6 VAO Oekaze-Kok

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over Externe contacten van ambtenaren en interpretatie "oekaze-Kok" (33000-VII, nr. 102).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. De minister heeft van haar voorganger een dossier geërfd dat al een lange geschiedenis kent. Het gaat om aanwijzingen voor ambtenaren die niet voor niets de bijnaam "oekaze" hebben gekregen. Dit getuigt, zacht gezegd, niet van veel vertrouwen in ambtenaren. Rode draad in die geschiedenis is dat de Kamer voortdurend heeft gevraagd om versoepeling van die oekaze en dat de regering dan steeds komt met halfslachtige toezeggingen, maar dat de tekst van de oekaze nog steeds ongewijzigd blijft. Zo hebben wij al een leidraad gekregen die niets toe- of afdoet aan de oekaze en beloftes over een ontspannen omgang met de oezake, laatstelijk van de minister-president.

Maar wij blijven grote moeite houden met de tekst van de oekaze, die veel te stringent is. Mede namens de collega's Heijnen en Van Raak stel ik daarom een motie voor. Daarin staan drie uiterst redelijke wensen verwoord. Zij hebben echter met elkaar gemeen dat zij niet kunnen worden gerealiseerd zonder dat de tekst van de oekaze wordt gewijzigd. Wij roepen de minister op om dat te doen. Zij heeft nu de kans om een nieuwe start te maken met dit dossier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Aanwijzingen inzake externe contacten rijksambtenaren te veel ruimte scheppen voor een terughoudend beleid van bewindspersonen met betrekking tot contacten tussen rijksambtenaren en leden van de Staten-Generaal;

overwegende dat zo lang als norm blijft gelden dat het goed functioneren van de rijksdienst steeds in redelijkheid verzekerd moet blijven, het beginsel van de ministeriële verantwoordelijkheid zich niet verzet tegen een versoepeling van de vorenbedoelde aanwijzingen;

overwegende dat een eerder door de Tweede Kamer aangenomen motie hieromtrent – van het lid Duyvendak c.s. (Kamerstuk 2007–2008 30184, nr. 18) – niet door de regering is uitgevoerd;

verzoekt de regering, de Aanwijzingen inzake externe contacten rijksambtenaren zodanig te wijzigen, dat:

• op verzoeken vanwege een van beide Kamers van de Staten-Generaal om schriftelijke of mondelinge contacten met ambtenaren in beginsel positief wordt beslist, tenzij in redelijkheid niet, ook niet door de aanwezigheid van de betrokken minister, het goed functioneren van de rijksdienst kan worden verzekerd;

• op verzoeken van een Kamerlid met betrekking tot inlichtingen van feitelijke aard in beginsel positief wordt beslist;

• ruimte geboden wordt voor het verstrekken van ook andere inlichtingen dan die van strikt feitelijke aard, mits het goed functioneren van de rijksdienst in redelijkheid verzekerd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen, Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (33000-VII).

De heer Koopmans (CDA):

In de brief die de minister-president in april 2011 naar de Kamer heeft gestuurd is een nieuw recht voor de Kamerleden geïntroduceerd, namelijk het recht voor een individueel lid om informatie op te vragen via het Bureau Secretaris-Generaal. Ik heb een beetje het gevoel als ik de motie-Berndsen c.s. op stuk nr. 111 hoor dat die voor een deel een inperking is van dit door de regering geïntroduceerde nieuwe recht, omdat in de motie "in beginsel" staat. Klopt dat?

Mevrouw Berndsen (D66):

Het is maar net hoe de heer Koopmans het wil uitleggen, maar je zult hoe dan ook eerst de leidraad van tafel moeten hebben voordat je weer andere regels hanteert. De heer Koopmans noemt dat namelijk zo mooi "de regels van Rutte", maar als wij een briefje krijgen, noem ik dat geen regels, zeker niet als er een aanwijzing en een leidraad zijn. Hoe dan ook zullen dus eerst de leidraad en de aanwijzing van tafel moeten voordat je ruimte creëert voor andere mogelijkheden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik begrijp dat de politieke inzet is dat de oekaze van Kok weg moet, maar mevrouw Berndsen geeft in haar motie een nadere invulling van hoe het moet lopen in de toekomst. Ik constateer dat de nadere invulling van mevrouw Berndsen strikter is dan wat de regering in de brief van april 2011 heeft geformuleerd. Dat vind ik jammer voor de mogelijkheden die met de brief zijn gecreëerd.

Mevrouw Berndsen (D66):

Nu de heer Koopmans met mij eens is dat de aanwijzing en de leidraad eerst van tafel moeten, mag ik dan concluderen dat hij mijn motie toch zal ondersteunen? Anders hebben die regels van Rutte totaal geen bereik.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Omdat ik een tijd terug feitelijke informatie wilde hebben van het ministerie, vroeg ik daarom. Dat deed ik daarna nog een keer, en nog een keer. Daar gingen twee weken overheen, waarin ik niets kreeg. Toen dacht ik: laat ik eens een journalist bellen. Die had de informatie binnen een uur. Toen dacht ik: het gaat niet helemaal goed op het ministerie; wel informatie sturen naar journalisten, maar niet naar Kamerleden. Dat is de omgekeerde wereld.

Tijdens het algemeen overleg hebben veel mensen van de oppositie erover geklaagd dat de oekaze-Kok niet werkt en suggesties gedaan voor verbetering. Daarom heb ik de motie van mevrouw Berndsen mede ondertekend. De beste bijdrage in het debat was echter de bijdrage van de heer Koopmans. Hij had het volgens mij het meest bij het rechte eind. Hij zei tegen mij: "De volgende keer zou ik de heer Van Raak willen adviseren om een procedurevergadering bijeen te roepen. Ik zal hem dan steunen om onmiddellijk de minister hier naartoe te halen als hij dit meemaakt". Zo hoort het! Dat is een trotse parlementariër.

Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de "oekaze-Kok" niet heeft geleid tot een werkbare omgang tussen Kamerleden en ambtenaren;

van mening dat het lid Koopmans groot gelijk heeft als hij zegt dat een Kamerlid dat geen informatie krijgt meteen de minister naar de Kamer moet roepen;

spreekt uit dat de Kamer voortaan de "oekaze-Koopmans" zal hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (33000-VII).

De heer Van Raak (SP):

De heer Koopmans ondersteunt mijn motie al. Dus dat gaat goed, voorzitter!

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Nog steeds gelden de aanwijzingen die bekend staan als de oekaze-Kok. Het punt is dat deze aanwijzingen uitgaan van het principe dat er geen informatie naar leden van het parlement gaat, tenzij. De grote meerderheid van de Kamer wil dit veranderen in: ja, tenzij. Dat is de strekking van de motie-Berndsen c.s. op stuk nr. 111.

De minister bevindt zich tussen drie partijen: ten eerste premier Rutte, die een ontspannen omgang met informatievoorziening aan de Kamer voorstaat. Ten tweede de voorganger van minister Spies, die beleid maken vergeleek met worst maken; je moet niet willen weten hoe dat gaat. Dat was de opvatting van de heer Donner. Ten derde is dat de ambtenaar 2.0, die interactief met gebruikmaking van de sociale media, op een transparante manier bijdraagt aan gedachtevorming, beleidsontwikkeling en wetgeving van de regering. De minister kan dit VAO ook aangrijpen om te zeggen: beste Kamer, ik zal u een brief schrijven waarin het uitgangspunt is dat de oekaze-Kok van tafel gaat en waarin ik zal aangeven hoe ik tussen de drie verschillende opvattingen mijn opstelling kies. Als de minister dit niet doet, zullen we de motie handhaven en in stemming brengen.

En dan is er de motie-Van Raak over de oekaze-Koopmans. Als die de uitvoering door het kabinet van een hopelijk aangenomen motie-Berndsen maar niet in de weg staat. Het begint bij het kabinet, dat gewoon de informatie verstrekt en zich niet moet verschuilen achter het argument dat het naar de Kamer geroepen zal worden als de Kamer geen informatie krijgt. Dat kan toch niet de bedoeling van de motie-Van Raak zijn?

De heer Van Raak (SP):

Het een volgt op het ander. We hebben een motie-Berndsen/Heijnen/Van Raak, om de minister uit te nodigen om vooral informatie te geven. Mocht de minister daartoe echter niet genegen zijn, dan hebben we de oekaze-Koopmans, om de minister direct naar de Kamer te roepen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben blij dat ik die vraag heb gesteld, want ik denk dat dit voor de Handelingen heel goed is.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Bij brief van de minister van Algemene Zaken van 15 april 2011 is de oekaze-Kok veranderd in de regels van Rutte. In de brief van de minister-president is namelijk, mede namens de minister van BZK, aangegeven dat het nieuwe recht geïntroduceerd wordt voor individuele leden om per mail of per telefoon via het Bureau Secretaris-Generaal van elk departement informatie op te vragen. Dat is een nieuw recht boven op de bestaande rechten die in wet- en regelgeving en in onze reglementen zijn opgenomen. De CDA-fractie heeft geen behoefte om te komen tot een verdere oprekking van de mogelijkheden om contacten te hebben tussen Kamerleden en ambtenaren. De belangrijkste reden daarvoor is dat dit mogelijkerwijs kan leiden tot een ondermijning van de ministeriële verantwoordelijkheid. Artikel 53 van de Grondwet bepaalt dat ministers verantwoordelijk zijn, niet de ambtenaren die twitteren, praten of bellen. De minister is verantwoordelijk. Ook als coalitiepartij willen wij altijd de mogelijkheid hebben om ministers ten volle verantwoordelijk te houden voor wat er namens hen gebeurt. Daarom willen wij geen verdere verruiming. Wij willen uiteindelijk een minister kunnen afzetten als dat nodig is; als hij of zij dat verdient. Daarvoor is een verdere ondermijning van artikel 53 van de Grondwet ongewenst. En dat kan aan de orde zijn als we de oekaze, die al versoepeld is in de regels van Rutte, verder oprekken.

Mevrouw Berndsen (D66):

Het is van tweeën een. De regels van Rutte zijn van kracht, wat alleen kan als de oekaze-Kok van tafel is. Daarom zul je de aanwijzing en de leidraad moeten vervangen door die regels. Als dat volgens de heer Koopmans niet nodig is omdat de oekaze in stand blijft, dan hebben de regels van Rutte geen enkele waarde.

De heer Koopmans (CDA):

Een brief van de minister-president, mede namens de minister van BZK, is leidend als wij dat in een debat als dit accepteren. Dan is dat de manier waarop regering en Kamer met elkaar communiceren. De minister-president spreekt over een ontspannen manier van informeren. Dat is prima. Uiteindelijk bepaalt artikel 68 van de Grondwet dat de regering een informatieplicht heeft. Dat begrip is in de loop der jaren uitgegroeid tot het gegeven dat de regering de Kamers juist, tijdig en volledig moet informeren. Dat blijft altijd gelden. In het debat met minister Donner heb ik gevraagd of de huidige werkwijze een juiste uitvoering van artikel 68 in de weg staat. Het antwoord daarop was destijds nee. Ik herhaal die vraag omdat we nu een nieuwe minister van BZK hebben. Volgens de CDA-fractie dient ook zij de wijze van werken op die grond te beoordelen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik merk dat de heer Koopmans wegloopt van het punt. Hij heeft het nu uitsluitend over het verkeer tussen het kabinet en de Kamers. Het gaat echter met name om de positie van ambtenaren. Daar was de oekaze-Kok voor bedoeld en daarvoor waren die aanwijzing en leidraad bedoeld. Volgens de heer Koopmans moeten ambtenaren maar een beetje tussen de oekaze en de regels door gaan zweven, zonder dat zij weten waar zij aan toe zijn. Laten we de ambtenaren als professionals beschouwen die buitengewoon goed weten wat ze wel en niet kunnen doen. Dit kabinet heeft professionaliteit hoog in het vaandel. Geef dat vertrouwen dan ook aan de ambtenaren en zorg dat de leidraad en de aanwijzing van tafel gaan.

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie en ik persoonlijk geven altijd hoog op van de professionaliteit van ambtenaren. Die moet echter wel binnen het Nederlandse staatsrecht blijven. Het staatsrecht bepaalt dat de minister verantwoordelijk is. Als het de bedoeling van de motie-Berndsen c.s. is – en ik hoop oprecht dat het niet zo is – dat het niet meer gaat om het recht van de Kamer om geïnformeerd te worden, maar om het bieden van de mogelijkheid aan ambtenaren om met iedereen in dit huis op de voor hen passende wijze te communiceren, dan loopt mevrouw Berndsen weg van het principiële punt dat deze Kamer goed geïnformeerd dient te worden.

Tot slot kom ik op de motie van de heer Van Raak. Ik heb nog eens goed gelezen wat in de constatering van deze motie staat over de oekaze-Kok en mijns inziens wordt daarmee ook de aangepaste versie bedoeld, namelijk de regels van Rutte. Ik zou – hoewel het natuurlijk nooit aan een Kamerlid is om in deze mate een oordeel te geven over een motie – de aanneming van deze motie ontraden.

De heer Van Raak (SP):

Over zo'n belangrijk onderwerp moeten wij zaken kunnen doen. Als ik de constatering in de motie nu eens weglaat en alleen de zinnen startend met "van mening" en "spreek uit" laat staan, kan de heer Koopmans toch bijna geen bezwaar meer tegen deze motie hebben?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dan heb ik geen bezwaar meer tegen de motie. Vanaf dat moment gaat het namelijk om het hanteren van het Reglement van Orde van de Kamer en van datgene wat in artikel 68 van de Grondwet staat, namelijk dat wij de dames en heren leden van de regering zo nodig met trillende knieën hier naartoe zullen halen, als zij niet willen ingaan op het verzoek om informatie.

De voorzitter:

De motie-Van Raak (33000-VII, nr. 112) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het lid Koopmans groot gelijk heeft als hij zegt dat een Kamerlid dat geen informatie krijgt meteen de minister naar de Kamer moet roepen;

spreekt uit dat de Kamer voortaan de "oekaze-Koopmans" zal hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 113 (33000-VII).

Minister Spies:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik complimenteer de heer Koopmans met zijn staatsrechtelijke inbreng tijdens dit VAO. Ik zou bijna zeggen: "Ik wist niet dat hij het in zich had." De heer Koopmans verrast mij opnieuw. Ik complimenteer hem daarvoor. In die zin heb ik meteen zijn vraag bevestigend beantwoord. Ik deel namelijk de interpretatie van de heer Koopmans en ben van mening dat het in onze Grondwet vastgelegde belang van de ministeriële verantwoordelijkheid en van het recht van de Kamer om volledig, juist en tijdig geïnformeerd te worden op geen enkele manier en op geen enkel moment in de verdrukking zou mogen komen.

Tegelijkertijd denk ik dat wij in de aanloop naar het debat dat de Kamer vorig jaar met mijn voorganger en eerder ook met de minister-president heeft gevoerd, inderdaad tot een substantiële andere benadering van het omgaan met vragen van de Kamer aan ambtenaren zijn gekomen. Dit heette al "aanwijzing externe contacten". Ik heb geen idee wie daar ooit het woord "oekaze" aan heeft gehangen, maar het komt niet van mij. Wij hebben nu echter de handreiking-Rutte die heel nadrukkelijk aangeeft dat er op een ontspannen manier contact kan zijn tussen leden van de Kamer en medewerkers op een departement. Mijns inziens is dat een belangrijke handreiking waarin het uitgangspunt inderdaad "ja, mits" is, zoals in de brief geciteerd.

Ik kom nu bij de twee moties die door leden van de Kamer zijn ingediend en de vragen die door sommige leden zijn gesteld. In alle eerlijkheid moet mij van hart dat de motie van mevrouw Berndsen mij niet helemaal duidelijk is. Aan de ene kant zegt mevrouw Berndsen namelijk in ieder antwoord dat zij op vragen van collega's geeft, dat de oekaze van tafel moet. Aan de andere kant roept mevrouw Berndsen in haar motie op om de aanwijzingen inzake externe contacten op een aantal punten te wijzigen. Dat is nogal een wereld van verschil. Ik voel mij het meest thuis bij de brief die de minister-president recent heeft gestuurd. Bij wijze van dienstverlening heeft mijn voorganger bovendien nog een brief aan de Kamer gestuurd, waarin hij heel helder heeft aangegeven welke ambtenaren het loket zijn voor het geval dat zich vragen van feitelijke aard voordoen. Ik heb begrepen dat de heer Heijnen dit de afgelopen dagen nog eens even heeft getest, nog even los van het feit dat hij ongetwijfeld echt inhoudelijk antwoord wilde hebben op zijn feitelijke vragen. Ik hoop dat zijn ervaring is dat er in ieder geval op het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op deze manier gewerkt wordt en dat wij dus aan een – voor zover men het zo zou willen formuleren – wat nieuwe en andere praktijk op dat punt begonnen zijn. Die praktijk staat voor de wat meer ontspannen benadering. In lijn met wat de heer Koopmans heeft aangegeven, kan daarbij het beginsel van de ministeriële verantwoordelijkheid nooit onder druk komen te staan.

Mevrouw Berndsen (D66):

Met dat laatste ben ik het van harte eens, maar volgens mij kan er echt een probleem ontstaan omdat de aanwijzing bedoeld was voor ambtenaren. Als de minister-president zegt dat we wat ontspannener met elkaar moeten omgaan, betekent dit dat ook ambtenaren wat meer ruimte moeten ervaren om er ontspannen mee om te gaan. Hoe je het wendt of keert, zo'n aanwijzing zal dan toch echt van tafel moeten. Dat is de strekking van mijn motie. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe je anders regels kunt toepassen, als het oude beleid gewoon in stand blijft.

Minister Spies:

Na deze verduidelijking van mevrouw Berndsen weet ik nog beter wat het advies moet zijn bij deze motie: ik moet haar echt ontraden. Deze aanwijzingen zijn inderdaad voor ambtenaren bedoeld. Wij moeten hun helderheid geven in het omgaan met. De ambtenaren zijn professionele, deskundige "dienaars van het openbaar belang", om het maar eens plechtig uit te drukken. In goed overleg met de Kamer hebben wij een bijbehorende manier van werken afgesproken, waarbij op ieder departement een loket bestaat waar de Kamer met feitelijke vragen terecht kan. Volgens mij hebben wij daarmee de handreiking-Rutte nog verder geconcretiseerd. Daar zou ik het echt bij willen laten.

Verder wordt in het dictum gevraagd om ervoor te zorgen "dat op verzoeken van een Kamerlid met betrekking tot inlichtingen van feitelijke aard in beginsel positief wordt beslist". Dat is op dit moment al praktijk.

Mevrouw Berndsen (D66):

Dan snap ik helemaal niet meer waarom de minister de motie ontraadt. Ik blijf het jammer vinden dat ook deze minister kennelijk vindt dat ambtenaren een aanwijzing nodig hebben en dat zij hun niet de professionele ruimte wil geven om er uiteindelijk zelf invulling aan te geven.

Minister Spies:

Ik neem afstand van die duiding, want daar is absoluut geen sprake van. Daarmee doet mevrouw Berndsen geen recht aan de waardering, de kwaliteit en de professionaliteit van het ambtelijk apparaat. Ik moet echter wel de ministeriële verantwoordelijkheid volledig kunnen dragen; de heer Koopmans drukte zich ook in die richting uit. Dit betekent dat ik ervoor moet kunnen instaan dat de informatie die de Kamer vanuit mijn departement bereikt, volledig, juist en tijdig is. Voor dat verkeer hebben wij deze handreiking opgesteld. Ik denk echt dat de Kamer met de handreiking-Rutte, zoals ik het maar even blijf noemen, meer dan goed bediend wordt. In de praktijk wordt ook op een ontspannen manier gereageerd op feitelijke vragen van de Kamer. De Kamer heeft een directe toegang tot elk van de departementen. Ik zou dus werkelijk niet weten wat deze motie daaraan toevoegt. Daarom blijf ik van oordeel dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Van Raak heeft in het algemeen overleg terecht geklaagd over het feit dat informatie die hij had gevraagd, hem niet had bereikt. Ik zou hem willen vragen om wel het hele verhaal te vertellen. Minister Donner heeft hierover zelfs het woord "bedrijfsongeval" in de mond genomen. Als mijn voorganger zich op die manier verontschuldigt voor het feit dat de heer Van Raak bepaalde informatie ten onrechte niet heeft gekregen, wat kan de heer Van Raak zich dan nog meer wensen?

Ten aanzien van de motie die de heer Van Raak heeft ingediend, laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Volgens mij heb ik daarmee antwoord gegeven op de andere vragen die nog zijn gesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties is volgende week dinsdag.