3 Asbest

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 2011 over asbest.

De heerPaulus Jansen (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris van Milieu heeft aan de Kamer geschreven dat asbestdaken na 30 jaar technisch en economisch versleten zijn. Daarin heeft hij natuurlijk groot gelijk. Alleen heeft hij vervolgens bij de uitwerking van dat uitgangspunt een foutje gemaakt. Om dat foutje te corrigeren, wil ik graag mede namens mevrouw Van Tongeren de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• de staatssecretaris van Milieu asbestcementdaken wil verbieden per 2024, zijnde 30 jaar na het verbod op de toepassing van asbest;

• de periode van 30 jaar gebaseerd is op de technische levensduur van deze daken;

• wetenschappelijk onderzoek aantoont dat door verwering de jaarlijkse emissies van asbestvezels uit asbestcementdaken toenemen van 1 gram/m² na 20 jaar tot 3 gram/m² na 40 jaar;

• een generiek verbod van asbestcementdaken in 2024 geen rekening houdt met het gegeven dat een groot deel van de aanwezige daken geplaatst zijn in de periode voor 1981, dus nu al ouder dan 30 jaar zijn;

van mening dat het verouderingscriterium in de voorgestelde regeling niet consequent wordt toegepast;

verzoekt de regering om de voorgestelde regeling voor een verbod op asbestcementdaken zodanig aan te passen dat beter rekening gehouden wordt met de feitelijke ouderdom, waarbij voor de oudste daken een overgangsperiode van drie jaar in acht genomen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (25834).

De heerPaulus Jansen (SP):

Recentelijk heeft de Kamer in een apart debat afgesproken dat bij oudere scholen voor 1 juli 2012 een asbestinventarisatie plaatsvindt. Er zijn ook heel veel andere gebouwen waar hetzelfde soort risico's geldt en waar mensen, bijvoorbeeld bezoekers, gewoon niet op de hoogte zijn van de risico's die zij lopen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat recentelijk afspraken zijn gemaakt door de staatssecretaris van Milieu en de schoolbesturen over een asbestinventarisatie in alle scholen gebouwd voor 1993;

overwegende dat ook de gebruikers van andere gebouwen blootgesteld worden aan grote risico's als zij niet op de hoogte zijn van de aanwezigheid van asbest;

overwegende dat in veel situaties de gebruikers van een gebouw niet de eigenaar zijn, waardoor zij niet de gelegenheid hebben om zelf vast te laten stellen of er sprake is van risico's;

spreekt uit dat eigenaren van gebouwen, gebouwd voor 1993, die door derden betreden worden de verantwoordelijkheid hebben om een asbestinventarisatie te laten uitvoeren en de resultaten van die inventarisatie kenbaar te maken aan de gebruikers/bezoekers van die gebouwen;

verzoekt de regering om een voorstel uit te werken om dit uitgangspunt om te zetten in een bindende afspraak of wettelijke regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (25834).

De heerPaulus Jansen (SP):

Dan ten slotte een punt waarover ik geen motie indien, omdat de bespreking daarvan aan de orde komt met de staatssecretaris van Financiën. Het gaat om het opdoeken van de stortbelasting. Dat kan buitengewoon negatief uitpakken voor een goede verwerkingsmethode van asbest, met name denaturatie. De SP-fractie denkt dat het ook uit een oogpunt van een verantwoorde verwerking van asbest erg onverstandig is om die stortbelasting te gaan afschaffen. Daar komen wij nog op terug.

MevrouwVan der Werf (CDA):

Voorzitter. Oost west, as best, dachten wij vroeger. Helaas, nu zitten wij ermee en iedereen die het aantreft, heeft twee keuzes: of ik ga het zelf verwijderen en ik huur een klusjesman in, of ik haal er een gecertificeerd bedrijf bij. Het laatste is vele malen duurder en duurt langer. Dat is jammer. Daardoor wordt er op onzorgvuldige wijze en met grote risico's voor de gezondheid asbest verwijderd. Daarover heb ik een motie, die ik samen met de heer Leegte indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij verwijdering van asbest voor particulieren het inhuren van een gecertificeerd bedrijf duurder, ingewikkelder en langduriger is dan het inhuren van een niet-professionele verwijderaar;

constaterende dat in te veel gevallen particulieren kiezen voor verwijdering door een niet-gecertificeerd bedrijf;

overwegende dat hierdoor voor zowel de opdrachtgever als de verwijderaar onaanvaardbare gezondheidsrisico's bestaan;

verzoekt de regering om in overleg met experts en gecertificeerde verwijderaars voorstellen te ontwikkelen die gecertificeerde verwijdering qua procedure en kosten aantrekkelijker maken voor de particulier ten opzichte van illegale verwijdering en hierover de Kamer dan te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (25834).

MevrouwVan der Werf (CDA):

Voorzitter. Wij moeten vaststellen dat, omdat het allemaal zo ingewikkeld is met asbest, iedereen ervan schrikt als hij het aantreft. Dat betekent dat mensen er ook niet vrolijk en vrij mee te koop lopen als er ergens asbest is. De SP-fractie heeft dat ook geconstateerd. Terughoudendheid is troef. Daar wil de CDA-fractie iets aan doen met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat asbest een gevaar voor de gezondheid is als vezels vrijkomen door verwering of bij verwijdering;

constaterende dat de wet wel voorziet in een zorgplicht bij onveilige situaties, maar niet in een meldplicht voor de aanwezigheid van asbest in woningen nog voordat de situatie onveilig wordt;

overwegende dat bewoners, als ze onwetend zijn van de aanwezigheid van asbest, bij klussen of verbouwingen in en om het huis onvoorbereid in aanraking kunnen komen met asbest met alle risico's van dien;

verzoekt de regering om afspraken met (brancheverenigingen van) verhuurders te maken om hun huurders te informeren als zij kennis hebben van de aanwezigheid van asbest, nog voordat de situatie onveilig wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (25834).

De heerPaulus Jansen (SP):

Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie deze motie van harte ondersteunt, maar is zij niet incompleet? Ik heb zelf een motie ingediend waarin gevraagd wordt om alle verhuurde gebouwen met een publieksfunctie te inventariseren, dat wil zeggen gebouwen die gebruikt worden door niet-eigenaren. Is dit niet een nog volledigere benadering van hetzelfde probleem dat mevrouw Van der Werf door middel van haar motie ook wil oplossen?

MevrouwVan der Werf (CDA):

Voorzitter. De heer Jansen heeft een punt. In het asbestdebat doet zich voortdurend het dilemma voor in hoeverre wij alles nu overhoop moeten halen om te komen tot volledige kennis van waar asbest zit, terwijl wij allemaal weten dat het op heel veel plekken zit. Zover wil ik op dit moment niet gaan. De CDA-fractie stelt voor dat de verhuurder het meldt als hij er eenmaal kennis van heeft – er is een onderzoek geweest of er is asbest aangetroffen – zelfs als het niet onveilig is, dat wil zeggen dat het materiaal nog niet aan het verweren is en geen direct risico vormt voor de gezondheid. Een inventarisatieplicht, zoals de SP-fractie voorstelt, gaat de CDA-fractie op dit moment te ver.

De heerPaulus Jansen (SP):

Ziet mevrouw Van der Werf niet in dat dit een premie is op niet-inventariseren? Als gebouweigenaar zou ik wel gek zijn om nog te gaan inventariseren, want dan krijg ik alleen maar een meldplicht met mogelijk een heleboel ellende erachter aan. Mevrouw Van der Werf, u bereikt dan het tegenovergestelde van wat u wilt.

MevrouwVan der Werf (CDA):

Dat verwacht ik niet, want binnen de huidige situatie inventariseer je als dat aan de orde is, bijvoorbeeld bij een verbouwing. Wij zijn niet voor een inventarisatieplicht voor alle gebouwen in Nederland. Voor scholen en ziekenhuizen maken wij hierop een uitzondering. Een inventarisatieplicht voor alle gebouwen vinden wij op dit moment te ver gaan.

Wat denatureren betreft sluit ik mij aan bij de opmerking van de SP-fractie.

De heerLeegte (VVD):

Voorzitter. Samen met mijn collega Van der Werf dien ik een motie in, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat malafide asbestverwijderaars een te lage kans hebben om betrapt te worden bij het illegaal verwijderen van asbest;

constaterende dat de straffen, als ze betrapt worden, geen afschrikwekkende werking hebben;

overwegende dat hierdoor het risico van asbestbesmetting onnodig verhoogd wordt;

verzoekt de regering, zowel de pakkans als de straf voor illegale asbestverwijdering te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leegte en Van der Werf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (25834).

De heerLeegte (VVD):

Voorzitter. Een zeer groot deel van het asbest dat illegaal verwijderd wordt, komt uit gebouwen waarvoor wel een bouwvergunning, maar geen sloopvergunning is afgegeven. Daardoor wordt er ook geen asbestinventarisatie gemaakt. Beunhazen krijgen hierdoor de ruimte om als ze tijdens de verbouwing asbest tegenkomen, het "wel even te zullen meenemen". Deze werkzaamheden vallen immers volledig buiten de controle. Daar zit volgens de VVD-fractie de winst om de pakkans te verhogen. Dat is natuurlijk een belangrijke rol voor de gemeenten. Het niet meenemen in de bouwvergunning leidt namelijk tot een neerwaartse veiligheids- en kwaliteitsspiraal. Daardoor dreigen goede bedrijven het onderspit te delven tegenover de malafide bedrijven. Ik verwijs hierbij naar de motie die ik met mijn collega van het CDA heb ingediend.

Het risico van asbestbesmetting komt dus onnodig bij de burger te liggen. Die kan er vervolgens niets tegen doen. Wat de VVD betreft, is de rol van het Rijk dan ook, de gemeenten hierin aan te sporen. Daarbij gaat het niet om geld. Als zij vragen om extra budgetten, kan het antwoord niet de wedervraag aan zo'n wethouder zijn: met hoeveel asbestdoden slaapt u nog rustig; hoeveel asbestdoden hebt u nodig om uw eigen verantwoordelijkheid in te vullen?

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Voorzitter. Mijn collega Koşer Kaya heeft het AO gedaan. Zij is op dit moment verhinderd en heeft mij gevraagd om namens haar twee moties in te dienen.

De eerste motie gaat over het direct nemen van maatregelen indien er sprake is van direct gevaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering ernaar streeft dat alle scholen met potentieel asbestgevaar voor 1 juli 2012 een asbestinventarisatie hebben uitgevoerd;

constaterende dat er direct gevaar is geconstateerd bij een op de vier middelbare scholen en een op de twintig middelbare scholen waar al wel asbestinventarisaties zijn gedaan;

verzoekt de regering, te zorgen dat scholen direct maatregelen nemen als er sprake is van direct gevaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (25834).

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Wij spraken er net al kort over: scholen zijn natuurlijk niet de enige openbare gebouwen waar er sprake kan zijn van asbest. Mijn fractie vindt het belangrijk dat met name ook in ziekenhuizen hieraan direct aandacht wordt besteed.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van asbestrisico in sommige ziekenhuizen;

van mening dat dit een onaanvaardbaar risico is in een openbaar gebouw waar mensen juist komen om beter te worden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de asbestinventarisatie door ziekenhuizen voortvarend wordt opgepakt met als doel dat ieder ziekenhuis weet of er asbest aanwezig is;

verzoekt de regering, dit te ondersteunen met een protocol dat duidelijk maakt op welke wijze een ziekenhuis moet handelen indien asbest wordt aangetroffen dat een gevaar oplevert voor de gezondheid van patiënten, bezoekers en werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van der Werf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (25834).

De heerPaulus Jansen (SP):

Aan mevrouw Van Veldhoven stel ik dezelfde vraag als aan mevrouw Van der Werf: waarom alleen ziekenhuizen? Nogmaals, het is prachtig dat de fracties van D66 en het CDA dit doen, maar er zijn toch vele typen gebouwen die eveneens een publieke functie hebben en waar mensen aan net zo grote risico's worden blootgesteld? Ik dacht dat D66 stond voor het beginsel van rechtsgelijkheid. Hoe is die op deze manier nog verzekerd?

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Ik had natuurlijk verwacht dat ik deze vraag zou krijgen na de interruptie van de heer Jansen zonet. Ik zal uiteraard met mijn collega overleggen hoe wij met de motie van de heer Jansen zullen omgaan. Dit is wel een motie die meteen heel ver gaat. Scholen en ziekenhuizen zijn natuurlijk plaatsen waar zeer kwetsbare groepen zijn. Ik vind het belangrijk dat wij daaraan in ieder geval als eerste aandacht besteden. Verder zal ik dus met mijn collega overleggen of wij ruimte zien voor meer maatregelen.

De heerPaulus Jansen (SP):

Mevrouw Van Veldhoven weet dan wellicht niet dat in dit geval de kwetsbaarste groepen in Nederland de elektriciens en de loodgieters zijn die onder die plafonds zitten te frotten, of het nu in ziekenhuizen is of in andere gebouwen. Dat zijn de kwetsbaarste groepen. Is D66 van mening dat die groep ook recht heeft op bescherming?

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Ik vind zeker dat wij dit soort kwetsbare groepen absoluut recht op bescherming moeten geven. Daarom zeg ik dus dat ik met mijn collega zal overleggen wat wij met die motie zullen kunnen doen.

StaatssecretarisAtsma:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in derde termijn, het VAO, en voor de moties die met betrekking tot het asbestbeleid zijn ingediend. Alle moties raken het onderwerp waarbij wij lang hebben stilgestaan en dat veel mensen terecht bezighoudt.

In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat de vraag hoe wij moeten omgaan met asbest en wat wij eraan kunnen doen, een zorgpunt vormt voor de regering. Daarbij gaat het mede om de vraag wat onze positie en onze rol daarbij is. In een eerder stadium hebben wij met name gesproken over het overleg met het primair en voortgezet onderwijs en de VNG; in het bijzonder de heer Jansen, maar ook anderen, hebben zich daarop gericht. Van het begin af aan hebben wij aangegeven dat wat ons betreft de verantwoordelijkheid daar moet blijven liggen waar die thuishoort. Dat geldt natuurlijk niet alleen in algemene zin voor het onderwijs, maar ook voor zorginstellingen, kinderdagverblijven en ziekenhuizen. De rijksoverheid kan er wel voor zorgen dat partijen bij elkaar worden gebracht om over het probleem te spreken, maar het zal vooral van de verantwoordelijke bestuurders moeten komen om tot actie over te gaan. Die lijn hebben wij eerder ingezet bij het onderwijs. Ik vind dat die lijn in algemene zin moet worden voortgezet. Dat kan ook niet anders. Zo hebben wij de rollen in Nederland verdeeld.

In de motie-Paulus Jansen/Van Tongeren op stuk nr. 59 gaat de heer Jansen in op de verwijdering van asbest bij panden die meer dan 30 jaar oud zijn. Wat hem betreft, zou die ambitie binnen drie jaar gerealiseerd moeten worden. Voor de verwijdering van asbestplaten op daken vooral in de agrarische sector, waar het specifiek over ging, is onze intentie om als doel 2024 aan te houden. Het voornemen is om tot een collectieve afspraak te komen met de landbouwsector, met LTO Nederland. LTO Nederland reageert daar positief op. Ik voel er weinig voor om daar nu van af te stappen, temeer omdat er in de aanloop naar 2024 al veel gesaneerd wordt. Het nu niet aanwezige lid Samsom heeft tijdens het betreffende AO een aantal interessante suggesties gedaan om te bezien of je wellicht een fiscaal instrumentarium, met name de Vamil en de MIA, kunt koppelen aan het verwijderen van asbestplaten wanneer men zou willen kijken naar de haalbaarheid van het plaatsen van zonnepanelen op daken. Ik heb toegezegd dat ik die suggestie onder de aandacht zal brengen van onder anderen mijn collega van Financiën. Daar zou ik het bij willen laten.

De suggestie van de heer Jansen lijkt mij in praktische zin niet uitvoerbaar, temeer omdat wij op geen enkele manier weten wanneer een schuur of gebouw is gerealiseerd, laat staan dat daar een inventarisatie van is of dat de desbetreffende eigenaren een verplichting hebben om dat bij ons of bij wie dan ook te melden. Kortom, ik houd vast aan het convenant dat wij willen afsluiten met de agrarische sector als het gaat om 2024. De stappen die de heer Jansen daar vervolgens op zou willen zetten, zijn niet uitvoerbaar. Derhalve moet ik de motie-Paulus Jansen/Van Tongeren op stuk nr. 59 ontraden.

In de motie-Paulus Jansen op stuk nr. 60 heeft hij uitgesproken dat eigenaren van gebouwen die gebouwd zijn voor 1993 en die door derden betreden worden, de verantwoordelijkheid hebben om een asbestinventarisatie te laten uitvoeren en de resultaten van die inventarisatie kenbaar te maken aan de gebruikers en bezoekers van die gebouwen. Hoe sympathiek de motie ook klinkt, ook deze zal in praktische zin niet uitvoerbaar zijn om de simpele reden dat alle gebouwen in Nederland door derden worden betreden. Je kunt nu moeilijk vanuit de rijksoverheid iedereen die een gebouw van voor 1993 heeft, verplichten een asbestinventarisatie te maken en vervolgens alle gebruikers en bezoekers van die gebouwen daarover te informeren. Ik heb dat tijdens het algemeen overleg al gezegd in iets andere bewoordingen. In praktische zin lijkt mij dit volstrekt niet uitvoerbaar. Het brengt overigens een enorme kostenpost met zich, maar belangrijker is dat je je ook hierbij voortdurend de vraag moet stellen wie verantwoordelijk is voor het betreffende gebouw. In zijn motie heeft de heer Jansen het over de "gebruikers". Wij kunnen alle winkelstraten in de omgeving van zo'n pand wel nalopen en dan voldoen heel veel gebruikers en bezoekers aan de criteria die de heer Jansen in zijn motie omschrijft.

De heerPaulus Jansen (SP):

De staatssecretaris zegt dat dit niet kan, maar zijn collega van Binnenlandse Zaken weet dat wij in Nederland een Bouwbesluit hebben en een Gebruiksbesluit. Het Gebruiksbesluit legt aan alle eigenaren van een gebouw met een publieksfunctie eisen op ten aanzien van de brandveiligheid, vanwege de veiligheid van de gebruikers van die gebouwen. Deze motie is in wezen heel erg analoog aan de filosofie van het Gebruiksbesluit. Ook in het Bouwbesluit staan voorwaarden voor de veiligheid van gebouwen, ook van bestaande gebouwen, zoals die dat mensen bijvoorbeeld niet in het trapgat kunnen vallen. Wat is het verschil tussen dit uitgangspunt en het andere waarbij het ook gaat om mensenlevens? Er gaan nu al 1100 mensen per jaar dood aan asbest. Vindt de staatssecretaris het acceptabel om die mensen puur om financiële redenen – die zitten er namelijk achter – nog langer in onzekerheid te laten wonen?

StaatssecretarisAtsma:

Natuurlijk zijn we het er volstrekt over eens dat je het aantal asbestslachtoffers tot het minimum, het liefst tot nul, zou moeten terugbrengen. Het kabinet heeft de overtuiging dat door het ingezette beleid sinds 1993 of 1994 het aantal slachtoffers de komende jaren verder terug zal lopen, omdat het gebruik van asbest in gebouwen simpel gezegd niet meer is toegestaan. Daarnaast heeft het kabinet zich afgevraagd – ik heb dit eerder aangegeven – wat de risico's zijn waar de overheid zich primair op gaat richten. Dit zijn de asbestwegen, waar stof vrijkomt en waar je je beweegt. Daarnaast gaat de overheid zich richten op asbestcementdaken. Die twee elementen breng ik hier naar voren. De heer Jansen suggereert dat iedereen een asbestinventarisatie zou moeten maken. Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven dat het buitengewoon ingewikkeld is om vast te stellen waar allemaal asbest zit. Soms zit het onder de grond, soms zit het in de spouw, soms zit het op plekken waar je niet bij kunt komen. Kortom, de heer Jansen vraagt via deze motie aan de eigenaren van honderdduizenden, misschien wel miljoenen gebouwen en panden om hiermee aan de slag te gaan. Ik heb gezegd dat dit fysiek niet eens mogelijk is. Ook financieel zal het consequenties hebben. Je moet bovendien de vraag stellen wat het toevoegt. De heer Jansen spreekt met name over de gebruikers en de bezoekers van gebouwen. Dit betekent dat ongeveer driekwart van Nederland aan een dergelijke inventarisatie onderhevig zou moeten zijn. Het Bouwbesluit is natuurlijk van toepassing op wat je gaat bouwen. We hebben gelukkig de spelregel dat als er asbest wordt geconstateerd en er sprake is van een direct risico, er vanuit de zorgplicht tot actie moet worden overgegaan. Ik zie niet in waarom deze motie, afgezien van de uitvoerbaarheid, nu op korte termijn iets kan toevoegen.

De heerPaulus Jansen (SP):

Ik doe een laatste poging. Vindt de staatssecretaris het normaal dat mensen, hobbyisten, die in een huis wonen en met hun boormachine aan de slag gaan, er niet van op de hoogte zijn dat het muurtje waarin zij boren asbest bevat? Vindt de staatssecretaris het redelijk dat ze er ook niet van op de hoogte kunnen zijn? Ze hebben namelijk niet een behoorlijk onderzoek kunnen laten uitvoeren.

StaatssecretarisAtsma:

Dit veronderstelt, en dit zou straks ook de reactie kunnen zijn op de motie van mevrouw Van der Werf, dat een verhuurder altijd op de hoogte is van de aanwezigheid van asbest. Dit is de verhuurder niet en dit kun je hem niet kwalijk nemen, want zoals gezegd kan asbest overal zitten. Het kabinet heeft gezegd dat je ervoor moet zorgen dat als je de inventarisatie hebt voltooid – dit geldt met name ook voor scholen – je ook tot actie overgaat, als er sprake is van een risicovolle situatie. Eén van de moties duidt hier ook op. Dit is de lijn die het kabinet heeft gekozen en het heeft er niet voor gekozen om alles te gaan inventariseren en voor alles voorwaarschuwingen af te geven. Dit is namelijk volstrekt onmogelijk en het hoeft ook niet. Dit laat echter onverlet dat iedereen die gaat klussen altijd alert moet blijven. Dat is een gegeven. Dat geldt voor de heer Jansen zelf, dat geldt voor mij en het geldt voor iedereen in de Kamer. Ik heb de motie dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Van der Werf en de heer Leegte wordt de regering verzocht voorstellen te ontwikkelen die gecertificeerde verwijdering qua procedure en kosten aantrekkelijker maken voor de particulier ten opzichte van illegale verwijdering. Ik heb al aangegeven, en ik herhaal dat graag, dat een particulier op grond van wet- en regelgeving in staat is zelf asbest aan te leveren. Er geldt weliswaar een beperkte hoeveelheid, maar het is terecht dat die hoeveelheid wettelijk is vastgelegd. Een particulier hoeft dus niet per definitie een bedrijf in te schakelen. Als er echter een bedrijf wordt ingeschakeld, zijn we het erover eens dat dit een gecertificeerd bedrijf zou moeten zijn en geen freerider of illegaal bedrijf. Ik vind het lastig om die knip te maken, juist vanwege het feit dat een particulier ook niet-gecertificeerde bedrijven kan inhuren of zelf tot actie kan overgaan als er een paar platen verwijderd moeten worden. Bij deze motie heb ik dus een beetje een dubbel gevoel. Ik ben echter gaarne bereid om met de branche van gecertificeerde asbestverwijderaars in gesprek te gaan om te bekijken hoe we vanuit de overheid een aantal knelpunten zouden kunnen benoemen die daadwerkelijk aangepakt zouden kunnen worden. Dit zal vaak samenhangen met een hardere en stevigere aanpak van de illegaliteit, waarop een andere motie doelt. Als ik de motie in die zin mag duiden, zijn wij graag bereid om die stap te zetten. Ik zeg er nog één ding bij dat betrekking heeft op een opmerking in algemene zin van een paar Kamerleden. Zij maken zich zorgen over het feit dat de stortbelasting wordt afgeschaft. Het afschaffen van de stortbelasting geldt ook voor asbest. Per definitie betekent dit dat het voor een particulier sneller aantrekkelijk zal zijn om een gecertificeerde verwijderaar in te schakelen. Daar zit dus ook een keerzijde aan die ik onder de aandacht van de Kamer wil brengen. Als ik de motie zo mag duiden, laat ik het oordeel graag aan de Kamer over.

Devoorzitter:

Staatssecretaris, u moet echt een beknopter oordeel geven.

StaatssecretarisAtsma:

Dan zal ik het sneller doen, voorzitter.

Ik ga nu in op de motie op stuk nr. 62 die is ingediend door mevrouw Van der Werf en mevrouw Koşer Kaya. Zij bepleiten in deze motie om afspraken te maken met brancheverenigingen van verhuurders om hun huurders te informeren als zij kennis hebben van de aanwezigheid van asbest nog voordat de situatie onveilig wordt. Zodra er sprake is van een inventarisatie, is het natuurlijk volstrekt vanzelfsprekend dat die informatie gedeeld wordt. Als de situatie veilig is, hoeft men niet tot actie over te gaan. Als er echter sprake is van een risico, moet dit onmiddellijk tot actie leiden. Die zorgplicht zit overigens al in de wet. In die zin kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

MevrouwVan der Werf (CDA):

De staatssecretaris verwijst er nu naar dat dit al geregeld is via de zorgplicht. Als er echter bij eerdere inventarisaties – als het gebouw ooit bekeken is of er een aannemer is langs geweest voor een kleine klus – asbest is geconstateerd zonder dat dit onveilig is, hoeft er in feite niets te gebeuren. Deze motie bepleit dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de verhuurders om te bekijken of er een protocol kan komen dat ook dan in elk geval de bewoners, de huurders, op de hoogte zijn van het feit dat het asbest er zit, maar ongevaarlijk is.

Devoorzitter:

De staatssecretaris laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.

StaatssecretarisAtsma:

Ja, omdat de aanwezigheid van asbest niet betekent dat je meteen tot actie moet overgaan. Als het asbest op een plek zit waar het geen schade kan toebrengen, is het wat mij betreft volstrekt helder dat er niets hoeft te gebeuren tot het moment dat er een verbouwing plaatsvindt of iets in die aard.

De motie op stuk nr. 63 van de heer Leegte en mevrouw Van der Werf gaat over het verhogen van de pakkans van illegale asbestverwijdering. Deze motie is ondersteuning van beleid. De minister van Sociale Zaken heeft inmiddels een aantal stappen gezet om tot strafverzwaring over te gaan, dus dit komt op enig moment naar de Kamer terug.

In de motie op stuk nr. 64 verzoeken mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Koşer Kaya de regering om ervoor te zorgen dat scholen direct maatregelen nemen als er sprake is van direct gevaar bij het voorkomen van asbest. Dit zit reeds in de wet. Deze motie verzoekt dus eigenlijk om datgene wat wij samen hebben afgesproken. Als er gevaar is, moet je meteen tot actie overgaan. Ik kan dus zeggen dat deze motie overbodig is, maar ik laat het oordeel hierover graag over aan de Kamer. Ik vind namelijk ook dat je tot actie moet overgaan als er sprake is van gevaar. Dit kan een aanvullend signaal zijn dat ik graag onderstreep.

In de motie op stuk nr. 65 verzoeken mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van der Werf de regering om ondersteuning van een protocol dat duidelijk maakt op welke wijze een ziekenhuis moet handelen als er sprake is van asbest. Ik ga ervan uit dat alle ziekenhuizen, verpleeghuizen en zorghuizen sowieso een protocol hebben voor de wijze waarop ze moeten handelen als er asbest in hun gebouw voorkomt. Ik denk dat de motie in dat opzicht dus niet echt iets toevoegt. Het zou raar zijn als een instellingen niet zo'n protocol had. Ook hier geldt dat de vraag om inventarisatie van het bevoegd gezag afkomstig moet zijn; wij gaan dat niet vragen, conform de lijn die we bij het onderwijs hebben betracht. Natuurlijk vinden wij ook dat het bevoegd gezag er meteen consequenties aan moet verbinden als er asbest wordt aangetroffen in ziekenhuizen, zorgcentra of waar dan ook. Als er sprake is van een risico, moet onmiddellijk tot actie worden overgegaan. In die zin laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer, waarbij ik wel de zojuist genoemde kanttekening plaats.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.