7 VAO Bevolkingsdaling

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over Bevolkingsdaling (2011D63484).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Als tijdens het AO één ding duidelijk gebleken is, dan is het wel dat het van belang is dat er op korte termijn wordt gekomen tot een duidelijke toekomstvisie van het Rijk op de ontwikkelingen in de krimpgebieden en feitelijk ook al in de anticipeergebieden. Ik roep op om voorstellen uit de regio voortvarend op te pakken, zodat we bijvoorbeeld met de grensoverschrijdende activiteiten zouden kunnen beginnen. Het wordt tijd dat bepaalde ontwikkelingen die op dit ogenblik plaatsvinden, een kans krijgen omdat de regio's daarnaar vragen. Het is daarbij van betekenis dat ook in Den Haag bewindslieden en ambtenaren op de verschillende departementen weten waar het bij "krimp" over gaat. Uit de regio krijgen we nog heel vaak de reactie dat men in Den Haag niet verder kijkt dan Zoetermeer en dat men er geen kaas heeft gegeten van wat er "bij ons allemaal gebeurt". Het is wel van belang dat men dat weet.

Ik roep de minister op om dat bij haar collega's nog eens helder neer te leggen. De minister van BZK is coördinerend minister met betrekking tot de bevolkingsdaling. Het zou volgens de CDA-fractie goed zijn als in de rapportages over de gezamenlijke aanpak en de inzet van het kabinet duidelijker wordt wat deze minister doet en wat zij van haar collega's heeft gevraagd. Daarom vragen wij deze minister om in het vervolg in de rapportages knelpuntenlijsten op te nemen, waarin zij aangeeft hoe zij een en ander coördineert, en wie van het kabinet dit verder heeft opgepakt en oplost.

Ik dien een motie in die aansluit bij het debat waarin het er vooral over ging dat er ook in anticipeergebieden mogelijkheden om te experimenteren moeten zijn, omdat wij in toenemende mate merken dat daar knelpunten zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de experimenteerruimte slechts lijkt ingezet te worden op de gebieden die op dit moment worden geconfronteerd met bevolkingsdaling;

constaterende dat op enkele beleidsterreinen zoals onderwijs, zorg en volkshuisvesting juist ook door de anticipeergebieden nu al ingezet moet worden, aangezien de ontgroening eerder plaatsvindt dan de daling en het voorzieningenniveau aangepast moet worden aan de (verwachte) kwantitatieve vraag;

constaterende dat er concreet een vraag ligt om te kunnen anticiperen op de dalende vraag naar opleidingen in het vmbo en het mbo, aangezien het leerlingenaantal in het primair onderwijs reeds daalt;

overwegende dat het wenselijk is dat de experimenten niet voorbehouden blijven aan krimpgebieden maar dat ook anticipeergebieden (zoals de Achterhoek, Twente, Oost-Drenthe en het Groene Hart) gebruik kunnen maken van de ruimte;

verzoekt de regering, binnen de bestaande financiële kaders experimenteerartikelen open te stellen voor regio's die de komende jaren te maken krijgen met een bevolkingsdaling (de zogenaamde anticipeergebieden),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (31757).

De heer Van Bochove (CDA):

Mijn laatste zin. Ook de VVD zal een motie indienen die door het CDA mede is ondertekend. De motie spreekt voor zich.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Wij hebben inderdaad voor het kerstreces een debat gevoerd met de voorganger van deze minister. Tijdens dat debat bleek dat op de ingediende voorstellen en onderzoeksrapporten nog steeds geen goede reactie is gekomen. Al vorig jaar en, sterker nog, ook al in oktober 2010 is er een debat gevoerd in deze Kamer over de bevolkingsdaling. Wij zijn nu ruim een jaar verder. Er liggen goede voorstellen en misschien ook minder goede voorstellen. Eigenlijk zou vanuit alle ministeries, gecoördineerd door deze minister, een reactie moeten worden geformuleerd wat wij wel en niet kunnen en willen. Die reactie moet ook worden voorgelegd aan deze Kamer. Ik heb daarover samen met de PVV en het CDA een motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de krimpregio's allerlei voorstellen en handreikingen hebben gedaan om de gevolgen van krimp op te vangen en te begeleiden, waarop tot op heden een reactie van het Rijk is uitgebleven;

constaterende dat er een reactie dient te komen op deze voorstellen en handreikingen waarin in ieder geval aandacht wordt geschonken aan:

• ruimte in regelgeving en zoeken naar oplossingen in bekostigingssystemen door bijvoorbeeld bundeling van geldstromen;

• onderzoeken van grensoverschrijdende samenwerking;

• zoeken naar mogelijkheden voor uitbreiding van recreatie en toerisme, waaronder de mogelijkheid van een tweede woning in de krimpgebieden;

verzoekt de regering om met een inhoudelijke reactie te komen op de voorstellen en handreikingen uit de regio, en deze binnen twee maanden voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Van Bochove en Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (31757).

De heer Monasch (PvdA):

De PvdA-fractie heeft in het algemeen overleg nogal nadrukkelijk dit punt aan de orde gesteld. De minister zei toen steeds dat op het ministerie niets bekend was, dat het ministerie geen regelgeving had ontvangen. Toen was het wat stil van de zijde van de coalitie. Mag ik het zo verstaan dat u met de coalitie vindt dat het kabinet op het gebied van de krimp eigenlijk nog niets heeft gedaan en dat deze minister blanco van start gaat?

Mevrouw De Boer (VVD):

Dat zou in strijd zijn met de motie die net is ingediend door mijn collega van het CDA. Daarin staat dat bestaande experimenteerartikelen in de krimpregio's worden uitgebreid naar de anticipeerregio's. Ik verwijs bijvoorbeeld naar onderwijs. Er is dus wel degelijk iets gebeurd.

De heer Monasch (PvdA):

Ik hoor u een motie voorlezen, waarin u vraagt om nu eindelijk eens een reactie te geven …

De voorzitter:

Mijnheer Monasch, wij gaan het ook dit jaar weer gewoon via de voorzitter doen.

De heer Monasch (PvdA):

Ik hoop dat dit nog vele jaren zo mag blijven, voorzitter.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook voor u!

De heer Monasch (PvdA):

Als ik de motie goed begrijp, wordt gevraagd om nu eindelijk eens te reageren op de regelgeving waarvan de vorige minister, de heer Donner, zei dat hij die nooit ontvangen heeft, en om nu eindelijk eens aan het werk te gaan. Ik begrijp dat u de conclusie deelt dat dit kabinet tot op heden bitter weinig heeft gedaan aan de aanpak van de krimpgebieden.

Mevrouw De Boer (VVD):

Nogmaals, die conclusie deel ik niet. Ik hoef echter niet te herhalen wat ik zojuist gezegd heb. Dan blijft dat er nog een aantal andere voorstellen ligt waarop wij heel graag op korte termijn een reactie willen.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. In de aanpak van de problemen rond bevolkingsdaling moet vooral op lokaal niveau de kar getrokken worden, want het zijn de dorpen, de gemeenten en de provincies die de regie moeten voeren in de regio's waar de krimp toeslaat. Gelukkig doen die partijen dat ook.

Na de bewustwording breekt nu een nieuwe fase aan, namelijk de fase waarin de mouwen opgestroopt gaan worden en concrete maatregelen moeten volgen op visie. Ook hierin ligt de verantwoordelijkheid natuurlijk vooral op het lokale niveau, want ondanks de overeenkomsten kennen de verschillende krimpregio's ook vooral specifieke problemen. De gevolgen van bevolkingsdaling zijn voor Zeeland weer heel anders dan voor Groningen. Ook Limburg vraagt natuurlijk altijd om specifieke aandacht.

Het is belangrijk dat die handschoen lokaal wordt opgenomen, maar het is even belangrijk dat ook centraler delen van kennis en het bieden van ondersteuning gebeurt waar dat nodig mocht zijn. Uit het AO bleek dat de krimpregio's een inventarisatie hebben gemaakt van knelpunten, waarbij het ministerie kan helpen in bijvoorbeeld de aanpak van knellende regelgeving of het creëren van ruimte voor experimenten in de aanpak van gevolgen van krimp.

De moties van de CDA- en de VVD-fractie zijn mede namens de PVV-fractie ingediend. In die moties wordt de minister opgeroepen om te luisteren naar de inventarisatie van de krimpregio's, om te fungeren als luisterend oor als coördinerend minister en waar nodig en waar dat kan, ook als helpende hand. Ik ben ervan overtuigd dat deze minister die rol prima gaat invullen.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Een van de dingen die krimpgebieden onderscheidt, is het feit dat de markt er geen interesse in heeft, dat beleggers er geen interesse in hebben. Zo bereikte ons onder andere het bericht vanuit de huisartsenkring in Oost-Groningen dat men graag wil samenwerken om de openvallende posten van huisartsen op te vangen. Waarom stopt men daar nu mee? Omdat het niet mag van de NMa. Huisartsen overleggen namelijk met elkaar over de wijze waarop ze de openvallende posten die niet worden ingevuld door andere huisartsen, toch kunnen opvullen, zodat ze goede zorg kunnen bieden. Dit is een typisch voorbeeld van doorgeschoten marktdenken. Een typisch voorbeeld waarin deze minister zou moeten ingrijpen.

Dat doorgeschoten marktdenken wreekt zich ook met de maatschappelijke investeringen van woningcorporaties. Daar hebben we in het AO ook uitvoerig aandacht voor gevraagd, want – dat moet ik even toelichten – in hoorzittingen met de vorige minister hebben verschillende kleinere woningcorporaties aangegeven: als wij niet meer geborgd mogen lenen voor allerlei maatschappelijke investeringen, zoals het dorpshuis en de dokterspost, dan is het onrendabel en investeren wij niet meer; alsjeblieft, geef ons de ruimte om ook daarin te kunnen blijven investeren met geborgde leningen. Dat mag niet van Europa. Volgens de huidige herziening van de Woningwet zou dat nog steeds niet mogen. Daarom doen wij de oproep om de woningcorporaties op het platteland ruimte te geven. Denk hierbij aan Den Helder, waar een voortreffelijke woningstichting als enige de lokale economie met investeringen in woningen en gebouwen gaande houdt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningcorporaties niet of nauwelijks kunnen investeren in maatschappelijke voorzieningen in krimpgebieden wanneer deze niet zijn aangemerkt als dienst van algemeen economisch belang;

constaterende dat deze investeringen vanuit Europese richtlijnen als staatssteun worden gekenmerkt;

constaterende dat het verkrijgen van een geborgde, goedkopere lening bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) voor dergelijke belangrijke maatschappelijke investeringen in krimpgebieden dan ook niet mogelijk is;

van mening dat dit een belemmerende en onwenselijke situatie is, aangezien er hier geen sprake is van voorzieningen die ook door de markt gerealiseerd zullen worden;

overwegende dat het van groot belang is dat dergelijke initiatieven mogelijk moeten blijven om de leefbaarheid in deze regio's in stand te houden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat belemmeringen voor investeringen door woningcorporaties in maatschappelijke voorzieningen in krimpgebieden weggenomen worden;

verzoekt de regering tevens, hierover zo nodig in overleg te treden met de Europese Commissie en hierover spoedig aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (31757).

De heer Monasch (PvdA):

De vorige minister – dat betreft staatsrechtelijk ook de huidige minister – zei dat er op het ministerie niets bekend was van allerlei knellende regelgeving. Ik wil de minister bij dezen allerlei zaken aanbieden over wonen – dat is zelfs het departement waar zij over gaat – onderwijs en allerlei knellende regelgeving. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister tijdens het algemeen overleg van 1 december jl. heeft aangegeven niet bekend te zijn met de knellende regelgeving;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een reactie te geven op diverse notities die wij bij dezen indienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (31757).

De heer Monasch (PvdA):

Tot slot heb ik een laatste motie en dan rond ik af. Die motie heeft mede te maken met de teleurstellende beantwoording van de minister op de vraag …

De voorzitter:

U hebt echt alleen nog maar tijd om de motie op te lezen.

De heer Monasch (PvdA):

Het gaat mij alleen om de vraag over Elkien, een woningcorporatie in Friesland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een huurtoeslagheffing voor woningcorporaties gaat invoeren waardoor corporaties jaarlijks een forse financiële afdracht aan het Rijk moeten doen;

constaterende dat er woningcorporaties zijn die deze afdracht deels opvangen door financieel te snijden in de eigen organisatie maar ook in de voorzieningen en taken in dorpen en kleine kernen van krimpgebieden;

van mening dat een verdere afname van de leefbaarheid in deze krimpgebieden onverantwoord is en dat de aanwezigheid van woningcorporaties in deze gebieden van groot belang is;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de koepelorganisatie voor woningcorporaties om waar mogelijk te voorkomen dat corporaties hun activiteiten in krimpgebieden beëindigen, dan wel zich terugtrekken uit kleine kernen;

verzoekt de regering tevens, dit beleid in samenhang te zien met andere voorzieningen zoals het beleid ten aanzien van kleine scholen, want als er geen woningen zijn, dan komen er ook geen kinderen die nog naar die scholen kunnen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (31757).

Mevrouw De Boer (VVD):

De VVD-fractie heeft ook goede contacten in de krimpgebieden. Waar komt dat geluid vandaan dat de PvdA-fractie kennelijk ten ore is gekomen dat de corporaties zich zouden terugtrekken uit de krimpgebieden? Als dat waar is, heb ik namelijk onjuiste informatie.

De heer Monasch (PvdA):

U hebt kennelijk de beantwoording van de vragen van mijn collega Van Dekken en mij over het nieuwe beleid van de woningcorporatie Elkien nog niet gezien. Dat is een voorbeeld van een grote corporatie die zich uit kernen gaat terugtrekken. Een andere corporatie in Noordoost-Friesland is dat nu van plan. Daarvoor waren die vragen bedoeld: kunt u ons informeren over andere corporaties in het land die eenzelfde beleid nastreven? Helaas is het antwoord daarop wat vaag. Er zullen nog vervolgvragen op komen. Je ziet dus dat allerlei woningcorporaties ermee bezig zijn.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik ken dat ene concrete voorbeeld. Het gaat inderdaad over Elkien, die in dat ene dorp vier woningen heeft. Ik zou die conclusie in zijn algemeenheid niet zo breed willen doortrekken naar de rest van die krimpregio's, want dat is feitelijk onjuist.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was geen vraag.

De heer Monasch (PvdA):

Mevrouw de voorzitter, even over de orde …

De voorzitter:

Mijnheer Monasch, als wij het over de orde gaan hebben, heb ik straks nog wel een paar andere punten voor u.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Mag ik via u aan de heer Monasch de vraag voorleggen, gelezen hebbende het antwoord van het kabinet op zijn vragen, of hij die antwoorden nu niet volstrekt eenzijdig interpreteert en of hij hier niet weer uitgaat van het oude sociaaldemocratische denken van de maakbaarheid van de samenleving: als wij de corporatie maar woningen laten bouwen in de dorpen, gaat het goed? De corporatie heeft aangegeven zich helemaal niet te willen terugtrekken om de reden die u zojuist noemde. Graag hoor ik een reactie van de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):

Ik kan mijn geachte collega van het CDA mededelen dat dit beleid van Elkien breed beleid is. Dat het een incidenteel geval is zoals de collega van de VVD aangeeft, is pertinent onjuist.

Ik had gehoopt het CDA hier aan mijn zijde te vinden, het CDA dat altijd klaarstaat om kleine scholen te redden, maar vervolgens wel bereid is al die huizen uit die gemeenschappen weg te halen. Waar moeten die kinderen dan nog vandaan komen voor de scholen die u overeind wilt houden?

De voorzitter:

Voor de goede orde, graag via de voorzitter, dus elkaar niet rechtstreeks aanspreken.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik doe mijn best op dat punt, bij voortduring. Ik ben overigens graag op een belangrijk deel van zijn opmerkingen de bondgenoot van de heer Monasch, maar ik reageer op de motivering die hij voor zijn motie gaf. Ik heb gesteld dat ik het een volstrekt eenzijdige en daarmee ook onjuiste kwalificering vond van de situatie en van de benadering die Elkien nastreeft.

De voorzitter:

Dat was ook geen vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Los ervan of de heer Monasch nu wel of niet de juiste informatie koppelt aan de vraag of het een trend of een incidenteel geval is, heb ik een vraag aan hem. Is het in zijn algemeenheid zo gek dat woningcorporaties of andere organisaties zich terugtrekken uit gebieden waar minder mensen zijn? Is het niet zo dat dat per definitie niet het probleem is, maar dat je veel meer moet kijken naar wie er achterblijven in dat gebied en wat de organisaties die daar nog zijn moeten doen om de mensen die er wonen zo goed mogelijk te bedienen? Het wegtrekken van corporaties is in onze ogen geen probleem.

De heer Monasch (PvdA):

Ik was het heel erg met collega Verhoeven eens, maar met zijn laatste punt ben ik het oneens omdat woningcorporaties een publieke taak hebben. Het wegtrekken om bijvoorbeeld bedrijfseconomische redenen staat haaks op het maatschappelijke belang dat woningcorporaties hebben op het platteland. Het staat ook haaks op een overheidsbeleid dat erop gericht is om kleine scholen in stand te houden. Het moet dus breder worden gezien. Het eenzijdig meegaan van een corporatie die zegt om bedrijfsmatige redenen weg te gaan, vind ik een te magere afweging voor een organisatie die een maatschappelijke taak heeft zoals een woningcorporatie.

De heer Verhoeven (D66):

Geheel mee eens! Tot slot, als een woningcorporatie een publiek belang heeft en het publiek op een gegeven moment wegtrekt uit een bepaald gebied, is het dus niet zo heel gek dat een aantal van die organisaties hun publieke taken inkrimpen. Dat is eigenlijk mijn punt.

De heer Monasch (PvdA):

Was dat een vraag?

De voorzitter:

Ik vond het een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de voorzitter mijn intonatie wel juist interpreteert en de heer Monasch nog niet.

De voorzitter:

Het was wel een moeilijke vraag.

De heer Monasch (PvdA):

Ik wil duidelijk maken dat ik mij volledig onderwerp aan het gezag van de voorzitter. Het zou ook niet anders kunnen zijn.

Als op een gegeven moment inwoners wegtrekken, vinden de heer Verhoeven en ik elkaar. Dat is geen enkel punt. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook in Groningen. Dan moet er soms gesloopt worden. Maar er wordt nu een generiek beleid gekozen om meer bedrijfsmatige redenen en soms om financiële redenen vanwege de heffing die door het Rijk werd opgelegd. Dan kunnen wij wel eens ontwikkelingen in gang zetten in kleine kernen waarvoor wij waakzaam moeten zijn, in samenhang met beleid voor kleine scholen en ook omdat er een bredere afweging is dan alleen maar de afweging van de woningcorporatie.

De voorzitter:

Ik heb van de heer Monasch ontvangen Regelknelpunten woonbeleid krimpgebieden, initiatieven van een aantal provincies en anderen, gedateerd 1 december 2010 en een boekje Knelpunten wet- en regelgeving onderwijs en krimp, ook van een aantal provincies.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. Ik zal ervoor zorgen dat ze worden aangereikt aan de minister.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Minister Spies:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen in herinnering te roepen dat er door dit kabinet en mijn voorgangers al heel veel aandacht is besteed en activiteiten zijn ondernomen op het gebied van krimp. Ik noem een paar voorbeelden. De ruim 30 mln. die via het Gemeentefonds specifiek aan krimpregio's ter beschikking zijn gesteld, de nieuwe verdeelsleutel à raison van om en nabij de 100 mln. waarbij krimp meeweegt in het Provinciefonds, de initiatieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ten aanzien van kleine scholen en de afspraak die de ministers van VWS en van OCW en ondergetekende hebben gemaakt in de richting van de provincie Zeeland om juist ook op het gebied van gezondheidszorg te borgen dat een aantal voorzieningen daar behouden kunnen worden. Dat zijn stuk voor stuk activiteiten die naar mijn stellige overtuiging laten zien dat de aanpak van krimp ook een aanpak is die door dit kabinet met de nodige stevigheid ter hand wordt genomen. Daarbij teken ik overigens wel aan – daarin geef ik de heer Lucassen groot gelijk – dat bij de aanpak van krimpregio's het voortouw op lokaal en regionaal niveau moet liggen. Ik geef een voorbeeld uit een tijd die mij nog kort in het geheugen ligt. Als gedeputeerde op het gebied van wonen in de provincie Zuid-Holland had ik het Rijk echt niet nodig om op Goeree een experiment met een tweede woning mogelijk te maken. Binnen de mogelijkheden die gemeenten en provincies op dit moment al hebben, kun je prima tot dat soort arrangementen komen om in dit geval in een anticipeerregio te bezien op welke manier je wellicht bepaalde ontwikkelingen kunt stimuleren.

Vervolgens ga ik in op de moties. Hoewel ik op zichzelf zonder meer positief sta tegenover de motie van de heer Van Bochove die meeondertekend is door de heer Lucassen, kan ik zeggen dat hetgeen daarin wordt gevraagd al voor een deel realiteit is. Bijvoorbeeld het voorstel dat de minister van OCW doet ten aanzien van de fusietoets voor kleine scholen is niet beperkt tot de krimpregio's. Daar zit überhaupt geen regionale beperking in. Dus die toets is, als scholen dat zouden willen, ook van toepassing op anticipeerregio's. Ik zie de heer Van Bochove nu non-verbaal nee schudden, maar ik heb mij echt op dit punt laten adviseren door de minister van OCW. Als ik abuis ben hoor ik het graag, maar naar mijn stellige overtuiging is het desbetreffende wetsvoorstel dat in voorbereiding is ook al van toepassing op andere regio's dan de krimpregio's.

De heer Van Bochove (CDA):

Los van het feit dat de motie een bredere strekking heeft, moet ik de minister toch melden dat het voorbeeld juist genoemd is omdat de Haagse ambtenaren kennelijk niet verder kijken dan Zoetermeer. Op een heel concrete vraag wist men namelijk gewoon het antwoord ter zake niet. Vandaar dat ik dit voorbeeld hier ingezet heb.

Minister Spies:

Ik had het over de fusietoets voor het basisonderwijs. Ik heb al aangegeven dat op een aantal punten de Kamer op haar wenken wordt bediend. Dat neemt niet weg dat ik positief sta tegenover deze motie en die dus ook als ondersteuning van beleid wil kwalificeren.

Dan kom ik op de motie die is ingediend door mevrouw De Boer. Daarin wordt de regering gevraagd om met een inhoudelijke reactie te komen op de voorstellen en de handreikingen vanuit de regio en om die binnen twee maanden voor te leggen aan de Kamer. Ik stel mij zo voor dat ik de voorbeelden die de heer Monasch zo-even heeft aangereikt, van een reactie voorzie en dat ik die dan combineer met de oproep die in deze motie wordt gedaan. Mag ik dat dan, zo vraag ik aan de leden van uw Kamer, mevrouw de voorzitter, meenemen in de voortgangsrapportage, die de Kamer voor de zomer ontvangt? Als ik de motie op die manier zou mogen interpreteren, dan is mijn oordeel over deze motie positief. Ik hoop dat ik hiermee meteen antwoord heb gegeven op het verzoek van de heer Monasch. Ook op de voorstellen die hij heeft aangereikt, wil ik graag reageren in die voortgangsrapportage.

Mevrouw De Boer (VVD):

De minister mag mijn motie zo interpreteren.

De heer Monasch (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij willen een nieuwe minister alle ruimte geven om een goede start te maken. Wij zijn als Kamer echter wel een beetje gewend dat als wordt gezegd "voor de zomer" het op het allerlaatste moment komt of nog later. Ik ga ervan uit dat dat bij deze nieuwe minister anders zal zijn. Als "voor de zomer" de vroege zomer mag worden, dan hebben wij er alle vertrouwen in.

Minister Spies:

Het hangt van het weer buiten af hoe vroeg het zomer wordt. De voortgangsrapportage zal in ieder geval voor het zomerreces bij de Kamer zijn. Dat van mij begint overigens iets later; ik moet dan nog hard doorwerken.

De derde motie is ingediend door de heer Monasch. Nu wordt het wat ingewikkelder. De motie doet namelijk naar mijn stellige overtuiging onrecht aan datgene wat corporaties op dit moment al kunnen. Corporaties mogen op dit moment wel degelijk maatschappelijk vastgoed realiseren in wijken en dorpen, zoals buurthuizen, brede scholen en multifunctionele centra. De motie is zo absoluut gesteld dat die doet vermoeden dat alle investeringen vanuit Europese richtlijnen als staatssteun worden gekenmerkt. Als ik naar de tweede constatering in de motie kijkt, dan doet die geen recht aan de feiten. Dat maakt dat ik deze motie moet ontraden. Corporaties hebben op dit moment namelijk wel degelijk mogelijkheden om te investeren in maatschappelijke voorzieningen. Er wordt nu echter verondersteld dat die mogelijkheden er niet zijn en daarom moet ik die motie ontraden.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Dit is hier zelfs letterlijk door woningcorporaties, onder andere uit Zuid-Gelderland, naar voren gebracht in hoorzittingen. Tijdens werkbezoeken is het ook door anderen aangegeven. Er wordt gezegd: wij kunnen straks niet meer geborgd lenen voor tal van maatschappelijke investeringen, omdat die worden aangeduid als concurrerend met de markt, terwijl er geen markt is, maar vanwege de aard van de leningen is dat het geval. Ik doe dan ook echt een dringend beroep op de minister om haar oor te luisteren te leggen bij die woningcorporaties op het platteland, in de gebieden buiten de steden, waar deze problematiek zeer reëel is. Dat is hier ook naar voren gebracht, niet alleen door de Vereniging van Huisartsen, maar ook en met name door woningcorporaties uit die gebieden.

Minister Spies:

Ik ontken niet dat er een discussie is met corporaties over de vraag wat zij wel en niet onder de titel maatschappelijke voorzieningen aan investeringen kunnen doen. Dat komt ook heel precies, maar de heer Monasch heeft nu een motie ingediend, waarin heel nadrukkelijk de suggestie wordt gewerkt, sterker nog waarin wordt geformuleerd dat maatschappelijke voorzieningen nu niet door woningbouwcorporaties gerealiseerd zouden kunnen worden. Maar buurthuizen, een van de voorbeelden die hij zelf heeft gegeven, vallen wel degelijk buiten de staatssteungrens en dus ook buiten het gebied vallen waarover wij in discussie zijn met de Europese Commissie. Corporaties kunnen dus wel degelijk ook nu al investeren in maatschappelijke voorzieningen. Omdat de heer Monasch dat heel zwart-wit in zijn motie heeft geformuleerd, kan ik niet anders dan deze motie ontraden.

De heer Monasch (PvdA):

Ik zal zorgen dat de zwart-wit schets die de minister leest in de motie, bijgekleurd zal zijn in een aangepaste motie die ik voor de stemmingen aan de Kamer zal doen toekomen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik wil toch nog even op dit voorbeeld voortborduren. Als ik de heer Monasch volg, dan geldt deze regel bijvoorbeeld niet voor huisartsenpraktijken die op het platteland vaak wel moeten gaan samenwerken. Dat zien de corporaties en de mensen op het platteland ook als een verarming. Hoe benadert de minister dit specifieke punt?

Minister Spies:

Het is inderdaad bekend dat huisartsenpraktijken als commerciële voorzieningen gekenschetst worden. Misschien is "commerciële voorzieningen" niet helemaal de goede term, maar huisartsenpraktijken vallen in ieder geval niet onder de definitie van maatschappelijke voorzieningen waarvoor corporaties investeringen zouden mogen doen. Ik ontken dus ook niet dat ze niet alle investeringen kunnen doen die ze graag zouden willen. Ik denk dat we op een andere manier op zoek moeten naar oplossingen voor dit soort vraagstukken dan via de kant van de corporaties onder de titel "maatschappelijke voorzieningen"

De heer Van Bochove (CDA):

Kan de minister de toezegging doen dat ze met alle relevante partijen zal bezien hoe dat wel mogelijk is en dat ze de Kamer in de zojuist afgesproken rapportage informeert over de manier waarop tot een oplossing is gekomen?

Minister Spies:

Ik wil graag kijken naar mogelijkheden, maar ik beschouw het komen tot een oplossing niet als een resultaatsverplichting. Die zijn namelijk best heel ingewikkeld. Dat weet de heer Van Bochove volgens mij ook heel goed.

In de motie van de heer Monasch en de heer Van Dekken op stuk nr. 37 wordt de regering verzocht, via een beleidsreactie te reageren op de huidige knelpunten in wet- en regelgeving. Wij hebben daar zojuist het debat over gevoerd. Het tweede element in het dictum luidt: over te gaan tot het instellen van een krimptoets op nieuwe regelgeving en het instellen van een experimenteerartikel voor krimpregio's. Dat vind ik wat ingewikkelder. Wij hebben in het verleden in deze Kamer eindeloze debatten gevoerd over toetsen als een duurzaamheidstoets en een dereguleringstoets. Als we daar nu een krimptoets aan toevoegen, dan gaan we het juridische element nog verder versterken. Dan komen we tot een verdere juridificering en bureaucratisering. Dat is een aanpak die niet de mijne zou zijn. Ik kan mij op dat punt dus niet vinden in deze motie.

Het instellen van een experimenteerartikel voor krimpregio's is zonder meer een heel sympathieke optie waarmee we bijvoorbeeld ten aanzien van die fusietoets voor het basisonderwijs ook absoluut aan de slag gaan. Ik vind het in zijn algemeenheid echter een nogal royale vraag. Er kan in het geval van relevante wet- en regelgeving worden gekeken of we krimpregio's of misschien ook nog wel andere regio's meer ruimte moeten bieden om te kunnen experimenteren. In het debat van gisteren over het Bouwbesluit was het verzoek van de gemeente Almere aan de orde om op basis van de Crisis- en herstelwet ruimte te krijgen om te kunnen experimenteren met particulier opdrachtgeverschap. Dat is een voorbeeld dat ik van harte toejuich. Dat soort gerichte verzoeken om te mogen experimenteren met bepaalde wet- en regelgeving vindt bij deze minister een gewillig oor. Ik voeg daar wel aan toe dat ik dan concrete namen en rugnummers wil horen. Maar in zijn algemeenheid een krimptoets of een experimenteerartikel, dat vind ik te algemeen, te weinig concreet om precies aan te kunnen geven of dat ons iets brengt. Volgens mij doet die krimptoets dat in ieder geval niet.

De heer Monasch (PvdA):

We zullen de motie aanhouden. Het is natuurlijk ook de bedoeling dat we niet steeds achteraf "terugfietsen" in de zin dat er natuurlijk dingen ontstaan waarvan we hier zeggen "waarom is dat nou zo?" terwijl die bijvoorbeeld met een krimptoets wel mogelijk waren geweest. Dat is dus mijn enige verzoek aan de minister. Zij gaat hiermee aan het werk en gaat naar de regelgeving kijken. Zij voert daarover ongetwijfeld overleg met de krimpgebieden. Ik verzoek haar om de discussie dan nog even voort te zetten over wat wijsheid is en wat niet.

Minister Spies:

Die afspraak hebben wij gemaakt. Ik ben blij dat de heer Monasch – laat ik het maar negatief formuleren – het voordeel van de twijfel gunt en dat we hier ongetwijfeld met wet- en regelgeving op terugkomen als dat nodig blijkt te zijn.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Monasch stel ik voor, zijn motie (31757, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Spies:

In de laatste motie van de heer Monasch wordt de regering verzocht om, kort samengevat, in overleg te treden met Aedes om waar mogelijk te voorkomen dat corporaties hun activiteiten in krimpgebieden beëindigen dan wel zich terugtrekken uit kleine kernen en om dit beleid in samenhang te zien met andere voorzieningen zoals het beleid ten aanzien van kleine scholen. Als de heer Monasch vindt dat het resultaat van het overleg moet zijn dat corporaties aanwezig moeten blijven in ieder dorp en in iedere dorpskern waar zij nu aanwezig zijn, is dat een onmogelijke opdracht. Vanzelfsprekend ben ik bereid om te bekijken hoe de corporaties verantwoordelijkheid kunnen dragen bij het zo goed mogelijk inspelen op de gevolgen van de krimp. Ontkennen van de krimp is niet meer aan de orde; ik hoop dat wij dat station allemaal royaal gepasseerd zijn. Vanzelfsprekend zijn Aedes en op lokaal en regionaal niveau corporaties daar belangrijke partijen in. Zij zitten bij gemeenten en provincies overigens al royaal aan tafel om op dit punt hun verantwoordelijkheid te nemen. Als zich daarbij knelpunten voordoen, ben ik van harte bereid om die ook op nationaal niveau te bespreken, zonder dat wij dingen dubbel gaan doen. Als ik de motie op die manier mag uitleggen – dus zonder het vooraf vastgestelde resultaat dat iedere corporatie die nu in welke kern dan ook aanwezig is, daar moet blijven – is mijn oordeel over deze motie positief en kwalificeer ik haar als ondersteuning van het beleid.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb dit al eerder meegemaakt en ik ben hier wat harder in dan men soms van mij verwacht. Mijn fractie zou op basis van de letterlijke tekst van deze motie tegen de motie stemmen. Misschien zou ik na de uitleg van de minister voor de motie stemmen, maar als ik de motie op deze manier in mijn fractie breng, heb ik alleen de tekst en niet deze toelichting. Ik vraag de heer Monasch daarom om de motie te wijzigen, zodat mijn fractie de motie op haar merites kan beoordelen. Er zijn nu immers eigenlijk twee moties.

De voorzitter:

De regel is: als de minister een motie op een bepaalde manier interpreteert en als de eerste indiener daarmee akkoord gaat, is dat de duiding van de motie. Ik ben hier dus niet zo dol op. U moet eens weten hoeveel werk wij hebben aan het doorvoeren van al die wijzigingen. Het moet dus ook kunnen met het verslag van dit overleg, dat er de volgende dag in ieder geval is. Mijnheer Monasch, kunt u instemmen met de interpretatie die de minister aan de motie heeft gegeven?

De heer Monasch (PvdA):

We weten elkaar nu even goed verstaan. Als de minister het beleid van elke afzonderlijke corporatie accepteert – quod non – hebben wij een verschil van opvatting. Als de minister in haar verantwoordelijkheid voor die krimpgebieden de corporaties wil aanspreken op hun beleid, ook in samenhang met andere beleidsterreinen – zij is op dit terrein immers coördinerend minister – en met de corporaties wil overleggen over waar zij problemen hebben die niet zozeer te maken hebben met de bevolkingsdaling en demografische ontwikkelingen maar met andere factoren – bijvoorbeeld omdat aan de corporaties te zware eisen worden gesteld, die zij niet waar kunnen maken – stem ik met die interpretatie van haar beleidsverantwoordelijkheid in. Als het alleen neerkomt op "ze zoeken het maar uit, want dat bepaalt de corporatie zelf", hebben wij een verschil van interpretatie.

Minister Spies:

Het wordt op deze manier een hele exegese, maar ik ga dus niet zover dat ik treed in de verantwoordelijkheid van de corporatie. Als een corporatie uiteindelijk besluit dat zij zich terugtrekt uit een bepaalde wijk, dorpskern of dorp, is dat aan die corporatie.

De heer Monasch (PvdA):

Is de minister vanuit haar verantwoordelijkheid voor die krimpgebieden bereid om het debat aan te gaan met die corporaties over wat hen in de weg zit? Zijn dat alleen bedrijfsmatige redenen? Kan zij hen misschien op andere punten bijstaan in relatie tot kernen die potentie hebben, waar bijvoorbeeld ook scholen overeind worden gehouden en waarvoor corporaties een bredere verantwoordelijkheid hebben?

Minister Spies:

Ik ben bereid om dat debat over de bredere verantwoordelijkheid met corporaties te voeren. Zij gaan echter uiteindelijk over de besluiten. Ik ga ook niet treden in de verantwoordelijkheden van gemeenten en provincies om specifiek voor een bepaalde gemeente of provincie een ontwikkeling na te streven. Uiteindelijk zullen in het geval van Oost-Groningen de gemeenten in Oost-Groningen met de verantwoordelijk gedeputeerde, die de heer Monasch misschien beter kent dan ik, afspraken moeten maken. Die verantwoordelijkheid til ik niet naar rijksniveau. Dat is echt lokaal en regionaal maatwerk. Om een einde te maken aan alle verwachtingen moet ik, vrij strak in de leer, het aannemen van deze motie ontraden.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: waarvan akte.

De heer Monasch (PvdA):

Dat is buitengewoon spijtig want de laatste passage van het betoog van de minister sprak mij buitengewoon aan. Naar mijn mening heeft zij de verantwoordelijkheid om dat debat aan te gaan. Dat mag niet zomaar geruisloos voorbij gaan. Zij is de coördinerende minister. Vanzelfsprekend gaat elke gemeente met zijn woningcorporatie kijken wat er in een gemeente nodig is. Wij hebben met een problematiek te maken die van nationaal belang is want anders zou er hier geen minister staan. Ik ben van mening dat de minister dat debat moet aangaan met de corporaties zodat zij breder gaan kijken dan alleen naar het organisatiebelang.

Minister Spies:

Ik wil geen verwachtingen wekken en beloftes doen die ik achteraf niet kan waarmaken. Ik proef bij de heer Monasch de ambitie om daarvan per geval, per corporatie, per provincie en desgewenst per gemeente een zaak te maken die ik tot mijn verantwoordelijkheid moet rekenen. Die ambitie heb ik niet. Dat is ook niet iets wat ik kan waarmaken gegeven taken en verantwoordelijkheden en de manier waarop die zijn verdeeld. Als ik zijn woorden nu verkeerd uitleg, dan moeten wij kijken of de tekst in de motie wellicht scherper kan worden geformuleerd. Op basis daarvan kan ik mijn oordeel over deze motie al dan niet heroverwegen. Om te voorkomen dat ik verwachtingen wek die ik niet kan nakomen, houd ik vast aan het oordeel ontraden van het aannemen van de motie zoals die is ingediend.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Begrijp ik goed dat de minister bereid is om met de corporatiesector in gebieden waar dat van toepassing is de discussie te openen over hun rol in de aanpak van de problematiek van leegstand en dergelijke en wat dat betekent voor het investeringsbeleid, uitgaande van de leefbaarheid in de kernen? Is de minister bereid om de discussie op die manier te voeren?

Minister Spies:

Dat heeft de heer Van Bochove goed begrepen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik nodig de heer Monasch dan uit om op dat punt zijn motie aan te passen.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Ik reageer alleen op uitnodiging, tenminste meestal. Ik neem de uitnodiging van collega Van Bochove aan en zal de motie aanpassen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.