2 College voor de rechten van de mens

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Oprichting van het College voor de rechten van de mens (Wet College voor de rechten van de mens) (32467).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vraag mij altijd af hoe het overkomt bij mensen die een debat volgen, als er zeven mensen in de zaal zitten en de voorzitter zegt dat er geen berichten van verhindering zijn. Maar wij begrijpen wat u bedoelt.

Wij voeren een debat over het wetsvoorstel over het oprichten van het College voor de rechten van de mens. Ik spreek allereerst mijn waardering uit voor de inspanning om te komen tot dit wetsvoorstel. Wij hechten als fractie ook veel belang aan een effectieve mensenrechtenbescherming en aandacht daarvoor. Zeker in tijden waarin mensenrechten en eerbiediging van mensenrechten in heel veel landen ter discussie staat, is een actief mensenrechtenbeleid niet alleen in het buitenland, maar ook in eigen land van groot belang. De fractie van de ChristenUnie onderschrijft dan ook de wenselijkheid van de oprichting van een instantie die voor Nederland gaat functioneren als nationaal instituut voor de rechten van de mens.

Het is misschien aardig om te wijzen op de datum die in het wetsvoorstel wordt genoemd. De datum van de officiële pledge door Nederland, waarin de oprichting van dit nationale instituut werd aangekondigd, is 23 februari 2007. Dat is een dag die ik mij nog uitstekend herinner, niet alleen omdat het de verjaardag van mijn echtgenote was, maar ook omdat het de eerste dag was van het aantreden van het vorige kabinet. Zo kunt u zien hoeveel belang er ook door de toenmalige coalitiepartijen werd gehecht aan de aankondiging en oprichting van dit instituut.

Met de instelling van zo'n onafhankelijk nationaal college ontstaat samenhang en is er een centraal aanspreekpunt voor Nederlandse en internationale organisaties op dit terrein. Bovendien komt Nederland met dit wetsvoorstel de toezegging aan de Verenigde Naties en de Raad van Europa na om een nationaal mensenrechteninstituut op te richten. Het is van belang dat wij die toezegging nakomen. Ik verwees al naar de pledge van februari 2007.

Daarmee komt Nederland ook in aanmerking voor de hoogste status op het gebied van mensenrechten, de A-status. Ik maak daar wel een opmerking bij, ook kennisgenomen hebbend van de stukken en de beantwoording van de vragen. Als wij het accent, de nadruk, leggen op het belang van die A-status, in de zin ook dat dit de reden is om het instituut op te richten, dan kan maar zo het idee ontstaan dat het een formele voorwaarde is om die A-status te behalen. Mij dunkt dat wij met elkaar toch meer willen. Het is niet alleen een formele voorwaarde om de A-status te verkrijgen waarbij wordt voldaan aan de Paris Principles. Het zou in dat licht goed zijn als de minister materieel aangaf waarom het belangrijk is dat wij dat instituut hebben. Met andere woorden: wat willen wij er nu mee? Ik hoor dat graag uiteengezet door de minister in het licht van mijn vraagstelling.

Wij onderschrijven de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Wel hebben wij een aantal kritische vragen over de interne inrichting van het nieuwe college. Ook schriftelijk hebben wij er al vragen over gesteld en er resteert nog wel een enkel punt waaraan ik in dit debat aandacht zou willen geven. Het is van belang dat het college een duidelijke toegevoegde waarde heeft binnen het Nederlandse systeem van instituties. Ik verwacht ook dat de minister nader zal aangeven hoe dat gewaarborgd kan worden.

In artikel 1, lid 3, staat dat de nieuwe organisatie tot doel heeft de rechten van de mens, waaronder het recht op gelijke behandeling, in Nederland te beschermen en de naleving daarvan te bevorderen. De stukken nog eens goed lezend, waaronder het verslag, komt de vraag naar voren of wij nu echt te maken hebben met een nieuwe organisatie op het bredere terrein van de mensenrechten of met vooral de Commissie Gelijke Behandeling die hierin opgaat – ik begrijp en erken die argumentatie – maar dan met een breder mandaat. Gelet op de formulering van de doelstelling ligt er toch een zwaar accent op de gelijke behandeling. Ik zou het op prijs stellen als de minister daaraan nog eens een beschouwing wijdde. Ik zou namelijk wel weg willen blijven van het idee dat onder een nieuwe naam en deels met een nieuw jasje wij te maken hebben met de Commissie Gelijke Behandeling, waar veel goeds over te zeggen valt maar waar ook kritische opmerkingen over te maken zijn wat mij betreft, en die als extra taak nog een paar andere grondrechten of mensenrechten erbij krijgt. Die indruk wordt in de stukken hier en daar wel gewekt. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister die indruk kon wegnemen. Dat is voor mijn fractie van belang. Er is de Commissie Gelijke Behandeling, die ooit is ingesteld in het kader van de Algemene wet gelijke behandeling. Nogmaals, het gaat hierbij niet om een evaluatie van het functioneren van die commissie, maar als we een nieuw College voor de rechten van de mens oprichten, dan moet het ook een College voor de rechten van de mens zijn en niet een college voor gelijke behandeling dat zich ook nog bezighoudt met aantal andere mensenrechten. Ik vind dat er in de stukken zelf, zoals de memorie van toelichting, relatief weinig aandacht aan die andere mensenrechten wordt gegeven en dat er wel heel erg wordt ingezoomd op het belang van die gelijke behandeling. Die wordt ook als enige expliciet genoemd. Ik begrijp dat tegen de achtergrond van een wettelijk ingestelde commissie die doorgeschoven wordt naar een nieuwe college. Dan moet je ook aangeven waar die wettelijke taken blijven en hoe ze onverkort overgaan. Ik begrijp dat dus wel, maar het wekt ondertussen wel de indruk dat het een Commissie Gelijke Behandeling-plus zou kunnen worden. En volgens mij is dat niet de bedoeling van de regering, in ieder geval niet de bedoeling van mijn fractie.

Dat risico lopen wij ook een beetje als het gaat om de bezetting, de ondersteuning. De Commissie Gelijke Behandeling heeft negen leden, terwijl het maximumaantal collegeleden twaalf is. Ook de ondersteuning wordt niet substantieel uitgebreid, namelijk met niet meer dan acht fte. Dit terwijl wij te maken hebben met een hooggestemd doel, bescherming van en bevordering van de naleving van de rechten van de mens. Ik kwam ook ergens de formulering tegen: uiteindelijk is dit het college dat toe gaat zien op de menswaardigheid. Dat zijn nogal ambitieuze doelstellingen waarbij ook sprake is van een omvangrijk takenpakket: onderzoek, advies, beoordeling, aansporing, educatie en nationale en internationale samenwerking. Dat moet in essentie allemaal gebeuren door de mensen die nu de Commissie Gelijke Behandeling vormen en ondersteunen. De vraag is of dat reëel is. Ik vraag dat temeer omdat de regering weliswaar in antwoord op vragen van ook mijn fractie ontkent dat het vooral gaat om gelijke behandeling, maar zij wel het vrije mandaat geeft aan het college om zijn eigen prioriteiten te stellen. Als de gelijke behandeling daar substantieel, zowel in personele zin als in taken, het hart van vormt en zij zelf de prioriteiten mogen stellen, vraag ik mij oprecht af wat er terechtkomt van de aandacht en het evenwicht in de aandacht voor die andere grondrechten of rechten van de mens.

De heerVan Raak (SP):

Wij hebben nu de Commissie Gelijke Behandeling en we krijgen een College voor de rechten van de mens en daar zitten dan zo'n beetje dezelfde mensen in. Ik heb daar ook vraagtekens bij gezet, omdat het niet hetzelfde is, maar wel met dezelfde mensen. Zou het dan niet goed zijn om er een heel serieuze procedure voor te hebben? Als we een Nationale ombudsman benoemen, is daar een hele procedure voor. Bent u het met mij eens dat voor de bemensing van dat nieuwe instituut eigenlijk ook een nieuwe procedure zou moeten worden gevolgd?

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Ik heb gezien dat er ook amendementen in de week zijn gelegd – maar ik weet niet of deze al officieel zijn ingediend – over de benoemingsprocedure en de betrokkenheid van de Tweede Kamer daarbij. Ik heb daarnaar gekeken, maar ik heb er geen uitgesproken opvatting over of dit wel of niet zou moeten. Ik wil de loop van dit debat en de reactie van de minister afwachten, zodat ik weet wat de overwegingen waren om voor deze procedure te kiezen.

Op zichzelf is het niet per se noodzakelijk. Als je een bestaand instituut dat zich bezighoudt met een mensenrecht, namelijk non-discriminatie of gelijke behandeling, laat opgaan in een nieuw instituut, hoef je geen procedure te hebben, met extra verzwaringen, maar dat kan wel. De Commissie Gelijke Behandeling is ingesteld bij de Algemene wet gelijke behandeling. Dit college wordt ook ingesteld bij wet en dan gaat dat andere instituut, de Commissie Gelijke Behandeling, daarin op. Op zichzelf volstaat dat wel. Het kan nodig worden gevonden door de wetgever om daar extra zware eisen aan te stellen. Dat zal dan vandaag blijken. Ik sta redelijk open in die discussie.

Ik heb nog een paar vragen. Wat betreft de toegankelijkheid voor de burger is er ook sprake van dubbelheid. Aan de ene kant hebben we straks een kamer voor de gelijke behandeling, die ook oordelen uitspreekt in individuele klachtenzaken. Deze is wel toegankelijk voor de burger, maar dat geldt niet voor het brede terrein van de rechten van de mens. Hoe gaan we dat aan de mensen uitleggen? Zij denken dat er een college komt voor hun rechten. Als zij een zaak hebben die speelt, gaan zij naar dat college toe en dan krijgen zij te horen dat zij daar alleen met een klacht mogen komen als deze om gelijke behandeling gaat.

De regering schrijft tegelijkertijd in de stukken dat gelijke behandeling eigenlijk een soort basis vormt van alle grondrechten. Dan wordt het wel ingewikkeld gemaakt. Dat betekent dat mensen altijd een titel hebben om op grond van een ander grondrecht daar binnen te komen, want de regering schrijft zelf dat er altijd het fundamentele recht op gelijke behandeling onder ligt. Ik denk dat de regering nog wel iets op te helderen heeft wat betreft de toegankelijkheid voor de burger; wie kan er wel of niet naartoe met een individuele klacht en op welke basis? Ik acht de minister er uitstekend toe in staat om dat te doen, dus ik leg hem die vraag met enige klem voor.

Over het vrije mandaat van het college om zelf beleid te ontwikkelen en prioriteiten te stellen heb ik al iets gezegd. Hoe houden we dan balans in de aandacht voor de verschillende mensenrechten? Ik vind het wel van belang om expliciet in te gaan op de suggestie in de stukken, zoals op pag. 9 van de memorie van toelichting, dat het gelijkheidsbeginsel niet alleen een zelfstandig mensenrecht is, maar ook onlosmakelijk onderdeel is van alle andere mensenrechten. Ik citeer: "Het discriminatieverbod is dus zowel een zeer fundamentele constitutionele norm als een grondrecht dat alleen met veel inlevingsvermogen in de diversiteit van het leven kan worden gehandhaafd."

Er wordt heel zwaar gesproken over het basale karakter van het gelijkheidsbeginsel. Ik zou het zeer waarderen als de minister hier herhaalt dat de opvatting van de grondwetgever is dat het feit dat het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 van onze Grondwet is vervat, niet betekent dat dit een belangrijker, zwaarder of fundamenteler grondrecht is dan de andere grondrechten. Die indruk wordt wel gewekt met dit soort wat ronkende passages, vergeef mij de indrukking. Ik zou een reflectie van de minister op die passage op prijs stellen. De grondwetgever heeft met zoveel woorden uitgesproken dat alle grondrechten gelijk zijn en dat er geen hiërarchie in grondrechten is, en dat is nog steeds onze opvatting. Wij zijn als wetgever en ook als grondwetgever betrokken bij dat type uitspraken. Pag. 9 van de memorie van toelichting wijst echt een andere richting op.

Ik steun de wijzigingen die in het wetsvoorstel zijn aangebracht om beter invulling te geven aan de Paris Principles. Dat was overigens al in het traject van de Raad van State. Ik leg de vraag over voldoende menskracht en tijd nog aan de minister voor. Zijn er voldoende mensen of moet er noodzakelijkerwijs worden gekozen in al die taken die worden opgesomd? Ik denk dat een korte beschouwing van de minister over de oordelen en de precieze verhouding daarvan tot die van de Nationale ombudsman wel behulpzaam zou kunnen zijn: hoe weten mensen waar ze terecht kunnen?

Ik wil nog een laatste punt noemen, dat mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding niet heeft ingebracht, maar dat mij later zwaar is gaan wegen. Het gaat om artikel 7, de bevoegdheid van het college om plaatsen te betreden. Ik vroeg mij af hoe die zich gaat verhouden tot het totale takenpakket van het college. Je zou kunnen zeggen dat het voortkomt uit de Algemene wet gelijke behandeling. Als ik het goed heb – want ik improviseer nu – moet de Commissie Gelijke Behandeling deze bevoegdheid hebben omdat ze klachten moet behandelen, maar het college in zijn nieuwe vorm kan meer doen dan alleen maar gelijkebehandelingsklachten. Krijgt het college nu die taak en bevoegdheid om allerlei plaatsen te betreden? Zo ja, waartoe dient deze? Misschien kan ik mijn vraag het kortst zo stellen: kan de minister mij een casus schetsen waarin het nodig zou zijn dat van deze bevoegdheid wordt gebruikgemaakt? Ik zie het namelijk niet voor me, zo'n college dat adviseert, onderzoek doet, internationale contacten en samenwerking bevordert en een aanspreekpunt is; in wat voor casus zou dit college, anders dan voor gelijkebehandelingsklachten, allerlei besloten plaatsen moeten kunnen betreden, anders dan een woning zonder toestemming van de bewoners?

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Mijn complimenten aan alle initiatiefnemers en voorgangers van deze minister, en verder aan wie dan ook die heeft meegewerkt aan de totstandkoming van dit voorstel. Uiteindelijk zal Nederland, net als een groot aantal andere landen, een College voor de rechten van de mens hebben. De oprichting van dat college past in een decennialange traditie, waarin Nederland voortrekker en baanbreker was op het terrein van de mensenrechten. Met een lichte ondertoon zeg ik "was", want dit kabinet lijkt de mensenrechten minder prioriteit te geven: de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken hebben mensenrechten gedegradeerd tot de derde pijler van het buitenlands beleid in plaats van de eerste, en Nederland is al meermalen teruggefloten door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, zoals bij de uitzetting van de Irakezen. Eenieder zal zich dit kunnen herinneren.

MinisterDonner:

Tweemaal.

Devoorzitter:

De minister doet actief mee.

De heerSchouw (D66):

De minister heeft kennelijk al behoefte aan een beantwoording. Ook dat valt te prijzen.

Devoorzitter:

Hij is beter uitgerust dan wij. Gaat u rustig verder, meneer Schouw.

De heerSchouw (D66):

U merkt het aan mijn lage toon, mevrouw de voorzitter. Verder is er de onmogelijke wens om Europese verdragen aan te passen om de immigratie aan banden te leggen. Bij de fractie van D66 gaat dan ook de vlag uit wanneer deze wetsvoorstellen de Kamer bereiken, die binnen de grenzen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens blijven. We hebben al vaker gezegd dat het kader van het Europese mensenrechtenverdrag voor ons het absolute minimum is.

Wij zijn blij, ik neem aan net als de minister, dat het college een aantal gaten in de Nederlandse mensenrechteninfrastructuur zal dichten, zoals het bijdragen aan verdragsrapportages en aan onderwijs en onderzoek op dit terrein. Als sinds het eerste algemeen overleg over dit onderwerp heeft mijn fractie ertoe opgeroepen om waakzaam te zijn voor doublures en versnippering: er moet geen sprake zijn van onnodige overlap, of twee organisaties die dezelfde taken uitvoeren. De minister gaat hierop in de memorie van antwoord in, maar geeft niet aan hoe het college zich verhoudt tot bijvoorbeeld individuele benoemde rapporteurs, zoals de mensenrechtenambassadeur. Graag een concrete reactie van de minister hierop. Hetzelfde geldt voor organisaties die zich bezighouden met mensenrechteneducatie: welke rol en verbinding ziet de minister voor het college?

Het College voor de rechten van de mens neemt de taken van een aantal leden van de Commissie Gelijke Behandeling over. De D66-fractie wil een voorzitter voor het nieuwe College voor de rechten van de mens die zichtbaar en benaderbaar is voor het publiek, vergelijkbaar met de Nationale ombudsman. Hoe zorgt de minister er verder voor dat het college een eigen identiteit krijgt en een eigen plaats in het mensenrechtenveld? Het college mag immers niet enkel het nieuwe gezicht zijn van de Commissie Gelijke Behandeling. Ik sluit mij op dit punt graag aan bij de kritische, maar tegelijkertijd ook inspirerende woorden van collega Rouvoet.

Het college moet beschikken over expertise op het terrein van mensenrechten en een breed scala aan kennis op verschillende thema's kunnen inzetten. De D66-fractie wil van de minister weten of het een-op-een aannemen van de huidige leden van de Commissie Gelijke Behandeling voor 100% aan deze eis voldoet wat betreft expertise en kennis. Worden er wellicht terreinen niet gedekt door deze benoemingsprocedure te volgen?

Ook zou mijn fractie graag een reactie krijgen op de beoogde capaciteitsuitbreiding van het College voor de rechten van de mens. Die komt ons zeer bescheiden voor. Het sluit natuurlijk perfect aan op deze tijden van bezuinigingen, maar of het ook aan de maat is voor de ambitie, de taak en de opdracht van het college daar zetten wij een vraagteken bij. Graag een reactie.

Mijn fractie zou een beperkt aantal zaken graag anders geregeld zien. Daarom hebben wij een aantal amendementen rond laten gaan, deels meeondertekend door de fracties van de PvdA en de SP. Ik zal deze amendementen kort bespreken.

Het amendement op stuk nr. 11 beoogt de onafhankelijke positie van de wisselende leden van de raad te bevorderen door de vaste leden van de commissie – het college, de Nationale ombudsman, de voorzitter van het College Bescherming Persoonsgegevens en de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak – de leden van het college voor benoeming voor te laten dragen in plaats van ze deze leden slechts te laten horen.

Het amendement op stuk nr. 12 beoogt dat de Tweede Kamer de voorzitter en de ondervoorzitters van het college benoemt, een procedure die vergelijkbaar is met de benoeming van de Nationale ombudsman. Mijn fractie stelt dat voor, omdat wij de statuur van het instituut willen vergelijken met die van de Nationale ombudsman. Het amendement geeft de voorzitter en de vicevoorzitters een onafhankelijker positie en een sterker mandaat. De overige leden van het college kunnen wat ons betreft door de minister c.q. het kabinet worden benoemd. In beide gevallen geeft de raad van advies advies aan de Kamer en de minister voorafgaande aan de benoeming.

Mijn fractie overweegt een derde amendement in te dienen. Of wij dat doen is afhankelijk van het verloop van het debat. Met dit amendement willen wij regelen dat het college de mogelijkheid krijgt om te interveniëren als vriend van de rechtbank. Dat betekent dat het college gevraagd en ongevraagd advies aan de rechtbank kan geven, zodat de deskundigheid van het collega optimaal kan worden benut. Het is ook van belang, omdat anders de situatie kan ontstaan dat het college wel in Straatsburg zijn zegje mag doen, eventueel in samenspraak met vergelijkbare instituten, maar niet in Nederland. Dat lijkt ons een onwenselijke situatie.

Er ligt een amendement ter tafel om het college procesbevoegdheid te verlenen. Dat amendement is meeondertekend door de D66-fractie. Mijn fractie wil dat het college zich ook in het geval van andere mensenrechtenschendingen dan ongelijke behandeling tot de rechter kan richten. Dit geeft het college een instrument om de mensenrechtenbescherming in Nederland serieus af te dwingen, zeker zolang de rechter wetten niet aan de Grondwet kan toetsen. Is de minister van gedachten veranderd over dit amendement, nu in dit amendement een vangnet is opgenomen dat ervoor zorgt dat het college geen individuele zaken behartigt, maar gelijksoortige belangen beschermt?

Voorzitter. Tot slot. Wij zijn blij dat het college er eindelijk komt. Om het college een sterk gezicht en het juiste mandaat te geven stellen wij dus een aantal amendementen voor. Ook steunen wij het initiatief om het college procesbevoegdheid te geven, een bevoegdheid die wat ons betreft aangevuld kan worden met de mogelijkheid voor het college om de beschikbare deskundigheid in te zetten door op te treden als vriend van de rechtbank. Een sterk en zelfstandig College voor de rechten van de mens kan er dan aan bijdragen dat wij onze koploperspositie op het terrein van mensenrechten weer kunnen heroveren. En wie wil dat nu niet, mevrouw de voorzitter?

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve graag aan bij de opmerkingen van de heren Rouvoet en Schouw over het belang van de totstandkoming van dit college voor de rechten van bescherming van de mens. Ik prijs alle betrokkenen bij dit initiatief omdat zij zich, nadat eerst is overwogen om een afzonderlijk deelinstituut op te richten, naar aanleiding van de motie-Schinkelshoek hebben ingespannen om een transitie te maken van de huidige Commissie Gelijke Behandeling naar het nieuwe instituut voor de rechten van de mens. De kanttekeningen die de heer Rouvoet daarbij heeft gemaakt, zijn ook de mijne. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht erg aan de maatschappelijke inbedding van het nieuwe college. Die moet gestalte krijgen via de raad van advies, waarin ook, oneerbiedig gezegd, belendende instituties vertegenwoordigd zijn. Dat moet ertoe leiden dat er in het gehele veld van instituten voor rechtsbescherming van burgers en instituties geen overlap plaatsvindt maar juist afstemming. Ik heb daarin alle vertrouwen.

Er is een aantal punten waarop ik de minister nog vragen wil stellen dan wel opmerkingen in zijn richting wil maken. Mijn eerste punt betreft het jaarverslag. Wij stellen ons voor dat de minister, snel na ommekomst van het jaarverslag van het college, namens het kabinet een reactie opstelt en die aan de Kamer doet toekomen, zodat de Kamer – indien zij dat nodig acht – jaarlijks kan stilstaan bij de situatie van de mensenrechten in ons land. Is de minister daartoe bereid? Bij "snel" denk ik aan een termijn van pak hem beet zestig dagen. Daarbinnen moet het toch mogelijk zijn om een kabinetsreactie op het jaarverslag op te stellen.

Mijn tweede punt betreft de educatie. Nederlandse kinderen zijn ontzettend slecht op de hoogte van burgerschap. Nederlandse kinderen scoren in Europees perspectief het laagste als het gaat om kennis van de kinderrechten; dat in een land dat zich laat voorstaan op zijn traditie van mensenrechten, waaronder dus kinderrechten. Educatie is voor de fractie van de Partij van de Arbeid dan ook een buitengewoon belangrijke taak van dit college. Is de minister bereid om zijn kennis, zijn medewerkers, zijn invloed aan te wenden om het college de middelen te helpen vinden voor een zo uitgebreid mogelijk educatief programma? Natuurlijk heeft hij daar zelf een financiële taak in, maar ik kan mij voorstellen dat er met succes fondsen kunnen worden aangeboord om dat nog steviger te maken.

De heerVan Raak (SP):

Hier komen wij op een teer punt. Het college moet voorlichting, educatie gaan geven, maar het moet vooral gaan samenwerken met het Platform Mensenrechteneducatie. Dat platform slaagt er niet in om onze jongens en meisjes op te leiden in de mensenrechten. Waarom zou dit college dat dan wel kunnen, aangezien het niet meer bevoegdheden heeft, niet meer geld heeft en niet meer mensen heeft, maar gewoon de Commissie Gelijke Behandeling plus is?

De heerHeijnen (PvdA):

Mijn volgende punt betreft de financiën. Ik ga ervan uit – ik vraag de minister ook om dat te garanderen – dat het budget voor de Commissie Gelijke Behandeling plus het budget van € 900.000 in de komende twee jaar en van € 600.000 daarna, natuurlijk geïndiceerd, beschikbaar is. Daarbinnen heeft het college de taak om de kennis en het bewustzijn van mensenrechten te bevorderen. Dat betekent niet dat het dat alleen moet doen, maar het heeft de verantwoordelijkheid en de taak om ervoor te zorgen dat het gebeurt. Daarbij schakel je andere instituten in. Ik vraag de minister of hij bereid is om, aanvullend op het budget van het Rijk, te helpen bij het verwerven van andere middelen. Er zijn instituten en fondsen die daarin een maatschappelijke taak hebben, vergelijkbaar met de vigerende opmerkingen over de maatschappelijke verantwoordelijkheid ten aanzien van cultuur. Zo weet ik dat er instellingen en bedrijven zijn die een maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen voor het bevorderen van het bewustzijn over de mensenrechten. De minister kan daarin een rol spelen. Mijn punten over de financiën heb ik in antwoord op vragen van de heer Van Raak al behandeld.

Dan kom ik op de benoemingswijze. Heb ik het goed begrepen dat de minister bij het passeren van dit wetsvoorstel in de Staatscourant de benoemingswijze gaat hanteren die hij in het wetsvoorstel voorstelt? Wat ons betreft wordt die benoemingswijze geamendeerd zoals de heer Schouw en onder andere de fracties van PvdA en SP voorstellen, zodat er dan in beginsel sprake is van een nieuw college. Daar kunnen dezelfde mensen in zitten, geen misverstand daarover, maar we beginnen opnieuw. In de transitieperiode naar het nieuwe college – de inzetting daarvan duurt immers even – kan de huidige formatie doorwerken, maar er komt een moment waarop wij zeggen: nu zit er een nieuw college. Heb ik dat goed gezien?

Het procesrecht is mijn op een na laatste punt. Vijftien jaar lang heeft de Commissie Gelijke Behandeling daar geen gebruik van gemaakt en toch willen wij die mogelijkheid nu ook op het bredere terrein van de mensenrechten hebben. Sommige mensen die hiernaar kijken of luisteren zullen zich afvragen waar ik mij druk om maak. Het heeft te maken met de beschaving waarin wij terecht zijn gekomen en met de evolutie die met zich mee heeft gebracht dat je de tanden niet meer nodig hebt. Je mag echter een terugval in dat beschavingsniveau nooit uitsluiten en als die er komt, is het goed dat er een instituut is dat zijn tanden kan laten zien. Daartoe behoort, wat mij betreft, ook de mogelijkheid om naar de rechter te stappen als er sprake is van het niet-behartigen van de mensenrechten door wie dan ook. Zo moet u de term "belangen" zien in artikel 7a, lid 1.

Het is bovendien inconsistent om die mogelijkheid wel te handhaven voor wat betreft de gelijke behandeling en niet te introduceren voor de andere mensenrechten. Daarmee kom je op de discrepantie waar de heer Rouvoet terecht een punt van maakte. Er is immers geen hiërarchie tussen de mensenrechten in zijn woorden. Hetzelfde geldt, denk ik, voor alle andere collega's.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien is het toch goed dat ik op dit punt een kritische vraag aan de heer Heijnen stel. Wat hij aangaf over mijn betoog klopt, maar dat had ik niet gerelateerd aan de procesbevoegdheid. De argumentatie van de regering is, als ik het goed zie, niet zozeer: er is nooit gebruik van gemaakt door de CGB, dus het heeft geen zin om de procesbevoegdheid voor het college te introduceren. De regering schrijft in de toelichting en in antwoord op vragen veeleer: we doen het niet voor het bredere terrein, omdat het echt vastzit aan de bevoegdheid van de CGB om individuele klachten te beoordelen. Daar hoort die procesbevoegdheid bij en die mogelijkheid is er niet voor het brede terrein van de mensenrechten. Daarom ligt de introductie van die bredere procesbevoegdheid niet voor de hand. Ik vind dat zelf eerlijk gezegd wel een redelijk overtuigende redenering, omdat ik mij niet zo goed kan voorstellen hoe een procesbevoegdheid zou moeten uitwerken op een terrein waar je geen individuele klachten behandelt.

De heerHeijnen (PvdA):

Dat is de reden waarom in het amendement van de heer Schouw, de heer Van Raak en mijzelf wordt voorgesteld om artikel 13 van het oorspronkelijke wetsvoorstel overeind te houden. Waar het individuele gevallen van wel of niet gelijke behandeling betreft, kan men naar de rechter blijven gaan. Voor alle andere mensenrechten hebt u gelijk dat het er niet om gaat om in plaats van belanghebbenden, individuele personen of instanties, naar de rechter te stappen. Het gaat om het belang dat heel veel individuen, dat de groep zou kunnen hebben. Als anderen niet in staat zijn om een procedure aan te spannen, dan kan in plaats daarvan het college dat doen. Laten we het maar concreet maken. Dat helpt vaak in dit soort discussies. Ik kan mij voorstellen dat zich daarvoor, indien het college er zou zijn geweest en gebruik had willen maken van die procesbevoegdheid, bijvoorbeeld de kwestie van de mosquito had geleend. Er was onduidelijk of er een juridische basis voor was. Sommige gemeenten maakten er gebruik van, andere niet. Er waren niet-individuele belanghebbenden die het de moeite vonden of die in staat of bereid waren om dat ter toetsing aan de rechter voor te leggen. Het raakt wel een mensenrecht. Dat zou een situatie hebben kunnen zijn – het is theoretisch, dat geef ik toe, maar het maakt het wel wat tastbaarder – waarin gebruik had kunnen worden gemaakt van de procesbevoegdheid, maar niet anders dan nadat er met alle belanghebbenden overleg is geweest. Dat schrijft het amendement immers ook voor.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De heer Heijnen heeft gelijk; een concreet voorbeeld verheldert. Ik weet niet of dat mij nu overtuigt, maar ik begrijp beter wat hij wil. Ik wacht de reactie van de minister wel af en kijk of het ook onze steun kan wegdragen. Ik ben er sceptisch over, maar dit helpt. Wel wil ik vaststellen dat wij het niet moeten verbinden aan de discussie over de hiërarchie binnen grondrechten, hoe belangrijk ik dat thema ook vind. Dit speelt hier volgens mij niet. Kan de heer Heijnen hierin met mij meegaan? Volgens mij heeft het echt te maken met het onderscheid tussen al dan niet individuele klachten. Ik sta open voor de argumentatie van de heer Heijnen, maar ik zou een en ander willen loskoppelen van die – ook – belangrijke discussie over de hiërarchie binnen grondrechten.

De heerHeijnen (PvdA):

Akkoord. Het huidige recht van de Commissie Gelijke Behandeling om in dergelijke situaties naar de rechter te gaan, blijft in stand voor het nieuwe college. Voor de andere mensenrechten is het een punt van overweging. Amnesty International, het COC, Art. 1, Justitia et Pax en enkele andere organen pleiten er bij ons voor, die mogelijkheid als ultimum remedium, als stok achter de deur, in de wet te introduceren.

De heerÇörüz (CDA):

Voorzitter. Ik wil collega Heijnen graag begrijpen. Ik vind het wel een interessante gedachtegang, maar wil er ook kritisch naar kijken. Ik heb dan ook twee vragen. Aan het einde van het amendement lees ik een vergaande principiële zin. Mag ik die even in mijn eigen woorden vertalen? Die zin luidt ongeveer: het niet geven van die procesbevoegdheid aan het college kan leiden tot een veroordeling wegens schending van mensenrechten. Dat gaat vrij ver. Als we in Nederland geen traject voor onze burgers hadden, zouden we volgens mij wel met recht en reden kunnen zeggen: nu gaat u echt over de schreef. Dan zou dat een schending van mensenrechten zijn. Op dit moment hebben we die procesbevoegdheid nog niet. We hebben zelfs nog geen college. Ook zijn we vanwege de mosquito nog niet door het Straatsburgse Hof veroordeeld.

Mijn tweede vraag stel ik ook naar aanleiding van de mosquito. Stel dat het college advies uitbrengt, de regering dat zorgvuldig overweegt en tot een oordeel daarover komt en de Eerste en Tweede Kamer daarmee akkoord gaan, maar het college toch besluit om het op grond van zijn procesbevoegdheid voor te leggen aan de rechter, dan kom je toch in de heel merkwaardige situatie terecht dat een abstract voorbeeld aan een rechter wordt voorgelegd – dat is de bedoeling – die, zoals gebruikelijk, individueel toetst? Dan zou toch het gehele democratische proces, waar we nota bene zelf in verwikkeld zijn geraakt, aan een rechter worden voorgelegd en zou daarover toch via een achterdeur een oordeel van een rechter worden gevraagd? Onze rechters doen altijd in individuele zaken uitspraak. Ik denk dat we daardoor in een heel ingewikkelde constitutionele spagaat komen.

De heerHeijnen (PvdA):

Over de op een na laatste alinea van de toelichting op het amendement bestaat in mijn ogen een misverstand. Er staat niet in dat Nederland voor veroordeling wegens schending van de mensenrechten in aanmerking komt als Nederland afziet van het opnemen van een procesbevoegdheid in deze wet, maar er staat in dat de mogelijkheid dat het college gebruikmaakt van de procesbevoegdheid kan voorkomen dat Nederland op enig punt wordt veroordeeld wegens schending van de mensenrechten. Dat staat er.

Over het tweede punt merk ik op dat het niet voor niets is dat ik in de toelichting, maar ook in de tekst van het amendement geen misverstand heb laten bestaan over het politieke primaat. Weer toegespitst op het voorbeeld van de mosquito's, merk ik op dat het niet alleen om het bestuursorgaan nationale overheid gaat, maar ook om andere bestuursorganen die bij ontstentenis van dwingende wetgeving zaken doen die in aanmerking voor veroordeling komen vanuit het oogpunt van de bescherming van mensenrechten. In die situaties kan het procesrecht een rol spelen. Of en in hoeverre het ook gaat werken als een ultieme toets op wetgeving die alles gepasseerd is – de adviezen van de Raad van State, de Eerste Kamer, de Tweede Kamer – en die als het gaat om mensenrechten ook al heel snel de Grondwet raakt, vind ik een zo theoretische kwestie dat ik mij niet kan voorstellen dat daarvan sprake zal zijn.

De heerÇörüz (CDA):

Ik vind dit interessant genoeg om erop te reageren, want het is wel een principieel punt en ik wil daar ook serieus naar kijken. Laat ik het even anders brengen. Laten wij weer de mosquito als voorbeeld nemen. Het college brengt een advies uit of doet onderzoek. Dan hebben wij toch eigenlijk al een uitspraak van die commissie? Wordt het dan niet een semantische discussie? De rechter doet namelijk geen uitspraak over abstracte zaken maar over concrete zaken. Dan zullen wij denk ik op een gegeven moment toch wel in die spagaat terechtkomen. Ik wil dit goed begrijpen. Daarom wil ik hier serieus naar kijken, maar dit probleem heeft collega Heijnen volgens mij nog niet opgelost.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik wijs erop dat wat hier wordt voorgesteld in eerste instantie deel uitmaakte van de ontwerpwet. Verder wijs ik erop dat wij bij het wegnemen van de procesbevoegdheid uit het ingediende wetsontwerp de Raad van State kritische opmerkingen heeft gemaakt, omdat de motivering daarvoor naar het oordeel van de Raad van State onvoldoende was. Ten derde wijs ik erop dat beschaafde landen zoals Engeland, Polen, Ierland, Noord-Ierland en Schotland alle een dergelijk procesrecht kennen. Laat ik nu een ander voorbeeld geven, dat mevrouw Hennis-Plasschaert misschien zal aanspreken, namelijk de hele kwestie van de privacy, waarbij een sterke ontwikkeling plaatsvindt, ook in relatie tot data, opslag en integriteit. Ik kan mij voorstellen dat er bestuursorganen zijn die op dit punt niet de definitieve wetgeving en alle consequenties daarvan afwachten maar die al stappen ondernemen waarbij het hebben van een procesbevoegdheid toch wel opportuun kan zijn.

Ten slotte spreek ik mijn waardering uit voor Femke Halsema, die in 2001 motie heeft ingediend die toch ook ten grondslag ligt aan dit college; vooral voor Guusje ter Horst, die het als minister een flink aantal stappen verder heeft gebracht; voorts aan Jan Schinkelshoek, die in zijn wijsheid heeft bewerkstelligd dat wij niet iets nieuws oprichten maar toch ook enige synergie brengen in het totale veld van instellingen voor de mensenrechten; en ten slotte aan minister Donner, die sinds zijn aantreden voortvarend deze wet hier naartoe heeft geleid.

De heerVan Raak (SP):

Voorzitter. Ik wil ook een aantal mensen bedanken: Erasmus, Coornhert en Hugo de Groot. Erasmus streed voor de vrijheid van godsdienst, Coornhert verbeterde de rechten van gevangenen, Hugo de Groot maakte regels voor burgers in tijden van oorlog. In die lange traditie van de bescherming van de rechten van de mens staan wij. Die traditie gaat terug tot de zestiende eeuw, nog verder terug dan Guusje ter Horst. Ook nu zetten veel organisaties in Nederland zich in voor de bescherming van de rechten van de mens.

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter, staat u mij toe dat ik de heer Van Raak erop wijs dat het gebruikelijk is dat de SP wat dichter bij huis blijft en de PvdA wat verder in tijd en plaats. Ik vind het heel leuk om te vernemen dat de heer Van Raak nu wat meer onze positie inneemt.

De heerVan Raak (SP):

Nee, dat is allemaal een misverstand! Waar het om gaat, is dat nu in Nederland heel veel organisaties zich inzetten voor de rechten van de mens: de Nationale ombudsman, het College bescherming persoonsgegevens, de Commissie Gelijke Behandeling, het Studie- en Informatiecentrum Mensenrechten, het Breed Mensenrechten Overleg Nederland, het Platform Mensenrechteneducatie, Quality, Movisie, Amnesty International et cetera. Ik denk dat Erasmus, Coornhert en De Groot er rode oortjes van zouden hebben gekregen als zij hadden gezien hoeveel mensen zich met zoveel energie inzetten voor de rechten van de mens.

Toch is het niet genoeg. Als het gaat om mensenrechten is Nederland in internationaal verband een B-land. In 1993 zijn de zogenoemde Paris Principles vastgelegd voor de bescherming van de rechten van de mens. Daaraan voldoet Nederland niet. Daarom mag ons land in internationaal verband niet serieus meepraten over mensenrechten. Waarom voldoet Nederland daar niet aan? Worden in ons land meer dan in andere landen mensenrechten geschonden? Volgens mij niet. Zetten wij ons internationaal minder in voor de bescherming van de mensenrechten? Volgens mij ook niet. Zijn er in ons land te weinig organisaties die zich bezighouden met de rechten van de mens? Dat lijkt mij niet. De belangrijkste reden waarom Nederland geen A-land is, is omdat wij geen nationaal mensenrechteninstituut hebben. Wij doen heel veel, maar het wordt verspreid gedaan over heel veel organisaties. Nederland wil niet de tweede viool spelen; wij horen aan de eerste viool. De SP-fractie is dan ook heel blij dat de regering met deze wet hoogstwaarschijnlijk een A-status voor Nederland uit het vuur weet te slepen.

Mijn fractie is echter ook teleurgesteld, omdat dit toch vooral een papieren exercitie lijkt te worden. Het college wordt ondergebracht bij een bestaande commissie, er komt geen extra geld en er komen geen extra bevoegdheden. Het lijkt er wel op dat we nog meer dingen dubbel gaan doen. Ik zei al dat er in Nederland veel organisaties zijn die zich bezighouden met de rechten van de mens. Daarvan is de Nationale ombudsman volgens mij degene die de meeste ervaring heeft met bemiddeling en volgens mij ook het meest door mensen wordt vertrouwd. Toch heeft de minister niet besloten om het College voor de rechten van de mens onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Waarom heeft hij juist gekozen voor de Commissie Gelijke Behandeling? Die houdt zich toch specifiek bezig met gelijke behandeling? Het is vandaag al eerder gevraagd: moet ik hieruit concluderen dat de minister vindt dat gelijke behandeling het meest belangrijke mensenrecht is?

Het College voor de rechten van de mens krijgt verschillende taken. Het moet gaan onderzoeken, rapporteren, adviseren, voorlichten, stimuleren, aansporen, samenwerken et cetera. Maar wat gaat dat college precies doen? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Wat gaat het nieuwe college allemaal doen wat andere organisaties niet doen? Kan de minister een paar voorbeelden noemen? In antwoord op eerdere vragen noemde hij toezicht op het verzamelen van persoonsgegevens. Maar het nieuwe college moet op dat punt samenwerken met het College Bescherming Persoonsgegevens. Een ander voorbeeld is scholing over mensenrechten. Maar op dat punt moet het nieuwe college samenwerken met het Platform Mensenrechteneducatie. Klachten over het optreden van de overheid blijven een zaak van de Nationale ombudsman, gelukkig. Het enige nieuwe wat ik heb kunnen vinden, is dat het college bestaande activiteiten moet coördineren, samenbrengen en uitdragen. Met alle respect; dit klinkt niet erg indrukwekkend. Kan de minister drie dingen noemen die het College voor de rechten van de mens gaat doen, die nu nog niet door de bestaande organisaties worden gedaan?

Het College voor de rechten van de mens moet onafhankelijk zijn. Dat begint met financiële onafhankelijkheid. De Nationale ombudsman wordt rechtstreeks betaald uit de rijksbegroting. Het College voor de rechten van de mens zal worden betaald door de minister. Ik heb alle vertrouwen in de minister, maar waarom is niet gekozen voor een onafhankelijke financiering van dit college?

Het nieuwe college mag verder vooral niet te veel kosten. De minister wil het budgettair neutraal invoeren. We willen wel een A-status, maar we willen er niet voor betalen. We willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Het college zal bestaan uit negen leden, evenveel als het aantal leden van de huidige Commissie Gelijke Behandeling. Het college gaat gebruikmaken van expertise bij andere organisaties, waarbij volgens de minister overlap niet te voorkomen is.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Excuses, voorzitter, ik reageer iets te laat. Het was gisteren erg laat en ik ben wat traag deze ochtend. De stoelen sliepen hier erg ongemakkelijk.

Devoorzitter:

Ik had u als een ochtendmens ingeschat, mijnheer Rouvoet.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ja, ik zat er ook al toen we begonnen. Toen het licht weer aanging, zat ik er al.

Ik heb een heel korte vraag voor de heer Van Raak. Als een instituut bij wet wordt ingericht, wat is dan een onafhankelijke financiering? Waarom zou een financiering vanuit een begroting van de overheid de onafhankelijkheid bedreigen?

De heerVan Raak (SP):

Er is daarbij altijd sprake van gradaties. De minister zal niet zeggen dat het college niet deugt en dus geen geld meer krijgt. Dat zal hij alleen al niet zeggen, omdat de Kamer er dan ook nog is. Laat ik echter zeggen dat het nog chiquer en nog onafhankelijker is om het college een eigen begroting te geven. Dat doen wij bijvoorbeeld ook bij de Nationale ombudsman.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Er bestaat een apart begrotingshoofdstuk waar de Nationale ombudsman onder valt. Dat hoofdstuk wordt gewoon in de Kamer behandeld. Maakt dat de Nationale ombudsman minder onafhankelijk?

De heerVan Raak (SP):

Het is nog onafhankelijker en chiquer. Laat ik het zo zeggen: waarom is er een verschil in financiering tussen de Nationale ombudsman en het College voor de rechten van de mens? Dank aan de heer Rouvoet voor deze nuancering op de vroege morgen. Het is mij overigens opgevallen dat de kalender gisteren op 30 stond; vandaag sta ik hier weer en staat de kalender ook op 30. En dan maar zeggen dat we hier niet hard werken.

Ik heb een gewetensvraag aan de minister. Leidt dit nieuwe college tot een betere bescherming van de rechten van de mens, of leidt het vooral tot een A-status? Het College voor de rechten van de mens wordt een instituut voor Nederland, maar hoe gaat dit college zijn werk doen op Bonaire, Saba en Statia? Gaat dit college zich ook inzetten voor Sint-Maarten, Curaçao en Aruba of moeten deze landen een eigen College voor de rechten van de mens oprichten? Bescherming van de rechten van de mens op de eilanden is bijzonder belangrijk, zoals in de gevangenissen. De minister kent de situatie in de Bon Futuro gevangenis op Curaçao. Hoe ziet de minister zijn eigen rol in het beschermen van de rechten van de mens in de andere landen binnen het Koninkrijk?

Tot slot, de benoeming van de leden van het College voor de rechten van de mens. Het lijkt er nu op dat de Commissie Gelijke Behandeling het College voor de rechten van de mens gaat worden, met dezelfde mensen. Dat kan goed zijn, maar daar hoort wel een procedure bij. Ik ben er voorstander van, en volgens mij hebben alle woordvoerders hiervoor dat ook gezegd, een echte procedure te hanteren: een nieuwe procedure voor een nieuw college, het College voor de rechten van de mens. Een serieuze procedure, waarin natuurlijk degenen die nu beoogd voorzitter en ondervoorzitter zijn, van harte uitgenodigd zijn om mee te doen. Maar wel een echte procedure; het kan geen automatisme zijn dat mensen van het ene college naar het andere overgaan.

De heerVan der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zal mij niet uitputten in dankwoorden, maar wil nog wel Jan zonder Land noemen. In 1215 moest hij onder druk van de baronnen de Magna Charta tot stand brengen en daarmee is ook een inspirerende stap gezet in de ontwikkeling van de mensenrechten. Ik weet dat de minister nog verder terug wil, maar dat laat ik aan hem.

Grondrechten, fundamentele rechten, zijn ook van essentieel belang voor de bescherming van vrijheden van burgers. Dat zie je soms pas als die rechten de mensen massaal onthouden worden, zoals in de Arabische wereld, waarbij we in het voorafgaande debat eerder op de dag nog stilstonden. Het is goed dat er vandaag wordt gesproken over het versterken van de mensenrechten. De SGP-fractie heeft echter ook nog wel een aantal kritische kanttekeningen bij het voorliggende wetsvoorstel.

Hoewel het misschien vreemd klinkt, is het voor de SGP-fractie goed nieuws dat de eenzijdige, op gelijke behandeling gerichte Commissie Gelijke Behandeling wordt opgeheven. Wij hebben daar in het verleden ook kritiek op gehad. Naar haar aard gaf deze commissie al een focus op een bepaald grondrecht. Bij de vormgeving van het wetsvoorstel voor het nieuwe College voor de rechten van de mensen hebben wij evenwel nieuwe vragen over de evenwichtige omgang met de grondrechten.

Ik heb al gezegd dat wij positief zijn over de vorming van een College voor de rechten van de mens. Mensenrechten zijn er om beschermd te worden en een goede waakhond is daarbij onmisbaar. Wij zijn blij dat dit college ook de volle breedte van de mensenrechten kan bestrijken. Wel vraag ik mij af waarom het recht van gelijke behandeling in de aanhef van het wetsvoorstel en in de doelomschrijving afzonderlijk benoemd wordt. Is daar dan onduidelijkheid over? Is het twijfelachtig of gelijke behandeling wel of geen mensenrecht is? Had de omschrijving niet eenvoudig kunnen zijn, en blijft dat ook niet veel beter en duidelijker, dat het college tot doel heeft in Nederland de rechten van de mens te beschermen, het bewustzijn van deze rechten te vergroten en de naleving van deze rechten te bevorderen, zonder er een specifiek uit te lichten? Juist het noemen van gelijke behandeling als enig grondrecht in het wetsvoorstel zaait twijfel. Ik snap de historische verklaring natuurlijk wel, want anders wordt de link met de Commissie Gelijke Behandeling volledig doorgesneden. Maar de memorie van toelichting geeft aanleiding om sterk te denken aan een echt inhoudelijke keuze voor het naar voren halen van gelijke behandeling. In de toelichting staat namelijk – collega Rouvoet citeerde het ook al –: "Het gelijkheidsbeginsel is niet alleen een zelfstandig mensenrecht, maar ook onlosmakelijk onderdeel van alle andere mensenrechten." Even verder: "Het discriminatieverbod beschermt aldus ook vrijheden zoals die van godsdienst en levensovertuiging en de lichamelijke of seksuele integriteit." Het discriminatieverbod is dus zowel een zeer fundamentele constitutionele norm als een grondrecht dat alleen met veel inlevingsvermogen in de diversiteit van het leven kan worden gehandhaafd. Betekent dat in feite niet dat het hiermee de status van een soort supergrondrecht krijgt?

Tegelijkertijd stelt de regering in antwoord op vragen, ook van de kant van de SGP-fractie, dat gelijke behandeling geen belangrijker mensenrecht is dan andere grondrechten. Er wordt gesteld dat er geen hiërarchie van grondrechten is. Wij onderstrepen dat. Dat is ook in lijn met de notitie over grondrechten van een aantal jaren geleden. Grondrechten zijn gelijkwaardig. Het ene grondrecht is niet belangrijker dan het andere. Ze moeten ook in samenhang worden bekeken. Ik vraag de minister om dat uitgangspunt nog eens helder te bevestigen, ook in het licht van de veel vragen oproepende passage uit de memorie van toelichting. Het gelijkheidsbeginsel mag ook wat ons betreft niet eenzijdig of bijna als een soort synoniem voor de menselijke waardigheid worden gezien, maar dat lijkt wel te gebeuren. Er zijn ook zaken als het recht op leven, wat ons betreft een minstens zo fundamentele invulling van de menselijke waardigheid.

Het college krijgt de pretentieuze titel van "de hoeder van de menselijke waardigheid", maar wij beschouwen dat wat soberder. Wij zien grondrechten in de eerste plaats als een belangrijke bescherming van burgers tegen de overheid. Dat vraagt om een gedegen inzet om burgers te beschermen tegen te grote inbreuken van de overheid, maar niet om allerlei grootste pretenties. De SGP-fractie is er dan ook geen voorstander van het college extra procesbevoegdheden te geven, naast de reeds bestaande bevoegdheden voor individuele klachten op het terrein van gelijke behandeling. Ik begrijp het punt van collega Heijnen. Hij constateert een soort tegenstrijdigheid, in die zin dat het college voor een deel over procesbevoegdheden beschikt als het gaat om de gelijke behandeling, maar op andere terreinen van mensenrechten niet. Wij lossen dit liever op door het college in het geheel geen procesbevoegdheden te geven. Dan los je de ongelijkheid in dat opzicht ook op. Is het geen belangrijk gezichtspunt – ik mis dat een beetje in het debat tot nu toe – dat het niet altijd per se beter wordt als je nog meer werk maakt van grondrechten door ze handen en voeten te geven via de weg van juridisering en procesbevoegdheden? Wij vragen ons af – neem alle zaken rond handen schudden en hoofddoeken – of het zin heeft alles via juridische regeltjes en processen voor te schrijven en vast te leggen. Dat roept namelijk heel veel spanning op. Het sluit ook niet gemakkelijk aan bij een snel veranderende werkelijkheid. Is er geen reden om een beetje voorzichtiger te worden met de weg van juridisering?

De heerHeijnen (PvdA):

Dat zijn woorden uit mijn hart gegrepen. Dat gebeurt niet iedere dag. Ik ben het er zeer mee eens. Vandaar dat er zoveel belang wordt gehecht aan het overleg met alle belanghebbenden, aan het in eerste instantie op een andere manier aan de orde stellen van klachten wanneer er sprake is van schending van enig mensen/grondrecht. De heer Van der Staaij zal het echter met mij eens zijn dat aan het eind van de rit er in een rechtsstaat altijd de mogelijkheid moet zijn om bij een onafhankelijke rechter tot een oordeel te komen met betrekking tot een zaak. Bestuurlijke deliberatie leidt niet altijd tot een oplossing. Er zal uiteindelijk een uitspraak nodig zijn van de onafhankelijke rechter. Dat is de heer Van der Staaij toch met mij eens? Hierin voorziet de mogelijkheid van het toekennen van het procesrecht aan dit belangrijke instituut.

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik ben het ermee eens dat uiteindelijk altijd de mogelijkheid open moet staan om naar de onafhankelijke rechter te gaan. Dit is heel wezenlijk voor de bescherming van grondrechten, het is een vitaal onderdeel in de juridische bescherming van grondrechten. De vraag is echter, juist als het gaat om inbreuk op het leven van mensen – wij hebben het over mensenrechten – of mensen in zijn algemeenheid niet mondig genoeg zijn en legio mogelijkheden hebben om daar waar zij in hun vrijheden aangetast worden, zelf naar de rechter te stappen. Is het dan nodig om daarenboven te zeggen dat er instituten moeten zijn die ook nog weer naar de rechter kunnen stappen? Ik plaats daar wel vraagtekens bij. Voor alle burgers die in hun rechten worden aangetast, moet altijd de mogelijkheid bestaan om naar de rechter te gaan en dat is ook het geval. Zo-even werd het voorbeeld genoemd van dat bijzondere alarmsysteem. Als mensen daar last van hebben en menen in hun rechten aangetast te worden en als zij worden bestraft of ergens problemen van ondervinden, dan kunnen zij ook naar de rechter stappen. Je hebt daar dus geen instituut voor nodig dat de zaak bij de rechter aanhangig maakt.

De heerHeijnen (PvdA):

Het is nogal theoretisch, zie het feit dat er nooit gebruik is gemaakt van de procesbevoegdheid van de Commissie Gelijke Behandeling. Wil de heer Van der Staaij dan uitsluiten dat als er behoefte is aan het laatste woord van de rechter, er omstandigheden zijn waarin niet individuele belanghebbenden of groepen belanghebbenden, maar juist het college vanuit zijn taakopdracht een proces zou moeten aanspannen?

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik zou dat inderdaad willen uitsluiten, het lijkt mij niet nodig. Ik kan ook geen voorbeelden verzinnen waarvan ik zeg: in zo'n geval moet het gebeuren. De heer Heijnen geeft zelf al aan dat het theoretisch is. Laat wij het dan vooral ook theoretisch houden en niet praktisch als mogelijkheid in wetten opnemen. Burgers hebben volop mogelijkheden om een zaak aan de rechter voor te leggen. Wij hebben in ons wetboek ook nog ruime mogelijkheden voor belangenorganisaties om te procederen. Zelfs collectieve belangen hebben ruime toegang tot de rechter. Om dan ook nog weer een instituut deze bevoegdheid te geven, lijkt mij echt te veel van het goede.

De heerHeijnen (PvdA):

Waren de eerste woorden van de heer Van der Staaij uit mijn hart gegrepen, de laatste zeker niet. Wat de heer Van der Staaij zegt, impliceert immers dat er uiteindelijk sprake is van vrijblijvendheid met betrekking tot het handelen van het instituut als men het ultimum remedium indien noodzakelijk niet uit de kast kan halen. Ik betreur het als de heer Van der Staaij bij dit standpunt blijft.

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik hoor wat de heer Heijnen zegt. Ik herken dat als zijn stellingname, maar het overtuigt de SGP-fractie niet. Ik vind dat het gezag van het instituut eindelijk niet moet afhangen van de mogelijkheid om naar de rechter te stappen, maar in feite van de kwaliteit van het werk dat verricht wordt binnen de gangbare taken.

Doorgaand op dit spoor van het voorkomen van juridisering: wij hebben nog steeds aarzelingen en bezwaren tegen de oordelende rol in individuele zaken. Dit is nu bovendien institutioneel scheefgetrokken binnen dat college. Het kan namelijk wel op het terrein van gelijke behandeling, maar weer niet bij individuele klachten op het terrein van andere mensenrechten. Ook bij de beschrijving van de bemensing van het college wordt weer gesproken over een goede verdeling over een gelijke behandeling en andere mensenrechten. Wij willen horen wat hiervoor de precieze rechtvaardiging is.

Ik heb nog een ander punt. Het College bescherming persoonsgegevens blijft bestaan. Waarom heeft de regering niet besloten om de taken van dat college over te dragen aan het mensenrechtencollege? Nu is er nog steeds afstemming nodig. Ook over de onafhankelijkheid van het college in verhouding tot structurele samenwerking met maatschappelijke organisaties hebben wij nog wel vragen. Kan dit niet juist tot gevolg hebben dat de onafhankelijkheid van de taakvervulling in gevaar wordt gebracht als het college heel sterk verbonden is met maatschappelijke lobbyorganisaties voor een bepaald grondrecht of een bepaalde invalshoek? Graag een reactie op dat punt.

De minister stelt dat hij kiest voor een degelijke en sobere uitvoering van de nieuwe taken. Dat is wat ons betreft een goed uitgangspunt: degelijk, maar ook sober. Wat ons betreft kan er nog wel wat versoberd worden aan het voorliggende wetsvoorstel.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de sobere uitvoering van de taken. Ik heb aan het eind van mijn termijn de vraag opgeworpen of daar de bevoegdheid van het college bij past om besloten plaatsen te betreden. Ik zoek nog een beetje naar de argumentatie aan de kant van de regering dat dat noodzakelijk is. Ik ben nagegaan of de Commissie Gelijke Behandeling die bevoegdheid heeft maar dat heb ik nog niet kunnen vinden. Is de heer Van der Staaij het met mij erover eens dat, gezien zijn takenpakket, de vraag is te stellen of het college de bevoegdheid zou moeten hebben om besloten plaatsen te betreden?

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik herinner mij nog de discussies die wij in het kader van andere wetsvoorstellen hebben gevoerd over zo'n vergaande bevoegdheid; daar zijn inderdaad vraagtekens bij te plaatsen. Ik heb met belangstelling de vragen van de heer Rouvoet daarover aangehoord. Ik hoor daar dan ook graag de reactie van de minister op. De SGP-fractie is evenmin overtuigd van de noodzaak van die bepaling.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Respect voor de rechten en fundamentele vrijheden van de mens ligt de VVD-fractie, de liberale fractie, natuurlijk na aan het hart. Voortdurende waakzaamheid is ook noodzakelijk. Ik zeg de heer Rouvoet na: het voeren van een actief mensenrechtenbeleid is van belang. Nederland heeft een reputatie hoog te houden en daar werken wij graag aan mee.

Het is ons allen hier in de Kamer wel duidelijk dat Nederland zonder nationaal mensenrechteninstituut met een A-status de kans mist om volwaardig, dus met stemrecht, mee te doen binnen de daartoe geëigende VN-gremia. Slechts toehoorder zijn, zou Nederland niet moeten willen. Derhalve steunt de VVD-fractie het wetsvoorstel dat voorziet in de oprichting van het College voor de rechten van de mens. Dit college is niet alleen in het belang van onze geloofwaardigheid maar ook van onze effectiviteit zowel op nationaal als internationaal niveau.

De regering spreekt bij herhaling de verwachting uit dat met het voorliggende wetsvoorstel de A-status kan worden verkregen maar die beslissing wordt genomen door het ICC. Wij hebben al twee keer geprobeerd de A-status te verkrijgen. De afgang van wederom een aanvraag doen en vervolgens niet de A-status verkrijgen zou ik de betrokkenen, onder wie mijzelf, graag willen besparen. Ik zoek dan ook naar ietwat meer zekerheid en hoop van harte dat de minister die ons kan geven. In dit kader heb ik vier punten waarover enige zorgen bestaan.

Ten eerste de financiële autonomie, die de heer Van Raak ook al noemde. Ik ga ervan uit dat de minister bekend is met de kritiek die er op dit punt bestaat. Wil hij blijven vasthouden aan financiering vanuit de departementale begroting? Kan dit een rol gaan spelen bij de beoordeling van de A-status? Of is de minister daadwerkelijk van mening dat de financiële onafhankelijkheid, conform de Paris Principles, voldoende is gewaarborgd en, zo ja, waarop baseert hij dit dan?

Ten tweede de verwijzingstaak van het college als het gaat om individuele klachten die geen betrekking hebben op een mogelijke schending van de gelijkebehandelingswetgeving. Deze taak is niet opgenomen in de taakomschrijving, ofwel artikel 3. Er is wel iets terug te vinden in de memorie van toelichting maar dat is minimaal. Hoe staat de minister ertegenover om die doorverwijzingstaak alsnog op te nemen in artikel 3? Die zou je toch op zijn minst kunnen opnemen in de taakomschrijving?

Ten derde zijn de woorden "bevordering van de naleving van de mensenrechten" kort opgenomen in de doelbeschrijving, ofwel artikel 1, maar ze ontbreken wederom in artikel 3. Is de minister bereid om de woorden "bevordering van de naleving van de mensenrechten" terug te laten keren in artikel 3 van de wetstekst en, zo nee, waarom niet?

Ten vierde heb ik net als de heer Van Raak vragen over andere delen van het Koninkrijk, te weten: Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Over de BES-eilanden wordt enige duidelijkheid gecreëerd, maar er wordt met geen woord gerept over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Hoe gaan wij hiermee om?

Kort in reactie op de woorden van de heer Heijnen, kan ik in alle eerlijkheid stellen dat ik, gedreven als ik word door de welbekende klassieke liberale grondrechten, ook even aarzelde om het college een ruimere bevoegdheid te geven om in rechten op te treden. Na een mooi en intensief debat in mijn fractie, zijn wij echter tot de conclusie gekomen dat het amendement wellicht voorziet in een extra laag in de procesprocedures, maar dat het niets wezenlijks toevoegt. Het is vooral een theoretische exercitie. De VVD-fractie acht het geven van een ruimere bevoegdheid niet noodzakelijk en zal derhalve geen steun verlenen aan de amendementen die hierop betrekking hebben. Duidelijk moet zijn dat het college zijn eigen agenda en prioriteiten bepaalt en daarmee ook het profiel. Als wij niet akkoord gaan met het geven van ruimere bevoegdheden, betekent dit niet dat het college zich niet meer voldoende zou kunnen uitspreken op het brede terrein van de mensenrechten.

Zoals door collega's al gesteld, zijn in Nederland tientallen organisaties actief op het gebied van de mensenrechten. De meerwaarde van het college zit volgens de VVD-fractie nu juist in het geven van adviezen over en het doen van onderzoek naar mensenrechtelijke vraagstukken in hun volle omvang en onderlinge samenhang. Het college heeft volgens mijn fractie alles in zich om een belangrijke rol te vervullen in maatschappelijke en politieke discussies. Dergelijke discussies horen bij voorkeur thuis in de samenleving. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat een breed, open, maatschappelijk debat zonder taboes niet welkom is. Zo'n debat is altijd welkom. Een verbreding van de procesbevoegdheid is daartoe volgens mij echter niet noodzakelijk.

De heerVan Raak (SP):

Dat is de overweging van de VVD-fractie. Mevrouw Hennis-Plasschaert zei iets anders wat ik heel interessant vond. Zij zei: dit instituut moet vooral een rol gaan spelen in het maatschappelijk debat. Dit kan ook niet veel anders: weinig geld, weinig bevoegdheden, weinig middelen, weinig mensen, dus dan blijft het bij praten. Dat wil niet zeggen dat dit niet goed is, maar dat wil wel zeggen dat er speciale eisen moeten worden gesteld aan de voorzitter. De voorzitter moet dan, net als bij de Nationale ombudsman, iemand zijn die dit kan, die deze positie en mogelijkheden heeft. Als wij het College voor de rechten van de mens eenmaal hebben, moet er ook een serieuze procedure volgen, bijvoorbeeld analoog aan de procedure bij de Nationale ombudsman, zodat wij zeker weten dat wij zo'n persoon krijgen. Is de VVD-fractie dit met mij eens?

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

De heer Van Raak doelt waarschijnlijk op de amendementen op stuk nrs. 11 en 12, voorgesteld door de heer Schouw. In een eerste reactie kan ik zeggen dat ik daar sympathiek tegenover sta; laat ik het zo formuleren.

Ik herhaal: het college bepaalt zijn eigen agenda en prioriteiten en daarmee ook het profiel. Ik heb er vertrouwen in dat wij met dit college de juiste stappen zetten. Wel krijg ik graag een concrete reactie van de minister op de vier genoemde punten, die voor de VVD-fractie nog van belang zijn.

De heerDibi (GroenLinks):

Mevrouw Hennis-Plasschaert is in Europa werkzaam geweest. Hoe kijkt zij aan tegen de rol van het instituut ten aanzien van Europese verdragen en richtlijnen? Vandaag heb ik bijvoorbeeld een bericht gelezen waarin de Europese Commissie kritiek uit op het plan van het kabinet om illegalen strafbaar te stellen. Hoe moet ik dit zien? Moet het instituut, als het zo'n uitspraak doet, worden gerespecteerd door de Kamer? Vindt de VVD-fractie dan dat er naar het instituut moet worden geluisterd, of legt zij zo'n uitspraak naast zich neer? Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie wil omgaan met uitspraken van het instituut die haaks staan op het kabinetsbeleid.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Elke uitspraak is een bijdrage aan een open, breed, maatschappelijk debat zonder taboes. Die uitspraken zijn dus van harte welkom.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik vind het een goed antwoord, maar ik heb een vervolgvraag. Je moet tegenwoordig best stevig in je schoenen staan, wil je kritiek uiten op de overheid. De kans is namelijk groot dat je wordt weggezet als links, als eliteclubje of als iets anders. Even kijken of ik mevrouw Hennis-Plasschaert goed begrepen heb. Zegt zij dat het college niet meteen wordt weggezet en gediskwalificeerd, als het een kritische uitspraak doet waarin het afstand neemt van het kabinetsbeleid?

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Nee. Zoals ik al zei, is elke uitspraak een bijdrage aan een open, breed, maatschappelijk debat zonder taboes. Daarbij komt dat kritiek je scherp houdt. Ik ben niet van de school dat iemand daarmee links, elitair of wat dan ook is.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. De lente breekt aan. Dat is sowieso een mooie tijd in het jaar, maar dit jaar belooft die hopelijk extra veel goeds omdat in heel veel landen in het Midden-Oosten de Arabische Lente aanbreekt. Normale burgers ontdoen zich op dit moment met al hun kracht van regimes en dictators die hun leven soms al decennialang ingrijpend hebben bepaald.

Onvrijheid en rechteloosheid zijn de grootste publieke zonden waaraan een overheid zich schuldig kan maken. Onvrijheid en rechteloosheid zijn dé ultieme begrippen die haaks staan op de waarden van de democratische rechtsstaat. Bijzonder geraakt was ik daarom bij het horen van de toespraak van één van de vertegenwoordigers van de Libische oppositie. Hij zei: het Libische volk snakt naar rule of law, naar een democratisch staatsbestel en naar handhaving van de universele rechten van de mens.

Op dit soort momenten realiseer ik mij persoonlijk altijd wel dat wij best gewend zijn aan een aantal verworvenheden, aan een aantal vrijheden waar je eigenlijk niet aan zou moeten wennen. Te denken valt aan de vrijheid van meningsuiting. In heel veel landen mag je helemaal geen kritiek uiten op officiële instanties. Te denken valt ook aan de vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst, de vrijheid van vereniging en vergadering, het recht op gezins- en privéleven, het recht op leven, dat al door de heer Van der Staaij werd genoemd, en het recht op sociale, economische en culturele gelijkwaardigheid. Die zaken zijn zo vanzelfsprekend geworden voor ons dat wij er misschien ook wel iets te gemakkelijk mee omgaan.

Ik zeg dit omdat ik wil benadrukken dat ik bij de behandeling van dit wetsvoorstel hier sta in de wetenschap dat wij in Nederland voornamelijk bezig zijn de puntjes op de i te zetten. De mensenrechten in Nederland staan niet bij het grofvuil. Wij moeten daar wel altijd over waken, zeker met een kabinet dat wordt gesteund door de PVV. Hier en daar is het wat verbeterwerk, maar het is op zich goed geregeld.

Het College voor de rechten van de mens is geen overbodige luxe. Ook in Nederland gebeuren er wel eens zaken die ons de wenkbrauwen moeten doen fronsen. Wij hebben dat de afgelopen jaren wel eens gezien wanneer Nederland op de vingers werd getikt wegens mensenrechtenschendingen. Ik noem enkele voorbeelden. In de jaren negentig introduceerde Nederland het extra beveiligde detentieregime, de EBI's. Gedetineerden werden volstrekt geïsoleerd gevangen gehouden onder extreem beveiligde omstandigheden. Dat was reden voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens om Nederland daarover te kapittelen. Een ander voorbeeld is de niet-naleving door Nederland van de rechten van het kind. Jarenlang heeft de Nederlandse overheid kinderen van asielzoekers in vreemdelingendetentie geplaatst, soms zelfs maanden achtereen onder uiterst sobere omstandigheden. Dat vond het VN-Comité voor de Rechten van het Kind onaanvaardbaar. Het ontbrak echter aan doortastende bevoegdheden om hieraan een einde te maken. Dit zijn twee spraakmakende voorbeelden uit het recente verleden waaruit blijkt dat Nederland niet zonder meer het braafste jongetje in de mensenrechtenklas is.

Het College voor de rechten van de mens heeft een heel lange voorgeschiedenis. Eigenlijk gaat die terug tot aan 1946. In 1993 riep de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, zoals door eerdere woordvoerders al is gezegd, op tot oprichting van een nationaal instituut voor de mensenrechten om ook actief uit te dragen hoe belangrijk dit soort zaken is. Mensenrechten moeten worden uitgedragen en overheden moeten ook als het even niet uitkomt, ook als het veel kost, worden aangesproken om daadkracht te tonen in de naleving van de mensenrechten.

De eerste parlementariër die de handschoen oppakte – ik zeg het met een gevoel van trots – was Femke Halsema in 2001. Zij vroeg het kabinet om de mogelijkheden van een dergelijk mensenrechteninstituut te onderzoeken. Het duurde lang, iets te lang. Vervolgens pakte een andere parlementariër de handschoen op. Ook dat zeg ik met een gevoel van trots. Farah Karimi riep in 2006 het kabinet op om alle juridische en praktische voorbereidingen te treffen voor een daadkrachtig mensenrechteninstituut. Deze oproep werd gesteund door de SP, de PvdA, D66, de VVD, de LPF en ook de Groep-Wilders.

Ik had mijn bijdrage dan ook graag beperkt tot een sympathieke gelukwens aan het adres van de toekomstige collegeleden, maar daartoe zie ik vooralsnog te veel hindernissen op weg naar een onafhankelijk en daadkrachtig mensenrechteninstituut.

Allereerst de onevenwichtigheid van taken. De Commissie Gelijke Behandeling die toetst op gelijke behandeling, valt onder het college. Tegelijkertijd moet het college ook allerlei andere dingen doen. Er is discussie over de vraag of er überhaupt wel genoeg mankracht en vrouwkracht, genoeg tijd en genoeg geld is om al die taken te kunnen uitoefenen. Graag wil ik van de minister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat het geen papieren werkelijkheid blijft maar dat het college ook echt een autoriteit wordt waar de overheid en andere organen bang van worden als ze rare fratsen uithalen.

Dan de vrijheid van meningsuiting. Dit mensenrechteninstituut gaat zich met allerlei belangrijke mensenrechten bezighouden. Wat GroenLinks betreft is een van de vrijheden waar de afgelopen jaren de meeste discussie over is en die ook te vinden is in allerlei andere vrijheden, de uitingsvrijheid. Wat ons betreft krijgt de uitingsvrijheid, de vrijheid van expressie een prominente plek in de taken van het College voor de rechten van de mens. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Hoe gaat hij hier zorg voor dragen?

Dan iets minder filosofisch: de centen. Ik mag van harte hopen dat het college een "pain in the ass" zal zijn voor het openbaar bestuur. "Wie betaalt, bepaalt" gaat voor het college niet op en daarvoor zijn stevige randvoorwaarden nodig. Allereerst moet het college zich geen zorgen over de begroting hoeven maken. Iedereen die geld krijgt van de overheid moet zich zorgen maken, maar men moet niet bang behoeven te zijn dat als men te kritisch is, de overheid vervolgens de subsidiekraan dichtdraait. Graag krijg ik een precieze toelichting daarop.

Daarnaast moet het college een stevige procesbevoegdheid hebben. De heer Heijnen heeft daaraan ook al een aantal woorden gewijd en heeft er bovendien een amendement over ingediend; ik heb er een gelijkluidend amendement over ingediend. Een louter adviserende rol van het college maakt van het college een papieren en tandeloze tijger. Het college moet civiel-, bestuurs- en strafrechtelijk in rechte kunnen optreden. Weer zo'n onmisbare waarde van de democratische rechtsstaat. Elk gedrag of elke beslissing moet uiteindelijk aan een onafhankelijk rechterlijk oordeel kunnen worden onderworpen. Waarom zou het college, nota bene verantwoordelijk voor mensenrechtenkwesties, die weg ontzegd worden? Wil het kabinet eigenlijk wel een lastig college? Dat is een heel indringende vraag die ik neerleg bij deze minister. Al sinds het aantreden van dit kabinet met gedoogsteun van de PVV worden zorgen geuit door mensen van links tot rechts over schending van mensenrechten, mogelijke schending van mensenrechten. We moesten van de heer Çörüz blij zijn dat de kopvoddentaks niet in het regeerakkoord stond. Zo ver was de discussie op een gegeven moment al in het politieke debat. Ik wil van de minister de garantie horen dat als het college uitspraken doet die pijn doen, die haaks staan op kabinetsbeleid, het dan niet weggezet of gediskwalificeerd wordt maar dat het serieus genomen wordt.

De heerVan Raak (SP):

Op het gebied van de mensenrechten wordt veel werk dubbel gedaan. Ik hoop dat wij dat hier niet doen. De heer Heijnen heeft een amendement ingediend en ik kreeg zojuist ook een amendement van de heer Dibi onder ogen. Wat is het verschil tussen die twee amendementen?

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ben het er helemaal mee eens dat wij werk niet dubbel moeten doen. Ik was aangenaam verrast door de opmerking van de SP dat we moeten kappen in het veld van instituten die zich met dezelfde taken bezighouden. Dat mag wat mij betreft samengevoegd worden. Dat doet weliswaar pijn maar ik vind dat op zichzelf te verdedigen. Het amendement van mij lag al wekenlang bij Bureau Wetgeving, evenals het amendement van de heer Heijnen. Vervolgens komen ze op hetzelfde moment naar buiten. Ik zie dat ze gelijkluidend zijn. Daardoor zie ik ook reden om ze samen te voegen als het even kan. Want we gaan natuurlijk geen twee amendementen indienen die precies hetzelfde zeggen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De heer Dibi heeft nu twee keer gezegd dat als er uitspraken, adviezen of opvattingen komen van het college die niet stroken met het regeringsbeleid, hij vindt dat die serieus moeten worden genomen door de regering en door coalitiefracties en dat zij die niet naast zich neer moeten leggen en zij niet mensen moeten diskwalificeren. Hij noemde bijvoorbeeld het recht op leven. Dat is verankerd in allerlei internationale verdragen. Het staat helaas nog steeds niet in onze Nederlandse Grondwet maar het is wel een mensenrecht. Stel dat er een uitspraak komt van het college over de Nederlandse wetgeving in relatie tot het recht op leven dat internationaal verankerd is, mag ik er dan van uitgaan dat wat betreft GroenLinks het college dan niet wordt weggezet als een behoudende club maar dat het dan serieus wordt genomen? Wat zou GroenLinks dan doen met zo'n uitspraak?

De heerDibi (GroenLinks):

Ook als het college uitspraken doet die niet helemaal stroken met de opvattingen van GroenLinks als politieke partij, vind ik dat je het niet mag diskwalificeren. Je hoeft niet de uitspraak over te nemen, maar je moet wel onderbouwen waarom je het er niet mee eens bent en dat hopelijk in een open en eerlijk debat, zoals mevrouw Hennis ook zei. Soms is het verleidelijk om iemand bij een lastige uitspraak meteen voor rotte vis uit te maken, maar ik zal mijn best doen om me dan te beheersen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het ruiterlijk van de heer Dibi om dat zo te zeggen, maar het tekent wel het dilemma waar we allemaal mee zitten bij zo'n college. Hij vroeg om dat niet naast zich neer te leggen. Dat zou impliceren dat we vervolgens de wet moeten aanpassen. In dit voorbeeld zou ik dat overigens niet zo'n gekke gedachte vinden.

De heerDibi (GroenLinks):

Laten we daarover te zijner tijd het debat voeren. De reden om dit te zeggen is ook dat de Commissie Gelijke Behandeling weleens vervelende uitspraken deed. Voor je het weet, zijn er dan politici die zeggen dat het afgeschaft moet worden. Daar wil ik tegen waken. Als we dit serieus met elkaar willen, in Nederland, moeten we het niet meteen bij het minste of geringste af willen schaffen.

Voorzitter. Een succesvol college handelt proactief en moet voor iedereen bereikbaar zijn. De heer Rouvoet heeft hierover ook al wat gezegd. Anders dan de Nationale ombudsman is het college niet primair bedoeld voor klachtenbehandeling. Dat vraagt volgens mij ook een stevige campagne om de naamsbekendheid te vergroten en drempels te verlagen. Er is discussie over de naam. De Commissie Gelijke Behandeling voelt zich een beetje tekortgedaan, omdat je "gelijke behandeling" niet terugziet in de naam. Ik vind het College voor de rechten van de mens zelf ook ietwat prehistorisch klinken. Kunnen we niet een soort prijsvraag starten op universiteiten, hogescholen of middelbare scholen, waarin we vragen om eens een mooie naam te bedenken voor dit college? Dan zullen wij daaruit een selectie maken en dan gaan we uiteindelijk iets van onderop op de voordeur plakken van het college. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Ik ben op zoek naar moderne manieren om dit college ook bij een nieuwe generatie aantrekkelijk te maken.

De heerSchouw (D66):

Voor creativiteit altijd een 10. In dit debat horen we ook dat de vlag de lading niet dekt. Mijn fractie wil graag de lading versterken, maar de vlag wel zo laten. Volgens mij heb ik ook gehoord dat de heer Dibi zegt dat de statuur van zo'n college de voorkeur heeft, dus dat we de lading wat moeten versterken. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heerDibi (GroenLinks):

Nee, dat hebt u goed begrepen, maar ik wil niet dat het college iets wordt van de insiders, zoals wij hier en mensen die zich sowieso al bezighouden met mensenrechten. Ik wil dat het leeft bij alle Nederlanders en liefst ook bij een jonge generatie, die vaak discussieert over bijvoorbeeld de botsing van grondrechten als vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Ik zoek een manier om die generatie Nederlanders die misschien niet van nature bezig zijn met dit soort kwesties, erbij te betrekken. Wil je dat het draagvlak in de samenleving voor zo'n instituut echt aanwezig is, dan moeten zij wel begrijpen wat wij hier met z'n allen aan het doen zijn. Wat mij betreft is de afstand tussen zo'n College voor de rechten van de mens en het volk, om het maar populistisch te zeggen, nog veel te groot.

De heerSchouw (D66):

Dat snap ik, maar ik zou het heel erg vinden als er dadelijk uitkomt: het voorlichtingscentrum voor de mensenrechten. Dan vraag ik mij af waar wij met z'n allen, met name mevrouw Halsema, al die jaren aan hebben gewerkt.

De heerDibi (GroenLinks):

Nee, de heer Schouw moet vertrouwen hebben in de creativiteit van Nederlanders. Ik denk dat zij zeer goed in staat zijn om een goede naam te bedenken, die de statuur van het college onderstreept maar ook ietwat eigentijdser klinkt dan de naam die we nu hebben.

De heerVan der Staaij (SGP):

Even heel praktisch. We behandelen vandaag een wetsvoorstel waar een naam in staat: College voor de rechten van de mens. Wil de heer Dibi voorlopig de zaak opschorten en eerst met een prijsvraag van start gaan? Of is zijn voorstel om artikel 1, lid 1 van het wetsvoorstel te wijzigen en bij amendement een prijsvraagmechanisme in te brengen?

De heerDibi (GroenLinks):

Ik had ook een amendement kunnen indienen om de naam zelf te wijzigen. Ik had het bijvoorbeeld "Femke Halsemacollege" kunnen noemen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik ga ervan uit dat de minister openstaat voor suggesties van de Kamer. Als de minister dit niet toezegt, wil ik de minister in een motie oproepen om een prijsvraag of een actie te starten om die naam te wijzigen. Vervolgens kan hij dan zelf een wetswijziging doorvoeren. Ik denk niet dat dit heel veel moeite kost.

Ik ga verder met de samenstelling van het college. Het is de bedoeling dat de leden, om het een beetje oubollig te zeggen, een weerspiegeling zijn van de pluriformiteit in de samenleving. Met andere woorden: alle opvattingen in de samenleving horen terug te komen in het college. Voor mij is het belangrijk dat het college bestaat uit mensen die echt allerlei dingen voelen en denken. Laat ik als voorbeeld het electoraat van de PVV noemen, dat een aanzienlijk deel bepaalt van het publieke en politieke debat: ik vind het belangrijk dat ook dat geluid in dat instituut te horen is, omdat ik niet wil dat het in de beeldvorming een links elitair clubje wordt, dat ook als zodanig zou kunnen worden weggezet. Het is de uitdrukkelijke wens van de GroenLinks-fractie dat verschillende opvattingen uit de samenleving te horen en te zien zijn in de samenstelling van het college.

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het een beetje ingewikkeld worden. De heer Dibi begon met de herhaling van mijn complimenten aan de mensen die dit belangwekkende instituut een stuk verder hebben gebracht; ook mensen van GroenLinks, in het bijzonder mevrouw Halsema. Maar door de manier waarop de heer Dibi er nu mee omgaat, krijg ik de indruk dat het een soort Lagerhuis moet gaan worden, waarin het maatschappelijke debat vooropstaat en niet de deskundigheid ten aanzien van internationale wetgeving en alle mensenrechten die wij in acht moeten nemen. Die moeten namelijk vooropstaan. En de deliberatie in het college vindt ook binnen dat college plaats. Het is niet de bedoeling dat het een soort pseudoparlementje gaat worden, waarin de confrontatie van verschillende opvattingen in de maatschappij plaatsvindt, voor het oog van de camera. Het is dus geen Lagerhuis. Je zou bijna kunnen zeggen dat het een College van Staat is, maar daarmee maak ik een staatsrechtelijke misser, dus ik trek dit terug. Het is een belangrijk, gezaghebbend orgaan, dat gezaghebbende uitspraken doet inzake ingewikkelde kwesties die de mensenrechten betreffen. Ik hoop dat de heer Dibi wat meer respect toont voor de wet die vandaag aan de orde is en deze niet verbindt met referenda over naamgeving of maatschappelijke debatten à la Het Lagerhuis. Ik hoop dat hij een beetje de ernst van dit debat in acht wil nemen.

De heerDibi (GroenLinks):

Eerlijk gezegd weet ik niet waar dit vandaan komt. Als ik zeg dat mensen mogen meedenken over de naam, doe ik niets af aan de statuur of deskundigheid van de leden. Als ik zeg dat het college en de leden een afspiegeling moeten zijn van de samenleving, zeg ik niet dat je zomaar, lukraak, een PVV'er en GroenLinks'er moet plukken en ze in het college moet plaatsen. Deze zaken staan in de wet: de samenstelling van het college moet en weerspiegeling zijn van de pluriformiteit in de samenleving. Ik wil dat dit instituut zal worden gedragen door iedereen die in Nederland woont en leeft; dat het dus niet iets wordt van ons alleen, maar dat het ook buiten de Kamer serieus wordt genomen. Dat kan alleen als mensen vertrouwen hebben in wat daar gebeurt. Volgens mij heb ik niet gevraagd om een referendum, of om er een pseudoparlementje van te maken. Ik ben op zoek gegaan naar manieren om mensen ook van buiten deze Kamer voor dit instituut te verleiden, en voor het belang en de deskundigheid ervan; die staan natuurlijk altijd voorop.

De heerHeijnen (PvdA):

Fijn om te horen. In dat geval heb ik te veel gereageerd op de woorden die de heer Dibi gebruikte. Wij delen dus het belang van het draagvlak dat ervoor moet zijn, zonder dat dit betekent dat het college de gemiddelde opvatting van de Nederlandse bevolking weergeeft. Dat is niet de focus, dat doen we namelijk hier. De focus is het behartigen van de mensenrechten die zijn neergelegd in de VN-akkoorden en -besluiten.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik heb sterk de indruk dat de heer Heijnen mij allerlei woorden in de mond legt op basis van zijn eigen kijk op referenda, opiniepeilingen of de manier waarop het politieke debat nu plaatsvindt. Ik heb volgens mij niets geks gezegd. Ik heb twee dingen gezegd, die hem misschien niet welgevallig zijn. Ten eerste dat het fijn zou zijn dat andere mensen worden betrokken bij de naam, die nu wat oubollig klinkt, zodat ook anderen kunnen meedenken. Ik heb namelijk vertrouwen in Nederlanders en vertrouw erop dat ze iets goed kunnen bedenken. Ten tweede heb ik gezegd dat bij de samenstelling van het college moet worden gekeken naar de pluriformiteit in de samenleving; dat is gewoon een wettelijke plicht. Je moet geen opiniepeiling houden en allerlei belangrijke geluiden en opvattingen van de samenleving moeten erin vertegenwoordigd zijn, dus niet uitsluitend die van de dieren, de groenen of de liberalen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De heer Dibi zegt dat hij erop vertrouwt dat de Nederlandse burgers tot goede naamgeving kunnen komen. Is het echter niet omgekeerd? Hebben de burgers met andere woorden niet hun vertrouwen gegeven aan de fracties in de Kamer en de Kamer zo het mandaat gegeven om als wetgever op te treden? Zo ja, dan moeten toch zeker regering en Kamer samen tot wetgeving kunnen besluiten, inclusief de naam van instituties die zich ook internationaal moeten kunnen meten? Ik wil het voorstel van de heer Dibi hiermee niet ridiculiseren, maar er wel op wijzen dat wij als wetgever geen onderdelen van het wetgevingsproces zouden moeten terugleggen in de samenleving, omdat de samenleving misschien wel eens met goede ideeën zou kunnen komen.

De heerDibi (GroenLinks):

Wij zijn inderdaad de wetgever en als zodanig horen wij onszelf natuurlijk serieus te nemen. Maar dat betekent natuurlijk niet dat je niet zou mogen samenwerken met de Nederlandse burgers om je ideeën te optimaliseren. Deze vraag maakt onderdeel uit van een breder debat. Er is namelijk sowieso veel wantrouwen in de bevolking over allerlei instituties. Dat loopt van de rechterlijke macht tot de publieke omroep en het parlement. Ik zoek naar manieren om burgers mee te nemen, bijvoorbeeld naar dit college. Volgens mij is dat ook onze taak, want wij zijn behalve wetgever ook volksvertegenwoordiger. Dat betekent dat wij ons rekenschap moeten geven van wat er in de bevolking leeft. Dat is wat ik in mijn inbreng probeer te doen: ik ben op zoek naar een moderne manier om het college vorm te geven.

Voorzitter. Eindelijk is er zicht op een nationaal mensenrechteninstituut. Het is nu zaak om er ook een echte mensenrechtenautoriteit van te maken. Hoe lastiger het college voor het openbaar bestuur is, hoe liever het mij is! Daarom vraag ik het kabinet om de jaarverslagen van het College voor de rechten van de mens te voorzien van een kabinetsreactie. Ik vraag de minister verder om collegeadviezen in beginsel op te volgen en in ieder geval te onderbouwen waarom ervan wordt afgeweken.

De GroenLinks-fractie ziet het college net als de Nationale ombudsman en de Algemene Rekenkamer als een gezaghebbend orgaan. De opvattingen van het college mogen dan ook niet zomaar terzijde worden geschoven. Wanneer het kabinet adviezen verwerpt, dan zouden de Staten-Generaal daarvan gemotiveerd genotificeerd moeten worden. Het gaat immers om de mensenrechten.

Voorzitter. Ik hoop van harte dat de lente, zeker ook in het Midden-Oosten, doorzet. Ik hoop verder dat de burgers daar zich kunnen ontdoen van rechteloosheid en onvrijheid, zodat zij ons kunnen inspireren op te komen voor vrijheid en nooit te wennen aan onze vrijheid. Hopelijk kunnen wij hen op onze beurt inspireren met onze initiatieven.

De heerÇörüz (CDA):

Voorzitter. Mensenrechten zijn een kostbaar goed dat door mensen voor ons is bevochten. Mijn collega's gaven al een rijke bloemlezing uit het werk van een aantal waardevolle personen uit onze geschiedenis. Mensenrechten zijn een kostbaar goed, maar geen rustig bezit. Mensenrechten zijn niet van juristen of van actievoerders maar van de samenleving zelf. Daarom heeft de CDA-fractie de discussie over de oprichting van een instituut voor de rechten van de mens kritisch gevolgd. De CDA-fractie heeft steeds gepleit voor bundeling van krachten in plaats van een extra instituut. Het voorgestelde College voor de rechten van de mens ligt in die lijn. De CDA-fractie steunt dan ook het wetsvoorstel. Wel hebben wij nog een aantal vragen voor de minister over de praktische uitwerking.

In de Kamer wordt regelmatig gesproken over mensenrechten en de botsing tussen verschillende mensenrechten. In het kader van de discussie over grondrechten in een pluriforme samenleving heeft de CDA-fractie al eens gepleit voor een commissie die te vergelijking is met de Commissie Gelijke Behandeling, een commissie die gevraagd en ongevraagd gezaghebbend kan spreken en die als gids kan dienen in het onoverzichtelijk geheel van alles wat zich met mensenrechten bezighoudt. De CDA-fractie heeft dan ook hoge verwachtingen bij het College voor de rechten van de mens.

Het College voor de rechten van de mens neemt op het terrein van de gelijkebehandelingswetgeving de taken en bevoegdheden over van de Commissie Gelijke Behandeling. De Commissie Gelijke Behandeling geeft haar oordeel als uitkomst van onderzoek naar een specifiek geval van ongelijke behandeling. Voor het brede mensenrechtenterrein gaat het College voor de rechten van de mens geen – ik benadruk "geen" – individuele klachten in behandeling nemen. Wij horen de minister graag over het onderzoek dat het college kan doen naar een situatie waarin mensenrechten worden geschonden. De minister schrijft immers naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag, ik citeer: "Het zou echter kunnen voorkomen dat bij het onderzoek naar een situatie waar mensenrechten geschonden worden, gekeken wordt naar individuele gevallen om uiteindelijk in algemeenheid conclusies te kunnen trekken die relevant zijn voor het onderzoek; bij dergelijk onderzoek kan ook de onderlinge relatie tussen in het geding zijnde, eventueel botsende, grondrechten aan de orde zijn. Deze gevallen zullen echter niet leiden tot een individueel oordeel van het college." Mijn vraag aan de minister is dan ook of het onderzoek naar een situatie waarin mensenrechten worden geschonden, een beleidskeuze is van het college zelf.

Ik zoom even in op dat onderzoek, waaraan collega Rouvoet mijns inziens terecht refereerde, en sta wat langer stil bij artikel 7. Volgens artikel 7 heeft het college toegang tot elke plaats met uitzondering van een woning zonder toestemming van de bewoner. Wat betekent dit nu? Is dit een nieuwe bevoegdheid voor het college die nog niet bestond voor de Commissie Gelijke Behandeling of bestaat deze bevoegdheid al? Wat specifieker: betekent dit dat het college bijvoorbeeld ook een kerk of moskee kan betreden? Ik vraag dat omdat wij ook een Wet op de kerkgenootschappen hebben, die toch het een en ander regelt. Ik daag de minister uit om daar eens kritisch naar te kijken.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de heer Çörüz vraagt wat dit betekent. Ik vraag hem of hij het nodig en wenselijk vindt dat het college zo'n bevoegdheid zou hebben, even los nog van kerk of moskee, dus in algemene zin. Deze bevoegdheid staat nu niet in de Algemene wet gelijke behandeling, maar naar ik heb begrepen wel in een besluit over de werkwijze. Vindt de heer Çörüz het nodig en wenselijk om dit tot een wettelijke bevoegdheid voor het gehele college te verheffen?

De heerÇörüz (CDA):

Ik hecht heel veel waarde aan de zienswijze van het kabinet. Ik wil dus daadwerkelijk worden overtuigd dat hierin een meerwaarde kan zitten. Misschien zul je bepaalde plaatsen moeten kunnen betreden om te kunnen constateren dat of adviseren of er sprake is van een schending van mensenrechten. Ik sta er open in. Ik ben ook benieuwd hoe vaak hiervan is gebruikgemaakt. Als het daadwerkelijk meerwaarde kan hebben, wil ik er ook goed naar kunnen kijken. Ik vraag niet voor niets even verder, want de Wet op de kerkgenootschappen is ook mijn partij, het CDA, erg dierbaar. Ik ben benieuwd hoe er in concrete situaties op wordt gereageerd.

De heerBrinkman (PVV):

Ik heb er behoefte aan om dit wat verder uit te diepen. Hoe stelt de heer Çörüz zich dit voor? Als er allerlei verdenkingen zijn van schendingen van mensenrechten of mogelijk van strafbare feiten, moet de politie daarin toch een rol spelen? Volgens mij kan dat al, hoewel het volgens mijn fractie te weinig gebeurt. De heer Çörüz zou zich naar mijn mening veel meer hierop moeten richten in plaats van een bepaald college allerlei strafvorderlijke mogelijkheden te geven.

Voorzitter: Bosma

De heerÇörüz (CDA):

Ik kom later over dit punt te spreken, maar ik kan collega Brinkman geruststellen. Het lijkt mij niet goed dat dit college extra bevoegdheden krijgt die andere organisaties al hebben, zeker geen strafrechtelijke. Ik nam niet voor niets het woord meerwaarde in de mond. Ik wil nagaan wat de meerwaarde is van het feit dat het kabinet deze in artikel 7 wil opnemen. Ik begrijp nu van collega Rouvoet overigens dat dat artikel niet in de Algemene wet gelijke behandeling staat, maar in de uitvoeringswet. De heer Brinkman heeft gevraagd of het college via die bevoegdheid allerlei ... Nee, dat wil ik absoluut niet, want daar hebben we de politie voor. Ik wens dat niet. Volgens mij is dat niet de bedoeling en wordt dat niet beoogd. Ik zou dat in ieder geval niet wensen.

Ik kom terug op het interpellatiedebat met collega Heijnen over de vraag of de procesbevoegdheid daadwerkelijk iets toevoegt. Het college kan al adviseren, onderzoeken, aanbevelen en rapporten schrijven. Nu stelt een aantal collega's per amendement voor, de procesbevoegdheid erin te fietsen. Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer hobbels ik als het ware zie. Ik wil altijd positief kijken naar, laat ik zeggen: waardevolle bijdragen, maar ik zit wel met de problemen die ik al even aanstipte toen ik naar de microfoon liep. Laat ik ze herhalen. Stel dat het college aan de regering advies uitbrengt over een vermeende mensenrechtenschending, de regering daarover na een zorgvuldige afweging van alle belangen – daar ga ik van uit – een standpunt inneemt, een meerderheid van de Kamer dat steunt, maar het college aan een individuele rechter vraagt, over dat democratische besluit een afweging te maken. Ik zie dan problemen, want het zal in abstracto gaan. Onze rechters toetsen individueel. Bovendien wordt dit een abstracte casus. Volgens mij komen wij daardoor in een constitutionele spagaat terecht. Dat is mijn eerste bezwaar. Mijn tweede bezwaar is wat de heer Heijnen zelf zei: de commissie heeft nog nooit van deze bevoegdheid gebruikgemaakt. Dan kun je dus als volgt redeneren: kennelijk is er geen behoefte aan. Waarom dan toch pleiten voor dat extra iets waarvan kennelijk vijftien jaar lang geen gebruik is gemaakt? Je kunt ook als volgt redeneren: het werkt goed.

Ik zou een derde punt willen voorleggen aan de minister. Ik heb begrepen dat er op dit moment 100 mensenrechteninstituten zijn. Een aantal collega's verwijst met name naar de Angelsaksische landen waarin de mensenrechteninstituten wel een dergelijke procesbevoegdheid hebben. Dat zijn er 4 of 5, maar we hebben er 100. Hebben die andere 90 of 95 ook zo'n procesbevoegdheid gecreëerd? Wat zijn de ervaringen daarmee?

Ik ben nog niet overtuigd, want in elke situatie kan een groep mensen of kunnen individuen altijd naar een rechter stappen. Als dat niet zo was, zou ik voorstellen om iets te creëren omdat dat waarde heeft, maar je kunt individueel dan wel collectief tot bij de hoogste rechter in Straatsburg je recht uitoefenen. Ik ben mij dus op grond van deze vier toch inhoudelijke argumenten eigenlijk steeds meer gaan afvragen wat nu de toegevoegde waarde is van het creëren van een procesbevoegdheid.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het heeft lang geduurd, maar eindelijk komt het mensenrechteninstituut er. Als sluitstuk bestaat de wens bij een aantal partijen om een procesbevoegdheid te creëren, met andere woorden: een afschrikwekkende werking voor organen die zich niet houden aan de mensenrechten. Dit zie je ook in heel veel andere landen. "O wee, als ik iets fout doe, kan er op een gegeven moment een uitspraak komen, waardoor ik te boek kom te staan als iemand die de mensenrechten schendt." Dat is onder andere het doel van zo'n procesbevoegdheid. Weegt dat niet zwaarder dan de bezwaren die de heer Çörüz noemde?

De heerÇörüz (CDA):

Als we een extra bevoegdheid creëren, moeten we natuurlijk wel serieus nagaan of dat een meerwaarde heeft. Ik heb op grond van vier punten geprobeerd, te motiveren waarom ik dat sterk betwijfel. U, ik en andere groepen kunnen in geval van vermeende mensenrechtenschending naar een rechter. Ik geef die casus, want wij komen op een gegeven moment in een constitutionele spagaat. Dat is toch ook een argument waar wij aan moeten denken. Het creëren is één, maar als het vervolgens in de praktijk niet werkt, is dat iets anders. Wij willen hier toch geen wetten maken waarvan wij denken: gaat het wel of niet werken? Ik noem 100 andere landen waar deze instituten werken en ben benieuwd naar de ervaringen daar. Er worden er nu 5 genoemd die passen in de argumentatie van u en de uwen, maar misschien zijn er wel 95 landen waar men helemaal niet met een procesbevoegdheid werkt. Ik wil ook van de minister weten wat de ervaringen daar zijn.

Mijn grootste bezwaar is dus dat ons constitutionele systeem in een spagaat komt. Ik vind dat wel een argument waarop ik graag de reactie van de minister en ook die van u zou willen horen, want dit kun je niet zomaar wegpoetsen door te zeggen: nu hebben wij een instituut, laten wij het even bijplussen voor het laatste stukje, dan is het helemaal mooi. Ik heb dus ernstige twijfels.

De heerDibi (GroenLinks):

Als je iets doet, moet je het goed doen. Dus als wij onszelf serieus nemen, zoals de heer Çörüz zegt, en als er zo'n mensenrechtenautoriteit komt, dan moet er ook op een gegeven moment een bevoegdheid zijn die pijn kan doen bij een organisatie. Ik zou het vreemd vinden als wij nu dit instituut in het leven roepen omdat wij willen dat mensenrechten in Nederland nog prominenter worden uitgedragen en dat er vervolgens nergens een moment kan zijn om mensen te straffen als zij de verkeerde kant op gaan. Ik breng de heer Çörüz in herinnering dat de gemiddelde Nederlander in zijn leven hooguit één keer naar de rechter gaat. Dus wanneer wij mensen actief willen oproepen om tegen mensenrechtenschendingen op te staan, moet er ook nog een stok achter de deur zijn. Die is er nu gewoon niet.

De heerÇörüz (CDA):

Die is er wel degelijk. Ik gaf al aan dat u, ik en anderen altijd naar de rechter kunnen. Denkt u nu werkelijk dat als er een label op staat "rechterlijke uitspraak", dat dan misschien meer pijn doet dan wanneer er goed gefundeerde aanbeveling, advies of rapport is? Als het niet genoeg is, kunnen u, ik en anderen altijd naar de rechter. Dus die weg staat altijd open. Je moet niet doen alsof door een extra bevoegdheid te creëren dan al het andere is gesloten. Dat is niet het geval.

Ik gaf ook niet voor niets aan dat het ook goed werkt zoals nu bijvoorbeeld de Commissie Gelijke Behandeling werkt. Die doet ook geen bindende uitspraken, maar geeft een oordeel. De commissie heeft in vijftien jaar geen gebruikgemaakt van die bevoegdheid. U zou dan met mij moeten meedenken en zeggen: kennelijk werkt het wel.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat wil ik graag omdraaien. De meeste adviezen van de Commissie Gelijke Behandeling worden mogelijk opgevolgd omdat de partijen weten dat er op een gegeven moment een bevoegdheid is die echt pijn kan doen. Dus het feit dat die bevoegdheid nooit gebruikt wordt, maar er wel is, laat wat mij betreft ook zien dat die een afschrikwekkende werking kan hebben en dat adviezen, zonder dat je meteen naar de rechter stapt, daardoor serieuzer worden genomen. Bijna alle adviezen van de Commissie Gelijke Behandeling worden opgevolgd. Dus ik kaats dit terug naar de heer Çörüz. Als deze bevoegdheid de afgelopen vijftien jaar nooit is toegepast en slechts een sluitstuk is, waarom heeft hij dan zoveel bezwaren?

De heerÇörüz (CDA):

U ondergraaft eigenlijk uw eigen argument. Ook de Commissie Gelijke Behandeling doet geen bindende uitspraken, want je kunt nog altijd naar de rechter. U zegt zelf al dat de adviezen van de commissie in 90% van de gevallen worden overgenomen. Dan is er dus geen probleem. Deze organisatie is dus zo gezaghebbend dat u eigenlijk niet toekomt aan die rechterlijke toetsing. U kunt ook nog via anderen naar de rechter. Die lijn is er ook nog, via de Nationale ombudsman. Kiest u nu niet vanuit een wantrouwende insteek deze positie, die ik niet deel, dat wij er nog een kop bovenop moeten zetten en dat het zonder die kop erbovenop eigenlijk niet deugt of niet geloofwaardig is. Ik geef voorbeelden uit de praktijk waaruit blijkt dat die bevoegdheid niet wordt gebruikt. De heer Dibi verslikt zich ...

Devoorzitter:

Hij raakt helemaal geëmotioneerd.

De heerÇörüz (CDA):

Ik hoop niet dat het aan de antwoorden van deze kant ligt.

Devoorzitter:

Ik heb de heer Dibi behalve zijn gehoest drie keer gehoord, dus als hij nog voor de vierde keer iets wil zeggen, mag dat in ten hoogste één zin.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik ben niet helemaal lekker, wel in mijn hoofd maar niet qua gezondheid. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Als het een sluitstuk is, een ultimum remedium dat nooit wordt toegepast en als de adviezen worden opgevolgd, kun je ook de conclusie trekken dat mensen door dat sluitstuk adviezen serieus nemen. Ik kaats dit daarom nu nogmaals terug. Waarom heeft de heer Çörüz principiële bezwaren bij zo'n procesbevoegdheid als dit in de praktijk goed gaat? Blijkbaar werkt zo'n bevoegdheid afschrikwekkend.

Ik heb nog een tweede vraag. Het CDA zegt mensenrechten heel belangrijk te vinden. Dan past het om bij zo'n mensenrechteninstituut iets van een stok achter de deur te creëren. Dat mis ik helemaal in de inbreng van de heer Çörüz.

De heerÇörüz (CDA):

Die stok achter de deur is elk moment aanwezig. Bij elke vermeende mensenrechtenschending kunnen de heer Dibi of ik of anderen individueel of in groepsverband naar een rechter stappen. Die mogelijkheid is er dus al. Bij de manier waarop het college nu wordt ingericht, gaat het geen oordelen geven of individuele zaken behandelen. Dan ligt het ook niet voor de hand om er nog eens een kop bovenop te zetten. De Commissie Gelijke Behandeling geeft oordelen. Je kunt redeneren dat als die oordelen niet worden opgevolgd, de mogelijkheid moet bestaan om het af te dwingen. Oordelen over individuele zaken is echter niet de taak van het college in de vorm waarin het nu wordt voorgesteld.

Devoorzitter:

De heer Çörüz vervolgt zijn betoog.

De heerÇörüz (CDA):

Het college zal zich in zijn werkzaamheden concentreren op kwesties waarbij meer mensenrechten in het geding zijn. Er is geen rangorde in mensenrechten. Daarom kunnen zij met elkaar botsen. Voor de CDA-fractie ligt de meerwaarde van het college juist in het voeden van maatschappelijke en politieke discussies.

De CDA-fractie heeft nog een vraag over de positie van het college te midden van andere instanties die zich bezighouden met mensenrechten. Het college kan iets toevoegen, maar moet niet iets overdoen. Kan de minister nog eens ingaan op de taakverdeling tussen de verschillende instanties? Een aantal van mijn collega's heeft daaraan ook al gerefereerd. Ik denk aan instanties als het College Bescherming Persoonsgegevens en de Nationale ombudsman. Wat is de taakverdeling tussen dergelijke instituten en het College voor de rechten van de mens? Het laatstgenoemde college wordt niet ingesteld om het werk van anderen over te doen.

Ik kom ten slotte op de samenstelling van het college. In de voorbereiding van de totstandkoming van het college is de Commissie Gelijke Behandeling opgetreden als kwartiermaker. De CDA-fractie hecht grote waarde aan het feit dat de CGB daarbij nadrukkelijk de dialoog is aangegaan met de verschillende maatschappelijke organisaties die zich actief inzetten voor mensenrechten in Nederland. Ook na de oprichting van het College voor de rechten van de mens zullen dergelijke structuren of samenwerkingsrelaties een belangrijke waarde blijven leveren aan de beleidsvorming van de organisaties. Mijn fractie meent dat het college daarmee zijn verankering in de samenleving versterkt zonder onafhankelijkheid te verspelen.

Die onafhankelijkheid moet het college voortdurend waarmaken. Als het college wordt gezien als belangenbehartiger, kan dat zijn gezag ondermijnen. In dit verband is de evenwichtige samenstelling van het college van groot belang. Een van de eisen die de Paris Principles stellen aan het college, is de verzekering dat bij de benoemingsprocedure een pluriforme vertegenwoordiging van het maatschappelijk middenveld werkzaam op het terrein van de bescherming en bevordering van de rechten de mens betrokken is. Is de minister het met ons eens dat pluriformiteit in de samenstelling van het college van groot belang is? Dat gaat verder dan de formele kant van de benoemingsprocedure en de samenstelling van de raad van advies.

De heerBrinkman (PVV):

Voorzitter. De vrije westerse samenleving heeft een eeuwenlange traditie van verwerven, benoemen en waarborgen van onze mensenrechten. Dat is een zeer groot goed. Daarop mogen we trots zijn in onze vrije westerse wereld. Er zijn deze ochtend al verschillende namen genoemd. Die namen hebben verschillende producten geleverd die de mensenrechten hebben verankerd. Ik noem de Habeas Corpus Act uit 1679, de Bill of Rights van Virginia uit 1776 en de Declaration of Independence, een prachtig stuk uit datzelfde jaar uit de Verenigde Staten. Dit zijn allemaal zaken die hebben geleid tot waar wij hier voor staan en waarvan wij vinden dat dit middels dit college moet worden verzekerd.

Maar is zo'n college inderdaad echt noodzakelijk? Die mensenrechten zijn goed verankerd in deze maatschappij. Laten we elkaar wat dat betreft geen rad voor ogen draaien, want dit wetsvoorstel is er juist om die A-status binnen te halen. Met alle respect, maar ik vind dat symboolpolitiek. De PVV-fractie hecht totaal geen waarde aan die A-status. Feit is, of we nu meeluisteren of -praten, dat de mensenrechten in ons land goed verankerd zijn. Wij vinden het dan ook geen goed plan dat er een College voor de rechten van de mens wordt ingesteld en wij hebben daar zeer goede redenen voor. Zo is de PVV-fractie nooit voorstander geweest van de Commissie Gelijke Behandeling. Deze commissie is een relict van de "multicultiknuffeltheorie" die gelooft in de multiculturele samenleving. We weten allemaal, en de meerderheid in de Kamer heeft dit ook geuit, dat de multiculturele samenleving een droom is en dromen zijn bedrog. Veel uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling hebben in het verleden geleid tot discriminatie van burgers.

De heerHeijnen (PvdA):

De Commissie Gelijke Behandeling is een multicultureel knuffel-iets. Beweert de heer Brinkman nu dat de Commissie Gelijke Behandeling iets anders heeft gedaan dan de gelijke behandeling van iedere Nederlander bevorderen op de wijze zoals de commissie dacht dat het goed was?

De heerBrinkman (PVV):

Ik wil dat inderdaad beweren.

De heerHeijnen (PvdA):

Kan de heer Brinkman daar dan enige argumentatie onder leggen? Het is een waarneming van zijn kant, maar daar moet hij dan wel wat redenen bij geven.

De heerBrinkman (PVV):

Ik had die redenen ook willen geven, maar de heer Heijnen had daarvoor nog twee zinnen moeten wachten. Ik zal dat uitleggen in het vervolg van mijn betoog.

Veel uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling hebben in het verleden geleid tot discriminatie van burgers die willen leven volgens de Nederlandse waarden en normen. Bijvoorbeeld door het goedpraten van het weigeren, vrouwen een hand te geven als begroeting. Ook noem ik het in het gelijk stellen van iemand die zich gediscrimineerd voelde na te zijn afgewezen als klachtencoördinator vanwege zijn weigering zich te conformeren aan de Nederlandse waarden en normen. Deze linkse club heeft al meerdere malen bewezen het absoluut niet op te hebben met de Nederlandse omgangsvormen en normen en waarden.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik krijg het gevoel dat de heer Brinkman gelijke behandeling niet voor iedere Nederlander wil laten gelden. Hij is van mening dat er een soort Nederlanderschap is en dat, als er een uitspraak is van de Commissie Gelijke Behandeling die iedereen die hier verblijft recht wil doen, dat dan een niet-relevante of minder op gelijke behandeling gerichte uitspraak is. Ik denk dat onze wegen zich daar scheiden.

De heerBrinkman (PVV):

Die wegen waren wat dat betreft al lang gescheiden tussen de heer Heijnen en de PVV-fractie.

Wij hebben sterk het gevoel dat dit een voorstel is voor een Commissie Gelijke Behandeling met extra bevoegdheden. De heer Van Raak noemde dat zeer terecht een "Commissie Gelijke Behandeling plus" en ik ben het daar helemaal mee eens.

De heerDibi (GroenLinks):

Hier geldt weer het eeuwige dilemma of je een PVV'er wel of niet wat extra spreektijd moet geven. Echter, ik wil toch het feit noemen dat de Groep Wilders de motie van Femke Halsema uit 2001 en vervolgens ook de motie uit 2006 om te komen tot dit College voor de rechten van mens heeft gesteund. Het is leuk en aardig dat hij dit nu ineens niet meer wil, maar vanwaar deze draai?

De heerBrinkman (PVV):

Dit is geen draai. Dit is duidelijk een "Commissie Gelijke Behandeling plus". Wij hebben, evenals de Groep Wilders, daartegen jaren gestreden, want dit is niet wat wij in 2006 voor ogen hadden. Overigens geeft dit ook weer aan dat de heer Dibi volkomen ongelijk heeft als hij beweert dat wij het waarschijnlijk niet zo nauw nemen met de mensenrechten. Die mensenrechten zijn voor ons juist van groot belang en we hebben dat in het verleden ook meermaals bewezen. Dit is echter symboolpolitiek om een A-status te verkrijgen, zodat we mogen meepraten in de Verenigde Naties. Dat is wat hier gebeurt en daar doen we niet aan mee. Punt uit.

De heerDibi (GroenLinks):

De heer Brinkman moet het zelf weten, maar de Groep Wilders wilde er destijds wel aan mee doen. Kent de heer Brinkman de moties die de Groep Wilders destijds heeft ondersteund? Daarin werd om dit instituut gevraagd. Nu krijgt de Commissie Gelijke Behandeling er alleen een kamertje bij. Maar het is altijd de wens geweest van de partijleider van de heer Brinkman dat er een instituut zou komen dat de mensenrechten moest bewaken. Vanwaar dus deze draai? Ik begrijp nog steeds niet wat er is gebeurd wat anders is dan voorheen.

De heerBrinkman (PVV):

Dit is niet het instituut dat wij vier, vijf, of tien jaar geleden voor ogen hadden toen wij instemden met de moties. Dit instituut zien wij puur als symboolpolitiek. Wij willen graag een grote jongen zijn binnen de VN. Wij willen graag die A-status verwerven. Wij willen niet aan de zijlijn meeluisteren. Wij willen graag meepraten. Dat is de reden, maar daar doet de PVV niet aan mee.

De heerDibi (GroenLinks):

Hoe moet het instituut er dan wel uitzien? Ik neem aan dat de heer Brinkman daarover ideeën heeft. Ik denk overigens dat de heer Brinkman vindt dat een mening die niet de zijne of die van de PVV is, moet worden verboden. Een uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling of een uitspraak van dit nieuwe instituut, van een basisschooldirecteur of van een politiechef waarmee de heer Brinkman het niet eens is, moet wat hem betreft worden verboden. Dat bewijst juist waarom dit college zo belangrijk is in Nederland.

De heerBrinkman (PVV):

Voorzitter. Zowel ondergetekende als de andere leden van de PVV zouden hun leven geven om ervoor te zorgen dat de heer Dibi dit soort dingen kan zeggen.

De heerVan Raak (SP):

Zo mag ik het horen.

Ik heb ook gezegd dat het vooral een papieren exercitie is om een A-status te krijgen. Daar kun je voor of tegen zijn. Dat is een afweging. Zou de PVV wel blij zijn geweest met een College voor de rechten van de mens als dit niet was ondergebracht bij de Commissie Gelijke Behandeling?

De heerBrinkman (PVV):

Dat sluit aan bij de laatste vraag van de heer Dibi die ik nog niet heb beantwoord. Ik zal hem nu toch bedienen. Wij zijn voorstander van het opheffen van 99 van de 100 instituten. Hef ze allemaal maar op en stop ze in één instituut. Dan zijn wij van een hoop subsidie af. Dat scheelt een hoop geld, maar we hebben dan wel een instituut dat wat te vertellen heeft.

De heerVan Raak (SP):

Dat zou een oplossing zijn voor de versnippering, maar het wordt dan een groot instituut voor de rechten van de mens. Dat is mooi, maar daar moeten wij dan flink in investeren. Als het louter om bezuinigingen gaat, dan kan ik niet anders dan concluderen dat de PVV vooral wil bezuinigen op het beschermen van de rechten van de mens. Daar kun je ook voor kiezen, maar dan snap ik niet waarom eerdere moties wel zijn gesteund.

De heerBrinkman (PVV):

Als je in de politiewereld op beheer wilt bezuinigen, dan ga je van 25 regio's terug naar 10. Dat is een bezuiniging. Dat doe je ook als je van 100 instituten naar één instituut gaat. Dan heb je maar één gebouw en één reglement nodig. Dat is wat mij betreft een mooie efficiencyslag. Ik zeg niet dat ik wil bezuinigen op mensenrechten, want die zijn buitengewoon belangrijk. Die efficiencyslag is echter mooi meegenomen.

De heerVan Raak (SP):

Als we die analogie doortrekken, dan wil de PVV ook een nationale politie met agenten zonder auto's, zonder geweren en zonder bonnenboekjes. Dan wordt Nederland ook niet veiliger.

De heerBrinkman (PVV):

Dat gaat boven mijn pet.

De heerÇörüz (CDA):

Vindt collega Brinkman dat Ingrid net zoveel moet verdienen als Henk als ze dezelfde arbeid verrichten?

De heerBrinkman (PVV):

Ja, uiteraard, maar ik weet dat dit niet zo is.

De heerÇörüz (CDA):

In de praktijk is dat inderdaad niet zo. Dat is een van de taken van de Commissie Gelijke Behandeling. De heer Brinkman mag zeggen dat die commissie hem niet bevalt, maar ik vind dat de commissie waardevol werk doet. Ik vind het een beetje gemakkelijk als de heer Brinkman deze instelling gemakkelijk wegzet als een linkse club, want ik weet niet waar hij dat op baseert. Gaat het dan om de oordelen van de commissie of om de samenstelling? Ik ken de politieke kleur van de Commissie Gelijke Behandeling overigens niet, maar is het niet goedkoop om te stellen dat het een linkse club is die niets voorstelt? Ik vind dat deze commissie belangrijk werk doet, ook voor Ingrid en Henk.

De heerBrinkman (PVV):

Het grappige is dat ik het woord "links" niet in mijn mond heb genomen. U kunt dat vaststellen als u de tekst naleest. Ik heb "multicultiknuffelclub" gezegd. Misschien heb ik iets gezegd bij de beantwoording van een vraag van de heer Dibi.

De heerÇörüz (CDA):

Nee, u hebt de commissie als linkse club weggezet. Ik kan het verslag zo ...

De heerBrinkman (PVV):

O ja, ik zie het hier zelfs staan in mijn tekst.

De heerÇörüz (CDA):

Dat dacht ik al.

De heerBrinkman (PVV):

U hebt toch gelijk, maar ja, het zit er zo ingebakken, daar kan ik ook niks aan doen. U hebt gelijk, ik heb inderdaad "linkse club" gezegd.

De heerÇörüz (CDA):

Waar baseert u dat dan op? Dat is toch wel interessant.

De heerBrinkman (PVV):

In onze optiek bestaat links en rechts eigenlijk niet eens en ik mag het ook niet meer zeggen. Immers, soms zijn wij links en dan weer rechts. "Links" is in onze beleving in dit geval een beweging die zegt dat de multiculturele samenleving bestaat. De Commissie Gelijke Behandeling – dat blijkt uit vele uitspraken – gelooft in de multiculturele samenleving. Dat is de reden dat wij zeggen: dat is een linkse club. De multiculturele samenleving bestaat immers niet en zal ook nooit bestaan. Volgens mij zijn wij het erover eens dat deze totaal mislukt is. Ik heb dit een voorman van het CDA nog niet zo heel lang geleden horen roepen.

De heerÇörüz (CDA):

Het opkomen voor de beloning van Ingrid is volgens mij niet links, dat is de heer Brinkman toch met mij eens?

De heerBrinkman (PVV):

Dat is hartstikke goed.

De heerSchouw (D66):

Om het niveau weer een beetje terug te brengen in het debat herhaal ik ...

De heerBrinkman (PVV):

Volgende spreker, voorzitter.

De heerSchouw (D66):

Ik herhaal de vraag van de heer Dibi over de visie van de PVV-fractie op de mensenrechten. Blijkens het antwoord dat wij kregen, houdt deze visie in dat 99 andere instituties dienen te verdwijnen. Ik vraag de heer Brinkman om er 4 of 5 te noemen, dan weten die instituties ook waar ze aan toe zijn.

De heerBrinkman (PVV):

Wij kunnen er genoeg noemen, maar ik doe niet mee aan dat soort flauwekulvraagjes. U wilt het niveau terugbrengen, zei u zo-even. Komt u dan ook met een fatsoenlijke vraag.

De heerSchouw (D66):

De heer Brinkman denkt er te gemakkelijk vanaf te komen. Hij suggereert dat er te veel instellingen zijn rondom mensenrechten die onzinnig werk doen. Dan denk ik: man en paard. Dan moet de heer Brinkman ook niet zo lullig doen, hij moet met de billen bloot: welke instituties zijn dat?

De heerBrinkman (PVV):

Volgens mij heb ik totaal niet gezegd dat ze onzinnig werk doen. Ik heb gezegd dat wij hiervan één instituut moeten maken. Luister dan een beetje beter, zeg ik tegen de heer Schouw. Ik heb dat immers helemaal niet gezegd.

De heerSchouw (D66):

Ik herhaal mijn vraag. Welke instituties zijn dat? Als de heer Brinkman er geen vijf kan noemen, vraag ik hem om te proberen, er drie te noemen.

De heerBrinkman (PVV):

Ik doe daar niet aan mee. Artikel 7, College Bescherming Persoonsgegevens, de Nationale ombudsman. Wilt u nog meer? De nationale Kinderombudsman. Weg! Ze moeten allemaal geïncorporeerd worden in één groot instituut. Nog meer?

De heerSchouw (D66):

Voorzitter ...

Devoorzitter:

Ik heb de heer Schouw inmiddels drie keer gehoord. Wij gaan nu luisteren naar de heer Rouvoet.

De heerSchouw (D66):

U helpt elkaar wel goed, hè?

De heerBrinkman (PVV):

Ik heb gezegd dat ik ze wel weet. Ik heb alleen geen zin om dat soort flauwekulvraagjes te beantwoorden.

Devoorzitter:

Het woord is aan de heer Rouvoet, alleen aan hem.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Het is mij bekend dat de heer Brinkman en zijn fractie geneigd zijn om alles in de sfeer van de multiculturaliteit te trekken. Ik ben vaak kritisch geweest over de Commissie Gelijke Behandeling. Het is de heer Brinkmans goed recht om dat ook te zijn. De Commissie Gelijke Behandeling heeft als opdracht om op basis van gelijke behandeling, artikel 1 van de Grondwet, een oordeel te geven over aan haar voorgelegde zaken. Als de heer Brinkman zegt dat hij uit de uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling afleidt dat zij voorstander is van een multiculturele samenleving, dan wil ik hem vragen of hij en zijn fractie, kijkend naar de opdracht van de Commissie Gelijke Behandeling, vinden dat gelijke behandeling voor alle in Nederland wonende mensen geldt en dat iedereen, ongeacht achtergrond, opvatting, overtuiging en culturele achtergrond, recht heeft op gelijke behandeling. De commissie oordeelt immers niet over culturaliteit maar over gelijke behandeling. Ik vind dit een vrij fundamentele vraag, gehoord de kritiek van de heer Brinkman op deze commissie.

De heerBrinkman (PVV):

Wij leven in Nederland, in de vrije westerse wereld. Wij staan voor onze eigen Nederlandse waarden en normen. Wij constateren meermaals dat deze waarden en normen door de Commissie Gelijke Behandeling bewust achtergesteld worden ten opzichte van andere culturen. Dat stuit ons tegen de borst. Waar vele mensen opkomen, juist voor de Nederlandse waarden en normen, worden zij weggezet met de opmerking "daarmee discrimineert u" of "dat mag u op die manier niet doen". Onder het mom dat alle mensen gelijk zijn moeten de Nederlandse waarden en normen dan maar op een zijspoor gezet worden. Dat accepteren wij niet.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De heer Brinkman duikt weg voor mijn vraag; dat weet hij zelf ook wel. Mijn vraag was niet of wij hechten aan Nederlandse waarden en normen. Daar hecht ik ook zeer aan. Tot die Nederlandse waarden en normen hoort ook dat iedereen in Nederland gelijk wordt behandeld. Dat staat in de Grondwet en daar heeft de heer Brinkman trouw aan gezworen; ik trouwens ook. Mijn vraag was niet of hij het altijd eens is met de uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling of een rechter. Ik ben daar ook niet altijd gelukkig mee. Dat is echter niet relevant. De vraag is of de heer Brinkman, met het oog op de wettelijke opdracht van de Commissie Gelijke Behandeling, vindt dat iedereen, ongeacht achtergrond en opvatting, een gelijk recht heeft op gelijke behandeling. Dat is immers de opdracht van de Commissie Gelijke Behandeling. Dan moet de heer Brinkman niet zeggen dat hij vaak niet gelukkig is met de uitspraak van de commissie; dat kan voor ons allemaal gelden.

De heerBrinkman (PVV):

Nogmaals: ik constateer dat dit vaak niet gebeurt en dat de Commissie Gelijke Behandeling dat evengoed goedkeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan het positief discriminatiebeginsel, dat jarenlang is gehanteerd in de maatschappij om bepaalde bevolkingsgroepen die mogelijk zijn achtergesteld, voordeel te geven binnen de overheid. Dat is jarenlang goedgekeurd door de Commissie Gelijke Behandeling. Daartegen verweren wij ons.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer het nog één keer. Vindt de PVV-fractie dat iedereen recht heeft op gelijke behandeling in dit land?

De heerBrinkman (PVV):

Nee, uiteraard niet, want niet iedereen in Nederland heeft dezelfde rechten. Wij hebben hier illegalen, mensen die een verblijfsvergunning hebben, mensen die hier "netjes" geboren zijn en een Nederlands paspoort hebben, et cetera. Dat is niet alleen in Nederland zo, dat is overal zo.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dit is wel heel ernstig. In artikel 1 van de Grondwet – ik wil het niet tot een supergrondrecht verheffen; ik heb daarover zelf iets gezegd – staat wel dat allen in Nederland gelijke rechten hebben en op gelijke behandeling van de overheid kunnen rekenen.

De heerBrinkman (PVV):

De heer Rouvoet spreekt over gelijke rechten, maar ...

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik spreek over gelijke behandeling. Ik moet ook zorgvuldig zijn, daar heeft de heer Brinkman gelijk in. Ik heb het over gelijke behandeling en over de Commissie Gelijke Behandeling. Mijn vraag is simpel: vindt de fractie van de heer Brinkman dat iedereen, ongeacht zijn culturele of religieuze achtergrond, een gelijke behandeling moet krijgen van de overheid? Daarover spreken wij immers bij de Commissie Gelijke Behandeling. Gelet op de Grondwet, is op deze vraag maar één antwoord mogelijk.

De heerBrinkman (PVV):

Nogmaals: ik zie dat er verschillen zijn in Nederland ten aanzien van mensen die hier verblijven. Wij hebben mensen die illegaal zijn, wij hebben mensen die een Nederlands paspoort hebben, wij hebben mensen met een werkvergunning. Wij maken daar onderscheid in. Het is niet meer dan logisch dat daar een onderscheid in is. Als de heer Rouvoet dat allemaal gelijk wil trekken, is dat zijn goed recht, maar dat staat de wet niet eens toe.

Devoorzitter:

Ik zie dat de heer Rouvoet nogmaals wil interrumperen, maar ik geef het woord aan de heer Dibi. Ik heb de heer Rouvoet nu vier keer gehoord.

De heerBrinkman (PVV):

De heer Dibi heeft net al geïnterrumpeerd.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat was voordat u dit soort verwerpelijke dingen zei.

De heerBrinkman (PVV):

Dat mag u zeggen.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat weet ik. Ik verdedig overigens ook wat u mag zeggen. Dat is geheel wederzijds.

Niet iedereen is gelijk. Dat ben ik op zichzelf eens met de heer Brinkman. Iedereen is echter wel gelijkwaardig en iedereen heeft in Nederland wel recht op gelijke behandeling. Daarom stel ik nogmaals de vraag: zegt de PVV-fractie nu – ik kijk ook indringend naar mevrouw Hennis-Plasschaert en de heer Çörüz – dat mensen geen recht hebben op gelijke behandeling in Nederland, omdat zij een bepaald papiertje wel of niet hebben?

De heerBrinkman (PVV):

Alle mensen die illegaal in Nederland zijn, hebben recht op een gelijke behandeling. Natuurlijk!

De heerDibi (GroenLinks):

Volgens mij is dit niet zo heel erg moeilijk. De PVV-fractie spreekt altijd over de verworvenheden van Nederland. Daarom zijn wij vaak beter dan andere landen waar dit niet is geregeld, zoals dictaturen in het Midden-Oosten. Een van die verworvenheden is het recht op een sociaal, economisch en cultureel gelijkwaardige behandeling en positie. Ik ben benieuwd wat de heer Brinkman bedoelt met zijn omzichtige antwoorden. Is het pure stoerdoenerij om te laten zien dat hij niet politiek correct is, of vindt hij echt ...

De heerBrinkman (PVV):

Ik heb al drie keer ...

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ben nog niet klaar met mijn vraag.

De heerBrinkman (PVV):

U vraagt steeds hetzelfde!

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ga over mijn eigen vraag. Dat is het vrije woord.

Vindt de heer Brinkman echt dat een gelijkwaardige behandeling niet voor iedereen geldt in Nederland?

De heerBrinkman (PVV):

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog, want ik heb deze vraag al vier keer beantwoord.

De PVV is een partij die pal achter de mensenrechten staat, zowel binnen Nederland als in het buitenland. Wij gaan echter niet elke organisatieorganisatie die pretendeert voor mensenrechten op te komen, steunen. De Partij voor de Vrijheid is bijvoorbeeld geen fan van de VN-Mensenrechtenraad, die wordt gedomineerd door landen uit de Organisatie van de Islamitische Conferentie en standaard wordt bevolkt door notoire mensenrechtenschenders; en juist in deze raad zouden wij graag willen meespreken! Deze PLO-fanclub lijkt grotendeels te functioneren om Israël het leven zuur te maken. Zulke organisaties kunnen op een stevig weerwoord van de PVV rekenen.

Net als het kabinet hecht de PVV sterk aan het waarborgen van de onafhankelijkheid van het college. Dit is ook nodig om te kunnen voldoen aan de zogeheten Paris Principles. Daarom is in het wetsvoorstel onder andere voorzien in een wettelijk verankerde raad van advies, waarvan allerlei gremia lid zijn. Er is echter een bepaald risico als de minister de A-status wil binnenhalen, want hoe worden deze mensen benoemd en aangesteld?

De PVV is ook kritisch over het feit dat het nieuwe instituut slechts één keer in de vijf jaar aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet rapporteren. Wij zouden dat liever jaarlijks zien gebeuren en niet alleen aan de minister van BZK maar ook aan de Kamer.

Ook twijfelt de PVV eraan of het net nieuwe instituut wel onafhankelijk is. Benoeming van de leden van het college geschiedt door de regering zonder maatschappelijke inspraak. De minister van Veiligheid en Justitie bepaalt of de leden benoemd worden. Dit strookt niet met het onafhankelijke karakter van het instituut. Bovendien is er ook nog eens het belang van een voorziening voor de financiële autonomie van de instelling. Mijn kritiek richt zich met name op het feit dat de ontwerpbegroting van het college de goedkeuring behoeft van de minister van Veiligheid en Justitie. Het kabinet reageert daar wat laconiek op en schrijft: "Wij achten het niet gewenst een bepaling op te nemen over de financiële onafhankelijkheid van het college, omdat deze onafhankelijkheid naar onze mening voldoende is gewaarborgd." Hoe rijmt dit met de eisen die in de Paris Principles worden gesteld? Dat het college vanuit de Justitiebegroting wordt gefinancierd, lijkt haaks te staan op het vereiste van die Paris Principles. In de Nederlandse financiële verhoudingen betekent dit dat de financiering niet plaatsvindt vanuit een departementale begroting maar rechtstreeks vanuit de rijksbegroting. Zo wordt ook de Nationale ombudsman gefinancierd. Graag een reactie.

Mijns inziens voegt een mensenrechteninstituut niets extra's toe om de mensenrechten te verbeteren. De mensenrechten in Nederland worden voldoende beschermd met de huidige wetgeving. Aangezien het aangekondigde nationaal instituut voor de rechten van de mens slechts tot doel heeft om de linkse multiculticlubjes en de diverse antidiscriminatiebureaus nog meer onnodige legitimiteit te geven, verzoek ik de regering om te stoppen met dit soort symboolpolitiek en met het oprichten van dit instituut.

De heerSchouw (D66):

Ik doe net alsof ik het laatste niet helemaal precies heb gehoord maar daarvoor hoorde ik een paar wat meer constructieve opmerkingen. Ten eerste, kan ik van de PVV-fractie een motie verwachten om de verantwoordingsrapportage één keer in het jaar te verzorgen? Die zou ik namelijk van harte willen steunen. Ten tweede heeft de PVV-fractie een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de benoemingen. Ik heb daar twee amendementen over ingediend, die, denk ik, tegemoetkomen aan de bezwaren van de PVV-fractie. Hoe kijkt de heer Brinkman daartegenaan?

De heerBrinkman (PVV):

Wat die motie betreft, wacht ik eerst de beantwoording van de minister af. De amendementen zullen eerst binnen onze fractie besproken worden.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Ik moest het debatje van net even laten landen omdat ik enigszins verbaasd was over de antwoorden van de heer Brinkman. Mijn fractie hecht heel veel waarde aan artikel 1 van de Grondwet, waarin zijn opgenomen het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod. Dat is een van de fundamentele beginselen van onze rechtsorde. Kan de heer Brinkman heel simpel antwoorden op de vraag of ook hij van mening is dat gelijke gevallen gelijk behandeld dienen te worden?

De heerBrinkman (PVV):

Absoluut.

De heerÇörüz (CDA):

Ik vond het ook netjes om collega Brinkman eventjes te laten uitspreken, ook in reactie op de heer Dibi, anders blijft daar mist over bestaan. Er kan geen enkele twijfel over bestaan dat de CDA-fractie zich volledig schaart achter artikel 1. Sterker, wij hebben de eed daarover afgelegd. De CDA-fractie schaart zich ook achter de Algemene wet gelijke behandeling. Laat ik dat er nadrukkelijk bij zeggen. Ik vind het jammer dat de heer Brinkman mist laat hangen over een aantal principiële vragen. Het is goed om daar klip-en-klaar over te zijn maar als wij van het CDA worden uitgedaagd, dan heb ik bij dezen onze visie en positie gemarkeerd.

Devoorzitter:

Helder. Het is vastgelegd door de verslaggever.

Ik dank de heer Brinkman en overige deelnemers in dit debat tot zover. Ik ga even schorsen voor de lunch en voor de bedenktijd van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.15 uur geschorst.

Devoorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.