6 Vragenuur

Vragen van het lid Blanksma-van den Heuvel aan de staatssecretaris van Financiën, bij afwezigheid van de minister van Financiën, over het bericht dat Nout Wellink baalt van de bonusblunder en de rol van de staatscommissarissen daarin.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Er is veel commotie over het toekennen van miljoenenbonussen bij de ING, en terecht. De bank ligt nog aan het staatsinfuus, het klantvertrouwen is lager dan ooit en dan dit. Een megamisser van de bankentop! Het vertrouwen krijgt voor de zoveelste keer een forse opdonder.

De felle kritiek vanuit de maatschappij en de politiek heeft ING uiteindelijk doen besluiten om de bonussen terug te storten. Het CDA had dit moreel appel al gedaan. Het is een verstandig besluit. Echter, had deze discussie over de bonussen überhaupt gevoerd mogen worden? Dat vraagt niet alleen mijn eigen partij af, maar ook de president van de Nederlandsche Bank, de heer Nout Wellink. Wellink vindt dat, gezien het prille herstel van de bank, het toekennen van bonussen veel te prematuur is geweest. Daar zijn wij het mee eens. Laat de bank eerst maar eens zien dat de staatssteun kan worden terugbetaald en dat de belastingbetaler er zeker van kan zijn dat hij niet alsnog de klos is.

Dan kom ik op de rol van onze overheidscommissarissen. Overheidscommissarissen verdienen gemiddeld zo'n € 50.000 tot € 60.000 voor deze taak. Zij hebben toch de opdracht om de belangen van zowel het bedrijf als de belastingbetaler te dienen? Waar waren zij in deze discussie? Wat hebben Tineke Bahlmann en Lodewijk de Waal concreet gedaan? Welke opdracht hebben zij? Hoe stuurt de minister van Financiën deze overheidscommissarissen aan?

StaatssecretarisWeekers:

Voorzitter. Op de ophef over de bonussen bij ING heeft de minister van Financiën vorige week onmiddellijk in de media gereageerd. Mevrouw Blanksma zal dit niet ontgaan zijn. Ik sluit mij daar bij aan. De minister van Financiën heeft aangegeven hoe hij tegen deze bonussen aankijkt en hij heeft ook maatregelen voor de toekomst aangekondigd.

In dit geval gaat het in wezen om uitvoering van afspraken die zijn gemaakt door de vorige minister van Financiën met het toenmalige ING-bestuur toen de kapitaalinjectie plaatsvond. Daarbinnen is gehandeld.

De heer De Waal en mevrouw Bahlmann zijn geen staatscommissarissen, maar commissarissen die op aanbeveling van de overheid zijn voorgedragen. Eigenlijk hebben zij een verantwoordelijkheid die vergelijkbaar is met die van elke andere commissaris. Uiteindelijk zitten zij daar op eigen verantwoordelijkheid. Ze worden niet aangestuurd door het ministerie van Financiën. De wet biedt daar ook geen ruimte toe.

Destijds zijn bij de afspraken met de ING wel specifieke vetorechten toegekend. Dat sloeg met name op investeringsbeslissingen om uiteindelijk de financiële belangen van de Staat veilig te stellen. De heer Irrgang heeft hierover in 2009 Kamervragen gesteld. In 2009 heeft de toenmalige minister van Financiën ook een brief gestuurd aan de Kamer. In elk geval zijn er op 13 augustus 2009 schriftelijke vragen gesteld, die de toenmalige minister van Financiën heeft beantwoord. In die brief staat limitatief opgesomd welke specifieke bevoegdheden deze door de overheid voorgedragen commissarissen hebben.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan begrijp ik het nog niet. Hoe worden de belangen van onze belastingbetalers gediend door deze overheidscommissarissen, die daar zitting hebben vanwege het feit dat de overheid een belang heeft in deze bedrijven? We hebben het hier niet alleen over ING, maar ook over ABN AMRO, AEGON en SNS REAAL. Daarin zitten ook overheidscommissarissen. Bij de berichtgeving in de media van de afgelopen week zag ik ook een artikel met de kop "De Jager voorkwam bonus ABN AMRO-bestuurders". Daarom vraag ik de staatssecretaris: welke rol speelt dan de minister van Financiën hierin? En als we het niet hebben over aansturen, is er toch een taakopdracht. Ik wil graag weten wat die taakopdracht precies is. Ik wil alsnog een schriftelijke bevestiging hebben van de staatssecretaris van de exacte taakopdracht van deze overheidscommissarissen. Want ze zijn niet alleen overheidscommissaris; ze zitten ook in de beloningscommissies en in de risicocommissies. Daarin hebben zij ook een taak uit te oefenen. Hoe kunnen wij hierop onze controlerende taak goed uitoefenen?

StaatssecretarisWeekers:

Ik begrijp de verwarring bij mevrouw Blanksma. We hebben in diverse financiële instellingen bepaalde financiële injecties gegeven. Bij ING, AEGON en SNS REAAL is dat niet gebeurd via aandelenkapitaal maar op een andere manier. Daar is gekozen voor de route van door de overheid aangedragen commissarissen in de raad van commissarissen, die echter geen heel bijzondere bevoegdheden hebben. Alleen op enkele afgebakende terreinen hebben deze overheidscommissarissen vetorecht. Daarvoor verwijs ik naar de brief die in september 2009 al naar de Kamer is gestuurd.

Ten aanzien van ABN AMRO geldt natuurlijk een ander verhaal, want daarvan is de staat 100% eigenaar. Als de minister van Financiën daar dus een bepaalde rol heeft, heeft hij die als aandeelhouder. Uiteindelijk is het de aandeelhouder die het beloningsbeleid vaststelt. De minister van Financiën heeft daarin dus echt een "say". Specifiek voor ABN AMRO is in het verleden, toen de zaak werd overgenomen, afgesproken: geen winst, dan geen bonus. Dat heeft de minister van Financiën het ABN AMRO-bestuur nog eens even voorgehouden.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Kan de staatssecretaris toezeggen ons schriftelijk te informeren over de exacte rol die de minister van Financiën heeft gespeeld vanaf 2008 tot nu wat betreft de belangen van onze belastingbetaler?

StaatssecretarisWeekers:

De belangen van de belastingbetaler worden voortdurend behartigd door de minister van Financiën. Er is nu ook een parlementaire enquête gaande over de manier waarop de belangen van de belastingbetaler worden gediend bij de nationalisatie van ABN AMRO en Fortis. Hoe wordt het belang van de belastingbetaler gediend, ook door de minister van Financiën in het kader van de andere kapitaalinjecties? Ik zeg dus niet toe dat we dat nog even in een kort briefje gaan opschrijven. Wat ik mevrouw Blanksma wel kan toezeggen, is het volgende. Ik zal nog even de correspondentie opzoeken die in het verleden naar de Kamer is gestuurd over de specifieke taakopdracht van de door de overheid aangedragen commissarissen en over de specifieke bevoegdheden van de minister van Financiën als aandeelhouder bij ABN AMRO. Dan kan mevrouw Blanksma daarmee verder aan de slag. Dat kan ik toezeggen, maar wat mevrouw Blanksma vraagt is eigenlijk wat te veel gevraagd.

Devoorzitter:

Mevrouw Blanksma, u hebt nog voldoende tijd.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

We hebben miljarden steun gegeven aan de banken. Het is voor de belastingbetaler belangrijk dat het parlement controleert, en kan controleren, hoe de injecties geborgd zijn, zodat de belastingbetaler niet uiteindelijk de klos is. Dat de staatssecretaris nu de Kamer niet of nauwelijks informeert over wat er exact is gedaan vanaf 2008, betreur ik. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om een overzicht van de acties die door de staat zijn genomen om de belangen te behartigen. Dat hebben we als opdracht en wij willen die controlerende taak op deze wijze kunnen uitoefenen.

StaatssecretarisWeekers:

Met het uitgangspunt dat de belastingbetaler niet de klos mag zijn van het helpen van de banken, is het kabinet het volstrekt eens. Het voert alleen wat ver om in een vragenuur even op te hoesten wat er tussen 2008 en nu is gebeurd, terwijl de Kamer na ampel beraad heeft besloten dat de hulp aan banken aan een parlementaire enquête wordt onderworpen. Daar heeft de minister van Financiën, die ik hier vandaag vervang, alle medewerking aan toegezegd. Al die informatie komt dus uitgebreid op tafel. Daarenboven heb ik zojuist toegezegd dat ik best even op papier wil zetten wat eerder met de Kamer is besproken over de exacte rol van de door de overheid aangedragen commissarissen bij ING, bij SNS REAAL en bij AEGON, en wat heel specifiek de rol van de minister van Financiën is in zijn aandeelhoudersrol bij ABN AMRO.

De heerVan Vliet (PVV):

Met het aannemen van de motie-Van Vliet tegen de graaicultuur bij de banken heeft de Kamer een fantastisch signaal afgegeven dat het afgelopen moet zijn. Ik heb via de staatssecretaris een simpele vraag aan de minister. Zoals hij weet heb ik in het verleden vragen gesteld over het functioneren van de president van de Nederlandsche Bank. Dit keer heeft hij voorwaar verstandige dingen gezegd. Ik wil via de staatssecretaris aan de minister vragen of hij de president van de Nederlandsche Bank daarvoor een pluim wil geven.

StaatssecretarisWeekers:

Ik zal dat zeker overbrengen aan de president van de Nederlandsche Bank.

De heerHarbers (VVD):

In het betreffende interview gaf de heer Wellink ook aan dat ING niet alleen met een lening aan het staatsinfuus ligt, maar ook nog altijd de Alt-A-portefeuille heeft, een grote portefeuille rommelhypotheken waarvan de Staat het risico heeft overgenomen. Is de regering bereid om ook die ondersteuning mee te wegen bij de vraag of ING staatssteun ontvangt? Vindt de regering dus dat er sprake kan zijn van bonussen zolang ook die Alt-A-portefeuille nog bij de Staat rust?

StaatssecretarisWeekers:

Het lijkt mij evident dat zolang de Staat op welke manier dan ook financieel betrokken is bij ING, dit moet worden meegewogen in het hele dossier.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Waar het eigenlijk om gaat, is dat we een morele omslag willen bij de banken, misschien wel juist bij die banken die het niet goed gedaan hebben. Laten die toevallig door de Staat gesteund zijn. We wijzen daar commissarissen aan, maar we verzuimen wellicht om in hun taakstelling mee te geven dat ze die morele omslag moeten bereiken. Juist die staatsgesteunde banken geven het verkeerde voorbeeld door toch weer bonussen uit te keren. Het is de omgekeerde wereld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hebben de commissarissen ook de taak om die morele omslag te bereiken? Dat is voor de Kamer namelijk een belangrijke voorwaarde.

StaatssecretarisWeekers:

De commissarissen hebben deze taak bij mijn weten niet expliciet meegekregen. In zijn algemeenheid ben ik het met de heer Braakhuis eens dat alle besluitvormende organen van een financiële instelling moeten meewerken aan de morele omslag die hard nodig is in de financiële sector. Dat blijkt zelfs uit het rapport dat de financiële sector zelf heeft opgesteld na het uitbreken van de crisis. Die morele omslag moet er komen. Daar ligt ook een opgave voor de raad van commissarissen, niet alleen voor de van overheidswege aangedragen commissarissen, maar voor alle commissarissen.

De heerPlasterk (PvdA):

Je zou het niet zeggen als je de verontwaardigde vragen van mevrouw Blanksma hoort, maar vorige week heeft zij tegen alle moties gestemd die opriepen tot het wettelijk beperken van de bonussen bij banken. Daardoor hebben de moties van collega Irrgang en mij die dat alleen voor de toekomst wilden beperken, het niet gehaald. Er is wel een motie-Van Vliet aangenomen met de bedoeling om het naar verleden en toekomst te beperken. Dat had niet onze voorkeur, maar uiteindelijk zal het dus worden beperkt. Heeft de staatssecretaris al enig zicht op de uitvoering van die motie die als doel heeft de bonussen bij banken wettelijk te beperken?

StaatssecretarisWeekers:

Daar kan ik nog geen definitief uitsluitsel over geven. De motie heb ik in beraad en ik kom daar nog op terug. Ik wijs er wel op dat de regering in de motie wordt verzocht bonussen voor 100% weg te belasten. Het komt mij voor dat het niet de bedoeling van de Kamer kan zijn dat we een toptarief van 100% in de inkomstenbelasting introduceren voor variabele beloning. Daardoor worden ook mensen geraakt over wie we het in deze discussie helemaal niet hebben. Ik worstel nog met de uitwerking van de motie; het zal niet gemakkelijk zijn om op de een of andere manier goed gevolg te geven aan deze motie. Ik ben het met de Kamer eens; het is signaal is helder: als een financiële instelling door de belastingbetaler overeind gehouden wordt, dan is een bonus voor het bestuur niet op zijn plaats.

De heerIrrgang (SP):

Commissarissen gaan in ieder geval over het beloningsbeleid, of het nu overheidscommissarissen of gewone commissarissen zijn. Ook in dit geval gaan de overheidscommissarissen dus over het beloningsbeleid voor de directie, ook over de bonussen voor de directie. Hoe is dan toch mogelijk dat de overheidscommissarissen, waaronder de heer De Waal, akkoord zijn gegaan met de bonussen die het bedrijf zo veel schade hebben toegebracht en die zo verwerpelijk zijn dat zelfs de president van de Nederlandsche Bank er afstand van neemt? Is het vanwege de gebleken ongeschiktheid van de heer De Waal en andere overheidscommissarissen niet aan de aandeelhouder, u dus, om te verzoeken om het ontslag van deze ongeschikt gebleken commissarissen?

StaatssecretarisWeekers:

Wij moeten precies zijn in het formuleren. De overheid is namelijk helemaal geen aandeelhouder van ING. De overheid heeft een kapitaalinjectie gegeven in de vorm van tier 1-kapitaal, maar dat is geen aandelenkapitaal. De overheid heeft daarnaast geparticipeerd in de Alt-A-portefeuille, maar dat biedt ook geen titel om als aandeelhouder te opereren. De overheid heeft destijds, bij monde van toenmalig minister Bos van Financiën, een aantal afspraken gemaakt met ING. Een van die afspraken was dat een tweetal commissarissen door de overheid zou worden voorgedragen in ruil voor het steunpakket dat met zeer forse rente moet worden terugbetaald. De verwachting was dat die commissarissen het commitment zouden krijgen dat zij op de een of andere manier in de raad van commissarissen zouden worden opgenomen. Er is ook afgesproken dat zij bijzondere vetorechten toegedeeld zouden krijgen. Dat hing samen met de financiële positie en met mogelijk acquisities. Daar heeft toenmalig minister Bos van Financiën de Kamer in september 2009 uitvoerig en volledig over geïnformeerd. Andere bijzondere bevoegdheden zijn aan deze commissarissen niet toegekend. Alle commissarissen gaan wel over het beloningsbeleid en er zitten enkele commissarissen in de remuneratiecommissie – zij stellen het beloningsbeleid voor – maar de twee zogenaamde overheidscommissarissen hebben geen vetorecht over het beloningsbeleid. Als het heel specifiek gaat om de rol van de twee ...

Devoorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, uw halve minuut is al ruimschoots voorbij. Er komt nog een brief waarin u het allemaal kunt opschrijven.

StaatssecretarisWeekers:

Oké.

De heerIrrgang (SP):

Mijn vraag is niet beantwoord.

Devoorzitter:

De vraag is wel beantwoord. Ik heb goed meegeluisterd.