8 Bijstandsfraude

Aan de orde is het spoeddebat over vermeende fraude met bijstand door niet-westerse allochtonen.

De heerDe Jong (PVV):

Voorzitter. Minimaal 10% van de niet-westerse allochtonen die in de bijstand zitten, verzwijgt dat zij buiten de regels van de bijstand om bezittingen of vermogen in het land van herkomst hebben. Dit blijkt uit onderzoek van het ministerie van SZW. Veel bezitters met eigen landhuizen, appartementencomplexen, winkels en grote lappen grond, meestal gelegen in Turkije en Marokko, lopen nu tegen de lamp.

Juist ter bescherming van de bijstand moeten wij fraude keihard aanpakken. Wij kunnen het niet accepteren dat allerlei profiteurs voor miljoenen de met moeite opgebouwde verzorgingsstaat met hun fraudepraktijken om zeep helpen. Henk en Ingrid zien dat het percentage niet-westerse allochtonen in de bijstand nog altijd schokkend hoog is, namelijk 40 of meer. Het zijn Henk en Ingrid die betalen voor Mohammed en Fatima, en zij hebben hier dan ook meer dan genoeg van.

Een goed sociaal vangnet hoort bij een beschaafd land als het onze, en daar staat de PVV dan ook voor. Maar het incasseringsvermogen van ons sociaal vangnet, dat uit de algemene middelen wordt gefinancierd, is niet onuitputtelijk. We moeten er dan ook zorgvuldig mee omgaan en het tegen misbruik beschermen.

De PVV is van mening dat wie bijstandsfraude pleegt, waarbij sprake is van een overschrijding van het maximaal toegestane eigen vermogen volgens de Wwb, nooit meer in aanmerking mag komen voor een bijstandsuitkering. Bij bijstandsfraude moet alles in het werk worden gesteld om beslag te leggen op bezittingen van bijstandsfraudeurs in binnen- en buitenland. Indien nodig moeten verdragen die dit belemmeren worden herzien. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Tot slot heb ik nog een aantal vragen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat bij de aanvraag van bijstand direct controle moet worden gevoerd op bezittingen in binnen- en buitenland, en dat na ontvangst van de bijstand deze controle regelmatig moet plaatsvinden? Voorkomen is immers beter dan genezen. Is de staatssecretaris het verder met ons eens dat wij naast de terugvordering van het bijstandsfraudebedrag en een bestuurlijke boete ook wettelijke rente moeten heffen, totdat het fraudebedrag tot aan de laatste cent is terugbetaald?

In totaal staat er volgens Divosa 1,3 mld. aan vorderingen open bij alle gemeenten. Het daadwerkelijke fraudebedrag wordt geschat op ongeveer 500 mln. Dat zijn gigantische bedragen, die ten koste gaan van de sociale zekerheid. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris: waar gaat het mis? Dit gaat allemaal ten koste van de sociale zekerheid die wij met moeite hebben opgebouwd. Daarop krijg ik dan ook graag een reactie.

De heerAzmani (VVD):

Voorzitter. Gisteren hebben wij ook al gesproken tijdens een algemeen overleg over handhaving en vanochtend over spookmensen. Nu hebben wij het dan over bijstandsfraude in het buitenland.

Volgens de fractie van de VVD mag het wel een paar tandjes zwaarder met het frauderegime. Dat hebben wij gisteren ook aangegeven. De VVD staat voor een harde aanpak van fraude, met zero tolerance voor de fraudeurs. Het ondermijnt de solidariteit en het draagvlak voor de sociale zekerheid. Het benadeelt de hardwerkende Nederlander die onnodig hoge belastingen en premies moet afdragen. En het stigmatiseert degenen die ons sociaal vangnet echt nodig hebben.

Aanleiding voor dit spoeddebat is het artikel in De Telegraaf van acht februari jongstleden: Bijstandsallochtoon tegen lamp. Hierin werd melding gemaakt van het feit dat het ministerie vorig jaar de bezittingen en inkomsten van 945 personen die in Nederland een bijstandsuitkering ontvangen in het buitenland heeft nagetrokken. Hoewel het vaak lastig is om exact de informatie in het buitenland te achterhalen, blijkt dat in 10% van de gevallen toch een sanctie kon worden opgelegd. Zo werd er in Spijkenisse een Turks echtpaar betrapt dat over een reeks van jaren € 245.000 aan bijstandsuitkeringen had ontvangen en dat een appartementencomplex in Turkije bleek te bezitten. In Hoogezand-Sappemeer bleek een Turks echtpaar in het bezit te zijn van negen appartementen, drie werkplaatsen, twee meubelzaken, vier percelen bouwgrond en nog drie percelen landbouwgrond, en toch een bijstandsuitkering te ontvangen. Het is je reinste diefstal van gemeenschapsgeld wanneer daarnaast gebruik wordt gemaakt van de bijstand. De bijstand is er om te kunnen leven en niet om als projectontwikkelaar aan de slag te gaan. De VVD wil dat de staatssecretaris erop toeziet dat fraudeurs hard worden aangepakt. Er moet tot op de laatste cent worden terugbetaald. Er moeten zware boetes worden opgelegd en uitkeringen moeten worden ingetrokken. Bij grootschalige fraude moet het strafrechtregime gaan gelden. Graag een reactie van de staatssecretaris. Is hij dit met ons eens en gaat hij die maatregelen nemen?

Ik werd in het bijzonder getriggerd door het nieuwsbericht dat de 945 fraudeonderzoeken plaatsvonden na indicaties dat bepaalde bijstandstrekkers wel erg lang of veel in het buitenland verbleven. Waar komen die indicaties eigenlijk vandaan, of is de staatssecretaris die op het strand tegengekomen? Ik heb in dat kader de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat mensen in de bijstand lang of veelvuldig in het buitenland verblijven? Nog daargelaten dat je daar geen geld voor hebt als je in de bijstand zit, moet je toch te allen tijde beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt? Als het aan de VVD ligt, moet je in de toekomst ook tussentijds aan de slag met het verrichten van maatschappelijke activiteiten in het kader van de tegenprestatie naar vermogen. Staatssecretaris, hoe is het gesteld met de meldplicht in dit land? Er geldt in dit land een maximale vakantieduur. Wordt die gehandhaafd? Verblijf je namelijk langer in het buitenland dan is toegestaan, dan is er geen recht meer op bijstand. Komt het voor dat een gemeente de uitkering beëindigt? Is dat in die 945 gevallen ook gebeurd? Of zijn al die 945 onderzochte zaken bijvoorbeeld ontheven van de arbeidsmarktverplichting waardoor men langer op vakantie mag? Hoe rijmt dat met de omstandigheid dat er toch appartementencomplexen of grond kunnen worden beheerd? Hoeveel procent van de bijstandsgerechtigden in Nederland is ontheven van de arbeidsverplichting? Vrijstelling van de arbeidsverplichting is altijd tijdelijk. Er dient heronderzoek plaats te vinden, maar gebeurt dat ook? Hoe staat het met de samenwerking met andere landen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat het gemakkelijker wordt om het vermogensbezit in het buitenland te achterhalen?

Fraudebestrijding is niet alleen het opleggen van zwaardere boetes of het ontnemen van uitkeringen als men tegen de lamp loopt. Fraudebestrijding is ook controle op de informatieplicht, de meldplicht en de arbeidsplicht.

De heerDe Jong (PVV):

Wat mij betreft was dat een goed betoog, maar ik heb nog een vraag. De heer Azmani zei ook dat moet worden bekeken hoe de controles in het buitenland kunnen worden vergemakkelijkt. Is de VVD het wat dat betreft met de PVV eens op het punt van de verdragen? Ik heb gehoord dat het soms niet mogelijk is of in ieder geval erg lastig om bijvoorbeeld in Marokko of Turkije huizen daadwerkelijk in beslag te nemen als sprake is van bijstandsfraude. Hoe kijkt de heer Azmani daar tegenaan?

De heerAzmani (VVD):

Dank voor het compliment.

Ik wil dat het kabinet met de verschillende landen in contact treedt om vervolgens samen naar de diverse verdragen te kijken, vooral wat betreft het vergemakkelijken van het uitwisselen van informatie. Dat geldt ook voor het vermogensbezit.

De heerDe Jong (PVV):

Hoever wil de heer Azmani daarin gaan? Stel je voor dat een of ander verdrag dit moeilijker maakt. Wil hij er dan voor zorgen dat zo'n verdrag wordt opgezegd, of moet er eerst goed in gesprek worden gegaan en mag dat dan nog een tijdje duren? Of wil de heer Azmani dat zo'n verdrag direct wordt opgezegd, waarna Nederland er zelf voor zorgt dat het tegoed kan worden teruggehaald?

Vindt de heer Azmani ook dat de controle al in een veel vroeger stadium moet plaatsvinden? Moet er, op het moment dat een bijstandsuitkering wordt aangevraagd, ook wat zijn fractie betreft direct worden gecontroleerd en moeten die controles tijdens de duur van de uitkering regelmatig worden uitgevoerd?

De heerAzmani (VVD):

Het gaat om de informatieplicht, maar het is aan de burger om de gemeente informatie te verschaffen over zijn vermogen en bezittingen. Het lijkt mij niet goed doenlijk om van de gemeente te vragen in al dit soort landen actief onderzoek te doen naar het vermogensbezit aldaar van uitkeringstrekkers. Het is voor ons al lastig om dat te doen, want je moet je afvragen wat dit allemaal betekent. Het lijkt mij heel belangrijk om de verantwoordelijkheid wat dit betreft niet te verplaatsen van degene die de bijstand aanvraagt naar de gemeentelijke overheid. Dan wordt het voor de aanvrager namelijk veel gemakkelijker om zaken in te vullen, want de gemeente moet het dan controleren. Dan wordt het allemaal heel bureaucratisch, maar dat wil dit kabinet ook niet. Wij willen naar een kleinere overheid.

Hoever willen wij gaan met het opzeggen van verdragen? Dat heeft te maken met de inhoud van die verdragen. Het gaat natuurlijk om meer dingen dan het overdragen van uitkeringen en dergelijke alleen. Welk belang is met een verdrag gediend? Je moet een en ander goed tegen elkaar afwegen, wil je een verdrag intrekken. Ik vind wel dat er een stok achter de deur moet zijn. Er moet inderdaad overleg plaatsvinden met die landen om ervoor te zorgen dat het vermogensbezit gemakkelijker te controleren valt, want volgens mij is dit nog maar een topje van de ijsberg.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is te gek voor woorden dat er nog steeds veel fraude met uitkeringen wordt gepleegd. De ChristenUnie-fractie vindt het dan ook een goede zaak dat het kabinet meer onderzoek gaat doen naar burgers met wortels in het buitenland die een bijstandsuitkering ontvangen, maar in het land van herkomst huizen of grond bezitten. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer dit onderzoek afgerond zal zijn, welke groepen het betreft en op welke manier er constructiever zal worden samengewerkt met de ambassades om achter de vereiste informatie te komen.

Hoe is het op dit moment gesteld met de samenwerking, verloopt deze stroef of juist heel flexibel? Is er hier en daar nog wat drang nodig? Welke instrumenten krijgen gemeenten aangereikt om zelf informatie te achterhalen over het verzwijgen van woningbezit of niet-opgegeven inkomsten?

Is het mogelijk om iedereen die een bijstandsuitkering aanvraagt te verplichten, een verklaring uit het kadaster uit het land van herkomst te vragen waarin staat dat betrokkene geen grond of vastgoed bezit? Kan de staatssecretaris zeggen of het mogelijk is om hierover afspraken te maken met bepaalde landen? Is hij in ieder geval bereid om deze mogelijkheid te onderzoeken?

Fraude is een gezwel dat wij grondig moeten aanpakken. Het gaat namelijk om belastinggeld waarvan voor eigen gewin misbruik wordt gemaakt. Daarnaast creëert het een oneerlijke situatie ten opzichte van andere uitkeringsgerechtigden die wel hun huis moeten opeten. Mijn fractie vindt dan ook dat sanctiemaatregelen een afschrikwekkende werking moeten hebben. Wij zijn positief over de brief van de minister en de staatssecretaris aangaande de aanpak van fraude en wij ondersteunen de bewindspersonen in hun streven om het sanctieregime aan te scherpen.

Wij zijn op een eerder moment uitgebreid ingaan op deze brief, maar vandaag wil ik toch nog twee zaken kwijt. Wij zijn het met de bewindspersonen eens dat te veel ontvangen uitkering door burgers of genoten economisch voordeel door bedrijven geheel teruggevorderd moet worden, met een geldboete er bovenop. Ik word soms geconfronteerd met gevallen waarin burgers wegens onwetendheid onrechtmatig een uitkering hebben ontvangen. Blijft voor gemeenten de mogelijkheid bestaan om in dit soort gevallen clementie te verlenen? Hoe wordt dit niet-verwijtbaar gedrag overigens getoetst? Wij moeten het kaf van het koren scheiden. Echter, clementie verlenen aan iemand die een paar keer de fout ingaat, zit er wat de ChristenUnie betreft niet meer in. Er mag geen sprake zijn van een derde overtreding van bedrijven; ze behoren beter te weten.

Het kabinet hanteert als maatregel het korten op de uitkering. Dit is niet voldoende. De pakkans moet groter worden. De ChristenUnie stelt daarom voor om extra teams in te zetten voor de opsporing van fraude. Deze extra fraudebestrijdingsdiensten betalen zich vanzelf terug.

MevrouwSterk (CDA):

Voorzitter. Het uitgangspunt van de sociale zekerheid in Nederland is de solidariteit met mensen die al dan niet tijdelijk een inkomensondersteuning nodig hebben. De grootste ondermijning van deze solidariteit is het onderwerp waar wij het vandaag over hebben en overigens ook gisteren over hadden, namelijk fraude. Wat het CDA betreft is het onacceptabel als mensen misbruik maken van deze solidariteit, juist omdat het gaat om solidariteit met mensen die geen geld hebben. Ik heb op dit punt twee vragen aan de staatssecretaris.

De eerste vraag heeft betrekking op het punt van de sociale verdragen. In het regeerakkoord staat dat wij, omdat wij kinderbijslaguitvoer naar het buitenland willen tegengaan, de sociale verdragen eigenlijk willen openbreken. Dit betekent misschien zelfs dat wij er soms op uit zullen komen dat een sociaal verdrag zal moeten worden afgeschaft. De vraag is echter of dat niet een tegengestelde werking kan hebben, juist op het punt van de medewerking bij het opsporen van fraude. Daarover gaat het vandaag. Bezit in het buitenland moet kunnen worden opgespoord, en daarvoor heb je soms samenwerking met de autoriteiten in de landen van herkomst nodig. Hoe ziet de staatssecretaris dit onderdeel van het regeerakkoord in relatie tot het onderwerp waarover het nu gaat?

Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris betreft het volgende. In de kranten, buiten deze zaal, gaat het vandaag over de "spookburgers" en over het feit dat heel veel mensen, soms moedwillig, een verkeerd adres hebben opgegeven, waardoor zij uitkeringen ontvangen waarop zij geen recht hebben. De overheid moet daar van alles aan doen; daarover is zonet al wat gezegd. Bijvoorbeeld het koppelen van bestanden, zeker tussen de GBA, het UWV en de Belastingdienst, moet echt veel beter. Het zou ook helpen als de GBA op orde kwam, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris.

Naast datgene wat de overheid hieraan kan doen, is het naar mijn mening ook goed als wij gebruikmaken van de oren en ogen van de burgers zelf. Wat het CDA betreft, zou het goed zijn als er een onderzoek zou komen naar de mogelijkheid om een fraudemeldpunt in te stellen. Mensen kunnen bijvoorbeeld vermoedens hebben over bezit in het buitenland. Zij zien dat de buurman nu al een halfjaar weg is naar Turkije, terwijl hij een uitkering heeft, en vragen zich af hoe dat kan. Zo'n meldpunt zou een mogelijkheid bieden om dat soort signalen op te pakken, door te spelen naar de gemeenten en de sociale diensten en vervolgens op basis daarvan onderzoek te doen.

Devoorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering tot 15.00 uur. Daarna gaan wij luisteren naar het antwoord.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.

StaatssecretarisDe Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Van ieder Kamerlid dat in eerste termijn heeft gesproken, heb ik gehoord en goed verstaan welk belang de Kamer hecht aan het bestrijden van fraude, ook als het gaat om fraude met uitkeringen en nog specifieker fraude in de bijstand. We hebben daar gisteren in een algemeen overleg uitvoerig over gesproken. Het kabinet heeft toen toegelicht dat het voornemens is om de aanpak van fraude aanzienlijk te verzwaren. De Kamerleden hebben terecht gezegd dat elke cent die onrechtmatig wordt onttrokken aan het socialezekerheidsstelsel moet worden terugbetaald. Als iemand dat niet doet, moet hij bovenop het bedrag van de terugvordering ook nog eens een boete betalen. Dat kan er in de sociale verzekeringen uiteindelijk toe leiden dat het recht op een uitkering voor vijf jaar wordt ingetrokken. Als iemand bijstand ontvangt, kan deze maximaal drie maanden worden stopgezet.

De heer De Jong heeft gezegd dat iemand nooit meer bijstand mag krijgen als hij heeft gefraudeerd. Ik heb gisteren in het algemeen overleg gezegd dat wij in ons rechtsstelsel te maken hebben met de eisen van proportionaliteit. Wij hebben aangegeven waar de grenzen liggen, ook juridisch gezien. De eisen van proportionaliteit in aanmerking genomen, vinden wij dat de uitkering in het geval van recidive drie maanden stopgezet kan worden, maar niet langer. De bijstand is immers het laatste vangnet. Zo is het ook in de Grondwet verankerd. Drie maanden stopzetting van de uitkering is de ultieme sanctie die wij in zo'n geval kunnen opleggen.

De heerDe Jong (PVV):

Nu we het over proportionaliteit hebben, wijs ik de minister erop dat het in dit geval gaat om mensen die in het buitenland bijvoorbeeld € 400.000 aan fraude hebben gepleegd terwijl zij in de bijstand zaten. Zij hebben landhuizen, appartementen en noem maar op. Die mensen zouden op het moment dat zij worden gepakt, sowieso al geen recht meer hebben op bijstand. Ze moeten dus niet drie maanden gekort worden, want ze komen sowieso niet in de bijstand. Zij hebben daar namelijk geen recht op doordat zij eigen vermogen hebben. Moeten wij in de toekomst mensen die hebben bewezen dat zij lak hebben aan de sociale zekerheid op het moment dat zij uitkeringsfraude hebben gepleegd, alsnog gebruik laten maken van de sociale zekerheid? Wij vinden van niet. Als je fraude pleegt terwijl je een uitkering hebt, ben je in onze beleving creatief genoeg om daarna werk te gaan zoeken.

StaatssecretarisDe Krom:

Als je een uitkering aanvraagt, ben je verplicht om aan te geven of je vermogen bezit. Dit kan zowel binnenlands als buitenlands vermogen zijn. Als je dit niet aangeeft en men er via het Internationaal Bureau Fraude-informatie achterkomt dat je dit vermogen toch bezit, wordt er beslag gelegd op het vermogen. Dit kan zowel in het binnenland gebeuren als in het buitenland. In het ene buitenland gaat het makkelijker dan in het andere. Uiteraard wordt het uitgekeerde bedrag teruggevorderd. Zo werkt het nu.

De heerDe Jong (PVV):

Moeten wij mensen die lak hebben aan de sociale zekerheid, in sommige gevallen voor € 400.000 frauderen, die creatief genoeg zijn om een uitkering aan te vragen, die in staat zijn om de vraag naar het bezit van eigen vermogen te omzeilen en die vervolgens de sociale zekerheid op het spel zetten, in de toekomst nog toegang verschaffen tot de sociale zekerheid? Deze mensen zijn creatief genoeg om, nadat ze de boete plus de wettelijke rente hebben terugbetaald, gewoon werk te gaan zoeken. Zij verdienen het helemaal niet. Ze zijn profiteurs. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

StaatssecretarisDe Krom:

Waar ik het mee eens ben, is dat wij de grenzen moeten opzoeken van wat redelijk en proportioneel is en iemand keihard moeten aanpakken als die de hand licht met de regels van de sociale zekerheid. Dat is ook vastgelegd in de brief die we gisteren in de Kamer hebben besproken. Als je de boel flest, kun je in het geval van recidive vijf jaar je uitkering kwijtraken. In de bijstand is dat uiterlijk drie maanden. Dat is binnen de grenzen van wat wij kunnen doen, het uiterste. We hebben echt gezocht naar de grenzen van wat binnen de eisen van proportionaliteit haalbaar is. Gaan we daaroverheen, dan lopen we, in het geval beroep of bezwaar wordt aangetekend, het risico dat we de zaak verliezen. Ik ben het met de heer De Jong eens. Wie de zaak flest, moet worden gepakt en tot de laatste cent terugbetalen. Daar komt nog eens een boete bovenop. Als je het dan nog een keer doet, raak je je uitkering kwijt. Zo is het.

De heerAzmani (VVD):

Ik wil het nog wat scherper hebben. In het geval je vermogen hebt in het buitenland, gaat het er naast terugvordering toch om dat je eerst tot op de laatste cent inteert op je vermogen? Pas dan kun je eventueel een mogelijkheid krijgen om weer een uitkering aan te vragen, omdat we nu eenmaal gebonden zijn aan het Europees Sociaal Handvest.

StaatssecretarisDe Krom:

Het is uiteraard zo – daarom wordt er ook beslag gelegd – dat de terugvordering van dat vermogen wordt teruggehaald. We kunnen echter niet de bijstand langer dan drie maanden stoppen. U gaf een aantal voorbeelden, mijnheer Azmani. Misschien kan ik daar concreet op ingaan. U noemde het geval in Spijkenisse. Dat ging om een appartementencomplex in het buitenland ter waarde van € 71.000. De uitkering was in dat geval al beëindigd. Er is beslag gelegd en terugvordering ingesteld. Er was nog een ander geval in Spijkenisse. Dat betrof een appartementencomplex met een waarde van zo'n € 300.000. In dat geval is beslag gelegd, is de uitkering onmiddellijk beëindigd, is terugvordering ingesteld en aangifte gedaan bij het Openbaar Ministerie. Ik meende dat u ook Hoogezand-Sappemeer noemde. In dat geval ging het over verzwegen onroerend goed ter waarde van zo'n € 400.000. Ook daarbij is beslag gelegd en terugvordering ingesteld. Wij zitten erbovenop. Het is ook niet voor niets dat met behulp van het Internationaal Bureau Fraudebestrijding in 2009 13,1 mln. aan getaxeerd vermogen in het buitenland werd vastgesteld. Wat mij betreft, wordt daar beslag op gelegd, dat geld teruggehaald, een boete opgelegd en, indien nodig, raken mensen hun uitkering kwijt.

De heerAzmani (VVD):

Het is toch niet zo dat wij beslag leggen op onroerend goed en bezittingen om kosten te kunnen verhalen? Ja, dat moeten we gaan doen. Maar het is toch niet zo dat iemand recht op een bijstandsuitkering behoudt, omdat wij beslag leggen op die goederen? Het gaat mij erom dat ze eerst interen op dat vermogen. Als ze helemaal op nul zitten, kunnen ze eventueel, omdat we daartoe misschien mogelijk bereid zijn, omdat we daar nu eenmaal aan gebonden zijn, een bijstandsuitkering aanvragen.

StaatssecretarisDe Krom:

Ik begrijp nu wat de heer Azmani bedoelt. Ik zal dat nakijken. Dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Het verdragenproject is een paar keer genoemd. Mevrouw Sterk vroeg daar expliciet naar. De minister heeft al eerder uitgelegd in de Kamer dat het de bedoeling is om de export van uitkeringen naar het buitenland te beëindigen, evenals de werelddekking voor zorg die in die verdragen is vastgelegd. Het gaat om zo'n 40 bilaterale verdragen. Het kabinet zal dit aan de orde stellen bij die landen en bezien of verdragafspraken kunnen worden gemaakt of veranderd waarin die vermogenscontroles worden meegenomen.

Wat is de stand van zaken? Op dit moment worden de verdragsvoorstellen voorbereid. Daarna ontvangt ieder land via de Nederlandse ambassade een voorstel voor verdragswijziging in verband met de export van uitkeringen. Het plan is om dat vóór 1 mei te doen met Turkije en Marokko, vóór 1 juli met de landen die in de exporttop 5 van de AKW staan en de landen die werelddekking hebben, en vóór 1 november met de overige 25 landen.

Het is de bedoeling dat voor de zomer het eerste overleg met Turkije plaatsvindt over verdragsaanpassing in verband met het beëindigen van de export van de AKW. De ambassade in Ankara is nu al bezig om een datum voor onderhandelingen daarover met Turkije vast te stellen. De onderhandelingsdelegatie zal in die onderhandelingen ook de vermogenscontroles aan de orde stellen, zo zeg ik tegen mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk en andere woordvoerders hebben erop gewezen dat sommige verdragen ook wel handig zijn. Daar zijn al afspraken over gemaakt; je moet dus wel uitkijken dat je niet zomaar al die verdragen afschaft en daarmee jezelf in de voet schiet. Dat is ook al eerder in de Kamer aan de orde geweest. De minister heeft daarop gezegd dat we de afweging per land zullen maken en dat gaat ook gebeuren. Wat ons betreft, worden vermogenscontroles echter zo veel mogelijk meegenomen. Er is overigens één land waarmee het echt moeizaam loopt en dat is Turkije. Met de andere landen waarmee wij verdragen hebben, loopt het eigenlijk prima. Als de Kamer een lijstje wil met landen waarmee het prima loopt, dan heb ik dat ook nog.

MevrouwSterk (CDA):

Ik ben even de precieze woorden kwijt die de staatssecretaris gebruikte, maar hij suggereerde dat een en ander soms misschien ook niet wordt vastgelegd. Ik begrijp echter uit de rest van zijn betoog dat de inzet bij elke onderhandeling is dat er afspraken worden gemaakt over vermogens in het buitenland die daar ten onrechte zijn.

StaatssecretarisDe Krom:

Voor zover dat nog niet is gebeurd, zou ik dat graag zien. Ik ga nu toch het lijstje geven van landen waarmee we al vermogenscontroles hebben vastgelegd in verdragen: Bolivia, Botswana, Canada, Costa Rica, Ecuador, Egypte, Marokko, Pakistan, Panama, Paraguay en Uruguay. Met Turkije is het nog niet zo, maar zouden wij dat wel graag zien.

De Kamer weet dat de taak van de vermogenscontroles in het buitenland primair bij de gemeenten ligt. Bij de aanvraag van een uitkering rust bij de aanvrager de verplichting om aan te geven of er sprake is van vermogen. In het geval van een verdenking kunnen gemeenten het Internationaal Bureau Fraude-informatie verzoeken om assistentie te verlenen. Dat doet het IBF dus ook, met veel succes overigens. Als het IBF wordt ingeschakeld, werkt het samen met sociaal attachés op de ambassades, zusterorganisaties of andere organisaties in landen van herkomst om vermogen te checken. In het algemeen verloopt dat goed, alleen in het geval van Turkije is de medewerking van de autoriteiten onvoldoende, zoals ik al zei.

De heer De Jong noemde het bedrag van 1,3 mld. aan uitstaande vorderingen. Hij vermeldde correct dat het hierbij gaat om een bedrag van 500 mln. aan verwijtbare vorderingen. Dat bedrag gaat overigens omlaag, zij het heel langzaam. Een heel groot deel van dat bedrag dateert nog van lang geleden, van voor 2000. De heer De Jong vraagt waarom het zo langzaam gaat. Dat is omdat het heel lang duurt om terugvorderingen te halen bij mensen die weinig inkomen hebben. Dat is het simpele antwoord.

De heer De Jong vroeg of er bij de aanvraag voor de bijstand direct controle plaatsvindt op het vermogen in het buitenland. Het is een beetje dezelfde vraag als mevrouw Ortega-Martijn stelde, maar in een wat andere vorm. Je bent bij de aanvraag verplicht om zelf aan te geven of je vermogen hebt. Doe je dat niet en rijst er een verdenking, dan kunnen de gemeenten het IBF inschakelen om te controleren. Dat is de procedure.

De heer De Jong vroeg ook naar de wettelijke rente. Wordt bij het terugvorderen wettelijke rente berekend? Nee. Dat is overigens een van de redenen waarom wij de boetes zo hebben verhoogd. Die bedragen zijn namelijk veel hoger dan een eventueel te berekenen wettelijke rente. Dat is een van de redenen waarom wij de boetebedragen naar 100% hebben getrokken. Dat is dus een veel zwaardere sanctie dan het in rekening brengen van wettelijke rente.

De heer Azmani vroeg of er een meldplicht is als je in de bijstand zit en naar het buitenland gaat. Het antwoord is "ja". De gemeenten passen dat ook toe. Als je gaat, moet je dat melden en als je terugkomt ook.

De heerDe Jong (PVV):

Mij gaat het erom dat er in een eerder stadium gecontroleerd wordt. Voorkomen is beter dan genezen. De staatssecretaris zei dat die controle niet aan het begin plaatsvindt omdat er een meldingsplicht is. De praktijk leert echter dat we daar helemaal niet van uit kunnen gaan. Bij de 900 gevallen die we gecontroleerd hebben, kwamen we ontzettend hoge bedragen aan bijstandsfraude tegen. In Turkije zijn bezittingen van 7 mln. teruggevonden. Dat is een gigantisch bedrag. Ik vraag de staatssecretaris daarom om goed te kijken naar die controle vooraf. Hij sprak al over de wettelijke rente. Als iemand bijstandsfraude pleegt, willen wij dat het bedrag wordt teruggevorderd, er een boete wordt opgelegd en dat daarbovenop een wettelijke rente wordt gehanteerd. Het is niet of of, maar en en.

StaatssecretarisDe Krom:

Ik begrijp de achtergrond van deze vraag. De heer De Jong vraagt of je niet meteen een vermogenscontrole moet doen bij het aanvragen van een uitkering. Ik kan het niet precies inschatten, maar weet hij wel hoe veel werk het zou zijn om voor al die duizenden mensen per jaar een vermogenscontrole te doen? Het is ook niet altijd mogelijk, want in het buitenland is soms helemaal geen Kadaster aanwezig. Al die gemeenten zouden zich vooraf enorm veel administratieve lasten op hun nek halen, terwijl er in 90% van de gevallen niets aan de hand is. Dat lijkt me volstrekt onuitvoerbaar. Daarom moet je je vermogen opgeven – als wettelijke verplichting – als je een uitkering aanvraagt. Als er aanwijzingen zijn, moeten we daar achteraan.

De heerDe Jong (PVV):

Met alle respect, maar ik heb niets te maken met hoe veel werk het is. Ik heb te maken met het feit dat de mensen in het land zien dat die sociale zekerheid aan alle kanten wordt misbruikt. Uit een controle op 900 man blijkt dat 10% heeft gefraudeerd. Als je die controle van tevoren hanteert, kom je achteraf niet voor verrassingen te staan. Hoe veel het ook kost, er moet een afschrikwekkende werking van uitgaan. We moeten ervoor zorgen dat we niet in een land terechtkomen waarin mensen dit ongestraft kunnen doen. Alleen als een gemeente een vermoeden heeft, wordt er gecontroleerd. Volgens ons moet er een standaard controle zijn bij aanvraag van de bijstandsuitkering, zodat je kunt voorkomen dat er fraude wordt gepleegd. Dat zou ook het doel van de staatssecretaris moeten zijn. We moeten controleren. Als de uitkering gegeven kan worden, moeten we die controle nog steeds geregeld uitvoeren om fraude te voorkomen.

StaatssecretarisDe Krom:

De heer De Jong bepleit dat je er zeker van kunt zijn dat je wordt gepakt, dat je terugbetaalt en een boete krijgt als je rommelt en de boel flest. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Gisteren is het in het debat ook al vaak gezegd. Elke cent waarmee wordt gefraudeerd, betekent een ondermijning van de solidariteit in onze sociale zekerheid. Dat is niet aanvaardbaar. Daarom willen we dat harder aanpakken. Als je fraudeert, kun je erop rekenen dat je wordt gepakt en krijg je een boete. De heer De Jong vraagt nu echter om het vooraf uitvoeren van een vermogenstoets. Dan moet ik toch even naar de effectiviteit van zo'n maatregel kijken. Dat zou namelijk betekenen dat je dat in veel gevallen voor niets doet. Mijn inzet zou andersom zijn. Als je wat wilt doen, moet je nog scherper letten op aanwijzingen dat er wordt gefraudeerd. Dat moeten we aanpakken, opsporen en beboeten. Dat is precies wat we doen. Daarom kunnen de gemeenten gratis gebruikmaken van de diensten van het Internationaal Bureau Fraude-informatie. Dat vind ik een goede aanpak en die werpt ook echt zijn vruchten af. Dat is terug te zien in de cijfers.

De heerAzmani (VVD):

De staatssecretaris zegt dus dat de meldplicht geldt en dat de gemeenten daarop toezien. De heer De Jong raakte al bijna de vraag die ik wilde stellen. Kennelijk doen zij het niet goed genoeg want anders hadden we geen 945 zaken met een risico-indicatie. Daar hebben we het over. Er zijn 945 zaken uitgelicht omdat ze een risico-indicator kennen van langdurig en veelvuldig in het buitenland verblijven. Het enkele feit dat er kennelijk langdurig en veelvuldig in het buitenland wordt verbleven, zou al een reden moeten zijn geweest om deze mensen te wijzen op hun wettelijke vakantietermijnen. De vraag die ik in mijn inbreng in eerste termijn ook al heb gesteld, waarop de staatssecretaris hopelijk nog antwoord zal geven, is: hoe kan dat in hemelsnaam? Hoe heeft dat in deze zaken alsnog kunnen plaatsvinden?

StaatssecretarisDe Krom:

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Azmani helemaal goed versta; mijn excuses daarvoor. Is zijn vraag: moeten mensen bekend zijn met het feit dat je jezelf moet melden als je naar het buitenland gaat in het kader van de wettelijk toegestane verblijfsduur? Het antwoord is ja. Mensen worden geacht daarvan op de hoogte te zijn. Is daarmee de kern van de vraag van de heer Azmani beantwoord? Of heb ik hem toch niet goed verstaan?

De heerAzmani (VVD):

Nee, ik zal mijn vraag herformuleren. Kennelijk ben ik toch niet duidelijk genoeg geweest; mijn excuses daarvoor. Het gaat mij erom dat er een bestand is met 945 zaken van mensen die langdurig en veelvuldig in het buitenland hebben verbleven. Dat was een reden om die onderzoeken in te stellen. Als er een meldplicht is en als die wordt nageleefd door gemeenten, hoe kan het dan dat er een bestand is aangelegd met zaken van mensen die langdurig en veelvuldig in het buitenland verbleven, wat op zich al een reden had moeten zijn om daarop te handhaven en de uitkeringen stil te leggen?

StaatssecretarisDe Krom:

Er moet sprake zijn van een verdenking. De zaak waarover de heer Azmani spreekt, kan daar een grond voor zijn, maar er zijn meer mogelijke gronden, bijvoorbeeld anonieme tips over verzwegen vermogen. De bijstandspopulatie kan ook worden gescreend naar het land van herkomst. Verder is er fraudealertheid bij vakantiemeldingen. Dat gebeurt dus ook; dat zei ik al. Daarnaast bekijken we de mogelijkheid tot uitwisseling met andere gegevensbestanden. Mevrouw Sterk vroeg daarnaar. We bekijken bijvoorbeeld of er met de Belastingdienst informatie kan worden uitgewisseld over aanwezig vermogen. Ik vond dit een terecht punt van mevrouw Sterk. Als je dergelijke fraude kunt uitsluiten door bestanden te koppelen, moet je dat doen. We bekijken die mogelijkheden.

Ik zeg de heer Azmani dat de gemeenten alert zijn. Daardoor is in 2009 een relatief groot bedrag als 13,1 mln. aan getaxeerd vermogen opgespoord. Het IBF wordt ook actief ingeschakeld door gemeenten en de signalen die er zijn, worden gebruikt om te checken of een verdenking klopt of niet.

Voorzitter. Mevrouw Ortega-Martijn maakte een opmerking over de verwijtbaarheid. Gisteren hebben we daarover ook uitvoerig gesproken. Als de gegevens die nodig zijn voor het aanvragen of verlengen van een uitkering niet kloppen, is dat per definitie verwijtbaar. Iemand zit dan fout. Bij de uitvoeringsinstanties, waaronder de gemeenten, komt vervolgens de vraag aan de orde in hoeverre iets verwijtbaar is. Dat hangt af van de individuele omstandigheden. Volgens mij was dat precies de vraag van mevrouw Ortega-Martijn: hoe gaan gemeenten hiermee om? Op dezelfde manier als het UWV en de SVB. Er wordt dus gekeken naar de mate van verwijtbaarheid. Laat er overigens geen misverstand over bestaan dat het per definitie foute boel is als iemand zijn zaakjes niet op orde heeft en onjuiste gegevens heeft opgegeven.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft ook gevraagd naar het vergroten van de pakkans; een heel terechte vraag. Ik verwijs in dit verband naar alles wat hierover is vastgelegd in het handhavingsprogramma. We hebben dat de Kamer gisteren gestuurd; het was toen ook onderdeel van de beraadslaging. In dat programma staat een groot aantal acties en maatregelen om de pakkans te vergroten.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar meldpunten voor fraude. Bij mijn weten hebben gemeenten die al, want anders zouden ze de tips over verzwegen vermogen niet in kaart kunnen brengen. Zover ik weet zijn ze er dus al en wordt er gebruik van gemaakt.

MevrouwSterk (CDA):

Ja, sommige mensen weten waarschijnlijk dat ze de sociale dienst kunnen bellen als ze het gevoel hebben dat er iets niet klopt. Maar mijn vraag had eerder betrekking op het volgende. Net zo goed als wij andere meldpunten hebben, zoals het meldpunt meldmisdaad.nl – daarvan zou je zelfs kunnen zeggen dat dit ook de plek kan zijn om fraude aan te geven – zou je ook hierbij zo'n meldpunt moeten maken, zodat de stap voor mensen om te melden veel kleiner is.

StaatssecretarisDe Krom:

Als er signalen zouden zijn dat de stap om die melding te maken te groot is, wil ik daar graag naar kijken. Voor zover mijn informatie strekt, hebben veel gemeenten al dergelijke fraudemeldpunten. Ik kan mevrouw Sterk daar op dit moment geen overzicht van geven, maar ik wil dat graag doen.

MevrouwSterk (CDA):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris dat voor mij wil nazoeken en dat ik dat dan nog later te horen krijg?

StaatssecretarisDe Krom:

Laten we dat maar afspreken. Dat lijkt mij het handigst, want ik heb die gegevens hier niet bij de hand.

Ik kom nog even terug op een vraag van de heer Azmani. Als een aanvraag voor de bijstand wordt gedaan en daarbij sprake is van vermogen, dat mensen dus moeten opgeven, bestaat er geen recht op bijstand. Vindt de heer Azmani dat een voldoende antwoord op zijn vraag? Ik zie een minzaam knikje. Dan neem ik aan dat dit het geval is.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Zojuist hebben we met de minister een heel debat gevoerd over het preventief bekijken of mensen bezittingen hebben. Ik heb de minister voorgesteld om een uittreksel uit het kadaster of een verklaring af te geven. Ik hoor de minister gaandeweg zeggen dat niet alle landen een kadaster hebben. Toch denk ik dat het goed is om te onderzoeken wat we aan de voorkant kunnen doen, met zo min mogelijk kosten natuurlijk. Is de minister daartoe toch bereid? Het is immers wel een mogelijkheid om niet alles zelf te gaan doen en achteraf te moeten controleren, maar om mensen van tevoren al iets te laten overleggen waaruit blijkt dat ze inderdaad geen bezittingen hebben.

StaatssecretarisDe Krom:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Ortega-Martijn; je loopt inderdaad niet alleen tegen een hele hoop werk op. Ik begrijp de achtergrond van de vraag echt heel goed. Ook de heer De Jong heeft terecht gevraagd of dat niet mogelijk is. Mevrouw Ortega-Martijn stelt dezelfde vraag, maar spitst het meer toe op uittreksels uit kadasters. Maar nogmaals: niet alle landen hebben een kadaster. Wat moet je dan dus overleggen? Als er sprake is van een verdenking, schakelt het IBF sociale attachés, zusterorganisaties of andere contactpersonen in, die bijvoorbeeld buurtonderzoek gaan doen in zo'n land. Je kunt dus niet al die gevallen afvangen. Dat lukt eenvoudigweg niet. Ik begrijp de achtergrond van de vragen van mevrouw Ortega-Martijn en van de heer De Jong. De effectiviteit van een maatregel zoals de heer De Jong die voorstelt, lijkt me echter op zichzelf niet zo groot. Het lijkt mij veel effectiever om ervoor te zorgen dat je er in het geval van een verdenking bovenop zit en dat je dat keihard aanpakt. Daarover zijn we het volstrekt eens.

Daarmee heb ik alle vragen van de Kamer beantwoord. Ik wil afsluiten met te zeggen dat ik het geheel en al met de leden van de Kamer eens ben. Het kan niet zo zijn dat je ermee wegkomt als je de boel flest. Als je de boel flest, word je gepakt, wordt je geld teruggehaald, wordt ons geld teruggehaald, krijg je een boete. Doe je het nog een keer, dan stopt je uitkering, om alle redenen die wij zowel gisteren als vandaag hebben besproken. Ik zie geen licht tussen hetgeen ik van de kant van de Kamer heb gehoord en wat ik zojuist heb gezegd.

De heerAzmani (VVD):

Nog heel kort. Het zit mij toch niet lekker. Ik wilde de staatssecretaris eerst zijn termijn laten afmaken, ook in het kader van tijdsefficiency. Het zit mij toch niet lekker met die meldplicht. De minister zegt dat gemeenten aan die meldplicht voldoen. Het bericht is helder en duidelijk: die fraudeonderzoeken hebben plaatsgevonden op basis van de indicaties veelvuldig en duurzaam verblijven in het buitenland. Volgens mij wekt dat de suggestie dat er onvoldoende aan de meldplicht wordt voldaan dan wel dat mensen zich misschien melden, maar de volgende dag weer in het vliegtuig stappen om terug te keren naar het buitenland. Daarop wil ik nog wel graag een korte reactie van de staatssecretaris.

StaatssecretarisDe Krom:

Ik heb geen aanwijzingen dat gemeenten en het IBF daar niet voldoende bovenop zouden zitten. Integendeel: als je let op de cijfers en het aantal onderzoeken dat wordt uitgevoerd in het geval van vermogenscontroles, zit men er bovenop. Ik heb geen reden om het tegendeel te veronderstellen.

De heerDe Jong (PVV):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de aanpak van de bijstandfraudeurs hoog in het vaandel heeft staan. Toch vinden wij nog steeds dat iemand die door vermogensfraude de boel flest, voor de rest van zijn leven nooit meer in aanmerking moet kunnen komen voor een bijstandsuitkering.

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bijstand een vangnet van de sociale zekerheid is;

overwegende dat dit vangnet wordt gefinancierd uit de algemene middelen, waarmee het kabinet zorgvuldig moet omgaan;

voorts overwegende dat de bijstand alleen bij diegenen terecht moet komen die deze echt nodig hebben waardoor het noodzakelijke draagvlak onder het stelsel van sociale zekerheid stand zal houden;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in geval van bijstandsfraude waarbij sprake is van een overschrijding van het maximaal toegestane eigen vermogen volgens de WWB, de uitkering van de fraudeur voor het leven wordt stopgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (17050).

De heerDe Jong (PVV):

Voorzitter. De volgende motie gaat over de wettelijke rente, die bovenop de boete en het fraudebedrag moet komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet ervoor kiest, fraude niet te lonen;

verzoekt de regering, in geval van bijstandsfraude het fraudebedrag plus boete tot aan de laatste cent terug te vorderen inclusief wettelijke rente,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (17050).

De heerDe Jong (PVV):

Voorzitter. Mijn laatste motie heeft ook betrekking op de verdragen. Wij vinden dat je te allen tijde bezittingen in het buitenland moet kunnen vorderen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijstandsfraude niet mag lonen;

verzoekt de regering, in geval van bijstandsfraude waar sprake is van het overtreden van de vermogenstoets in de WWB, te allen tijde beslag te laten leggen op bezittingen van de bijstandsfraudeur in binnen- en buitenland, alle kosten die deze operatie met zich meebrengt te verhalen op de bijstandsfraudeur, en indien nodig verdragen welke de controle en beslaglegging belemmeren, te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (17050).

Wij wachten even totdat de staatssecretaris beschikt over de teksten van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisDe Krom:

Voorzitter. Ik kom bij de eerste motie van de heer De Jong. Ik ben het met de overwegingen in deze motie van harte eens. Maar ik heb zowel vandaag als gisteren in het debat aangegeven dat stopzetten voor het leven, zoals in de motie wordt gevraagd, tot disproportionele uitkomsten kan leiden. Je loopt dan het risico dat je struikelt, als er bezwaar en beroep wordt aangetekend. Nu al wordt het volledige bedrag waarvoor is gefraudeerd, teruggevorderd met 100% boete en bij recidive wordt de uitkering onthouden gedurende vijf jaar in het geval van een sociale verzekering en maximaal drie maanden in geval van de bijstand. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

In zijn tweede motie, die is meeondertekend door de heer Azmani, verzoekt de heer De Jong de regering, in geval van bijstandsfraude het fraudebedrag plus boete tot aan de laatste cent terug te vorderen inclusief wettelijke rente. Ik heb aangegeven waarom wij die boete op 100% hebben gesteld. Als je dit doet, zal die boete een vele malen hogere sanctie betekenen dan de wettelijke rente. Niettemin ben ik bereid te onderzoeken of datgene wat de heer De Jong in deze motie vraagt mogelijk en proportioneel is. Als hij mij daarvoor de tijd wil geven, kom ik er graag bij uw Kamer op terug. Dan kan ik het echt goed uitzoeken. Ik zie de heer De Jong knikken.

Devoorzitter:

Mijnheer De Jong, als de staatssecretaris het zo ruimhartig toezegt, is dat dan voor u reden om de motie aan te houden?

De heerDe Jong (PVV):

Ik zal erover nadenken.

Devoorzitter:

U gaat erover nadenken. Dat is altijd goed.

StaatssecretarisDe Krom:

Nadenken kan altijd!

In zijn derde motie, die mede is ondertekend door de heer Azmani, spreekt de heer De Jong in de laatste zin over: indien nodig verdragen welke de controle en beslaglegging belemmeren. Er zijn geen verdragen die dat in de weg staan, dus deze zinsnede is overbodig.

Verder vraagt de heer De Jong om, als er sprake is van vermogenscontrole in het buitenland, alle kosten die verbonden zijn aan het terughalen van dat geld te verhalen op de bijstandsfraudeur. Ik stel voor dat ik ook hiernaar heel goed ga kijken. Ik kan op dit moment niet precies overzien welke consequenties daaraan verbonden zijn, of dat proportioneel zou zijn et cetera. Ook in dit geval zeg ik uw Kamer graag toe dat ik dit uitzoek en dat ik er met een afgewogen oordeel bij u op terugkom.

MevrouwSterk (CDA):

De staatssecretaris heeft gevraagd om twee moties aan te houden. Als dat niet gebeurt en ze toch in stemming worden gebracht, wat is dan zijn advies?

StaatssecretarisDe Krom:

Omdat ik op dit moment de consequenties niet kan overzien en ik dus niet ja kan zeggen, moet dat nu leiden tot het ontraden van die moties. Ik ga er natuurlijk niet over of uw Kamer moties aanhoudt; daar gaat u zelf over. Maar als u mij nu vraagt wat er gebeurt als deze moties worden aangenomen, dan moet ik ze ontraden, eenvoudigweg omdat ik de consequenties niet goed kan overzien. Vandaar mijn voorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn oordeel. Hij heeft toegezegd, de Kamer nader te informeren over de vraag van mevrouw Sterk over fraudemeldpunten en over de moties. Wij stemmen over de moties aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 18.15 uur geschorst.