelden. Het betekent ook dat je wel gezamenlijke nota's van meerdere fondsen mag sturen, zodat je niet allemaal verschillende brieven hoeft te sturen, en dat je de deelnemers wat beter kunt informeren over hoe de zaken op elkaar aansluiten. Daartoe heb ik met de collega's Van den Besselaar, Vermeij en Ulenbelt een amendement ingediend. Daar staat een uitgebreide toelichting bij, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. De bedoeling is om de uitvoering gemakkelijk te maken. De enige aanvulling die wij wellicht nog zullen doen, gaat over het punt dat die uitvoerders dit niet mogen gebruiken om blind e-mails te sturen naar alle deelnemers over commerciële activiteiten die niet in het kader staan van sociale fondsen. Op dat punt zullen wij dus nog even naar het amendement kijken.

Verder zijn wij benieuwd naar de reactie van de regering. Aangezien de voorzitter het kort wil houden, zal ik het hierbij laten. Tot slot wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om mijn collega Vermeij te feliciteren met haar verjaardag.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan mevrouw Vermeij met haar verjaardag.

De uitvoerders van pensioenregelingen hebben de afgelopen jaren nogal een strijd met elkaar gevoerd. Er zijn rechtszaken geweest, de Nederlandsche Bank als toezichthouder heeft ingegrepen en er zijn zaken bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven geweest. Het was eigenlijk een strijd tussen uitvoerders van aan de ene kant collectieve solidaire pensioenfondsen en aan de andere kant pensioenregelingen en aanverwante regelingen van private verzekeringsmaatschappijen. Dat leidt natuurlijk tot de roep om een gelijk speelveld. De vraag is nu of er fundamenteel eigenlijk wel sprake is van een gelijk speelveld voor gelijkwaardige spelers. Als dat het geval is, dan is dat goed. Je krijgt dan een leuk spelletje. In de pensioenwereld hebben we echter te maken met fundamenteel ongelijke spelers. Aan de ene kant zijn er de pensioenfondsen, bestuurd door werkgevers en werknemers, met verplichte aansluitingen die ook zijn vastgelegd in de wet. Je zou dat de uitwerking van het Rijnlandse model kunnen noemen. Aan de andere kant zijn er de private verzekeraars die pensioenregelingen aanbieden zonder wettelijke verankering over hoe zij precies opereren, behoudens voorschriften uit de Pensioenwet. Ze worden bestuurd door aandeelhouders, zou je kunnen zeggen, en hebben veelal individuele regelingen; zeg maar het Angelsaksische model. Ik denk dat met dit wetsvoorstel nog lang niet alles is opgelost. Mijn vraag aan de minister is waarom hij er niet voor heeft gekozen om het zo maar te laten, wanneer werkgevers en werknemers het goed vinden dat het pensioenfonds of uitvoeringsinstanties aanvullingen op pensioenregelingen en dat soort dingen aanbieden. Dan heb je inderdaad geen gelijk speelveld, maar je geeft het collectieve, solidaire pensioenfonds wel de leiding. Met dit wetsvoorstel wordt de strijd voorlopig beslecht. De verzekeraars zijn redelijk afwijzend. De pensioenfondsen zijn er ook niet echt gelukkig mee. Je zou kunnen zeggen dat het wetsvoorstel niet veel fans kent, maar dat hoeft geen bezwaar te zijn, als je een toestand een beetje normaal wilt maken.

Ik heb het amendement-Omtzigt medeondertekend, omdat het een beetje vreemd is dat wetgevers in dit wetsvoorstel als consumenten worden gezien. De werkgever is in die zin geen consument dat deze geen individu is. Een organisatie van werkgevers of werknemers zit heel anders in elkaar dan de individuele consument die een aanbod krijgt van een verzekeraar of iemand anders. Daarom heb ik het amendement-Omtzigt medeondertekend.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. In mijn inbreng ga ik in op twee punten. Mijn eerste vraag is of dit wetsvoorstel inderdaad bijdraagt aan een betere informatievoorziening. Mijn tweede vraag betreft het gelijke speelveld.

Ik begin met de kern van de zaak. Waarom is dit wetsvoorstel nodig? In het wetsvoorstel staat dat de verwachting is dat het bijdraagt aan de informatievoorziening aan de deelnemers, maar de Raad van State plaatst vraagtekens bij deze claim. Welke bijdrage verwacht de minister nu precies? In de loop van de tijd is steeds meer informatie beschikbaar gekomen, bijvoorbeeld via het Pensioenregister en het UPO, zodat mensen kunnen zien hoe hoog hun pensioenuitkering is. Daardoor is het ook makkelijker geworden voor deelnemers om een geschikt aanvullend product in de derde pijler aan te schaffen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de aanbodzijde van de markt moet worden gestimuleerd, omdat uit onderzoek is gebleken dat "brengoplossingen" nodig zijn om sommige deelnemers effectief te kunnen bereiken. Ik begrijp dat, maar het gaat dan alleen om algemene informatie die gebruikt kan worden, niet zozeer om specifieke informatie die is toegespitst op individuele werknemers.

In de commissie voor Financiën hebben we de laatste maanden veelvuldig met de minister van Financiën gesproken over het belang van onafhankelijk financieel advies. De minister van Financiën is bijvoorbeeld gekomen met een provisieverbod voor complexe financiële producten, waar de aanvullende pensioenregelingen ook onder vallen. De beweging die daar is ingezet, is dat juist steeds meer wordt geprobeerd om mensen via een onafhankelijke financiële adviseur een op maat gemaakt pakket aan aanvullende producten te laten aanschaffen, dat echt aansluit op hun financiële situatie. Mijn vraag is hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot die beweging om meer op maat gemaakt, onafhankelijk financieel advies als vertrekpunt te nemen voor goede producten die mensen kunnen afsluiten.

Een ander kritiekpunt van de Raad van State betreft de oneerlijke concurrentie tussen pensioenuitvoerders en overige aanbieders. Er kan bij deelnemers verwarring ontstaan, want zij zien de naam van hun eigen vertrouwde pensioenfonds en denken dat het om een vertrouwd financieel product gaat. De vraag is hoe wij dat voorkomen.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister er uitgebreid op in en dat vind ik helder, maar ik heb hierover nog een vraag. Het komt voor dat uitvoeringsbedrijven van pensioenfondsen ook andere taken uitoefenen, bijvoorbeeld het aanbieden van verzekeringen. Hoe kan worden voorkomen dat de gegevens die deze uitvoerders hebben, tot een concurrentievoordeel leiden? Zij kunnen een machtiging vragen en deze gegevens benutten voor andere activiteiten. Adfiz, de vereniging van onafhankelijke intermediairs, bepleit om wettelijk te regelen dat een werkgever via een machtiging geen individuele werknemersgegevens mag doorgeven aan een derde partij. Ik hoor graag van de minister waarom dit aspect niet is meegenomen in dit wetsvoorstel.

Tot slot. De heer Omtzigt heeft een amendement ingediend, mede namens de leden Ulenbelt, Van den Besselaar en Vermeij, die ik bij dezen graag nog feliciteer. Ik vraag de minister naar zijn reactie op dit amendement.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ook ik zal proberen om het kort te houden. Uiteraard mijn felicitaties aan collega Vermeij, voor haar verjaardag.

Het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is, ligt al geruime tijd te wachten op behandeling. Aan de oorspronkelijke markt- en overheidsbepalingen lag ten grondslag het voorkomen dat commerciële ondernemingen, veelal verzekeringsdochters van verplicht gestelde pensioenfondsen, een concurrentievoordeel zouden hebben op de consumentenmarkt, doordat ze zouden kunnen beschikken over de klantgegevens van het pensioenfonds. Hierdoor zou een ongelijk speelveld kunnen ontstaan tussen de verzekeringsdochters en verzekeraars. In de praktijk van een tiental jaren is inmiddels gebleken dat er vooral sprake is geweest van koudwatervrees bij de verzekeraars. Ook de rol en de ontwikkeling in de afgelopen jaren van pensioenuitvoeringsorganisaties, die veelal voor meerdere pensioenfondsen de administratie en het vermogensbeheer uitvoeren, noopt tot een vereenvoudiging en versoepeling van de regelgeving.

De PVV is niet gelukkig met een aantal van de bepalingen. Wij erkennen de bijzondere positie van het verplicht gestelde pensioenfonds. Voor deze minister is het niet onbekend dat de PVV van mening is dat, wanneer het oorspronkelijke pensioenakkoord wordt uitgevoerd, van deelnemers niet langer mag worden verwacht dat zij daaraan verplicht deelnemen. Gelukkig zie ik steeds meer barstjes en barsten komen in de uitwerking van het verschrikkelijke akkoord.

Indien het ongewijzigd wordt doorgevoerd, zal dit wetsvoorstel leiden tot een toename van de kosten voor werkgever, deelnemers en het verplicht gestelde pensioenfonds. Dit soort onnodige kosten moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Beter één extra euro voor de pensioenen, dan voor onnodige kosten.

De vergroting van het pensioenbewustzijn bij deelnemers is op zich van zeer groot belang. Uit onderzoek blijkt dat daarvoor vooral informatie aan consumenten moet worden aangeboden; de heer Koolmees refereerde daar ook aan. In de huidige situatie mogen aanbieders niet verwijzen naar de naam van het fonds. Dat kan natuurlijk niet langer. Het noemen van de naam van het pensioenfonds kan juist het verschil maken tussen wel of niet doorlezen van die informatie. Zowel artikel 6, lid 3 als artikel 7, lid 3 belemmert de communicatie in de richting van deelnemers en werkgevers. Het pensioenfonds mag in de richting van de deelnemer niet duidelijk maken dat het de pensioenvoorziening heeft ondergebracht bij een bepaalde pensioenuitvoeringsorganisatie. Bij veel vragen, veelal van administratieve aard, zal de deelnemer direct worden geholpen door een eerstelijnsmedewerker van de pensioenuitvoeringsorganisatie. Waarom mag de naam van deze organisatie dan niet op alle correspondentie aan deelnemer en werkgever? Naar mijn mening heeft een deelnemer het recht om te weten wie de pensioenuitvoerder is die namens het pensioenfonds zijn pensioen verzorgt. Indien de werkgever ook een scholingsfonds of een ander sociaal fonds bij de uitvoeringsorganisatie heeft ondergebracht, is het te gek voor woorden dat hij de gegevens van een deelnemer telkens opnieuw moet aanleveren, omdat het pensioenfonds met deze fondsen geen gegevens mag uitwisselen. Voor een werkgever is dit onbegrijpelijk. Voor hem is dit slechts een onnodige administratieve last.

Daarom stelt de PVV, samen met CDA, PvdA en SP, een amendement voor. Dit wetsvoorstel levert ongewenste problemen op door de communicatie niet te verbeteren, maar juist een ondoorzichtig web te creëren, waar deelnemers en werkgevers niet op zitten te wachten. Naar mijn smaak is dat strijdig met het doel van dit wetsvoorstel, namelijk meer transparantie tot stand brengen. Het voorgestelde amendement is dan ook essentieel om de praktische uitvoering in het verkeer tussen de pensioenfondsen enerzijds en de pensioenuitvoeringsorganisaties aan de andere kant, en tussen de pensioenuitvoerders en werkgevers en deelnemers, goed te regelen.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de jarige mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Hoe leuk kan een verjaardag zijn?

De voorzitter:

Dat gaat u nu vertellen!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In ieder geval hartelijk dank voor de felicitaties. Het kan niet veel leuker zijn dan dat je de markt- en overheidsbepalingen van de Wet Bpf mag doorgronden. Dat duurde best even, zo kan ik u vertellen. Het leven hoeft niet eenvoudig te zijn maar met deze wet hebben wij wel weer een speciaal niveau te pakken.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog een aantal vragen. Is de praktische betekenis van deze wet nu dat een pensioenuitvoerder mag vertellen voor welke pensioenfondsen hij de regeling uitvoert? Dat marktpartijen en pensioenuitvoeringsbedrijven producten mogen aanbieden in aansluiting op de pensioenregeling bij pensioenfondsen? Dat werkgeversgegevens alleen worden verstrekt wanneer daartoe door de werkgever een machtiging is afgegeven? Dat wanneer door een pensioenuitvoeringsbedrijf de regeling van een verplicht gesteld fonds wordt uitgevoerd, correspondentie richting deelnemers en werkgever uitsluitend mag plaatsvinden onder de naam van dat fonds en de naam van de uitvoerder niet mag worden gebruikt?

De heer Koolmees wees er al op dat de Raad van State bezwaar maakt tegen het noemen van de fondsnaam als uitvoeringsbedrijven aangeven hoe hun financiële producten zich verhouden tot de pensioenregeling. Het argument hiervoor in de memorie van toelichting is dat dit zal leiden tot vergroting van het pensioenbewustwording; een nobel doel dat volgens mij door alle woordvoerders is onderschreven. De Raad van State vindt het echter geen voorlichting maar commerciële reclame voor een financieel product. De uitvoerders beschikken niet over de individuele gegevens van deelnemers en een adequate aanvullende informatievoorziening is niet mogelijk. Pas na machtiging door een deelnemer kan de aanbieder van de producten een op maat gesneden advies geven. Diezelfde deelnemer is nu echter allang in staat om die informatie elders te krijgen.

Het bezwaar van de Raad van State wordt niet overgenomen door de regering. Waarom niet? Ook de nota naar aanleiding van het verslag overtuigt mijn fractie nog niet helemaal. Een financiële marktpartij mag zich alleen baseren op algemeen toegankelijke informatie over fondsregelingen. Dit maakt aanbiedingen op maat niet mogelijk. Dit wetsvoorstel kan deelnemers ertoe prikkelen om het fonds te machtigen, hun gegevens aan een financiële marktpartij te verstrekken. Wat zijn de concrete consequenties hiervan? Pakken ongevraagde post in de bus?

Ik leg de minister de doctrine voor dat alle partijen in het publieke domein in het belang van deelnemers moeten handelen en hen niet moeten lastigvallen met ingewikkelde keuzes of drieletterproducten die nogal eens leiden tot veel leed; zie de recente geschiedenis. Staat de minister achter deze doctrine? Geeft deze wet voldoende handvatten om dit mogelijk te maken?

Verder wordt het de PvdA-fractie niet duidelijk waarom werkgevers worden gerekend tot de groep consumenten. Werkgevers zouden toch een steeds belangrijker schakel moeten zijn om deelnemers te informeren? Wij hebben het hier vaker over gehad. Daarnaast moet het fonds kunnen melden wie de regeling uitvoert zodat deelnemers het fonds kunnen aanspreken op de uitvoering. In dat licht steunt mijn fractie het amendement van collega Omtzigt.

De Partij van de Arbeid is groot voorstander van verplichtstellingen. Het voorkomt dat werknemers te weinig pensioen opbouwen doordat ondernemingen gaan concurreren op pensioen. Zeker in tijden van onduidelijkheid rondom de pensioenen vindt de Partij van de Arbeid het een goede zaak als burgers zich meer verdiepen in hun eigen pensioen. Het versoepelen van de regels voor naamsgebruik kan leiden tot een grotere bekendheid van een pensioenfonds bij zijn deelnemers. Dat is winst. Belangrijk hierbij is enerzijds de balans tussen consumentenbelangen en commerciële belangen en anderzijds het in stand houden van wat hier ook wel een eerlijk, zakelijk maar ook werkbaar speelveld wordt genoemd.

Ik eindig met twee vragen. Kan de minister ons overtuigen op welke wijze deze wet in het leven is geroepen om pensioencommunicatie aan deelnemers transparanter te maken in plaats van hen te overstelpen met ongewilde aanbiedingen? Soms zijn er wetten waarvan je na lezing en herlezing denkt: dit is wel redelijk. Maar dan blijft er toch een ongemakkelijk gevoel achter. Dat heeft mijn fractie bij dit wetsvoorstel. Is dit een wetswijziging waarvan wij na één of twee jaar "spijt" krijgen, omdat er toch ongewenste neveneffecten zijn voor deelnemers, gewone mensen die ineens van alles over zich heen krijgen waar zij niet op hebben zitten wachten? Daarom zou mijn fractie aan de minister willen vragen om twee jaar na invoering van deze wetswijziging een evaluatie uit te voeren, waarbij wij wellicht opnieuw wetswijzigingen rond markt en overheidsbepalingen tegemoet kunnen zien.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil mevrouw Vermeij mijn hartelijke felicitaties overbrengen. Ik ben vandaag de laatste spreker, maar het zal niet de laatste felicitatie zijn.

Een eerlijk speelveld op de pensioenmarkt, daarop heeft de VVD-fractie deze wetswijziging beoordeeld. Het wetsvoorstel ligt al lang bij de Kamer en wordt nu eindelijk behandeld. Dat is niet zo gek, want het betreft volgens mij een ingewikkelde en technische wetswijziging, die vanuit verschillende invalshoeken kan worden beoordeeld. Voor de VVD is het gelijke speelveld het uitgangspunt. Wat de VVD betreft is het niet de bedoeling dat uit de verplichtstelling commercieel voordeel wordt behaald. Ik neem een aantal wijzigingen door, waarover ik vervolgens een aantal vragen stel aan de minister.

Allereerst de zakelijke markt; daar kan ik kort over zijn. De VVD-fractie kan zich vinden in de mogelijkheid dat een pensioenuitvoerder de naam van zijn klanten noemt, de bedrijfstakpensioenfondsen, bij het werven van nieuwe klanten. Een verbod op het noemen van klanten is onwenselijk uit oogpunt van transparantie, maar ook omdat onduidelijkheid over de activiteiten mogelijk in de weg staat aan het in zee gaan met andere klanten. Dit wetsvoorstel houdt een duidelijke verbetering in ten opzichte van de huidige situatie, want het komt transparantie en concurrentie ten goede.

Wat de consumentenmarkt betreft ziet de VVD-fractie in deze wetswijziging een striktere scheiding tussen de bedrijfstakpensioenfondsen en de pensioenuitvoerders. In de eerste plaats mogen pensioenuitvoerders de naam van de bedrijfstakpensioenfondsen niet meer dragen en in de tweede plaats is er een striktere scheiding tussen de activiteiten met betrekking tot de uitvoering van de pensioenregeling en de commerciële activiteiten. Ook het communiceren van alleen de naam van het pensioenfonds naar de deelnemers valt hier wat mij betreft onder. Het eerste punt is duidelijk. Deelnemers zijn verplicht aangesloten bij een bedrijfstakpensioenfonds en het zou vreemd zijn als een pensioenuitvoerder de commerciële markt op kan met dezelfde naam als het verplichte bedrijfstakpensioenfonds. Een uitvoerder zou hier voordeel bij hebben.

Het tweede punt wordt al iets lastiger. De VVD-fractie is het zeer eens met de strikte scheiding tussen activiteiten met betrekking tot de uitvoering van de pensioenregeling en commerciële activiteiten. Mijn vraag aan de minister is of dit met deze wijziging goed is geregeld. Een aantal vorige sprekers heeft deze vraag ook gesteld. Het zou vreemd zijn als een uitvoerder van een pensioenregeling, die nota bene verplicht is voor alle werknemers, voordeel behaalt op de commerciële marktpartij, die dit voordeel niet heeft. Het kwartje kan twee kanten uit rollen als wij het hebben over de bepaling dat een pensioenuitvoerder alleen met de naam van het pensioenfonds mag communiceren naar de deelnemers. De VVD-fractie is enerzijds voor transparantie – een deelnemer wil misschien wel weten door wie zijn of haar pensioenregeling wordt uitgevoerd – maar anderzijds ook voor een gelijk speelveld. Met het communiceren van de naam van de pensioenuitvoerder naar de klant kan de pensioenuitvoerder een voordeel hebben jegens die klant in vergelijking met een commerciële partij, die dat dus niet kan. Werknemers zijn aangesloten bij een pensioenfonds en niet bij een pensioenuitvoeringsbedrijf. Dat pleit voor de communicatie via de naam van het pensioenfonds. Graag wil ik de minister vragen om in te gaan op dit dilemma.

Om het nog ingewikkelder te maken, zou ik de minister willen vragen, een toelichting te geven op het noemen van de verhouding van het product ten opzichte van een bepaalde pensioenregeling. Als ik het voorstel goed lees, mag een pensioenuitvoerder voor commerciële producten geen gebruikmaken van de gegevens van de deelnemers aan de pensioenregeling. De VVD-fractie deelt dit. De pensioenuitvoerder mag wel in algemene zin communiceren over het eigen product staat in verhouding tot de pensioenregeling bij fonds X. Is dat te controleren? Wat betekent "de verhouding" precies? Kan de minister daar een voorbeeld van geven? Kan de minister bevestigen dat het voordeel al beperkt is, omdat met dit voorstel de naam van de pensioenuitvoerder niet bekend is bij de deelnemer?

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat dit wetsvoorstel een stap vooruit is. Het draagt bij aan een verbeterd level playing field en een eerlijke markt. In eerste termijn wil ik het hier graag bij laten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.45 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik onderschrijf de analyse die de heer Ulenbelt heeft gemaakt. Hij zegt dat de verzekeraars niet tevreden zijn en dat de pensioenfondsen niet tevreden zijn, maar misschien is dat wel het lot van iemand die probeert om een gelijk speelveld te creëren. Dat kan alleen maar de overheid doen. Dan heb je daar verschillende partijen bij. De een kijkt naar zijn eigen belang en zegt: dat is niet helemaal optimaal voor mijn eigen belang, dus daar ben ik tegen. De ander kijkt weer naar zijn eigen belang en zegt: dat andere is niet in mijn eigen belang en daar ben ik dus tegen. Dat is het verschil tussen de overheid en de marktpartijen. De verschillende partijen op die markt kijken naar hun eigen belang, terwijl de overheid kijkt naar alle belangen en naar het algemeen belang en probeert met een afweging te komen om vervolgens de zaak zo te organiseren dat er een eerlijke marktwerking ontstaat.

Het is hier belangrijk dat dat gebeurt. Dit is een markt die voor de deelnemers, de pensioengerechtigden, moeilijk inzichtelijk is. Wij kunnen het ons hier nauwelijks voorstellen, maar er zijn veel mensen die eigenlijk niet goed het verschil kennen tussen AOW en aanvullend pensioen. Als zij daar dan eenmaal in duiken, het verschil kennen en een bepaalde naam zien bij dat aanvullend pensioen, dan hebben veel mensen de neiging om te denken dat het wel goed zit en dat alles wat gekoppeld aan die naam of wat via die naam bij hen komt hun pensioen is en dat wat die partij aanbiedt dus voor hen het beste is. Maar zo zit het allemaal niet.

Wij moeten even kijken hoe wij die zaak nu georganiseerd hebben. Wij hebben een uniek pensioenstelsel in de wereld. Dat weten wij. Daar zijn wij trots op en dat willen wij in stand houden. Een wezenlijk onderdeel van het unieke pensioenstelsel dat wij hebben is dat wij als wetgever hebben geregeld dat er sprake is van een verplichte deelname aan bedrijfstakpensioenfondsen. Het feit dat wij die verplichting in de wet hebben vastgelegd, heeft ertoe geleid dat negen van de tien werknemers in Nederland een pensioen opbouwen. Dat is een heel groot voordeel.

Een ander groot voordeel waar dit toe heeft geleid, is dat die grootschalige pensioenfondsen schaalvoordelen realiseren en lage uitvoeringskosten kunnen hebben. Dat betekent dat zij goede pensioenen kunnen uitbetalen. Dat hebben wij met elkaar in Nederland geregeld en dat is allemaal prima. Maar vanwege die verplichtstelling, die wij als overheid hebben opgelegd, beschikken die pensioenfondsen over een schat aan gegevens. Iedereen begint zo langzamerhand te begrijpen wat de waarde is van die gegevens: om welke persoon het gaat met welke privéomstandigheden, waar hij woont, wat zijn inkomen is, welk pensioenrecht hij heeft opgebouwd en sinds wanneer, welke haken en ogen er aan dat pensioen zitten. Wanneer je die gegevens hebt als pensioenfonds is dat heel veel geld waard.

Wat wij nu moeten voorkomen is dat die gegevens, die wij vanwege dat pensioenbelang in handen hebben laten komen van de bedrijfstakpensioenfondsen, ten goede komen aan bedrijven die gelieerd zijn aan die bedrijfstakpensioenfondsen en die ook andere dingen doen dan de uitvoering van pensioenen, waardoor zij vanwege die andere dingen commerciële belangen hebben en met andere marktpartijen moeten concurreren. Als wij het toestaan dat die gegevens, die wij allemaal aan die pensioenfondsen hebben toegespeeld, vervolgens ook voor andere dingen worden gebruikt, hebben wij een ongelijk speelveld en dat willen wij niet. Wij willen juist dat er een gelijk speelveld is.

De Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 die wij nu gaan veranderen volgens het voorstel van het kabinet was erop gericht te zorgen dat de overheid de bedrijfstakpensioenfondsen op een verantwoorde manier liet omgaan met deze gegevens. Die wet kwam maar niet zo uit de lucht vallen, maar was een uitwerking van een heel groot project dat in die tijd speelde. Sommigen van u zullen zich dat nog herinneren. Dat was het project Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit (MDW), dat ging over een gelijk speelveld. Een belangrijke wet die daaruit is voortgevloeid, is de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000. Die wet bepaalde dat deelnemersgegevens door de pensioenfondsen alleen mochten worden gebruikt voor de pensioenregeling. Zij mochten dus op geen enkele wijze voor commerciële doelen worden gebruikt.

Het tweede dat in de wet is bepaald, is dat de naam van een verplicht bedrijfstakpensioenfonds niet door anderen dan het fonds mag worden genoemd en dat de relatie met een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds niet mag worden vermeld door anderen. Die bepaling houdt in dat, als een bedrijfstakpensioenfonds een relatie met een ander aangaat, bijvoorbeeld een commerciële relatie, maar het kan ook een dochterbedrijf zijn dat commerciële dingen doet, of een uitvoerder zonder winstoogmerk, en de gegevens die voor het pensioen zijn bedoeld aan de ander toespeelt, waarna die ander met anderen op de markt in concurrentie gaat, het gelijke speelveld wordt verstoord. Dat mag niet op grond van de bepaling die ik zojuist heb genoemd.

Ten derde staat in de wet dat het geven van commerciële informatie aan deelnemers van een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds verboden is. Je bent bijvoorbeeld aangesloten bij een pensioenfonds. Dat pensioenfonds komt met commerciële aanbiedingen bij jou. Je bent dan geneigd, omdat het pensioenfonds in jouw algemene belang is, te denken dat de zaken die het pensioenfonds aanbiedt ook in het algemeen belang zijn. Als het echter gewoon commerciële producten zijn, die je wellicht beter bij een ander kunt afnemen – die ken je echter niet en die vertrouw je niet bij voorbaat, iets wat je wel doet met het pensioenfonds – dan is dat niet goed. Dan is de markt verstoord. Deze drie punten staan in de wet. Het zijn belangrijke punten die jarenlang effecten hebben gehad.

De Wet Bpf 2000 waar deze zaken in staan, de markt- en overheidsbepalingen, die ik zojuist heb samengevat, is geschreven in andere omstandigheden dan die wij op dit moment hebben. De actuele situatie is anders dan toen de Wet Bbf 2000 werd vastgesteld door de wetgever. Dat betekent dat je in die andere situatie moet bekijken of de wet nog wel naar behoren kan werken. Wat is nu die andere situatie op dit moment waardoor het level playing field, het gelijke speelveld, op dit moment wordt bedreigd? Die actuele situatie is dat er specifieke pensioenuitvoeringsbedrijven zijn ontstaan. Een voorbeeld. Je had eerst het ABP. Je deed als deelnemer zaken met het ABP, maar het ABP heeft enige tijd geleden besloten om APG tot stand te laten komen. APG is een bedrijf dat niet alleen voor het ABP, maar ook voor heel veel andere pensioenfondsen werkt. APG biedt ook commerciële producten aan. Dat is dus een nieuwe situatie. Die nieuwe situatie hadden wij nog niet in beeld toen de huidige wet werd vastgesteld. Daarom is het verstandig om de wet aan te passen aan de nieuwe situatie, opdat de wet haar waarde behoudt. Het andere element van de huidige situatie, waarvan destijds geen sprake was, is dat er steeds meer pensioenregelingen in de derde pijler zitten, dus bij particuliere verzekeraars, die een aanvulling vormen op het aanvullend pensioen in de tweede pijler. Er zijn allerlei dingen goed als het gaat om het pensioen in de tweede pijler, maar sommige dingen kunnen nog beter. In de commerciële markt, de derde pijler, de verzekeraars, zijn allerlei producten ontwikkeld die wel degelijk interessant zijn voor mensen met een pensioen in de tweede pijler. Dat is ook een gegeven waar je rekening mee moet houden. Dat zijn de grote verschillen in de huidige situatie, vergeleken met de situatie toen de wet Bpf 2000 door de wetgever werd vastgesteld.

Met dit wetsvoorstel gaan wij de oorspronkelijke markt- en overheidsbepalingen op een nieuwe wijze formuleren, zodat die ook in de huidige situatie hun nut hebben. De oorspronkelijke markt- en overheidsbepalingen waren alleen bedoeld voor de consumentenmarkt, maar ze waren zodanig geformuleerd dat ze ook uitwerkten op de pensioenuitvoeringsmarkt. In dit wetsvoorstel wordt een verschil gemaakt tussen de consumentenmarkt en de pensioenuitvoeringsmarkt. Dat wil ik ook met een voorbeeld aangeven. Wat is de pensioenuitvoeringsmarkt? Je hebt APG. APG doet voor enkele tientallen pensioenfondsen het uitvoerende werk. Als je APG gaat verbieden om te zeggen dat het voor het ABP werkt, dan heeft dat misschien wel nut in de sfeer van de consumenten, maar in de sfeer van de pensioenfondsen is dat natuurlijk niet zinvol. Het is helemaal niet erg als APG tegen een klein pensioenfonds, dat de uitvoering van het pensioen eigenlijk niet meer goed zelf kan doen en hiervoor een uitvoerder zoekt, zegt: wij doen het onder andere voor ABP en die en die. Voor zo'n klein pensioenfonds is dat relevante informatie. Het lijkt mij helemaal niet erg dat APG deze informatie aan zo'n ander pensioenfonds geeft. In de werving op de pensioenuitvoeringsmarkt is dat helemaal geen probleem.

Dat ligt heel anders in de consumentenmarkt. Enerzijds maakt het wetsvoorstel een aantal dingen mogelijk in de consumentenmarkt en anderzijds verbiedt het een aantal dingen, juist om de consumenten te beschermen en om het gelijke speelveld in stand te houden of zo nodig te herstellen.

Wat wordt door het wetsvoorstel mogelijk gemaakt? APG mag, zoals ik al zei, op de pensioenuitvoeringsmarkt zeggen dat men voor ABP werkt. Het gebruiken van de naam ABP en het zinspelen op ABP-pensioenen mag ook door anderen gedaan worden. Ik zal een voorbeeld geven. Nationale-Nederlanden zit in de derde pijler. Men heeft producten die een nuttige aanvulling zijn op de tweede pijler, bijvoorbeeld op het ABP-pensioen. Volgens de nieuwe wet mag Nationale-Nederlanden als volgt adverteren. "Mensen, als u een ABP-pensioen hebt, hebben wij dit product. Dat is voor u nuttig is om die en die redenen. Het kost zoveel en het levert dit voor u op." Daarmee mag Nationale-Nederlanden dus in algemene zin gaan adverteren. Dat is tot nu toe verboden. ABP mag echter geen informatie over de deelnemers geven aan APG of een commerciële partij, waarna de commerciële partij ongevraagd specifieke aanbiedingen kan doen aan deelnemers. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij.

In de nieuwe situatie mag APG zelf nog steeds geen commerciële aanbiedingen aan de klanten van ABP doen. Ook mag ABP geen informatie doorspelen aan Nationale-Nederlanden die Nationale-Nederlanden in staat stelt om gericht de klanten van ABP kan bestoken. Stel dat een klant van ABP een advertentie van Nationale-Nederlanden ziet en denkt "hé, die aanbieding is misschien interessant voor mij; ik geef ABP toestemming om mijn gegevens aan Nationale-Nederlanden te verstrekken". Dat mag wel. Nationale-Nederlanden kan dan op grond van die gegevens een gerichte aanbieding doen. Het initiatief ligt dan bij de deelnemer. Hij moet ABP een machtiging geven. Vervolgens mag ABP de informatie over die ene deelnemer doorspelen aan, in dit geval, Nationale-Nederlanden. Ik denk dat dit heel zinvol is. Dat heeft echt een meerwaarde voor de consument.

De consument kan straks advertenties lezen waarin staat dat Nationale-Nederlanden hem iets aan te bieden heeft. Als hij denkt dat dit voor hem interessant is, mag ABP deze informatie aan Nationale-Nederlanden verstrekken. Vervolgens krijgt de consument een offerte die op hem gericht is. Dat is de meerwaarde.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vermeij een vraag heeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het kan een meerwaarde zijn omdat het specifieker is. Nationale-Nederlanden weet echter niet hoe de specifieke situatie is van iemand met een ABP-pensioen. Men kan in de advertentie wel suggereren iets zinvols te hebben voor mensen met een ABP-pensioen, maar dat is zo generiek dat het absoluut geen aanbieding op maat is. Net als de heer Koolmees heb ik de vraag gesteld waarom de deelnemer niet nu al naar Nationale-Nederlanden kan stappen met de volgende vraag. "Dit is mijn pensioen. Misschien moet ik er nog iets bij hebben. Kunt u mij helpen?"

Minister Kamp:

Dat mag. De deelnemer mag met zijn eigen gegevens naar Nationale-Nederlanden gaan en vragen om een aanvullende offerte. Dat mag nu al, onder de oude wet maar ook onder de nieuwe wet. Maar het gaat om de vraag of die informatie niet via de deelnemer maar rechtstreeks vanuit het ABP naar een commercieel bedrijf mag gaan, waarbij bijvoorbeeld alle informatie waar het ABP over beschikt, verkocht wordt aan Nationale-Nederlanden en Nationale-Nederlanden vervolgens voor iedereen specifieke offertes maakt waarin staat wat ze voor ieder individu kunnen betekenen. Dat mag dus niet. Ieder individu moet een machtiging verlenen aan het ABP om die gegevens aan Nationale-Nederlanden te geven, en dan krijgt iemand pas die offerte. We zorgen er dus voor dat op het voor een consument onduidelijke speelveld voor iedereen dezelfde regels gelden. Nationale-Nederlanden weet wat de algemene regeling is van het ABP. Die is geen geheim; het betreft een openbare pensioenregeling. Op grond daarvan mag Nationale-Nederlanden adverteren, maar specifiek mag dat alleen maar nadat een machtiging is verleend.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Stel dat ik een werkgever ben en veel werknemers in dienst heb. Ik zou die werknemers een excedentenregeling willen aanbieden boven op de regeling die uitgevoerd wordt in de bedrijfstak. Nu krijg ik een probleem, want de individuele werknemer moet namelijk afzonderlijk toestemming verlenen om met de verzekeraar die buiten de markt zit van de pensioenuitvoeringsorganisatie, in zee te gaan. Als werkgever krijg ik dan een groot probleem, zeker als ik veel werknemers heb.

Minister Kamp:

Wij moeten de positie van de werkgevers goed inschatten. De werkgevers zijn ook een soort consumenten op deze markt. Er zijn twee markten: de consumentenmarkt en de pensioenuitvoeringsmarkt. Op de pensioenuitvoeringsmarkt heb je MN Services, Syntrus Achmea, APG. Zij kunnen allemaal voor pensioenfondsen een pensioenregeling uitvoeren. Op die markt mogen ze best tegen elkaar zeggen voor wie ze werken. Dat is allemaal relevante informatie. Dat stoort helemaal niemand. Maar je moet er heel erg voor oppassen dat je op de consumentenmarkt partijen gaat bevoordelen. Als je regelt dat informatie over pensioenen niet rechtstreeks van dat pensioenfonds naar een verzekeraar mag worden doorgesluisd zonder machtiging van de werknemer, maar je wel toelaat dat werkgevers die informatie, die vaak van hen afkomstig is, toespelen aan een bepaalde verzekeraar, dan verstoor je ook die markt. Daarom is het goed dat je op die consumentenmarkt zowel bekijkt hoe de deelnemers zich moeten gedragen als hoe de werkgevers zich moeten gedragen. Er mag geen lek ontstaan doordat je werkgevers anders behandelt, waardoor via werkgevers toch dingen gebeuren die je niet zou willen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Maken we het daarmee niet onnodig moeilijk? Zadelen we werkgevers daarmee niet met enorme lasten op? Dan is het voor een werkgever toch niet meer aantrekkelijk om dit soort regelingen aan te bieden? Dan moet hij allerlei fratsen uithalen om iets te regelen, wat hij voor zijn mensen wil doen, wat niet zomaar te regelen valt, omdat de wet dat verbiedt, omdat die zeggenschap geeft aan het individu.

Minister Kamp:

Ik zie dat zo niet. Als je weet dat de pensioenfondsen gevuld worden met gegevens die werkgevers aanleveren, en je die gegevens beschermt bij de pensioenfondsen, maar je vervolgens wel toelaat dat degene die de gegevens aanlevert, ze wel op de markt neerzet en marktpartijen daar de beschikking over krijgen, dan verstoor je die markt. Dan heb je het lek georganiseerd. Dat is geen goede zaak. De individuele gegevens van werknemers mogen alleen ergens uitgaan als de individuele werknemer daarmee heeft ingestemd.

Met het wetsvoorstel worden dus enkele dingen toegelaten die ik net heb genoemd, die tot dusver niet toegelaten waren, maar met het wetsvoorstel worden ook enkele dingen verboden. Ten eerste mag het ABP met gepensioneerden niet communiceren onder de naam APG. Daar hebben woordvoerders een aantal opmerkingen over gemaakt. Wij hebben te maken met een consumentenmarkt waarbij mensen vaak al niet eens weten wat het verschil is tussen AOW en aanvullend pensioen. Als die mensen het verschil wel weten, alleen een relatie hebben met het ABP, op een gegeven moment bij het ABP terechtkomen en die informatie niet van het ABP maar van de APG krijgen, dan denken ze: APG staat voor ons pensioen. Alle andere commerciële informatie die ze dan ook van de APG krijgen, schatten ze dan anders in dan informatie die ze van Nationale-Nederlanden krijgen. Daarmee wordt een ongelijk speelveld gecreëerd. Dat moeten we niet willen. Je kunt wel zeggen dat je een en ander laat communiceren door ABP, maar dan mag ABP wel op die communicatie vermelden dat het de uitvoering laat doen door APG. Dan krijg je toch weer hetzelfde, namelijk dat bij de mensen in het hoofd blijft hangen: ABP/APG. Dan krijg je weer het effect van marktverstoring.

Het is veel zuiverder om vast te stellen dat er een relatie is tussen een deelnemer, een werknemer, en het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds of een ander pensioenfonds. Als een deelnemer vragen heeft, dan stelt hij die aan het ABP. Ik weet best dat, als je belt met het nummer dat op een informatiebrief staat die je van het ABP krijgt, de telefoon opgenomen wordt door de organisatie APG. De APG zal misschien zelfs opnemen met de naam ABP en vervolgens namens het ABP bepaalde informatie geven, maar dat is de verantwoordelijkheid van het ABP. Het moet niet zo zijn dat een werknemer, een deelnemer, naar een commerciële partij toe gezogen wordt en dat hij van andere commerciële partijen wordt afgehouden. Wij moeten regelen dat, als er sprake is van verplichte deelneming aan een pensioenfonds, die deelnemer heel zuiver alleen met dat pensioenfonds te maken krijgt. Hij moet niet een bepaalde kant op worden gelokt.

Ik zei net dat er niet gecommuniceerd mag worden met een deelnemer onder de naam van de pensioenuitvoerder. Datzelfde mag dus ook niet gebeuren via de werkgever. Als bepaalde informatie onder de naam van de pensioenuitvoerder naar de werkgever gaat, de werkgever die vervolgens aan de werknemer doorgeeft, dan krijgt de werknemer toch die informatie van de pensioenuitvoerder. Vervolgens is de werknemer geneigd om eventuele commerciële producten bij die uitvoerder af te nemen. Dat is weer de verstoring waar ik het net over had met de heer Van den Besselaar. Dat mag dus ook niet.

Er zijn pensioenuitvoeringsbedrijven die volledig als één loket voor werkgevers functioneren. Dat mag niet meer. MN Services is bijvoorbeeld een andere uitvoerder. Die voert het pensioen uit voor de metaalbedrijfstak, alsook de VUT-regeling en scholingsfondsen. Die doet ook aan particuliere sociale verzekeringen. Dat zijn commerciële producten. Dat mag dus niet meer allemaal als één pakket gebracht worden naar zo'n deelnemer. In dat geval denkt zo'n deelnemer namelijk: hé, MN Services werkt voor mijn pensioenfonds; alles wat daarmee samenhangt is voor mij betrouwbaarder dan een product dat ik bij een commerciële verzekeraar af kan nemen. Dat is niet per definitie zo. Daar moet die deelnemer, werknemer, ook niet als vanzelfsprekend in gezogen worden. In mijn voorbeeld mag MN Services wel rechtstreeks informatie over VUT-regelingen, scholingsfondsen en aanvullende particuliere sociale verzekeringen naar de deelnemer sturen, maar informatie over het bedrijfstakpensioenfonds moet gewoon onder de naam van het bedrijfstakpensioenfonds naar de deelnemer gaan. Dat zo'n bedrijfstakpensioenfonds zijn brieven laat opstellen of de telefoon laat opnemen door een uitvoerder onder de naam van het bedrijfstakpensioenfonds, is allemaal niet erg als er maar een rechtstreekse relatie is en daar geen andere producten aan worden verbonden.

Met dit wetsvoorstel versoepelen wij waar mogelijk de markt- en overheidsbepalingen die in de Wet Bpf 2000 staan, in het belang van (de objectieve informatievoorziening aan) de consument. Dat doen wij met name op de pensioenuitvoeringsmarkt, waar ook versoepelingen mogelijk zijn. Waar echter verstoringen van marktverhoudingen plaats zouden vinden, een verstoring van het level playing field, nemen we maatregelen die in de huidige situatie up-to-date zijn. Daarmee kunnen we het doel van de oorspronkelijke wet bereiken in de huidige situatie.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik kan mij voorstellen dat de werkgever graag één gecombineerde nota wil hebben voor alles wat te maken heeft met zijn bijdrage aan het pensioenfonds en een eventuele bijdrage aan een scholingsfonds of andere fondsen. Dan is het toch raar dat dit, als ik de minister goed begrijp, twee verschillende nota's moeten worden.

Minister Kamp:

Dit moeten echt twee verschillende nota's worden. De heer Van den Besselaar kent de werkgevers. Hij weet dat er veel grote werkgevers zijn met tientallen, honderden, duizenden medewerkers, maar ook dat er heel kleine werkgevers zijn met een, twee, drie werknemers. Het verschil tussen een deelnemer op de consumentenmarkt en een kleine werkgever is heel gering. Als een kleine werkgever alle zaken over het niet-commerciële bedrijfstakpensioenfonds, over een VUT-regeling, over aanvullende particuliere sociale verzekeringen en over aparte pensioenproducten uit de derde pijler in één pakket krijgt aangeboden, wordt hij als vanzelfsprekend, vanwege de verplichting die geldt voor bedrijfstakpensioenfondsen, met allerlei andere producten naar zo'n commerciële partij, een pensioenuitvoerder, toegetrokken. Ik heb overigens geen enkele negatieve opmerking te maken over pensioenuitvoerders. Het zijn commerciële bedrijven. Ik vind het heel goed dat het commerciële bedrijven zijn. Ik vind commerciële bedrijven ook allerminst vies. Het is wel zo dat ze, omdat ze commercieel zijn, geld willen verdienen. Ze moeten ook met elkaar concurreren. We mogen niet het ene commerciële bedrijf bevoordelen boven het andere, maar zeker als wij als wetgever een fonds verplichten om over een schat aan informatie te beschikken, mag er geen commercieel gebruik worden gemaakt van die informatie via uitvoerders, die al dan niet een dochter zijn van een pensioenfonds. Een van de belangrijke dingen om in dat kader te bereiken is om te zorgen dat je ook naar werkgevers toe onderscheid maakt tussen de informatie over pensioenen en de overige informatie.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Juist bij kleine werkgevers gaat het erom dat ze informatie twee keer moeten aanleveren, niet alleen over het pensioen, maar ook over scholingsfondsen en andere sociale fondsen. Juist daarmee zadelt de minister de kleine werkgevers met extra lasten op. De administratieve lasten nemen daardoor juist toe.

Minister Kamp:

Zeker, maar er is niets wat wij kunnen doen wat uitsluitend voordelen heeft. Het is ook niet zo dat alle andere alternatieven die door de heer Van den Besselaar of anderen geopperd worden uitsluitend nadelen hebben. We willen een level playing field bewerkstelligen. Dit is een zeer grote markt. De overheid verplicht iedereen om aan een pensioenfonds mee te doen. Bedrijfstakpensioenfondsen beschikken over persoonlijke gegevens, zoals inkomensgegevens. Als zo'n fonds daar commercieel over kan beschikken via een gelieerd commercieel bedrijf of een dochterbedrijf, maar andere partijen niet, dan verstoren wij de markt op ernstige wijze. Dat willen wij niet. De consequentie daarvan is dat er twee stukken naar de werkgever gaan. Het ene stuk bevat informatie over de VUT, over aanvullende sociale verzekeringen en over private commerciële verzekeringsproducten in de derde pijler. Het andere stuk, dat daar apart van gehouden moet worden, gaat over het pensioen. Dat is immers het pensioen dat de overheid heeft voorgeschreven. De overheid wil niet dat daarbij verkeerd gebruik wordt gemaakt van gegevens. Het punt van de heer Van den Besselaar dat de administratieve lasten daarmee enigszins verzwaard worden, is juist. Er wordt daarmee echter bereikt dat de werkgever niet in een commerciële fuik wordt gezogen. Dat is ook in het belang van de werkgever.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik zie niet in dat de bijdragen aan het scholingsfonds en aan andere sociale fondsen binnen de bedrijfstak iets commercieels zijn. Daar is niets commercieels aan.

Minister Kamp:

Op dit punt zal ik specifiek ingaan als ik het amendement (32477, stuk nr. 9) doorneem dat door een aantal woordvoerders is ingediend. Het is een breed amendement waarmee nogal wat veranderingen worden beoogd. In algemene zin merk ik op dat wij hier lang naar gekeken hebben en dat er een zorgvuldige afweging is gemaakt. Dit wetsvoorstel is zeer doordacht. Er is een verstandig evenwicht. De wijzigingen die nu worden voorgesteld – het zijn er zeven in totaal – zijn verstrekkend.

Ik ga in op het eerste onderdeel. In het amendement staat dat het mogelijk moet zijn dat de naam van het pensioenuitvoeringsbedrijf wordt vermeld in de contacten met de deelnemer. Ik heb er al over gesproken. Dit betekent in concreto het volgende. Als je, in mijn voorbeeld, een pensioen hebt lopen bij het ABP, krijg je stukken van het ABP waar iedere keer APG op staat: de naam, het logo, APG dit, APG dat. Als je als deelnemer vervolgens ook andere informatie krijgt van APG, ben je bevooroordeeld ten gunste van het APG. Er zijn andere uitvoeringsbedrijven dan APG die dezelfde producten misschien nog beter of nog goedkoper aanbieden. Het is niet in het belang van de consument dat hij daarvan afgehouden wordt. Het is ook niet onze bedoeling geweest toen wij al die informatie aan het ABP beschikbaar stelden, dat deze via de pensioenuitvoerder weg zou lekken. De deelnemer heeft alleen een relatie met het fonds. Als deelnemers klagen over de uitvoering van de fondsregeling, kunnen zij rechtstreeks contact opnemen met het pensioenfonds. Als het pensioenfonds hiervoor een praktische regeling treft, samen met de pensioenuitvoerder, is dat prima, zolang de zuivere relatie tussen deelnemer en pensioenfonds maar niet wordt verstoord.

Het tweede onderdeel van het amendement beoogt dat de categorie werkgevers – in het voorliggende wetsvoorstel voor de aanpassing van de Wet Bpf 2000 voegen wij deze categorie toe aan de consumentmarkt; dat is nieuw – weer uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Daarmee creëren wij een ongelijk speelveld. Pensioenuitvoeringsbedrijven die de regeling van een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds uitvoeren, kunnen dan de gegevensbestanden van werkgevers waarover zij beschikken vanwege de uitvoering van de verplichte regeling, gebruiken voor het doen van commerciële aanbiedingen aan de werkgever. Ik spreek nu dus over aanbiedingen aan de werknemer, niet aan de werkgever. Dit betekent dat de desbetreffende werkgever – het zijn kleine, middelkleine en wat grotere bedrijven – naar een bepaalde aanbieder wordt toegetrokken en dat andere aanbieders op achterstand komen te staan. Als wij dit onderdeel van het amendement in de wet opnemen, leidt dat echt tot een verstoring van het speelveld.

Als dit onderdeel van het amendement in de wet komt, kan een pensioenuitvoeringsbedrijf bovendien via de werkgever commerciële informatie aan werknemers sturen zonder dat zij daarvoor een machtiging hebben gegeven. Wij zeggen: je mag geen commerciële informatie aan de werknemer sturen. De uitvoeringsbedrijven sturen de informatie dan gewoon aan de werkgever, met de suggestie dat deze informatie goed is voor de werknemers. Als de werkgever die informatie vervolgens doorgeeft, hebben wij bereikt dat de commerciële informatie van dat ene bedrijf via het pensioenfonds en de werkgever bij de deelnemer terechtkomt, terwijl andere partijen op die markt buiten beeld blijven. Ook op deze wijze leidt dit onderdeel van het amendement tot een ernstige verstoring van het gelijke speelveld.

Het derde onderdeel van het amendement betreft het versturen van informatie. Gezamenlijk met informatie van het bedrijfstakpensioenfonds zou informatie van andere fondsen – je hebt fondsen die over opleidingen gaan, fondsen die over vervroegd uittreden gaan en nog weer andere sociale fondsen – mogen worden verzonden. Dat is regelrecht in strijd met artikel 116 van de Pensioenwet. Daarin staat dat pensioenfondsen zich alleen maar met pensioenen bezig mogen houden en niet met nevenactiviteiten. Het verstrekken van informatie over andere sociale fondsen, ook over niet ter discussie staande fondsen zoals het VUT-fonds, het opleidingsfonds of het scholingsfonds, is dus in strijd met artikel 116 van de Pensioenwet. Daarom is dit onderdeel van het amendement niet mogelijk.

Met het vierde onderdeel van het amendement wordt mogelijk gemaakt dat deelnemersgegevens van bedrijfstakpensioenfondsen aan niet-commerciële bedrijfstakgewijze uitvoerders, zoals VUT- en opleidingsfondsen in dezelfde bedrijfstak, mogen worden gegeven. Met dit wetsvoorstel houden wij pensioenfondsen in de tang. Zij mogen geen dingen doen met de gegevens die wij niet willen. Als we hun toestaan om de gegevens aan VUT-fondsen, opleidingsfondsen of andere fondsen te geven, wordt de informatie, waarvan wij willen dat die vertrouwelijk wordt behandeld, verspreid over een heleboel andere fondsen. Het is de vraag wat die fondsen daar vervolgens mee zullen doen. Wie heeft daar zicht op? We lopen een groot risico dat de informatie via een ander fonds toch bij een commerciële partij terechtkomt. Dan wordt het evenwicht op de markt verstoord. We moeten echt voorzichtig zijn met het verstoren van het evenwicht op de markt en het aantasten van het level playing field. De Europese Commissie ziet daar namelijk ook strikt op toe. Dat level playing field is in Europa van groot belang. Als we al verstoringen zouden willen – de regering wil overigens geen verstoringen en de Kamer volgens mij ook niet – zouden die in ieder geval op bezwaren van de Europese Commissie stuiten.

De heer Omtzigt (CDA):

In mijn optiek wordt met dit amendement niet geregeld dat de pensioenuitvoeringsorganisatie of de werkgever commerciële aanbiedingen kan doorsluizen. Misschien is het nu te veel om te beantwoorden, maar ik krijg graag een schriftelijk antwoord op mijn vraag waar dit in het amendement wordt geregeld. Dat is namelijk niet de bedoeling.

Minister Kamp:

Met het amendement wordt mogelijk gemaakt dat deelnemersgegevens van bedrijfstakpensioenfondsen worden verstrekt aan niet-commerciële bedrijfstakgewijze uitvoerders. Daar doelen de indieners van het amendement op. Niemand weet dat natuurlijk beter dan de indieners zelf, maar zo lees ik het in ieder geval. Zij doelen op VUT-fondsen en opleidingsfondsen in dezelfde bedrijfstak. Het pensioenfonds mag dus gegevens verstrekken aan de andere bedrijfstakgewijs georganiseerde fondsen. We hebben meer dan 400 pensioenfondsen. Alle bedrijfstakpensioenfondsen zitten in bedrijfstakken. Ze hebben allemaal te maken met scholingsfondsen, opleidingsfondsen en VUT-fondsen. Als de informatie aan deze fondsen wordt verstrekt, kunnen zij er dingen mee doen die we de pensioenfondsen hebben verboden. Als de informatie is verspreid over al die andere fondsen, is het voor ons echter moeilijk te controleren. Dat is mijn praktische bezwaar.

In het vijfde onderdeel van het amendement wordt geregeld dat bedrijfstakpensioenfondsen de voorwaarden voor advertenties publiceren. Zo is duidelijk welke advertenties commerciële aanbieders wel mogen aanbieden en welke niet. Ik denk dat dit een heel goed voorstel is. Als de bedrijfstakpensioenfondsen deze voorwaarden publiceren, levert dat een positieve bijdrage aan een gelijk speelveld. Tegen dit onderdeel van het amendement heb ik dus geen bezwaar.

In het zesde onderdeel van het amendement staat dat de financiële marktpartijen niet mogen melden dat hun product het best aansluitende product is. Nationale-Nederlanden zet bijvoorbeeld een advertentie waarin staat dat het een product heeft dat mooi aansluit bij het ABP-pensioen. Volgens dit amendement mag Nationale-Nederlanden echter niet zeggen dat zijn product het best aansluitende product is. Ik denk dat je hier niet veel mee opschiet. Dezelfde dag nog zal een reclamebureau bedenken: ons product sluit als geen ander aan bij het ABP-pensioen. Of: ons product sluit prima aan bij het ABP-pensioen. Daar komen we dus niet veel verder mee. Ik begrijp de bedoeling van de indieners en ik geef hun in overweging om, als zij dit van belang achten, te zeggen dat er geen kwalitatief oordeel mag worden gegeven over het eigen product in plaats van te zeggen dat de formulering "het best aansluitende product" niet mag worden gebruikt. Dat betekent dat in een advertentie van Nationale-Nederlanden wel gesteld mag worden dat men een product heeft dat aansluit op de ABP-pensioenen, zolang daarmee geen kwalitatief oordeel wordt gegeven, zeker niet in vergelijking met andere producten. Als dit op die manier wordt aangepast, heb ik geen bezwaar tegen dit onderdeel van het amendement.

In het laatste deel van het amendement wordt gesteld dat beroepspensioenfondsen gegevens mogen aanleveren aan beroepspensioenverenigingen. Dat lijkt mij niet bezwaarlijk. Ook tegen dit onderdeel van het amendement heb ik dus geen bezwaar.

Samenvattend. Wij vinden het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat een uitwerking was van het MDW-project, nog steeds nuttig voor de markt om een gelijk speelveld te creëren en in stand te houden. Wij hebben de huidige omstandigheden, twaalf jaar later, geanalyseerd en passen op grond daarvan het wetsvoorstel aan. Uiteindelijk willen wij daarmee hetzelfde effect bereiken. Waar dat mogelijk is, wordt de informatievoorziening aan de deelnemers verbeterd zonder dat dit de markt verstoort en zonder dat dit deelnemers een bepaalde kant op trekt. Dat is mijns inziens een belangrijke verbetering. Ik beveel dit wetsvoorstel dan ook zeer bij de Kamer aan. Het amendement bestaat uit zeven onderdelen. De eerste vier onderdelen zijn contraproductief en verslechteren het level playing field. Dat geldt niet voor de laatste drie onderdelen. Een enkel onderdeel is zelfs een verbetering. Vandaar dat ik geen bezwaar heb tegen de laatste drie onderdelen van het amendement.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide reactie en voor de samenvatting van het wetsvoorstel. Ik wil nog op een aantal punten ingaan.

Ten eerste wordt gesteld dat er sinds 2000 goede producten gekomen zijn in de derde pijler. Wij kunnen ons sinds 2000 nog een groot probleem met woekerpolissen voorstellen, dus wij vinden het wat ver gaan om ervan uit te gaan dat alle informatie goede informatie is. Ten tweede hebben wij sinds de jaren negentig enige lessen geleerd over deregulering en marktwerking. Wij zitten middenin de financiële crisis. Wij krijgen straks een vast heel doorwrocht rapport van de commissie-De Wit. Wij zullen daarbij heel goed bekijken in hoeverre deregulering en marktwerking zinnig zijn en in hoeverre niet.

Ik zal de dingen die de minister over het amendement heeft gezegd, de komende dagen goed bestuderen om te bekijken of aanpassingen mogelijk zijn. Het is niet de bedoeling dat VUT-fondsen een soort bypass worden om allerlei commerciële informatie aan te bieden. Overigens zijn VUT-fondsen vaak gefuseerd met burgerlijke pensioenfondsen, want het zijn dichte fondsen die door de VPL-wetgeving over een aantal jaar verdwenen zullen zijn. In elk geval, als dat lek erin zit, moet dat gedicht worden. Dat is namelijk niet de bedoeling van het amendement. De bedoeling is juist om de zaken een stuk eenvoudiger te maken. Wij zien overigens de verschillende afspraken tussen werkgevers en werknemers wel degelijk als één geheel. Er wordt één gezamenlijke cao afgesloten. Eén hoofdstuk van de cao gaat over pensioenen, een ander hoofdstuk over scholingsfondsen en een derde hoofdstuk over de VUT-fondsen. Het lijkt ons heel raar om per hoofdstuk verschillende rekeningen te gaan sturen en verschillende informatiestromen op te zetten. Dat doet de overheid voor zichzelf ook niet; wij zouden dit de Belastingdienst bijvoorbeeld ook niet toewensen. Wij zullen hier even goed naar kijken. Ik bedank de minister dat hij tenminste positief commentaar had op de helft van het amendement.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de minister, dus dat scheelt mij zo meteen een tweede termijn. Ik vraag de heer Omtzigt of hij bereid is om de punten 5 en 6 uit het huidige amendement te knippen. Het amendement zou dan eventueel op steun van de VVD-fractie kunnen rekenen. Over de eerste drie punten is de minister zeer duidelijk geweest. Die betreffen ook precies het dilemma dat ik geschetst heb: het amendement mag zeker geen conflict oproepen met de Pensioenwet. Dus is de heer Omtzigt bereid om de punten 5 en 6 uit het amendement te knippen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal het in overweging nemen. Ik zeg in ieder geval tegen mevrouw Lodders dat ook puntsgewijs over een amendement gestemd kan worden. Het kan dus zowel op de ene als op de andere manier.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Wat mij betreft spreekt de minister te eenzijdig over het verstoren van de marktwerking. Tegenover het verstoren van marktwerking staat immers het feit dat cao-partijen een uitvoeringsorganisatie hebben om hun afspraken uitgevoerd te krijgen. Dat gebeurt dan vaak door dezelfde organisaties die de pensioenregeling uitvoeren. De regelingen rond VUT-fondsen, scholingsfondsen enzovoorts zijn er op geen enkele manier op gericht om commercieel in de markt te opereren. Volgens mij moet niet alleen de indiener van het amendement nog eens naar zijn tekst kijken maar ook de minister om te zien of hij met zijn kritiek weer niet te ver doorslaat.

De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of de controle op commerciële activiteiten niet door dezelfde cao-tafel gedaan zou kunnen worden. Men zou bijvoorbeeld aan de cao-tafel tegen MN Service kunnen zeggen: dit soort dingen doen wij dus niet omdat dat marktverstorend is. Dan laat je het in ieder geval voor een deel aan de belangen van werkgevers en werknemers over om te kijken of de partij, hun uitvoerder waarmee zij een contract hebben, gekke dingen doet die zij eigenlijk niet willen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording, die ik overigens niet op alle punten deel. Ik zou de minister willen meegeven om vooral het adagium "keep it simple" voor alle betrokkenen te hanteren. De heer Ulenbelt gaf net al aan dat de fondsbestuurders sociale partners zijn. Ook de uitvoeringsorganisatie wordt beheerst door sociale partners. Sociale partners kunnen zelfs nog afspraken maken over eventueel aanvullende pensioenen en de excedentenregeling. Ze kunnen ook afspraken maken om dingen niet te doen. Wellicht moet er nog even naar de inhoud van het amendement op dit onderdeel worden gekeken want daarmee zou toch vereenvoudiging kunnen optreden die leidt tot kostenbesparing bij werkgevers en uiteindelijk ook bij werknemers en het fonds. Want nogmaals, liever een euro extra naar het pensioen dan een euro naar onkosten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft nog niet gereageerd op het verzoek vanuit mijn fractie om een evaluatie uit te voeren. We zouden twee jaar na invoering goed moeten kijken of zich geen ongewenste zaken hebben voorgedaan en of we toch met elkaar iets hebben vastgesteld waarvan we de neveneffecten niet helemaal hebben kunnen voorzien. Ik hoop zeer dat hij dat zal toezeggen en dien derhalve een heel korte motie in. Na toezegging van de minister ben ik overigens alleszins bereid om deze weer in te trekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de markt- en overheidsbepalingen in de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 en de Wet verplichte beroepspensioenregeling twee jaar na invoering te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32477).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In de evaluatie gaat het er ook om hoe vaak een machtiging voor extra informatie nou is afgegeven, en of dat zo'n enorme vlucht neemt dat we kunnen concluderen dat dit toch ook weer niet de bedoeling was.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Ik stel voor dat hij zich concentreert op de vragen die nog beantwoord moesten worden en op de reactie op het amendement.

Minister Kamp:

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Vermeij wenst een evaluatie. Ik vind dat redelijk. Ik geloof echter dat twee jaar erg kort is. Dit zijn toch langetermijnontwikkelingen. De wet heeft twaalf jaar gefunctioneerd voordat wij met een voorstel tot wijziging kwamen. Ik wil niet voorstellen om weer tien of twaalf jaar te wachten, maar twee jaar lijkt mij echt te kort. Het lijkt mij verstandig om hier een iets langere termijn voor te nemen. Ik zal even kijken wat de beste termijn voor een evaluatie is en de Kamer daar voor dinsdag nog even schriftelijk over informeren. Mevrouw Vermeij kan dan zien of dat haar bevalt.

De heer Van den Besselaar zei "keep it simple". Dat is waar, maar je moet ook je eigen verantwoordelijkheid bewaken. Wij verplichten mensen om mee te doen aan een pensioenfonds en wij moeten er dus voor zorgen dat de desbetreffende informatie alleen voor dat pensioen en door dat pensioenfonds wordt gebruikt. Er moet geen markt van commerciële producten mee worden verstoord. De heer Van den Besselaar sprak ook over de vrijwillige excedentenregeling. Dat is echter geen commercieel product; dat weet de heer Van den Besselaar. De excedentregeling zit niet in de derde, maar in de tweede pijler. Dat is ook geregeld in artikel 117 van de Pensioenwet. Dingen die je in de tweede pijler gaat doen, zijn allemaal prima. Daar zijn die pensioenfondsen voor. Daarover mag dus gewoon rechtstreeks gecommuniceerd worden. Alles wat ik gezegd heb, ging over commerciële producten in de derde pijler.

De heer Ulenbelt zei dat aan de cao-tafel kan worden afgesproken wat wel of niet met gegevens mag gebeuren. Dat is waar, maar wij hebben hierin als wetgever ook een verantwoordelijkheid. Wij hebben namelijk voorgeschreven dat alle werknemers in een bedrijfstak verplicht zijn om aan een pensioenfonds mee te doen als er in die bedrijfstak een pensioenfonds is. Wij verplichten mensen dus om iets te doen. Wij verplichten mensen om met hun gegevens naar een pensioenfonds te gaan en wij geven dus een schat aan informatie aan die pensioenfondsen. Ik denk dan, met alle respect voor de verantwoordelijkheid van sociale partners, dat wij op dit punt ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Die moeten wij waarmaken. Vandaar dat we die Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 hadden en dat wij in de gewijzigde omstandigheden ook de nu aangepaste wet inzake deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds moeten hebben. De eerste vier elementen uit het amendement dat de heer Ulenbelt meeondertekend heeft, is dus wat dit betreft echt een aantasting van het level playing field. Ik moet die eerste vier elementen daarom ernstig ontraden.

De heer Omtzigt zei dat hij dat toch wat anders ziet voor de sociale fondsen, de opleidingsfondsen en de fondsen voor vervroegd uittreden. De heer Omtzigt en ik maken allebei deel uit van de wetgever. Als wij in artikel 116 van de Pensioenwet zeggen dat er echt een nauwe taakafbakening is voor pensioenen, dat gegevens over pensioenen alleen maar gebruikt mogen worden voor pensioenen en dat ze niet gemixt mogen worden met andere dingen, dan is het niet goed om dat in een andere wet juist weer mogelijk te maken. Alleen al om die formele reden zou ik ook dit punt ernstig willen ontraden, net als de andere drie van de eerste vier punten uit het amendement. Ik denk dat het heel goed is om dit zuiver te houden. Wat is pensioen? Wat is verplicht? Welke informatie is beschikbaar gesteld voor het pensioen? Die informatie mag dan ook alleen daarvoor gebruikt worden. Als deze voor iets anders wordt gebruikt, dan alleen met de individuele machtiging van betrokkene en dan op zodanige manier dat alle commerciële partijen, inclusief de pensioenuitvoerders, want dat zijn ook commerciële partijen, er op gelijke wijze gebruik van mogen maken. Dat is de bedoeling van dit wetsvoorstel. Het is een ingewikkeld wetsvoorstel, dat is waar, maar het is wel noodzakelijk. Het doel dat wij ermee bereiken, is een wezenlijke bijdrage aan de instandhouding van het mooie pensioenstelsel dat wij hebben en waar zowel de Kamer als het kabinet zich zo druk over maken om dat te behouden.

De voorzitter:

We krijgen voordat er wordt gestemd nog een nadere reactie van de minister op de motie over de evaluatie. De minister knikt, dus hij zal ons deze doen toekomen. Als dat allemaal lukt, kan er aanstaande dinsdag worden gestemd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.20 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet