5 Inzetten ambtenaren bij campagne

Aan de orde is het spoeddebat over het mogelijk inzetten van ambtenaren voor de CDA-campagne.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In de Uitgangspunten overheidscommunicatie staat het allemaal zo mooi. Burgers hebben recht op communicatie met en informatie van de rijksoverheid. Die communicatie moet herkenbaar, inhoudelijk, compleet, juist en toegankelijk zijn. Dat draagt ertoe bij dat er in de samenleving een breed vertrouwen bestaat in de overheid. Dat is van groot belang.

Voor dat vertrouwen is ook nodig dat partijpolitieke belangen niet worden vermengd met de overheidscommunicatie. Ook dat staat in de uitgangspunten van het Rijk zelf. Een klokkenluider in PowNews stelt dat dat bij de afgelopen Provinciale Statenverkiezingen wel gebeurd is. Ambtenaren kregen opdrachten waarin verwezen werd naar de CDA-website, werkten mee aan speeches die begonnen met "Beste CDA-vrienden" en minister Verhagen zei daarop in diezelfde uitzending dat daar geen sprake van was: om de eenvoudige reden dat die activiteiten van de ambtenaren van het ministerie puur en alleen op het bedrijfsleven gericht zijn; separaat daarvan zijn de CDA-activiteiten, waarbij ik alleen van CDA-medewerkers gebruikgemaakt heb.

In de brief die de minister vervolgens naar de Kamer heeft gestuurd, blijkt het allemaal toch weer anders te liggen. Opeens geldt voor optredens van bewindslieden dat ze altijd ook als minister spreken en dat beleidsambtenaren wel degelijk beleidsinhoudelijke informatie aanleveren voor partijoptredens. Was de minister in die uitzending soms even vergeten dat hij ambtenaren wel had ingeschakeld voor die optredens of dacht hij dit akkefietje snel weg te kunnen poetsen door het te ontkennen? De minister verwijst in zijn brief ook naar de Uitgangspunten overheidscommunicatie, maar opvallend genoeg laat hij daarbij de cruciale zin weg, namelijk: de schijn van vermenging moet vermeden worden en er moet een strikte taakverdeling worden gemaakt met de voorlichting van de partij, waarbij geldt dat de onderscheiden verantwoordelijkheden volstrekt helder blijven. Volgens de GroenLinks-fractie is de schijn van belangenverstrengeling niet vermeden. Is de minister dat met mij eens?

Ik begrijp best dat de taken niet altijd met een schaartje te knippen zijn, maar de scheidslijn ligt nu niet helder. Ik vraag van de ministers daarom of het uitgangspunt van geen vermenging kan worden aangescherpt. Nu richt men zich in dat uitgangspunt alleen op de vermenging van de communicatie van de rijksoverheid en de partij. Daarmee is er nog steeds niets gezegd over de inzet van beleidsinhoudelijke ambtenaren. Mogen zij meewerken aan een speech die begint met "Beste partijgenoten"? Zo ja, hoever gaat hun bijdrage dan? Hoe eerlijk is dat ten opzichte van oppositiepartijen, die niet een geheel ambtenarenapparaat tot hun beschikking hebben? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, maar ik wacht de antwoorden eerst af.

Een ander groot zorgpunt van mijn fractie is of de werkomgeving van ambtenaren wel veilig genoeg is. Heerst er niet een "wij willen alles onder de pet houden"-cultuur, waardoor je het klokkenluiden juist in de hand kunt werken of mensen juist bang maakt? Ambtenaren zijn over het algemeen zeer loyaal en betrouwbaar. Die stappen niet zomaar naar de media. Ik heb begrepen dat de betrokken ambtenaar inmiddels op non-actief is gezet. Klopt dat, zo vraag ik de ministers. En werkt de huidige klokkenluidersregeling voor ambtenaren wel naar behoren, zo vraag ik specifiek aan minister Donner.

Er moet geen advies- en verwijspunt komen, maar een onafhankelijk meldpunt. Dat is nodig voor een goede klokkenluidersregeling. Maar ook dat laat maar op zich wachten en komt maar niet voor elkaar. Het lijkt een beetje op een grote langzaamaanactie van dit kabinet. Wij vragen ons zo langzamerhand af of het kabinet überhaupt wel een goede klokkenluidersregeling wil.

Mijn conclusie is: als je wilt dat ambtenaren hard voor je lopen, moet je ook voor ze staan in dit soort situaties. Hun positie is op dit moment onvoldoende geregeld. De GroenLinks-fractie vindt dat dat beter moet en dat de klokkenluidersregeling voor ambtenaren snel op een goede manier georganiseerd moet worden.

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter. In Nederland kunnen wij verheugd zijn met de geweldige loyaliteit van ambtenaren aan de regering, die het vertrouwen krijgt van het parlement. Die loyaliteit is in Nederland buitengewoon groot, ongeacht de samenstelling van de regering. Wij kennen geen partijpolitieke administraties die bij een wisseling van de macht deels vervangen worden. Deze loyaliteit moet worden gekoesterd. Zonder uitzondering zijn ambtenaren erop gericht hun bewindspersonen zo goed mogelijk te ondersteunen.

Als er dan vanuit het ambtelijk apparaat een signaal komt dat van deze loyaliteit misbruik wordt gemaakt door verzoeken om niet alleen de bewindspersoon maar ook zijn partij te ondersteunen – dat wordt althans beweerd – dan moet daarmee niet lichtvaardig worden omgegaan. Dat beeld hebben wij als wij minister Verhagen eerst tegen PowNews horen zeggen dat er niks aan de hand is en dat hij geen ambtenaren voor partijpolitieke activiteiten heeft ingeschakeld, maar als wij later een brief krijgen waarin hij doet alsof dit de normaalste zaak van de wereld is.

Mijn eerste vraag aan minister Verhagen luidt daarom als volgt. Als hij daarop terugkijkt, vindt hij dat de manier waarop je moet omgaan met loyale ambtenaren die zeggen: minister, overvraagt u nu niet op dit punt, met deze activiteit? Mijn tweede vraag is dezelfde als die van mevrouw Van Gent. Wij krijgen een brief om ons te informeren over de vraag hoe het zit; dan citeert de minister uit de richtlijnen voor overheidscommunicatie, maar laat hij de zin weg waar het om gaat. Dat is de zin: "Daarbij moet steeds een strikte taakverdeling worden gemaakt met de voorlichting van de partij, waarbij als uitgangspunt geldt dat de onderscheiden verantwoordelijkheden volstrekt helder blijven." Waarom heeft de minister die zin weglaten in zijn brief aan de Kamer?

Campagnes hebben hun eigen dynamiek en er is niks mis mee als bewindspersonen in campagnetijd successen, openingen en werkbezoeken organiseren. Dat is prima, maar juist daarom moet je op zo'n moment uiterst terughoudend en zorgvuldig omgaan met het inschakelen van overheidsdienaren. Ik kan mij alles voorstellen bij de secretaresse, de chauffeur en de voorlichting. De minister ging echter naar een bijeenkomst over de Food Valley en hij had het over een gecombineerd werkbezoek met een CDA-campagnebijeenkomst. Het ging over de A50. Hij nam daarbij afstand van minister Schultz met haar "sterke Randstadfocus" en hij haalde uit naar een coalitiepartij met de opmerking dat de PVV een partij van de verontwaardiging is. Dat mag allemaal op een partijpolitieke bijeenkomst, maar niet als je daarbij als minister in de regering ondersteuning van ambtenaren vraagt. Dat is echt een probleem.

De fractie van de Partij van de Arbeid wil kortom dat minister Donner als eerstverantwoordelijke in de regering, maar vanzelfsprekend ook namens minister Verhagen, de regel herbevestigt dat ambtenaren niet worden ingezet voor verkiezingscampagnes van politieke partijen. Daarnaast wil de fractie van de Partij van de Arbeid klip-en-klaar dat de klokkenluider op geen enkele manier schade ondervindt, in zijn loopbaan of anderszins, van deze melding. Sterker nog, is minister Donner bereid om een onderzoek te entameren door het bureau dat is opgericht om klokkenluiders te ondersteunen? Dat bureau zou een onafhankelijk oordeel moeten vellen over de vraag of het hierbij allemaal goed is gegaan. Dan heb ik het dus over de melding op zichzelf, hetgeen er gebeurd is binnen het ministerie van ELI en de manier waarop de regering ermee is omgegaan.

De heerSchouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. We lijken het allemaal normaal te vinden dat minister Schultz op de VVD-campagnestart haar 130 kilometerplannen onthult, dat minister Donner vlak voor de provinciale verkiezingen een Friese taalwet aankondigt en dat minister Verhagen dezelfde week tijdens een CDA-verkiezingsbijeenkomst in Drenthe de stekker uit de CO₂-opslag in die provincie trekt en een week voor de verkiezingen een onderzoek naar de economische waarde van carnaval instelt, maar is het dat wel? De staatskas is immers geen campagnekas en ambtenaren zijn geen campagnemedewerkers. Die uitgangspunten zijn, wat de D66-fractie betreft, glashelder, maar de praktijk is mistig.

Helaas blijkt ook de theoretische kant voor deze ministers onduidelijk. Eerst hoorden wij minister Verhagen op televisie ontkennen: "Dit is absoluut niet waar, om de doodeenvoudige reden dat de activiteiten waar ambtenaren van het ministerie bij betrokken zijn, puur en alleen op het bedrijfsleven gericht zijn. Separaat daarvan zijn de CDA-activiteiten, waarbij ik alleen van CDA-medewerkers gebruikgemaakt heb." Dat is echter iets heel anders dan wat in de brief staat. Daarin lezen wij immers dat de minister per activiteit – verkiezingsmanifestatie en werkbezoeken – een taakverdeling tussen CDA-medewerkers en ambtenaren aanhoudt.

Ik vraag minister Verhagen welke van die twee lijnen de echte lijn is. En waar kunnen wij die vinden? Waarom staat deze lijn niet in het blauwe boekje voor aantredende bewindslieden en wat staat er wel precies op bladzijde 25 van dat blauwe boekje over het gebruik van persoonlijke politieke dingen en zakelijke dingen die voortvloeien uit het ambt? Kan de minister dat aan deze Kamer voordragen? Als dat niet lukt, zal ik daar een poging toe doen.

De praktijk blijkt nog schimmiger. Een voorbeeld: in de brief lees ik dat ambtenaren geen partijpolitieke invalshoeken leveren, maar op de CDA-website vind je speeches, inclusief speeches voor "beste vrienden van het CDA", waarin wordt uitgehaald naar de PVV en de VVD. Dat is overigens interessante lectuur. In de richting van de heer Brinkman wordt gezegd dat de PVV vooral de partij van de verontwaardiging is. In de richting van de heer Taverne wordt gezegd dat de VVD de partij is van minder overheid en verder van "ieder voor zich". Deze minister zegt: "Dat vind ik een te kille visie." Dat is geschreven door ambtenaren van het ministerie van ELI. Daarom vraag ik de minister om in zijn eigen woorden uiteen te zetten wat er is gebeurd. Welke werkzaamheden heeft hij ambtenaren laten verrichten in het kader van zijn bijdrage aan de verkiezingscampagne van het CDA? Heeft de ondernemingsraad van het ministerie zich al over deze kwestie gebogen?

Ik verwacht een helder antwoord over de theoretische en praktische kant hiervan. Ik hoop dat wij dit debat kunnen afsluiten met heldere regels, want de huidige situatie vindt mijn fractie zeer onwenselijk.

De heerVan Raak (SP):

Voorzitter. Een politiek leider in een kabinet draagt altijd twee petten. Hier zit de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, maar hier zit ook de voorman van het CDA. De vicepremier verdedigt het beleid van de regering, maar ook de veren van zijn partij. Als politici zo snel van pet wisselen, kun je het ambtenaren niet kwalijk nemen dat zij niet meer precies weten voor wie zij werken: voor minister Verhagen, of voor CDA-voorman Verhagen?

Vanuit het ministerie heeft zich een klokkenluider gemeld, die vertelde dat communicatiemedewerkers en beleidsmedewerkers van het ministerie hebben meegewerkt aan de CDA-campagne. Op 21 februari hebben ambtenaren de opdracht gekregen om informatie te leveren ten behoeve van een bezoek van de minister aan Zeeland op 23 februari, een bijeenkomst of programmaonderdeel in het kader van de CDA-verkiezingscampagne. Dat kwam vanuit de lijn, ik heb het hier zwart-op-wit. Dat was gewoon een opdracht tot propaganda.

Ik heb een tip voor de minister: laat je campagne niet doen door ambtenaren, daar win je geen verkiezingen mee. Maar ik heb ook een waarschuwing voor hem: handjes af van de klokkenluider. Wat is er na de melding met deze persoon gebeurd? Wat vond de ondernemingsraad van de melding? Krijgt deze persoon ontslagbescherming, of is hij ondertussen ontslagen? Ik hoop het toch niet. Wat is er met deze persoon gebeurd?

Maar ik moet zeggen dat het probleem ook andersom bestaat. Ik kan mij voorstellen dat ministers problemen krijgen met ambtenaren met een dubbele politieke agenda. Op de ministeries hebben sommige ambtenaren zich langs partijpolitieke lijnen georganiseerd. GroenLinks heeft bijvoorbeeld het AmbtoNetwerk, D66 zijn D66-ambtenarennetwerk en de VVD het netwerk Liberaal Publiek. Ik heb ook begrepen dat ambtenaren via deze netwerken voor de partij worden geworven. Bij GroenLinks worden discussies gehouden over hoe je als GroenLinks'er moet werken onder een bewindspersoon van een heel andere politieke stroming. Ik kan me voorstellen dat de ministers dat niet zo prettig vinden. Wat vinden ministers van het bestaan van deze politieke netwerken? En past deze mobilisatie op de werkvloer bij het werk van een ambtenaar? Heeft het CDA zelf ook zo'n netwerk? Als de ministers zoiets niet uit zichzelf gaan doen, zal ik straks een motie indienen met het verzoek om te inventariseren welke ambtenarennetwerken actief zijn op de ministeries, wat ze allemaal uitspoken en of dat zich verhoudt met het werk van een ambtenaar.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb hierover een vraag. In Nederland heb je vrijheid van vereniging. Dit soort activiteiten vinden in alle openbaarheid plaats, dus er gebeurt niets stiekem en ondergronds, alles gebeurt met open vizier. Ik hoor graag van de heer Van Raak wat zijn probleem is met ambtenarennetwerken, ook in vergelijking met netwerken van boeren, burgers of buitenlui.

De heerVan Raak (SP):

Ambtenaren moeten vooral lid worden van een politieke partij, ze moeten vooral actief zijn in een politieke partij en ik vind het ook heel goed als ambtenaren raadslid worden, Statenlid of wat dan ook. Maar dit is wat anders: hier worden ambtenaren op de werkvloer georganiseerd langs partijpolitieke lijnen. En dat terwijl politiek onafhankelijk zijn, een onderdeel is van het werk van een ambtenaar. Als minister zou ik daar problemen mee hebben. Mijn vraag is of deze ministers daar ook problemen mee hebben.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Mijn vraag was eigenlijk of de vrijheid van vereniging ook geldt in dit soort gevallen. Alles gebeurt met open vizier en ik wil niet de suggestie gewekt hebben dat deze ambtenaren, of anderen via het CDA of misschien via de SP of op een andere manier georganiseerd, niet loyaal hun werk zouden verrichten. Dat zou me namelijk een rare combinatie lijken. Ik wil dus graag een antwoord op mijn vraag: zouden dit soort netwerken in de ogen van de SP moeten worden verboden? Volgens mij vindt dit niet plaats onder werktijd en mensen hebben nu eenmaal vrijheid van vereniging.

De heerVan Raak (SP):

Ik wil niets verbieden. Ik vraag alleen maar of de ministers ermee gelukkig zijn dat 150 GroenLinks'ers samen met een GroenLinks-Kamerlid bediscussiëren hoe het is om als GroenLinks'er te werken onder een ambtenaar van een andere politieke stroming. Ik kan mij voorstellen dat de ministers dat niet goed vinden. Ik ga ook geen SP-politiemensen organiseren om te praten over de vraag of alleen maar VVD'ers bonnen mogen uitschrijven. Wij moeten maar eens nagaan of dat wel wenselijk is en of dat wel past bij de ambtenarij. Waarom vraag ik hiernaar specifiek in verband met ambtenaren? Omdat ambtenaren geacht worden op de werkvloer politiek neutraal te zijn. Het is geen geitenfokvereniging voor de avonduren, het zijn ambtenarennetwerken op de werkvloer. Ik kan mij voorstellen dat de ministers daarmee niet blij zijn.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Het punt is dat het erop begint te lijken dat de heer Van Raak de integriteit van deze mensen in twijfel trekt. Dat kan natuurlijk niet, want deze mensen kunnen ook alleen maar lid zijn van een sportclub op een ministerie, waar ook over sport wordt gesproken. Ik zou graag zien dat dit onderscheid wordt gemaakt, want ambtenaren hebben vrijheid van vereniging, zie alle interessante dingen die hierover in het Ambtenarenreglement staan. Het staat ambtenaren natuurlijk vrij om in hun vrije tijd activiteiten te ontwikkelen. Of wil de heer Van Raak ambtenaren soms verbieden om lid te zijn van een politieke partij? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heerVan Raak (SP):

Dan heeft mevrouw Van Gent toch wel heel slecht geluisterd. Ik begon namelijk met de opmerking dat ik hoop dat ambtenaren lid worden van een politieke partij. Ik juich dat alleen maar toe: word lid van de SP of GroenLinks! Prachtig dat mensen actief worden in een partij. Raadslid of Statenlid worden: het is allemaal fantastisch. Het gaat mij erom dat ambtenaren op de werkvloer langs partijpolitieke lijnen worden georganiseerd. Het is de vraag of daarmee een grens wordt overschreden.

De heerKoopmans (CDA):

Voor de volledigheid: ook het CDA heeft zo'n organisatie. Ik zeg het maar, want de heer Van Raak noemde die niet.

De heerVan Raak (SP):

Jullie hebben niet zo'n mooie website als andere partijen.

De heerKoopmans (CDA):

Dat klopt.

Er is ook een roze netwerk van ambtenaren. Mag dat soms ook niet? Er zijn ook ambtenaren van netwerken die samen een gebedsgroep vormen. Mag dat van u ook niet?

De heerVan Raak (SP):

Van mij mag alles. Het is alleen de vraag of een minister blij moet zijn als zijn ambtenaren op de werkvloer langs partijpolitieke lijnen worden georganiseerd. Dat is toch wel wat anders dan een roze netwerk of een voetbalclub van ambtenaren. Het gaat dan om de inhoud en het beleid. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag hoe het is om als GroenLinks-ambtenaar te werken onder een PvdA-minister. Dat is toch echt wat anders.

De heerHeijnen (PvdA):

Voor zover ik weet is er geen ambtenarennetwerk van PvdA'ers.

De heerVan Raak (SP):

Dat is ook helemaal niet nodig.

(gelach)

De heerHeijnen (PvdA):

Maar je kunt natuurlijk ook zeggen: alle ambtenaren die geen lid zijn van een netwerk, zijn PvdA'ers! Dat zijn er een heleboel.

Is de VVD uitgelachen? Maar serieus, de heer Van Raak doet iets wat ik betreur. Hij gaat in op de vraag hoever de vragen mogen gaan die bewindspersonen stellen voor partijpolitieke activiteiten. Iemand heeft nu zijn vinger opgestoken, omdat hij vindt dat het in dit geval te ver is gegaan. De heer Van Raak verbindt het met iets volstrekt anders, maar daarmee wekt hij wel de suggestie dat de klokkenluider op het ministerie van ELI iets te maken heeft met een van die netwerken.

De heerVan Raak (SP):

Natuurlijk niet.

De heerHeijnen (PvdA):

Door het zo te adresseren in een 3 minutendebatje wekt hij die indruk wel en dat betreur ik.

De heerVan Raak (SP):

Ik heb soms het idee dat de PvdA een groot ambtenarennetwerk is en dan hoef je er natuurlijk niet een op te richten!

In een 3 minutendebatje twee zaken behandelen wekt de indruk van causaliteit. Maar niet alles wat elkaar in de tijd opvolgt, is causaal met elkaar verbonden. De twee onderwerpen die ik noemde, zijn twee perspectieven op hetzelfde probleem. Ik kan de opdracht laten kopiëren, maar op mijn opdracht staat echt duidelijk dat een ambtenaar informatie moet leveren in het kader van de CDA-verkiezingscampagne. Dat is een heel slechte zaak, een zaak die opgehelderd moet worden.

Er is echter nog een ander perspectief. Ik kan mij ook voorstellen dat ...

De heerHeijnen (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Van Raak beide zaken hierbij scheidt.

De heerVan Raak (SP):

Dank u wel. Ik kan mij namelijk ook voorstellen dat ministers soms een beetje kriegelig worden als zij te maken hebben met ambtenaren die wellicht een dubbele politieke agenda hebben. Van deze klokkenluider weet ik niets. Ik ga ervan uit dat dit ongetwijfeld niet het geval is. Ik hoop vooral niet dat hij ontslagen is.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter. Het kabinet schrijft dat een minister altijd aanspreekbaar is op de inhoud van zijn beleid. Dat is een staatsrechtelijke waarheid als een koe. De Kamer spreekt een minister daar ook op aan. Het maakt dan niet uit voor welk publiek hij zijn uitspraken heeft gedaan, of dat nu voor ondernemers, werknemers of partijgenoten is. Dat is uitgangspunt bij de overheidscommunicatie en het is ook uitgangspunt bij de inzet van ambtenaren. Indien het beleidsinhoudelijke aspecten betreft en een kabinetsbeleid wordt uitgedragen, wordt de voorbereiding voor een bewindspersoon verzorgd door medewerkers van het ministerie. Voor partijpolitieke aspecten van activiteiten treffen politiek assistenten en/of medewerkers van een partij de voorbereidingen. Dat is de lijn die het kabinet in de brief beschrijft. Mijn fractie volgt die lijn. Tegelijkertijd zegt zij dat dit de theorie is en dat de praktijk ingewikkelder is. Ik leg in dit kader graag een paar casussen voor aan de minister van BZK.

Minister Donner, de minister van BZK, bracht in de aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen een werkbezoek aan Schoonebeek, in de gemeente Emmen, over krimpregio's en jaknikkers. Voldeed dat bezoek helemaal aan de criteria die in deze brief staan? Minister Schultz bracht in de provinciale campagne het bericht dat op een derde van de snelwegen 130 km/u gereden kan gaan worden. Kan de minister van BZK aangeven in hoeverre daarbij aan de criteria van deze brief is voldaan? Staatssecretaris Teeven bracht eind februari tijdens een werkbezoek het bericht over extra gevangenissen in Limburg; prachtig overigens! Hierover zijn nog Kamervragen gesteld. Voldoet deze activiteiten aan de criteria die in de brief zijn gesteld? Minister Van Bijsterveldt van Onderwijs ging aan de slag in Groningen, waar zij persoonlijk vertelde dat een plattelandsschool open mocht blijven. Voldoet die activiteit aan de criteria die in de brief zijn genoemd? Minister Opstelten presenteerde in een harde campagne het aanvalsplan Minder regels, meer op straat. Voldoet die activiteit aan de criteria die in de brief staan? Minister Bos sprak in de aanloop van de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam-Oost over zijn aanpak met betrekking tot de crisis en de schatkist. Kan de minister van BZK aangeven of in dat kader is voldaan aan de criteria die in de brief zijn genoemd? Minister Plasterk sprak bij de afsluiting van de PvdA-straatcampagne voor de Kamerverkiezingen op 14 november over alles wat hij als minister had opgepakt. Ook daar geldt weer de vraag aan de minister van BZK of deze activiteit en de wijze waarop zij is voorbereid voldoet aan de criteria die in de brief zijn genoemd.

Mijn punt is dat wij met elkaar moeten spreken – en daarom is het debat ook nuttig – over hoe je dit soort activiteiten op een goede manier doet. Ik zeg daarbij dat ik denk dat het tussen theorie en praktijk buitengewoon ingewikkeld is voor een bewindspersoon om daarin een harde lijn aan te brengen in het dagelijks werk, maar tegelijkertijd ook voor ons om daarop controle uit te oefenen. Daarom is het goed om dit debat te voeren. Tegelijkertijd zegt mijn fractie ook dat zij het buitengewoon terecht vindt dat in een representatieve democratie zoals wij die in Nederland hebben ingericht, partijpolitieke personen die in een ambt komen en dienaar van de Kroon worden, lid van een politieke partij zijn en blijven. De strikte scheiding die wij graag zouden willen en die sommigen hier zoeken is prima. Het is goed om daarover te praten en het is goed dat er bewustwording op dat punt komt, maar ik zeg erbij dat een haarscherpe lijn die met een nagelschaartje gemaakt kan worden, waarschijnlijk niet te vinden is.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dacht al! We kunnen twee of drie minuten gaan vullen met allemaal voorbeelden, maar die kan iedereen wel noemen. Wij hebben de Uitgangspunten overheidscommunicatie. Die zijn in 2004 vastgesteld; daarover zijn afspraken gemaakt. Onder punt 11, "geen vermenging", staat glashelder dat er steeds een strikte taakverdeling moet worden gemaakt met voorlichting van de partij, waarbij als uitgangspunt geldt dat de onderscheiden verantwoordelijkheden volstrekt helder blijven. De minister heeft dit onderdeel weggelaten in de brief die de Kamer heeft gekregen. Vindt de heer Koopmans dat niet vreemd? Is hij niet met mij van mening dat we dit onderdeel moeten verduidelijken, zodat niet alleen de minister weet waar hij aan toe is, maar ook ambtenaren weten wat er al dan niet van hen kan worden gevraagd? Het lijkt er weer een beetje op dat de klokkenluider de klos is en er verder niet op de boodschap wordt ingegaan.

De heerKoopmans (CDA):

De CDA-fractie vindt het nuttig om hier met elkaar over te spreken, maar dan wel over de twee kanten ervan, dus ook over de regels die er zijn. Of het nu een of een halve zin of het hele boekwerk is, bewindslieden hebben zich te houden aan het blauwe boek en alle regels en afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Laten we daar helder over zijn. Daar tegenover staat dat wij die met elkaar hebben bedacht en dat die misschien ook in de ministerraad zijn vastgesteld, maar dat ze tegelijkertijd niet mogelijk zijn. Ik heb al te veel voorbeelden genoemd, maar toch ben ik natuurlijk nog verder aan het vorsen gegaan. Wethouder Van Poelgeest zei op de dinsdagmorgen voor de gemeenteraadsverkiezingen dat hij een pand ging kraken. Waren bij die actie ambtenaren betrokken, ja of nee? Daar ben ik benieuwd naar. Van dergelijke voorbeelden denk ik niet dat je er met een haarscherp lijntje of nagelschaartje langs kunt. In onze ogen is dat ook de winst van dit debat: dat enerzijds iedereen zich aan de regels heeft te houden en anderzijds er altijd raakvlakken zijn waarvan je je afvraagt hoe het zit. Uitleg en verantwoording daarover is altijd goed.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat was niet precies mijn vraag. Eerst hebben we een optreden van de minister gehad waarin hij zei dat er niets aan de hand was omdat het gewoon strikt gescheiden was. Vervolgens hebben wij een brief gekregen waaruit bleek dat die scheiding toch wat minder strikt is en een en ander door elkaar heen loopt. Het is dus van tweeën een. Mijn vraag aan de heer Koopmans is: welke versie is bij u het populairst en welke zou u willen hanteren? Is de heer Koopmans het ook eens met wat er in de Uitgangspunten overheidscommunicatie onder het punt over geen vermenging staat, namelijk dat schijn van vermenging moet worden vermeden? Vindt hij ook dat we de laatste zin die ik net oplas, scherper moeten formuleren omdat die anders ambtenaren in de problemen brengt en het niet helder is wat wel kan en wat niet kan als het gaat om partijpolitieke activiteiten? Ik heb liever dat het helemaal niet gebeurt.

De heerKoopmans (CDA):

Ik zou tegen mevrouw Van Gent willen zeggen dat wij de brief prima vinden. Op grond daarvan concluderen wij dat er niets aan de hand is.

De tweede opmerking van mevrouw Van Gent betrof de schijn van vermenging, maar ik kan sowieso niets met "de schijn van". "De schijn van" is een begrip waarbij er altijd door een suggestie van iemand schijn aan de orde is en er dus een probleem is. Nee, wij dienen hier met elkaar en het kabinet over feiten te praten. Met "de schijn van" kan ik helemaal niets.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

De officiële richtlijn, opgenomen bij het onderdeel "geen vermenging" in de Uitgangspunten overheidscommunicatie, is dat de schijn van vermenging wordt vermeden en dat partijpolitieke activiteiten eigenlijk niet aan ambtenaren kunnen worden gevraagd. Wij zijn hier niet alleen bijeen om het probleem van de minister over wat hij wel of niet mag, op te lossen, maar ook om het probleem van de betreffende ambtenaren op te lossen, die de opdracht krijgen, activiteiten te ontplooien waarvoor zij niet zijn aangesteld. Daarop wil ik toch graag een reactie van de heer Koopmans, want anders komen we geen stap verder. Dan laat hij mist hangen. Dat is voor geen enkele partij goed, ook niet voor de ambtenaren.

De heerKoopmans (CDA):

Ik zou tegen mevrouw Van Gent willen zeggen dat ik zeker geen mist laat hangen. Ik vind ook niet dat er mist moet worden gecreëerd. Er is voor iemand die een probleem heeft met een opdracht die hij op een departement krijgt, een reguliere weg die hij of zij kan lopen. Die weg dient belopen te worden. Het is terecht dat aan de minister wordt gevraagd om uitleg te geven over de gang van zaken destijds. Dat doe ik bij dezen. Wil de minister hierop een nadere toelichting geven? Dat lijkt mij het enige wat wij hier moeten bespreken. Als daarin problemen aan de orde zijn, hebben wij een nader gesprek nodig. Maar als mocht blijken dat, voordat de normale weg die op het departement aan de orde is met betrekking tot zo'n klacht, een ambtenaar ervoor kiest om de media op te zoeken, dan lijkt het mij buitengewoon aan de orde dat er dan een kringgesprek met hem plaatsvindt. Dat is niet aan de minister, maar aan de secretaris-generaal, zou ik zeggen.

De heerSchouw (D66):

Toen de heer Koopmans zijn lijst van voorbeelden noemde, moest ik toch onwillekeurig ...

De heerKoopmans (CDA):

Ik heb er ook een voor D66! Wacht maar af!

De heerSchouw (D66):

... toch ook weer even denken aan de Gerda. Er zit natuurlijk een patroon in: de Gerda en de voorbeelden die de heer Koopmans noemt, namelijk dat de ruimte van de regelgeving wel wordt opgezocht en gemaximaliseerd. De kwestie is eigenlijk betrekkelijk overzichtelijk. De heer Verhagen heeft een aantal verkiezingsbijeenkomsten gehouden voor het CDA en heeft zelf aan zijn ambtenaren gevraagd om daarvoor teksten te leveren. U kunt die teksten lezen, zeg ik in de richting van de heer Koopmans. Dat begint met het CDA en eindigt met het CDA. Dat zijn CDA-teksten. Vindt u nu dat de minister dat mag vragen van zijn ambtenaren? Dat is eigenlijk de simpele vraag hier vandaag aan de orde is.

De heerKoopmans (CDA):

Bij de voorbereiding van werkbezoeken, waarbij in de aanloop naar een campagne – ik heb tal van voorbeelden gegeven – campagne en inhoudelijke bezoeken door elkaar lopen, is het ingewikkeld om een heel strikte scheiding aan te brengen. Ik kan mij voorstellen dat er momenten zijn waarbij een ambtenaar zo'n gevoel heeft, bij de voorbereiding van een werkbezoek. Als minister Donner naar Schoonebeek gaat om over krimp te praten, is natuurlijk iedereen in Schoonebeek buitengewoon enthousiast dat de CDA-bewindspersoon op bezoek komt. Het viel tegen, zegt de minister, maar ik kan mij dan voorstellen dat bij onderdelen van de tekst die moet worden gemaakt ambtenaren betrokken zijn. Dat lijkt mij volstrekt onontkoombaar, laat ik het zo zeggen. Ik was overigens nog het mooie voorbeeld vergeten, mevrouw de voorzitter, van de campagne ...

Devoorzitter:

Nee, mijnheer Koopmans, u moet niet uw tijd op deze manier gebruiken. Dat was niet de vraag. U geeft nu antwoord op de vraag. Ik houd eerlijk gezegd – dat is dan mijn bijdrage aan het debat – niet van de combinatie van een partij en daarna het woord "bewindspersoon".

De heerSchouw (D66):

In alle ernst, wat wij hier vandaag in dit debat proberen te doen, is een duidelijke scheidslijn op te zoeken. Daarom waardeer ik de voorbeelden die de heer Koopmans heeft genoemd. Daarom herhaal ik mijn vraag nog maar eens. Het is vrij simpel. De heer Koopmans heeft misschien wel 1000 verkiezingsavondjes van het CDA meegemaakt en hij weet verdomd goed wanneer een bewindspersoon van het CDA gaat optreden en wanneer er politieke retoriek uit de mond van een bewindspersoon komt. De teksten zijn ook te lezen. Vindt u nu werkelijk, vraag ik de heer Koopmans ...

Devoorzitter:

Via de voorzitter!

De heerSchouw (D66):

... dat je van een ambtenaar op een ministerie mag vragen dat hij een tekst van A tot Z maakt voor een CDA-bijeenkomst?

De heerKoopmans (CDA):

Toen de campagne, ook in 2010, Voor niXX met de Bus in Hilversum werd gepresenteerd door wethouder Erik Boog van D66, een paar dagen voor de gemeenteraadsverkiezingen, was deze zelfde vraag ook relevant. Dat is niet precies met een nagelschaartje te scheiden. Ik vind het terecht dat wij dit debat voeren en dat bewindslieden daarmee prudent hebben om te gaan, zoals in de brief beschreven is. Als u denkt dat dat haarscherp op een dag waarop bewindslieden naar tien activiteiten gaan te doen is, wens ik u succes in uw werkelijkheid, maar ik denk dat dat niet de werkelijkheid is.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Schouw.

De heerSchouw (D66):

Het Limburgs kartelschaartje komt er weer aan te pas. Dit voorbeeld is exact te knippen. Een minister mag nooit van zijn ambtenaren vragen om een CDA-speech te schrijven die hij gaat houden voor CDA'ers. Dat mag nooit. Het kan niet zo zijn dat daar twijfel over is of dat er discussie over is. Dat kan gewoon niet.

De heerKoopmans (CDA):

Dat ligt eraan op welke plek, op welke wijze en bij welk onderwerp die tekst aan de orde is. Het is echt iets te gemakkelijk om die strikte scheiding aan te brengen.

De heerVan Raak (SP):

Soms is er een grijs gebied, zeker als een minister ook de voorman is van een partij, en zeker in verkiezingstijd. Maar dat is hier niet aan de hand. Op 21 februari hebben ambtenaren op het ministerie het verzoek gekregen om informatie te leveren ten behoeve van de CDA-verkiezingscampagne. Daar is niks grijs aan; dat is hartstikke duidelijk. Ambtenaren hebben opdracht gekregen om informatie te leveren in het kader van de verkiezingscampagne van het CDA. Daarmee is een grens overschreden. Het zou de heer Koopmans sieren als hij zou zeggen: dat moeten we voortaan zo niet meer doen.

De heerKoopmans (CDA):

Het allerzwartste wat ik ben tegengekomen, staat op de website www.heerlen.nl/verkiezingen.html. Ik raad de heer Van Raak aan om eens te gaan kijken op die site. Het gaat om een officiële site van de gemeente Heerlen over de gemeenteraadsverkiezingen. Er staan vier verwijzingen op. Er wordt verwezen naar www.provincie.kieskompas.nl, naar www.limburg.nl/verkiezingen en naar www.kiesbeter.nl. Maar bovenaan, geachte mijnheer van Raak, staat www.heerlen.sp.nl. Zo bont heb ik het echt nergens gezien. Ik vraag mij af welke ambtenaar binnen de gemeente Heerlen opdracht heeft gegeven om deze verwijzing op die site te zetten.

Ik blijf bij wat ik zojuist zei: soms is het heel duidelijk dat er sprake is van een vermenging van partijpolitieke en ministeriële taken of, zoals in Heerlen, vermenging van partijpolitieke taken en taken van de wethouder. Soms is haarscherp duidelijk dat er sprake is van vermenging. In het geval van Heerlen is dat zeker duidelijk. Soms is het onduidelijk. Als dat het geval is, vind ik dat wij bewindslieden erop moeten aanspreken, hiermee zorgvuldig en prudent om te gaan. Ik vind dat het kabinet een brief heeft geschreven die op dit punt volledig is. Die brief is prima en er is mee te werken. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Van Raak, tegen de Kamer en tegen het kabinet dat er, ondanks de prudentie, altijd een grijs gebied zal zijn. Ik benadruk nogmaals het belang van prudentie, maar er kunnen omstandigheden zijn waarbij wij zeggen: het is prima dat daaraan wordt meegewerkt.

De heerVan Raak (SP):

Nu is het cirkeltje rond, want ik begon ermee, te zeggen dat er een grijs gebied is. Er is een grijs gebied, maar de situatie waarover wij nu spreken, valt niet binnen dit grijze gebied. Hier hebben ambtenaren van het ministerie gewoon de opdracht gekregen om informatie te leveren in het kader van de verkiezingscampagne van het CDA. Dat stond gewoon in de lijn. Als dat niet zo is, hoor ik dat straks van de minister. Dit staat echter gewoon zwart op wit. Dat is dus iets anders en dat moet je gewoon niet doen. Er zijn twee redenen waarom je dat niet moet doen. In de eerste plaats kun je dit niet van ambtenaren vragen. Die zijn namelijk onafhankelijk. In de tweede plaats moet je dat niet doen, omdat je met ambtenaren geen verkiezingen zult winnen.

De heerKoopmans (CDA):

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister specifiek op dit punt. Ik vraag verder aan de minister van BZK om contact op te nemen met de burgemeester van Heerlen, om eens even te kijken hoe het zit met de website. Heeft de gemeente Heerlen in dat kader op een zorgvuldige wijze gehandeld? Het lijkt mij volstrekt helder dat dit niet het geval is.

De heerHeijnen (PvdA):

De heer Koopmans heeft een hoop huiswerk gedaan. Dat valt te prijzen. Ik heb anders weleens moeite met het verbreden van vraagstukken, maar nu heb ik dat niet. Dat meen ik oprecht. Deze zaak gaat verder dan de uitglijder van minister Verhagen. Het is inderdaad een punt van algemeen belang dat wij de scheiding in acht nemen tussen activiteiten voor de overheid, waarvoor je ambtenaren kunt inschakelen, en partijpolitieke activiteiten, waarvoor je geen ambtenaren inschakelt. Ik heb twee vragen. Is de heer Koopmans het in de eerste plaats met mij eens dat het bewindspersonen en bestuurders op ieder niveau siert als zij de regels in acht nemen en daarbij ook enige normen voor zichzelf in acht nemen? Zij moeten niet de marges en de grenzen van de regels opzoeken. In de tweede plaats vraag ik wat er van de heer Koopmans niet mag op basis van de brief die minister Verhagen ons laatstelijk heeft gestuurd.

De heerKoopmans (CDA):

Op de eerste vraag antwoord ik nadrukkelijk met ja. Dat ben ik volstrekt met de heer Heijnen eens. Hij vraagt ook wat dan niet mag. Daarover zouden we een heel referaat kunnen houden. Ik vind dat in deze brief op een goede manier is samengevat hoe de zaak is gelopen en hoe bewindslieden hiermee dienen om te gaan. Daar hoort bij wat de heer Heijnen in zijn eerste vraag aan mij vroeg. Ik heb dat ook al een aantal keren gezegd. Ik vind dat bewindslieden hiermee prudent om horen te gaan, ook als zij zich in het grijze gebied bevinden.

De heerHeijnen (PvdA):

Daarover zijn wij het dus eens. In de brief staat dat de minister altijd minister is, ook als hij bij partijpolitieke bijeenkomsten is. Daaruit wordt in de brief afgeleid dat hij te allen tijde een beroep moet kunnen doen op ambtelijke ondersteuning.

MinisterVerhagen:

Nee, nee.

De heerHeijnen (PvdA):

Jazeker. Ik vraag het nu niet aan de minister, maar aan de heer Koopmans.

Devoorzitter:

De minister heeft het woord niet.

De heerHeijnen (PvdA):

Is hij het met mij eens dat dit niet de bedoeling kan zijn? Het feit dat de minister op een partijpolitieke bijeenkomst is, kan toch niet betekenen dat hij ter voorbereiding of uitvoering daarvan een beroep kan doen op ambtenaren?

De heerKoopmans (CDA):

Dat kan zeker niet onder alle omstandigheden en het zou ook geen gewoonte moeten zijn. Er zijn echter voorbeelden te bedenken waarbij dat wel gebeurt. Zo gebeurt het wel eens dat de CDA-fractie een partijpolitieke bijeenkomst in een bedrijf houdt of op een plek waar veel mensen bijeen zijn. Binnen dat bedrijf of die bedrijfstak kan er sprake zijn van een probleem. Is het dan vreemd dat een voor dat beleidsveld verantwoordelijke minister zijn ambtenaren vraagt een aantal zaken daarover op een rij te zetten? Ik vind het volstrekt logisch dat dat gebeurt. Het zou heel bizar zijn als de minister zou aangeven het antwoord op gestelde vragen niet te weten omdat het een partijpolitieke bijeenkomst is. Dat zou toch ook niet verstandig zijn?

De heerHeijnen (PvdA):

Zo kun je het ridiculiseren, maar essentieel is dat op bijna alle documenten stond: in het kader van de CDA-verkiezingscampagne. Daar gaan we volgens mij de brug over die we niet over moeten gaan.

De heerKoopmans (CDA):

Ik ga mijn verhaal niet herhalen. We moeten hier prudent mee omgaan en de kabinetsbrief is op dat punt helder.

Devoorzitter:

De heren Brinkman en Taverne hebben geruild, dus we gaan eerst luisteren naar de heer Brinkman en daarna naar de heer Taverne.

De heerBrinkman (PVV):

Voorzitter. Het inzetten van ambtenaren specifiek voor partijpolitieke doeleinden mag niet, zo vindt ook de PVV-fractie. Ik hoop dat het goede van dit debat zal zijn dat de regels en ook het grijze gebied wat helderder worden. Sommige mensen noemen ons de partij van de verontwaardiging en ik bestempel deze kwalificatie als eervol. Ons electoraat is inderdaad vaak verontwaardigd. Verontwaardigd over de politiek, de zin en onzin van sommige debatten en over partijen die victorie kraaien op het moment dat iemand iets gedaan schijnt te hebben wat niet kan. Partijen die bijvoorbeeld op het moment dat ze ministers leveren, opdrachten verlenen aan partijgenoten waarbij het gaat over vele tonnen. Er worden ook baantjes verdeeld onder partijgenoten.

De PVV is de enige fractie, partij, beweging moet ik eigenlijk zeggen, in dit huis die niet wordt gesponsord met overheidsgeld. Dat wil ik even vermeld hebben. Ik heb de heer Koopmans geen vraag gesteld, maar als ik dat had gedaan, weet ik zeker dat hij over ons geen voorbeeld had kunnen noemen van dergelijke grijze gebieden, om het zo te zeggen. Hij weet van ons dat de PVV wat dit betreft erg arm is. Wij gebruiken onze gelden eerlijk waarvoor ze bedoeld zijn.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Ik wil nog iets zeggen over de term "de partij van de verontwaardiging". Die term komt uit een toespraak van minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie bij de presentatie van de Bio Energie Centrale Groene Weide op 7 februari 2011. De minister zegt in die speech dat die verontwaardiging vaak terecht is, maar dat het CDA het daar niet bij laat: "Wij komen met rechtvaardige en praktisch haalbare oplossingen." Wat vindt de heer Brinkman van zo'n typering? In wezen stelt de minister op dat moment dat het weliswaar verontwaardiging is, maar dat het daarmee ophoudt.

De heerBrinkman (PVV):

De minister is ook partijleider. Hij is lid van zijn eigen partij, het CDA. Ik hoor de minister echter niet zeggen dat wij dat niet zijn. Met andere woorden, ik ben het niet eens met de stelling van mevrouw Van Gent dat de minister aangeeft dat wij niet sociaal en niet rechtvaardig zijn. Ik voel mij wat dat betreft totaal niet aangesproken.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Ik zit dat niet uit mijn duim te zuigen. Minister Verhagen zei dit op 7 februari 2011. Deze beruchte speech is waarschijnlijk ook door ambtenaren voorbereid ...

De heerBrinkman (PVV):

Dat is flauw.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Daar staat in dat de PVV vooral de partij van de verontwaardiging is. Die verontwaardiging is vaak terecht, stelt de minister, maar het CDA laat het daar niet bij volgens hem. Wij komen – dan gaat het niet over de PVV, maar over het CDA – met rechtvaardige en praktisch haalbare oplossingen, zegt de minister. Ik wil daar graag een reactie op, want ik begin niet over de partij van de verontwaardiging. Dat deed de heer Brinkman zojuist zelf. Ik ben ook benieuwd hoe de heer Brinkman hier tegen aankijkt.

De heerBrinkman (PVV):

Dit gebeurt in een campagne. Iedereen begrijpt dat, want men probeert elkaar dan de loef af te steken. Ik doe dat ook. Het staat de heer Verhagen als CDA-campagneleider ook vrij om dat te doen. Ik heb daar geen problemen mee.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Deze speech is uitgesproken door minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Hij heeft dat gedaan als minister, mens en politicus. De heer Verhagen is geen Hilbrand Nawijn neem ik aan, dus ik wil daar graag een reactie op van de heer Brinkman. Ik ken de heer Brinkman niet als iemand die duikt.

De heerBrinkman (PVV):

Dat klopt. De minister spreekt ergens als partijpoliticus, maar hij weet dat hij ook wordt aangesproken op het kabinetsbeleid. In de visie van mevrouw Van Gent betekent dit dat de minister twee beleidsmedewerkers moet hebben, eentje voor passages over de partijpolitiek en eentje voor passages met kabinetsinhoud. Dat is echter grote onzin. Daarom vind ik het eervol dat mijn partij de partij van de verontwaardiging wordt genoemd. Onze achterban begrijpt de kritiek van GroenLinks in dit geval totaal niet en vindt dit geneuzel van de bovenste plank.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Het zijn de woorden van de heer Verhagen!

De heerBrinkman (PVV):

Precies. Ik ben verontwaardigd over de woorden van mevrouw Van Gent.

Devoorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heerBrinkman (PVV):

Ik heb er moeite mee als mensen verontwaardigd zijn en victorie kraaien en vervolgens, als ze op het pluche zitten, ministers opdrachten laten verlenen aan partijgenoten en baantjes verdelen onder partijgenoten. Daar hebben wij het verder niet over. Dat is iets waar wij het feitelijk over zouden moeten hebben, vindt de PVV-fractie.

Met de SP-fractie vinden wij klokkenluidersbescherming buitengewoon belangrijk. Echter, is hier sprake van een klokkenluider of van iemand van een politieke partij die gewoon partijpolitiek aan het spelen is? De heer Van Raak wees er zeer terecht op dat er een soort conglomeraat bezig is binnen de diverse departementen. Ik vraag mij dit af, ik zou het ook willen weten. Overigens moet iemand die zichzelf klokkenluider noemt, er wel alles aan gedaan hebben om de misstanden die hij heeft vastgesteld, aan de kaak te stellen. Dat betekent dus ook dat de desbetreffende klokkenluider tegen de betrokkenen heeft moeten zeggen: dit zijn werkzaamheden die ik volgens mij niet mag doen, want ik ben nu bezig met partijpolitiek, terwijl ik een beleidsmedewerker ben of een communicatiemedewerker voor het ministerie. Volgens mij is dat niet het geval. Ik zet wat dat betreft grote vraagtekens bij het woord "klokkenluider". Ik wil wel eens van de minister weten hoe hij daartegen aankijkt.

Devoorzitter:

Hebt u uw betoog afgerond?

De heerBrinkman (PVV):

Ja.

Devoorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Raak.

De heerVan Raak (SP):

Deze klokkenluider verdenk ik er op geen enkele manier van partijpolitiek te beoefenen, op geen enkele manier. Of het een klokkenluider is, kan ik moeilijk beoordelen. Als ik er van buitenaf naar kijk, zeg ik ja. Hij meldt namelijk dat ambtenaren werk moeten doen dat ze eigenlijk niet mogen doen. Daarmee is een algemeen belang gediend. Ik kan de heer Brinkman geruststellen, ik ben bezig met een wet voor klokkenluiders, een huis voor klokkenluiders. Dan kan bepaald worden of iemand wel of niet een klokkenluider is. Hij kan dan erkend worden. Ik hoop dat de heer Brinkman het met mij eens is dat deze klokkenluider of deze melder bescherming verdient en dat het wat ons beiden betreft uitgesloten is dat hij op non-actief wordt gezet.

De heerBrinkman (PVV):

Voor de heer Van Raak is het criterium voor het zijn van een klokkenluider het melden van een misstand. Dat vind ik niet terecht. In mijn beleving is dat geen criterium op grond waarvan iemand meteen een klokkenluider is. Deze klokkenluider zal ook bewijzen moeten hebben. Wij hebben iets bij de hand waarvan wij allemaal vinden dat het een grijs gebied is. Dat kan dus al geen bewijs zijn. Verder zal de klokkenluider er alles aan gedaan moeten hebben om de misstand te voorkomen of tot de juiste proporties terug te brengen. Dat is ook niet gebeurd. Met alle respect, ik zie het meer als een politiek ingegeven stunt, ik zal het maar gewoon eerlijk zeggen, waarop de minister nu wordt aangesproken, in mijn beleving onterecht.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heerVan Raak (SP):

Hadden wij dat huis voor klokkenluiders maar alvast, dan had het een uitkomst geboden.

De heerBrinkman (PVV):

Daar help ik u mee.

De heerVan Raak (SP):

Wij hebben dat huis echter nog niet. Vooralsnog ga ik ervan uit dat deze ambtenaar op een goede manier behandeld wordt. Dat zal de heer Brinkman met mij eens zijn.

De heerBrinkman (PVV):

Absoluut, maar ik ga er wel van uit dat iemand pas schuldig is als het bewijs geleverd is en dat is in dit geval zeker niet het geval.

De heerHeijnen (PvdA):

Kan ik uit de woorden van de heer Brinkman opmaken dat hij mijn verzoek aan het kabinet, in het bijzonder aan minister Donner, steunt om een onafhankelijk onderzoek te doen plaatsvinden naar deze melding – ik druk mij nu neutraal uit – en de wijze waarop deze is verwerkt?

De heerBrinkman (PVV):

Absoluut niet.

De heerHeijnen (PvdA):

Dan is het lastig. De heer Brinkman beweert iets, maar is niet bereid om te laten toetsen of dat inderdaad zo is, namelijk dat er partijpolitieke aanleidingen zouden zijn voor betrokkene om dit te melden, terwijl het naar mijn smaak een loyale ambtenaar is die heel ver gaat in zijn loyaliteit, maar vond dat dit net iets te ver ging. Als wij dit willen objectiveren, kunnen wij maar één ding doen, namelijk hierover een oordeel vragen aan het meldpunt klokkenluiders. Weliswaar functioneert dit meldpunt nog niet zo goed, maar toch. Het gaat om een interne ambtelijke club die een eigen verantwoordelijkheid heeft.

De heerBrinkman (PVV):

Ik vind het onzin om nu een onafhankelijk onderzoek te starten als wij al geconstateerd hebben dat er grijze gebieden zijn wat de regelgeving betreft. Ik heb vooralsnog totaal geen aanwijzing dat er in dit geval iets buiten die grijze gebieden is gebeurd. Ik heb in het begin van het debat ook al aangegeven dat ik hoop dat hier geen partijpolitieke spelletjes gespeeld gaan worden. Ik kijk daarbij ook naar de heer Heijnen. Ik hoop dat wij bekijken hoe wij de regels kunnen verbeteren, waardoor de transparantie verbeterd kan worden. Dat is mijn inzet en ik hoop dat dit de inzet van de heer Heijnen zal zijn.

De heerHeijnen (PvdA):

Zeker. Ik ben blij om een paar zinnen te horen waar ik me helemaal bij kan aansluiten. Juist daarom hecht ik eraan om deze zaak te laten onderzoeken, omdat anders de suggestie die de heer Brinkman nu doet, blijft staan, namelijk dat partijpolitieke motieven bij de ambtenaren een rol hebben gespeeld. Die suggestie moet worden weggenomen. Daar heeft die ambtenaar recht op. Het is een medewerker van de regering waar wij controle op uitoefenen. Daar moet de heer Brinkman voor staan, totdat het tegendeel gebleken is.

De heerBrinkman (PVV):

Nogmaals, die overtuiging heb ik absoluut niet. Daarom zal ik een voorstel voor een dergelijk onderzoek zeker niet steunen.

De heerSchouw (D66):

Toen ik de heer Brinkman hoorde, dacht ik even dat minister Verhagen zijn eigen advocaat had meegenomen. De heer Brinkman heeft immers behoorlijk de verdediging van minister Verhagen op zich genomen. Ik begrijp van de heer Brinkman dat hij het allemaal prima vindt dat die speeches voor een CDA-bijeenkomst worden geschreven op het departement. Graag krijg ik hier een bevestiging van.

De heerBrinkman (PVV):

Minister Verhagen heeft absoluut geen advocaat nodig en al zeker niet een van de PVV. Ik vind het absoluut niet wenselijk dat ambtenaren voor puur partijpolitieke doeleinden worden ingezet. Ik vind dat niet kunnen en dat blijft ook zo. Dat is de eerste zinsnede waar ik mijn inbreng in dit debat begon.

We hebben echter allemaal geconstateerd, ook de heer Schouw, dat er sprake is van een grijs gebied. Er is sprake van een politicus, minister en partijleider die bezig was met zowel partijpolitiek als kabinetsbeleid. Dat is een vermenging en daar zal hij pragmatisch mee om moeten gaan. Nogmaals, als we het precies volgens de letter van de door de heer Schouw voorgeschreven wet moeten doen, zou hij twee speechschrijvers moeten hebben om vijf zinnetjes voor het ene, zes voor het andere en dan weer drie voor het ene te schrijven. Dat is geen doen en slaat nergens op.

De heerSchouw (D66):

Ik heb een onduidelijk antwoord gekregen. Het is een grijs gebied.

De heerBrinkman (PVV):

Volgens mij ben ik klip-en-klaar geweest.

De heerSchouw (D66):

Het verschil tussen de heer Brinkman en mij is dat ik het grijze gebied opgehelderd wil hebben, zodat ik een duidelijker scheidslijn heb. Ik vraag de heer Brinkman om verheldering. Het klinkt alsof hij in deze casus het grijze gebied accepteert. Zo zie ik het in ieder geval. We hebben het over het grijze gebied in deze casus en we gaan er niet van alles en nog wat bij slepen.

De heerBrinkman (PVV):

Als je de casus sec bekijkt en er een zwart-witplaatje van wilt maken – ik vind dat prachtig, want ik houd van zwart-witplaatjes – zou je vijf zinnen door de een moeten laten schrijven en zes door de ander. Dat is het zwart-witplaatje. Maar dat is geen doen. Ik heb liever dat we ons gaan bezighouden met andere vraagstukken. Ik heb liever dat we ons gaan bezighouden met ministers die opdrachten verlenen aan hun eigen partijgenoten en deze vaak nog overbudgetteren. Ik heb liever dat we ons bezighouden met de baantjesweggeverij en met de toelages die opgehoest worden voor het een en het ander. Ik heb veel liever dat we het daarover hebben. Daar hebben Henk en Ingrid wat aan. Henk en Ingrid hebben niks aan al dit geneuzel. Met alle respect, dit is geneuzel in de ruimte.

De heerSchouw (D66):

Het is wel aardig wat de heer Brinkman doet. Hij zegt dat wij erger dingen moeten aanpakken en dat deze zaak eigenlijk niet erg is. Daarin verschilt hij in elk geval van mening met de D66-fractie. Wij vinden dit wel erg en vinden dat dit moet worden opgehelderd. De staatskas is geen partijkas.

De heerBrinkman (PVV):

De heer Schouw legt mij andermaal woorden in de mond. Ik herhaal wat ik aan het begin van het debat heb gezegd. Het inzetten van ambtenaren voor puur partijpolitieke activiteiten is ook voor de PVV-fractie uit den boze. De wereld steekt zo niet in elkaar. Wij hebben allemaal geconstateerd dat er een grijs gebied is. Wij houden ons in dit debat bezig met het reduceren van dat grijze gebied door goede regelgeving en door goede afspraken, zodat we dit kunnen ophelderen. Ik zou het prettig vinden als de D66-fractie de volgende keer ook eens zou kunnen nadenken over partijpolitiek waarvan partijmensen profijt trekken. We zouden dat eens moeten ophelderen voor Henk en Ingrid.

Devoorzitter:

Dan gaan wij nu, later dan gepland, luisteren naar de heer Taverne van de VVD-fractie, die vandaag zijn maidenspeech zal houden. Helaas kunt u hem niet interrumperen, maar dat gaan wij op een later moment allemaal inhalen.

Mijnheer Taverne, wij wensen u veel succes.

De heerTaverne (VVD):

Voorzitter. Hoewel het debat misschien anders doet lijken, hebben wij het vandaag over de vraag of een minister, meestal ook prominent lid van een politieke partij, bij het als minister uitvoering geven aan politieke keuzes gebruik mag maken van de ambtenaren op zijn departement. De leden van de VVD-fractie beantwoorden deze vraag positief. De reden dat wij in ons land een traditie van een politiek neutraal ambtenarenapparaat hebben, is dat ambtenaren uitvoering moeten kunnen geven aan besluiten van bewindspersonen van verschillende politieke kleur, zonder dat hun eigen politieke overtuiging daaraan in de weg hoeft te staan. Tegelijk is het ambtenaren toegestaan lid te zijn van een politieke partij en daar in hun vrije tijd invulling aan te geven.

Ministers hebben die luxe niet. Zij kunnen niet een duidelijk onderscheid maken tussen hun ministerschap en hun lidmaatschap van een politieke partij. Niet alleen is een partijlidmaatschap doorgaans een voorwaarde om minister te worden, het publiek zal bovendien nauwelijks een onderscheid kunnen maken tussen de minister en zijn partijpolitieke kleur. Die realiteit brengt overigens niet mee dat ministers ambtenaren allerlei klusjes voor hun politieke partij kunnen laten uitvoeren. Integendeel, politieke partijen zijn zelf verantwoordelijk voor het organiseren van hun politieke activiteiten. Veel ministers hebben een politiek assistent, die daarover contact onderhoudt met die politieke partij. Maar dat betekent ook dat een minister, wanneer hij voor zijn politieke partij spreekt, toch steeds de standpunten van het kabinet zal uitdragen. Dat betekent in ieder geval dat in ons systeem de persoon van minister en de persoon van partijpoliticus samenvallen.

Overigens kunnen ambtenaren, gelijk alle andere werknemers, bezwaar maken tegen werkzaamheden of taakopdrachten die zij niet overeenkomstig hun functie oordelen. Dat mag zelfs van hen worden verwacht. In de meeste organisaties en dus ook bij de rijksoverheid zijn daar procedures voor afgesproken. De VVD-fractie zou graag van de minister vernemen hoe dat bij het ministerie van ELI is geregeld. In de uitzending die ten grondslag lag aan dit debat, werd ook gesproken over een inmiddels bij de ondernemingsraad van het ministerie van ELI ingediende klacht. Is de minister vrij om de Kamer daar iets meer over te vertellen? Is die van een vermeend ingezette ambtenaar of van iemand die buiten die kring stond?

Hoe dan ook, de VVD-fractie heeft met instemming kennisgenomen van de brief over dit onderwerp, die de minister van ELI samen met de minister van BZK de Kamer heeft gestuurd, omdat hij daarin dezelfde opvatting hanteert die ik zojuist uiteen heb gezet.

Mevrouw de voorzitter, zoals u opmerkte aan het begin is dit de eerste keer dat ik tijdens een plenair debat het woord voer. Staat u mij daarom toe nog het volgende te zeggen. Ruim vijf maanden geleden ben ik na ruim vier jaar in de Verenigde Staten te hebben gewoond teruggekeerd naar Nederland om plaats te nemen in deze Kamer, die mij vanuit vorige functies niet onbekend is. Ik deed dit mede geïnspireerd door de Amerikaanse zegswijze "put your money where your mouth is". Als je ergens iets van vindt en het anders wilt, dan moet je het zelf proberen te doen. Ik vind het erg bijzonder dat ik dat nu hier ook mag.

Devoorzitter:

Aan mij de eer om u als eerste te mogen feliciteren. Een flink deel van uw carrière heb ik ook zelf mogen volgen. U hebt een lange aanloop genomen om Kamerlid te worden. Een mooier onderwerp dan dit om mee te debuteren, een onderwerp waar u echt alle aspecten van hebt doorgrond, had u haast niet kunnen hebben. Van harte gelukgewenst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterVerhagen:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik vind het buitengewoon plezierig en goed dat dit debat eindelijk kan plaatsvinden, want het is van groot belang dat er duidelijkheid bestaat bij het kabinet, bij de Kamer en bij de ambtenarij over ondersteuning van bewindspersonen. Misverstanden over timing, volledigheid en aard van ondersteuning kunnen schadelijk zijn voor betrokkenen, zowel bewindslieden als ambtenaren. Het is dan ook van belang dat ambtenaren weten wat hun taak is en wat niet. Daar hoort ook bij dat zij weten welke mogelijkheden er voor hen zijn als bij hen vragen of twijfels rijzen ten aanzien van de aard van gevraagde werkzaamheden, en zij zich veilig voelen om die vragen en twijfels te uiten.

In mijn brief van 8 maart jongstleden heb ik de Kamer aangegeven hoe het kabinet aankijkt tegen ondersteuning van bewindspersonen. Ik ga hierop vandaag graag nader in. Ik wil voorafgaand daaraan echter, vooral naar aanleiding van de uitspraken van de heer Schouw, een aantal zaken bij voorbaat ontzenuwen. Dat is ten eerste dat ik geen onderzoek heb ingesteld ten bate van het carnaval of ten behoeve van het economische nut van carnaval. Een carnavalsvereniging heeft dat onderzoek naar de economische voor- en nadelen van carnaval gestart en heeft gevraagd om het mij als minister van ELI te mogen aanbieden. Dat is heel simpel. Het zou heel vreemd zijn als een branchevereniging een economisch onderzoek zou doen en mij dat niet zou mogen aanbieden, omdat het toevallig in de buurt van carnaval is. Ik vraag me af of het onderzoek überhaupt had plaatsgevonden als het niet in de buurt van carnaval zou zijn.

Ten tweede stelt de heer Schouw dat ik CO₂-besluitvorming heb uitgesteld ten behoeve van een CDA-bijeenkomst, en die daar heb kenbaar gemaakt. Nee, het was de Kamer die bij monde van mevrouw Van Tongeren van mij heeft gevraagd om voor dinsdag – dat zeg ik uit mijn hoofd; het kan ook woensdag zijn geweest – van die week de Kamer te informeren over het definitieve standpunt naar aanleiding van mijn bezoek en mijn gesprekken met belanghebbenden en met Co2ntramine in Groningen ten aanzien van de CO₂-opslag aldaar. Ik heb toen de Kamer een brief gestuurd. Nadat ik die brief aan de Kamer heb gestuurd en nadat ik separaat het Journaal te woord had gestaan over de inhoud van die brief, vond een CDA-bijeenkomst plaats. Het zou buitengewoon vreemd zijn als ik daar niet hetzelfde CO₂-standpunt had verwoord dat ik naar de Kamer had gestuurd.

Ten derde noem ik de uitspraken over de A50 in Gelderland. Daar is geen ambtenaar aan te pas gekomen. Dat geldt voor meerdere uitspraken. Meent de heer Schouw nu werkelijk dat ik een ambtenaar zou vragen om "Beste CDA-vrienden" boven een speech te zetten?

Voorop staat wel dat bij optredens van bewindspersonen geldt dat een minister altijd als minister spreekt. Mevrouw Van Gent heeft zojuist terecht verwezen naar de discussie die in de Kamer heeft plaatsgevonden over uitspraken van de toenmalige minister Nawijn, die op een bijeenkomst van de LPF pleitte voor de doodstraf. Hij meende toen onderscheid te kunnen maken tussen de uitspraken die hij deed als Nawijn, voorstander van de doodstraf, en uitspraken die hij deed als vertegenwoordiger van het kabinet, dat ten principale tegen de doodstraf was. Terecht is toen tijdens het debat in de Kamer gezegd: u spreekt niet als persoon, maar als minister; op het moment dat u uitspraken doet over de doodstraf hebt u het kabinetsbeleid te verdedigen en te verwoorden. Het was heel verstandig geweest als de heer Nawijn destijds bij de ambtelijke staf van zijn ministerie had nagevraagd hoe de besluitvorming en de gedachtevorming met betrekking tot de doodstraf waren.

Als ik uitspraken doe over kernenergie, dat tot mijn beleidsverantwoordelijkheid hoort, is het heel verstandig dat ik exact het kabinetsstandpunt daarover verkondig, ook al spreek ik op een CDA-bijeenkomst. Ik win derhalve feitelijke informatie in bij de ambtelijke ondersteuning over bijvoorbeeld de stand van zaken rond de vergunningverlening. Ongeacht het podium waarop een minister spreekt of het publiek dat hij toespreekt, blijft een minister een minister, of hij nu op een werkbezoek met ondernemers is of op een bijeenkomst met partijgenoten. De Kamer huldigt dit beginsel ook. Dat blijkt wel uit het feit dat de Kamer de minister ter verantwoording roept voor wat hij publiekelijk zegt, tegen wie en waar dan ook. Een bewindspersoon is aanspreekbaar op zijn uitspraken en op de vraag hoe die zich verhouden tot het kabinetsbeleid. Als een bewindspersoon op welke bijeenkomst dan ook uitspraken doet die niet in overeenstemming zijn met het kabinetsbeleid hoort hij dat binnen het kabinet en desgewenst in de Kamer te verantwoorden. Een bewindspersoon moet altijd in staat zijn het kabinetsbeleid goed uiteen te zetten. Dat heeft dus ook gevolgen voor de ondersteuning.

Overal waar de minister spreekt en hijzelf actief spreekt over het kabinetsbeleid of daarover vragen kan verwachten, kan hij een beroep doen op ondersteuning van het departement. Hierbij geldt echter als ongeschreven regel – en daar ligt dus de grens – dat van ambtenaren niet gevraagd mag worden om zaken voor te bereiden die geen betrekking hebben op het kabinetsbeleid en enkel het belang van de politieke kleur van de bewindspersoon dienen. Vaak heeft een ambtenaar daar overigens ook de competenties niet voor. Daarvoor heeft een bewindspersoon zijn politiek assistent, zijn eigen politieke ideeën of medewerkers uit de partij.

Ondanks het feit dat de heer Schouw van mening is dat de heer Brinkman in dit debat mijn grootste advocaat is, klopt het gek genoeg precies dat in een bepaalde situatie vijf regels in een speech door een ambtenaar zijn geschreven en andere onderdelen niet. De heer Brinkman vond dat bizar, maar zo is het feitelijk toch. Denken de leden nu werkelijk dat een ambtenaar de tekst "de PVV is vooral de partij van de verontwaardiging" op zou schrijven? Van sommige ambtenaren ben ik ervan overtuigd dat zij sterkere teksten gebruikt zouden hebben. De leden kunnen ervan uitgaan dat die tekst van mijzelf was. Zij kunnen er ook van uitgaan dat in de speech waaruit mevrouw Van Gent continu citeert de tekst waarin ik zeg dat de heer Cohen aan de zijlijn staat te roepen, niet door een ambtenaar is geschreven. Er is eigenlijk helemaal niet zo'n grijs gebied. Er kan de indruk ontstaan dat er een grijs gebied is omdat je continu ook als minister spreekt, maar in dat soort teksten zijn de delen over het kabinetsbeleid – bijvoorbeeld over afvalbeleid of inzet van duurzame energie – voorbereid door ambtenaren en komen de teksten waarin ik de heer Cohen bekritiseer of de PVV in een bepaalde situatie plaats, voor mijn rekening. Die zijn niet voorbereid door ambtenaren.

Als ik altijd in staat wordt geacht mijn beleid en het kabinetsbeleid feitelijk uiteen te zetten en als er in teksten beleidsinhoudelijke aspecten van het kabinetsbeleid worden uitgedragen, dan wordt de voorbereiding verzorgd door medewerkers van het ministerie. Het doet er niet toe of de ambtenaar in kwestie voor of tegen kernenergie is als het kabinetsstandpunt daarover wordt uitgedragen. De ondersteuning vindt plaats door het ministerie. Voor de partijpolitieke aspecten hebben mijn politiek assistent, medewerkers en ikzelf de voorbereidingen getroffen.

De heerVan Raak (SP):

Dat snap ik best. De ambtenaren doen de beleidsaspecten en de politieke aspecten doet de minister vooral zelf. Zo hoort het. Het gaat mij dan ook niet specifiek om de uitspraken of toespraken; het gaat mij om de opdrachten die ambtenaren krijgen. Klopt het dat op 21 februari ambtenaren "in de lijn" – zo heet dat op het ministerie – de opdracht kregen om informatie te leveren in het kader van het CDA-verkiezingsprogramma?

MinisterVerhagen:

Allereerst heb ik die opdracht niet als zodanig gegeven, maar ik ben er wel politiek verantwoordelijk voor dat zo'n verzoek om informatie is gedaan. U moet echter wel goed lezen wat er staat: "verzoek tot informatie voor programmaonderdeel in het kader van het CDA-verkiezingsprogramma". Ik weet niet of u de situatie in Zeeland kent, maar een van de elementen die daar aan de orde zijn, is de eventuele vergunningverlening voor een tweede kerncentrale in Borssele. Het is toch logisch dat er ook bij de voorbereiding van het CDA-verkiezingsprogramma wordt nagedacht over informatievoorziening daaromtrent? Het zou fraai zijn als ik zou zeggen: jongens, allemaal flauwekul; ik ben voorstander van kernenergie, dus we bouwen daar twintig kerncentrales. In dat geval zou u mij hier terecht naar voren halen, maar nu niet. Ik moest de exacte stand van zaken hebben: hoe zit het met de aanvraag, met het feit dat er twee aanvragen zijn, met de veiligheidseisen etc. Het is maar goed dat er een verzoek wordt gedaan om informatie voor dat programmaonderdeel in het kader van het verkiezingsprogramma. Anders hadden we namelijk een heel ander probleem moeten bespreken.

De heerVan Raak (SP):

De interne opdracht aan de ambtenaren was niet "lever informatie over kernenergie of een ander onderwerp". Dat stond er niet! Er staat hier "om informatie te leveren in het kader van het CDA-verkiezingsprogramma".

MinisterVerhagen:

Nee ...

De heerVan Raak (SP):

Kan de minister zich dan voorstellen dat ambtenaren denken: waarom zou ik als beleidsmedewerker informatie moeten leveren in het kader van de CDA-verkiezingscampagne?

MinisterVerhagen:

Hier staat "verzoek tot informatie voor een programmaonderdeel in het kader van het CDA-verkiezingsprogramma". Dat staat er, en dat programmaonderdeel richt zich op de kernenergie. Ik weet niet wat er bij de heer Van Raak staat en wat in zijn versie is doorgestreept. Ik zie dit document überhaupt voor het eerst. De heer Van Raak heeft wellicht persoonlijke informatie weggelakt?

De heerVan Raak (SP):

Precies, want met klokkenluiders wordt niet altijd goed omgegaan. Daarom heb ik een en ander geanonimiseerd.

MinisterVerhagen:

Minister Donner zal ingaan op de vraag of er sprake is van klokkenluiders.

De heerVan Raak (SP):

Ten slotte: als ik het goed begrijp, heeft de minister in het kader van een verkiezingscampagne gesproken en heeft hij voor het beleidstechnische onderdeel informatie gevraagd aan ambtenaren. Hij heeft beleidstechnische informatie gevraagd in het kader van de CDA-verkiezingscampagne. Dat moet voor ambtenaren heel onduidelijk zijn. Een ambtenaar moet dan toch concluderen dat hij beleidsinhoudelijke informatie levert in het kader van het CDA-verkiezingsprogramma?

MinisterVerhagen:

Er ligt natuurlijk nog iets onder. Er wordt niet zomaar even om informatie voor de verkiezingscampagne gevraagd. Er moet een feitelijke vraag zijn. Je kunt niet zeggen "doe mij eens wat informatie". De heer Van Raak laat nu een voorblad zien waarop heel algemeen "verzoek tot informatie" staat, maar daar zit iets onder. Er wordt niet ins Blaue hinein om informatie gevraagd die voor de campagne gebruikt zal worden. Hier zit een specifieke vraag om informatie onder.

Overigens is er ook een bezoek afgelegd aan een bedrijf in de aardappelverwerkende industrie. Daar kan het wellicht ook over gaan, maar ik geloof niet dat er direct partijpolitieke aspecten aan het bakken van de frietjes zitten. Ik sluit niet geheel uit dat het verzoek om informatie eventueel over het bedrijfslevenbeleid in het algemeen ging en over de manier waarop wij ondersteuning zouden geven aan de agrofoodsector, maar ook dat is relevant. Het zou voor een ambtenaar niet relevant moeten zijn waar ik optreed, maar het is wel relevant of hij de beleidstechnische informatie waarover hij beschikt vanuit zijn verantwoordelijkheid, ter beschikking stelt. Hieronder zit dus in feite een inhoudelijk element. Ik heb echt niet gezegd: u zit in dat netwerk van die partij, dus doe mij wat informatie om de standpunten van die partij te bestrijden. Zo zit de wereld niet in elkaar.

Mevrouw Van Gent en de heer Heijnen suggereren nog steeds dat ik hier iets anders zeg dan eerst, maar zij kunnen dat ook allemaal knippen zoals zij willen. Ik heb daar gezegd: als het gaat over het beleid waarvoor ik verantwoordelijk ben, of dat nu het energiebeleid of het bedrijfslevenbeleid is in het kader waarvan ik veel werkbezoeken afleg, maak ik uiteraard gebruik van de ondersteuning van ambtenaren; ik misbruik ambtenaren niet voor campagnedoeleinden. Dat zeg ik nog steeds, dat houd ik hier staande. Vandaar dat ik zeg dat er geen grijs gebied is. Voor iedere zin die niet gaat over mijn beleidsterrein, maar waarin ik als CDA'er een oordeel geef over de heer Cohen, over de heer Brinkman, over de VVD of over de heer Schouw, zorg ik zelf dat die tekst erin komt. Daarvoor maak ik geen gebruik van ambtenaren, maar van de politiek assistenten, de medewerkers van mijn partij die de voorbereidingen verzorgen.

De heerSchouw (D66):

Stel dat ik als lid van de Tweede Kamer op een verkiezingsavondje van D66 feitelijke informatie wil overbrengen aan de mensen in de zaal over een aantal gerelateerde onderwerpen, kan ik dan via de minister het verzoek doen om teksten aan te leveren ...

MinisterVerhagen:

Ja, dat kunt u.

De heerSchouw (D66):

... voor pagina een en de laatste drie pagina's voorzien van mijn eigen tekst?

MinisterVerhagen:

Nee, sorry. U kunt feitelijke informatie aanvragen over de stand van zaken met betrekking tot vergunningverlening. Die ondersteuning kunt u krijgen; die informatie zal ik u ook toesturen, als u dat wilt. Dat is het hele punt niet. Maar u plukt een CDA-speech zoals die er uiteindelijk uitziet van de CDA-site en zegt dan: het is een schandaal dat een ambtenaar wordt gevraagd om "beste CDA-vrienden" daarboven te plakken. Dat heeft die ambtenaar niet gedaan, geen enkele ambtenaar.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Dat is niet zo gezegd.

MinisterVerhagen:

Nee, maar het is wel letterlijk hier gezegd.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Nee, nee.

MinisterVerhagen:

Ja, ja.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Nee, nee.

MinisterVerhagen:

Ja, ja.

De heerSchouw (D66):

Even in het kader van de sfeer en de relaties; het gaat richting Pasen. Ik zie dat de minister zich opwindt, maar dat is misschien helemaal niet nodig ...

MinisterVerhagen:

Omdat het een onterechte suggestie is!

De heerSchouw (D66):

Het is misschien helemaal niet nodig. De uitleg die daaraan wordt gegeven, snap ik en is ook duidelijk. Ik zal er in tweede termijn misschien nog verhelderende vragen over stellen. De minister hoeft zich er niet verder over op te winden.

MinisterVerhagen:

Dank u wel. Dat vind ik zeer plezierig.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even opheldering. Ik zei: een speech die begint met "beste partijgenoten". Dat "beste partijgenoten" zal niet getikt of voorgekauwd zijn door de ambtenaar, maar het gaat om de inhoud van de speech. Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Er viel mij iets op en dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng. Toen de minister reageerde bij PowNews, zei hij: dat is gewoon gescheiden, er is niks aan de hand. Vervolgens krijgen wij een brief van de minister na aandringen van de Kamer waarin staat: dat loopt heel erg door elkaar. Daarover wil ik graag opheldering. De minister begint in zijn brief zelf over de Uitgangspunten overheidscommunicatie. Een cruciale zin is dat daarbij steeds een strikte taakverdeling moet worden gemaakt met de voorlichting van de partij, waarbij als uitgangspunt geldt dat de onderscheiden verantwoordelijkheden volstrekt helder blijven. Het is mij opgevallen dat juist die zinsnede uit de instructies voor overheidscommunicatie is weggelaten. Ik ben zo benieuwd waarom.

MinisterVerhagen:

Wat mijn uitlatingen in PowNews betreft: ik heb meer gezegd dan wat mevrouw Van Gent citeerde. Misschien is het helemaal niet uitgezonden wat ik allemaal heb gezegd, maar dat maakt niet zoveel uit. Ik heb daar gezegd dat ambtenaren niet worden misbruikt voor campagnedoeleinden. Ik heb gezegd: als het gaat over mijn bedrijfslevenbeleid of bijvoorbeeld over energiebeleid, maak ik uiteraard gebruik van de ondersteuning van ambtenaren en als het gaat over partijpolitieke elementen, maak ik gebruik van medewerkers van de partij. Ambtenaren staan altijd ten dienste van het kabinetsbeleid. Ambtenaren ondersteunen mij dus indien nodig tijdens externe optredens voor ondernemers en voor partijgenoten. Zelfs als ik voor GroenLinks zou spreken, zouden zij dat gewoon doen. Dat is het punt niet.

Waarom is die zin weggelaten? Omdat die zin specifiek gaat over de voorlichting, terwijl het daarover in het onderhavige geval niet ging. Minister Donner zal nader op dit element ingaan. Deze zin staat er niet in, omdat het daarin gaat over de rolverdeling tussen de voorlichter van de partij en de voorlichter of woordvoerder van het ministerie. Dat de schijn moet worden vermeden, staat bovenaan de brief ...

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Nee.

MinisterVerhagen:

Wat nee? Er staat: "Ook de schijn van vermenging wordt vermeden."

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Het is niet mijn bedoeling om te muggenziften. Het gaat om de hoofdlijnen. In de brief staat: "Daarom kan het wenselijk zijn dat een bewindspersoon ook op dat partijpodium begeleiding krijgt van een overheidsvoorlichter." In de regels voor overheidscommunicatie staat vervolgens dat "daarbij steeds een strikte taakverdeling moet worden gemaakt ...". Dat kun je niet los van elkaar zien. Het is te kinderachtig voor woorden. Waarom is dat onderdeel niet meegenomen? Is het een foutje, is het bewust gedaan? Is de minister met mij van mening dat ook dit onderdeel van de instructie en uitgangspunten essentieel is voor de manier om hiermee om te gaan?

MinisterVerhagen:

Ik ben het op zich helemaal eens met mevrouw Van Gent. Zij zegt dat niet naar deze passage wordt verwezen, maar er staat wel dat de schijn van vermenging moet worden vermeden. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Gent eens dat er een strikte taakverdeling moet zijn om die schijn te voorkomen. Dat is het probleem helemaal niet.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Moet ik dan vaststellen dat de printerinkt op was? Is het een foutje dat juist die zin niet is opgenomen? Ik vind het belangrijk om dat hier vandaag vast te stellen. Het is voor mij cruciaal dat die onderscheiden verantwoordelijkheden volstrekt helder moeten blijven. Wij hebben het al de halve middag over mist. Hoeveel mist is er? Ik wil gewoon helderheid. Die kan de minister mij geven. Als hij een foutje heeft gemaakt, moet hij dat nu even herstellen.

MinisterVerhagen:

Net als mevrouw Van Gent ben ik voorstander van een strikte taakverdeling. Op het departement is dat volstrekt helder, dus daar hoeft geen mist over te ontstaan. De essentie is volgens mij in de brief weergegeven. Als mevrouw Van Gent die toevoeging zeer nadrukkelijk wil, zeg ik haar dat zonder meer toe, want ik ben het daarmee eens.

Voorzitter. Over die speech in Utrecht heb ik al een aantal keer gesproken. Ik heb daar ook gezegd dat "andere oppositiepartijen, zoals GroenLinks, tot nu toe laten zien actiever met eigen plannen te komen". Die zin is niet door een ambtenaar geschreven, maar door ondergetekende zelf.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Nu moet ik echt gaan oppassen.

MinisterVerhagen:

Dat klopt. In tegenstelling tot hetgeen de heer Brinkman wenselijk vindt, kan de speech echt in vijf regeltjes door de een en zes regeltjes door de ander worden opgeknipt.

In PowNews wordt een anonieme persoon aan het woord gelaten die wordt gepresenteerd als medewerker van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Laten wij ervan uitgaan dat dat waar is. Onherkenbaar in beeld gebracht, zegt deze persoon een aantal zaken. Ik wil benadrukken dat ik het van belang vind dat op een departement de omgeving zodanig is dat een medewerker zich vrij voelt om vragen te stellen en twijfels te uiten. Binnen alle departementen kunnen medewerkers die menen dat opdrachten niet in overeenstemming zijn met de aard van hun werk, te allen tijde terecht bij een leidinggevende, of bij een vertrouwenspersoon. In dat kader is gevraagd of wat ook werd gemeld in diezelfde uitzending – een klacht die zou zijn ingediend bij de ondernemingsraad – juist was. Er is bij de ondernemingsraad geen klacht ingediend.

De heer Heijnen ging, behalve op de wintersportvakantie, in op de loyaliteit van ambtenaren. De loyaliteit van ambtenaren is inderdaad een zeer groot goed, zonder welke een bewindspersoon überhaupt niet kan functioneren. Loyaliteit wordt in principe altijd als uitgangspunt gehanteerd in de wisselwerking tussen bewindspersonen en ambtenaren. Ik ga er altijd zeer zorgvuldig mee om. Ik ga ervan uit dat ambtenaren loyaal zijn; anders kun je beter stoppen met werken.

De heerHeijnen (PvdA):

Wat de minister allemaal voor PowNews heeft gezegd, weet ik niet. Ik ken alleen datgene wat uitgezonden is, en daarin was nog sprake van geen betrokkenheid van ambtenaren bij de CDA-verkiezingscampagne. De brief stelt wat anders, wat vanmiddag door minister Verhagen nader is toegelicht. Bij de zeer vele werkbezoeken in februari – dat is te prijzen – die gedeeltelijk samenliepen met CDA-verkiezingsbijeenkomsten heeft de minister volkomen te goeder trouw ambtelijke ondersteuning gevraagd, want die heeft hij ter beschikking. Ik denk dat daar het probleem helder is. Voor iemand binnen het ministerie is dat aanleiding geweest om te vragen: is dat niet wat veel, staat dat niet wat veel in het teken van een verkiezingscampagne van het CDA? Volgens mij hebben we daar het punt te pakken.

Mijn vraag aan de minister gaat daarom over wat hij niet helemaal volledig de instructie rondom overheidscommunicatie noemde. Dat is nu opgehelderd: dat had in de brief moeten worden opgenomen. De minister heeft gezegd: inderdaad, de schijn moet ook worden vermeden van vermenging van ambtelijke ondersteuning en activiteiten als partijpoliticus. Ik ben de minister daarvoor erkentelijk. Maar deelt de minister de opvatting dat de veelheid aan verzoeken in het kader van zijn werkbezoeken, gecombineerd met verkiezingsactiviteiten, binnen het ministerie het gevoel zou hebben kunnen voeden dat het niet wat veel wordt, en niet wat dicht bij de schijn van deelname aan partijpolitieke acties zit?

MinisterVerhagen:

Ik kan dat gevoel absoluut niet delen. Om de doodeenvoudige reden dat, als een medewerker van het ministerie van EZ, belast met bijvoorbeeld energievraagstukken, wordt gevraagd om ondersteuning te geven op het punt van de kernenergiestandpunten van het kabinet – al wordt dat twintig keer per dag gevraagd – de beperking kan liggen in het aantal uren dat hij beschikbaar heeft op zijn werk, maar dan is de vraag niet relevant of dat in de Kamer wordt gezegd, of in een GroenLinks-bijeenkomst, of in een CDA-bijeenkomst, of in een ondernemersbijeenkomst. Dit wil ik heel helder hebben. Als een minister niet meer ten behoeve van zijn eigen beleidsterrein ondersteuning kan vragen van ambtelijke voorbereiding, krijgen we een heel ander debat met de Kamer, want dan kan de Kamer iedere dag de minister naar de Kamer halen als iets niet exact het kabinetsbeleid is, omdat hij zich toevallig niet volledig heeft vergewist van de stand van zaken op die punten. Als ik van een van mijn ambtenaren zou hebben gevraagd: maak eens een tekst over de PVV, of over de PvdA, of over hoe vreemd het is dat GroenLinks andere standpunten heeft dan het kabinet, dan zou de heer Heijnen helemaal gelijk hebben. Het kan niet zo zijn dat de minister als hij over zijn beleidsterrein praat, niet kan rekenen op ondersteuning. Dit staat los van de vraag voor welk publiek hij zijn speech houdt. Anders zou de situatie kunnen ontstaan dat een ambtenaar op een gegeven moment kan zeggen: dat publiek van de Tweede Kamer bevalt mij niet qua samenstelling, gelet op de verkiezingsuitslag, dus ik lever die informatie niet aan.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik ben er echt op uit om met elkaar, ook met de heer Koopmans en de anderen, de lijn helder te krijgen. De minister is in februari geweest bij de Zuidas, in Gelderland bij de Food Valley, in Limburg bij Greenport Venlo en in Zeeland. Al deze bijeenkomsten liepen in meer of mindere mate samen met of uit in een CDA-bijeenkomst. Dan is het toch niet zo gek dat ambtenaren als zij voor al die bijeenkomsten worden gevraagd om informatie te leveren, zeggen: het is wel erg veel, ik moet wel heel veel in het kader van verkiezingsactiviteiten optreden voor de minister. Ik heb het nu niet eens over normale politieke bijeenkomsten gedurende gewone jaren, maar over die maand voor de verkiezingen. Ik kan mij dat gevoel ontzettend goed voorstellen.

MinisterVerhagen:

Ik niet. De bijeenkomst in de Food Valley was een bijeenkomst voor studenten. Zij bevroegen mij overigens meer over de vraag hoe het ging met de studiebeurs, de studiefinanciering en de boetes. Daar heb ik informatie over kunnen geven, omdat ik had gevraagd wat de stand van zaken was, wat de staatssecretaris ermee voor ogen had en wat de stand van zaken in de Kamer was. Mijn bijdrage aan de discussie 's avonds bij de CDA-bijeenkomst over de A50 had ik ter plekke wel zelf bedacht.

Dan de speech van Utrecht waar de heer Heijnen op doelt. Voor al die elementen die zich richtten puur op het bedrijf dat in het kader van duurzaamheid bepaalde nieuwe vormen van productie aan wilde wenden, is ondersteuning van het departement gevraagd. Al het overige is ofwel door mijzelf ofwel door mijn politiek assistent of door medewerkers van de partij in die speech gevoegd. Ik kan hem zelfs verklappen dat ik de zinsnede over de heer Cohen er zelf in heb gezet.

De heerHeijnen (PvdA):

Nu begint de minister weer over een zinsnede over Cohen, maar dat is niet mijn punt.

MinisterVerhagen:

U begint zelf over die speech.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik ben begonnen over de veelheid aan werkbezoeken die geheel of gedeeltelijk samenliepen met CDA-verkiezingsbijeenkomsten. De minister begint over de casuïstiek. Daarmee dwingt hij mij op te merken dat er bij de documenten die ik heb mogen inzien, een document zat waarin sprake is van een bijeenkomst op de Zuidas, van een mogelijkheid voor CDA-profilering in het kader van de steden en van de vraag of de minister moet beloven dat de 75 mln. die beschikbaar is voor de Zuidas in stand zal blijven bij de bezuiniging of niet. Het gaat om feitelijke informatie, maar er staat letterlijk bij: in het kader van CDA-profilering en dergelijke. Dan kan hij toch niet ontkennen dat er sprake is van in ieder geval de schijn van samenloop van activiteiten als minister en als CDA-politicus?

MinisterVerhagen:

Er zijn twee elementen. Een daarvan is de aard en hoeveelheid werk. Als een medewerker of een ambtenaar niet te spreken is over de aard en met name over de hoeveelheid werk dat hij op zijn bordje krijgt, dan kan hij uiteraard met zijn leidinggevende daarover een discussie starten. Dat is ons niet gegeven, maar een ambtenaar kan dat doen.

Dan de partijpolitieke profilering. De bijeenkomst op de Zuidas was een besloten bijeenkomst met de ondernemers van de Zuidas. Daar mocht verder niemand bij zijn, in ieder geval geen pers. Als wij profilering zochten, zou ik vanuit partijpolitieke overwegingen dus een ietwat andere bijeenkomst gekozen hebben. Die vraag is als zodanig overigens niet aan de orde geweest, maar wel in de voorbereiding. Als je gaat praten over de ontwikkeling van de Zuidas, is het natuurlijk zaak om de informatie paraat te hebben: zijn eerdere toezeggingen, gelet op de enorme, door het kabinet geformuleerde bezuinigingsopdracht, meegenomen in de meerjarenramingen? Die vraag is niet aan de orde geweest, maar het lijkt mij vrij verstandig dat je je daarop voorbereidt.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik ben het nog eens ook met de minister, maar zo'n vraag – gevoegd bij al die andere vragen die in februari zijn uitgezet op het punt van CDA-verkiezingsactiviteiten – doet een beroep op de loyaliteit van ambtenaren jegens de regering als zodanig. Ik vind het jammer dat de minister dat niet onderkent.

MinisterVerhagen:

Ik ben het op dat punt niet met u eens. Er is zelfs nauwelijks grijs gebied, want een ambtenaar moet in het kader van de loyaliteit waarvan wij uitgaan, gewoon loyaal ondersteuning geven ter verduidelijking van het kabinetsbeleid, zeker het beleid waarvoor je als minister verantwoordelijk bent. Als ik dat twintig keer per dag doe, doe ik dat twintig keer per dag. Dan kan ik hooguit ruzie krijgen met mijn vrouw omdat zij vindt dat ik nooit meer thuis ben, maar die discussie behoort op zich niet relevant te zijn voor de vraag of ik die ondersteuning krijg of niet.

Devoorzitter:

Mijnheer Heijnen, tot slot.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik stel vast dat wij die grens anders leggen dan de minister. Ik ben benieuwd waar de minister van BZK, die verantwoordelijk is voor de ambtenaren, die grens gaat leggen. Aan deze minister heb ik nog de simpele vraag over wat een minister in relatie tot partijpolitieke optredens niet mag vragen van ambtenaren.

MinisterVerhagen:

Ik zou bijvoorbeeld geen medewerking van een ambtenaar mogen vragen aan uitspraken over de PVV, over u of noem maar op. Ik zou bijvoorbeeld ook niet aan een ambtenaar mogen vragen, zelfs als hij ter zake kundig is en over de noodzakelijke informatie beschikt, wat de kwalijke elementen in de opvattingen van GroenLinks over kernenergie zijn. Ik kan echter wel vragen wat de kabinetsopvatting over kernenergie is.

De heerKoopmans (CDA):

Eerlijk gezegd was het onthutsendste element van dit debat dat de minister zei dat, in tegenstelling tot wat PowNews heeft gemeld, geen officiële klacht is ingediend bij de ondernemingsraad. Daar past een vraag bij: is er dan een officiële klacht ingediend bij de vertrouwenspersoon?

MinisterVerhagen:

Ook niet. Om het helemaal transparant te maken: er is gevraagd of het normaal was dat men over kernenergie informatie moest geven; daarom gebruikte ik het voorbeeld van de kernenergie. Die vraag is gesteld bij een onderdeel. Het antwoord op die vraag is niet afgewacht. Dat was bij een onderdeelscommissie, dus niet bij de ondernemingsraad. Er is gevraagd of het, gelet op de eigen overtuiging, normaal is om daar antwoord op te moeten geven. Dat antwoord is niet afgewacht.

De heerKoopmans (CDA):

Dat betekent dus dat aan alle randvoorwaarden waaraan een klokkenluider zou moeten voldoen om de titel "klokkenluider" te krijgen, in dit specifieke geval niet is voldaan.

MinisterVerhagen:

U kunt zich voorstellen dat de heer Donner ook op dit onderdeel nader zal ingaan. U kunt zich ook voorstellen dat ik popelde om dit spoeddebat te laten plaatsvinden.

Devoorzitter:

Ik heb altijd graag ministers die houden van dit parlement.

MinisterDonner:

Voorzitter. De minister van ELI heeft aangegeven dat hij het goed acht dat dit debat thans plaatsvindt. Ik denk dat dat juist is. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik enige ergernis over de toon van dit debat nauwelijks kan onderdrukken. Het enige feit is immers een "beweerde" ambtenaar, die anoniem wordt opgevoerd in een televisieprogramma. Hier wordt echter onmiddellijk gesuggereerd dat speeches op een CDA-site geschreven zijn door ambtenaren, dat de agenda van bewindslieden tijdens een campagne alleen gevuld en gevoed wordt door ambtenaren en dat de regels in dezen allemaal niet duidelijk zijn, terwijl die regels naar mijn overtuiging vrij redelijk en vrij duidelijk zijn. De suggestie is dat het allemaal onduidelijk is en dat er gefoezeld wordt. Daar bewijzen wij de politiek en de ambtenarij geen dienst mee. Het wordt immers allemaal ongefundeerd opgevoerd, zonder een begin van bewijs. Voor mij is die ergernis functioneel. Ik ben immers verantwoordelijk voor het ambtelijk apparaat. Ik meen dat de regels wat dit betreft vrij duidelijk zijn. Er zijn verschillende vragen gesteld over de algemene aspecten. Ik kan die vragen gemakkelijk beantwoorden. Eén ding is namelijk van mij bekend. Speeches, partijpolitiek of zuiver ambtelijk, schrijf ik in beginsel zelf, uiteraard met inbreng van het materiaal dat mij aangeboden wordt.

Er zit in deze zaak geen enkel licht tussen de antwoorden van minister Verhagen en de brief. De brief gaat in op de algemene aspecten. Die zijn dat, mede vanwege de praktijk ook hier in dit huis, ministers in eerste instantie altijd als minister optreden. Wat de scheiding betreft, is verwezen naar een debat waarbij ik zelf aanwezig was. Het gaat om het debat met de heer Nawijn, waarin de Kamer ministers toevoegde dat zij geen persoon waren en geen gevoelens en opvattingen hadden, maar slechts minister waren en daarop graag door de Kamer aangesproken werden. De Kamer maakte daarbij geen enkel onderscheid. De Kamer maakte ook geen onderscheid toen de heer Bos, duidelijk als partijleider, begin vorig jaar opvattingen te berde gaf over de betrokkenheid in Afghanistan. Toen zei de Kamer niet: o, dat zegt hij natuurlijk als partijleider en niet als minister van Financiën en als vicepremier, dus laten wij het rustig gaan. Nee, er is toen twee dagen lang gedebatteerd over wat hij heeft gezegd. Als de Kamer het beginsel handhaaft dat slechts geldt wat ministers in de Kamer zeggen, en dat alles wat zij daarbuiten zeggen niet interessant is en verwaarloosd kan worden, kan inderdaad gesteld worden dat voor dergelijke onderdelen geen ambtelijke ondersteuning gevraagd kan worden. Dat is dan immers niet relevant.

Het omgekeerde is echter het geval. Juist in het belang van deugdelijkheid van bestuur, eenheid van beleid en het te wekken vertrouwen, wordt de eis gesteld dat wat ministers ook zeggen, zelfs op partijpolitieke bijeenkomsten, altijd moet uitgaan van kabinetsbeleid. Er kan niet iets geheel anders worden beweerd, waarna iedereen vervolgens zegt: duidelijk, hij zegt dit niet als minister, maar als partijman. Nog steeds geldt het oude adagium: hoe dichter bij de Kroon, hoe minder partijman. Dat staat ook in de brief en vormt uitgangspunt voor de voorlichting.

Het gaat hier overigens om zaken die, heel eenduidig, besproken zijn in een partijpolitieke omgeving. Het gaat dus totaal niet over overheidsvoorlichting. Daarop slaat echter de passage waarover iedereen het steeds heeft. Er is hier geen sprake van overheidsvoorlichting. Wel gebeurt dat wat in de Kamer iedere keer van ministers wordt gevraagd, namelijk: leg de mensen goed uit wat je wilt. Dat gebeurt in partijpolitieke bijeenkomsten en in andere bijeenkomsten, als het gaat om het beleid. Dan maakt het geen verschil of een minister de voetbalvereniging toespreekt over geweld of dat een minister op partijpolitieke bijeenkomsten spreekt over voetbalgeweld. In beide gevallen moet het geluid hetzelfde zijn. In beide gevallen maakt de minister aanspraak, als minister, op ondersteuning met betrekking tot zakelijke stukken en informatie. Het kan dan zelfs zo zijn dat teksten worden overgenomen uit ambtelijke stukken of uit stukken van de ambtelijke ondersteuning. Doorgaans valt dat heel snel op in een speech van een partijpoliticus. Meestal is dat dan ook bewerkt. Als dat echter niet zo is, is er niets aan de hand op dat punt.

Herhaaldelijk is er gedoeld op een bepaalde passage, onder punt 11 in de desbetreffende richtlijnen. Die passage heeft betrekking op "rijksvoorlichting", wat niet verward moet worden met partijpolitieke voorlichting. Die maatregel is op een gegeven moment in het kabinet afgesproken en vastgesteld, omdat het wat te veel opviel – dat betreft kabinetten waar het CDA niet aan deelnam; daarover kan bij de Kamer dus geen enkele verwarring bestaan – dat in voorlichtingsfilms van het Rijk ministers iets te veel hun goede bedoelingen op dit terrein uitten. Die films bleken achteraf gesponsord te zijn, ook op rijkskosten. Daartegen zijn indertijd maatregelen getroffen en daar gaat deze passage over. Daar slaat ook het beeld op dat geen verwarring moet ontstaan tussen rijksvoorlichting en partijpolitieke voorlichting. Dat is nu niet aan de orde. Nu is alleen de vraag of een minister gebruik kan maken van de zakelijke informatie van het departement. Mijn lijn daarin is dat een minister dat maar beter wel kan doen, om te voorkomen dat er gaten vallen en verschillende geluiden te horen zijn. Ook op dat punt is het dus vrij duidelijk.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Ik volg dit college met belangstelling. Ik vind het echter een beetje gek dat het nu allemaal weer gebagatelliseerd wordt. Dat het over de communicatie gaat, begrijp ik ook wel. Het stuk heet immers "Uitgangspunten overheidscommunicatie". Het punt is nu net – daarover heb ik net met minister Verhagen gediscussieerd – dat in de brief van minister Verhagen sprake is van dit uitgangspunt. Wij zijn het er net over eens geworden dat ook het laatste onderdeel van punt 11, namelijk "geen vermenging", daar integraal deel van uitmaakt. Zo had ik dat in de brief van minister Verhagen moeten lezen: die strikte taakverdeling moet wel gemaakt worden. Ik vat het even zo samen, anders wordt iedereen hartstikke flauw van het feit dat ik dat telkens weer citeer. Is minister Donner het ermee eens dat wij net de deal hebben gesloten om dat zo te interpreteren? Of vindt hij het allemaal de grootste flauwekul, omdat dit onderdeel alleen betrekking heeft op de overheidscommunicatie en eigenlijk niets te maken heeft met de zaak waarover wij vandaag spreken?

MinisterDonner:

Dat is inderdaad de teneur van wat ik zeg. Ik kan gezaghebbend zeggen dat dit de reden is waarom het is weggelaten in de brief: dit onderdeel is vandaag niet aan de orde. Het betreft in dit geval iets wat heel patent géén overheidsvoorlichting behelst. Daar slaan deze passages op. Natuurlijk moet er een taakverdeling zijn; daar is geen enkele discussie over. Maar dat was in de brief niet aan de orde. Dan kunnen we wel iedere keer, om een rechtvaardiging voor een debat te vinden, als volgt zeggen: oh, er mist iets en dus was het terecht dat wij hierop aanslaan. Het gaat hierbij niet over voorlichting; het gaat over iets wat zich, wat patent en voor iedereen duidelijk was, in het kader van een partij afspeelde en waarbij op een gegeven moment informatie gebruikt werd die ook door een departement geleverd werd. Daarmee is niets mis.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Ik heb het letterlijk opgeschreven. Minister Verhagen zei zojuist in een interruptiedebatje dat hij het helemaal met mij eens was en dat dit onderdeel daarin ook opgenomen had moeten worden omdat het er integraal deel van uitmaakt. Dan kunnen wij nu wel weer een beetje flauw gaan doen, maar ik ga er wel van uit dat het kabinet met één mond spreekt en dat dit ook in dit geval zo is. Ik ga er ook van uit dat minister Verhagen de eerste mond had in dit debat. Wellicht had minister Donner al een verhaal voorbereid voor dit debat, waarbij hij te weinig rekening hield met het debat dat wij al met minister Verhagen hebben gevoerd. Is minister Donner het eens met hetgeen minister Verhagen tegen mevrouw Van Gent heeft gezegd of is hij het daarmee niet eens? Ik raak nu toch een beetje geïrriteerd en dat vind ik niet prettig.

Devoorzitter:

Ik ook niet.

Het woord is aan de minister.

MinisterDonner:

Mevrouw Van Gent heeft het nu over haar discussie van net met minister Verhagen. Niets van wat ik zeg, wijkt daarvan af. Ik licht slechts toe waarom deze zin niet is opgenomen in de brief. Daarover ging het in het debat en de Kamer heeft recht op een antwoord. Dit heb ik toegelicht. Mijn punt is verder dat de hele tijd naar deze passage wordt verwezen, terwijl die gaat over rijksvoorlichting en -communicatie die niet met partijvoorlichting moet worden verward. Het onderwerp van het debat is iets heel anders: eventuele ondersteuning door ambtenaren bij zakelijke informatie over iets wat in het kader van de partij wordt gezegd, wat patent geen rijksvoorlichting is. Dat is mijn punt: het is een heel ander onderwerp.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Het spijt me, maar het is volstrekt flauwekul wat minister Donner nu zegt. Het onderdeel dat wel van meet af aan in de brief is opgenomen, gaat juist over communicatie. Het heet ook "Uitgangspunten overheidscommunicatie". Dit punt heb ik met minister Verhagen besproken. Minister Donner zet er nu een zaag in, maar dat slaat helemaal nergens op. Ik wil van hem niet nog een keer het voorgeprogrammeerde antwoord dat ik al drie keer heb gehoord. Ik vraag hem of het kabinet in dezen met één mond spreekt. Klopt het wat minister Verhagen net in een interruptiedebat in mijn richting heeft aangegeven? Het gaat erom dat ook die laatste zin er gewoon bij hoort. Punt uit!

MinisterDonner:

"Daarbij moet steeds een strikte taakverdeling worden gemaakt met de voorlichting van de partij". Hier gaat het om de communicatie van de rijksoverheid. Daarover gaat dit debat niet, evenmin als de brief. Dat geef ik nu duidelijk aan. Als de Kamer wil dat het kabinet met één mond spreekt, moet zij één minister uitnodigen. Wij hebben dezelfde boodschap en spreken met twee monden.

Devoorzitter:

De minister bedoelt dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Dat klopt, maar ik mag er toch wel van uitgaan dat het kabinet met één mond spreekt. Was dit een slip of the tongue van de minister?

MinisterDonner:

Nee, onze boodschap is hetzelfde. De Kamer vraagt hier heel gericht twee ministers, en dan krijgt zij twee monden. Ik wil best verder gaan zitten en de vragen niet meer beantwoorden. Ik geef een toelichting op de brief. Mevrouw Van Gent heeft net met minister Verhagen gesproken. Taakverdeling is op zich wenselijk. Ik onderschrijf geheel de tekst die er staat. Dit is ook de teneur van wat minister Verhagen heeft gezegd. Ik reageerde op het verwijt dat deze passage met opzet is weggelaten. Dat is inderdaad met opzet gedaan, in die zin dat de passage niet relevant was en niet paste in deze context. Natuurlijk kan de Kamer zeggen: we willen altijd alle teksten volledig krijgen. Wij hebben echter ook niet de hele richtlijn gegeven.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Het punt blijft dat minister Verhagen net in een interruptiedebatje met mij heeft gezegd dat hij het met mij eens is over die laatste zin. Het is ook de brief van minister Verhagen. Het kabinet spreekt wellicht met twee monden, maar hopelijk wel met dezelfde boodschap. Anders wordt het hier een zootje. Dat moeten we echt niet hebben. Heeft minister Donner dezelfde boodschap als die minister Verhagen net had voor mij over Uitgangspunten overheidscommunicatie, punt 11, tweede alinea, inzake de volledige tekst? Ja of nee? Misschien is dat makkelijker ...

MinisterDonner:

Zoals ik al twee keer heb gezegd: het kabinet heeft dezelfde boodschap, maar als de Kamer twee ministers vraagt, krijgt zij twee monden. Ik heb antwoord gegeven op een andere vraag. Mevrouw Van Gent heeft met minister Verhagen geconstateerd dat die zin er staat en dat taakverdeling wenselijk is. Zo heb ik dat beluisterd. En uit niets van wat ik heb gezegd, valt af te leiden dat ik vind dat dit niet zo is. Ik heb toegelicht waarom de brief tot stand is gekomen zoals die tot stand is gekomen, en wat daarbij de motieven waren. Iedere suggestie dat daarmee bewust iets is achtergehouden, bestrijd ik. Het is iedere keer weer een aantasting van motieven die er zijn, het verdacht maken en spreken over een grijs gebied. Dat is het ergerniswekkende. Daarmee wordt het vertrouwen in de politiek en de regering ondergraven, niet met dit soort brieven.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Dit lijkt bijna op wat er soms met klokkenluiders gebeurt, namelijk dat de boodschapper een klap voor de kop krijgt en het vervolgens niet meer over de boodschap gaat. Zo wens ik niet behandeld te worden als Tweede Kamerlid in een fatsoenlijk debat met het kabinet. In dit debat heb ik met twee bewindspersonen te maken. Ik moet ervan uit kunnen gaan dat het kabinet met één mond spreekt. Ik ga er ook van uit dat er zakelijk op een aantal vragen wordt ingegaan. Ik heb niets gesuggereerd. Ik heb alleen maar gezegd, in een openbaar debat, dat ik het vreemd vind om het om die manier te knippen. Daar waren minister Verhagen en ik het over eens. Dat was mijn punt, dus ik accepteer dit soort gedrag niet. De minister moet het zelf weten, want hij zet zichzelf eigenlijk voor schut.

Devoorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

MinisterDonner:

Er zijn punten naar voren gebracht met betrekking tot de duidelijkheid. Ik meen dat er op zich duidelijkheid is. Er moet echter een duidelijk onderscheid worden gemaakt. In communicatie namens het Rijk moeten geen partijpolitieke boodschappen worden gezet. Omgekeerd geldt uiteraard ook een taakverdeling, die ook heel duidelijk is: waar het gaat om inhoudelijke boodschappen kunnen bewindslieden gewoon aanspraak maken op ondersteuning vanuit het ambtelijk apparaat. Het doet er daarbij niet toe of een minister een vereniging geïnteresseerden toespreekt, een bedrijfsvereniging of welke andere verzameling mensen dan ook. Als het gaat over de onderdelen waarvoor de minister verantwoordelijk is, kan hij zo nodig aanspraak maken op ambtelijke ondersteuning of kan hij gebruikmaken van ambtelijke teksten. Als de minister in een bijeenkomst puur zakelijk wordt gevraagd naar zijn persoonlijke voorkeur op het punt van literatuur, zal hij die vragen zelf beantwoorden ook al treedt hij op als minister. Dan krijgt hij geen ambtelijke ondersteuning.

Devoorzitter:

Moet u nog andere punten behandelen, minister?

MinisterDonner:

Ja. Van verschillende zijden is er gewezen op de klokkenluidersregeling en is gevraagd in hoeverre die van toepassing is. Het eerste dat van toepassing is, is het Algemeen Rijksambtenarenreglement. Dat heeft ook betrekking op het naar buiten toe spreken over het interne functioneren van de overheid. Naar aanleiding van de verschillende discussies over klokkenluiders, is er sinds begin vorig jaar een klokkenluidersregeling voor Rijk en politie. Daarin wordt een aantal duidelijke aanwijzingen gegeven over de wijze waarop moeten gehandeld in situaties waarin een ambtenaar meent dat er sprake is van misstanden die hij moet melden.

Vooralsnog moet worden geconstateerd dat in dit geval deze regels op geen enkele wijze zijn gevolgd. Ik laat de aanduiding van de betrokkene in het midden. Iemand kan echter slechts bescherming krijgen als klokkenluider als hij volgens deze regels heeft gehandeld. Als wij dat niet doen, accepteren wij dat voortaan iedere ambtenaar die meent dat er iets mis is eerst naar het nieuws kan lopen en vervolgens kan zeggen dat hij klokkenluider is en als zodanig moet worden beschermd. Nee. Wij hebben die regeling. Die is volstrekt geldig. Als men daar een beroep op wil doen, zal men volgens die regels moeten handelen. Dat betekent ook dat ik op dit moment geen onafhankelijk onderzoek ga doen. Daar is geen aanleiding voor. Het is nu in eerste instantie aan de secretaris-generaal van het betrokken departement om de situatie te onderzoeken om te bezien wat er is gebeurd en, zo nodig, disciplinaire maatregelen te nemen als daar aanleiding toe is. Wij kunnen immers niet hebben dat iedereen naar de pers, radio of televisie loopt, daar iets neerlegt en daarmee een debat als dit uitlokt. Daarmee loopt de overheid schade op.

De heerHeijnen (PvdA):

Wij spreken met de minister van de ambtenaren. Ik vind het kwalijk dat hij zonder enige aanleiding – als het anders is, moet hij mij dat vertellen – nu een medewerker, een van de mensen in dienst van het Rijk, ervan beticht dat hij naar de pers is gelopen met iets waarvan hij niet intern op een andere manier blijk heeft gegeven. Dat is nogal wat. Maar goed, ik wil het niet euvel duiden, mits de minister bereid is om deze zaak onafhankelijk te laten onderzoeken, dat wil zeggen, niet in het kader van disciplinaire maatregelen van de secretaris-generaal, maar gewoon op zijn merites. Wat is er precies gebeurd? Laat dat door het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector of wat dan ook onderzoeken, maar in ieder geval onafhankelijk. Daar heeft men recht op. Net zoals de minister ambtenaren ervan moet weerhouden om zomaar allerlei dingen te doen die volgens het Algemeen Rijksambtenarenreglement zijn verboden, moeten wij, de minister en de Kamer, niet a priori gaan zeggen dat de regels zijn overtreden.

MinisterDonner:

Ik sta inderdaad voor het ambtelijk apparaat. Ik sta ook voor de bescherming van het ambtelijk apparaat. De waarde van dat ambtelijk apparaat is echter juist dat het functioneren van de overheid niet in het geding wordt gebracht. De discussie is voortdurend gegaan over overtredingen van regels door ministers. Als men met zo'n suggestie naar buiten gaat en als die klakkeloos wordt overgenomen in de media evenals in de verschillende interventies in deze Kamer, ontstaat daarmee de schade. Als ik daarbij constateer dat er niet aan de regels is voldaan, is er geen reden om te zeggen dat wij de ambtenaar nog moeten beschermen. Daarom ga ik ook niet mee met de suggestie van een onafhankelijk onderzoek, want die veronderstelt dat een onderzoek dat wordt gevoerd door de secretaris-generaal, zoals in dezen, niet onafhankelijk is. De secretaris-generaal staat evenzeer voor het belang van het ambtelijk apparaat en de bescherming daarvan. Op dit punt gelden gewoon de regels en moeten wij die regels volgen. Er is geen aanleiding om hiervan af te wijken.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik heb geen enkele twijfel aan de secretaris-generaal. Als u had gezegd dat u wilt dat hij een onderzoek doet, is dat prima. U zei echter dat u wilt dat hij een onderzoek doet naar een mogelijke overtreding inzake de geheimhouding waaraan ambtenaren zijn gebonden. Dat duid ik u euvel, want daarmee neemt u een a priori in, terwijl ik vraag om een onafhankelijk onderzoek. Mag ik daaraan nog één element toevoegen?

Devoorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft. Het wordt me allemaal veel te persoonlijk.

De heerHeijnen (PvdA):

Het kabinet zegt dat er geen sprake is geweest van een klacht bij de or. Ik krijg signalen dat er op 21 februari wel een klacht is ingediend bij de or. Wij kunnen dit nu wel tegen elkaar blijven zeggen of het ontkennen – ik kan het niet bewijzen – maar ik vind dat dit uitgezocht moet worden. Dat vind ik omdat de loyaliteit van de ambtenaren zo belangrijk is. Daarover moeten wij geen mist laten ontstaan.

MinisterDonner:

Dat is ook precies wat er wordt uitgezocht, mede in het kader van de bestaande regeling. De sg is de leidinggevende die in dit soort zaken het oordeel moet geven. Ik zeg helemaal niet dat ik er op voorhand van uitga dat er regels zijn overtreden. Ik constateer alleen, zoals de minister van ELI zonet ook heeft aangegeven, dat een aantal punten uit de klokkenluidersregeling in dit geval niet zijn toegepast. Van die informatie ga ik althans uit. Dit zal moeten blijken uit onderzoek door de sg van ELI vanuit zijn positie.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Heijnen.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik heb het gevoel dat wij iets dichter bij elkaar komen. Ik ken de minister ook niet als iemand die mist wil opwerpen of niet voor zijn ambtenaren zou willen staan, integendeel. Als de minister zegt dat de secretaris-generaal deze zaak grondig en onbevangen uitzoekt, uiteraard vanuit zijn verantwoordelijkheid als secretaris-generaal, dat wil zeggen inclusief de integriteit van de organisatie in alle opzichten, neem ik daarmee genoegen. Ik neem dan ook aan dat de minister de conclusies van het onderzoek, mede gelet op het debat, aan de Kamer wilt doen toekomen.

MinisterDonner:

Ik zal moeten bekijken wat daarvoor de toepasselijke regels zijn. Ik wijs erop dat de klokkenluidersregeling een procedure omvat die inhoudt dat de betrokkene, als hij niet in de publiciteit wil treden, het externe meld- en onderzoekspunt kan adiëren. Voor zover ik weet, is dat ook in deze zaak niet gebeurd; ik heb daarvan althans geen melding gekregen. Ik laat in het midden hoe iemand aangeduid wordt, maar de bescherming van klokkenluiders vereist wel dat klokkenluiders de regels die er bestaan voor klokkenluiders volgen.

Dan kom ik op de vraag of er sprake is van oneerlijke concurrentie doordat de oppositie niet de ondersteuning van het ambtelijk apparaat heeft. Er is net al aangegeven dat bij feitelijke vragen, als ze niet al als Kamervraag zijn gesteld, meestal informatie verstrekt kan worden. Kamerleden hebben op rijkskosten idem dito ook de ambtelijke ondersteuning van het Kamerapparaat en vragen doorgaans ook feitelijke informatie, mogelijk zelfs iets meer politieke informatie. Dat is precies dezelfde situatie. Als er gezegd wordt dat de regels niet duidelijk zijn, is mij niet duidelijk waar dat dan in zit.

Laat ik voor alle duidelijkheid aangeven dat er één zaak is, namelijk rijksvoorlichting, die niet vermengd moet worden met partijpolitieke voorlichting. Die suggestie moet ook niet gewekt worden, met name waar het beeld van het Rijk wordt gebruikt en er vermenging plaatsvindt met partijpolitieke boodschappen. Dat in partijpolitieke voorlichting ook wordt ingegaan op het doen en laten van bewindslieden en Kamerleden, wat puur zakelijke informatie is, betekent geen vermenging van rijksvoorlichting en partijpolitieke voorlichting. Ministers hebben voor hun beleidsterrein aanspraak op ondersteuning door een ambtelijk apparaat. Dit is juist in het belang van het vertrouwen in de regering en zorgt ervoor dat de regering met één mond te spreekt.

De heerKoopmans (CDA):

De minister heeft mijn specifieke vragen in zijn algemene beantwoording meegenomen, maar er is nog één blijven liggen. Dat is de vraag over de website van de gemeente Heerlen. Op de officiële verkiezingssite van de gemeente Heerlen staat een verwijzing naar drie onafhankelijke kieswijzers, maar ook één naar de SP. Ik verzoek de minister om contact op te nemen met de burgemeester van Heerlen en hem enige staatsrechtelijke uitleg te geven over de wijze waarop dit soort zaken georganiseerd dient te worden.

MinisterDonner:

Ik wil niet in de fout vervallen dat ik onmiddellijk vuur vermoed waar mogelijk enkel rook is. Daarom zal ik in eerste instantie nadere inlichtingen vragen over hoe het zit.

De heerKoopmans (CDA):

Ik heb een kopie van de website bij me. Ik zal deze aan de minister doen toekomen, zodat hij zich kan vergewissen van de juistheid van mijn opmerkingen.

De heerVan Raak (SP):

Dat lijkt mij allemaal heel goed.

Ik heb een vraag gesteld over de andere kant van het probleem. Mijn vraag ging niet over ambtenaren die zich bezwaard voelen omdat zij politiek werk voor de minister zouden moeten doen, maar over ministers die te maken hebben met ambtenaren die op de werkvloer langs partijpolitieke lijnen worden georganiseerd, bijvoorbeeld via ambtenarennetwerken. Wat is de opvatting van de minister daarover?

MinisterDonner:

Op dit terrein is er een zekere continuïteit van mening. Ik verwijs naar antwoorden die door mijn toenmalige collega minister Remkes gegeven zijn op 18 juni 2004. Daarin staat specifiek een verwijzing naar het AmbtoNetwerk. Er wordt daarin verwezen naar een nog weer oudere discussie, uit de jaren tachtig, over de vraag in hoeverre ambtenaren grondrechten hebben en vrijheid van meningsuiting. Op dat moment was het kabinet het daar niet in eerste instantie mee eens. De Kamer heeft met grote stelligheid geconstateerd dat ambtenaren daarop een beroep kunnen doen, uiteraard binnen het kader van hun functie. Dat omvat inderdaad dat men ook een zekere vrijheid van meningsuiting heeft. Uiteraard is deze beperkt tot het specifieke terrein waarvoor men in dienst is. Ik geef wel toe dat als ambtenaren zich als ambtenaren en als functionarissen binnen hun departement politiek gaan organiseren met het oog te bekijken – dat is dan wel de vooronderstelling – in hoeverre in het beleid alsnog bepaald politiek onwelgevallig beleid tegengehouden kan worden dan wel eigen beleid bevorderd, er iets aan de hand is. Inzake de enkele organisatie en het bestaan van dit soort netwerken echter moet ik, net als minister Remkes indertijd, constateren dat daartegen op zich geen bezwaar is, zolang het niet het goede functioneren van de overheid belemmert of voorkomt dat het overheidsbeleid naar objectieve maatstaven wordt uitgevoerd. Dat zijn de grenzen van artikel 125a van de Ambtenarenwet.

De heerVan Raak (SP):

Laat er geen misverstand over bestaan dat ambtenaren vooral politiek actief moeten zijn: partijlid zijn, actief zijn in een partij, raadslid of Statenlid worden. Wie weet wat er niet allemaal uit voortkomt. Mij gaat het er echter om dat op de werkvloer door netwerken ambtenaren langs partijpolitieke lijnen worden georganiseerd en bijvoorbeeld met elkaar of met een Kamerlid spreken over de vraag hoe het is om bijvoorbeeld lid van GroenLinks te zijn op een ministerie en hoe je daar moet functioneren. Als ik minister was, zou ik daar vraagtekens bij zetten. Is de minister bereid om op een rijtje te zetten welke partijpolitieke ambtenarennetwerken er zijn, wat deze doen, of dat allemaal wenselijk en billijk is en of ministers met die situatie kunnen werken?

MinisterDonner:

In lijn met de woorden waarmee ik mijn betoog begon, denk ik dat een dergelijk onderzoek niet wenselijk is. Het vooronderstelt namelijk dat waar er bepaalde symptomen zijn, er iets verkeerds achter zit. Tegen de tijd dat blijkt dat op deze wijze het functioneren niet behoorlijk gaat, is er alle aanleiding om te onderzoeken. Het enkele symptoom, echter, is geen reden om te vooronderstellen dat er iets fout is. Dit kan naïef klinken, maar met mijn ervaring, zowel als ambtenaar als minister, moet ik zeggen dat ik de wijze waarop ik door ambtenaren van geheel verschillende politieke pluimage ondersteund wordt, in hoge mate op prijs stel. Ik stel het vaak ook op prijs om van mijn mening afwijkende meningen te horen, want dan weet ik ongeveer hoe er in de Kamer gereageerd zal worden.

De heerVan Raak (SP):

Ik werk zeer goed samen met ambtenaren van het ministerie als ik een initiatiefwet maak. Zij hebben een hoog niveau, beroepseer en werken hard. Daar ben ik heel blij mee. Ik stel mijn vraag daarom wat principiëler. Is het, in het licht van het feit dat ambtenaren op de werkvloer politiekneutraal moeten functioneren, wenselijk dat op de werkvloer ambtenaren langs partijpolitieke lijnen worden georganiseerd? Kan de minister op papier zetten wat zijn overwegingen zijn waarom dat wel of niet goed is? Hij zegt nogal goedgelovig te zijn. Misschien kan hij in die brief wat kritischer zijn en duidelijk maken wat de mogelijke bezwaren van een dergelijke situatie zijn. Wellicht kan hij in die brief ook ingaan op de huidige praktijk.

MinisterDonner:

Deze vraag is verwant aan een vraag die mij al gesteld is, namelijk om de Kamer een brief te schrijven over de scheiding van kerk en staat. Strikt genomen gaat het hier om eenzelfde soort vraag. De essentie is dat we een overheidsapparaat hebben dat werkt met mensen. We noemen die mensen "ambtenaren", maar het gaat om mensen. Eigen meningen, een geloofsovertuiging en andere zaken haal je niet uit mensen. Je maakt er geen robot van. Wij hebben nou juist de waarde van een ambtelijk apparaat met de verscheidenheid die er is. Derhalve, als mij concrete aanleidingen bekend zijn om te onderzoeken, ga ik onderzoeken, maar ik ga niet uit van de vooronderstelling dat waar rook is, waar symptomen zijn, het ook fout zit.

Devoorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Het woord is aan mevrouw Van Gent.

We lopen overigens ontzettend uit de tijd. Er wachten nu al mensen anderhalf uur op het VAO over de AWBZ. Ik vraag mevrouw Van Gent dus om zich in tweede termijn te beperken tot de motie.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik moet toch echt nog even een opmerking maken over de beantwoording door minister Verhagen. Ik dank beide heren overigens voor hun beantwoording. Met meerdere monden wel dezelfde boodschap, hoor ik; we hebben vandaag een staatsrechtelijk novum meegemaakt.

Minister Verhagen zei in zijn beantwoording dat er bij de ondernemingsraad geen klacht was binnengekomen. Ik kreeg echter de volgende informatie binnen, die ik op een later moment kan overhandigen maar die ik eerst anoniem moet maken zodat zij niet te herleiden is. Op 21 februari is er wel degelijk iets binnengekomen bij de ondernemingsraad. Ik vraag de minister dus of hij zeker weet dat er niets is geweest. Dat blijft nu namelijk toch een beetje lastig.

Ik ben blij met de strikte taakverdeling en met het feit dat de toevoeging die in de instructie staat ook zo in de brief van minister Verhagen gelezen had moeten worden. De klokkenluiders verdienen onze steun. Mijn vraag aan minister Donner is dan ook of de informatie uit het sg-onderzoek dat nu plaatsvindt op enig moment naar de Kamer kan komen, of de Kamer een gesprek kan krijgen met de sg. Wij willen natuurlijk wel de vinger aan de pols houden, want we hebben ook de publieke verantwoordelijkheid om de brenger van het nieuws te beschermen.

Tot slot dien ik, om meer duidelijkheid te krijgen over de vraag waar precies de knip moet worden gemaakt tussen politiek en niet politiek, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid tot uitgangspunt heeft dat de communicatie van de rijksoverheid niet vervlochten wordt met partijpolitieke belangen en dat ook de schijn van vermenging vermeden moet worden;

overwegende dat in voorkomende gevallen de vraag is opgeworpen of er niet sprake is van vermenging van belangen;

overwegende dat in de praktijk de scheidslijn niet helder blijkt te zijn, met name niet als het gaat om de inzet van (beleidsinhoudelijke) ambtenaren voor partijactiviteiten;

verzoekt de regering, de uitgangspunten aan te scherpen zodat duidelijker wordt waar voor beleidsinhoudelijke ambtenaren de scheidslijn ligt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (32500-XIII).

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik had een motie voorbereid waarin ik de minister wilde verzoeken een onafhankelijk onderzoek naar de zaak te doen, maar ik neem graag genoegen met de toezegging dat de minister de conclusies van het onderzoek door de secretaris-generaal aan de Kamer zal doen toekomen.

Ik wil de noodzaak van de ingediende motie onderstrepen. Ik heb eigenlijk alle collega's horen zeggen dat terughoudendheid moet worden betracht bij het inzetten van ambtenaren voor partijpolitieke activiteiten. Los van de vraag of en in hoeverre dat in deze casus aan de orde is geweest, is dit een beginsel dat we in acht moeten houden en moeten koesteren in Nederland. Vanmiddag heeft minister Donner mij voorgehouden dat we op een ander dossier niet in Angelsaksische toestanden verkeren. Dat willen we ook niet als het gaat om de vervanging van administraties bij wisselingen van kabinetten. Dat vergt helderheid over wat wel en wat niet mag, en die is er wat mij betreft niet voldoende. Het kan tenslotte niet zo zijn dat alleen het sneren naar andere partijen in partijpolitieke speeches niet mag. Er is veel meer dat niet mag en dat wil ik graag opgehelderd hebben.

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Hoewel er vanmiddag af en toe wat opgewondenheid in de zaal te bemerken viel, ben ik toch blij dat we dit debat hebben gevoerd. Ik focus me nu op de kern van de zaak, namelijk de toespraken die minister Verhagen heeft gehouden. Daarover zijn nu een paar dingen helder geworden die ik eens even heb opgeschreven, ook om ze te verifiëren bij het kabinet.

Ten eerste: dit type toespraken – dat begint met CDA en eindigt met politieke kwesties en dat terug te vinden is op een CDA-website – is echt bedoeld voor partijpolitieke bijeenkomsten. Ten tweede: aan dit soort zaken komt geen rijksvoorlichter te pas. Ten derde: ambtenaren leveren inhoudelijke bouwstenen voor dit type toespraken. Ten vierde: de politiek assistent en/of de minister schrijven de integrale politieke en inhoudelijke tekst. Ten vijfde: de partijvoorlichter zorgt voor verspreiding onder de media. Zo heb ik het begrepen. Als dit allemaal zo is, vraag ik het kabinet deze heldere regels op te nemen in het blauwe boekje. Dan hoeven we nooit meer een debat als dit te voeren.

Ik heb begrepen dat de sg leiding geeft aan een onderzoek. Met het oog op de verruiming van de oekaze-Kok vraag ik het kabinet toe te lichten in welke nabijheid de Kamer kan komen om heel snel kennis te nemen van die resultaten.

De heerBrinkman (PVV):

De heer Schouw kwam in eerste termijn met bikkelharde beschuldigingen aan het adres van minister Verhagen. Ik ben blij dat zijn toon in tweede termijn een stuk milder is. Ik zou wel graag willen dat de heer Schouw zijn woorden terugneemt en zijn verontschuldigingen aan de minister aanbiedt.

De heerSchouw (D66):

Dat gaat niet gebeuren, want daar is helemaal geen aanleiding toe. Misschien moet de vertegenwoordiger van de PVV-fractie zijn verontschuldigingen aanbieden aan de heer Schouw. Hij moet mijn verhaal er nog maar eens op nalezen. Ik heb een aantal zaken geconstateerd; pure waarnemingen. Aan het kabinet heb ik gevraagd hoe het die waarnemingen interpreteert. Het kabinet heeft het carnaval en de CO₂ ontzenuwd. De punten van de Friese taal en de 130 km/u zijn blijven liggen. Daar kom ik niet meer op terug. Dat vergeef ik het kabinet. Ik heb het in vragende zin gedaan en het kabinet heeft keurig netjes antwoord gegeven. Er is absoluut geen enkele reden of aanleiding voor excuses.

De heerBrinkman (PVV):

Ik constateer dat de heer Schouw in eerste termijn een heel grote mond had. Nu geeft hij aan dat het allemaal in vragende zin is gebeurd. Dat is pertinent onwaar. Er zijn keiharde beschuldigingen geuit en die zijn door de minister zeer adequaat naar het rijk der fabelen verwezen. Ik vraag me af waar de heer Schouw mee bezig is. Volgens mij schaadt dit ons allen, de politiek en de volledige Tweede Kamer.

De heerSchouw (D66):

Dit zullen we noteren en inlijsten. We zullen er een tegeltje van bakken en dat gaat onmiddellijk naar de PVV-fractie als zij weer wat heeft. Grappen kunnen we hier maken, maar soms raak je ook bij mij aan een grens. Ik heb geen beschuldiging geuit. Het kabinet heeft een aantal zaken proberen te verduidelijken, maar heeft ook wijselijk enkele dingen laten liggen omdat het wellicht lastig was die verduidelijken. Zo zijn de zaken. De heer Brinkman moet mij geen woorden in de mond leggen. Dat is ondeugdelijke, onfatsoenlijke en niet-integere politiek.

De heerVan Raak (SP):

Voorzitter. Op 21 februari kregen ambtenaren het verzoek om informatie te leveren in het kader van het CDA-verkiezingsprogramma. Dit klopt volgens de minister, maar de ambtenaren moesten inhoudelijke informatie leveren voor een inhoudelijk onderdeel van een politieke speech op deze politieke bijeenkomst. Dat geloof ik. Ik wil de minister op zijn blauwe ogen geloven. Ik weet het echter niet zeker. Hadden we maar een huis voor klokkenluiders. Dan konden we het uitzoeken, was het allemaal veel gemakkelijker en hoefden we dit soort debatten niet te voeren.

Iedere Nederlander – ook ambtenaren – moet lid worden van een politieke partij, moet actief worden en moet raadslid, Statenlid of Kamerlid worden. Doen, doen, doen! Actievoeren is prachtig. Waarom moeten ambtenaren die op een ministerie werken en die vooral tot taak hebben politiek neutraal te zijn, zich met alle geweld langs partijpolitieke lijnen organiseren? Ik snap dat niet goed. De minister snapt het wel, maar noemt zichzelf ook al een klein beetje naïef. Ik zou graag een brief van de minister zien waarin hij uitlegt waarom die netwerken er zijn, waarom hij daar geen bezwaar tegen heeft en wat die netwerken zoal doen.

De heerBrinkman (PVV):

Ik zou graag een antwoord van de heer Van Raak krijgen op de vraag die ik in eerste termijn heb ingebracht: spreken we hier wel over een klokkenluider? Ik had daar vraagtekens bij en dat bleek bij nader inzien terecht. Is de heer Van Raak het met mij eens dat hier geen sprake is van een klokkenluider in de formele zin des woords?

De heerVan Raak (SP):

Daar moeten we een huis voor hebben. De minister zegt dat er geen klacht is ingediend bij de ondernemingsraad, maar wij krijgen nu berichten dat dit wel is gebeurd. Wij kunnen dat hier niet bepalen; dat moet een huis voor klokkenluiders doen. Ik weet niet of de betreffende persoon zich aan de regels heeft gehouden. Bij een huis voor klokkenluiders kan men zich melden. Dat huis kan dan bekijken of iemand een klokkenluider is, die een maatschappelijke misstand meldt, of gewoon ruzie heeft met zijn baas. Daar zullen de heer Brinkman en ik vandaag niet met zijn tweeën uit komen.

De heerBrinkman (PVV):

Ik heb nog een vraag. De heer Van Raak en ik maken ons beiden hard voor de klokkenluiders. De minister heeft al gezegd dat er niets aan de ondernemingsraad of aan een vertrouwenspersoon gemeld is. Sterker nog, dit geval is in een afdeling besproken, maar voordat de betrokkene überhaupt antwoord had gekregen, was hij al naar PowNews gerend. Als dat allemaal klopt, waar ik van uitga omdat de minister het zegt, is de heer Van Raak het dan met mij eens dat hier geen sprake is van een klokkenluider?

De heerVan Raak (SP):

Ik heb daar te weinig informatie voor. Ik hoor ook weer dat hij of zij wel naar de ondernemingsraad is gegaan. Dat kunnen wij hier niet beoordelen! We kennen de zaak niet en kunnen hier dus geen rechtertje spelen.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter. De brief van de regering, de antwoorden van de minister van ELI en de uiteenzetting met betrekking tot het staatsrecht van de minister van BZK brengen de CDA-fractie tot de conclusie dat dit debat alle mist heeft weggenomen die was ontstaan. Deze mist was niet ontstaan door het optreden van de minister van ELI. Dat blijkt uitdrukkelijk uit de uitleg en de feiten. Die mist is ontstaan doordat iemand zich niet aan de gestelde spelregels heeft gehouden en zich anoniem, zonder naar de vertrouwenspersoon te gaan, zonder een officiële klacht in te dienen bij de ondernemingsraad en zonder zich te houden aan de regels uit het ambtenarenreglement, via de media heeft geuit. De vraag wie hier wat om welk partijpolitiek doel heeft gedaan, is nog maar half beantwoord.

Devoorzitter:

Mijnheer Heijnen, het spijt me, maar ik vind dat we echt moeten stoppen. Het is al vijf voor zes, terwijl ik om vier uur al met een ander debat had moeten beginnen.

De heerHeijnen (PvdA):

Als het mag, wil ik nog één zin zeggen. Wil de heer Koopmans van mij aannemen dat ik hier niet op de manier die hij suggereert, ga lopen roeptoeteren jegens een kabinet van welke samenstelling dan ook? Ik heb dat gedaan op basis van het inzicht dat ik uit de documenten heb gekregen; anders had ik het niet gedaan. Die documenten waren serieus genoeg om, los van de ministers, maar in het algemeen, de zaak van scheiding van partijpolitieke activiteiten en het dienen van de overheid aan de orde te stellen.

De heerKoopmans (CDA):

Ik heb met mijn verhaal absoluut niet beweerd dat de heer Heijnen, ondergetekende of wie dan ook in deze zaal geroeptoeterd heeft. Ik heb dit debat goed gevolgd en gehoord wat de ministers gezegd hebben. Er is geen klacht ingediend bij de ondernemingsraad of de vertrouwenspersoon. De heer Heijnen kent de klokkenluidersregeling nog veel beter dan ik. Dan zeg ik toch – ik herhaal het nog een keer – dat de vraag wie wat met welk partijpolitiek doel heeft gedaan, nog maar half is beantwoord.

De heerBrinkman (PVV):

Voorzitter. Ik ben het debat ingegaan met het idee dat er nog een grijs gebied was. Ik was geen fan van dit debat, omdat ik een voorgevoel had. Heel eerlijk gezegd: dat voorgevoel is uitgekomen. Als er een grijs gebied zou zijn geweest, hadden wij misschien door betere regelgeving fouten en onduidelijkheden in de toekomst kunnen wegnemen. Maar dat grijze gebied was er niet. Deze minister, minister Verhagen van ELI, heeft buitengewoon integer gehandeld. Deze minister heeft zelfs een werkwijze gehanteerd die ik mij niet eens kon voorstellen, namelijk vijf regels door de een laten schrijven en zes regels zelf. Hoe integer kun je zijn! Dit debat werpt een buitengewoon bezwaarlijke smet op de integriteit van de gehele Tweede Kamer, puur en alleen om partijpolitieke motieven. Ik heb er maar één woord voor en dat is: schande.

Devoorzitter:

Ik kijk naar de bewindslieden en verzoek ook hun medewerking – ik zal hen daarbij helpen – om het antwoord beknopt te houden en niet een discussie over te doen. Ik vraag om begrip.

MinisterVerhagen:

Voorzitter. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. U kunt zich voorstellen dat ik zat te popelen om dit debat te doen om allerlei redenen, niet alleen omdat wij daarmee de mogelijkheid hadden om de maidenspeech van de heer Taverne mee te maken, die ook ik gelukwens met zijn eerste optreden hier, maar met name om een eind te maken aan alle suggestieve aantijgingen die ten aanzien van mijn persoon zijn gedaan.

Er resten nog twee vragen aan mij. De eerste vraag is of er een klacht is ingediend bij de ondernemingsraad. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Er is geen klacht ingediend bij de ondernemingsraad. U kunt zich voorstellen wat het eerste was dat ik deed na die uitzending bij PowNews. Ik heb dat meteen gecheckt, omdat ik wilde weten waarom ik dat niet gehoord zou hebben, als dat het geval was geweest. Dan had ik een heel ander probleem gehad op het ministerie. Ik vind dat ik het hoor te weten, als iemand een klacht indient, zeker als die wordt gekoppeld aan een optreden van mij. Er is geen klacht ingediend bij de ondernemingsraad. Er is een kritische vraag gesteld bij de onderdeelscommissie of die informatie verstrekt zou moeten worden. De onderdeelscommissie is helemaal geen ondernemingsraad. Ik heb zojuist aangegeven dat dit het enige is wat boven water is gekomen en dat het was gekoppeld aan de vraag of, gelet op de politieke opvattingen, er informatie verstrekt zou moeten worden over kernenergie; informatie in lijn met het beleid dat in het regeerakkoord ten aanzien van kernenergie is verwoord. Ik meen dat ik daarover genoeg heb gezegd.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Van Gent over een gesprek met de secretaris-generaal. Het lijkt mij op zichzelf niet goed om te spreken over individuele gevallen. Dat geldt niet alleen voor de secretaris-generaal; ook wij zijn het niet gewend in deze constellatie. Uiteraard kan er worden gesproken over het beleid in algemene zin. En uiteraard – de heer Donner zal er nader op ingaan – is het ook mogelijk om over het eind in algemene zin, zonder dat het de persoon in kwestie betreft, van gedachten te wisselen en op de hoogte te worden gesteld. Maar ik zou ervoor waken om over personen te spreken, juist om de betrokkene al dan niet in het ministerie een normale toekomst te gunnen.

MinisterDonner:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent vroeg waar de knip gemaakt moet worden en diende vervolgens een motie in. Ik moet die motie ontraden, omdat in de overwegingen gesteld wordt wat in dit debat nu juist niet gebleken is. Er wordt gesteld dat een vraag is opgeworpen en dat onduidelijkheid is gebleken. Een- en andermaal heb ik gevraagd waar de onduidelijkheid zit. Er is duidelijkheid, zeker waar het gaat om communicatie en voorlichting van het Rijk. Om die reden moet ik de motie ontraden. In de brief van 8 maart heb ik een aantal uitgangspunten uiteengezet. Als daar behoefte aan bestaat, zal ik de Kamer gaarne nog een keer in een brief uiteenzetten wat de lijn is. De motie moet ik ontraden, want zij gaat uit van een vooronderstelling die niet in dit debat is bevestigd, namelijk dat er onduidelijkheid is over de knip.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

De minister is het dus niet eens met de overweging, maar wil wel aan het verzoek van de motie voldoen. Is dat juist?

MinisterDonner:

Het verzoek van de motie is gericht op aanscherping van de uitgangspunten. In dit debat is echter niet gebleken op welk punt de uitgangspunten aangescherpt moeten worden. Dat wordt ook nergens gesteld. Als mevrouw Van Gent zegt dat het haar nog niet duidelijk is, ben ik gaarne bereid om de Kamer een brief te sturen over de uitgangspunten op dit moment. Ik zie geen aanleiding voor het verzoek om ze aan te scherpen. Ik ga niet wijzigen wat er al is.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

De minister gaat de uitgangspunten dus verduidelijken. Wanneer kunnen wij die verduidelijking ontvangen? Dan kan ik afwegen wat ik met mijn motie doe. Als het allemaal zo helder is, zou ik dat snel willen krijgen.

MinisterDonner:

Ik zal een brief sturen met de uitgangspunten en de toelichting die daarop, gelet op dit debat, nodig is.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Wanneer? Ik vind het belangrijk om dat te weten, want dan kan ik nog eens even heel goed nadenken over de toekomst van mijn motie.

MinisterDonner:

Gelet op datgene wat mevrouw Van Gent nu in het perspectief stelt, zal ik ervoor zorgen dat die brief er zo snel mogelijk komt. Ik kan het niet precies overzien. Volgende week ben ik vanwege mijn portefeuille voor Koninkrijksrelaties niet in het land. Het zal dus in ieder geval na volgende week worden.

Devoorzitter:

Maar binnen de levensduur van een motie.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister zegt dat het binnen twee weken moet kunnen.

MinisterDonner:

Naar mijn gevoel moet dat kunnen, tenzij ik op onvermoede onduidelijkheden stuit. Dan is de brief des te meer nodig.

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Misschien blijft u wel vastzitten op de Antillen, wie weet.

Devoorzitter:

Begrijp ik dat mevrouw Van Gent haar motie aanhoudt?

MevrouwVan Gent (GroenLinks):

Voor deze keer dan.

Devoorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (32500-XIII, nr. 180) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterDonner:

Ik begreep mevrouw Van Gent in die zin dat zij mij wilde aanhouden op de Antillen.

Devoorzitter:

Ik sluit niet uit dat mevrouw Van Gent dat zo voelde.

MinisterDonner:

Voorzitter. Er kan uiteraard niet over de concrete zaken worden gesproken, maar ik ben gaarne bereid om de Kamer te informeren over de uitkomst en de conclusies in algemene zin over wat er is gebeurd.

De heer Schouw vroeg mij nog naar een aantal uitgangspunten. Ik beluisterde bij de heer Heijnen dat hij stelde dat er niet mag worden gesneerd in partijpolitieke speeches. Of zei hij dat de ambtenaren dat niet mochten opschrijven? Zij kunnen dat ook lang niet zo goed als de politici!

De heerHeijnen (PvdA):

De minister geeft hier aanleiding toe: de strekking van mijn opmerking was dat de brief, waarnaar ik uitkijk, helderheid zal bieden over het enige wat niet mag. De minister is nog niet helemaal helder over het onderzoek. De conclusies kunnen niet anders dan betrekking hebben op de zaak, zodat ze nooit algemeen kunnen zijn. Ze zijn in de aard der zaak specifiek.

MinisterDonner:

Ik kan u informeren over de uitkomst van wat de sg concludeert. Ik kan ook aangeven wat in het algemeen de voorvallen zijn. Maar ik kan niet specifiek op de situatie ingaan, waardoor ook anderen dan degenen die daarover kennelijk al informatie hebben, weten wie dat geweest is.

Devoorzitter:

Ik ga naar de heer Koopmans.

De heerKoopmans (CDA):

Dan blijft nog even de vraag liggen over het Heerlense SP-akkefietje.

MinisterDonner:

Ik heb de stukken gekregen van de heer Koopmans, en zal die op me in laten werken. Ik zal me in ieder geval laten voorlichten.

Devoorzitter:

Dank u wel.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter, ik wil wel graag op de hoogte worden gesteld van dat punt. Het is niet niks! Iedereen doet er een beetje lacherig over, maar het is te bizar voor woorden. Op de website van de gemeente Heerlen wordt verwezen naar de SP. Gekker moet het niet worden, mevrouw de voorzitter! Ik vraag de minister echt serieus om daar eens naar te kijken, er wat aan te doen en ons te berichten.

Devoorzitter:

Dat heeft de minister net toegezegd. Hij gaat er zelfs over nadenken, heb ik gehoord, en hij zal het ook op zich laten inwerken.

MinisterDonner:

Ten slotte de heer Van Raak. Laat er geen misverstand over bestaan: ik deel zijn punt en dat van de heer Heijnen dat wij het op hoge prijs moeten stellen dat we een ambtenarenkorps hebben dat inderdaad partijpolitiek neutraal en ten dienste van willekeurig welke coalitie functioneert. In dat opzicht ben ik het met de heer Van Raak eens – dat is ook de lijn van het antwoord van de heer Remkes indertijd – dat het niet zo moet zijn dat het functioneren wordt scheefgetrokken, wordt belemmerd of uitmondt in niet-deugdelijk beleid. Het enkele verschijnsel van dit soort netwerken, die al op zijn minst sinds 2004 bestaan, moet geen aanleiding zijn om nu onderzoeken te gaan doen die suggereren dat er iets mis is. Eerst moet blijken dat er ook daadwerkelijk iets mis.

Devoorzitter:

Mijnheer Schouw, ik begrijp niet ...

De heerSchouw (D66):

Ik probeer hier tweeënhalf uur de mist een beetje weg te werken. Ik heb dat in mijn tweede termijn samengevat in vijf regels, waarbij ik aan de twee ministers heb gevraagd om te bezien of ik dat goed zie. Daarmee zou die mist opgelost kunnen zijn wat de D66-fractie betreft. Dat antwoord heb ik echt niet gekregen.

Devoorzitter:

De minister heeft een brief toegezegd.

MinisterDonner:

De heer Schouw is heel specifiek gekomen met de speech van de heer Verhagen, gehouden in Utrecht. De heer Verhagen heeft een- en andermaal aangegeven dat het grootste deel van die speech door hemzelf casu quo zijn politieke assistent geschreven is. Als daarin beleidsinformatie wordt gegeven, kan van ambtenaren worden gevraagd daarvoor bouwblokken te geven. Stel dat minister Verhagen in die speech uitvoerig was ingegaan op een afwijkende mening over kerncentrales, dan had dat aanleiding kunnen zijn om ook de overheidsvoorlichting daarbij te betrekken. Maar nogmaals, daar moet een scherpe scheiding zijn. Voor het overige zal ik ook dit punt meenemen in de brief.

Devoorzitter:

Dank u wel, ook namens de heer Schouw.

De beraadslaging wordt gesloten.