6 AWBZ

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 maart 2011 over de AWBZ.

Devoorzitter:

Ik heet de staatssecretaris welkom en verontschuldig mij voor het door de war gooien van haar agenda.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Wolbert van de PvdA.

MevrouwWolbert (PvdA):

Voorzitter. In het overleg over de AWBZ van vorige week zijn heel veel punten de revue gepasseerd. Bij een aantal heeft de staatssecretaris toezeggingen gedaan en daar komt zij in een brief op terug.

Bijna alle fracties hebben aangekaart dat het Fokuswonen van belang is. Om de staatssecretaris alvast een richting mee te geven waarin de PvdA en andere fracties dat op willen lossen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet, net als zijn voorgangers, zich voorgenomen heeft, de financiering van het zogenoemde Fokuswonen uit de huidige subsidieregeling te halen en onder te brengen in de financieringssystematiek van de AWBZ;

constaterende dat het Fokuswonen zich in de afgelopen ruim 30 jaar bewezen heeft als een wenselijk en zeer gewaardeerd, samenhangend zorgaanbod van ADL-assistentie in en om de ADL-woning (of Fokuswoning), gericht op de specifieke vraag van de doelgroep, die 24 uur per etmaal op afroep en aanwijzing van de cliënt beschikbaar is;

van mening dat door de voorgenomen financieringstechnische operatie op geen enkele manier afbreuk gedaan mag worden aan het concept dat ten grondslag ligt aan het Fokuswonen;

van mening dat het Fokuswonen dient te worden beschouwd als een goed voorbeeld van de beleidslijn "scheiden van wonen en zorg" en van de grootst mogelijke eigen regie van cliënten over wonen, leven en zorg door extramuraal georganiseerde hulp te brengen naar zelfstandige huurders van geclusterde woningen;

verzoekt de regering, bij het veranderen van de financieringsbasis van het concept van geclusterd wonen met het huidige pakket ADL-diensten onder verantwoordelijkheid van één zorgaanbieder intact te laten, beschikbaar te houden als 24-uurs extramurale zorg in natura, uit te sluiten dat de huidige integrale werkwijze van het Fokuswonen versnipperd raakt en bij voorkeur te financieren in een vorm van volledig pakket thuis,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Venrooy-van Ark en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (30597).

MevrouwWolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in het AO ook een aantal vragen gesteld over de evaluatie van de extra zorgzwaarte. Ik wil daarover een motie indienen, omdat ik mij daar ernstig zorgen over maak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor sommige cliënten met meervoudige, complexe problematiek de reguliere zorgzwaartepakketten niet voldoen;

constaterende dat er een toenemende vraag is naar een toeslag voor deze extreme zorgzwaarte;

constaterende dat het ministerie werkt aan een evaluatie van de huidige oplossing voor extreme zorgzwaarte;

verzoekt de regering, de toetsende en adviserende rol die het Centrum voor Consultatie en Expertise bekleedt bij het bepalen van extreme zorgzwaarte te behouden;

verzoekt de regering tevens, geen maatregelen te treffen die de aanspraak op of de hoogte van de toeslag voor extreme zorgzwaarte beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (30597).

MevrouwAgema (PVV):

Voorzitter. Ik ben blij met de mededeling die de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg deed, namelijk dat zij een einde heeft gemaakt aan het onzinnige beleid van haar voorganger om de zorgkantoren met een marge van 2% op het zzp-tarief te laten werken. Ik vond dat een onzinnige vorm van marktdenken en ik ben blij dat de staatssecretaris tot hetzelfde inzicht is gekomen.

Over het volgende punt was ik echter niet tevreden met de reactie van de staatssecretaris. Mijn grote bezwaren richten zich tegen het slappe optreden ten aanzien van de vele geconstateerde onterechte bijbetalingen. Bij bewoners van 50 tot 100 instellingen werden diensten en zaken in rekening gebracht waar zij op grond van de AWBZ gewoon recht op hadden. De NZa achtte het niet opportuun om enige sanctie toe te passen, hoewel minister Klink de Kamer had toegezegd dat tegen de overtredingen zou worden opgetreden. Daarom mijn motie waarin de regering wordt verzocht om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijken voor deze vorm van diefstal vanaf nu gestraft worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel instellingen hun bewoners rekeningen hebben gepresenteerd voor diensten en zaken waarvoor die bewoners op grond van hun AWBZ-verzekering recht hadden;

constaterende dat de NZa het opportuun heeft geacht om geen van de beschikbare sanctionerende maatregelen op deze gevallen toe te passen;

overwegende dat het vooruitzicht van een terechte en juist gerichte sanctie het presenteren van onterechte rekeningen zal helpen voorkomen;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat er in geval van onterechte bijbetalingen voor AWBZ-verzekerde zorg altijd een sanctie richting de instelling plaatsvindt die het bestuur raakt en niet de bewoners,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (30597).

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. We hebben inderdaad een uitgebreid overleg gehad met heel veel agendapunten. Naar aanleiding van het overleg wil ik drie moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• de toekomstbrief over de AWBZ in juni 2011 gepland staat;

• er vanuit diverse departementen raakvlakken zijn met deze maatregelen, maar met name vanuit SZW in verband met de Wajong en de WSW;

overwegende dat onafhankelijke cliëntondersteuning een belangrijke voorwaarde is om tot een goede uitvoering van de maatregelen in het regeerakkoord te komen;

overwegende dat cliëntondersteuning gericht moet zijn op participatie in brede zin en uit moet gaan van de mogelijkheden van mensen;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de toekomstbrief van de AWBZ te komen met een beleidsvisie op onafhankelijke cliëntondersteuning, gericht op participatie in brede zin, voor de doelgroep AWBZ, Wajong, WSW en Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (30597).

MevrouwLeijten (SP):

Deze motie komt voor mij als een duveltje uit een doosje. Mevrouw Venrooy-van Ark heeft het in het debat niet hierover gehad. Wij hebben een uitgebreid debat gehad over patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties; ook daarin is dit niet aan de orde geweest. Wanneer zag mevrouw Venrooy-van Ark het licht en vond zij dat dit bij het AWBZ-debat hoort? En wat is de urgentie van deze motie op dit moment?

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

In alle debatten tot nu toe, beginnend bij de begrotingsbehandeling maar ook in het planningsoverleg en in het overleg van vorige week, heb ik de staatssecretaris gevraagd om samen te werken met haar op dit terrein relevante collega's en te komen tot een vorm van onafhankelijke cliëntondersteuning. Dat is voor de VVD immers een randvoorwaarde om te komen tot een aantal decentralisatiemaatregelen. Dat heb ik daarom in deze motie vervat.

MevrouwLeijten (SP):

Ik heb genoteerd dat dit een randvoorwaarde is voor decentralisatie. Als de staatssecretaris dit niet regelt, gaan wij dus niet decentraliseren. Dat is goed nieuws!

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Ik heb dit meerdere keren aangekaart en ik denk dat het heel belangrijk is dat dit in een visie van het kabinet verschijnt, omdat dit mensen van dezelfde doelgroep betreft.

Ik kom nu bij mijn twee andere moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door zowel het CIZ als Bureau Jeugdzorg geïndiceerd wordt voor AWBZ-zorg;

overwegende dat:

• gelijke behandeling van burgers die voor AWBZ-zorg in aanmerking komen onder druk staat;

• hierdoor geen eenduidig beeld bestaat van de groep indicatiehouders;

• het niet voldoende is als Bureau Jeugdzorg gaat werken conform het CIZ-protocol;

verzoekt de regering:

• zo spoedig mogelijk de indicatiestelling van AWBZ-zorg door Bureau Jeugdzorg over te hevelen naar het CIZ of per 1 januari 2012 de indicatiestelling door Bureau Jeugdzorg in mandaatconstructie onder protocol en controle van het CIZ te brengen;

• de Kamer hierover in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark, Agema en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• voorstellen voor de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars al zijn voorbereid door de vorige staatssecretaris van VWS;

• in het regeerakkoord hierover afspraken zijn gemaakt;

overwegende dat:

• de voorstellen om tot uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars te komen al in 2009 in een afrondende fase waren en iedereen er klaar voor is;

• er geen reden is om dit nog langer uit te stellen;

verzoekt de regering, dit deel van het regeerakkoord met spoed op te nemen zodat per 1 januari 2013 de uitvoering van de AWBZ kan plaatsvinden door de zorgverzekeraars,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark, Agema en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (30597).

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De verschijning en bespreking van de AWBZ-brief in mei of juni zal een belangrijk moment zijn. De staatssecretaris kent de zorg van de ChristenUnie-fractie over de stapeling van de bezuinigingsmaatregelen van dit kabinet die vooral mensen met een beperking zullen raken. Daar is gisteren bijgekomen dat de ratificatie van het VN-verdrag over de rechten van mensen met een beperking, naar ik heb begrepen, nog op zich laat wachten. Daarom de oproep om niet alleen met een goede AWBZ-brief te komen, maar dit jaar ook het verdrag te ratificeren.

Tot slot nog een motie, met wat uitzoekopdrachten voor het kabinet, ook met het oog op de toekomst van de AWBZ.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het thema levensvragen bij ouderen in verpleeg- en verzorgingshuiszorg en thuiszorg wordt geagendeerd door het landelijke project Expertisenetwerk Levensvragen, wat beoogt dat aandacht voor levensvragen bij ouderen vanzelfsprekend wordt opgenomen in het beleid van zorg- en welzijnsinstellingen;

constaterende dat zowel in de thuiszorg als in verpleeg- en verzorgingshuiszorg middels een zorgleefplan in het domein "mentaal welbevinden", geestelijke verzorging vorm gegeven dient te worden;

overwegende dat er slechts beperkte financiering is van het project Expertisenetwerk Levensvragen na 1 mei 2011;

overwegende dat aandacht voor levensvragen bij ouderen momenteel onvoldoende is opgenomen in het beleid van zorg- en welzijnsinstellingen;

overwegende dat instellingen zorg voor mentaal welbevinden, waaronder geestelijke verzorging dienen te bekostigen uit de zorgzwaartepakketten;

verzoekt de regering, te onderzoeken of zorg voor mentaal welbevinden, waaronder geestelijke verzorging voldoende gefinancierd kan worden uit de zorgzwaartepakketten;

verzoekt de regering, mogelijkheden te onderzoeken en aan de Kamer voor te leggen om landelijke projecten als het project Expertisenetwerk Levensvragen financieel te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (30597).

MevrouwLeijten (SP):

Voorzitter. In het debat kwam naar voren dat de staatssecretaris een probleem heeft met de SP-fractie. Op 11 november 2009 heeft de Kamer een motie aangenomen, waarin de SP vraagt om te monitoren waar mensen blijven als zij geen begeleiding meer krijgen. Doel is om vast te stellen of het effect ook het gewenste effect is, namelijk dat mensen van begeleiding afzien omdat zij een netwerk hebben en dat zij niet naar zwaardere zorg vervallen. Die motie voert de staatssecretaris niet uit. Ik snap best dat de staatssecretaris er net zit en dat zij nieuw is in de politiek. Misschien hebben de ambtenaren dit indertijd niet goed opgepakt. Daarom geef ik de staatssecretaris een tweede kans om dit te regelen. Als wij mensen schrappen in de zorg of een financiële drempel opwerpen waardoor mensen afzien van zorg, hebben wij als politici de dure plicht om te monitoren of die niet tussen wal en schip vallen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen geen begeleiding meer krijgen enerzijds door de bezuiniging in de AWBZ en anderzijds doordat zij de eigen bijdrage niet kunnen betalen;

constaterende dat uit de cliëntenmonitor komt dat veel mensen onvoldoende netwerk hebben om op terug te vallen wanneer voor hen begeleiding wegvalt;

van mening dat het belangrijk is om te weten of mensen bij wie begeleiding weggevallen is, uiteindelijk terugvallen op andere, wellicht zwaardere, vormen van zorg en/of ondersteuning;

verzoekt de regering, alsnog in kaart te brengen waar mensen voor wie de begeleiding is weggevallen zijn gebleven en daarmee uitvoering te geven aan de aangenomen motie-Leijten (32123-XVI, nr. 42),

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (30597).

MevrouwLeijten (SP):

Om de staatssecretaris te behoeden voor een tweede groot probleem in de toekomst dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dienstverlening, informatievoorziening en toegankelijkheid van de zorgkantoren zwaar onder vuur liggen van de Nationale ombudsman;

constaterende dat de zorgkantoren in concessie ondergebracht zijn bij zorgverzekeraars en dat deze niet in staat blijken deze verantwoordelijkheid te dragen, gelet op de kritiek van de Nationale ombudsman;

van mening dat het doelmatig verdelen van AWBZ-gelden een publieke taak is, aangezien het een volksverzekering betreft;

verzoekt de regering, de uitvoering van de AWBZ niet over te hevelen naar de zorgverzekeraars,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (30597).

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. De motie van mevrouw Wolbert c.s. op stuk nr. 169 heeft betrekking op de Fokuswoningen. In het debat heb ik al aangegeven dat ik mij voor de rust van de bewoners van de Fokuswoningen ervoor zal inzetten dat de financiële overheveling van het ene compartiment naar het andere in de backoffice van het systeem zal plaatsvinden en dat de mensen daarvan geen last zullen hebben. Daarmee zitten wij op dit punt op één lijn.

Wat de toekomst betreft zullen de bewoners, net als andere gehandicapten, per 1 januari 2012 een AWBZ-aanspraak kunnen maken op verzekerde AWBZ-zorg: persoonlijke verzorging, verpleging en begeleiding. Het zorgkantoor koopt die persoonlijke verzorging, verpleging en begeleiding in, die Fokus levert. Ik heb aandacht voor de belangen van de bewoners. Tot zoverre beschouw ik de motie als een ondersteuning van het beleid, precies zoals in de motie is gevraagd: 24 uurszorg, vanuit ADL-steunpunten. Dat is namelijk wat nu ook zo goed bevalt.

De oplossing die in deze motie wordt geboden, namelijk dat het een volledig pakket thuis zou zijn, staat echter haaks op het scheiden van wonen en zorg. Dit volledig pakket thuis is een indicatie die gekoppeld is aan een verblijfsindicatie. Tot ongeveer aan de laatste regel van het dictum beschouw ik de motie als ondersteuning van het beleid. Wat echter de zorg in natura betreft, raak ik klem vanwege de bestaande koppeling met de functie "verblijf". Op dat punt moet ik de motie ontraden. Kunnen wij daar uitkomen?

MevrouwWolbert (PvdA):

Het lastigste is natuurlijk dat de Kamer als het ware gaat voorsorteren op de inhoud van de oplossing, terwijl het streven identiek is. In de opsomming van de huidige functies van de AWBZ heb ik niets over de ADL-diensten gehoord. Het probleem is namelijk dat die in de AWBZ niet bestaan. Dat zou dus nog enige oefening van het ministerie vergen. Ik denk dat het verstandig is om de motie aan te houden en om nog even in technische zin uit te zoeken wat de goede oplossingsstrategie is. Ik vraag de staatssecretaris wel nog om een reactie op het feit dat zij in de opsomming van de AWBZ de ADL-diensten niet heeft genoemd.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De bewoording "persoonlijke verzorging en verpleging" is wat mij betreft identiek aan "ondersteuning ADL". De ADL-diensten zal ik dan ook in mijn antwoord noemen.

MevrouwWolbert (PvdA):

Dat vind ik goed nieuws, want daarmee zegt de staatssecretaris eigenlijk dat zij ADL-diensten onder de functies verpleging en verzorging rangschikt.

Devoorzitter:

Er komt dus een brief van de staatssecretaris, waarin zij aangeeft hoe ze het gaat doen. Op basis daarvan bepaalt mevrouw Wolbert wat zij met die motie gaat doen. Voorlopig houdt zij de motie dus aan?

MevrouwWolbert (PvdA):

Ja, natuurlijk.

Devoorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wolbert stel ik voor, haar motie (30597, nr. 169) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarmee kom ik bij de motie van mevrouw Wolbert op stuk nr. 170. Daarin worden drie vragen aan de regering gesteld. Als eerste wordt gevraagd om de toetsende en adviserende rol van het Centrum voor Consultatie en Expertise bij het bepalen van de extreme zorgzwaarte te behouden. Wat mij betreft is dat vanzelfsprekend. Ik zie ook helemaal geen reden om dat op dit moment anders te doen. Dat deel van de motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid.

In de tweede plaats wordt de regering verzocht om geen maatregelen te treffen die de aanspraak op extreme zorgzwaarte beperken. Hierbij zit het 'm misschien in het dictum, maar de formulering "aanspraak op die extreme zorgzwaarte" is technisch onjuist. Aanspraak heb je namelijk op een zzp, terwijl het hierbij om een toeslag gaat. In een door mevrouw Wolbert in december ingediende motie – ik ben daarmee bezig – geeft zij juist de ruimte om die extreme zorgzwaarte aan het zzp te koppelen. In mijn brief kan ik eigenlijk nog meer tegemoetkomen aan wat mevrouw Wolbert bedoelt. Wij moeten dan dus iets aan het woord "aanspraak" doen.

MevrouwWolbert (PvdA):

Ik begrijp de technische problemen. De strekking van de motie is dat ik probeer te voorkomen dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de extreme zorgzwaarte, op voorhand wordt ingeperkt door beperking van de aanspraak of het aftoppen van het budget. Mijn inzet is dat iedereen die aanspraak – laat ik in plaats van dat woord "gebruik" zeggen – wil maken van de mogelijkheid van de extreme zorgzwaarte, dat moet kunnen blijven doen. De reden dat ik het zo heb geformuleerd, is dat er een onafhankelijke toetsing tussen zit door het CCE. Mijn bedoeling is dat iedereen die het aanvraagt en daarin wordt ondersteund door het CCE, het ook moet kunnen krijgen. Vervolgens moet het ook toereikend zijn.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het eerste stuk over de onafhankelijke indicatie van het CCE klopt. In het tweede deel van de motie vraagt mevrouw Wolbert mij echter om geen maatregelen te nemen op de hoogte van de toeslag voor de extreme zorgzwaarte. Als mij nu wordt verboden om een maatregel te nemen zodat ik niets kan doen, kom ik in de problemen omdat ik de AWBZ duurzaam wil houden. Daar komen we dan vast te zitten.

Devoorzitter:

Het tweede deel van de motie moet u dus ontraden.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

MevrouwWolbert (PvdA):

Ik had die motie precies ingediend omdat ik bang was voor hetgeen de staatssecretaris nu zegt. Ik dacht al dat het ministerie "evaluatie" gebruikte als eufemisme voor bezuinigen. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk: ik wil de handen vrijhouden om te bezuinigen, omdat ik de kosten van de AWBZ moet beheersen. Ik breng de motie dan ook in stemming. Op grond van deze uitspraak van de staatssecretaris denk ik namelijk dat er bezuinigd zal gaan worden op de hoogte van de toeslag.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat kan ik inderdaad niet uitsluiten.

De motie op stuk nr. 171 van mevrouw Agema is een ingewikkeld verhaal. Op dit moment zijn er al wegen om dit aan te pakken. Het gaat over het laten bijbetalen voor onderdelen in het pakket waarop cliënten gewoon recht hebben. Op dit moment wordt dat onzorgvuldig toegepast, waardoor mensen een rekening krijgen terwijl dat niet mag. De gewone kanalen behoren daarvoor toereikend te zijn. Wij hebben er veel werk in gestoken om ervoor te zorgen dat aan die praktijk een halt wordt toegeroepen. Daar waar het nog gebeurt, houd ik me aanbevolen om te horen waar dat plaatsvindt. De gewone kanalen bestaan al, we spreken vaak over dit onderwerp en er is zelfs al een AO over aangevraagd. Daarin kan het goed worden bediscussieerd. Mijn bedoelingen zijn volgens mij duidelijk. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 172 van mevrouw Venrooy en de heer Azmani heeft te maken met helderheid over cliëntondersteuning vooruitlopend op de toekomstbrief inzake de AWBZ. Ik stuur nog een aparte brief over de visie op cliëntondersteuning, dus in dat kader zou ik kunnen toezeggen wat wordt gevraagd. Het is echter ontzettend onhandig om het voorafgaand hieraan te doen, omdat het een van de maatregelen uit een samenhangend pakket is. Ik wil toezeggen om het in een aparte brief te adresseren, maar ik houd vast aan mijn voornemen om alle maatregelen die thuishoren in de AWBZ, in samenhang te beschrijven.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Ik ben al een tijdje bezig met de raakvlakken tussen de verschillende departementen. Dit moet tijdig worden onderkend, zodat het zijn beslag kan vinden in die toekomstvisie. Als de staatssecretaris zegt dat het inderdaad dit effect kan hebben en wordt meegenomen in de toekomstvisie, is het prima als het gelijktijdig komt. Ik hecht zeer aan deze visie op onafhankelijk cliëntondersteuning.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Betekent dit dat het in de brief over langdurige zorg kan worden opgenomen? Of wil mevrouw Venrooy een aparte brief?

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Ik heb liever een aparte brief over dit onderwerp.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is uiteraard beter laat dan nooit, dus ik ben blij dat de VVD-fractie onderkent dat er heel wat op de doelgroepen die in de motie zijn benoemd, afkomt. Ik vind de motie echter toch wat wonderlijk. Zowel bij de begrotingsbehandeling en als in het overleg over de brief over de pgo-subsidies hebben wij uitgebreid gesproken over patiëntenondersteuning. Dat moment is gepasseerd en nu komt dit opnieuw op. Ik tel mijn zegeningen, ik ben blij dat dit gebeurt. Ik zou echter wel graag de samenhang met de pgo-organisaties en -subsidies willen zien. Anders wordt het volgens mij heel ingewikkeld.

Devoorzitter:

Ik laat mevrouw Leijten nu ook haar vraag stellen. Dan kan mevrouw Venrooy in een keer antwoorden.

MevrouwLeijten (SP):

De minister is verantwoordelijk voor de financiering van de patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties. Zij komt nog met een beleidsbrief op dit punt. Als dit verzoek daarin wordt meegenomen, nodigen wij voortaan de staatssecretaris en de minister uit als wij spreken over onafhankelijke cliëntenondersteuning. Dat werkt feitelijk op dezelfde wijze. Het lijkt mij wel zo goed om die zaken in samenhang te zien. Dan heeft de VVD-fractie ook haar aparte visiebrief.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Ik heb dit punt al verschillende keren aangekaart. Als het gaat om onafhankelijke cliëntenondersteuning – ik zit hier niet voor organisaties, maar voor de functionaliteit – denk ik dat MEE het dichtst bij komt. Het gaat mij om onafhankelijke cliëntenondersteuning die niet alleen gericht is op zorg, maar juist ook op participatie. Dat is iets anders dan pgo-organisaties doen.

MevrouwLeijten (SP):

Nee.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Wat mij betreft wel. Ik denk daar wellicht iets anders over dan mevrouw Leijten. Ik vind dat er onafhankelijke cliëntenondersteuning moet zijn en dat die zich over verschillende beleidsterreinen moet uitstrekken.

Devoorzitter:

Prima. Deze discussie gaan wij op een ander moment voeren, maar de boodschap is helder. De staatssecretaris gaat verder met de volgende motie.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie op stuk nr. 173 is ingediend door mevrouw Venrooy, mevrouw Agema en mevrouw Uitslag en betreft het voorstel om een parallel te behouden tussen het indiceren door het CIZ en door Bureau Jeugdzorg. Zoals mevrouw Venrooy weet, staan er heel veel veranderingen in het stelsel op stapel. Het regeerakkoord bevat voornemens om delen van de AWBZ die betrekking hebben op jeugd over te hevelen naar het jeugdstelsel. Daar krijgt de Kamer in juni een brief over. Dan zal er ook meer duidelijkheid ontstaan over de toegang en de inrichting van de indicatiestelling voor de AWBZ en de jeugdzorg en meer samenhang tussen de toegang en het daarvoor beschikbare budget. Daarbij ga ik uit van het principe: wie bepaalt, betaalt. Er moeten geen perverse prikkels ontstaan om een indicatie af te geven op punt A die moet worden verwezenlijkt op punt B. Dat willen wij niet. Ik denk dat hiermee ook tegemoet wordt gekomen aan de intentie van de door mevrouw Venrooy voorgestelde motie. Daar kan ik aan toevoegen dat op dit moment het instrumentarium voor de indicatiestelling identiek is. De formulieren zijn ook precies hetzelfde. In die zin heeft de harmonisatie haar beslag gekregen. De motie is dus ondersteuning van het beleid.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Ook na de overheveling naar de Wmo, blijft er een deel van de AWBZ over die kan worden geïndiceerd door Bureau Jeugdzorg. Wij constateren op diverse plekken een, met een lelijk woord, weglekeffect. Ik denk dat het belangrijk is om dit zowel protocollair als wat betreft controle onder te brengen bij het CIZ. Dat past volgens mij bij de veranderende rol van het CIZ. Met name de controle vind ik heel erg belangrijk. Daarom wil ik de motie toch graag in stemming brengen.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wil hier nog iets aan toevoegen. Er loopt op dit moment een onderzoek waarin de indicaties van het CIZ en Bureau Jeugdzorg worden vergeleken. Dat onderzoek wordt in het najaar afgerond. Als dat aanleiding geeft om tot deze conclusie te komen, zal ik daarin met mevrouw Venrooy meegaan.

De motie op stuk nr. 174 is een motie van mevrouw Venrooy helemaal alleen, volgens mijn papier.

Devoorzitter:

Dan hebt u een ander papier dan ik. De motie is inmiddels medeondertekend door mevrouw Agema en mevrouw Uitslag.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deze motie betreft het cliëntvolgend maken van de AWBZ en deze onder te brengen bij de zorgverzekeraars. Dit is een punt dat regelrecht uit het regeerakkoord komt. De Kamer kan ervan uitgaan dat ik dit inderdaad op zo kort mogelijke termijn zal invoeren. De datum daarvoor in het regeerakkoord is 1 januari 2013. In die zin is deze motie een regelrechte ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 175 van mevrouw Wiegman gaat over het Expertisenetwerk Levensvragen. Deze motie is nogal concreet geformuleerd, maar misschien mag ik haar als volgt opvatten. Levensvragen worden geadresseerd aan mensen die mogelijkerwijs niet veel ervaring hebben in het omgaan met zulke vragen. Als professional heb ik daarmee zelf veel te maken gehad. Als ik de motie mag inpassen in mijn beleid om de verankering van de expertise over levensvragen te verwezenlijken door middel van het Kwaliteitsinstituut en door middel van bijzondere impulsen aan de trainingen en opleidingen voor de verzorgenden niveau 2 en 3, kan ik hierin meegaan, en laat ik de interpretatie aan het oordeel van de Kamer.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat mij inderdaad om borging hiervan. Het gaat mij niet om de instandhouding van een organisatie of iets dergelijks. Dit project loopt af per 1 mei, maar de expertise die daarin de afgelopen jaren is ontwikkeld, zou ik graag willen behouden. Als de staatssecretaris haar voorstel verder uitwerkt, wat voor mij onder de noemer valt van het gevraagde onderzoek, zou ik haar willen vragen om nadrukkelijk contact op te nemen met de mensen van het Expertisenetwerk teneinde juist die expertise een plek te kunnen geven.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Afgesproken. Is deze motie dan ondersteuning van beleid, voorzitter, of is het beter om het oordeel aan de Kamer te laten?

Devoorzitter:

Dat is aan u.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is dus om het even. Whatever. Het is een prachtig voorstel.

Devoorzitter:

U ontraadt de motie in ieder geval niet. Dat is het belangrijkste.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, helemaal niet.

Devoorzitter:

Als u al zeer van plan was om dit te doen, zou mevrouw Wiegman het beleid zelfs kunnen omarmen en haar motie kunnen intrekken. Maar ik denk dat zij vasthoudt aan haar motie.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

In de motie wordt wel gesproken van bekostiging uit de zorgzwaartepakketten. Als de motie ondersteuning van beleid is, vraag ik me af hoe dit zich verhoudt met het beleid.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zoals ik net heb gezegd, vormt het voor verzorgenden niveau 2 en 3 een van de moeilijke momenten van de dag als zij worden geconfronteerd met vragen van mensen aan het einde van hun leven over wat zij verder moeten. Het omgaan daarmee is regelrecht een onderdeel van hun expertiseontwikkeling. Zoals ik al vaker heb aangegeven, is het verbeteren van hun opleidingen en het versterken van hun inzichten middels het Kwaliteitsinstituut en hun eigen protocollen en richtlijnen, regelrecht van belang voor het aan boord krijgen van de 12.000 mensen. Daarin past dit regelrecht, want je zal maar met je mond vol tanden staan.

MevrouwVenrooy-van Ark (VVD):

Dat sta ik nu ook een beetje, geloof ik. Ik ga er even over nadenken.

MevrouwAgema (PVV):

In de motie wordt gesproken van een beperkte financiering. Gebeurt die financiering dan nu vanuit de zorgzwaartepakketten? Ik verkeerde namelijk in de veronderstelling dat dit niet zo was en dat wij het hadden over een apart potje. Het lijkt mij niet handig om dat geld dan te gaan mengen met de zorgzwaartepakketten.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De Kamer heeft mij horen zeggen dat ik de inhoud die het Expertisenetwerk de afgelopen jaren heeft ontwikkeld en die regelrecht te maken heeft met de bejegening en de zorg die plaatsvinden in het primaire proces en met de vragen van precies de cliënten ten behoeve van wie wij nu de extra impuls hebben, graag wil versterken. Dit past in de kern van een op dit moment bestaande zwakke plek. In deze motie zie ik dus een koppeling naar een aantal dingen die een versterking kunnen geven van de impuls voor de ouderenzorg. Die koppeling maak ik.

MevrouwAgema (PVV):

Dat vind ik absoluut een plausibel verhaal. Maar het is toch een basisgegeven dat dan de opleidingen moeten worden versterkt? Die staan los van de zorgzwaartepakketten. Die ga je daarbij dan toch niet onderbrengen?

Devoorzitter:

De staatssecretaris laat het over aan het oordeel van de Kamer. Wij gaan hier niet verder op door. Het spijt me zeer. Dit is een VAO, en ik word eerlijk gezegd een beetje moe.

Wij gaan naar de motie op stuk nr. 176 van mevrouw Leijten.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In motie op stuk nr. 176 wordt gevraagd wat er gebeurt met mensen die uit beeld verdwijnen nadat ze enige tijd begeleiding genoten hebben en deze is weggevallen of nadat ze begeleiding hebben aangevraagd, maar deze onder de nieuwe regelingen niet meer hebben gekregen. Bij mevrouw Leijten bestaat het beeld dat dit gekoppeld is aan de hoogte van de eigen bijdrage. Verder heeft de regering volgens mevrouw Leijten beloofd om dit te monitoren, maar dit heeft zij volgens haar niet zorgvuldig gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik hier een ander beeld van heb, want bij het ingaan van de maatregel is er met onze financiering in onderlinge samenwerking met alle cliëntenorganisaties gemonitord. Twee jaar lang zijn de ervaringen van cliënten met pakketmaatregelen gemonitord. Er zijn vier peilingen geweest, die een aantal dingen hebben opgeleverd, namelijk dat de mensen die de begeleiding zijn kwijtgeraakt het in het begin inderdaad moeilijk hebben gevonden. Ze hebben de mogelijkheid gekregen om zich te richten tot MEE. Tot eind maart 2010 hebben zich daar 3800 cliënten gemeld. Dat is een klein deel van de totale groep van 41.000 mensen. Ons beeld daarbij is dat deze maatregel weliswaar wennen was, maar dat hij wel goed geland is. Daarmee wijs ik van de hand dat we er niet zorgvuldig mee zijn omgegaan en ontraad ik dus deze motie.

MevrouwLeijten (SP):

Ik begrijp werkelijk niet dat de staatssecretaris op deze manier reageert. Als zij de Kamer, aangenomen moties en ook het gevoelen in de Kamer serieus zou nemen, dan zou ze niet zo procedureel antwoorden. Wat zegt de motie namelijk waar ik naar verwijs?: "verzoekt de regering, bij te houden welke mensen afzien van begeleiding en of dat een gewenst effect is en de Kamer daarover te informeren". Dat is niet gebeurd.

De staatssecretaris heeft een vrijwillige cliëntenmonitor waar mensen hun ervaringen kunnen melden en ze heeft MEE opengesteld voor één remmende werking ten aanzien van de begeleiding, namelijk de pakketmaatregel. In mijn allereerste constatering staan twee oorzaken voor het wegvallen van de begeleiding. MEE kon alleen gehandicapten of verstandelijk beperkten opvangen omdat het helemaal niet gaat over ouderen. Vandaar dat het zo weinig mensen heeft gehad. Ik hoor mevrouw Agema zeggen dat MEE er veel voor heeft gekregen. Dat klopt. We weten dus niet waar de mensen zijn en we weten ook niet of ze nu afhankelijk zijn van zwaardere zorg, terwijl de motie wel verzocht om hier informatie over te geven. Ik wil dus dat de staatssecretaris ingaat op het verzoek uit de motie die is aangenomen in november 2009. Ik wil dat zij deze motie alsnog gaat uitvoeren en dat zij samen met het CIZ uitzoekt wie er geen begeleiding meer heeft. Dat kan zij uit de gegevens halen. Ook moet bekeken worden of we deze mensen elders terugvinden. Dat is een simpele vraag. De staatssecretaris kan de motie gewoon uitvoeren; het is allemaal geregistreerd. Als zij dit doet, doet zij recht aan de zorgen van de Kamer en geeft zij uitvoering aan aangenomen Kamermoties.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In mijn beleving is er een goed systeem van monitoring geweest. De monitoring heeft plaatsgevonden. Mevrouw Leijten en ik verschillen daarin gewoon van opinie.

MevrouwLeijten (SP):

Ik stel de staatssecretaris voor om gewoon even de cliëntenorganisaties te bellen, zoals de CG-Raad en de NPCF, die zeggen dat zij geen lijst hebben gekregen van wie er zijn uitgevallen en die ook niet hebben kunnen zien of zij ergens anders zijn opgedoken. De cliëntenorganisaties beschouwen zichzelf als een monitor waar mensen zich vrijwillig kunnen melden. Dat is niet het verzoek van de motie. Als de staatssecretaris nu eventueel niet goed genoeg is voorbereid om antwoord te geven op de uitvoering van de motie uit november 2009 in relatie tot de eigen bijdrage en de pakketmaatregel, dan verzoek ik haar een brief te sturen. Anders openen wij dinsdag gewoon het debat weer.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er is bestuurlijk overleg geweest met deze organisaties. Dat is ook gemeld. Hoe komen we tot een eind aan deze voortdurende gedachtewisseling? Ik wil er best een brief over schrijven, maar de inhoud daarvan zal niet veel anders zijn dan wat ik nu zeg.

MevrouwLeijten (SP):

In het AO heb ik gewezen op deze motie. De Kamer maakte zich zorgen over de invoering van de eigen bijdrage voor begeleiding, die bovenop de pakketmaatregel kwam die al was ingevoerd. Daarom hebben wij deze motie aangenomen. Een grote meerderheid van de Kamer was voor. In de motie wordt simpelweg verzocht, de mensen te volgen die eruit vallen en niet de mensen te volgen die zich melden. Dat is het verschil. Als de staatssecretaris de Handelingen terug zou lezen, het dictum van de motie zou lezen en zou bezien wat de Cliëntmonitor doet, zag zij dat het niet hetzelfde is. Ik geef haar de ruimte om dit te bekijken en er de Kamer dinsdag over te rapporteren. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het niet allemaal zo bekend is, omdat het om een nieuw dossier gaat. Wellicht moeten we er een andere keer over stemmen dan aanstaande dinsdag, voorzitter, maar ik wil wel graag dat de motie wordt uitgevoerd. Ik wil zo graag dat de staatssecretaris dat gewoon doet.

Devoorzitter:

De boodschap is helder.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal de brief sturen. Ik wil er wel aan toevoegen dat het niet zo is dat ik geen antwoord geef als ik niet het antwoord geef dat mevrouw Leijten wil horen.

Devoorzitter:

Dat is zeker.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal dus de brief aan de Kamer sturen. Het gaat gebeuren.

Devoorzitter:

Houdt u uw motie aan, mevrouw Leijten?

MevrouwLeijten (SP):

Ik houd de motie niet aan, voorzitter. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om dit punt goed te bekijken, want er is wel degelijk een verschil tussen wat de Kamermeerderheid heeft verzocht en wat de staatssecretaris nu zegt. Als zij niet met een brief komt, komt de motie in stemming en reken ik op de steun van mijn collega's in de Kamer, omdat er destijds een meerderheid was die onze zorgen deelde. Die meerderheid is op dit moment nog hetzelfde. Als de staatssecretaris met de brief komt en het toch nader wil onderzoeken, zal ik vragen om uitstel van stemmingen, maar ik houd mijn motie niet aan.

Devoorzitter:

Goed. Wij wachten het af.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. In de laatste motie, de motie-Leijten op stuk nr. 177, word ik verzocht een maatregel te treffen die regelrecht in strijd is met het regeerakkoord, namelijk om de AWBZ niet over te hevelen naar de zorgverzekeraar. Deze motie is ook in strijd met een aantal moties dat vanavond is ingediend. Ik kan dan ook niet anders dan aanneming van deze motie ontraden.

MevrouwLeijten (SP):

"Dat verbaast ons niet", wordt achter mij gezegd. Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen. De zorgen van de Nationale ombudsman en de klachten die binnenkomen bij het meldpunt dat hij heeft geopend, zijn zeer groot. Het betreft dezelfde uitvoerders van de AWBZ die het straks individueel uitvoeren. Ik vraag de staatssecretaris, in reactie op de motie van de coalitie, het volgende. Stel dat de Nationale ombudsman komt met zeer essentiële overwegingen om niet te haasten met de overheveling naar de zorgverzekeraars, omdat er nog veel problemen zijn. Is zij dan bereid om naar de Nationale ombudsman te luisteren en af te zien van een overhaaste invoering?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deze invoering hangt al enige jaren in de lucht. Er ligt een forse voorbereiding aan ten grondslag. Ik heb gesproken met de Nationale ombudsman. De voor- en nadelen van deze situatie zijn heel helder afgewogen. Het onderwerp staat ook niet voor niets in het regeerakkoord. Ik zie in de overheveling grote voordelen voor de cliënten. Natuurlijk ben ik in nauw overleg met en luister ik goed naar de Nationale ombudsman, maar dat doet zeer zeker niet af aan het besluit om deze maatregel uit te voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week dinsdag.

Sluiting 18.55 uur.