4 Vervangingsfonds/Participatiefonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra teneinde het Vervangingsfonds en het Participatiefonds onder de werking van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen te brengen (32540).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerBeertema (PVV):

Voorzitter. Wij zijn blij dat wij hier weer met de collega's bij elkaar kunnen zijn. Hartelijk welkom ook aan de minister en de mensen op de tribune.

Devoorzitter:

Er zit slechts één mens op de tribune, maar het worden er meer. Gaat u door.

De heerBeertema (PVV):

Fijn ook dat de bodes er zijn.

Het doel van de wijziging is de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen van toepassing te verklaren op de twee zelfstandige bestuursorganen, te weten de Stichting Vervangingsfonds en de Stichting Participatiefonds. De gevolgen voor de fondsen zijn beperkt. Onder het regime van de kaderwet zullen goedkeuring van de minister en nog een aantal zaken nodig zijn. Het komt erop neer dat de minister meer grip krijgt op de fondsen, en dat is precies de bedoeling.

Wij ondersteunen de wetswijziging. Het is van belang dat de minister meer zicht én meer grip krijgt op deze zbo's, die zich naar onze smaak toch te vaak hebben opgeblazen tot bureaucratische monsters, die eerder een hindermacht vormen voor de aangesloten scholen dan dat zij die ondersteunen. Wél geef ik de minister nogmaals mee, en dat heb ik al eerder gedaan in een AO, dat wij zeer kritisch zijn over de effectiviteit van de fondsen, vooral ten aanzien van de verlaging van de veel te hoge verzuimcijfers. In een eerder AO heb ik gerefereerd aan het feit dat de verzuimcijfers in Nederland al jaren stabiel en ook substantieel hoger zijn dan bijvoorbeeld in Vlaanderen. Van terugdringing van die hoge verzuimcijfers is al die jaren dus geen sprake geweest. Wat ons betreft heeft het Participatiefonds daarbij toch gefaald. Ook zijn wij er niet blij mee dat er vanuit die fondsen vaak een verkeerde incentive naar de scholen uitgaat.

De minister heeft onlangs in hetzelfde AO aangekondigd, een verplichte aansluiting van scholen bij het Vervangingsfonds te stoppen. Daar is draagvlak voor, zeker onder grote scholen. Maar de PVV heeft op dit punt wel zorgen, die wij hier en nu aan de minister voorleggen. Wie garandeert namelijk dat de zelf verantwoordelijke scholen die zieke of afwezige docenten vervolgens ook daadwerkelijk zullen vervangen? Wordt het niet aantrekkelijk om de uitgevallen klassen te verdelen over de gezonde of aanwezige collega's of om de leerlingen te verspreiden over andere klassen, waardoor collega's te maken krijgen met veel grotere klassen? En dat dan niet voor een keertje, maar in veel gevallen toch voor maanden. Wij vinden dat buitengewoon zorgelijk. Het doet zich ook voor. Het is slecht voor de onderwijsleerprestaties van de leerlingen. Het brengt heel veel onrust met zich in de teams.

Verantwoordelijkheden decentraliseren en overhevelen naar het veld kan echt alleen als wij te maken hebben met een publieke sector die zijn taak buitengewoon ernstig neemt, die zijn maatschappelijke rol goed heeft gedefinieerd en die zijn corebusiness scherp op het netvlies heeft staan door alle lagen van de organisatie heen; ik kan het niet vaak genoeg herhalen. Juist daaraan schort het helaas vaak in het onderwijs. Men is altijd maar weer op zoek naar die perverse prikkels, altijd op zoek naar handigheidjes.

Een belangrijke verantwoordelijkheid als deze overhevelen naar de scholen zelf moet echt alleen mogelijk zijn als het gehele hrm-traject in zo'n school, in zo'n organisatie op orde is. En dat is vaak niet zo. Daarmee bedoel ik alles, van de werving en selectie tot de exit en alles wat daartussen zit aan personeelsdossiers, gebaseerd op een volwaardig systeem van functionerings- en beoordelingsgesprekken. Pas dan kunnen wij het met een gerust hart aan de scholen overlaten, pas als wij de zekerheid hebben dat vervanging een integraal onderdeel is van het gehele hrm-beleid.

Wij zouden dus willen dat alleen díé scholen hun eigen vervanging mogen regelen en daar ook de middelen voor krijgen, die aantoonbaar hun personeelsbeleid op orde hebben. Ook zouden wij willen dat de inspectie er nadrukkelijk op toeziet dat vervanging ook daadwerkelijk plaatsvindt.

De heerBiskop (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is uitermate tevreden met de manier waarop de minister de vragen die zijn gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag, heeft beantwoord. De keuze voor de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan voor het Vervangingsfonds en het Participatiefonds wordt door de CDA-fractie onderschreven. Die leidt tot een deelname van de partijen die primair verantwoordelijk zijn voor de inzet van personeel op scholen, te weten: werkgevers en werknemers. Die leidt er bovendien toe dat de overheid zich meer kan bezighouden met het formuleren van beleid in plaats van het uitvoeren van beleid. Daarmee is naar de mening van de CDA-fractie afdoende beargumenteerd dat het instellingsmotief voor een zelfstandig bestuursorgaan valide is.

De vraagstelling rondom het toebedelen van taken aan de rechtspersoon en het toedelen van bevoegdheden aan een orgaan van de rechtspersoon wordt afdoende beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Juist voor het uitoefenen van een bevoegdheid is het naar de mening van de CDA-fractie noodzakelijk dat deze wordt uitgeoefend door een orgaan dat in staat is om het openbaar gezag naar behoren te bekleden en dat daartoe voldoende is uitgerust.

Als het gaat om de functie van de fondsen sluit ik me graag aan bij de woorden van de vorige spreker, die daarover al een paar kritische opmerkingen heeft gemaakt.

Zelf wil ik namens de CDA-fractie nog een paar opmerkingen maken over de aansluiting bij de fondsen. Het experiment om gedurende een periode van twee jaar een aantal schoolbesturen volledig eigenrisicodrager te maken is niet doorgegaan, maar de wens in het veld ligt er wel. Dat schoolbesturen van een zekere omvang zelf hun vervanging willen kunnen regelen, komt begrijpelijk over en dat de minister ook maatregelen wil nemen, wordt door de CDA-fractie ondersteund, want het subsidiariteitsbeginsel wordt hier dan in de praktijk gebracht. Maar juist kleine scholen willen dit eigenrisicodragerschap niet aan. Als verplichte aansluiting bij het Vervangingsfonds zou stoppen, indien daartoe zal worden besloten, moet er een oplossing komen voor de kleineschoolbesturen. Zou een dergelijke oplossing kunnen bestaan uit een vrijwillige aansluiting bij het Vervangingsfonds of doelt de minister op een andere oplossingsrichting? Als groteschoolbesturen er helemaal uit kunnen stappen, wat betekent dit dan voor de afdracht van kleineschoolbesturen? Wat betekent dit dan voor het voortbestaan van het fonds in deze vorm?

De heerElias (VVD):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag, zoals u ziet, een belangrijk onderwerp. Met dit wetsvoorstel wordt de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen van toepassing verklaard op het Vervangingsfonds en het Participatiefonds, die binnen de onderwijswereld functioneren. Deze kaderwet, die februari 2007 in werking is getreden, is alleen van toepassing op zelfstandige bestuursorganen die na deze datum zijn ingesteld. Het Vervangingsfonds en het Participatiefonds waren reeds voor die datum ingesteld als privaatrechtelijke zbo's – vergeef mij het jargon – respectievelijk in 1992 en 1995. Met het onderhavige wetsvoorstel worden beide fondsen alsnog onder de werking van de Kaderwet gebracht.

Ik wil voor alle duidelijkheid in dit debat beginnen met van de minister de verzekering te vragen dat de technische aanpassing die we vandaag goedkeuren, op geen enkele manier de eventuele opheffing van zowel het Vervangingsfonds als het Participatiefonds in de weg staat. Ik vraag dat zo nadrukkelijk omdat de VVD-fractie al in 2001 van het Vervangingsfonds af wilde, vooral omdat er geen enkele financiële stimulans van uitgaat om het ziekteverzuim terug te dringen, en omdat deze minister van Onderwijs onlangs heeft gezegd dat ze van de verplichte aansluiting af wil en daarmee de facto van het fonds zelf. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van collega Biskop over kleine scholen die moeite zouden kunnen hebben hun financiële verantwoordelijkheid te dragen. Ik ben wel benieuwd naar de zienswijze van de minister daarop. Ook kleine scholen zouden in mijn ogen die competentie moeten hebben of moeten ontwikkelen.

De VVD wil graag af van de verplichte aansluiting van scholen bij het Vervangingsfonds. Het fonds is opgezet door de sociale partners in het onderwijs en betaalt de kosten voor vervangers die scholen moeten inzetten bij ziekte of afwezigheid van personeel. De VVD is er voorstander van om deze verplichte winkelnering af te schaffen en scholen zelf verantwoordelijkheid te laten dragen voor het verzuimbeleid. Mij is een voorbeeld bekend van een school die het ziekteverzuim terugdringt en vervolgens ongeveer € 200.000 meer moet afdragen aan het Vervangingsfonds dan er wordt ontvangen. Dat vind ik belachelijk. Door de scholen de premies die zij anders moeten afstaan aan het Vervangingsfonds zelf te laten besteden, draagt een school verantwoordelijkheid over het eigen budget als onderdeel van de zogeheten lumpsumfinanciering, een grote zak met geld die de school krijgt om het daarmee allemaal zelf te regelen. De VVD zou het bovendien van harte toejuichen, als veel vaker dan nu gebeurt onderwijs-zzp'ers als vervanger worden ingezet. Nieuwe geluiden, frisse krachten binnen een school; alles dat helpt om de ramen open te zetten, heeft onze warme belangstelling en instemming. Het onderwijs is te veel een eiland; ik heb het vaker betoogd. Deelt de minister onze opvatting over het inzetten van zzp'ers als frisse krachten in de school? Werkt de minister toe naar opheffing van het fonds en zo ja, op welke termijn?

Hoe dan ook, het Vervangingsfonds bestaat. Zolang dat het geval is, mag niet voorkomen wat de minister ons schrijft op 17 december vorig jaar, namelijk dat onrechtmatige declaraties worden ingediend bij dit Vervangingsfonds. Tijdens een algemeen overleg op 16 maart jongstleden gaf de minister aan dat door de bureaucratie in en rond het Vervangingsfonds het lastig is om onrechtmatigheden terug te dringen en dat het Vervangingsfonds wel heeft besloten tot een modernisering om onrechtmatigheden aan te pakken. Maar voor de VVD is het onacceptabel dat er een ondoorzichtig systeem van bureaucratie en declaraties bestaat waarbij met onderwijsgeld kan worden geknoeid. Ik zeg het maar gewoon zoals ik het vind. Daarom stemt de VVD in met meer toezicht van de minister op korte termijn en afschaffing van de fondsen op lange termijn.

De laatste suggestie van PVV-collega Beertema vind ik overigens interessant, namelijk om een vorm te vinden om een vorm van fatsoenlijk personeelsbeleid af te dwingen. Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik zijn term "hrm-beleid" voor human resource management niet overneem, maar dat ik gewoon van personeelsbeleid blijf spreken. Graag hoor ik er meer over van de minister.

Ook inzake het Participatiefonds heeft mijn fractie ernstige bedenkingen. Ooit opgezet door de sociale partners in het onderwijs en verantwoordelijk voor het beheren en terugdringen van de werkloosheidsuitgaven in het primair onderwijs, blijkt het in de praktijk vaak een sta-in-de-weg bij het ontslaan van slechte docenten. In mijn rondgang rondom het ontslagthema is mij gebleken dat, wanneer een schoolbestuur zich niet voldoende heeft ingespannen om ontslag van een personeelslid te vermijden en voor zover mogelijk een onvoldoende alternatief heeft geboden binnen de school of daarbuiten, het Participatiefonds dan geen uitkeringskosten voor het ontslagen personeelslid vergoedt. Op zichzelf kan iedere leraar die aantoonbaar disfunctioneert, worden ontslagen. Dat is bijvoorbeeld steeds de stelling van de, thans overigens afwezige, Socialistische Partij hier en in strikt juridische zin klopt die. Maar dan moet er wel een vlekkeloos en volledig personeelsdossier liggen. Dat is er vaak niet. En als een schoolleider het al aandurft om iemand in zijn school te ontslaan, wordt hij nogal eens teruggefloten door zijn schoolbestuur, want als de rechter het ontslag niet accepteert, keert het Participatiefonds niet uit. Dat is een risico dat besturen liever niet nemen. Maar zo komt in de ogen van mijn fractie de boel rondom zwakke leraren natuurlijk nooit in beweging. Graag verneem ik de visie van de minister hierop en ook haar reactie of dit punt op zichzelf niet reeds afdoende reden zou moeten vormen om ook dit Participatiefonds te willen opheffen.

Uit de jaarverslagen van beide fondsen over het jaar 2009 blijkt dat beide een negatief resultaat hebben, maar desondanks een reserve hebben die uittorent boven de vastgestelde bandbreedte. Hoe kan dat? Die bandbreedte is immers vastgelegd in een beheerfonds en dat beheerfonds is weer een overeenkomst tussen de minister en het fondsbestuur. Heeft de minister zitten slapen? Iemand heeft hier niet goed opgelet. Waarom val ik daarover? Ik val daarover omdat die reserves geld bevatten waarvan je ook leraren voor de klas kunt zetten. Is de minister dat met mij eens? Laat het antwoord niet zijn dat er nu eenmaal reserves en buffers nodig zijn, want dat snap ik. Het gaat om te grote reserves en om te grote buffers. Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om het Participatiefonds af te schaffen?

De heerDijsselbloem (PvdA):

Dit wetsvoorstel geeft de minister nu juist bevoegdheden om zaken echt expliciet goed of af te keuren. Daar is de VVD toch blij mee?

De heerElias (VVD):

Jazeker.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Heeft de heer Elias ook amendementen op dit wetsvoorstel gemaakt? Als ik zijn betoog beluister, denk ik dat hij iets heel anders wil. Deze wet bestendigt de functie van de fondsen en brengt ze alleen onder bij de Kaderwet zbo's. De heer Elias houdt een heel ander verhaal. Hij zegt: weg met deze fondsen.

De heerElias (VVD):

Ik maak een aantal politieke opmerkingen over de inzet van mijn fractie op langere termijn rond deze fondsen. Pragmatisch als ik ben, vind ik het wetsvoorstel een verbetering ten opzichte van de situatie tot nu toe. Ik zal ermee instemmen. Daarnaast geef ik mijn visie op beide fondsen op langere termijn.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik technische vragen over het wetsvoorstel gesteld naar aanleiding van het rapport van de Raad van State, waarin staat dat het gebruik van de term "rechtspersoon" in het onderhavige wetsvoorstel kan leiden tot spanning met bepalingen in het privaatrecht. Het kabinet heeft hieromtrent nadere toelichting gegeven en neemt het advies van de Raad van State niet over. Ik zie geen aanleiding om deze discussie verder te voeren in het plenaire debat.

De VVD-fractie stemt in met deze lichte verbetering ten opzichte van de bestaande situatie. Zij is niet tevreden met die bestaande situatie, maar dat meen ik te hebben betoogd.

De heerBeertema (PVV):

Ik ben heel blij met de ondersteuning van de heer Elias voor mijn idee om alleen over te hevelen als er echt een volwaardig personeelsbeleid op de scholen is. Ik neem die term onmiddellijk over. Wil de heer Elias met mij meegaan in de expliciete uitspraak dat de inspectie erop moet toezien dat die vervanging daadwerkelijk plaatsvindt? Dat is een extra incentive, een extra aanmoediging, een extra prikkel voor de scholen om ervoor te zorgen dat er gebeurt wat er moet gebeuren.

De heerElias (VVD):

U was op de goede weg door de term "personeelsbeleid" over te nemen, maar nu begint u weer met een incentive.

De heerBeertema (PVV):

Ik heb het onmiddellijk vervangen door "prikkel".

De heerElias (VVD):

Wij gaan de goede kant op. Ik denk dat het een goede gedachte is. De heer Beertema heeft gehoord dat ik het in eerste instantie heb geformuleerd als "interessante gedachten" waarover ik graag eerst de mening van de minister hoor. Mij spreekt het wel aan.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reactie in eerste termijn. Het is fijn dat wij elkaar opnieuw ontmoeten; dat ben ik helemaal eens met de heer Beertema. Ik ben dankbaar dat op deze wijze deze mogelijkheid is gecreëerd. Uiteraard zal ik vervolgens inhoudelijk goed ingaan op alle punten die naar voren zijn gebracht.

Overigens klemt het nu een beetje dat ik mijn tas en mijn spullen nog in de ministerskamer heb laten liggen. Naar ik heb begrepen, zullen ze er zo zijn, dus ik mis nog één blaadje van de inbreng. Ah, daar is de bode al om ze mij te overhandigen, waarvoor dank!

Devoorzitter:

Wij dachten dat u het allemaal uit uw hoofd deed!

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

In belangrijke mate, voorzitter.

Het is goed om te horen dat het wetsvoorstel an sich gesteund wordt. Dat incasseer ik ook graag. Ik zie dit dan ook meer als een "naar aanleiding van"-debat dan dat het over het wetsvoorstel zelf gaat. Eigenlijk spitst het zich toe op het Vervangingsfonds en wat wij daar in de toekomst mee willen. De heer Elias is ook nog wat nader ingegaan op de punten rond het Participatiefonds en de bandbreedte.

In het laatste algemeen overleg heb ik aangegeven dat het een goede zaak is en dat het past binnen de gedachte van de subsidiariteit en het ruimte geven aan scholen om uiteindelijk de scholen meer zelf verantwoordelijk te maken voor het Vervangingsfonds en het vervangen van personeel. Wij weten ook dat het scholenveld dit heel graag wil. Het past ook in de professionaliseringsslag die de scholen maken en binnen de gedachte dat je dit soort dingen allemaal niet zelf moet regelen aangezien het veel gedoe geeft. Zowel de heer Elias als de heer Beertema heeft nog een paar inhoudelijke argumenten genoemd. Het eerste is dat de huidige situatie absoluut niet aanzet tot het verlagen van je verzuim. Sterker, als je het doet ben je een beetje een dief van je eigen portemonnee, want vervolgens betaal je een hogere bijdrage dan die welke je zelf kwijt zou zijn aan lasten. Bovendien – dat was ook een punt van de heer Elias – geeft het een hoop gedoe en biedt het te veel ruimte voor onrechtmatig gebruik. Vandaar dat wij dit willen aanpakken. Voor de schoolbesturen is het belangrijk dat met de maatregelen die er op dit punt nu gaande zijn, ze de euro's die ze hebben, zo veel mogelijk zelf kunnen besteden.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Er dreigt nu een wat onevenwichtig beeld te ontstaan rond de fondsen en dat komt waarschijnlijk door de kritische bijdragen van de collega's Elias en Beertema. Ik heb zelf geen bijdrage geleverd, dus dan nu maar even bij interruptie. Wij hebben hier vaak kritiek op de oplopende reservevorming door schoolbesturen. Ten dele is die irrationeel, ten dele is die rationeel. Schoolbesturen lopen risico's. Is het nu zo dat deze fondsen ertoe bijdragen dat de risico's voor individuele schoolbesturen beperkter blijven en dat daardoor alle schoolbesturen bij elkaar minder reserves behoeven aan te leggen dan wanneer zij die verantwoordelijkheid individueel zouden moeten dragen? Dit is een discussie die wij in de jaren negentig ook hebben gehad. Als je dit soort constructies niet maakt – daar is vanuit een redenering van eigen verantwoordelijkheid wel wat voor te zeggen – dan moet je er rekening mee houden dat alle schoolbesturen nog meer reserves gaan aanleggen om hun risico's te dekken. Dat geld wordt dus onttrokken aan het onderwijs. Willen wij dat?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat de heer Dijsselbloem hier een wezenlijk punt naar voren brengt. Daarom zeg ik wel in deze zin iets over het Vervangingsfonds, maar ten aanzien van het Participatiefonds zit ik toch op een wat andere lijn. Bij dat laatste gaat het namelijk wel om behoorlijke risico's die in ieder geval op kleinere scholen afkomen maar ook wel op grotere scholen. Bij het Vervangingsfonds gaat het over vervanging van docenten en dus om veel kleinere bedragen. Scholen kunnen daar heel effectief invloed op uitoefenen door aan een goed verzuimbeleid vorm en inhoud te geven. Ik vind dat bij het Vervangingsfonds bij een heel groot deel van de scholen de balans de andere kant op gaat. Ook door de inmiddels opgetreden schaalvergroting moeten scholen dit aankunnen en moeten die het op een goede manier kunnen doen. Scholen moeten anders immers premies betalen. Scholen kunnen dus voor elk jaar een zekere raming begroten en die het volgende jaar verevenen met het niet-benutte bedrag. Scholen kunnen ook zeggen: wij weten ongeveer hoeveel het is, wij pakken het gewoon op en evalueren de zaak over een paar jaar. Voor mij ligt de zaak bij het Vervangingsfonds anders dan bij het Participatiefonds. Voor de kleine scholen is het belangrijk dat die een verzekeringsaanbod krijgen, zodat men het op een andere manier rond kan krijgen. De grotere scholen moeten prima in staat zijn om vervanging op te vangen, die immers vaak maar gaat om enkele dagen.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Wij zijn het eens over de nuances. Ik zie een ander verband tussen schaal en het kunnen dragen van risico. Er worden door ons, als wetgever, en door het ministerie maatregelen genomen die ertoe bijdragen dat scholen meer risico's lopen. Soms willen die dat, soms niet. Deze tendens heeft juist geleid tot schaalvergroting. Wat doet een organisatie die met tricky risico's wordt geconfronteerd? Die gaat op zoek naar schaalvergroting om deze risico's gezamenlijk af te dekken. De PVV is een groot, groot tegenstander van schaalvergroting. Wij zijn er ook steeds kritischer over. Wij moeten oppassen met de stelling: scholen hebben een grote schaal en kunnen dus meer risico's dragen. De overdracht van risico's naar individuele scholen is een van de grootste drijfveren voor schaalvergroting geweest. Willen wij verdere schaalvergroting of niet?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nogmaals dank. Dat meen ik oprecht. De heer Dijsselbloem stelt immers ten principale de vraag wat het betekent als wij dit gaan doen. Wat is daarvan de consequentie? Het versterkt de argumentatie van de heer Elias omtrent de vraag of leraren al dan niet ontslagen moeten worden. Ik kom daarop zo terug.

De opmerking van de heer Dijsselbloem is de reden om het niet te doen bij het Participatiefonds. Daarbij gaat het immers om heel stevige bedragen. Ik wil de schaalvergroting niet onnodig stimuleren. Soms is schaalvergroting echter nodig. Daarin moeten wij nuchter zijn. Waar het niet nodig is, moeten wij er erg goed over nadenken. Dat zijn de lessen die wij uit het verleden hebben getrokken. Te zien is echter dat het veld veranderd is. Dat is ook een feitelijke situatie. Wij kunnen daar iets mee. Kleine scholen kunnen de ruimte hebben om te verzekeren. Grote scholen kunnen, als die het verzuim goed onder controle hebben, goed begroten. De risico's zijn dan reëel draagbaar. In dat opzicht is het goed om deze vraag te stellen. Belangrijk daarbij is dat het een expliciete wens is van het veld. Vroeger zei men er geen behoefte aan te hebben. Bij de pilots deed maar een klein aantal scholen mee. Nu is het een wens vanuit het veld, gelet op alles wat gaande is, om meer ruimte te krijgen voor goede eigen keuzes. Men vindt het te bureaucratisch. Men vindt het ook, met het oog op onrechtmatigheid, te open en te bindend. Dat is de aanleiding. Het is goed dat wij die op deze manier nog even goed toetsen.

Ook kleine besturen moeten de gelegenheid hebben om te verzekeren. Daarmee zijn wij ook bezig. Dat brengt mij bij het tijdpad. Wanneer kunnen wij hierover met elkaar doorpraten? Ik streef ernaar om de Kamer voor de zomer een nadere brief hierover te zenden. Of ik dan alle zaken al uitgewerkt heb, weet ik niet. Ik wil heel helder zijn over wat ik wel en niet lever. De Kamer hecht daaraan. Dat weet ik. Het is dus even de vraag wat ik wel en niet uitgewerkt heb. Ik moet immers een aantal dingen uitzoeken. Ik probeer de Kamer echter voor de zomer nader te informeren. Ik weet dat de Kamer betrokken is bij dit onderwerp. Wel kan het zijn dat in de brief staat dat ik nog iets, rond verzekeraars of iets dergelijks, verder moet uitwerken. Ik wil wel een beetje schetsen hoe ik het wil gaan doen.

De heerBiskop (CDA):

Voorzitter, even voor de helderheid: wij worden voor de zomer geïnformeerd en alleen over het Vervangingsfonds, of neemt de minister ideeën over het Participatiefonds daarbij mee?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, zeker niet. Ik kom daar zo meteen op. Ik houd het even bij het Vervangingsfonds. Uit het veld komt ook niet de vraag om het Participatiefonds op te ruimen. Over de verplichtingen met betrekking tot het Vervangingsfonds zijn ons echt vragen gesteld.

Kan ik garanderen dat scholen blijven zorgen voor vervanging? Garanties kan ik natuurlijk niet geven, al zullen we daarover doorpraten op dat moment. Maar met het Vervangingsfonds en Participatiefonds hebben we het over het primair onderwijs. In het basisonderwijs zijn de ouders erg dichtbij en vormen zij belangrijke checks-and-balances; het liefst organiseren ze de school direct. Kinderen, kleintjes, stuur je niet naar huis; dat is ook een werkelijkheid. Dat betekent dat in het basisonderwijs de druk om te vervangen op zichzelf al heel scherp is. Natuurlijk zijn er verschillende mogelijkheden voor de wijze van vervanging, maar daarop houdt de inspectie algemeen toezicht: hoe staat het met de docenten die voor de klas staan, zijn dat bevoegde mensen? Voor dat laatste is er de omvangrijke Wet BIO.

Het personeelsbeleid of hrm-beleid vind ik een verantwoordelijkheid van de school. Als ik een volledig hrm-beleid zou willen voorschrijven, zou ik eerst wettelijke criteria moeten vastleggen waarop ik dat hrm-beleid zou kunnen toetsen. Dat gaat mij te ver, ik vind dat ook de autonomie van de school schaden. Elke school hoort het personeelsbeleid goed op orde te hebben. Daarover worden bij de cao-onderhandelingen afspraken gemaakt tussen de werkgevers en werknemers. Natuurlijk ziet de inspectie er in generieke zin op toe dat zaken goed op orde zijn, waaronder het personeelsbeleid. Uiteindelijk zul je ook aan de kwaliteit van de school merken of dat wel of niet op orde is. Ik wil dit echter nergens aan verbinden, want dan krijgen we meer toezichtlast en wordt de relatieve vrijheid ingeperkt doordat allerlei hoe-vragen moeten worden vastgelegd.

De heerBeertema (PVV):

Voorzitter. Ik kan het met de minister eens zijn, maar de praktijk wijst uit dat het personeelsbeleid in niet zomaar een paar, maar in veel gevallen helemaal niet op orde is, dat zelfs de meest basale beginselen van personeelsbeleid niet aanwezig zijn. In financiële zin zal het waarschijnlijk inderdaad geen probleem opleveren. Dit hoort natuurlijk het sluitstuk te zijn van een algeheel personeelsbeleidrisico. Ik heb daar grote twijfels over. Ik begrijp dat dit soort ingrijpen, dit soort gedetailleerde vormgeving de minister te ver gaat, maar ik zou zeggen: nood breekt wet. Volgens mij moet het mogelijk zijn om een zodanig minimaal toezicht in te bouwen, dat dit wel gebeurt. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik ben het helemaal eens met de opmerkingen van de minister over het basisonderwijs: ouders staan daar dichtbij, wat een sociale controle geeft waardoor je de problemen die ik heb aangestipt, niet zult zien. Maar in het voortgezet onderwijs en vooral in het mbo is de situatie natuurlijk geheel anders: daar gaat het wel om eigenrisicodragers, voor een heel groot gedeelte of misschien wel helemaal, en daar zie je zaken wel degelijk fout gaan. Misschien is het dus toch goed om hier even over na te denken, om hier iets voor te bedenken zodat we er toch meer grip op krijgen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Meneer Beertema, ik weet dat u heel veel grip op de scholen wilt hebben. Het liefst zou u ze vanuit Den Haag besturen, maar ik kan u verzekeren dat dit helemaal fout zou gaan, omdat we daar helemaal niet toe in staat zijn. Het gaat nu natuurlijk over het po, we hebben het over een technische aanpassing van de wet om een en ander onder te brengen in de kaderwet voor zbo's. Inhoudelijk hebben we het over de toekomst van het Vervangingsfonds. Ik vind het hartstikke goed om daarover met u te spreken, maar nu gaat u over naar het mbo en het voortgezet onderwijs en daarmee komen we wel een paar percelen verder. Ik sta daar op dezelfde manier in: in Nederland hebben we vrijheid van onderwijs, onder leiding van de heer Dijsselbloem hebben we vastgesteld dat we het "wat" hier scherp willen vaststellen, maar het "hoe" echt aan de scholen willen overlaten. Daarbij past niet dat wij het hrm-beleid volledig tot ons nemen en zeggen wat goed is en wat niet goed is. Er wordt gelet op de kwaliteit van de school. Wanneer daar een tendens in beeld komt dat het niet goed gaat omdat het langer duurt, is dat het moment om te kijken wat er aan de hand is op de school. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Ten eerste heb ik er gewoon de inspectieambtenaren niet voor. Ten tweede denk ik ook dat wij de scholen de ruimte moeten geven om hun beleid te voeren. Doen zij het wat de resultaten betreft niet goed – daarom vind ik ook dat de school afrekenbaar moet zijn – dan is de inspectie er om te kijken wat er aan de hand is. Maar aan die checks-and-balances hecht ik sterk.

De heerBeertema (PVV):

Ik wil aan de minister meegeven dat de vrijheid van onderwijs niet de vrijheid is om met het geld van Henk en Ingrid te doen wat je wilt. Daar moeten wij wel even scherp in blijven.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

U weet toch ook dat wij heel dikke wetten hebben waarin wij al, soms terecht, heel veel in millimeters hebben geregeld? Ik wil daar niet heel veel aan toevoegen omdat ik vind dat je mensen de ruimte moet geven. Nederland doet het goed in het onderwijs. Met de euro's die wij hebben, scoren wij relatief hoog, omdat er autonomie is op scholen. Dat is een heel groot goed. We hebben wel met elkaar gezegd dat wij wat scherper de toegevoegde waarde willen zien van een school. Dat is een van de punten die we in het regeerakkoord hebben opgenomen en waarop u ook heel nadrukkelijk uw inbreng hebt gehad. Wij willen aan het eind van de rit wat scherper zien hoe het zit met de resultaten. Dat geeft hier en daar al wat ruis, maar het gaat wel om belastingeuro's, om de kwaliteit van onderwijs aan het kind en om het maatschappelijk kapitaal dat in de school zit. Dus het laatste vind ik terecht, maar van het hoe vind ik het dan des te relevanter om te zeggen: daarbij bent u zelf als school aan zet. Alleen als het fout gaat, komen we hier eventjes bovenop zitten.

Dan kom ik bij de zzp'ers. In algemene zin ben ik het heel erg eens met de heer Elias, die zegt: als je fris en fruitig kunt binnenhalen wat je zelf wilt, moet je dat gewoon doen. Zzp'ers kunnen daarin een rol vervullen. Wel zijn er natuurlijk randvoorwaarden. Freelancers zijn eigenlijk ook zzp'ers. Door de afschaffing van het Vervangingsfonds krijgen de scholen eigenlijk alleen maar meer vrijheid om hiermee voor zichzelf op een goede manier om te gaan. Dat past in het beleid dat ik net schetste.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Elias rond het Participatiefonds.

De heerElias (VVD):

Misschien kunnen wij een tweede termijn vermijden, als de minister klaar is met het Vervangingsfonds. Wij krijgen een brief voor de zomer.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

U krijgt nog de bandbreedte van mij te horen.

De heerElias (VVD):

Dat is allemaal prima. Wanneer zou die afschaffing wat u betreft hier kunnen worden behandeld, ervan uitgaande dat wij instemmen met de schets en dat u die dan nog een beetje scherper moet uitwerken? Ik vind het overigens een goed idee om ons een schets voor te houden op hoofdlijnen, in plaats van dat u dit allemaal van A tot Z gaat uitwerken. Waar denkt u aan? U was bezig met een tijdpad, maar u maakt dat niet af.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat komt natuurlijk doordat daar vaak heel veel dingen tussen zitten, van de Raad van State et cetera. Je hebt het dan over 2012, begin 2013. Als je echt komt tot een wetgevingstraject, heb je een opeenstapeling van procedures.

De heerElias (VVD):

Maar dan is mijn vraag de volgende. Ik hoorde u zeggen: als dat Vervangingsfonds is afgeschaft, komt er veel meer ruimte om zzp'ers de school in te halen. Wat gaan wij dan in de tussentijd doen om te zorgen dat dat gebeurt?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb in algemene zin gezegd dat er met het afschaffen van het Vervangingsfonds natuurlijk meer ruimte komt om op een slimme manier met dingen om te gaan. Ik denk dat er op dit moment, binnen de huidige regeling, ook voor kan worden gekozen om te laten vervangen door een zzp'er. Ik weet dat niet zeker. Ik zie mijn ambtenaren knikken, want het is gewoon een kwestie van vervangen, of dat nu door een freelancer gebeurt of door iemand die een nulurencontract heeft. Men moet alleen wel voldoen aan het vereiste van een verklaring van gedrag en dergelijke. Er zitten dus wel dingen aan vast. Als dat binnen de constructie van een zzp'er kan, zie ik op dit moment geen aanleiding waarom dat niet zou kunnen.

De heerElias (VVD):

Zeker, alleen gebeurt het niet veel. Ik ben het met u en met de heer Dijsselbloem eens dat wij niet hier vanuit Den Haag moeten zeggen hoe men dat precies moet doen. Je zou dat natuurlijk wel degelijk door het evangelie uit te dragen – waarvan u misschien zou zeggen: management by speech – ...

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, ik ben meer van het evangelie uitdragen, absoluut!

De heerElias (VVD):

... kunnen bevorderen door daar als minister wervend voor rond te gaan en te zeggen dat dat een mooie ontwikkeling is, vanuit het idee dat de luiken opengaan. U sprak van fris en fruitig de school in. Ik zou het wel waarderen als het op die manier ging, zonder dat wij dat met wetten en stokslagen zouden doen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben het inderdaad eens met uw opmerking dat dit primair de verantwoordelijkheid van de school is. Maar ik ben ervan overtuigd dat men gaat nadenken over het Vervangingsfonds. Wat wij hier in de Kamer doen, wordt altijd opgevangen door het veld. Men zal zich het volgende afvragen: als dat straks op ons afkomt en wij hebben de mogelijkheid om hierin helemaal zelf te handelen, hoe willen wij daarmee dan omgaan? Ik denk overigens dat het voor heel veel scholen soms hard zoeken is om überhaupt iemand te vinden. Wij horen immers veel verhalen waaruit blijkt dat men helemaal niemand kan vinden. Scholen zijn inmiddels wel heel creatief in het zoeken naar mensen. Ik zal dit punt zeker inbrengen bij het po-beraad met het verzoek om er wat mee te doen.

Dan kom ik bij het Participatiefonds. De heer Elias vraagt of dit niet afgeschaft kan worden. Ik heb deze vraag eigenlijk al beantwoord naar aanleiding van een opmerking van de heer Dijsselbloem. Misschien is het goed om nog even te kijken naar het voorbeeld dat de heer Elias gaf. Als je onrechtmatig ontslaat, weet je dat je dan geen vergoeding krijgt uit het Participatiefonds. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het bestuur zegt: geachte directeur, u houdt uw docent maar. De heer Elias heeft duidelijk aangegeven dat je, indien nodig, iemand moet kunnen ontslaan. Dat ben ik met hem eens. Echter, ik ben bang dat het, als je het afschaft, nog sterker wordt. Of de rechter het ontslag al dan niet goedkeurt, is niet eens relevant. Je hebt gewoon een ontslagvergoeding te betalen. Je bent dus zeker een gedupeerde. De vraag is of zonder het Participatiefonds het ontslaan van iemand niet nog meer barrières oproept. Bij het Participatiefonds heb je in ieder geval nog de kans dat je er wat voor terugkrijgt als je het redt bij de rechter. Als direct financieel verantwoordelijke moet je sowieso de poet betalen. Ik denk dan ook dat het in het voorbeeld van de heer Elias beter is om het Participatiefonds erin te houden. Ik heb zo-even al aangegeven waarom ik denk dat het voor scholen ook beter is om de schaalvergroting niet nog verder te stimuleren. Dit gebeurt weliswaar ongewenst, maar toch.

Het volgende punt betreft de bandbreedte waar de heer Elias over sprak. Laat ik helder zijn, men mag een bepaalde periode, maximaal drie jaar, boven de bandbreedte zitten; dit om te voorkomen dat de premies elk jaar als een dolle heen en weer lopen. Men moet dit dan weer geleidelijk afbouwen. Volgens de financiële prognose zit men in 2011 weer binnen de bandbreedte. In het verleden is het wel voorgekomen dat men boven de bandbreedte bleef. Dan wordt een en ander na drie jaar afgeroomd, naar het ministerie van OCW welteverstaan. Voor werkgevers en werknemers is dit naar mijn idee voldoende aanleiding om te denken: oeps, even opletten, want het is ons geld, dat wij beter in de premieverlaging kunnen stoppen dan dat het naar OCW gaat en het wellicht langs ons loket heen naar andere mooie doelen gaat. Stimulansen genoeg dus, maar je moet een beetje ruimte geven om niet al te zeer heen en weer hoppende premies te krijgen.

Volgens mij heb ik alles beantwoord, naar ik hoop tot tevredenheid van de Kamer.

De heerBeertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige antwoord. Voor een groot gedeelte ben ik er heel blij mee, maar niet helemaal.

De heer Dijsselbloem heeft een punt ingebracht dat ik erg de moeite waard vond. Ik ben dan ook blij dat hij zich heeft ingeschreven voor een spreektijd van nul minuten, zodat hij in ieder geval de gelegenheid heeft gehad om zijn punt te maken. Ik doel op het punt van het Vervangingsfonds. Waarom hebben wij dat ooit ingericht? Om risico's af te dekken. Dat is een heel belangrijke prikkel geweest voor die verschrikkelijke schaalvergroting, waar de PVV, maar ook andere partijen erg tegen zijn. Ik vind dit een belangrijk punt van de heer Dijsselbloem. Wij moeten het bij dit soort operaties voortdurend op de achtergrond houden.

De minister zei: de kleine scholen kunnen zich gaan verzekeren. Dat is mooi. Ik wil de minister nu alleen meegeven dat wij ervoor moeten oppassen dat het voortschrijdende inzicht in ieder geval wel een rol gaat spelen. Hoe dat moet, laat ik graag aan de minister en haar ambtenaren over. In ieder geval moeten wij ervoor zorgen dat wij geen vervangingsfonds gaan inrichten, dit keer voor kleine scholen. Ik wacht in spanning de brief van de minister met de uitwerking van een en ander af.

Over de garanties voor vervanging zei de minister dat die voldoende zijn ingebouwd in het generieke takenpakket van de inspectie. Dat lijkt me goed. Toch vind ik het verhaal over het personeelsbeleid onvoldoende. Wat betreft het primair onderwijs ben ik het eens met wat de minister zei over de druk en de controle van de ouders. Zij staan mooi dicht bij het onderwijsveld, hun eigen kinderen en de leraren die er werken. Dat is hartstikke goed. Zij zullen ook aan de bel trekken als er dingen gebeuren die niet oorbaar zijn. Dat komt dus wel goed. In het primair onderwijs zal het met dat personeelsbeleid dus wel meevallen, maar in de rest is het echt een probleem. Daarom wil ik toch de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alleen onderwijsinstellingen met een zorgvuldig personeelsbeleid in staat zijn om verantwoord om te gaan met de middelen voor vervanging van afwezige leerkrachten;

verzoekt de regering, de verantwoordelijkheden voor ziektevervanging alleen over te hevelen naar de instellingen die aantoonbaar een adequaat personeelsbeleid voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32540).

De heerElias (VVD):

De gedachte achter de motie van de heer Beertema vind ik sympathiek, maar ik zie de uitvoeringsproblemen waarover de minister het had. Hoe moet ik volgens de heer Beertema met die spagaat omgaan? Ja, voor die motie stemmen, dat begrijp ik. Maar hoe inhoudelijk?

De heerBeertema (PVV):

Ik begrijp dat er uitvoeringsproblemen zijn, maar ik denk dat de inspectie genoegzaam in staat zal zijn om daar iets voor te bedenken. Ik denk dat ook de minister daarvoor creatief genoeg is. Ik wil dat graag afwachten. Ik denk dat het wel mogelijk is om voor "een adequaat personeelsbeleid", zoals ik in de motie zeg, minimale voorwaarden te formuleren.

De heerElias (VVD):

Waar moet ik dan aan denken? Nogmaals, ik sta echt sympathiek tegenover de gedachte, maar ik vertik het om hier in Den Haag een afvinklijstje te maken waar de scholen aan moeten voldoen. Dit zie ik dus nog even los van het bezwaar op grond van artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Daarmee kunnen wij heus wel pragmatisch omgaan. Mijn principiële punt zit iets dieper.

De heerBeertema (PVV):

Ik kan me voorstellen dat de heer Elias dit zegt. Ik denk bijvoorbeeld aan een verantwoording in het jaarverslag van de school of van de stichting, een hoofdstuk speciaal gewijd aan een verantwoording over het personeelsbeleid. Dan is een school in ieder geval "accountable", zoals de minister dat zegt, aanspreekbaar.

De heerElias (VVD):

Verantwoordelijk.

De heerBeertema (PVV):

Aan te spreken, verantwoordelijk. Dat is het minste wat wij kunnen doen.

De heerElias (VVD):

Ik wacht even af wat de minister daarover gaat zeggen.

De heerBiskop (CDA):

De heer Beertema brengt nu weer een nieuw element in. De regelzucht die hier weer wordt neergelegd door de PVV, begrijp ik vanuit de politieke optiek van de heer Beertema, gedreven door wantrouwen. Om te beginnen: personeelsbeleid is naar mijn idee altijd een integraal onderdeel van het jaarverslag. Daarvoor hoeft de heer Beertema het dus niet meer te doen. In zijn motie heeft hij het bovendien generiek over alle onderwijsvormen. Daar zijn onderwijsvormen bij die al helemaal eigenrisicodrager zijn. Wil de heer Beertema dat terughalen en daarvoor een vervangingsfonds in het leven roepen?

De heerBeertema (PVV):

Ik begrijp de reacties van de collega's, maar in de praktijk, de taaie werkelijkheid buiten de kaasstolp van de Kamer, om het maar zo te zeggen, is het nu eenmaal zo dat op die scholen geen goed personeelsbeleid wordt gevoerd. Dat is niet alleen mijn eigen ervaring, ik hoor dit van docenten uit het hele land. Het begin van personeelsbeleid is natuurlijk een vorm van functioneringsgesprekken of beoordelingsgesprekken. Op de meeste scholen en bij de meeste leraren is daar domweg geen sprake van. Ik heb 34 jaar in het onderwijs gewerkt en in die periode heb ik in totaal drie losse gesprekken gevoerd met een manager. Je kunt zeggen dat daar een zekere regelmaat in zit, maar eens in de tien jaar is echt niet genoeg. Het barst in scholen van de goede bedoelingen. Dat is absoluut waar. Er worden steeds weer mensen vrijgesteld met de taak om het eens goed op te zetten en er worden steeds weer mooie aanzetten gemaakt. Het verzandt echter. Op de een of andere manier zijn schoolorganisaties kennelijk niet genoeg in staat om het zonder een duidelijke prikkel vanuit het ministerie te doen. Dit is een structureel probleem. Als zich een structureel probleem voordoet, hoort het gezonde wantrouwen gebruikt te worden. Ik geloof namelijk sterk in wantrouwen, zeker in mijn huidige functie en dat zou de heer Biskop ook moeten doen. We moeten iets doen met dit structurele probleem.

De heerBiskop (CDA):

Het is fijn dat de heer Beertema uitgebreid zijn wantrouwen etaleert. De CDA-fractie gaat liever uit van vertrouwen. De heer Beertema heeft echter nog steeds mijn vraag niet beantwoord. Gaan we het eigenrisicodragerschap terughalen bij die andere sectoren?

De heerBeertema (PVV):

Ik moet toch even meegeven dat het vertrouwen van de CDA-fractie ertoe geleid heeft dat we nu met een Vervangingsfonds zitten dat niet werkt. Daarom staan we hier bij elkaar. Dit is het resultaat van een gebrek aan wantrouwen en een teveel aan goed vertrouwen, een beetje een mallepietjevertrouwen misschien. We moeten hoe dan ook iets doen. Ik geloof zeker niet in regeldrift en regelzucht, maar ik denk toch dat het verstandig is om hier in ieder geval serieus naar te kijken. We moeten even afwachten wat de minister hiermee wil en kan.

Devoorzitter:

De heer Biskop geeft aan dat hij nog geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag.

De heerBeertema (PVV):

Kan ik de vraag nog een keer horen?

De heerBiskop (CDA):

Dat is de derde keer. Gaan we volgens de heer Beertema het eigenrisicodragerschap op basis van zijn motie terughalen bij de andere sectoren?

De heerBeertema (PVV):

Dat gaan we niet terughalen. We blijven ervan uitgaan dat de scholen dat eigen risico gaan dragen, maar alleen die scholen die dat verdienen en die deze verantwoordelijkheid aankunnen.

Devoorzitter:

Ik zie dat de heer Elias een interruptie wil plegen. Ik dacht dat hij dat al had gedaan.

De heerElias (VVD):

Ik wilde iets aan de heer Biskop vragen, maar ik weet niet of dat mag binnen de orde van de vergadering. De vraag is van belang voor het debat.

Devoorzitter:

Gaat uw gang, mijnheer Elias.

De heerElias (VVD):

De heer Biskop sprak over wantrouwen. Feit is dat wij hier ook zijn om ervoor te zorgen dat onderwijseuro's goed worden besteed. Ik val de heer Beertema bij. In het onderwijs is sprake, niet overal, maar in een aantal gevallen, van slecht functionerend personeelsbeleid, dat leidt tot het laten zitten van mensen die uitgeblust zijn, slecht onderwijs geven en niet worden ontslagen, van wie geen personeelsdossiers zijn en met wie geen beoordelingsgesprekken worden gehouden. Deze geluiden komen mij ook vanuit de scholen zelf ter ore. Ik vind daarom dat ook de CDA-fractie niet zo goed van vertrouwen moet zijn. Een zekere mate van wantrouwen en de behoefte om te willen controleren of onderwijseuro's leiden tot goed onderwijs zou de heer Biskop sieren.

De heerBiskop (CDA):

Over het laatste ben ik het graag met de heer Elias eens. Als wij hier beleid maken, moeten wij ook controleren of dit wordt uitgevoerd. Het siert een goede overheid als zij deze controle uitvoert. De CDA-fractie gaat hierbij echter uit van het vertrouwen dat wij aan scholen hebben gegeven. Wij geven scholen geld om daarmee goed onderwijs te geven. Het is onze taak om dit te controleren. Wij doen dit in het vertrouwen dat daarmee goed onderwijs wordt gegeven. Waar het misgaat, moet worden ingegrepen. Dat betekent echter niet dat wij er hier per definitie van uitgaan dat het misgaat. Dat doe je wel als wantrouwen je uitgangspunt is.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dit was een mooi debat, maar ook wel een debat dat mij een beetje zorgen baart. Ik wil daar heel eerlijk in zijn. Ik vind dat we de checks-and-balances in het onderwijs ongelooflijk goed moeten bewaken. Waar het niet goed gaat, moeten wij ingrijpen. Laat dat helder zijn. Waar de resultaten gewoon goed zijn, waar scholen goed functioneren en niet zwak of zeer zwak zijn, moeten we ze de ruimte geven, omdat we weten dat scholen in Nederland daardoor beter presteren dan scholen op heel veel plaatsen elders in de wereld, waar het onderwijs centraal geregeld wordt. Wij moeten hierin als Kamer en kabinet consistent zijn. We moeten echt opletten dat we niet bij elke wet zeggen: wacht even, nu gaan we daar ingrijpen!

De vraag van de heer Biskop aan de heer Beertema was een heel reële, namelijk: als u dit wilt, gaat u dat Vervangingsfonds dan ook weer instellen voor mbo en vo? Eigenlijk constateren we namelijk dat in het po de checks-and-balances op het lokale niveau scherp zijn bij ouders en scholen – je stuurt kleintjes niet zomaar naar huis – en het daar goed gaat. De heer Beertema maakt zich zorgen over vo en mbo. Dan moet je consequent zijn en het daar terughalen. Niet dat ik daarvoor pleit – ik pleit er oprecht niet voor – maar de motie op stuk nr. 8 van de heer Beertema gaat over het po. Ik ontraad aanneming van de motie, maar doe dat vanuit een principiële benadering, omdat ik echt vind dat we, als we scherper worden op eindresultaten en op de vraag hoe lang iets zwak en zeer zwak mag zijn, ook ruimte moeten geven aan scholen die het goed doen.

We moeten ook geloven in onze eigen wetgeving. Wij hebben in de afgelopen jaren heel veel op het vlak van medezeggenschap geregeld. In die checks-and-balances moeten we het vertrouwen hebben dat het wordt opgepakt. En als het niet goed wordt opgepakt, is er de verantwoordelijkheid van mensen die er vorm en inhoud aan zouden moeten geven, zoals docenten, ouders en leerlingen in het vo en studenten in het mbo. Het hoort daar opgepakt te worden. Als men het in sommige scholen niet oppakt, heb ik niet de neiging om er vanuit Den Haag elke keer op in te springen. Want echt, we maken het scholenveld gek. Dat wil ik helder gestipuleerd hebben. Ik heb voor mezelf het voornemen om daar heel consistent in te zijn in de komende jaren. We hebben namelijk al wat afgeregeld. En een beetje toezien op? We zien heel veel toe op onze scholen. Ook daarin moeten we niet doorslaan. We moeten alleen – die zorg deel ik met de heer Beertema – op het moment dat het niet goed gaat op een school, scherp en helder zijn. We moeten ervoor zorgen dat we de toegevoegde waarde en de resultaten scherper hebben. Dat is het kader van waaruit wij werken. Als we daar ontzettend veel aan ophangen, gaat het naar mijn gevoel niet goed. Dat is mijn eerste reactie.

Geloven in onze eigen wetgeving dus. We gaan bijvoorbeeld toe naar een professioneel statuut op de scholen. Dat betekent dat personeel in zijn kracht wordt geplaatst. Dat gaan we allemaal regelen met wetgeving. We hebben de medezeggenschap versterkt. We hebben LeerKracht van Nederland met de functiewaardering. Daardoor vinden nu allemaal gesprekken plaats. Het is wel even wennen. Het is inderdaad heel vreemd dat het jarenlang niet het geval is geweest, maar er worden nu veel meer gesprekken gevoerd. Men moet nu namelijk de functiewaardering vormgeven vanuit LeerKracht van Nederland. Dat zijn allemaal impulsen die we geven, maar men moet het uiteindelijk op de school doen. Daar moet men aan de bel trekken als men ontevreden is over een aantal zaken. Wij kijken naar de resultaten van de school op het vlak van onderwijs, want daaraan willen wij onze centen goed besteed hebben. Dat over de motie van de heer Beertema, waarvan ik aanneming dan ook ontraad.

De heerBeertema (PVV):

Ik wil toch één algemene opmerking aan de minister meegeven. Ik onderschrijf haar betoog voor een groot gedeelte, maar wat zich hierbij wreekt, en dat moet de minister ook onderkennen, is dat de terugtrekkende overheid er, overigens met de beste bedoelingen, wel voor heeft gezorgd dat in de sector het eigenaarschap van het onderwijs zich is toegeëigend door koepels en grootschalige gremia, die nauwelijks binding hebben met hun eigen onderwijs. Dat is waar dit wantrouwen op is gebaseerd. Dat is waarop we heel veel spaak zien lopen. Er zijn allerlei heel goede ontwikkelingen ingezet in het onderwijs en het gaat de goede kant op, maar we zijn nu wel aangekomen in een tijdsgewricht waarin de overheid zich moet realiseren dat haar, door het terugtreden dat zij heeft gedaan, heel veel instrumenten om bij te sturen uit handen zijn geslagen. En dan kun je kennelijk alleen nog maar vertrouwen op het goede vertrouwen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat je over het onderwijs eigenlijk niet eens kunt zeggen dat de overheid is teruggetreden. De mate van vrijheid was namelijk in het verleden buitengewoon groot. Hier en daar wordt zelfs ervaren dat die kleiner is geworden. We zetten de inspectie namelijk scherper in. Een aantal scholen, ook heel goede, vindt vanuit hun achtergrond en gebaseerd op de Grondwet dat hun vrijheid beperkt wordt door ons meten, weten et cetera. Wij kijken naar processen. Soms vinden scholen dat we hen heel dicht op de huid zitten. We zijn dichter bij het onderwijs gekomen. We moeten echter niet de illusie hebben dat we de oude geworteldheid van het onderwijs in het middenveld kunnen vervangen door toezicht vanuit Den Haag. Dat kan niet. De scholen zullen zelf checks-and-balances moeten vinden. Daarom zijn we de afgelopen jaren bezig geweest met de medezeggenschap en gaan we straks aan de slag met het professioneel statuut. Ik sluit niet uit dat dit zich doorontwikkelt, ook door initiatieven van ons.

De heer Beertema heeft wel een punt met dat eigenaarschap. We zullen moeten bekijken hoe we dat in de toekomst kunnen versterken. Die ontwikkeling vindt plaats op de plek waar het onderwijs gegeven wordt, namelijk in de gemeenschap van de school. Dat kunnen we vanuit hier niet regelen. We kunnen niet zeggen: dit willen we ook nog zien en hiervoor willen we ook nog criteria ontwikkelen. Dan maken we onszelf gek, ik heb daar de ambtenaren niet voor en we maken de mensen in het veld gek. Dat je moet bekijken wat werkt op een school kan ik onderschrijven. De wetgeving rond het professioneel statuut vindt op dit moment haar weg. We moeten ons ook durven afvragen of het werkt. Als we het onvoldoende vinden, moeten we bekijken of we de gemeenschap en de checks-and-balances op lokaal niveau nog verder kunnen versterken. Ik wil benadrukken dat we dat niet vanuit Den Haag moeten doen. Het is een illusie dat we dat goed zouden kunnen beheersen.

Dan kom ik bij de vragen over het afschaffen van het Vervangingsfonds en de schaalvergroting. De heer Dijsselbloem gaf al aan dat dit in het verleden was bedoeld ter voorkoming. We hebben desondanks de schaalvergroting gezien. Vanuit die situatie bekijken we nu welke verantwoordelijkheden kunnen worden overgedragen. Dan wegen de voordelen van een vervangingsfonds niet meer op tegen de nadelen die terecht geschetst zijn. We gaan ernaar kijken. De heer Elias zei dat hij met een schets komt. Dat lijkt me goed. Hij vindt dit een belangrijk onderwerp en kan er zelf het nodige van vinden. Daarna kunnen we het verder uitwerken en is het nog niet in een mal gegoten.

Ik denk dat ik daarmee alle zaken behandeld heb.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De minister heeft toegezegd dat de Kamer voor het zomerreces een uitwerkingsbrief ontvangt over de verplichte aansluiting bij het Vervangingsfonds.

De stemmingen over het wetsvoorstel en de motie zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 13.00 uur geschorst.