29 Evacuatiemissie in Libië

Aan de orde is het debat over de evacuatiemissie in Libië.

Devoorzitter:

Ik heet de minister-president, de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en de viceminister-president van harte welkom.

De heerPechtold (D66):

Voorzitter. Kijken wij naar buiten, dan zien wij de lente, de Arabische lente. In landen aan de grenzen van Europa vraagt een nieuwe generatie om verandering, om hervorming, om democratie. Maar we kijken ook naar Japan, waar 10.000 mensen, en mogelijk het dubbele, de dood vonden door aardbevingen en overstromingen. In die context vragen veel mensen zich af, waarom de Tweede Kamer uitgebreid stilstaat bij een mislukte reddingsactie, die uiteindelijk goed is afgelopen.

Maar eind goed, al goed is niet iets waarmee de Kamer zomaar genoegen kan nemen. Waarom zoveel aandacht voor deze mislukte actie? Deze vraag verdient vandaag een antwoord. Dit kabinet, de minister van Defensie voorop, staat voor een aantal belangrijke uitdagingen. Allereerst de politiemissie in Kunduz, waarmee Nederland zijn verantwoordelijkheid richting de Afghanen en bondgenoten weer oppakt. Daarnaast een wapenembargo voor Libië, handhaving van de no-flyzone en misschien zelfs meer. Want of we ook offensieve acties zullen uitvoeren, is na tien minuten vrijdagse verbale mist van vicepremier Verhagen nog steeds niet duidelijk. Deze week wordt ook besloten hoe dit kabinet een miljard op defensie bezuinigt. Verder noem ik de integriteitsschendingen op schepen en in kazernes, die met grote regelmaat op de agenda staan. Ten slotte, niet te vergeten, het gebed zonder end over de opvolging van de F-16.

Bij al deze belangrijke uitdagingen staat het ministerie van Defensie als uitvoerder van buitenlands beleid centraal. Die Defensieorganisatie moet strak geleid worden, daar moet alle aandacht naar toe gaan. Die organisatie moet staan als een huis, het huis van Hillen. De helikopteractie in Sirte gaf een kijkje in de keuken van dit huis, een kijkje dat alleen tot stand kwam door een Kamer die erbovenop zat, door een CTIVD die snel een snoeihard rapport schreef, en door de memo van Royal Haskoning, die vijf voor twaalf binnenkwam. Hoe exemplarisch is het trouwens dat deze vertrouwelijke memo van Royal Haskoning gisteren voor alle Kamerleden ter inzage lag, maar zaterdag al voor heel Nederland op de site van RTL stond? Hoe kan dat? Het kijkje in het huis van Hillen schetst een somber beeld en geeft nog altijd geen antwoord op de hoofdvraag, de vraag der vragen: waarom moest deze evacué per se op die bewuste zondagmiddag weg? Ik vraag de minister dit nog eens in zijn eigen woorden helder uiteen te zetten.

Vaststaat dat Defensie, in tegenstelling tot eerdere acties, geen risicoanalyse had van de MIVD. Vaststaat dat de MIVD op zondag blijkbaar gesloten is. Vaststaat dat de marinetop gepasseerd is. Vaststaat dat Defensieonderdelen volledig langs elkaar heen hebben gewerkt. Vaststaat dat de regie uit Den Haag faalde. Vaststaat dat de evacuatie met een Zweedse die wel op tijd was, sowieso mislukt was. Tot slot staat vast dat de minister tot nu toe niet over zichzelf geoordeeld heeft. Daarvoor dit debat.

De minister plaatst zichzelf wat mijn fractie betreft te vaak buiten de discussie. Bij het integriteitsdebat lag de schuld bij de Defensie Materieel organisatie. Deze keer wijst de beschuldigende vinger naar de commandant van Hr. Ms. Tromp, want die had maar moeten bellen met de MIVD. Naar de MIVD, die toch geen goede informatie leveren. Naar het Zweedse ministerie van Buitenlandse Zaken, waar een communicatiestoornis zou zijn geweest. Kennelijk suggereert het kabinet nog liever een lek dan geklungel te erkennen. Graag hoor ik hierop een reactie.

Wij zien minister Hillen zijn schouders ophalen en de kritiek bagatelliserend wegwuiven. Wij hoorden hem vrijdag laconiek zeggen dat hij als Kamerlid ook wel eens verontwaardigd was. De vleesgeworden arrogantie van een oud-collega. Vervolgens zaten er drie staatsburgers, drie militairen, drie NAVO-militairen, in gijzeling bij een volstrekt onberekenbare dictator. De houding van de minister is misschien nog wel het grootste probleem. "Onder curatele", was het oordeel van mijn fractie na de integriteitsschandalen bij de marine. "Curatele" brengt de plicht met zich tot strak toezicht en extra controle. Daarom verlang ik van het kabinet, en de minister van Defensie in het bijzonder, dat zij vandaag heldere antwoorden geven, tegenstrijdigheden verklaren en niet alleen de verantwoordelijkheid op zich nemen, maar vooral ook een scherp politiek oordeel vormen over het eigen handelen.

Deze Kamer is uiterst terughoudend geweest toen de drie militairen vastzaten. Er zijn in die periode geen vragen gesteld, geen spoeddebatten gehouden en zelfs de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wenste geen vertrouwelijke briefing. Maar nu de drie tot opluchting van iedereen vrij zijn, is het tijd voor een reconstructie en een oordeel.

Wat gebeurde er precies op het strand van Sirte en hoe kon het misgaan? Die verantwoording is des te meer nodig gezien het bijzondere karakter van Defensie, een organisatie waar geen opdrachten worden gegeven, maar bevelen. Militairen moeten dus blind kunnen vertrouwen op de orders die zij krijgen en op het feit dat, als het een keer misgaat, daar maximaal transparant verantwoording over wordt afgelegd.

Ondanks alle puzzelstukjes zijn er nog vele vragen, niet alleen de vraag der vragen over de directe dringende noodzaak. Klopt het dat de helikopter niet op de afgesproken plek landde, zoals de ingenieur zelf verklaart in het feitenrelaas van Royal Haskoning? Klopt het dat de helikopter achter een stapel rotsblokken landde, waardoor de bemanning de ingenieur niet meer kon zien en omgekeerd? Waarom is niet beter nagegaan of er andere vluchten vanuit Sirte vertrokken die de ingenieur konden meenemen? Waar blijft het antwoord van de Bosniërs? Waarom is het resort van de aanhangers van Kadhafi over het hoofd gezien? Zelfs Google Maps laat een kaart zien. Ziet het kabinet, net als mijn fractie, in dat een paar uur extra voorbereiding duidelijk had gemaakt dat de MIVD geen antwoord had? Waarom werd de coördinatie van het crisisberaad aan een werkoverleg overgedragen en dus naar een lager plan verwezen? Waarom niet omhoog, naar de minister zelf? Wie wisten volgens de minister dat de evacuatie geheim was: de ingenieur van Royal Haskoning, N.N., de Zweedse, de zoon van de Zweedse, het Zweedse ministerie van Buitenlandse Zaken, het coördinatiepunt op Malta? Er zitten nog 28 Nederlanders in Libië. Was dat bekend op 27 februari? Waren al hun wensen over al dan niet blijven toen bekend en wanneer zijn die geïnventariseerd? Waarom vond de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties, de MKSO, eigenlijk niet fysiek plaats of in een conference call? Deelt de minister de mening dat dit kabinet met dit helikopterdebacle de internationale gemeenschap in verlegenheid heeft gebracht? De Bosnische evacuatie werd door deze mislukte actie een week vertraagd, en de rest valt niet eens te overzien.

"Buitenlands beleid is er voor Nederland en de Nederlanders", zegt onze minister van Buitenlandse Zaken. Maar zelfs dat mislukte. Bij deze helikopteractie zijn op vele momenten bij te veel beslissingen fouten gemaakt die niet zomaar als inschattingsfouten kunnen worden afgedaan. Over die fouten verwacht ik vandaag van het kabinet een politiek oordeel.

De heerVan Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. In dit debat moet de Kamer tot een oordeel komen over de vraag of het kabinet verantwoord heeft gehandeld door op 27 februari zonder toestemming van de Libische autoriteiten met militaire middelen een evacuatie uit te voeren.

Een groot aantal feiten staat vast. De persoon in kwestie was tot enkele uren voor de evacuatie van mening dat er geen noodzaak was tot militaire evacuatie. Hij voelde zichzelf relatief veilig. Er was geen levensgevaar. Dat roept de vraag op waarom is besloten om toch op die zondag de evacuatie uit te voeren. Er waren namelijk nogal wat complicerende en risicoverhogende factoren, zoals de regering ook erkent. Complicerend was het feit dat er geen toestemming voor de evacuatie gevraagd kon worden, omdat het relevante loket bij de Libiërs dicht was. Er leek geen kans op snelle toestemming, schrijft het kabinet.

We moeten vaststellen dat niet eens is geprobeerd om die toestemming te krijgen. Toch waren de Libische autoriteiten in die dagen zeer bereidwillig. Er gold zelfs een algemene toestemming voor zowel commerciële als militaire toestellen om het Libische luchtruim binnen te treden voor evacuatie. Voor landing op Tripoli gold zelfs dat er werd gevlogen zonder formele toestemming vooraf en dat die toestemming in de lucht werd gevraagd en veelal verkregen.

Waarom werd bij deze evacuatie dit risico genomen? Zonder toestemming Sirte naderen en landen zou gemakkelijk opgemerkt en verhinderd kunnen worden. Libische militairen hadden met het grootste gemak de helikopter uit de lucht kunnen schieten. Dat er geen geweld is gebruikt, is meer geluk dan wijsheid. Erkent de minister van Defensie dat dit militaire personeel bij het naderen van de kust en bij de landing in direct levensgevaar heeft verkeerd?

Voorafgaand aan de landing heeft het kabinet een inschatting gemaakt van de noodzaak dat er juist dan geëvacueerd werd. Omdat het Nederlandse schip en de helikopter in de omgeving waren, was het moment een logistieke buitenkans, zo meent het kabinet. Het oordeel was ook dat de veiligheidssituatie verslechterde. Waar was dat oordeel op gebaseerd? Het kabinet beschikte niet zelf over inlichtingen die tot die conclusie leidden, maar baseerde zich kennelijk alleen op de informatie van de werkgever van de evacué. Is dat juist? Is het verantwoord om militairen op die basis in te zetten?

Waarom is een antwoord op het verzoek om inlichtingen omtrent de veiligheid ter plekke, zoals gedaan bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, niet afgewacht? Waarom is na het uitblijven van een antwoord van de MIVD niet gevraagd waarom er geen antwoord is gekomen? Moet de conclusie zijn dat de MIVD opereert op grond van het motto: geen bericht is goed bericht? Deelt het kabinet de opvatting dat hier iets ernstig mis is gegaan en dat er kennelijk verbeteringen in de procedures moeten komen om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval nooit meer fout kan gaan?

Waarom is er niet meer gereageerd op een door de evacué ingesproken bericht bij de coördinator van Defensie? Kan de minister op zijn minst bevestigen dat de voicemail dit inkomende berichtje heeft geregistreerd? Waarom lezen we dit feit niet in het feitenrelaas dat het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd? We lezen het in het feitenrelaas van het bedrijf dat is geopenbaard door RTL.

Wat vaststaat, is het feit dat bij het bedrijf en bij de evacué de kennis aanwezig was dat de locatie waar de helikopter zou landen, in de directe omgeving lag van een verblijfplaats van Kadhafi-getrouwen. Later spreekt het bedrijf van een viphotel voor de vrienden van Kadhafi. Uit niets blijkt dat die informatie bij Defensie terecht is gekomen. Hoe beoordeelt het kabinet deze kennisachterstand?

Over de onderhandeling voor de vrijlating van de Nederlandse militairen zijn ook vragen te stellen. Wat is er gebeurd in de periode tussen de aanhouding en het tweede gesprek met de tijdelijke Libische zaakgelastigde, hier in Den Haag, op 4 maart? Naar verluid zijn toen pas de verlangde tegenprestaties aan Nederland bekendgemaakt. De avond ervoor zijn deze, kennelijk informeel, ook al aan de Nederlandse ambassadeur in Tripoli bekendgemaakt. Wat is er dan aan de orde geweest in de veelvuldige contacten tussen de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken en zijn Libische ambtsgenoot? De vier volle dagen die dan verstrijken, tillen het mislukken van de evacuatie, de aanhouding van de Nederlandse militairen en het openbaar worden van deze actie en de mislukking ervan in Nederland comfortabel over de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Het diplomatieke verkeer tussen Libië en Nederland beperkt zich in die dagen tot het uitwisselen van protestnota's.

Op 26 februari hebben de Verenigde Naties een resolutie aangenomen, die eist dat de directe of indirecte bezittingen van Kadhafi en zijn kinderen wereldwijd worden bevroren. Ook in Nederland beschikte Kadhafi over miljarden. Na 2 maart wordt ruim 3 mld. van die tegoeden bevroren. Op 11 maart besluit de Europese Unie tot aanvullende sancties. Wat is er in de periode tussen 2 en 11 maart gebeurd ter uitvoering van die VN-resolutie? Heeft het kabinet zicht op de bedragen die in die periode mogelijk aan rekeningen van Kadhafi in Nederland zijn onttrokken? Het is op zijn minst waarschijnlijk dat er in de periode dat de Nederlandse militairen vastzaten, is getracht om geld aan die rekeningen te onttrekken.

Op basis van het feitenrelaas en de beantwoording van de vragen tot op heden komt de SP tot een voorlopige conclusie. Er is besloten tot een riskante inzet van Nederlandse militairen met bijzonder kwetsbare militaire middelen in een vijandige omgeving, met volkomen vrij zicht en op klaarlichte dag. Daarbij beschikte men niet over nauwgezette kennis van de omgeving om een persoon te evacueren die niet in levensgevaar verkeerde en die zelf tot enkele uren voor die evacuatie ook geen belangstelling had voor die militaire evacuatie.

Dat is een stapeling van feiten, die bijzonder moeilijk te verklaren, laat staan te verantwoorden is. Mijn fractie zal de verdere antwoorden van het kabinet zorgvuldig wegen om tot een politiek oordeel over het optreden van diverse bewindspersonen te komen. Daarbij zullen wij ook laten meewegen of die bewindspersonen in staat zijn zichzelf en de diensten waarvoor zij verantwoordelijk zijn, een spiegel voor te houden.

De heerHernandez (PVV):

Voorzitter. Wat de PVV betreft heeft de krijgsmacht onder andere de taak om Nederlandse staatsburgers wereldwijd te beschermen als het gastland dat niet meer kan. 43 Nederlanders en 83 buitenlanders zijn met succes door Defensie uit Libië geëvacueerd. Eén keer ging het fout tijdens deze risicovolle missies; daarom dit debat.

Zondagmiddag 27 februari werden rond 17.00 uur tijdens een evacuatieoperatie drie Nederlandse militairen gearresteerd in Sirte. Uit het feitenrelaas bleek dat de helikopterbemanning op pad was gestuurd op basis van inlichtingen van Google Earth en op basis van gegevens over de situatie die door de evacué zelf waren verteld. Van tevoren is er geen verkenning geweest, en het fregat lag buiten radarbereik.

Zowel uit het feitenrelaas als uit het memo van Royal Haskoning blijkt niet dat de evacué in direct levensgevaar verkeerde ten tijde van de evacuatie. Daarnaast is gebleken dat er nog een tweetal vluchten vanuit Sirte is vertrokken waarin de evacué plaats had kunnen nemen. De evacué kreeg nota bene van een Griekse aannemer het aanbod om met de eerste vlucht naar Griekenland mee te vliegen. Een dag later vloog er ook nog een Bosnisch toestel.

De hamvraag luidt als volgt. Waarom is besloten N.N. te evacueren? Ik wil het verduidelijkt hebben aan de hand van de voorbereidingstijd en de inlichtingenpositie van Defensie om N.N. daar weg te halen. N.N. zou namelijk in het tijdslot van 16.00 uur tot 18.00 uur opgepikt moeten worden. De commandant van het fregat had slechts 45 minuten, namelijk van 14.39 uur tot 15.14, om deze operatie voor te bereiden. Die voorbereiding moest binnen 45 minuten plaatsvinden op basis van inlichtingen en gegevens uit open bronnen en op basis van gegevens van de evacué zelf.

De heerOrmel (CDA):

Ik heb twee vragen aan de heer Hernandez. Hij gaat uit van een Bosnisch toestel. Ik heb uit de antwoorden niet kunnen afleiden dat er een Bosnisch toestel was. Er is alleen sprake van een interview van een Bosnische minister, die zei dat Bosnië dat zou willen. Maar wellicht heeft de heer Hernandez andere informatie.

Voorts geeft de heer Hernandez aan dat een staatsburger in levensgevaar moet verkeren voordat hij kan worden geëvacueerd. Daarover wil ik graag iets meer weten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de situatie door de te evacueren persoon niet goed geduid kon worden. Die ziet alleen zijn directe omgeving. Het kan wel degelijk zo zijn dat bijvoorbeeld zijn bedrijf acht dat hij in levensgevaar verkeert en dat de persoon denkt dat het allemaal wel losloopt.

De heerHernandez (PVV):

De informatie over het Bosnisch toestel is ons waarschijnlijk via dezelfde bron als de heer Ormel ter ore gekomen. Ik vind niet dat daar afdoende antwoord op is gegeven. Vandaar dat ik op dat punt nog eens om opheldering vraag. Ten aanzien van het evacueren van Nederlandse staatsburgers delen wij, zo denk ik, dezelfde mening. Het gaat er niet alleen om of de persoon die inschatting kan maken. Het gaat er ook om dat het de taak is van de Nederlandse Staat, ook als het bedrijf dat aangeeft, om de veiligheid van Nederlandse burgers in het buitenland te garanderen als het gastland dat niet meer kan.

De heerOrmel (CDA):

Mag ik uit het antwoord van de heer Hernandez constateren dat het feit of iemand in levensgevaar verkeert niet de doorslaggevende factor hoeft te zijn bij de keuze om iemand te evacueren?

De heerHernandez (PVV):

Als iemand niet in levensgevaar verkeert, hoeft die ook niet geëvacueerd te worden.

Het verzoek om inlichtingen bij de MIVD bleef onbeantwoord. De MIVD was immers even gesloten dat weekend. Kan de minister van Defensie mij uitleggen waarom de MIVD dat weekend verminderd inzetbaar was, terwijl er allerlei crisisteams van Buitenlandse Zaken en Defensie de klok rond aan het werk waren om te bekijken welk mogelijkheden er waren om Nederlanders uit Libië te evacueren? De MIVD was dat weekend even niet aanwezig om zijn taken uit te voeren, terwijl een operationele commandant om informatie zat te springen. Graag een reactie.

Zelfs het voormalig hoofd van de MIVD spreekt van een fout door de MIVD hier niet bij te betrekken, zeker in zo'n situatie. Is de minister van Defensie het met mij eens dat de MIVD, zeker in deze situatie, 24 uur per dag en 7 dagen per week beschikbaar moet zijn voor het genereren van "intel"? Wat gaat de minister er aan doen om dit een volgende keer te voorkomen? Als wij het hebben over een gebied waarover zo weinig gegevens bekend zijn, en waar zo veel aan de hand is, is het dan wel verstandig geweest om te besluiten om toch te gaan op basis van deze "intel" en op basis van de gegevens van een evacué zelf, die volgens zijn eigen bedrijf op dat moment de situatie niet goed had kunnen inschatten? Klein detail is dat naast de landingsplaats een viphotel en een privépaleis van Kadhafi bleken te staan. Had de MIVD deze informatie echt niet kunnen garanderen? Waarom heeft Royal Haskoning deze cruciale informatie niet eerder verstuurd? Zij waren immers op de hoogte van de evacuatie. Graag een reactie.

Uit het feitenrelaas blijkt dat op 27 februari om 14.39 door het werkoverleg met de evacué gesproken is over het tijdslot, van 16.00 tot 18.00, waarop hij gereed moest staan én dat hij er met niemand over mocht praten. De evacué gaf tijdens dat gesprek aan dat het rustig was en dat er geen gewapende personen in de omgeving waren.

De heerPechtold (D66):

Ik wil controleren of wij dezelfde vraag stellen. Uit de antwoorden die wij al hebben, blijkt dat de inschatting van de plek er een is geweest tussen N.N. en de Nederlandse kant. Royal Haskoning wist, volgens hun memo, dat het paleis en het resort er waren. Dat weet Royal Haskoning waarschijnlijk niet van Den Haag, maar van N.N. De heer Hernandez is het toch met mij eens dat het gek is dat, waar volledig op N.N. werd vertrouwd om een inschatting te maken van een geschikte plek en een geschikt moment, de informatie over resort en paleis kennelijk in Den Haag, bij Royal Haskoning bekend was, maar niet bij degenen die het besluit moeten nemen?

De heerHernandez (PVV):

Daarom vraag ik het ook. Als de heer Pechtold een klein beetje geduld heeft, kom ik daar in mijn betoog misschien nog op terug.

Om 15.05 is vanaf de Tromp nogmaals met de evacué gecommuniceerd dat hij alleen opgepikt zou worden indien hij alleen was én op de afgesproken plek zou staan. Vanuit het perspectief van de helikopterbemanning voldeed betrokkene aan geen van beide vereisten. Hij was niet alleen en hij stond niet op de afgesproken plek. Uit het feitenrelaas blijkt dat N.N. aangeeft dat de bewaker afscheid van hem kwam nemen. Hoe wist de bewaker dat N.N. wegging, terwijl hij er met niemand over mocht praten? Hoe kan verklaard worden dat de evacué vijftien minuten voor aanvang van de evacuatie nog aangaf dat de situatie rustig was en dat er geen gewapende mensen in zijn omgeving waren? Graag een reactie.

Uit de info van Royal Haskoning blijkt het omgekeerde het geval. Juist de evacué stond op de afgesproken plek, terwijl de helikopter op de verkeerde plek zou zijn geland, nadat die waarschijnlijk eerst nog een paar rondjes heeft gecirkeld, mogelijk langs het bewaakte paleis van Kadhafi. In het verslag van Royal Haskoning was er overigens ook geen bewaker aanwezig bij de evacué. Kan de minister ingaan op de vraag of deze zaken de operatie niet verraden hebben? Ik ben benieuwd naar de uitleg van de ministers aangaande deze tegenstrijdige verklaringen en waarom de helikopter uiteindelijk toch aan de grond is gezet. Wat zijn de – om de woorden van minister Rosenthal te gebruiken – lessons learned?

De minister van Defensie geeft in zijn antwoorden aan dat er drie keer met de evacué is gesproken via een onbeveiligde telefoon, maar dat de kans op afluisteren minimaal was. Een vreemd antwoord van de minister van Defensie. Volgens mij is de afgelopen jaren aan alle uitgezonden militairen – ik ben vast niet de enige – van tevoren verteld dat ze nooit operationele informatie mogen delen over een onbeveiligde verbinding. Alle inlichtingendiensten luisteren namelijk mee. Als hiervan geen sprake is, waardoor is dan de missie verraden? Mogelijk toch door dat rondje te veel vliegen? Graag een reactie.

Ten slotte de rol van de sg BuZa. Deze man is de hemel in geprezen om zijn diplomatieke inzet om een Nederlandse militair vrij te krijgen. Dit was de juiste persoon met de juiste diplomatieke ingangen in Libië, die hij zou hebben opgedaan tijdens de afhandeling van de vliegramp. Uit het feitenrelaas blijkt echter dat de vrijlating met name aan de Griekse en de Maltese regering is toe te schrijven. De sg is tot twee keer toe voor nop afgereisd, eerst naar Malta en later naar Athene. Bij geen van de besprekingen met de Libische autoriteiten is hij aan zet geweest. De PVV is benieuwd waarom de sg er niet in is geslaagd zijn credits bij Libische autoriteiten te verzilveren.

De heerVan Bommel (SP):

In het interruptiedebat met de heer Ormel ging het even over de vraag wie nou de inschatting had gemaakt of er sprake was van levensgevaar. Aan het eind van die interruptie zei de heer Hernandez: "Als iemand niet in levensgevaar verkeert, hoeft die ook niet geëvacueerd te worden." De vraag is of er sprake was van levensgevaar. Dit is ook in de schriftelijke ronde aan het kabinet voorgelegd. Op de vraag "Verkeerde deze evacué in levensgevaar?" antwoordt het kabinet: "Neen." Op basis daarvan acht ik de conclusie gerechtvaardigd dat de heer Hernandez van mening is dat deze evacué niet hoefde te worden geëvacueerd. Is dat een juiste aanname?

De heerHernandez (PVV):

Dan heeft de heer Van Bommel niet goed geluisterd. Ik heb ook gezegd dat het niet alleen gaat om het oordeel van de man zelf. Het kan ook het oordeel van het bedrijf zijn geweest dat hij in levensgevaar was.

De heerVan Bommel (SP):

Belangrijker dan het oordeel van het bedrijf is natuurlijk het oordeel van de minister die Nederlandse mensenlevens inzet om die evacuatie uit te voeren. Overigens lees ik ook nergens dat het bedrijf zegt dat er sprake is van levensgevaar. Zelfs als dat wel zo zou zijn geweest, sluit het kabinet zich daar niet bij aan. Het kabinet zet Nederlandse mensenlevens in en is hierin dus de bepalende factor. Of vindt de heer Hernandez dat ieder willekeurig bedrijf, zelfs als het kabinet geen levensgevaar ziet, kan zeggen: jongens, het moet nu gebeuren, die militairen moeten worden ingezet?

De heerHernandez (PVV):

Ik ben mijn betoog begonnen met te vertellen dat het een taak is van de krijgsmacht om Nederlandse burgers in het buitenland te beschermen, met name als een buitenlandse mogendheid – in dit geval het gastland – niet meer kan garanderen dat onze staatsburgers ergens veilig kunnen verblijven. Als alle opties zijn uitgeput, is het uiteindelijk aan de regering om te beslissen tot inzet van militaire middelen voor evacuatie. Natuurlijk zal een regering alle mogelijke bronnen aanboren om dit fatsoenlijk voor te bereiden et cetera. Als het allemaal goed verlopen was, dan hadden wij hier niet gestaan.

De heerVan Bommel (SP):

Het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult. Wij moeten dus spreken over de geschiedenis die zich hier heeft afgespeeld en het risico dat door het kabinet is genomen. Ik herinner slechts aan de woorden die de heer Hernandez zelf heeft gesproken: "Als iemand niet in levensgevaar verkeert, hoeft die ook niet geëvacueerd te worden." Dat oordeel is, gezien de inzet van de krijgsmacht, aan het kabinet, in het bijzonder de minister van Defensie. Ik vraag het oordeel van de heer Hernandez: bent u op basis van de informatie waarover u beschikt, van mening dat het kabinet de krijgsmacht moest inzetten om deze evacuatie uit te voeren?

De heerHernandez (PVV):

Ik kan mijn antwoord weer herhalen: het gaat niet alleen om het oordeel van de te evacueren persoon, het gaat om meer factoren. Ik voel mij niet geroepen om mijn hele antwoord te herhalen; ik ben er duidelijk over geweest.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van onze dankbaarheid voor het feit dat de drie militairen en ook de evacués weer veilig thuis zijn. Namens mijn fractie spreek ik ons respect uit voor de drie militairen die onder heel moeilijke omstandigheden hun werk hebben moeten doen.

Defensie heeft een evacuatieactie uitgevoerd die risicovol was voor de levens van de drie militairen. Het advies van de MIVD kon niet op tijd worden gegeven en ook niet worden afgewacht, ook omdat de MIVD met onderbemensing zat vanwege de zondag. U weet, voorzitter, dat de ChristenUnie voorstander is van de zondag als rustdag, maar in sommige beroepen moet je nu eenmaal doorwerken op zondag.

Ik ga door op de rol van de MIVD. Het advies van de MIVD wordt niet openbaar gemaakt, dus wij zullen nooit weten wat het advies is geweest. Wij weten wel dat er actie is ondernomen zonder het advies van de MIVD, dus zonder een risicoanalyse. Ik wil graag klip-en-klaar van de ministers weten, met name van de minister van Defensie, of dit tot de nieuwe procedure hoort, dus voordat er missies worden opgestart. Of zegt de minister dat dit echt een uitzondering is geweest en dat het bij de vaststaande procedure hoort om een MIVD-advies daarbij te betrekken, voordat ook maar welke evacuatiemissie of andere missies worden uitgevoerd? Kan de minister van Defensie hier klip-en-klaar antwoord op geven?

Ik kom bij de vraag of de Defensiestaf de MIVD er niet bij had moeten betrekken. De Defensiestaf had ook een belletje kunnen geven. Het voormalige hoofd van de MIVD heeft dat ook gesuggereerd. Als de Defensiestaf dat belletje wel had gegeven, uit eigen overweging, dan had de MIVD meteen opgeschaald, zoals het voormalige hoofd dat in de media heeft verklaard. Dan was beeldmateriaal, dan waren luchtfoto's, en dan was internetverkeer met locals en informatie van zusterorganisaties sneller en mogelijk misschien op tijd beschikbaar geweest.

Dan een opmerking over de houding van de minister. Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. De minister zegt over het niet afwachten van het MIVD-advies: "Maar dat zou toch niet relevant zijn geweest." Die opmerking valt bij de ChristenUnie echt verkeerd en in de categorie "eens maar nooit weer". Een minister hoort voor al zijn manschappen te staan.

Dan de alternatieve vluchtroutes. De ingenieur heeft zelf aangegeven dat hij in eerste instantie niet de wens had om geëvacueerd te worden. Er waren misschien nog andere mogelijkheden. Er was eventueel nog een evacuatieteam vanuit Tripoli onderweg. Er zou een Bosnisch vliegtuig zijn geweest, maar daar hebben wij nog geen concrete informatie over, althans ik heb de laatste berichten van de minister nog niet gezien. Ik moet het met de informatie doen die beschikbaar was tot het moment van het debat. De Tromp heeft besloten de haven van Sirte niet binnen te varen, terwijl wij van andere fregatten weten dat andere havens wel zijn binnengevaren. Waarom is er niet nagedacht over de alternatieven? Graag opheldering daarover.

Dan het lekken. Het blijft onduidelijk – de ministers geven daar geen duidelijkheid over – hoe het kwam dat die 30 man plotseling om de helikopter stond. Waar is het lek precies geweest? De ministers geven aan dat zij dit niet meer kunnen achterhalen, maar daarmee blijft zo'n lek boven deze missie hangen. Wij houden argwaan als het gaat om de volgende missies. Hoe kunnen wij de lekken voor de volgende keer dichten? Wij moeten er toch van uitgaan dat de informatie bij ons blijft en dat en de gepleegde communicatie, ook via de telefoonlijnen, niet wordt afgetapt?

Het belangrijkste voor de ChristenUnie in dit debat is dat de ministers lessen trekken. Wij moeten ons niet opsluiten in deze casus. Het is cruciaal dat er lessen worden getrokken. Het kabinet heeft aangegeven dat het proces van lessons learned al is ingezet. Dat is prima, maar in dit debat wil ik duidelijkheid hebben over die lessen. Wij staan per slot van rekening aan de vooravond van twee nieuwe missies, Kunduz en de eventuele deelname aan de no-flyzone. Wij moeten nu al lessen trekken. Daar kunnen wij niet nog een paar weken of maanden mee wachten.

Wij willen van de bewindslieden horen welke fouten er concreet zijn gemaakt en wat wij vanaf dit moment beter gaan doen.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Na een eerdere mislukte evacuatie met de boordhelikopter van de Tromp wordt besloten nogmaals een experimentje te wagen. De boot lag er toevallig, de werkgever drong aan en er was zo snel even geen andere mogelijkheid. Toestemming vragen was lastig op zondag en wachten op inlichtingen was niet nodig. Een ambtenaar doet een belrondje en ministeriële goedkeuring is geregeld. Achteraf krijgen wij beetje bij beetje de informatie over de mislukte helikopteractie. Het lijkt alsof er een doelredenering is gecreëerd over de vraag waarom de actie noodzakelijk was en veilig leek. Waarom het fout is gegaan blijft onhelder.

Bij mijn fractie is het beeld dat hier sprake is van een onzorgvuldig afgewogen voorbereide en uitgevoerde actie. Dat roept veel vragen op, te beginnen bij de noodzaak van de operatie. Wat was de noodzaak om alle wetten te breken om één persoon te evacueren? Op basis van welke informatie precies – waar kwam deze vandaan? – is geconcludeerd dat de actie noodzakelijk was? Waren er alternatieven? In de eerste brief is als belangrijkste overweging aangegeven dat er geen alternatieven waren. Er was toch sprake van een Bosnisch vliegtuig? Is er wel gezocht naar alternatieven? Zijn ze overwogen?

Dan kom ik bij de voorbereiding. Wat was de inlichtingenpositie van Defensie? In de eerste brief geeft het kabinet aan dat de MIVD niet beschikte over een bijzondere inlichtingenpositie aangaande Libië en Sirte. Uit de brief van de CTIVD blijkt echter dat de MIVD bij de evacuatiepoging inzake Misurata wel gewaardeerde informatie kon geven. Waarom schrijft de minister in de brief met het feitenrelaas van 21 maart dat er geen inlichtingenpositie was, terwijl, zoals later bleek, de MIVD naar aanleiding van een eerder verzoek van de Tromp wel inlichtingen over Misurata heeft verschaft?

Ook blijft de vraag staan of de MIVD bereikbaar was. Op zondag werkt de dienst kennelijk met een lagere bezetting. Waarom is er niet gebeld? Waarom heeft Defensie de MIVD niet geattendeerd op het verzoek? Werd de informatie niet noodzakelijk geacht? Bovendien blijkt uit de brieven dat is afgegaan op de inlichtingen van aanwezige Nederlanders: bij de eerste mislukking door een groep van zes Nederlanders en bij de tweede mislukking door de ingenieur. Is men inderdaad uitgegaan van de inschatting van deze persoon?

Ook heeft Defensie zich laten adviseren door Royal Haskoning over de noodzaak om te evacueren. Klopt het dat deze informatie de doorslag heeft gegeven voor het besluit tot evacuatie? Waarom is deze informatie wel serieus genomen en het bericht waarin Royal Haskoning aangaf dat de ingenieur geen goed beeld had van de situatie ter plekke en deze te veilig schatte, niet? Waarom kon niet worden gewacht totdat de inlichtingen beschikbaar waren? Hebben de betrokken bewindslieden de vraag gesteld of men voldoende op de hoogte was van de situatie in Sirte? Hebben de bewindslieden gevraagd of er voldoende inlichtingen waren?

Het volgende punt betreft de toestemming voor de actie. Er werd geen toestemming gevraagd om het luchtruim van Libië binnen te treden. Ik kom weer terug op de vraag naar de noodzaak. Ik vroeg of het kabinet alternatieven heeft overwogen. Als deze actie het enige alternatief was, dan moest er juridisch gezien toch sprake zijn van een dringende noodzaak, een zodanig bedreigende situatie dat niet langer gewacht kon worden? Was in dit geval sprake van een zeer bedreigende of medische noodzaak?

Het vragen van toestemming zou risicoverhogend werken. Het niet-vragen van toestemming ook. Toch is voor het laatste gekozen. Bij ontbreken van acuut gevaar voor de evacué is het de vraag waarom gekozen is voor het niet-vragen van toestemming. Andere landen kregen van Libië een dag voor Sirte wel toestemming voor evacuaties. Zo hebben Duitse toestellen mensen kunnen evacueren uit Nafurah. Ze hoefden niet eens een tussenlanding te maken in Tripoli. Was dat bekend en, zo ja, is dit meegewogen?

Waarom heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken zulke grote risico's genomen in de communicatie met de Zweedse regering? Zoals geconcludeerd, zou de hele operatie ook al mislukt zijn als de Zweedse docente op het juiste moment op de juiste plek had gestaan. Het feit dat via via deze Zweedse onderdaan geïnformeerd is, valt niet te rijmen met het supergeheime karakter van deze missie. Welke conclusies heeft de minister ten aanzien hiervan getrokken?

Het volgende punt betreft de verantwoordelijkheid van de leidinggevende in het geval van een speciale operatie. Bij wie kwam het initiatief vandaan om deze operatie uit te voeren, de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken? Op welke manier is vervolgens tot het besluit gekomen? Wie heeft een belrondje gemaakt? Is dat inderdaad een kwestie van een ambtenaar van Buitenlandse Zaken die een voor een de bewindslieden belt voor goedkeuring? Heeft er tussen de bewindslieden overleg plaatsgevonden? Wat zou er gebeurd zijn als een van de bewindslieden niet akkoord was gegaan? En wie heeft uiteindelijk de knoop doorgehakt?

Dan de vraag waarom het fout is gegaan. De enige reactie van het kabinet – een antwoord durf ik het niet te noemen – is dat het verrassingselement weg was vanwege voorkennis bij de Libische autoriteiten. Als een helikopter drie kwartier nodig heeft om van een schip naar de kust te vliegen, zie je hem van verre aankomen. Zo'n toestel maakt bovendien een enorme herrie en vliegt op klaarlichte dag. Je hoeft geen expert te zijn om te bedenken dat dat risico's meebrengt. Dat zei Erik Oostwegel, topman van Royal Haskoning, dit weekend op gezag van Paul in NRC Handelsblad. Bij het aanvliegen ziet de bemanning niet alleen de betrokken ingenieur, maar ook iemand anders. De gezagvoerder breekt de operatie af. Volgens de ingenieur draait de helikopter een paar rondjes. In hoeverre was er dan sprake van een verrassingseffect?

Dit zijn de vele vragen die mijn fractie nog heeft. Dat geeft aan dat wij niet tevreden zijn met de wijze waarop het kabinet tot nu toe de Kamer heeft ingelicht. Er zijn grote risico's gelopen die, gelukkig voor de betrokkenen, goed zijn afgelopen. Dit debat ziet mijn fractie dan ook als een serieus verantwoordingsmoment voor de betrokken ministers. De Kamer heeft eerder de minister van Defensie min of meer onder curatele gesteld. Met de grote uitdagingen waar het ministerie van Defensie voor staat, moet er een minister zijn in wie de Kamer het vertrouwen heeft dat hij die uitdagingen aankan. Hoe kijkt de minister van Defensie hiertegenaan? Wat is het oordeel van de premier? Wij willen duidelijkheid over alle onhelderheid die is blijven bestaan. Bovendien willen wij zien dat er lessen worden getrokken uit deze blamage. Welke lessen heeft het kabinet nu eigenlijk getrokken?

De heerVan der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als je eindelijk licht ziet aan het einde van een tunnel, is het waarschijnlijk de koplamp van een naderende trein. Deze moderne variant van de wet van Murphy schoot mij tijdens de voorbereiding op dit debat door het hoofd, want Defensie heeft het de laatste maanden zwaar te verduren. En op het moment dat je denkt dat je erdoorheen bent, doemt weer een andere tegenslag op. Een opeenstapeling van incidenten binnen de organisatie, het tumult rond de integriteitsschendingen en nu een mislukte evacuatie vanuit Sirte, waarbij ook veiligheid van militairen in het geding was. Er zijn serieuze twijfels gerezen over de communicatie tussen Defensieonderdelen en over de professionaliteit van het optreden. Het is daarom goed om daar vanavond bij stil te staan.

Het is belangrijk, ook ter wille van het imago van de veelgeplaagde krijgsmacht, dat de minister van Defensie in dit debat toont dat hij controle heeft over zijn departement en dat de professionaliteit is gewaarborgd, juist nu Nederland al militairen heeft uitgezonden naar het oorlogsgebied in Libië en er ook verdergaande operaties in het verschiet liggen. Daarbij komt dat de minister de komende maanden ook het ontslag van vele mensen moet regelen. Gezag, overwicht en controle zijn hierbij noodzakelijk.

De desbetreffende Nederlandse burger en de drie Nederlandse militairen zijn veilig en wel in Nederland terug. Daarvoor zijn wij dankbaar, maar – dat zeg ik degenen na die dit eerder hebben gezegd – daarmee is het niet: eind goed, al goed. Het is gepast om, daar het om een mislukte evacuatie gaat, terug te zien en lessen te trekken. Een mislukte evacuatie betekent natuurlijk niet per definitie dat er vermijdbare fouten zijn gemaakt. Het kan ook simpelweg zo zijn – wij accepteren dat – dat, ondanks het feit dat je bepaalde risico's hebt genomen, helaas die risico's zich hebben verwezenlijkt maar dat je, als je terugziet, moet zeggen dat volgens de hoogste normen van professionaliteit is gehandeld. Ik vind dat dit scenario na een mislukte operatie ook onder ogen moet worden gezien.

Het is echter ook goed om eerlijk te analyseren en vast te stellen of er ook vermijdbare fouten zijn gemaakt. Dan gaat het niet om het kunnen toespelen van zwartepieten, maar juist om het kunnen leren voor de toekomst. Dat is de houding waarmee de SGP-fractie in dit debat staat. Als we het zo bekijken – welke vermijdbare fouten zijn er nu eigenlijk gemaakt en welke lessen kunnen we daaruit trekken voor de toekomst? – krijgen we tot nu toe van de bewindslieden nog onvoldoende helderheid. We willen dus nog een aantal punten langslopen. Het zijn geen nieuwe punten, voorzitter, maar staat u mij toe toch nog te beklemtonen wat voor de SGP-fractie belangrijke punten zijn.

Mijn eerste punt is de inschatting van de dringende noodzaak. De evacuatiepoging straalt haast uit; zo veel haast dat zelfs niet gewacht kon worden op de informatie van de MIVD. Waarom die grote haast?

Het tweede punt is de gebruikmaking van de militaire expertise. Hebben de bewindslieden de militaire adviezen in dezen volledig opgevolgd of hebben ze deels een eigen koers gevolgd? Dit is een vraag die bij onze fractie leeft.

Het derde punt is de geconstateerde onbereikbaarheid van de MIVD. Die roept veel vragen op. Is dit soort incidenten eerder voorgekomen? Op welke wijze wordt herhaling voorkomen? In de brief wordt uitvoerig de achtergrond van de beperkte inlichtingenpositie geschetst. We snappen dat de MIVD niet alles kan weten. Was de informatiepositie niet te krijgen door samenwerking met partnerdiensten, bijvoorbeeld de Amerikaanse? Welke pogingen zijn gedaan om toch meer informatie te verkrijgen? Dat raakt ook de risico-inschatting. Je hoeft niet een superdeskundige te zijn – het was namelijk algemeen bekend – om te weten dat Sirte een bolwerk was van Kadhafi-getrouwen. Hoe is men toch tot een wat optimistische risico-inschatting gekomen?

Tot slot is er een laatste punt waar de SGP-fractie graag helderheid over wil. Voor de evacuatie is een 33 jaar oude helikopter gebruikt met dito uitrusting. Deskundigen zeggen dat de Libische grondtroepen met moderner materieel zonder moeite tijdig zouden zijn ontdekt. Deelt de minister die conclusie? Hoe valt te verklaren dat we met zo'n antieke helikopter aan die reddingsoperatie moesten beginnen? Over lessen trekken gesproken, is er eigenlijk niet te veel bezuinigd op Defensie en wordt er momenteel niet te veel bezuinigd? Dit gaat immers ook ten koste van de kwaliteit van het materieel. Deze intrigerende vraag wil ik graag aan de bewindslieden voorleggen.

De heerOrmel (CDA):

Voorzitter. Op 27 februari is de evacuatie uit Sirte van een Nederlands staatsburger mislukt. De bemanning van de helikopter is vastgenomen en naar Tripoli overgebracht, net als de Nederlander en een Zweeds staatsburger. Gelukkig zijn ze allemaal weer veilig thuis. De CDA-fractie had vele vragen, maar inmiddels zijn veel vragen beantwoord door de brieven van de regering en door de verklaring van het bedrijf Royal Haskoning en is veel duidelijk geworden. Dit debat is van belang voor de regering om verantwoording af te leggen en om te bezien of uit de gang van zaken lessen zijn te trekken voor de toekomst. De vragen en opmerkingen namens de CDA-fractie concentreren zich rond de noodzaak tot evacuatie en de gebeurtenissen rond de evacuatie zelf.

Eerst wil ik echter enkele opmerkingen vooraf maken. Wij willen vooropstellen dat wij net als de rest van de Kamer de regering uitbundig hebben geprezen in het debat tijdens het voorjaarsreces op 23 februari over de Libische crisis. Wij hebben de regering geprezen vanwege het kordate besluit om de Hr. Ms. Tromp in te zetten om Nederlanders te evacueren. Mijn collega Ferrier heeft als enige gevraagd naar de taken van het fregat. Minister Rosenthal die toen aanwezig was namens de regering, antwoordde dat hij het takenpakket van de Hr. Ms. Tromp niet wilde aankaarten in dat debat. Daar nam de CDA-fractie op dat moment genoegen mee en de andere aanwezige fracties ook.

Iedere militaire operatie heeft inherente risico's. Daarom sturen we de professionals van de krijgsmacht erheen en niet een veerbootbemanning. Als er zaken misgaan, kunnen en moeten we daarvan leren, vooral omdat de CDA-fractie hoopt op een blijvende inzet van onze krijgsmacht om staatsburgers te redden. Wij zijn van mening dat het mogelijk moet blijven om besluiten te nemen, om boven protocollen uit te stijgen in noodsituaties en om mogelijk verkeerde besluiten te nemen.

De heerPechtold (D66):

Het is mij niet duidelijk wat de heer Ormel bedoelt met de opmerking dat alleen zijn fractie heeft gevraagd wat de Hr. Ms. Tromp daar ging doen. Wat suggereert hij daarmee?

De heerOrmel (CDA):

Ik suggereer niets, maar ik geef weer wat er in het debat op 23 februari is gebeurd. Daarin heeft de Kamer kennis genomen van het feit dat de Hr. Ms. Tromp net door het Suezkanaal was gevaren, maar terugkeerde om aan de Libische kust Nederlanders te redden. De manier waarop, hoe, en welke middelen daarvoor ingezet zouden worden, hebben wij op dat moment verder niet ter sprake gebracht.

De heerPechtold (D66):

Wat suggereert u? Vindt u dat de Kamer had moeten vragen wat de Tromp voor de kust ging doen; werken ze met boten, met helikopters; hoe oud zijn die helikopters; wordt er MIVD-informatie bij betrokken? Wat suggereert u nu? Als u zegt dat de Kamer ook een steek heeft laten vallen maar dat de CDA-fractie bij monde van mevrouw Ferrier al wel inzicht had, vind ik het belangrijk dat u aangeeft welke vragen gesteld hadden moeten worden. Mijn standpunt is vooralsnog dat als het kabinet zegt wat het daar gaat doen, wij ervan mogen uitgaan dat wij met de uitvoering van dat soort zaken geen bemoeienis hebben. Sterker nog, ik zou me enigszins bezwaard voelen om te vragen: ik wil van de hoed en de rand weten, hoe gaat u het daar allemaal doen?

De heerOrmel (CDA):

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik zeg ook niet dat wij steken hebben laten vallen. Ik zeg dat wij op dat moment de regering hebben geprezen voor het feit dat de Hr. Ms. Tromp werd ingezet om Nederlanders te evacueren. Wij voerden een debat over de crisis die zich toen al in Libië aftekende. Het was 23 februari; Benghazi werd bijna bestormd en er was allerlei onduidelijkheid. Wij vonden allen dat Nederlanders geëvacueerd moesten worden, dat daarvoor de krijgsmacht moest worden ingezet en dat daarbij risico's konden worden genomen. Het is terecht dat wij daar op dat moment niet op hebben doorgevraagd, maar daarmee hebben wij laten zien dat wij het ermee eens waren dat de Tromp werd ingezet.

De heerPechtold (D66):

Ik snap de portee van dit stuk van de waarheidsvinding volstrekt niet. Laat ik van mijn hart geen moordkuil maken: u suggereert dat de Kamer wist dat de boot door het Suezkanaal voer, daar voor de kust lag, en bij evacuatiemissies betrokken zou worden. Jazeker, wij vinden het fantastisch! Als u zegt dat de Kamer nog eens moet vaststellen dat andere zaken goed zijn gegaan, prima! Maar wat suggereert u nu? Hadden wij het kunnen weten? Dat gevoel wil ik uiten.

De heerOrmel (CDA):

Als wij weten dat de Hr. Ms. Tromp wordt ingezet voor evacuatiepogingen, dan weten wij dat dit risico's met zich brengt en dat er zaken kunnen misgaan. Dat plaatst dit debat ook in het licht van dat wij het toen al wisten.

De heerPechtold (D66):

Ik ga er ook van uit dat de MIVD erbij betrokken wordt als het gebeurt. Dan ga ik er ook van uit dat het zorgvuldig gebeurt. Dan ga ik van heel veel meer dingen uit. Wij moeten vandaag echter vaststellen dat er iets is misgegaan. Het lijkt nu alsof u tegen de Kamer zegt: luister eens Kamer, je wist dat het daar gevaarlijk zou worden, je wist dat er evacuaties waren en dus ligt het ook voor een stuk bij jullie. Voorzitter. Daar voelt mijn fractie zich niet door aangesproken. Ik vind het ook niet passend in deze waarheidsvinding.

De heerOrmel (CDA):

De CDA-fractie heeft ook vragen, maar die komen nog. Zij heeft ook kritische vragen. Wij moeten ook zo groots zijn om het volgende te zeggen: als wij toen wisten dat de Hr. Ms. Tromp werd ingezet voor evacuatie, wisten wij ook dat er risico's genomen zouden worden en dat de mogelijkheid bestond dat er iets mis zou gaan.

De heerVan Bommel (SP):

De heer Ormel roept naar mijn indruk te veel de emotie op dat in het debat waarin mevrouw Ferrier het licht zag, de rest van de Kamer een blanco cheque aan de regering heeft afgegeven: u hebt daar een boot, u hebt daar een helikopter; doet u maar wat u goed dunkt, met of zonder toestemming, informatie etc. Van dat standpunt houd ik mij verre. Het is aan de Kamer om te komen tot een oordeel over de vraag of het kabinet juist heeft gehandeld en of het kabinet toestemming had moeten vragen aan de Libische autoriteiten, zoals andere landen ook deden bij evacuatie. Dat is de kern van de zaak: was er naar het oordeel van het kabinet sprake van een acute dreiging; was er naar het oordeel van de CDA-fractie sprake van een noodsituatie?

De heerOrmel (CDA):

Natuurlijk geven wij nooit blanco cheques, maar als wij in een debat horen dat Hr. Ms. Tromp rechtsomkeert maakt en zal worden ingezet voor evacuatie uit een oorlogsgebied, als wij vragen wat de Tromp daar gaat doen en de minister zegt dat hij zich daarover niet wenst uit te laten en als de Kamer daar vervolgens niet op doorvraagt, dan geven wij daarmee aan dat wij dat kunnen begrijpen en dat wij het prettig vinden dat Nederlandse staatsburgers worden geëvacueerd door de Tromp. Anders had de heer Van Bommel op dat moment toch bezwaar gemaakt?

De heerVan Bommel (SP):

Dit gaat een tandje te snel. Als de krijgsmacht wordt ingezet en Nederlandse militairen mogelijk geweld zullen gebruiken, dan dient het kabinet de Kamer daarover te informeren. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over vragen die samenhangen met het toetsingskader en het mandaat. Wanneer mag er geweld worden gebruikt? In welke mate? Dat is hier allemaal niet aan de orde. Toch wekt de heer Ormel de indruk dat de Kamer daar toestemming voor gegeven heeft door hier überhaupt geen punt van te maken. Dat is niet het geval. Ik vind dat de heer Ormel dat dient te erkennen. Ik vind het nog belangrijker dat hij namens de CDA-fractie aangeeft of er bij deze evacuatie al dan niet sprake was van een noodsituatie.

De heerOrmel (CDA):

Ik ben nog maar bij het begin van mijn betoog. Die laatste vraag zal dus nog beantwoord worden. Over de rol van de Kamer in zo'n debat: de regering gaf aan dat zij een schip zou laten opstomen naar de kust van een oorlogsgebied met de bedoeling om te evacueren. Hoe ziet de geachte afgevaardigde Van Bommel dat voor zich? Denkt hij dat wij de Nederlanders evacueren door ze met paspoort en toestemming in een normale lijnvlucht te zetten en ze vervolgens per parachute op de Tromp te laten landen? Dat lijkt me toch ook de verkeerde voorstelling van zaken.

De heerVan Bommel (SP):

Dat is natuurlijk een eigenaardige schets van de gang van zaken. Overigens waren er in die dagen gewoon lijnvluchten en is die optie serieus overwogen. De heer Ormel beschrijft de situatie nu volstrekt anders dan zij was. Ik stel vast dat hij daarmee voorbijgaat aan de situatie en aan de toestemming die de CDA-fractie kennelijk impliciet heeft gegeven.

De heerOrmel (CDA):

Als er toen inderdaad gewoon lijnvluchten waren, zoals de heer Van Bommel zegt, waarom heeft hij in dat debat dan geen bezwaar aangetekend tegen het laten opstomen van Hr. Ms. Tromp?

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Ik zal even helpen. Ik was zelf bij het debat op 23 februari. De terechte complimenten aan het kabinet in dat debat gingen over de evacuatie van een groot aantal Nederlands uit Tripoli, met toestemming. De Kamer ging er op dat moment dus van uit dat zo'n evacuatie goed geregeld zou worden. Volgens de heer Ormel had de Kamer toen vragen moeten stellen over de Tromp. Ik ging er persoonlijk van uit dat de Tromp zou worden ingezet om op plaatsen waar geen vliegvelden zijn, mensen te evacueren uit een haven. Als ik hetzelfde had geweten als na de mislukte evacuatie, dan zou ik uiteraard vragen hebben gesteld, maar je gaat ervan uit dat de zaken normaal verlopen en zorgvuldig worden afgewogen, dat risico's worden ingeschat en dat toestemming wordt gevraagd wanneer dat nodig is.

De heerOrmel (CDA):

Dit is geen vraag. Dit is meer een constatering. Ik constateer dat Hr. Ms. Tromp is opgestoomd naar de Libische kust. De heer El Fassed had blijkbaar de indruk dat de Tromp gewoon zou afmeren in een haven om mensen te evacueren. Dat kan zo zijn, maar kennelijk was de bedoeling anders. De Kamer heeft daar in dat debat niet verder op doorgevraagd. De minister heeft bovendien aangegeven dat hij daarover geen details wilde geven, wat ik op zich ook begrijp. Er was namelijk sprake van een situatie waarin je je kaarten voor de borst moet houden om te voorkomen dat Nederlanders in onveilige situaties belanden.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Ik begrijp de heer Ormel niet en zeker niet zijn perceptie van het debat. Hij was zelf in het buitenland op dat moment. Welke vraag hadden wij moeten stellen en wat was de reden om die vraag te stellen?

De heerOrmel (CDA):

Ik geef toe dat ik niet bij het debat was, maar ik heb het debat helemaal kunnen nalezen en met de woordvoerder besproken. Als de regering in het debat aangeeft dat de Hr. Ms. Tromp opstoomt naar de Libische wateren, lijkt het mij logisch als de vraag wordt gesteld wat hij daar gaat doen. Dat vervolgens de minister antwoordt dat hij dat niet vertelt, vind ik op dat moment een begrijpelijk antwoord. Daar hebben wij het bij gelaten.

Devoorzitter:

Mijnheer El Fassed, tot slot.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Ik heb maar één vraag: dus?

De heerOrmel (CDA):

Dus geef ik aan dat wij dat dan ook moeten meenemen in ons waardeoordeel over de regering.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Het lijkt wel dat de CDA-fractie zegt dat wij op dat moment niet aan de bel hebben getrokken en dat wij alles wat daarna is gebeurd, onszelf moeten aanrekenen. Ik hoop niet dat het CDA dat bedoelt en ik hoop dat het CDA bereid is om lessen te trekken. Dat is tevens ook mijn vraag. Welke lessen zou het CDA nu trekken, gezien de informatie die wij hebben gekregen? Kan de heer Ormel een aantal zaken noemen die de ministers fout hebben gedaan in dit proces?

De heerOrmel (CDA):

Voorzitter, ik ben nog slechts bezig met mijn inleiding, waarin ik voor de volledigheid een facet noem dat door de andere woordvoerders nog niet is genoemd.

Ik kom nu tot de vragen die ik aan de regering wil stellen, tot de fouten en de vraag hoe wij daaruit lessen kunnen trekken. Ik ben het namelijk geheel met de heer Voordewind eens dat wij uit wat daar is gebeurd, lessen moeten trekken voor de toekomst.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Wij kregen even de indruk dat de heer Ormel niet verderging dan alleen maar het goedpraten van het feit dat het schip daarnaartoe is gegaan, dat het beschikbaar was en dat de evacués daar werden opgepikt en dat wij vervolgens geen kritische vragen meer mogen stellen. Ik ben erg geïnteresseerd in het vervolg van zijn betoog, want ik wil inderdaad weten op welke punten hij tegen de ministers wil zeggen dat daar de plank echt mis is geslagen.

De heerOrmel (CDA):

Nu verbindt u weer conclusies aan een betoog waarmee ik eigenlijk nog moet beginnen. Ik heb louter de context geschetst waarin wij hier praten. Wij praten over een evacuatie die is aangekondigd door de regering aan de Kamer. Daarover hebben wij voorafgaand vragen kunnen stellen. Dat hebben wij toen niet gedaan. Daarmee zeg ik niet dat wij nu helemaal geen vragen meer moeten stellen. Dat mag wel degelijk, die ga ik ook stellen. Wij moeten echter ook zien dat evacueren uit een oorlogsgebied risico's meebrengt; dat konden wij ook vooraf beseffen en niet alleen achteraf.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Uiteraard zijn er risico's, want het is een risicovol gebied. Daar zijn wij het heel snel over eens. Ik wacht echter het betoog af en ik hoop dat de heer Ormel heel kritische vragen aan het kabinet stelt.

De heerOrmel (CDA):

Voorzitter. Dit was mijn inleiding. Ik wil vervolgen met twee punten, de noodzaak tot evacuatie en de poging tot evacuatie, en daarna komt er nog een kort nastuk.

De noodzaak tot evacuatie. De Nederlandse regering heeft een inventarisatie gemaakt van Nederlanders in Libië en geassisteerd bij de evacuatie van vele Nederlanders uit Libië. Velen hebben het land met commerciële vluchten verlaten. Er was een centrum in Malta waar de regering in contact was met andere landen om zaken te coördineren. Sommige Nederlanders zijn dus met vluchten van andere lidstaten van de Europese Unie of andere landen Libië uitgegaan. Hoe is het op dit moment? Hoeveel Nederlanders zijn er nu nog in Libië en liggen er nu nog verzoeken om evacuatie? Kan de regering aangeven hoe in algemene zin aanvragen van Nederlandse staatsburgers die zich in het buitenland in een penibele situatie achten, worden beoordeeld en gewogen? Wanneer wordt wel en wanneer wordt geen hulp geboden? Wat de CDA-fractie betreft moeten niet alleen burgers in levensgevaar worden geholpen, maar ook burgers die zich in potentieel levensgevaar bevinden. Daarbij betogen wij ook nadrukkelijk dat het voor mensen die in een lokale situatie zitten, volkomen onmogelijk is om een goed oordeel te hebben over hun eigen situatie. Houdt de regering daar rekening mee en vervult Buitenlandse Zaken hierin een coördinerende rol?

De heerVan Bommel (SP):

Het kabinet geeft in de beantwoording aan dat er geen levensgevaar voor de evacué was. Bij het zonder toestemming het land binnengaan spreekt het kabinet van twee redenen. Een daarvan is een dringende noodzaak. Er was geen levensgevaar, maar ziet de heer Ormel wel een dringende noodzaak?

De heerOrmel (CDA):

Ja, die zie ik wel. Uit de verslagen van de regering en het verslag van het bedrijf Royal Haskoning blijkt dat het voor deze staatsburger niet meer mogelijk was om Sirte over de weg te verlaten. Pogingen om met een vliegtuig te landen zouden waarschijnlijk niet meer lukken. Er was een inval in het bedrijf geweest waarbij er in de lucht was geschoten en met een geweerkolf op een hoofd was geslagen. Het is uit het verslag niet duidelijk wiens hoofd het betrof. Maar dat dat een onrustige situatie was, is de heer Van Bommel hopelijk met mij eens.

De heerVan Bommel (SP):

Een onrustige situatie absoluut, maar wij praten hier over een dringende noodzaak. Dat geeft aan dat er acuut gevaar moet zijn. Dát hoor ik de heer Ormel niet zeggen. Een onrustige situatie is wat anders dan een dringende noodzaak.

De heerOrmel (CDA):

Nu ik vanuit diverse bronnen een beschrijving heb gezien van de situatie in Sirte op dat moment – vrijwel iedere niet-Libiër was al geëvacueerd – kan ik mij voorstellen dat er een bedreigende situatie was, een potentieel levensbedreigende situatie voor deze Nederlander. Ik kan begrijpen dat men tot die conclusie is gekomen.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Bommel.

De heerVan Bommel (SP):

Het kabinet zegt: geen levensgevaar. De man in kwestie zegt een paar uur voor de evacuatie: ik kan nog wel even wachten, ik heb geen militaire evacuatie nodig. Het kabinet heeft geen goed beeld van de veiligheid ter plekke. De man in kwestie wel, alhoewel hij zich daar kennelijk in vergiste in de zin dat er wel Kadhafi-getrouwen in de buurt zijn. En toch spreekt het CDA van een dringende noodzaak. Ik hoor geen argumenten van de CDA-fractie waar die dringende noodzaak uit bestaat. Waarom zou er bijvoorbeeld niet een dag gewacht kunnen worden totdat het inlichtingenrapport van de MIVD er zou zijn?

De heerOrmel (CDA):

In mijn inbreng heb ik proberen duidelijk te maken dat wij daar vragen over hebben. Hoe wordt dat beoordeeld? Wie coördineert het? Gaat het via Buitenlandse Zaken? Wat wordt er meegenomen in die afweging? Dat zijn allemaal vragen waardoor er uiteindelijk een besluit wordt genomen om de ene burger wel te evacueren en de andere burger niet. Dat zijn besluiten die genomen worden op basis van een fors aantal "inputs", waarbij onder andere de beoordeling van de staatsburger zelf een rol speelt, maar ik heb al aangegeven dat dat waarschijnlijk de meest onbetrouwbare informatie is. De informatie van het bedrijf is heel belangrijk. Ik heb daar kritische vragen over. Ook de beoordeling van de algehele politieke situatie is van belang. Zo kom je tot een optelsom, waarin er uiteindelijk een besluit wordt genomen. Daar heb ik een vraag over gesteld, geen oordeel over gegeven. Hoe wordt dat beoordeeld, wie coördineert dat?

Devoorzitter:

Mijnheer Van Bommel, u hebt al een slotopmerking gemaakt.

De heerVan Bommel (SP):

Mijn conclusie is dat ook de CDA-fractie met al haar vragen nog niet tot het oordeel is gekomen dat er sprake was van een dringende noodzaak om op dat moment de evacuatie uit te voeren.

De heerOrmel (CDA):

Dat is op zich correct, hoewel de vragen die ik tot nu toe heb gesteld meer zijn gericht op de vraag hoe het tot nu toe gaat, hoe die afweging wordt gemaakt. Ik heb al van alle feiten die ik heb gehoord aangegeven – ik ben geen deskundige, ik ben geen leunstoelgeneraal, ik beoordeel het politiek – dat het behoorlijk onrustig was in Sirte.

De heerPechtold (D66):

De heer Ormel verklaarde zojuist dat voor deze evacuatie een forse "input" over de situatie bekend was. Hij zei: dat is niet alleen de evacué zelf geweest. Kan hij mij vertellen, welke forse input er nog meer is geweest, als hij nu al die vragen en antwoorden leest?

De heerOrmel (CDA):

Dat heb ik gevraagd aan de regering. Excuses voor het Engelse woord: ik bedoel met input gewoon informatie. Er komt tal van informatie van alle kanten. Wij krijgen informatie uit de kranten, er zijn oorlogscorrespondenten ter plekke, de MIVD heeft een risicoanalyse gemaakt van het hele gebied, en die beoordeelt de situatie ook. Er zijn contacten met andere landen, die daar ook evacueren. Ik neem aan dat er dus een heel netwerk van contacten is, waaruit uiteindelijk een conclusie moet worden getrokken. Wie trekt die conclusie, en wie coördineert dat?

De heerPechtold (D66):

Hoe kunt u nu onderbouwen dat er een fors aantal contacten was geweest? Ik heb vraag en antwoord secuur gelezen: de MIVD was juist niet betrokken, en andere inlichtingendiensten zijn niet geraadpleegd. U noemde zojuist zelf even Royal Haskoning, maar dat bedrijf zit in Den Haag, in Nederland dus. Wat is nu de forse input waarop alles is gebaseerd? Dat gebruikt u nu om te zeggen dat op grond daarvan een afweging is gemaakt. Ik kan niet anders dan vaststellen dat het alleen de waarneming van de ingenieur zelf is.

De heerOrmel (CDA):

Ik heb toch een ander beeld uit de vele berichten gekregen. Ik heb bijvoorbeeld gelezen dat er dagelijks contact wat met de Nederlandse ambassade in Tripoli, die beelden gaf van hoe de situatie zich ontwikkelde. Ik heb gelezen dat er contacten waren met het evacuatie-coördinatiecentrum op Malta. Ik heb gelezen dat de MIVD een soort brede analyse gaf, die ook aanwezig was op Hr. Ms. Tromp. Ik noem nu drie voorbeelden waar al een veelheid aan informatie bij elkaar komt, waarbij het volgens mij van belang is dat die informatie gecoördineerd wordt. Ik herhaal mijn vraag aan de regering: gebeurt dat, en zo ja, waar en door wie? Ik neem aan dat Buitenlandse Zaken dat doet.

De heerPechtold (D66):

Tripoli ligt naar mijn mening 200 kilometer van Sirte, en Malta ligt daar nog een veelvoud vandaan. Het algemeen beeld van de MIVD is niet datgene wat bleek mis te gaan, namelijk dat het cruciaal was of je aan de ene kant van de hoop stenen, of aan de andere kant van de hoop stenen landde, en hoe ver het resort met tientallen bewakers daarvan verwijderd was. Ik krijg het gevoel dat u zegt: er was heel veel meer informatie, terwijl ik lees dat het de ingenieur was. Daar is volledig op blindgestaard, als het ging om het wegen van veilig of niet veilig. Ik vraag uw oordeel of dat voldoende was.

De heerOrmel (CDA):

Dat is een deel waar ik nog niet aan toe ben in mijn betoog. Ik betoog nu over de vraag hoe de noodzaak van evacuatie van Nederlandse staatsburgers wordt gewogen. Waarom wordt besloten tot evacuatie van een Nederlandse staatsburger die zich in een risicovol gebied bevindt. Als je dat toespitst op Libië, ben ik nog niet zover dat ik ben aangekomen bij de specifieke evacuatie van deze ingenieur. Maar als je kijkt waarom we besluiten om iemand te evacueren, is er veel informatie die moet worden gecoördineerd. Er moet ergens een besluit worden genomen om aan Defensie te vragen om die mijnheer te evacueren. Dát is mijn vraag.

De heerPechtold (D66):

We zitten dus nog in het algemene deel. U stelde zojuist een vraag, waarvan het antwoord gewoon al is gegeven: er zitten er nog 28, waarvan 25 aangeven op dit moment niet weg te willen uit Libië, en 3 wel. De CDA-fractie doet, in een poging om dit probleem op afstand te zetten – dat gevoel heb ik namelijk – nogal een uitspraak richting Nederlanders in het buitenland. U zegt dat niet alleen levensgevaar een reden moet zijn voor een actie als deze, maar zelfs potentieel levensgevaar. Als u zo steeds verder opbouwt en daar – ik zie verbazing in vak K, maar dat had ik de afgelopen dagen – geen goede informatiepositie bij optelt, behalve heel algemene dingen, dan is dat nogal een uitspraak waarvan ik me afvraag of we die waar kunnen maken, veilig genoeg.

De heerOrmel (CDA):

Daarom stel ik die vraag ook. Ik stel die vraag omdat, als we wachten met evacueren tot sprake is van iemand die op de grond ligt met een bajonet op de keel, we gewoon te laat zijn. Daarom denk ik dat het veel verstandiger is om Nederlanders te evacueren die in potentieel levensgevaar zijn. Maar als wij dat vinden, zullen wij dat nader moeten definiëren, en dat zal één van de lessen moeten zijn uit deze mislukte evacuatiepoging. Dat is waarom ik deze vraag stel aan de Nederlandse regering.

Het bedrijf dat de aanvraag heeft gedaan, heeft de Nederlandse regering en Defensie bedankt voor de verrichte poging tot evacuatie. Het valt te prijzen dat het bedrijf alles doet om haar medewerkers in veiligheid te stellen. Kritiek is echter ook op zijn plaats, omdat deze burger eerder met een normale vlucht had kunnen vertrekken, maar van het bedrijf het advies kreeg om dat niet te doen omdat hij zijn paspoort niet bij zich had. Als dan een evacuatiepoging wordt gedaan, mag worden verwacht dat alles op alles wordt gezet om behulpzaam te zijn en de evacuatie niet in gevaar te brengen. Kan de regering zeggen of dit bedrijf in haar ogen al zijn kennis heeft ingebracht en de werkgever goed heeft geïnstrueerd? Nederlandse militairen stellen hun leven in de waagschaal om Nederlanders te redden en dan mag van te evacueren personen worden verwacht dat optimaal wordt meegewerkt. Is dat naar het oordeel van de regering hier gebeurd?

Dan ga ik nu in op de specifieke poging tot evacuatie. De regering heeft in haar beantwoording gezegd dat vanwege een "window of opportunity" is overgegaan tot actie. De CDA-fractie is van mening dat afgegaan moet worden op de professionaliteit van degenen die de militaire afwegingen maken. Er is echter ook een politieke weging. Wij kunnen begrijpen dat de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties besloten heeft om zijn fiat te geven aan deze evacuatiepoging. Wat zou de reactie zijn geweest als Nederland ondanks dringend verzoek niet zou overgaan tot het redden van zijn burgers? Zo'n afweging mag echter nimmer een hamerstuk zijn. Is het ontbreken van een laatste MIVD-rapportage betrokken bij de overwegingen van deze ministeriële kerngroep?

De minister van Defensie stelde in zijn brief met als bijlage het rapport van de CTIVD het volgende: "Het is bij de MIVD de procedure, telefonisch te attenderen op verzoeken, hetgeen in dit geval niet is gebeurd. Dit gegeven zal worden meegenomen in de lessons learned." De CDA-fractie begrijpt dat niet in alle gevallen een MIVD-rapport hoeft te worden gevraagd, dat wellicht de informatie van de MIVD niet veel had kunnen toevoegen en de uitkomst van de operatie niet had veranderd. Maar dat is een aanname vooraf, die gezien de voortdurend veranderende situatie ter plekke, alleen achteraf, aan de hand van de geleverde informatie, een constatering had kunnen worden. Is de minister het eens met de CDA-fractie dat bij riskante reddingspogingen zekerheidshalve een laatste update van de MIVD moet worden gevraagd?

De CDA-fractie wil al het Defensiepersoneel dat betrokken was bij deze poging tot evacuatie bedanken voor zijn inzet. Helaas is de actie mislukt en hier zijn ongetwijfeld lessen uit te trekken. Dat doet echter niet af aan onze grote waardering voor de inzet en de paraatheid die het Nederlandse leger keer op keer toont om Nederlandse burgers te beschermen, om bondgenootschappelijke belangen te bevorderen en bij te dragen aan de internationale rechtsorde. Enkele weken geleden heeft de Nederlandse krijgsmacht de Geuzenpenning gekregen. Volkomen terecht.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Ik begon mijn interruptie met de vraag welke fouten de CDA-fractie in de evacuatieoperatie heeft ontdekt. Ik hoor de heer Ormel vragen stellen aan het kabinet, maar vindt de CDA-fractie nu ook dat het beter was geweest als de MIVD in dit soort gevallen een advies had kunnen uitbrengen nog voordat de evacuatie in gang was gezet? De heer Ormel stelt daar een vraag over, maar wat vindt de CDA-fractie zelf? Vindt de CDA-fractie dat men beter met het MIVD had kunnen bellen dan daarnaar een e-mail te sturen? Dat zijn toch aantoonbare fouten geweest in het hele communicatieproces? Kan de heer Ormel dat ook benoemen?

De heerOrmel (CDA):

Op basis van de gegevens die tot nu toe tot ons zijn gekomen, hebben wij deze vraag ook gesteld. U hebt mij deze vraag horen stellen. Ik vind het te vroeg om de diagnose "fout" te stellen. Daarvoor wacht ik het antwoord van de regering af. Wellicht heeft zij duidelijke redenen waarom dit niet is gebeurd. Dat vind ik te vroeg. Zoals wij het lezen en zoals ik het heb geformuleerd, zijn wij van mening dat bij riskante reddingspogingen een update of informatie van de MIVD gevraagd moet worden. Het feit dat dit niet is gebeurd, achten wij op dit moment onverstandig, maar wij geven de regering de ruimte om uit te leggen waarom het niet is gebeurd en waarom daar niet op is gewacht.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat de CDA-fractie het gewenst vindt dat het advies van de MIVD was afgewacht. De heer Ormel hoeft niet zo terughoudend te zijn over het bellen, want de ministers zeggen zelf dat het beter was geweest als er gebeld was. Dan kan hij daarover toch een oordeel geven, namelijk dat het slimmer was geweest om te bellen?

De heerOrmel (CDA):

Ik heb daarover kritische vragen gesteld. Ik vind dat de oordelen in de tweede termijn horen, anders hoeven wij de regering niet meer te laten antwoorden. Dan kunnen we meteen beginnen met de tweede termijn. Wij zijn uitermate kritisch op dit punt. Wij denken dat daar lessen geleerd moeten worden voor de toekomst en wij wachten met belangstelling de beantwoording van de regering af.

De heerNicolaï (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de regering voor de vele, snelle en uitvoerige antwoorden die op al onze vragen zijn gegeven. Ik zeg er wel meteen bij dat sommige antwoorden ook weer nieuwe vragen oproepen. Daarom is het goed dat wij nu de gelegenheid hebben om de bewindspersonen mondeling aan te spreken en om tot onze politieke oordelen te komen.

Op een aantal punten is de beantwoording voor de VVD-fractie voldoende overtuigend. Voor ons is belangrijk dat helder is dat de reddingsactie niet heeft plaatsgevonden vanwege bijzondere redenen die met de persoon te maken zouden kunnen hebben, maar voor elke willekeurige Nederlander op deze manier zou hebben plaatsgevonden.

Enkele punten van kritiek en zorg zijn voor de VVD-fractie nog niet weggenomen en sommige punten zijn waarschijnlijk ook niet weg te nemen. Mijn voorlopige conclusie is dat er ten minste sprake is van een ongelukkige samenloop van ongelukkige omstandigheden.

Ook de VVD-fractie heeft de nodige kritiek op een aantal punten. Mijn eerste vraag is of het kabinet het ermee eens is dat er steken zijn laten vallen en dat er zaken beter hadden kunnen en moeten gaan. Het kabinet geeft zelf al aan op een enkel punt lessen te willen leren. Ik wil graag van het kabinet horen welke lessen het uit de hele gang van zaken wil trekken.

De VVD-fractie is om te beginnen kritisch over de voorkennis. Volgens het kabinet is de belangrijkste reden waarom het is misgegaan, dat er duidelijk sprake was van voorkennis bij de Libiërs. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe kon bijvoorbeeld de zoon van de Zweedse vrouw op de hoogte zijn? Wat voor lessen zijn daaruit te trekken?

Dan kom ik op de informatiepositie. Er was sprake van zeer beperkte informatie, zoals het kabinet duidelijk aangeeft. Een in het oog springend punt, dat door anderen ook is genoemd, is dat bij Royal Haskoning althans duidelijk was dat de ophaalplek vlak bij een pand was waar Kadhafi-militairen verbleven. Was dit voldoende bekend en is dit voldoende meegenomen in de afweging? Een meer algemene vraag wat betreft de informatiepositie is of er op zo'n moment niet veel betere informatie-uitwisseling had moeten plaatsvinden tussen de betrokken landen.

Een ander punt is het raadplegen van de MIVD op zondag 27 februari, waar alle andere woordvoerders ook op in zijn gegaan. Ik kan er kort over zijn, want die vragen zijn al gesteld. Hoe kan het dat de MIVD zo slecht bereikbaar was? Waarom is er niet achteraan gebeld? Welke les trekt het kabinet uit deze twee punten?

Voor de VVD-fractie staat vast dat op zondag 27 februari een moeilijke afweging voorlag. Er was maar weinig informatie. De ontwikkelingen op dat moment in Libië waren verontrustend en moeilijk in te schatten. Ook was er weinig tijd om tot een besluit te komen. Natuurlijk moet op dat moment duidelijk zijn geweest dat er grote risico's zaten aan een evacuatiepoging, ook voor de militairen die de evacuatie zouden gaan uitvoeren. Daar stond het risico voor de Nederlander tegenover, die daar buiten zijn schuld in bedreigende omstandigheden verkeerde die op elke moment konden verslechteren, en die geen kant op kon.

De VVD hecht eraan dat een kabinet op zo'n moment zijn verantwoordelijkheid neemt. En wij hebben waardering voor de militairen die een dergelijke operatie uitvoeren en iemand niet op het strand laten staan.

De heerTimmermans (PvdA):

Voorzitter. Het is onrustig bij de buren, heel onrustig, en dat zal nog jaren zo blijven. In de Arabische wereld vragen miljoenen mensen nu iets wat voor ons doodnormaal is. Ze willen leven in vrijheid, in waardigheid, om gewoon geld te kunnen verdienen en voor hun kinderen te kunnen zorgen. Er zijn andere mensen in de Arabische wereld die hun dat recht willen ontzeggen. Die houden deze mensen tegen en schromen niet om met fors geweld deze mensen terug het hok in te jagen. Dat zal nog jaren zo blijven. Als dat in onze Europese omgeving gebeurt, zal er ook van Nederland in de komende jaren een bijdrage worden gevraagd om de vrijheid van die mensen te helpen bevorderen zoals dat nu ook het geval is.

In het licht van die enorme ontwikkelingen in de Arabische wereld, in het licht van die enorme offers die mensen daar nu voor hun vrijheid brengen – het is vaak het hoogste offer – lijkt de discussie over dit incident relatief klein. Het belang van die discussie over dat incident heeft juist te maken met hetgeen van Nederland in de komende tijd misschien nog wel vaker zal worden gevraagd. Het kan namelijk gebeuren dat nog meer Nederlanders in de problemen komen in de Arabische wereld. Dan moet het vertrouwen aanwezig zijn dat het optreden van de Nederlandse autoriteiten adequaat is. Dan moet men het vertrouwen hebben dat er geen onnodige fouten worden gemaakt. Men moet erop kunnen vertrouwen dat die mannen en vrouwen van wie wij vragen om grote risico's te lopen, zowel diplomaten als militairen, hun werk op de best mogelijke manier doen, aangestuurd vanuit de centrale in Den Haag: vanuit het kabinet, maar ook vanuit de Tweede Kamer. Dat is de discussie die wij vanavond moeten voeren.

Voor mijn fractie zijn een aantal vragen aan de orde. Wat is er eigenlijk allemaal gebeurd rond die mislukte evacuatie? Ik zal niet alle vragen herhalen die collega's over dat "waarom" hebben gesteld. Maar hoe komt het dat het zo fout is kunnen gaan? Waarom is de MIVD in deze tijd geen standaardonderdeel van de besluitvorming over dit soort evacuatieoperaties en andere operaties? Dan heb ik het niet meer over dat beruchte verkeer tussen de Tromp en de MIVD, want dat is al vaker genoemd. Wat mij zo verbaasd is dat er ook in het operatiecentrum geen natuurlijke neiging bestond om de MIVD voor en na overal bij te betrekken. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk bij dit soort operaties?

Ook vind ik een aantal opmerkingen in de brieven van het kabinet op doelredeneringen lijken. Bijvoorbeeld als het gaat om het beruchte lek. Er is geen aanwijzing voor een lek. Het kabinet draait het om en zegt: omdat men is betrapt, zal er wel een lek zijn geweest. Bij herhaalde navraag door de Kamer komt het kabinet niet verder dan dat. Het memorandum van Royal Haskoning bevat impliciet de volgende boodschap: als je met zo'n lawaaibak drie keer boven een bewaakt paleis van Kadhafi vliegt, loop je de kans dat de bewakers eens komen kijken wat er gebeurt. Die verklaring is toch plausibeler dan dat beruchte lek? Zo geldt het voor meer zaken.

Royal Haskoning geloofde nog wel in alternatieven. Er was immers nog een bedrijf bezig om voor Royal Haskoning een alternatieve route te zoeken. Die zoektocht was nog niet afgerond. Die was pas afgerond toen dit aanbod kwam waarvan werd gezegd: dat is goedkoper en handiger voor Royal Haskoning. Dat begrijp ik helemaal. Al die vragen die eerder door collega's zijn gesteld, zijn ook mijn vragen. Vooralsnog is mijn conclusie op dit punt dat de operatie niet is gebeurd omdat het moest, maar omdat het kon. Dat lijkt mij niet een juiste benadering van dit soort zeer risicovolle operaties, want collega's hebben terecht gezegd dat militairen daarbij grote risico's hebben gelopen. Stel dat men een dag gewacht had. Er staat nergens waarom er niet een dag gewacht had kunnen worden. Dan had men de informatie gehad van de MIVD. Dan had men wellicht ook inmiddels begrepen dat vanuit Royal Haskoning werd gemeld: pas op, Paul wordt omringd door Kadhafi-getrouwen en bevindt zich in de buurt van een paleis van Kadhafi. Dat werd allemaal niet geregistreerd. Een dag later was dat allemaal aan de oppervlakte gekomen. Op basis van alles wat het kabinet heeft geproduceerd, blijft mijn stelling dat het is gedaan omdat het toevallig kon. Ik moet denken aan de Engelse term "window of opportunity". Het is dus niet gebeurd omdat het "vitaal" was of omdat het op dat moment moest gebeuren. Ook het beruchte kantelmoment wordt op geen enkele manier onderbouwd.

Dat brengt mij bij de tweede kwestie, die van even groot belang is in deze tijden van grote onrust. Deze tijden zullen van ons, politici, Kamerleden en bestuurders, nog veel vergen. Ik doel op de relatie tussen de Kamer en het kabinet en met name de minister van Defensie. Hierbij stoort het mij dat wij er werkelijk alles uit moeten trekken. Waarom krijgen wij pas de volledige informatie over de positie van de MIVD, als op initiatief van de Kamer de CTIVD wordt ingeschakeld? Waarom wordt het plaatje pas compleet als na lang doorvragen het memorandum van Royal Haskoning publiek wordt? Niet dat het aan de Kamerleden wordt gestuurd, maar aan de pers. Dat is iets dat mij al de hele tijd stoort bij deze kwestie. Ik heb bijna alle informatie via de media gekregen. Pas later kwam het via ons netwerk bij de Kamer terecht. Dit is overigens geen hoofdpunt.

De Kamer moet er op kunnen vertrouwen dat gevraagde informatie onverwijld en compleet wordt gegeven. Dat vertrouwen is op dit moment bij mij niet aanwezig. Ik vind dat ik kan vaststellen, vooralsnog, dat wij niet volledig zijn geïnformeerd over alles. De volledigheid kwam van elders, niet van het kabinet en pas in derde instantie.

Hierbij komt de traditionele houding van Defensie om de hoek kijken. Het is de houding waar het departement al zo lang tegen strijdt. Het begint altijd met te ontkennen dat er iets aan de hand is. Pas later erkent het dat er een probleem is. Die houding komt, in een onzalige combinatie, samen met de houding van de minister van Defensie. Die lacht alles weg. Hij gaat nooit direct serieus ergens op in. Altijd wijst hij naar een ander als er iets gebeurt. Ik verwacht vandaag van de minister van Defensie dat hij ruiterlijk toegeeft dat fouten zijn gemaakt en dat hij duidelijk aangeeft dat het zijn politieke verantwoordelijkheid is en dat hij die verantwoordelijkheid ook neemt.

De heerOrmel (CDA):

De heer Timmermans zegt dat hij zich niet volledig geïnformeerd acht. Kan hij aangeven op welk punt?

De heerTimmermans (PvdA):

Hebt u effe, zou ik bijna willen zeggen. Ik noem bijvoorbeeld de wijze van opereren van de helikopter. Die wordt pas compleet gemeld door Royal Haskoning en niet door het kabinet. De positie van de MIVD wordt, blijkens de bijdrage van alle fracties, cruciaal geacht voor dit debat. Die was ons nooit bekend geworden als de Kamer niet zelf bij CITVD een rapport had gevraagd. Ik noem zomaar twee willekeurige punten, die ook volgens de CDA-fractie, als ik mij de bijdrage goed herinner, niet onbelangrijk zijn.

De heerOrmel (CDA):

Vragen stellen is iets anders dan onvoldoende geïnformeerd zijn. De heer Timmermans weet als oud-bewindspersoon als geen ander dat je zorgvuldig moet omgaan met gegevens over de MIVD. Dat is ook wat de minister van Defensie in eerste instantie heeft geantwoord, in wat ruime termen, omdat het niet verstandig is om tot in detail te vertellen wat de MIVD wel en niet doet. Is dat onvolledig informeren?

De heerTimmermans (PvdA):

Laat ik beginnen met een algemene opmerking aan het adres van de heer Ormel. Ik vind dat hij zich vanavond een fantastisch frontsoldaat voor minister Hillen betoont. Los daarvan het volgende. Als de heer Ormel gelijk heeft dat het niet gemeld kon worden omdat de informatie niet in de openbaarheid mocht komen, dan had de minister van zijn discretionaire bevoegdheid gebruik kunnen maken door de CTIVD-brief niet aan de Kamer door te sturen. Leg de CTIVD-brief naast de antwoorden van het kabinet op de eerste vragenronde. Daar zitten echt grote discrepanties tussen.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Ormel.

De heerOrmel (CDA):

De minister heeft in eerste instantie geantwoord in ruim omschreven begrippen, om de MIVD-informatie niet publiek te maken. Naar aanleiding van het CTIVD-rapport is er vervolgens dieper op ingegaan. Dat is iets anders dan onvoldoende informeren.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik houd de heer Ormel voor dat als de informatie van de minister substantieel minder is dan die van de CTIVD, wij door de minister dus onvoldoende zijn geïnformeerd. Dat lijkt mij een gevolg van de logica. Ik wil de heer Ormel nog iets anders voorhouden. Het feit dat de minister zo terughoudend, weigerachtig is met het geven van informatie en pas na lang duwen en trekken deze levert, voedt in de samenleving de talloze indianenverhalen die over de missie zijn gaan rondzingen. Ook die onrust in de samenleving is een collectieve verantwoordelijkheid. Er wordt aangenomen dat wellicht mensen van de koninklijke familie erbij betrokken zouden zijn, dat er een soort polder-James Bond zou zijn, noem het maar op. Dit had voorkomen kunnen worden door vanaf dag één de volledige informatie op tafel te leggen van wat zich daar had afgespeeld. Dat wilde de minister van Defensie niet.

Devoorzitter:

De heer Ormel voor een korte afronding.

De heerOrmel (CDA):

Er is onrust in de samenleving. Die wordt deels veroorzaakt door de situatie zelve, maar ook als Kamer spelen wij een rol door vraag op vraag op vraag op vraag te stellen.

De heerTimmermans (PvdA):

Ah, de jij-bak!

De heerOrmel (CDA):

U kunt wel lekker makkelijk doen! Voorzitter, ik bedoel u niet hoor. Mevrouw de voorzitter, dit vind ik te gemakkelijk. Voorzitter, ik moet toch via u spreken.

Devoorzitter:

Ik ga het u eens uitleggen.

De heerOrmel (CDA):

Het gaat om gevoelige militaire informatie. Wij willen dat Nederlanders in een moeilijke situatie geëvacueerd worden. Als het dan misgaat, is het terecht dat wij er dieper op ingaan. Wij mogen alles vragen, maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid in de keuze of wij alles vragen.

De heerTimmermans (PvdA):

In reactie op die opmerking van de heer Ormel, wil ik het volgende nog maar eens gezegd hebben. Als de informatie niet gedeeld kon worden, had de minister de bevoegdheid om aan de Kamer te melden: het spijt me, dit kan ik niet met u delen. Als hij het in tweede en derde instantie wel met de Kamer wil delen, had hij dat ook in eerste instantie kunnen doen.

Voorzitter. Ik weet als geen ander dat succes altijd vele vaders en moeders heeft, en de mislukking meestal wees is. Ik weet ook dat als dit anders was afgelopen, wij hier vanavond waarschijnlijk niet zouden staan. Dan had er waarschijnlijk een heel ander proces plaatsgevonden vanwege de succesvolle evacuatie van "Paul" uit Sirte. Dit laat onverlet dat ik van oordeel ben dat voor een goede relatie tussen het kabinet in de Kamer, het van cruciaal belang is dat vanavond de onderste steen boven komt. De Kamer moet er voldoende vertrouwen in hebben dat wij alles weten van wat hier is misgegaan, zodat wij herhaling kunnen voorkomen. Wij moeten er echter ook vertrouwen in hebben dat in de relatie tussen individuele ministers en de Kamer de zekerheid bestaat dat in toekomstige gevallen wij voldoende geïnformeerd worden en erop kunnen rekenen het volle pond te krijgen. Zolang die zekerheid er niet is, heeft dit kabinet met de PvdA-fractie een probleem.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Voorzitter. Iedereen die in zijn jeugd spannende avonturenboeken heeft gelezen, kan het zich voorstellen: Vertegenwoordigers van het nog geen vier maanden jonge kabinet-Rutte zijn bijeen in het Torentje. Premier Rutte, Uri Rosenthal, Hans Hillen en Maxime Verhagen, de ministeriële kerngroep speciale operaties. We schrijven 27 februari 2011. Stoere jongens ferme knapen gaan een niet nader te noemen ingenieur van Royal Haskoning redden uit de klauwen van Kadhafi. Royal Haskoning werkte de afgelopen tijd aan een containerterminal, een golfbreker en een oliehaven voor het regime-Kadhafi, zodat dit regime verzekerd was van inkomsten uit olie en aanvoer van wapens. Royal Haskoning leek daar de afgelopen jaren geen problemen mee te hebben en de anonieme ingenieur evenmin. Toch werd de grond hem te heet onder de voeten als gevolg van de burgeroorlog in Libië, de opstand van de bevolking tegen dictator Kadhafi en het feit dat die dictator niet schroomde om zijn eigen bevolking te bombarderen. Het is echter onduidelijk wie eigenlijk vond dat de grond te heet onder voeten van de anonieme ingenieur werd. Royal Haskoning en de ingenieur lieten weten de veiligheidssituatie moeilijk te kunnen inschatten. De mannen in het Torentje konden het ook niet weten en de MIVD draaide een zondagsdienst volgens het kabinet. Op hoop van zegen wachtte het viertal daarom niet op advies en deed het ook geen moeite dat advies alsnog in te winnen. In plaats daarvan kreeg de commandant van de Tromp de opdracht om de boardheli een volstrekt ongewis avontuur tegemoet te laten vliegen.

Hoe dat avontuur afliep, dat leerden wij hier in Nederland pas op 3 maart, de dag na de verkiezingen. Toen werd bekend gemaakt dat een Lynxhelikopter met drie bemanningsleden in handen van Kadhafi was gevallen. Nederland moest genadebrood eten van Kadhafi. Het vervelende was dat er geen speld tussen de redenering van Kadhafi te krijgen was dat buitenlandse militairen zich wederrechtelijk toegang hadden verschaft tot Libisch grondgebied, in strijd met alles wat in internationale verdragen is geregeld. Waarom is die toestemming niet gevraagd? De antwoorden die wij tot nu toe hebben gehad op die vraag, overtuigen niet. Een onrustige situatie, zoals het CDA wil verdedigen, is nog geen dringende noodzaak. Het is misschien uitzonderlijk, maar dit maal had Kadhafi het recht aan zijn kant en kon Nederland alleen maar hopen en vrezen voor het lot van zijn militairen.

Ons viertal moest met de pet in de hand aan dictator Kadhafi vragen om over zijn hart te strijken en de Nederlanders vrij te laten. Dat dit is gebeurd, mag meer geluk dan wijsheid worden genoemd. Je hoeft geen ingewijd defensiedeskundige te zijn om te weten dat bij operaties als deze het advies van de MIVD onontbeerlijk is. Maar als je wel defensiedeskundige bent, zoals oud-MIVD-directeur Joop van Reijn, dan is het volkomen duidelijk dat er op een klungelige manier is omgegaan met de zondagsdienst van de MIVD. Dat had heel goed kunnen worden geregeld als regeren ook maar iets van vooruitzien had behelsd in dit geval. Maar het kabinet verzuimt uit te leggen waarom het niet heeft gewacht of heeft aangedrongen op een snel en goed advies.

De vraag blijft ook hangen wie nu eigenlijk het initiatief voor deze reddingsoperatie nam. Wie kan bedenken dat een ingenieur ongevraagd gered zou moeten worden, terwijl er dezelfde dag geëvacueerd had kunnen worden met een regulier Bosnisch vliegtuig dat 80 Bosniërs kwam ophalen? Sterker nog, door het geklungel van de Nederlandse regering kreeg het Bosnische vliegtuig, dat zich wel netjes volgens de regels had aangemeld, geen toestemming meer om te landen, zo blijkt uit een reconstructie van Nieuwsuur. Klopt die reconstructie? Het kabinet lijkt niet alleen de veiligheid van de Nederlandse bemanning van de Lynxhelikopter, maar ook die van de medewerker van Royal Haskoning, die van de Zweedse Rose Erikson en dus mogelijk die van de 80 Bosnische evacués in de waagschaal te hebben gesteld door een onverantwoorde missie en de risico's die dat met zich bracht.

Royal Haskoning-topman Erik Oostwegel heeft zelf weinig lovende woorden over voor de kamikazeactie. Hij zegt: "Als een helikopter drie kwartier nodig heeft om van een schip naar de kust te vliegen, zie je hem van verre aankomen. Zo'n toestel maakt bovendien een enorme herrie en vliegt op klaarlichte dag. Je hoeft geen expert te zijn om te bedenken dat dit risico's met zich meebrengt." De helikopter landde op de verkeerde plek, vlak bij een paleis van Kadhafi waar permanente bewaking was en bovendien toezicht van de kustwacht. Royal Haskoning had Defensie daar expliciet voor gewaarschuwd in een mail, maar toen die werd verstuurd, was de bemanning van de helikopter al opgepakt. Er was dus wel degelijk informatie beschikbaar over de lokale omstandigheden, maar het kabinet besloot dat Google Maps toereikend moest zijn.

Vandaag zal er duidelijkheid moeten komen over de vraag hoe het foutenfestival, waarvoor de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken primair verantwoordelijk lijken te zijn, heeft kunnen gebeuren en welke gevolgen dit zal moeten hebben. Daarbij zal, zeg ik met nadruk, niet kunnen worden volstaan met verwijzingen naar procedures en het uitvoerend personeel. De verantwoordelijkheid voor missies en de gevaren die deze met zich meebrengen voor de betrokkenen, ligt bij het kabinet.

Het kabinet zal met een goed verhaal moeten komen om uit de gevarenzone geëvacueerd te worden. Naar dat verhaal zijn wij zeer benieuwd.

Devoorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Ik schors nu voor de dinerpauze. Dat betekent dat wij het debat om 20.45 uur hervatten.

De heerPechtold (D66):

Voorzitter. Er is een spervuur van vragen gesteld, ook van detailvragen. Mocht het kabinet de behoefte hebben om een deel daarvan schriftelijk ter beschikking te stellen om 20.45 uur, dan vind ik dat prima. Dat voorkomt dat wij heel lange betogen krijgen. Als een deel over een uur op papier beschikbaar is, kunnen wij in het debat tot de essentie komen.

Devoorzitter:

Ik zal het stenogram doorgeleiden.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.45 uur geschorst.

Devoorzitter:

Ik heb begrepen dat de volgorde van beantwoording zal zijn: de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister-president.

Als ik tijdens het debat op mijzelf wijs, betekent dit dat u vergeet om via de voorzitter te spreken. Dan hoef ik u dat niet steeds te zeggen. Ik stel voor dat we het zo zakelijk mogelijk houden.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

MinisterRosenthal:

Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor de opmerkingen in eerste termijn, die ons in staat stellen verantwoording af te leggen. Daarbij neem ook ik de verantwoording op mij voor verschillende punten waarop het anders had gekund en beter had gemoeten bij de mislukte evacuatieoperatie in Libië. Ik voeg daaraan met nadruk toe dat ik de heer Van der Staaij heb horen spreken over vermijdbare fouten. Waar fouten vermijdbaar zijn, horen ze dus niet voor te komen.

In de week van 14 tot 20 februari zijn er een aantal adviezen uitgegaan van de Nederlandse regering, die uiteindelijk op maandag 21 februari leidden tot het advies aan alle Nederlanders in Libië om het land te verlaten. In dat advies om het land te verlaten lag, en dat is meteen deel van de kern van het verhaal, meteen besloten datgene wat wij in het kader van het evaluatiebeleid noemen: een dringende noodzaak. Bij evacuatiebeleid gaat het voor de regering, volgens het geldende beleid, om het volgende. In de eerste plaats gaat het om die dringende noodzaak. In de tweede plaats gaat het om het feit dat te evacueren personen uit Nederland daartoe een verzoek moeten indienen c.q. tot uitdrukking moeten brengen dat ze weg willen. Ten derde gaat het om de technische en logistieke mogelijkheden en ten vierde om de afweging van risico's.

Op zondag 27 februari waren er negentien Nederlanders in Libië. Daarvan wilden er elf weg. In het crisisberaad dat plaatshad op die dag, werd duidelijk dat twee van de Nederlanders die weg wilden dat op eigen gelegenheid wilden en konden doen, dat twee op reis waren zonder dat bekend was waar dat het geval was, dat twee dankzij de werkgever konden worden geëvacueerd en dat er drie waren in het oosten van Libië, in de buurt van Benghazi, en een in het binnenland. En dan was er nog een, en dat was dus N.N., de ingenieur.

Toespitsend op de vraag omtrent de positie van N.N. kan ik erop wijzen dat de volgende overwegingen ten grondslag hebben gelegen aan de beslissing om te komen tot evacuatie. In de eerste plaats waren er eerdere pogingen gedaan zonder resultaat. Dat was een poging om vanuit Sirte weg te komen met een vliegtuig. Dat was de annulering van een vlucht en dat was verder, en dat is zeer te betreuren, het feit dat N.N. op een vlucht in de richting van Griekenland had gekund maar zijn paspoort niet bij zich had en om die reden niet is meegegaan. Dat is te betreuren en dat heeft het bedrijf trouwens ook zo tot uitdrukking gebracht.

De tweede overweging was dat zich in de periode voorafgaand aan 27 februari in de contreien van Sirte en bij het bedrijf waar de betrokkene werkzaam was, akelige gebeurtenissen hadden voorgedaan, of in ieder geval één akelige gebeurtenis. Dit was een inval op maandag 20 februari, waarbij door politie, c.q. militie automatische wapens waren gebruikt, of waarmee althans was gedreigd, en er fysiek geweld was gebruikt.

Een derde overweging was dat een particulier, door het bedrijf van N.N. ingehuurd, meermaals pogingen had gedaan om richting Sirte te komen zonder resultaat. Dat was ook op zaterdag, de dag ervoor, niet gelukt.

Zo bleven er steeds minder mogelijkheden en steeds minder alternatieven over om de betrokkene op een bepaalde, gangbare wijze weg te krijgen. Die alternatieven hadden we kunnen halen uit de Europese database in Brussel. We hadden die kunnen halen uit de coördinatiecel die een dag tevoren was opgericht in Malta op Brits initiatief. We hadden die ook bij het bedrijf vandaan kunnen halen. Op al die punten waren er geen mogelijkheden. Dat een Bosnisch vliegtuig Sirte zou aandoen – wat hier aan de orde is gesteld – was de Nederlandse regering op dat moment onbekend.

De heerPechtold (D66):

Voordat we op de casus van deze evacué ingaan, wil ik eerst stilstaan bij het totaalplaatje. De minister zei dat voorafgaand aan 27 februari in Nederland bekend was dat er zich negentien Nederlanders in Libië bevonden, van wie er elf weg wilden. Inmiddels is bekend dat er op dit moment 28 zitten, van wie er 3 weg willen. Dat getal is kennelijk toegenomen en ik kan me dat voorstellen, als later meer bekend wordt. Omdat de minister gelijk focust op de mogelijkheden rond deze ene evacué, vraag ik hem: was van alle andere tien personen – omdat er elf weg wilden – zo in detail bekend waar ze zaten, of er alternatieven waren en wat de pogingen waren? Laat ik de minister een stuk op weg helpen in mijn gevoel: het lijkt namelijk wel alsof het weghalen van deze evacué steeds meer een doel op zich scheen te worden. Ik vraag me af of dat voor al die andere dossiers in dezelfde mate gold.

MinisterRosenthal:

Op het gevaar af dat ik mezelf herhaal, zal ik de opmaat der dingen op die 27ste februari aangeven. Daar vraagt de heer Pechtold in eerste instantie naar. Daarna zal ik ook doorgaan naar de 28 mensen die op dit moment nog in Libië zijn. Van de negentien mensen gaven er acht te kennen niet weg te willen. Er beleven er elf over. Twee lieten nadrukkelijk weten op eigen gelegenheid weg te kunnen komen. Dat lieten zij uiteraard ook aan onze ambassade in Tripoli weten. Twee waren op reis, zonder dat geheel duidelijk was waar. Twee waren in staat om weg te komen op basis van activiteiten van hun eigen werkgever, overigens niet vanuit Sirte; laat daar geen misverstand over bestaan. Drie zaten in het oosten van Libië in een heel andere constellatie. Eén zat – en ik moet dat heel precies zeggen – zeer diep in het binnenland. Dan hielden we N.N. over in Sirte.

De heerPechtold (D66):

Ik wil het heel zuiver doen. Deze evacué gaf aan dat hij niet weg wilde. Waarom zat hij dan bij die elf en niet bij die acht?

MinisterRosenthal:

Over deze evacué was met zijn bedrijf al van gedachten gewisseld en meer dan dat in de week die aan de evacuatiepoging voorafging. Deze gedachtewisseling begon al op 22 februari en zette zich voort op 23 en 24 februari. Ze leidde tot een update op de zaterdag. Toen het crisisberaad bij elkaar kwam op 27 februari is ook de positie van N.N. in beschouwing genomen. Dat is het ruiterlijke verhaal dat ik de heer Pechtold kan geven.

De heerPechtold (D66):

Ik denk dat de minister dadelijk het woord "positie" even moet verklaren omdat dit woord nieuwe vragen zou kunnen opwerpen. Bij de initiële inventarisatie van wie weg wilde en wie niet weg wilde, is bij acht personen geconstateerd dat zij niet weg wilden. Dat was al een week voor de evacuatie. Hoe kan het zijn dat een week lang een van degenen die niet weg wilden toch constant de vraag kreeg of hij echt niet weg wilde en of het bedrijf dit misschien niet wilde? Is op de andere acht personen dezelfde intensieve behandeling toegepast en dezelfde druk gezet om misschien ook weg te gaan? De minister meldt zelf namelijk dat ze nogal verspreid over het gebied zaten. Zo dadelijk komen we waarschijnlijk te spreken over de situatie in Sirte. In antwoord negen op de tweede ronde van vragen schrijft de minister dat Sirte geen aanleiding gaf tot gevaar.

MinisterRosenthal:

Ik ga even terug naar de loop der dingen. Al op maandag 21 februari is een poging gedaan om hem in Tripoli te krijgen zodat hij daar weg kon komen. Voor N.N. speelde dit dus al de hele week. Elf personen wilden weg. Acht personen zeiden dat ze niet weg hoefden en niet weg wilden. Het was evident dat zij om welke reden dan ook deze beslissing voor zichzelf hebben genomen. Bij evacuaties hoort dat je alleen evacueert op verzoek van de betrokkene.

De heerPechtold (D66):

Uit het feitenrelaas blijkt dat N.N. die positie tot het allerlaatste moment zelf ook heeft ingenomen en dat de Zweedse die aan hem gekoppeld werd ook die positie innam en dat zij inschatten dat Sirte veilig was. Voordat we op de casus van de evacué verder ingaan, blijf ik zitten met de inschatting van het ministerie van Buitenlandse Zaken bij de inventarisatie van de negentien. Deze evacué heeft van het begin af aan en ook gedurende het proces tot het laatste moment volgehouden niet weg te willen. Uiteindelijk is het de werkgever geweest die de druk heeft doorgevoerd. Ik zou dit graag zien in het bredere licht van de andere casus. Zijn daar geen werkgevers of partners geweest die na een week van nog eens vragen en nog eens vragen tot dezelfde conclusie waren gekomen? Waarom is deze evacué zo uitzonderlijk behandeld?

MinisterRosenthal:

Deze evacué is niet uitzonderlijk behandeld. Laat ik dat ook in alle duidelijkheid zeggen. Deze evacué wilde weg op de maandag die voorafging aan de evacuatiepoging. Dat er vervolgens een periode is geweest waarin hij een aantal malen weg wilde en waarin dat niet lukte, één keer doordat het paspoort niet beschikbaar was doordat het in Tripoli lag, en dat daardoor een gerede kans om weg te komen niet is benut, moge duidelijk zijn. De heer Pechtold zoomt in wezen in op het feit dat op de zondag rond 14:00 uur 's middags vanuit het werkoverleg van de departementen in de richting van N.N. werd gecommuniceerd. Deze liet weten: het hoeft nu niet; ik hoop op dit moment weg te kunnen komen via het beveiligingsbedrijf dat is ingehuurd door het bedrijf. Een halfuur later – het was toen 14.30 uur, het bekende punt – is er nogmaals contact met N.N. Dan laat hij ondubbelzinnig en onomwonden weten dat hij weg wil. Dat was de loop der dingen.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Klopt het dat er om 13.15 uur die dag nog geen contact met N.N. was geweest?

MinisterRosenthal:

Er is in elk geval om 14.00 uur 's middags contact gelegd met N.N. Daar ging onder meer een contact tussen het bedrijf en Buitenlandse Zaken aan vooraf, waarin het bedrijf te kennen gaf dat het onmogelijk zou zijn om het beveiligingsbedrijf in de richting van Sirte te laten komen. Dat was op de zaterdag weer mislukt. Dat is het verhaal.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Uit het feitenrelaas blijkt dat om 13.30 uur aan de Tromp werd gevraagd hoe ver zij van Sirte lag. Om 11.00 uur die ochtend kwam het crisisberaad tot de conclusie dat de Tromp en de C-130 niet langer nodig waren. Om 13.15 uur was er overleg over de vraag of deze eenheden nog vervolgopdrachten konden krijgen, waarop de lijst nog een keer werd gecontroleerd. Klopt dat?

MinisterRosenthal:

Dat klopt, maar ik wijs er wel op dat op zaterdag eerst bleek dat het beveiligingsbedrijf van het bedrijf niet bij machte was om vanuit Tripoli naar Sirte te komen. Het bedrijf heeft toen expliciet met Buitenlandse Zaken gecommuniceerd over de situatie waarin N.N. op dat ogenblik verkeerde. Dat bracht het crisisberaad op die zondagochtend ertoe om N.N. te betrekken bij degenen die in the picture waren voor evacuatie. Dat was de loop der dingen.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Ik wil heel graag weten of het crisisberaad eerst de conclusie trok dat de C-130 en de Tromp niet meer nodig waren en pas daarna bekeken werd of er vervolgopdrachten waren.

MinisterRosenthal:

De loop der dingen was als volgt. Op zondag 27 februari om 10.00 uur was er crisisberaad van de departementen bij Buitenlandse Zaken: vier personen, inclusief N.N. Om 13.10 uur – ik zeg het nu heel precies – neemt het bedrijf contact op met Buitenlandse Zaken en meldt: met geen mogelijkheid weet het particulier beveiligingsbedrijf Sirte te bereiken. Om 13.30 uur is de Tromp in beeld bij Sirte. Om 13.45 uur laat het werkoverleg, het crisisberaad, in de richting van het bedrijf weten dat het de mogelijkheden kan bezien om te evacueren met behulp van de Tromp. Dat was de loop der dingen; de tijdlijn.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Ik vraag mij af waarom er niet eerst contact is geweest met N.N. voordat aan hem werd medegedeeld dat de Tromp beschikbaar was. Er staat hier letterlijk dat een halfuur later, om 14.00 uur, door Defensie contact met het bedrijf werd opgenomen. Daarin werd aangegeven dat de Tromp in de buurt lag van Sirte en dat de marine in staat was een helikopter te sturen teneinde de ingenieur te evacueren. Was er voor die tijd geen contact met N.N.?

MinisterRosenthal:

Voor die tijd is er geen contact met N.N. geweest, maar bijvoorbeeld wel met het bedrijf. Uit alle contacten in de loop van de week van zondag 20 februari blijkt dat evacuatiemogelijkheden van welke aard dan ook, door de lucht, over land of via de zee, steeds in beeld zijn geweest.

Devoorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterRosenthal:

Ik kom op 27 februari zelf. De onvoorspelbaarheid, de zeer verontrustende toestand die zich al vanaf 26 februari ontvouwde, is een kernoverweging geweest voor het crisisberaad en later voor de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties. De situatie verslechterde snel. Die voorstelling van zaken en meer dan dat baseerden wij op algemene inlichtingen, op informatie van de ambassade in Tripoli en op het feit dat iedereen wist dat het in dat weekend een uitermate onheilspellende toestand begon te worden. Iedereen herinnert zich wellicht nog dat het juist in die dagen bijvoorbeeld de vraag was of Kadhafi het zou houden of niet. Mij staat dit nog heel levendig voor de geest. Wij baseerden onze informatie dus op de gegevens die wij van onze bronnen kregen en op de algemene kennis van zaken op dat ogenblik.

De grote vraag was: wat gebeurt er als hij het niet houdt? Wat gebeurt er met de milities, politie-eenheden enzovoorts die aan de kant van Kadhafi staan? Wat zal hij doen wanneer hij uit pure wanhoop nog raardere dingen gaat doen dan hij al placht te doen? In die positie verkeerden wij op dat moment.

De heerTimmermans (PvdA):

De minister schetst een heel chaotisch, onzeker beeld. Er waren veel dreigingen, zorgen en onzekerheden. Ik neem aan dat die in zo'n situatie worden besproken in het operatiecentrum of tussen de bewindslieden. Is er nou werkelijk niemand die dan op het idee komt om te vragen wat onze eigen inlichtingendienst er eigenlijk van vindt?

MinisterRosenthal:

De informatiepositie waarin wij verkeerden, is natuurlijk aan de orde geweest in onze afwegingen. Cruciaal was op dat moment zonder meer dat wij te maken hadden met een Nederlander die zich in een uitermate onheilspellende ontwikkeling van feiten op dat terrein bevond. Dat verbond het moeten aan het kunnen. Bij dat kunnen lag de zogeheten window of opportunity, de logistieke kans om dit te realiseren.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik probeer het nog een keer. De minister zegt: er was zo veel onzeker. De situatie ontwikkelde zich heel snel, het was onveilig en het was onduidelijk wat er allemaal gebeurde. Is dan bij niemand in het operatiecentrum, bij geen van de collega's van de minister en bij niemand die erbij betrokken was, het idee opgekomen om eens aan onze eigen inlichtingendienst te vragen of die informatie kon geven over wat er precies aan de hand was?

MinisterRosenthal:

Natuurlijk is er gesproken over de vraag hoe de situatie aldaar was. Wij hebben ons gebaseerd op de informatie dat het op dat moment ter plekke rustig was. Het is jammer en akelig dat achteraf bleek dat het paleisje van Kadhafi verderop lag enzovoorts. Dat hebben wij na afloop tot onze droefenis moeten vaststellen.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik denk dat de minister mij niet goed begrijpt. Ik zoom helemaal niet in op de vraag wat daar precies aanwezig was. Ik vraag naar het algemene beeld van Libië op dat moment, van alle ontwikkelingen die er speelden. De minister schetst dat dit algemene beeld bepalend was voor het gevoel van urgentie bij het kabinet. Er was heel veel onbekend. Hoe kan het in hemelsnaam dat je de inlichtingendienst, die voor dergelijke zaken bestaat en ervoor is toegerust, niet eens betrekt bij je overwegingen en ook niet vraagt om zijn beoordeling van de situatie? Hoe kan dat?

MinisterRosenthal:

De situatie in Libië in het algemeen en in de buurt van Sirte was onheilspellend, onzeker, onrustig. Dat is duidelijk. In de afwegingen die in de Ministeriële Kerngroep voor Speciale Operaties zijn gemaakt, lag zeker de vraag voor of wij dit wel konden doen gezien het feit dat iedereen wist, even los van het paleisje van Kadhafi enzovoorts, dat Sirte het bolwerk van Kadhafi-getrouwen is. Daar was geen enkel misverstand over. Dat wisten we. Desondanks gold dat wij ervan uit zijn gegaan – achteraf blijken dat helaas een verkeerd uitgangspunt en een verkeerde afweging te zijn geweest, dat wil ik ook zonder meer zeggen – dat in dat window of opportunity tussen 16.00 en 18.00 uur Nederlandse tijd, 17.00 en 19.00 uur Libische tijd, er een mogelijkheid was om N.N. op die specifieke plek op dat strand weg te halen. Dat is de afweging der dingen geweest.

De heerTimmermans (PvdA):

In drie keer is het mij niet gelukt om een helder antwoord op een heldere vraag te krijgen. Mijn eigen conclusie is dan dat gewoon niemand eraan gedacht heeft om de MIVD hierbij te betrekken. Dat lijkt mij behoorlijk ernstig.

De heerPechtold (D66):

Er is voor het moment van evacuatie diverse malen met het bedrijf Royal Haskoning overleg geweest.

MinisterRosenthal:

Ja.

De heerPechtold (D66):

Was het bedrijf op de hoogte van het feit dat de evacuatie zou plaatsvinden naast de compound waar de evacué woonde, en van het tijdstip?

MinisterRosenthal:

Bij de informatie, de kennis van zaken van het bedrijf, heeft gespeeld onder meer het punt van informatie die er zou zijn geweest en die ook in de richting van Defensie zou zijn gegaan. Dat is dus de voicemail. Ik laat dat punt nu even liggen. Het gaat erom dat het bedrijf zelf de inschatting heeft gemaakt dat wij op dat moment inderdaad vanaf dat strand zouden kunnen evacueren. Wij hebben ons daarbij zelf ook mede bepaald – dat is ook duidelijk gesteld en daar lopen wij ook niet voor weg – op de informatie die wij van N.N. zelf hebben gekregen, "het is op dit moment rustig daar en ik kan daar veilig wegkomen". Dat is het verhaal.

De heerPechtold (D66):

Ik heb toch zelf even op Google Maps gekeken nadat ik de e-mail van Royal Haskoning, die te laat bij u binnenkwam, gelezen heb. Als u zo lang met het bedrijf overlegt over plek en tijd en als u zo lang met de betrokkene, de evacué, overlegt over plek en tijd, hoe kan het dan zijn dat u niet weet, maar zij wel weten – het staat er in het Engels en dat wordt u pas later verteld – dat er naast de plek een groot hotel is, een residentie "for ghadaffi 'friends' is located, including a small palace for the leader. I feel that the residence is continuously under surveillance. Also there is a permanent coast guard station inside Sirte port." Dat betekent dus: de plek is omgeven met een resort voor Kadhafi-getrouwen, met een bewaakt paleis, en de Libische kustwacht ligt daar ook. Waarom was die informatie niet bij u bekend? Waarom hebt u vertrouwd op de ambassade in Tripoli, honderden kilometers verderop, en informatie die wij allemaal op tv hadden kunnen zien? Dit is toch essentieel om direct te weten: dit is een verkeerde locatie bij klaarlichte dag?

MinisterRosenthal:

Wij hebben ons gebaseerd op de informatiebronnen die wij ook duidelijk hebben gemaakt in de brief die wij naar u hebben gestuurd, en in het feitenrelaas. Daarop hebben wij ons gebaseerd. Uiteraard geldt dat als wij hadden geweten van de aanwezigheid van dat paleisje van Kadhafi, wij mogelijk tot een andere afweging waren gekomen. Laat ik daar ruiterlijk in zijn. Wij hebben ons echter op dat moment gebaseerd op een aantal informatiebronnen, ook informatiebronnen die wat dat betreft misschien niet superieur zijn. Op die basis hebben wij besloten om in de risicoafweging het risico van het sturen van die helikopter te nemen, in die window of opportunity tussen 16.00 en 18.00 uur op die zondagmiddag. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De heerPechtold (D66):

Bij het bedrijf is vóór de evacuatie bekend dat de locatie van de evacuatie vlak naast een resort van vrienden van Kadhafi is, vlak naast een paleis van Kadhafi en vlak naast de post van de kustwacht. Had die informatie misschien van de MIVD kunnen komen?

MinisterRosenthal:

Die zou van de MIVD hebben kunnen komen. Ik kan daar op dit ogenblik geen uitsluitsel over geven. Bij mijn weten is de MIVD-informatie die later kwam, daar niet op gericht geweest. Daar zag die informatie niet op. Ik neem aan dat collega Hillen daar nader en preciezer op zal ingaan. De heer Pechtold noemde de informatie die er bij het bedrijf was. Achteraf hebben wij ons natuurlijk ook afgevraagd waarom ons die informatie niet expliciet, rechttoe rechtaan heeft bereikt. Dat is niet het geval geweest. Wij hebben het gehad over een voicemail die er zou zijn geweest, maar voor zover ons bekend is die niet bij Defensie binnengekomen. Dat zijn de feiten waar wij voor staan.

Devoorzitter:

Ik zie dat de heer Pechtold opnieuw wil interrumperen.

De heerPechtold (D66):

Ja voorzitter, ik wil dit punt graag afmaken. Anders moet het dadelijk in een tweede ronde.

Er is, weliswaar later, wel degelijk bericht over deze informatie gekomen. De minister geeft het zelf toe: als het de MIVD gevraagd was, had men, kijkend op het kaartje dat iedereen kon zien, misschien ook die vragen gesteld. Dat het een haven is en dat er kustwacht ligt, is misschien nog wel zeer voor de hand liggend. Ik ben blij met de erkenning van de minister dat het wijs was geweest om dit aan de MIVD te vragen, maar ik blijf zitten met het punt dat Royal Haskoning het wel wist en de minister niet.

MinisterRosenthal:

Ik had graag de informatie van Royal Haskoning gekregen. U noemt het bedrijf met naam en toenaam. Ik zeg: ik had graag die informatie tijdig van Royal Haskoning gekregen.

De heerVan Bommel (SP):

Dan moet de minister ervoor zorgen dat zijn voicemail het doet. De persoon die het wilde melden, zegt dat hij het gemeld heeft aan de coördinatie bij het ministerie van Defensie. Maar in de schriftelijke beantwoording lezen wij dat het bij Defensie nooit is binnengekomen, althans niet is geregistreerd, althans onbekend is. Ik denk dan aan fotorolletjeskwesties bij Defensie. Kortom, er staan twee versies tegenover elkaar. Misschien moeten hierover op een andere wijze mensen nader gehoord worden. De voicemailkwestie zullen wij verder bespreken met de minister van Defensie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een ander nummer, dus ook een andere voicemail. Hij zegt dat er een verkeerde afweging is gemaakt. Waar zit hem die afweging in? Zit die afweging in een beoordeling van de veiligheid ter plekke op basis van te weinig informatie? Zit die afweging in het laten doorgaan van de evacuatie terwijl er geen inlichtingenrapport is? Zit die afweging in andere zaken? Waar is de afwegingsfout door deze minister gemaakt?

MinisterRosenthal:

Laten wij het eenvoudig houden. Als wij de informatie hadden gehad die bij Royal Haskoning bekend was, dan hadden wij op een andere manier onze afweging gemaakt. Dan hadden wij de risico's die in het geding waren, anders gewogen. Daar hoef ik helemaal niet ingewikkeld over te doen. Zo is het.

De heerVan Bommel (SP):

Het is toch wel erg belangrijk wat de minister hier zegt. Hij zegt eigenlijk: met de kennis van toen hebben wij een juiste beslissing genomen. Omdat Royal Haskoning de kennis binnenshuis hield en de minister de kennis dus niet had – ik begrijp dat het eigenlijk allemaal de schuld van Royal Haskoning is – is een juiste beslissing genomen.

MinisterRosenthal:

Ik kom nog op een aantal punten terug. Wanneer ik het heb over zaken die anders hadden gekund en hadden gemoeten, zijn dat zaken die ook ik mij rechtstreeks vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Buitenlandse Zaken aantrek.

De heerVan Bommel (SP):

Als de minister in dit stadium van het debat zegt dat hij een afwegingsfout heeft gemaakt, is het mijn taak om te vragen waar die afwegingsfout dan zit. Daarbij wordt dan vooral en expliciet gewezen naar het bedrijf Royal Haskoning, dat heeft gevraagd om de evacuatie. Dat was niet het kabinet, want dat heeft gezegd dat er geen levensgevaar was. Het bedrijf heeft aangedrongen op die evacuatie, en nu blijkt het bedrijf ook nog informatie te hebben achtergehouden voor het kabinet, waardoor het kabinet in de woorden van de minister tot een verkeerde afweging is gekomen, waarbij de levens van Nederlandse militairen zijn geriskeerd. Wie moeten wij dan hier in dit vak hebben? De leiding van Royal Haskoning, of dit kabinet?

MinisterRosenthal:

Het is natuurlijk te betreuren dat wij de informatie die Royal Haskoning had niet op tafel hebben gekregen. Dat is één. Twee: gaat het om onze eigen afweging van de situatie, dan geldt dat wij de mogelijkheid hebben afgewogen om tussen 16.00 uur en 18.00 uur op de desbetreffende zondagmiddag een operatie van korte duur met een beperkte opdracht uit te voeren. Dat is de afweging geweest. Ik wil het niet mooier voorstellen dan het is, maar bij dit soort zaken kan het voorkomen dat je ook op basis van onzekerheid over datgene wat gaande is toch een beslissing neemt. Laat ik dat gezegd hebben.

Devoorzitter:

Tot slot.

De heerVan Bommel (SP):

Afrondend: natuurlijk is er een beslissing genomen. Ik kan mij voorstellen dat je door de tijdsdruk het gevoel hebt dat we nu een beslissing moeten nemen. Ik vind het nog niet verklaard dat die evacuatie op die dag moest. Wel kan ik me er iets bij voorstellen dat het wel voor donker moest gebeuren. Maar het kabinet verklaart hier wel dat er een afwegingsfout is gemaakt. Ook zegt het: er was informatie, maar niet bij ons, daarvan hebben we pas achteraf kennis genomen. Dan vind ik dat het kabinet ook zo ruiterlijk moet zijn dat het zegt – vooral de minister van Buitenlandse Zaken – wij hadden die informatie moeten hebben. De fout ligt dus niet alleen bij Royal Haskoning, welk bedrijf die informatie niet vrijwillig heeft gegeven, maar de minister beschikte met zijn ministeriële kerngroep ook over te weinig informatie om deze beslissing op een verantwoorde wijze te nemen. De minister had die informatie niet, en hij had dat besluit dus op dat moment niet mogen nemen.

MinisterRosenthal:

Als je je in elke situatie waarin je snel moet handelen om iemand in een zeer penibele situatie op zeer korte termijn weg te halen uit die penibele situatie zou moeten baseren op volledige informatie, dan is dat een verkeerde voorstelling van zaken. Waar het om gaat zijn natuurlijk de marges wat betreft de informatiepositie die je op een bepaald moment hebt om een beslissing te nemen. Ik stel het niet mooier voor het dan is, en ik herhaal het: wij hebben op een bepaald moment vanuit die heel snel verslechterende situatie geoordeeld dat het noodzakelijk was om op dat moment in dat window of opportunities tussen 16.00 uur en 18.00 uur die man daar weg te halen uit zijn benarde, penibele situatie. Dat is het verhaal waarom het gaat.

Devoorzitter:

De heer Pechtold wil interrumperen, maar dat heeft hij op dit punt al gedaan.

De heerPechtold (D66):

Een punt van orde: of het kabinet neemt het antwoord op vraag 9 terug, of het kabinet zegt nu dat er een penibele situatie was. Ik heb nog nooit zo'n helder antwoord van een kabinet gehad als op de vraag, of de evacué in gevaar was. Het antwoord is: neen. Dan kan het kabinet nu niet zeggen: zeer penibele situatie, zeer penibele situatie. Het is het één, of het ander.

MinisterRosenthal:

N.N. verkeerde in een situatie waarvan je kunt zeggen dat die zeer snel aan het verslechteren was. De heer Pechtold vraagt waarop dat is gebaseerd. Op datgene wat ik eerder heb gewisseld: op algemene informatie en op informatie over de snel verslechterende toestand. Op die zaterdag en zondag – ik herhaal mezelf voorzitter, maar ik vind het nodig om dat te doen – stonden wij op het moment dat mogelijkerwijze, werkelijk à la minuut, Kadhafi het onderspit zou delven, inclusief al degenen die in het bastion in Sirte zaten. Mag ik het dan zo zeggen: aan dat risico hebben wij N.N. niet willen blootstellen. Dat is het verhaal.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Waaruit blijkt die penibele situatie als er geen inlichtingen zijn van de MIVD? Was hij van alle Nederlanders die daar waren, de enige die zich in een penibele situatie bevond?

MinisterRosenthal:

Er was één Nederlander in Sirte en omgeving. Vooral daar was het de vraag of de Kadhafi-getrouwen het zouden houden of niet en wat dan de consequenties zouden zijn voor de buitenlanders in die regio. De regering heeft geoordeeld dat het inderdaad een zeer riskante situatie was die heel snel aan het verslechteren was. Op die zondagmiddag, tussen 16.00 uur en 18.00 uur, wilden wij het window of opportunity voluit benutten.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

De dreigende situatie wordt met algemene woorden omkleed. Het gaat om een algemeen verslechterde situatie in het land. Het gaat over de acute nood om op die dag, op dat moment, in die twee uur, die actie te ondernemen. Wat was het risico van een dag langer wachten?

MinisterRosenthal:

Het risico zat hem erin dat wij niet konden zeker stellen dat het maandag nog altijd mogelijk zou zijn om N.N. uit Sirte weg te halen. Daar gaat het gewoon om. Niet meer en niet minder dan dat. Het is een kwestie van risico's afwegen. Dringende noodzaak? Ja. De mogelijkheid om hem weg te halen hebben wij getaxeerd als reëel. Dat was waar het om ging. Bij de operatie hebben wij steeds gewerkt vanuit de wetenschap dat het een window of opportunity, een logistieke kans van korte duur, was. Tegen 18.00 uur of 18.30 uur zou de nacht invallen en bij nacht deze operatie uitvoeren zou veel te gevaarlijk zijn geweest. Op dat punt was het dus snel handelen en dat hebben wij gedaan.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Ik wil graag een antwoord op de vraag: wat was de tijdspanne van dat window of opportunity? Stopte dat om middernacht of was het ook een logistiek window of opportunity, zoals de minister het zegt, omdat Hr. Ms. Tromp daar lag en daar ook nog wel een dag langer had kunnen blijven liggen?

MinisterRosenthal:

Het was de tijdspanne tussen 14.00 uur, uiteindelijk doorgeschoven voor wat de operatie betreft naar 16.00 uur, en 18.00 uur. Niet langer, want dan zou de duisternis invallen en was die operatie niet meer mogelijk geweest.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat een verkeerde afweging is gemaakt. Is dat een conclusie van de minister waarbij hij zegt dat achteraf blijkt dat de situatie verkeerd is ingeschat, of is het een conclusie van de minister waarbij hij zegt dat fouten zijn gemaakt doordat bijvoorbeeld de MIVD-adviezen niet zijn afgewacht of doordat de MIVD niet is geraadpleegd? Is het een vermijdbare fout geweest, of was het een samenloop waarbij niks kon worden gedaan?

MinisterRosenthal:

Het is eerst en vooral het feit geweest – achteraf door ons vastgesteld – dat wij hebben geoordeeld op basis van informatie die onvolledig was en op dat punt dus ontoereikend. Maar ik houd staande dat je bij dit soort operaties, wanneer je te maken hebt met een korte tijdspanne waarin je zo'n operatie plant om een Nederlander uit een penibele situatie weg te halen en naar Nederland te brengen, altijd te maken hebt met een mate van onzekerheid en ambiguïteit. Dat is gewoon een feit. Ik zou willen dat het altijd anders zou zijn, maar het is hier niet anders geweest en het is in veel van dit soort situaties niet anders. Daarnaast is er altijd een afweging aan de orde tussen meer of minder onzekerheid, meer of minder soliditeit van de informatiepositie.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Daar heb ik alle begrip voor. We leven in een niet-ideale situatie, vooral als je snel een beslissing moet nemen, maar mijn vraag was specifiek om een oordeel van de minister te krijgen of dit een vermijdbare fout of een vermijdbare verkeerde afweging is geweest. Of blijft de minister erbij: gezien de informatie die we hadden, hebben we alles gedaan wat we konden doen, dus het heeft niet aan ons gelegen. Het zou de minister namelijk sieren als hij toegeeft: ja, hier hadden we inderdaad als politieke top, bij elkaar zittend, de MIVD moeten bellen, maar dat hebben we niet gedaan. Dit soort teksten lezen we wel terug in de brief, dus waarom kan de minister niet zeggen dat er op dat punt een vermijdbare fout is gemaakt?

MinisterRosenthal:

Het staat ook in de brief met het feitenrelaas. We hadden vanuit de MIVD geen informatiepositie in Libië. Dat is duidelijk, die hadden we niet. Als we hadden geweten van dat paleis van Kadhafi, hadden we dan de operatie zo gepland? Nee, sowieso niet. Dan hadden we mogelijkerwijze andere logistieke mogelijkheden onderzocht, etc. Blijft het feit dat wij de situatie van N.N. zo hebben getaxeerd dat er een dringende noodzaak was, waarmee ik terugkom op de algemene lijnen van het evacuatiebeleid en dan verbijzonderd naar N.N., om hem uit Libië weg te krijgen, ook uit dat gebied bij Sirte. Dat is de constellatie der dingen.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Dat is dan in strijd met hetgeen het voormalige hoofd van de MIVD heeft gesteld. Hij zei heel duidelijk dat wanneer zij een signaal hadden gehad of een verzoek om een situational awareness-beschrijving te leveren aan de politieke top, zij zusterorganisaties hadden kunnen raadplegen of plaatjes of e-mails van de locals hadden kunnen leveren. Zij hadden een heel pakket kunnen aanleveren, als het gaat om de precieze veiligheid van die locatie, met die informatie die Royal Haskoning daarna heeft geleverd, of veel meer. Hoe kan het dan dat de minister hier zegt dat men waarschijnlijk toch niets had gehad aan de informatie van de MIVD? Wij hebben begrepen dat de MIVD bij vorige evacuaties wel degelijk bruikbare informatie heeft aangeleverd.

MinisterRosenthal:

Ik herhaal dat de MIVD geen informatiepositie had in Libië. Dat is de constatering die wij hebben gedaan. Die was er niet. Wij hadden te maken met een heel korte tijdspanne, waarin wij het besluit hebben moeten nemen, op grond van de overweging dat dit een window of opportunity was, een logistieke kans, van 16.00 uur tot 18.00 uur. We hadden in theorie van alles en nog wat kunnen doen, maar voor je het weet waren we uit de tijd gelopen en hadden we niet meer de mogelijkheid gehad om die operatie tussen 16.00 uur en 18.00 uur uit te voeren. Dat is mijn reactie.

De heerTimmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De minister zegt nu iets wat flagrant in strijd is met de feiten die hij in de brief aan ons heeft gemeld. Hij zegt dat de MIVD geen informatiepositie had. Als hij daarmee bedoelt: de MIVD was niet in de positie om ons te informeren, omdat wij het niet gevraagd hebben, dan klopt het. Maar als hij zegt dat de MIVD geen informatie had, klopt het niet, want bij de eerdere evacuatie is aan de MIVD informatie gevraagd door de Tromp. Die informatie is ook geleverd aan de Tromp en die informatie is door de Tromp als waardevol bestempeld, dus had de MIVD wel degelijk een informatiepositie. Dan blijft toch de vraag waarom het kabinet de MIVD in feite gewoon heeft genegeerd. Ik zou daar het stempel "roekeloos" op willen zetten. Is de minister het met mij eens op dat punt?

MinisterRosenthal:

Met dat stempel ben ik het niet eens. Met "informatiepositie" bedoel ik dat wij geen bijzondere informatiepositie ten aanzien van de situatie in de buurt van Sirte hadden. Dat staat ook in de brief vermeld. Natuurlijk was er sprake van een algemene informatiepositie met betrekking tot Libië, maar over een bijzondere informatiepositie in inlichtingenverband wijd ik op dit moment niet verder uit. Het gaat dan om bijzondere zaken. Natuurlijk wisten wij van allerlei zaken die in Libië spelen. Dat betreft namelijk de algemene informatiepositie die je ook vanuit de diensten hebt. Van een bijzondere informatiepositie was geen sprake.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik vrees dat wij zo geen stap verder komen. Ik herhaal mijn conclusie, die ook niet is weersproken. De bewindslieden hebben de MIVD niet bij hun afweging betrokken. Men heeft er niet aan gedacht om de MIVD hierbij te betrekken. Dat karakteriseer ik als een inschattingsfout.

Devoorzitter:

Ik stel voor dat wij de minister zijn verhaal laten afronden. Dat hoort u goed. Aan het eind van de bijdrage van de minister kan men nog nadere vragen stellen.

Het woord is aan de minister.

MinisterRosenthal:

Bij de afweging van risico's en belangen ten aanzien van het evacuatiebeleid zoals wij dat voeren en zoals dat ook in dit geval is gevoerd, is het uitgangspunt een zorgplicht van de Nederlandse regering voor Nederlanders in het buitenland. Nederlanders in een penibele, voor je het weet ook onheilspellende, situatie laten wij niet aan hun lot over. Ik benadruk dat dit voor elke Nederlander geldt, voor iedereen, zonder aanzien des persoons.

Voordat wij overgaan naar wat wij hieruit leren, naar de lessons learned, kan ik kort zijn met betrekking tot de pogingen om twee Zweden, in elk geval een Zweedse mevrouw, te evacueren. Daarbij zijn allerlei zaken niet goed gelopen. Zodra je een evacuatiepoging onderneemt vanuit je eigen land en met je eigen middelen, zal altijd de vraag voorliggen of je ook anderen, in eerste instantie burgers uit andere lidstaten van de Europese Unie, kunt bedienen. Daarover ben ik heel helder. Dat speelde in deze situatie zeker mee.

Aanvullend daarop kan ik zeggen dat er tijdens de gehele toestand in verband met de evacuatie van buitenlanders uit Libië over en weer gebruik is gemaakt van de mogelijkheden die landen daarbij boden. Door andere EU-lidstaten is er bijvoorbeeld voor gezorgd dat meer dan twintig Nederlanders Libië hebben kunnen verlaten. Dat is een kwestie van over en weer. Het moge duidelijk zijn dat er toch fouten zijn gemaakt.

Dan kom ik bij hetgeen op dit vlak anders had gekund, anders had gemoeten. Welke lessen willen wij eruit trekken en wat willen wij ermee doen?

Bij het plannen van een evacuatieoperatie, zeker in zo'n gevoelige constellatie der dingen als daar ter plaatse, moet men in de communicatie hierover met andere landen zeker stellen dat er sprake is van "operational security", van operationele veiligheid. Dat kan bijvoorbeeld heel mooi via Consular OnLine, het databestand in Brussel, waarmee alle evacuatiemogelijkheden in het vizier worden gekregen. Tevens geldt dat de manier waarop wij met die informatie werken, zeer zal moeten worden aangescherpt. Daar wil ik dus ook aan werken.

Verder meld ik dat de zogenaamde internationale coördinatiecel, gebaseerd op Malta en ingesteld op Brits initiatief, is gebaseerd op een soort internationale samenwerking van verschillende landen. Ook daar kan de informatie-uitwisseling aanmerkelijk beter. Ook daar mag de operationele veiligheid een graadje hoger, om het vriendelijk te zeggen. Ik zeg erbij dat ik bijvoorbeeld ook graag, langs de een of andere weg, de informatie had gehad over de Bosnische vlucht, die overigens Sirte nooit heeft bereikt. De redenen daarvoor liggen vooral in het feit dat de Libische autoriteiten toestemming om te landen op het vliegveld van Sirte, Gardabya, hebben geweigerd in verband met, zoals zij het noemen, geëscaleerde wapenconflicten. Ik kan daar overigens meteen aan toevoegen dat wij van de Bosnische autoriteiten met nadruk hebben gehoord dat die op dit punt geen enkele link leggen met het helikopterincident ten oosten van Sirte. Ik wil er voor alle duidelijkheid aan toevoegen dat het gaat om een vliegveld 20 km ten zuiden van Sirte. De afstand naar de plek waar de heli lag, is er een van om en nabij de 30 km tot 35 km. Dit is wat wij van Bosnische zijde in de afgelopen dagen hebben doorgekregen.

De heerPechtold (D66):

Dan heeft de Bosnische onderminister zijn eerdere uitspraken dus teruggenomen?

MinisterRosenthal:

Kennelijk. Wij hebben ons verstaan met de Bosnische autoriteiten. Wij hebben van Bosnische zijde gehoord dat er geen enkele link wordt gelegd tussen het feit dat hun vliegtuig niet heeft kunnen landen op Gardabya, ten zuiden van Sirte, en het helikopterincident, ten oosten van Sirte.

De heerPechtold (D66):

De Bosnische onderminister heeft vorige week op de Nederlandse tv verklaard, bij het programma Nieuwsuur, dat het weigeren van het landen van hun vliegtuig te maken had met het helikopterincident. Die relatie is een-op-een door de minister gelegd. Kan de minister vertellen waarom de onderminister na een week wat anders heeft verteld?

MinisterRosenthal:

Nee. Het enige wat ik kan vertellen is dat wij contact hebben gehad met de Bosnische autoriteiten en hebben gevraagd of die link er was. De Bosnische autoriteiten hebben ons expliciet laten weten dat die link niet wordt gelegd. Ik kan het niet anders zeggen dan het is.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Ik hoor de minister spreken over toestemming om het luchtruim binnen te treden. Daarover heb ik de minister nog niet gehoord. Ik heb daarover een vraag.

Devoorzitter:

De afspraak was om de minister uit te laten spreken. De heer Pechtold was de eerste die deze afspraak brak. Het moet zo, anders zitten wij hier de gehele week.

MinisterRosenthal:

Ik was gebleven bij de lessons learned en wat daaraan te koppelen is. Ik rond af met de mededeling dat wanneer het gaat om het beleid voor dit soort zaken op Europees niveau, ook daar de zaak sterk aangezet moet worden. Na het uitbreken van de opstand in Libië, op 17 februari, heeft het lang geduurd voordat er enige afstemming was tussen de verschillende landen, ook die van de Europese Unie, wat betreft, onheus gezegd, vraag en aanbod in de evacuatiestromen. Dat zal in de toekomst waarachtig anders moeten. Daar ligt een schone taak voor bijvoorbeeld de Europese diplomatieke en consulaire dienst die van start is gegaan.

Ik wil het hierbij laten in eerste termijn.

De heerVan Bommel (SP):

Er is gesproken over de schriftelijke informatie om te komen tot een oordeel over of iets kan met enige mate van veiligheid voor de Nederlandse militairen. Ik heb genoteerd dat in de schriftelijke beantwoording het kabinet spreekt over "een verslechterende veiligheidssituatie". Toen daarnaar werd gevraagd in het debat, zei de minister van Buitenlandse Zaken: er was sprake van "een snel verslechterende veiligheidssituatie". In de derde ronde over ditzelfde onderwerp zegt de minister: er was sprake van "een heel snel verslechterende veiligheidssituatie". Dit kennelijk om aan te tonen dat er een acute noodzaak was om op dat moment, binnen de twee uur die beschikbaar waren, deze interventie te plegen, ook zonder het vragen van toestemming. Mijn vraag aan deze minister is gericht op de veiligheidssituatie in Sirte, en nadrukkelijk niet het algemene beeld. Er was geen eigen inlichtingenpositie, er moest een man worden geëvacueerd die zelf berichtte over de veiligheidssituatie en er was het bedrijf. Waaruit bestond nou op die middag – het gaat me dus niet om het algemene beeld – die "heel snel verslechterende veiligheidssituatie"?

MinisterRosenthal:

De heel snel verslechterende veiligheidssituatie in Sirte was natuurlijk een afgeleide van het algemene beeld dat wij in die dagen hadden van de situatie in Libië. Ik herhaal mijzelf – ik zie de heer Van Bommel "nee" schudden – door te wijzen op het beeld dat wij in dat weekend hadden van de situatie. Dat begon al op vrijdag, nam zaterdag toe en was op zondag zeker niet minder. Het dominante beeld in de hele wereld, ook in Europa, was dat Kadhafi elk moment zou kunnen vallen. Dit had tot allerlei gevolgen kunnen leiden, juist in dat gebied met Kadhafi-getrouwen, waar wij N.N. niet aan hebben willen blootstellen. De Nederlandse regering heeft een zorgplicht voor Nederlanders die in het buitenland in een uitermate – ik moet oppassen met mijn adjectieven en bijwoorden – penibele situatie verkeren.

De heerVan Bommel (SP):

De schets van de minister werd niet op deze wijze gemaakt door de inlichtingendienst, want dat rapport is er nooit gekomen. Ook het kabinet kon dat niet doen, want dat had alleen maar een algemeen beeld. Het bedrijf kon het evenmin, en de persoon in kwestie maakte voor Sirte een andere veiligheidsanalyse. Mijn vraag aan de minister blijft daarom: waarop was de visie van het kabinet gebaseerd dat er in Sirte "een heel snel verslechterende veiligheidssituatie" was, anders dan het algemene beeld van het land, dat tientallen malen groter is dan Nederland? Het gaat om een klein plekje daar aan de kust, waar een helikopter in een "window of opportunity" moest landen, ongezien.

MinisterRosenthal:

Nogmaals, wij hebben eigenlijk al op die zaterdag en zeker ook op die zondag de situatie zo getaxeerd dat het regime van Kadhafi elk moment het onderspit zou kunnen delven, met onvoorspelbare – dit woord gebruiken we ook in het feitenrelaas – gevolgen, juist in een gebied als Sirte. Dit betekent – ik zeg het weer – dat wij N.N. niet wilden blootstellen aan onverantwoorde risico's voor hemzelf; wij worden ook geacht om dat niet te doen. Dit was de reden dat wij hebben geprobeerd om het window of opportunity die zondag te benutten om hem uit Sirte weg te halen. Hij was de enige Nederlander die op dat moment in Sirte aanwezig was. Wij hadden de plicht om de maatregelen te nemen die wij hebben genomen.

De heerVan Bommel (SP):

Afsluitend op dit punt. De minister zegt nu: wij hadden de plicht, omdat wij het niet meer verantwoordelijk achtten voor de betrokkene. Hoe kan het dan dat in het telefonische contact het kabinet – dat beschikt over de krijgsmacht – niet in staat is geweest om deze persoon te overtuigen van de absolute noodzaak het leger in te zetten om hem daar acuut te ontzetten? Een half uur later weet het bedrijf de werknemer met een telefoontje daar kennelijk wel van te overtuigen. Dan herhaal ik mijn opmerking. Dan praten wij nu met de verkeerde personen. Het kabinet beschikt kennelijk niet over die overtuigingskracht, ook vanavond in het parlement niet. Dan moeten wij de leiding van Royal Haskoning dus ter verantwoording roepen.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

De crux zit natuurlijk in de noodzaak. Als er sprake is van een penibele situatie, als de dreiging toeneemt, waarom wordt in het weekend dan niet gevraagd, als in de loop van de dagen is gebleken dat die verslechtert, om de inlichtingenpositie op te schalen, vooral omdat er nog Nederlanders zitten?

MinisterRosenthal:

Wij hebben op zondagochtend geconstateerd dat we vier Nederlanders moesten zien weg te krijgen uit Libië. Een daarvan was N.N. Op het moment van evacuatie, ook als wij vinden dat daartoe een dringende noodzaak bestaat, als wij vinden dat een reisadvies moet worden gegeven van welke aard dan ook, of een advies zoals dat in Libië al voorlag vanaf 21 februari – dit kwam erop neer dat alle Nederlanders dringend werd aangeraden om het land te verlaten – speelt toch mee dat de betrokkene het zelf ook moet willen. Dat is een punt waarmee wij voortdurend worden geconfronteerd. Het is ook een lastig punt. Wij hebben in een ander land, Ivoorkust, te maken met om en nabij 40 Nederlanders. Wij hebben meermalen tegen hen gezegd dat ze het land moeten verlaten. Wij proberen ze dat voortdurend duidelijk te maken, maar ze doen het niet. Wij kunnen ze echter niet verplichten om het land te verlaten. Dat is de situatie waarin wij verkeren. Ook dat kunnen wij niet mooier maken dan het is.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Die vraag is belangrijk, omdat dit ook bepaalt of je al of niet om toestemming vraagt het luchtruim binnen te gaan. Anders is het antwoord alleen dat het kantoor van de overheidsdiensten dicht was en dat we geen toestemming hebben kunnen vragen.

MinisterRosenthal:

Daarmee kom ik op de diplomatieke clearance, de diplomatieke klaring. Wij vonden dat wij in de situatie zaten dat we dat niet moesten doen. Die situatie had te maken met een kwestie van ongeschreven volkenrecht. Wanneer onderdanen in een heel moeilijke situatie zitten, wanneer het regime het daar kennelijk aan publiek gezag ontbreekt, als er in elk geval geen garantie kan worden gegeven voor de veiligheid, als het gaat om een operatie van zeer beperkte duur en met een zeer beperkte opdracht, in dit geval het weghalen van één Nederlander uit het gebied, dan kun je dat in de afweging zonder diplomatieke klaring doen. Dat is de staat der dingen.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Heeft de minister die dag volkenrechtelijk advies gevraagd om dat besluit te kunnen nemen?

MinisterRosenthal:

Bij de afweging is geen volkenrechtelijk advies gevraagd. Het niet vragen van de diplomatieke klaring paste in de lijnen van het zogeheten ongeschreven volkenrecht. Dat kan ik met zekerheid zeggen.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Het siert de minister dat hij in zijn slotbetoog komt met twee lessen die hij uit deze casus, uit deze evaluatie wil trekken. Ik heb opgetekend dat met andere landen de operationele security beter zou moeten worden uitgewisseld. Ik kom dan even terug op de MIVD-informatie, want dat is juist de kern van wat de MIVD doet. Het gaat eerst om eigen informatie en als men die niet heeft, dan wordt overleg gepleegd met zusterorganisaties in andere landen die informatie uitwisselen. Wij hoorden van de MIVD dat men de informatie mogelijk naar boven had kunnen krijgen, maar de politieke top heeft niet gewacht op dat advies. Is dan ook een les voor de minister dat in vergelijkbare gevallen de volgende keer wel degelijk in een vroeg stadium de MIVD meteen wordt gebeld en aan het werk wordt gezet om de informatie van de verschillende landen op een rijtje te krijgen?

MinisterRosenthal:

Ik ga ervan uit dat wij lessen leren over de communicatie en over de informatie die wij van de MIVD ter beschikking moeten hebben voor bepaalde operaties. Ik houd wel staande – ik kan niet anders – dat zich situaties kunnen voordoen van tijdsdruk en onzekerheid waardoor je soms een beslissing zult moeten nemen in een situatie van grote onzekerheid, ook wat de informatiepositie betreft.

Wat de operational security internationaal betreft, gaat het er vooral om, voorzichtig te zijn met informatie die je vandaag de dag nu eenmaal via allerlei netwerken deelt, met meerdere landen. De heer Voordewind weet natuurlijk hoe voorzichtig je daarmee moet zijn en hoe voorzichtig diensten onderling ook zijn in de uitwisseling van informatie ter zake.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Ik probeer duidelijk te krijgen of de minister samen met mij constateert dat het op dat moment verstandiger was geweest als de politieke top een telefoontje had gepleegd naar de MIVD, opdat de MIVD sneller zijn werk had kunnen doen en de informatie betrokken had kunnen worden bij de evacuatie. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag, die ik ook in mijn eerste termijn gesteld, gaat over het verhaal van het lekken. Wij krijgen dit niet boven tafel. Wij weten nog steeds niet waar het lek zit, maar wij staan wel aan de vooravond van twee andere missies. Het geeft mij geen prettig gevoel om het debat af te sluiten zonder het kabinet aangezet te hebben tot verder onderzoek naar de vraag waar het lek gezeten heeft. Wij werden immers overvallen door die 30 mensen.

MinisterRosenthal:

Hoe heeft zich de situatie kunnen voordoen dat er opeens snel en vooral in georganiseerd verband tientallen Libiërs op afkwamen? Het sterke vermoeden ... Het vermoeden – ik moet oppassen met mijn adjectieven, voorzitter – van voorkennis ligt er. Waar een en ander vandaan gekomen kan zijn, is de grote vraag. Een van de punten die ik al gemeld heb, betreft de "Zweedse connectie". Met de Zweden is er veel informatie gewisseld over Consular OnLine. Dit wordt geacht een besloten en geheim netwerk te zijn, maar "consular online" en "besloten en geheim" lijkt voor je het weet op een soort contradictio in terminis. Dat kan een van de punten zijn, maar ik ga er niet over speculeren. Wij zullen dit ongetwijfeld nog verder moeten onderzoeken.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een tweede vraag met betrekking tot het bellen naar de MIVD. Heeft het kabinet het voornemen om de volgende keer dan maar zelf rechtstreeks met de MIVD te bellen als de politieke top hier in Den Haag bij elkaar zit en dit soort zaken bespreekt?

MinisterRosenthal:

Ik kan mij dat tegen de achtergrond van wat zich heeft voorgedaan heel goed voorstellen. Aan de andere kant kan zich de situatie voordoen dat je geen bijzondere informatiepositie hebt op een bepaalde plek in de wereld. Dat geldt ook voor Libië. Ik kan mij een situatie voorstellen waarin de Nederlandse regering heel snel de verantwoordelijkheid voelt om onmiddellijk op te treden, maar niet in staat is om nuttige informatie van de MIVD boven tafel te krijgen. Dat blijft spelen, dat kan niet anders.

De heerTimmermans (PvdA):

De minister somt op wie het allemaal gedaan hebben: de EU, Royal Haskoning, de Zweden, het centrum op Malta. "Maar ik heb niets verkeerd gedaan." Daar komt het een beetje op neer. Dat valt mij echt tegen van deze minister. Dit begint mij te irriteren. Ik houd de minister even het beeld voor dat wij met elkaar hebben vastgesteld. De minister beweert: wij moesten het op dat moment doen. Dat kan hij echter helemaal niet hard maken, omdat hij de informatie niet had die hem in staat stelde om een afgewogen oordeel te maken of hij het moest doen. Het enige wat telde voor het kabinet was: we kunnen het doen, en daarom hebben we het gedaan. Want als het zou moeten gaan over het vaststellen of het echt moest, had de minister wel doorgevraagd. Dan had hij wel gezocht naar meer inlichtingen. Ik vraag de minister: houdt u alstublieft op met de hele wereld de schuld te geven en vervolgens te zeggen dat uw blazoen helemaal schoon is!

MinisterRosenthal:

De heer Timmermans zegt dit met grote nadruk. De punten die ik heb genoemd in de lessons learned zijn allemaal lessen waar wij zelf in zitten en verantwoording voor hebben. Geen enkele onduidelijkheid daarover. Wat betreft de manier waarop wij zijn omgegaan met de informatie-uitwisseling over deze operatie, of althans de informatie-uitwisseling over mogelijkheden om bijvoorbeeld ook Zweedse evacués mee te nemen, trek ik het mij aan dat er mogelijkerwijs informatie is rond gaan zingen die niet had mogen rondzingen. Dat trek ik mij aan. Wij doen mee aan een internationale coördinatiecel op Malta. Dat wij hadden mogen hopen dat daar dus ook informatie vandaan zou komen over bijvoorbeeld een vlucht van een Bosnische vliegtuigmaatschappij in de richting van Sirte, trek ik mij aan. Daarvoor neem ik ook ruiterlijk mijn verantwoording op me. Laat dus niet gezegd zijn dat ik de zaak wil wegspelen naar anderen. Ik trek mij dat zelf in hoge mate aan. Ik heb ook al gezegd: op allerlei punten neem ik het voor mijn verantwoording, vanuit mijn positie als minister van Buitenlandse Zaken, dat een aantal zaken anders hadden gekund en anders hadden gemoeten.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik hoop dan ook dat de minister en het kabinet het zich willen aantrekken dat zij, omdat het kabinet heeft nagelaten om alle informatie die mogelijk beschikbaar was te verzamelen voor het besluit om te gaan, Nederlandse militairen quasi blind een gevaarlijke situatie in hebben gestuurd. Dat zou het kabinet zich moeten aantrekken. Daar zou het kabinet lessen uit moeten leren.

De heerPechtold (D66):

Voordat ik met mijn punt kom, verzoek ik de minister om voor de tweede termijn de discrepantie uit te leggen tussen wat hij zojuist uit zijn tekst heeft opgelezen en de letterlijke uitspraak van de onderminister van buitenlandse zaken van Bosnië, Zoran Perkovic, op 21 maart in Nieuwsuur gedaan: de reden waarom de Libische autoriteiten niet toestonden dat ons vliegtuig daar landde, was dat ze twee à drie uur voor ons toestel arriveerde in Sirte problemen hadden gekregen met een buitenlandse helikopter. Dat lijkt me iets anders dan wat de minister zojuist heeft gezegd. Daartussen zou ik graag voor de tweede termijn de discrepantie vernemen.

Het gaat mij nu om het volgende. De minister zei zojuist, en dat vond ik ruiterlijk: er zijn fouten gemaakt, ook als het gaat om Brussel en Malta en de afstemmingspunten. Ik zou, omdat ik wel een beetje hetzelfde gevoel heb als collega Timmermans, van de minister willen horen welke fouten dat dan zijn en door wie ze zijn gemaakt.

MinisterRosenthal:

Voor wat betreft Consular OnLine, zoals de website en de database van de EU in Brussel heet, geldt dat ik mij kan indenken dat de informatie die daar naartoe is gegaan, te breed bekend is geworden. Ik moet daar echter bij zeggen dat dit door mij niet zo is vastgesteld, want dan zouden we een lek boven hebben, dat we niet boven hebben. Daar is informatie naartoe gegaan, met name in de operatie die we deden om twee Zweden mee te nemen met de helikopter. Het kan zijn dat daar informatie naartoe is gegaan en dat überhaupt die informatie, met de specifieke vermelding van onder meer de operatie die we van plan waren te doen, te breed bekend is geworden. Dat zou dus kunnen hebben geleid tot interventies vanuit mogendheden of een mogendheid die we liever niet die interventie hadden zien plegen. Dat kan.

Dan de vraag over Malta. Ik constateer simpelweg dat dat mogelijkerwijs de plek was geweest waar wij informatie vandaan hadden kunnen krijgen omtrent het vliegverkeer vanuit Bosnië richting Sirte. Die informatie hebben we niet binnengekregen. Dat trek ik mij aan. Ik ga dat zoiets abstracts als de internationale coördinatiecel, the NEO Coordination Cell, op Malta niet verwijten, maar ik trek het mijzelf aan. Ik vind dat het anders zou moeten in toekomst, als we in dit soort situaties zitten.

De heerPechtold (D66):

De twee zaken moeten uit elkaar gehouden worden. Het is niet zo dat het in Brussel kan zijn misgegaan, het is daar misgegaan. Het Zweedse ministerie van buitenlandse zaken kent kennelijk niet de aard, de omvang en met name de status van deze operatie. Het geeft dit echter wel door aan een zoon van een burger, die kennelijk wel precies op de hoogte is van het tijdstip en de plek, maar niet weet dat het geheim is. De vrouw meldt zelfs bij het douanekantoor dat ze voor een helikoptervlucht komt. Hoe kun je het verzinnen? Dat hoeft de minister niet voorzichtig te formuleren, maar daarvan kan gewoon gezegd worden dat het fout is gegaan.

Dan kom ik op Malta. Het Bosnische vliegtuig was bezig met een clearance, die ze niet kregen omdat onze helikopter – in de woorden van de Bosnische minister – "dwarslag". Ik wil het toch iets scherper van de minister horen dan de woorden "ik trek het mij aan". Ik slaap er ook slecht van, maar wat is de politieke opmerking van de minister over de door hemzelf erkende fouten? Zegt de minister dat het inderdaad bij de regering ligt? Zegt hij dat de regering zorgvuldiger had moeten bekijken of de Zweden er in Brussel mee om konden gaan en of dat het clubje in Malta er wel goed mee om kon gaan? Ik hoop namelijk dat de minister zegt – dit is wat de heer Timmermans ook zei – dat de fouten waarschijnlijk bij het kabinet hebben gelegen en dat het kabinet daarvan leert.

MinisterRosenthal:

De informatie die te ruiterlijk door het Consular OnLine is gegaan, is een verkeerde aanpak geweest vanuit onze contreien. Punt. Ik moet daar wel bij zeggen – dat hebben de leden ook kunnen traceren in de stukken – dat er op een bepaald moment ook iets heel grondig is misgegaan door communicatiestoornissen in Zweden zelf. Laat ik dat er, om het beeld compleet te krijgen, bij gezegd hebben.

Ik wil erg graag tegen de heer Pechtold volmondig "ja" zeggen ten aanzien van Malta, maar tegelijkertijd geldt dat die coördinatiecel in Malta een luttel aantal dagen tevoren pas was ingesteld op initiatief van de Britten. Als ik dus zeg dat ik fouten heb gemaakt en dat het anders zou moeten, dan betrek ik dat veel meer op het voortraject, eigenlijk al vanaf het moment dat de opstand uitbrak in Libië op 17 februari. Ik wil dat toch gezegd hebben. In de Raad van Ministers van buitenlandse zaken hebben we elkaar ook wel vragend aangekeken, want de één stuurde een vliegtuig naar Libië dat zo ongeveer leeg terug moest gaan terwijl wij juist zaten te pressen op onze mensen die we weg wilden hebben. Dat staat me nog levendig voor de geest. Als het aan mij ligt, zal dat niet een tweede keer gebeuren in dit soort situaties. Ik heb het dus over mezelf.

De heerPechtold (D66):

Dit is helder. Dit maakt het voor mij duidelijk. Wat betreft zowel het Brusselse informatiepunt als een eventueel weer te creëren Maltezer plek zou ik graag op een later tijdstip, zoals de minister ook suggereerde, dat nadere onderzoek krijgen. Ook zou ik graag horen hoe we daarmee in Europees verband verder gaan. Ik neem aan dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt.

MinisterRosenthal:

Zeker.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Ik heb de vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken goed beluisterd. Datzelfde geldt voor zijn verdediging. Wat blijft hangen, is die informatiepositie en de snelheid die de minister hier aanvoert als reden voor het snelle handelen. Je kunt niet altijd volledig geïnformeerd zijn; dat snap ik wel. Wat ik echter niet snap, is dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt de MIVD geen informatiepositie had. Moet ik de conclusie trekken dat de MIVD daarom niet gebeld is op die middag tijdens de snelle besluitvorming die voor 18.00 uur moest plaatsvinden? Is dat de reden?

MinisterRosenthal:

Wij gingen ervan uit dat als wij de MIVD in zijn informatiepositie hadden aangeboord, dit geen wezenlijke toevoeging had geleverd op de informatie die wij al hadden. Dit komt doordat de MIVD in Libië geen bijzondere informatiepositie had, zoals dat heet in het jargon. Je kunt niet opeens de bijzondere methode en de bijzondere instrumenten die zo'n dienst ter beschikking staan uit je zak trekken om dan razendsnel informatie naar je toe te halen. Ik voeg daar nog een ding aan toe. Met de uitwisseling van informatie op dat niveau met zusterdiensten enzovoorts gaat in het algemeen nog wel eens wat tijd verloren. Wij stonden dus voor een "window of opportunity", voor de kans die wij zagen tussen 16.00 uur en 18.00 uur. Die kans hebben wij genomen.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Daar blijft de minister steken in zijn redenering. Ik kan mij voorstellen dat je er in zo'n crisisteam van uitgaat dat de MIVD niet zoveel aanvullende informatie zou kunnen verschaffen. Dat roept weer nieuwe vragen op, maar goed. Stel dat het crisisteam daarvan op die middag uitging, hoeveel moeite was het dan geweest om even een belletje te plegen? Waarom is er eerder wel een mail verstuurd, als het crisisteam er zo zeker van was dat de MIVD met niets zou komen?

MinisterRosenthal:

Die mail is gegaan van het bedrijf naar Defensie. Het gaat hier trouwens om een voicemail. De regering constateert dat deze voicemail niet is geregistreerd bij Defensie. Daar hebben we het eerder ook al over gehad. Veel verder dan dat kom ik niet. Ik zeg het nog één keer: als je snel moet handelen ten behoeve van Nederlanders die in een buitengewoon lastige, penibele situatie verkeren in een land, zul je soms moeten handelen op basis van onvolledige informatie en in ultieme onzekerheid.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Daar gaat de redenering mank, tenzij de minister van Buitenlandse Zaken aannemelijk kan maken dat het plegen van één telefoontje ongelooflijk veel tijd zou hebben gekost. Als de MIVD was gebeld, had deze misschien gemeld dat hij geen aanvullende informatie had en dat hij dit ook niet binnen een halfuur zou kunnen opzoeken. De check is niet gedaan en de minister weigert nu duidelijk te maken waarom dit niet is gedaan en waarom het zo onoverkomelijk zou zijn geweest. Daar gaat het mank.

MinisterRosenthal:

Ik kan nogmaals herhalen wat ik al eerder heb gezegd. Wij hebben als uitgangspunt genomen dat wij geen bijzondere informatiepositie in Libië hadden. Daar heb ik mee te maken. Ik neem aan dat collega Hillen daarop nog wel nader zal ingaan. Verder dan dat kom ik op dit moment echter niet.

De heerVan Bommel (SP):

Ik heb een aanvulling op de vraag van mevrouw Ouwehand. De minister heeft het in zijn antwoord over een voicemail, terwijl mevrouw Ouwehand een vraag gesteld heeft over een e-mail. E-mail doe je met de computer en voicemail doe je met de telefoon.

MinisterRosenthal:

Dat weet ik.

De heerVan Bommel (SP):

Dat is mooi, want dan kunt u de vraag misschien ook beantwoorden. Als wel de moeite is gedaan om een e-mail met het verzoek om inlichtingen te sturen, waarom is dan niet aanvullend, toen dat e-mailtje niet beantwoord werd, een telefoontje gepleegd? Ik denk dat dat de kern van de zaak is. De minister vond het de moeite waard om de vraag te stellen, ook al wist hij dat de informatiepositie beperkt was. Maar toen er helemaal geen antwoord kwam, zelfs geen ontvangstbevestiging, is er verder niets mee gedaan. Waarom niet?

MinisterRosenthal:

Omdat wij ons erop geconcentreerd hebben dat wij op een groot aantal punten onze afwegingen moesten maken. Dat is gebeurd. Wij hebben deze beslissing genomen. Wij verkeerden onder tijdsdruk, omdat wij van 16.00 uur tot 18.00 uur hadden op die zondagmiddag. Dat is de reden geweest waarom wij hebben gehandeld zoals wij hebben gehandeld.

Devoorzitter:

Ik geef u geen gelegenheid voor het stellen van een vervolgvraag, mijnheer Van Bommel, omdat u deze interruptieronde zojuist zelf geopend hebt. We gaan nu luisteren naar de minister van Defensie. Het is natuurlijk heel mooi dat u mevrouw Ouwehand helpt.

De heerHernandez (PVV):

Voordat de minister van Defensie aan het woord komt, herinner ik de minister van Buitenlandse Zaken eraan dat ik heb gevraagd waarom de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken zijn credits niet heeft kunnen verzilveren.

MinisterRosenthal:

De secretaris-generaal van het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft "grote credits". Wij gingen en gaan ervan uit dat die credits ook zijn bijzondere verbinding met zijn Libische collega Kaim, zijn counterpart in Tripoli, betreffen. Ik wil niet verhelen dat wij in de eerste week nadat de drie waren vastgezet, voortdurend geconfronteerd zijn met mededelingen vanuit Tripoli dat de secretaris-generaal gesprekken kon voeren over de zaken die aan de orde waren. Dit komt volgens mij ook uitdrukkelijk naar voren in het feitenrelaas. Telkenmale bleekt echter dat dit niet mogelijk was.

Ik hecht eraan om te zeggen dat onze ambassadeur in Tripoli in een uitermate gevaarlijke situatie zijn werk heeft gedaan. Op 21 februari is hij bijvoorbeeld nog voluit beschoten. Ook hij had te maken met situaties waarin hij werd gevraagd om op een bepaald moment naar het departement van Buitenlandse Zaken of van Defensie te komen. Hij heeft daar echter een hele dag gezeten, zonder dat hij toegang kreeg. Dat is het verhaal en niet meer dan dat. Kortom: wij zaten in de eerste dagen in een heel moeilijke situatie, ook qua communicatie met de Libiërs. Zij deden veel toezeggingen die zij echter telkenmale niet materialiseerden, niet lieten volgen door daden. Onze secretaris-generaal stond voortdurend klaar om gesprekken te voeren, maar dat is er helaas niet van gekomen. Wij hebben in het weekend opgeschaald en zijn voluit de politieke kant opgegaan. Dat was ook gebaseerd op nadrukkelijke advisering van allerlei mensen uit buitenland, hoogmogenden, die ons op die manier goed op koers hebben gehouden.

MinisterHillen:

Mevrouw de voorzitter. Het is de eerste keer sinds de vervelende gebeurtenis van eind februari/begin maart dat ik mij in het openbaar, in een formele omgeving, uit over de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Daarom begin ik met mijn enorme spijt uit te spreken voor hetgeen dat de bemanning van de helikopter is overkomen. De militairen vallen namelijk onder mijn verantwoordelijkheid. Vanaf het eerste moment dat de boodschap kwam dat het niet goed met ze ging, heb ik me dat persoonlijk zeer aangetrokken. Je draagt op dat moment namelijk een verantwoordelijkheid die niet meevalt.

Gelukkig zijn de militairen weer vrijgekomen en is het goed afgelopen. Ik heb die tijd echter als zwaar ervaren. In alle beschrijvingen die de afgelopen weken over mij in de kranten hebben gestaan, heb ik gelezen dat ik er zo moe uitzag. Dat kwam mede daardoor; het was echt geen aangename tijd. Als je dat overkomt, als het mensen betreft die onder jouw verantwoordelijkheid vallen, dan grijpt dat aan.

Tegelijkertijd wil ik mijn dank aan de bemanningsleden overbrengen voor hun vakmanschap en de professionaliteit die zij hebben laten zien. Dat geldt zowel voor het militaire deel, de manier waarop zij geprobeerd hebben de evacué te redden, als voor de wijze waarop zich zij daarna in gevangenschap hebben gedragen totdat zij vrijgelaten zijn. Het was in elk opzicht klasse. Het was een mate van professionaliteit die de krijgsmacht graag van zijn mensen ziet. Daar heb ik grote bewondering voor.

Mijn spijt over het gebeurde geldt net zo goed voor de evacués, zowel voor de Zweedse mevrouw als voor de meneer van Royal Haskoning. Ook zij zijn namelijk in een situatie terechtgekomen die je niemand toewenst. Zij zijn gelukkig al eerder vrijgelaten, maar ook voor hen ben ik blij dat het goed afgelopen is. Die blijdschap geldt ook voor de familie van eenieder.

Ik spreek in dit verband ook mijn dank uit voor de Tweede Kamer. Ik spreek mijn waardering uit voor de terughoudende opstelling van de Kamer zolang het probleem niet was opgelost. Dat is erg waardevol geweest en heeft bijgedragen aan de sfeer waarin tot een oplossing kon worden gekomen. De onderhandelingen waren niet altijd gemakkelijk en er was sprake van veel wispelturigheid, maar vanuit Nederland was er geen stoorzender; er was geen sprake van welke vorm van storing dan ook. Er was natuurlijk sprake van forse publiciteit, maar naar buiten toe was er eenheid op het politieke front. Dat is de beste positie die je kunt kiezen zodra het om de levens gaat van Nederlanders die niet meer over hun vrijheid kunnen beschikken. Dank daarvoor.

Ik heb gesproken over het vakmanschap van de bemanning. Het is mooi dat ze dat hebben, maar het is ook zeer noodzakelijk, want de krijgsmacht speelt bijna altijd uitwedstrijden, bijna altijd in een vijandige omgeving. Militairen moeten dus voorbereid zijn op risico's en ze moeten risico's aankunnen. Van hen moet veel meer gevraagd kunnen worden dan van de meeste gewone Nederlanders. Ze moeten hun leven, maar ook hun kundigheid, talenten, opleiding en conditie inzetten om werk op te knappen in dienst van de Nederlandse samenleving en op bevel van de politiek, op bevel van de samenleving dus. De mensen in de krijgsmacht doen dat door de bank genomen met grote overgave. Dat is ook hier getoond. Zoals ik zei, is hun vakmanschap ook nodig, evenals moed en doorzettingsvermogen. Defensie is het laatste middel; dat mogen we niet vergeten. Je zet defensie in als er geen goede andere mogelijkheden meer zijn. Je komt daarmee op het terrein waarop je risico's moet nemen. Je moet ze onderkennen, afwegen en afdekken en ten slotte besluiten nemen.

Als het gaat om dat afwegen, begin ik met de MIVD. Daarover is zojuist al veel gesproken met minister Rosenthal. Het niet wachten op het antwoord van de MIVD is zo'n afweging.

De heerVan Bommel (SP):

Voordat we aan die ronde toekomen, wil ik na alle loftuitingen aan het adres van de betrokken militairen en andere partijen wel eens van de minister horen of zijn spijtbetuiging ook een erkenning omvat van het feit dat deze militairen in levensgevaar zijn gebracht.

MinisterHillen:

De militairen zijn in gevaar geweest. Dat is ontegenzeglijk waar. Ik heb daarover dus mijn spijt betuigd. Tegelijkertijd is dat een onderdeel van hun beroep. Zij hebben die verantwoordelijkheid en ik heb mijn verantwoordelijkheid. Ik draag die verantwoordelijkheid ook op het moment dat ze in gevangenschap zitten en ik voel die dan zeer zwaar, maar op het moment dat zij hun taak uitvoeren, weten ze waaraan ze beginnen.

De heerVan Bommel (SP):

Ik gebruik de term levensgevaar omdat die volgens mij wel van toepassing is op militairen die zonder goede informatie van Defensie op een militaire missie worden gestuurd om iemand te evacueren die zich naar het oordeel van dit kabinet niet in levensgevaar bevindt.

MinisterHillen:

Daar moet ik nog aan toekomen. Dat verhaal wilde ik net gaan vertellen.

De heerVan Bommel (SP):

Nee, dat is reeds beantwoord in de schriftelijke vragen. Vraag 9 luidt: "Verkeerde deze evacué in levensgevaar?" Het antwoord bestaat uit één woord: "Neen". De minister erkent nu wel dat de militairen in gevaar zijn gebracht met deze missie – op basis van ondeugdelijke informatie, zeg ik – maar mijn vraag ging verder. Waren deze militairen in levensgevaar? Die vraag houd ik de minister van Defensie voor.

MinisterHillen:

Het is per definitie levensgevaarlijk als er geladen geweren op je worden gericht.

De heerPechtold (D66):

Ik vind dit deel van het antwoord als de algemene inleiding volstrekt onvolledig. Ik vind het prima dat de minister zegt dat hij betreurt dat ze in die situatie hebben gezeten en dat hij betreurt dat hij betreurt dat hij het zelf heeft gevoeld, maar ik wil alleen van hem weten wie ze in die situatie heeft gebracht.

MinisterHillen:

De minister van Defensie, onder anderen. Het kabinet en in het bijzonder de minister van Defensie.

De heerPechtold (D66):

Welke verantwoordelijkheid neemt u dan nu op u? U schrijft in een brief aan ons dat u verantwoordelijk bent, maar ik wil ook welke verantwoordelijkheid voor fouten u op u neemt.

MinisterHillen:

Mevrouw de voorzitter, mag ik eerst het verhaal houden voordat we conclusies trekken?

Devoorzitter:

Ik vind van wel. Mijnheer Pechtold?

De heerPechtold (D66):

Als dat nog komt, waar het wel op lijkt, dan is het goed, maar het leek even alsof dit de inleiding was waar ook de spijtbetuiging in zat. Dat zou ik onvolledig vinden. Als dadelijk in de ik-vorm ook de fouten worden benoemt, wacht ik rustig af.

Devoorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterHillen:

Voorzitter. Ik wilde het dus gaan hebben over het niet inwinnen van informatie bij de MIVD. Achteraf kun je precies aangeven welke dingen fout zijn gegaan en waarom. Je kunt dan zeggen wat er beter had gemoeten. Wij hadden echter slechts de informatie vooraf. Daarbij maak je afwegingen. Een van de problemen bij de krijgsmacht is dat je nu eenmaal risico's moet nemen. Dat wil zeggen dat je altijd beslissingen moet nemen met beperkt zicht. Natuurlijk probeer je het zicht zo goed mogelijk te maken, maar het is nooit 100%. De MIVD is daar een hulpmiddel bij, maar niet het enige hulpmiddel.

Met wat ik tot nu toe in het debat heb gehoord, denk ik dat wat van de MIDV wordt verwacht, een overschatting van de mogelijkheden is. Dat de beslissing is genomen zoals zij is genomen, heeft te maken met de bekendheid bij de operationele planners met het feit dat de kennis van de MIVD van Libië op dat moment niet 100% actueel was, en dat daar uiteraard wel kennis te krijgen was, maar dat die niet 100% actueel was. Vlak daarvoor was een poging gedaan met een helikopter om mensen van de kust te halen. Die was niet doorgegaan omdat men in de helikopter zag dat de mensen er niet waren. Ook toen, zonder toestemming te vragen aan de Libische verkeersleiding, was er onvoldoende kennis van Libië en van het gebied daar aanwezig. Dan zult u misschien zeggen dat men toch aanvullende informatie had gevraagd en gekregen en dat men daar zeer dankbaar voor was. Ja, maar die informatie had te maken met landingsplaatsen voor een boot, want de mensen zouden oorspronkelijk per boot worden opgehaald. Die informatie was inderdaad uitgebreid en daar stond veel in. Het was echter geen informatie zoals u achteraf gehad zou willen hebben, waar het over Sirte gaat, waar precies de bewapening stond, hoe groot de bewapening was en dat er een paleis van Kadhafi was en dergelijke. Wat dat betreft is de Tromp zeer geholpen geweest met de informatie van de MIVD, maar het was niet de soort informatie die wij voor deze reddingsactie gekregen hadden willen hebben.

De heerPechtold (D66):

Dan ben ik toch erg geïnteresseerd in de informatie die men dan wel gekregen had willen hebben. Het kan operationele informatie zijn, kijken naar een plaatje en je afvragen wat voor gebouwen daarop staan en kijken naar een haven en afwegen of er een kustwacht bij zit en dergelijke. Het kan ook intelligence zijn, het afluisteren, verder in kaart brengen en dergelijke. Welke informatie waarvan u nu zegt dat u die helemaal niet nodig had, werd er kennelijk bij Misrata en de andere evacuaties zeer gewaardeerd, zoals de Tromp schreef, die hier niet nodig was?

MinisterHillen:

Niet nodig was? Ik had best graag veel meer informatie gehad, maar de informatie die op dat moment door ons verondersteld werd er te zijn bij de MIVD – bij Misrata was dat landingsplaatsen voor een boot – was kennis van de logistiek van die omgeving. Het was echter geen militaire informatie, of zoals u het misschien wilt noemen "intelligence", over bijvoorbeeld militaire aanwezigheid en dergelijke. Als wordt gevraagd welke dreiging wij hadden kunnen verwachten in Sirte, ervan uitgaande dat de MIVD op dat moment niet volledig up-to-date was, was bij ons de verwachting dat wij die daarvoor niet zouden kunnen krijgen anders dan de algemene informatie die op dat moment bij de MIVD wel degelijk aanwezig was.

De heerPechtold (D66):

Als het om dat soort informatie gaat, is het ook de informatie "land je aan de ene kant van de hoop stenen of aan de andere kant van de hoop stenen?" Met andere woorden: zie je elkaar nog en kun je de afstand nog in een paar seconden lopen? Als die informatie dan niet nodig was, waarom is die dan wel gevraagd door de Tromp?

MinisterHillen:

Daar heeft de heer Pechtold een punt, althans als je zou zeggen dat de helikopter op een andere plaats is geland dan is afgesproken. De helikopter is echter geland op de plaats die was afgesproken. Dat was, zoals de afspraak luidde, daar waar de pier de zee in gaat. Daar is hij precies geland.

De heerPechtold (D66):

Royal Haskoning, de informatie waar u juist op zat, zegt in een feitenrelaas dat hij op de verkeerde plek was. U zegt dat het op de goede plek was. Royal Haskoning, waarop u zich geheel baseert, nu u niet de MIVD en andere had, zegt dat het de foute plek is. Hoe kan nu de een achteraf zeggen dat het de goede plek was en de andere dat het de foute plek was?

MinisterHillen:

De heer Pechtold haalt nu twee dingen door elkaar. Royal Haskoning was voor ons niet de intelligence. Met Royal Haskoning, met de N.N. die bij Royal Haskoning werkt, zijn afspraken gemaakt waar hij een ontmoetingsplaats, een rendez-vous, zou hebben. Dat is iets anders dan dat wij intelligence van hem hebben gekregen. Hij heeft geprobeerd die aan ons te geven via de voicemail die nooit is afgeluisterd. Men heeft geprobeerd, ons erop attent te maken dat het daar in de buurt misschien gevaarlijk zou zijn, terwijl de werknemer overigens tegen ons heeft gezegd dat het rustig was. Maar goed, dat zijn twee dingen die elkaar uitsluiten. Voor intelligence en informatie hadden wij een algemeen beeld. Achteraf kun je zeggen dat het veel beter zou zijn geweest als wij meer informatie hadden gehad, maar wij hadden toen de indruk dat die bij de MIVD niet te krijgen was. Achteraf moet ik zeggen dat de informatie die 's nachts naar ons toe gekomen is, nadat de bemanning gearresteerd was, dat beeld dat het geen bijzondere informatie was bevestigt.

De heerTimmermans (PvdA):

De MIVD gaf de minister geen informatie omdat hij er nooit aan heeft gedacht om de dienst hierbij te betrekken. Ik denk dat dat inmiddels wel is vastgesteld in de discussie met de minister van Buitenlandse Zaken. Bij Royal Haskoning was informatie aanwezig over de plek, over de Kadhafi-getrouwen aldaar, enz. Die informatie was daar natuurlijk al dagenlang aanwezig, want die man was er al een tijdje. Als de MIVD in een positie was gebracht om zijn rol te vervullen, dan ligt het toch voor de hand dat de dienst ook bij Royal Haskoning en anderen was gaan vragen om te vertellen wat men wist van die plek? Dan had de minister zijn militairen niet blind op dat strand afgestuurd.

MinisterHillen:

Dat zou kunnen, maar ons is toen niet gevraagd om die mijnheer op te halen. Het was op dat moment dus niet aan de orde om daar informatie over te willen hebben.

De heerTimmermans (PvdA):

De discussie over die mijnheer liep al een week. De minister wilde, op het moment dat hij overwoog een evacuatie te plegen, graag precies weten wat er in Sirte speelde. Hij schermt voortdurend met de opmerking dat hij geen informatie had, maar hij heeft zijn eigen dienst ook nooit in de positie gebracht om hem te voorzien van informatie.

MinisterHillen:

Die mijnheer van Royal Haskoning was een potentiële evacué, die op dat moment probeerde dat via zijn eigen wegen te doen. Defensie was nog niet aan de orde om in te grijpen.

De heerTimmermans (PvdA):

De minister van Buitenlandse Zaken en de heer Pechtold hebben al geconstateerd dat deze mijnheer niet op het lijstje van te evacueren personen stond. Er komt een moment waarop hij wél op dat lijstje komt. Vanaf dat moment moet de minister van Defensie zo veel mogelijk te weten zien te komen van de plek waar hij de man wil ophalen. De minister heeft de MIVD echter nimmer in de positie gebracht om hem te dienen. De MIVD had door hem in positie gebracht moeten worden om dat wat de dienst potentieel aan informatie had kunnen inwinnen, aan de minister aan te leveren. Dat is iets anders dan te zeggen dat de MIVD geen inlichtingenpositie had. Dat kan de minister gewoon niet staven, omdat hij de dienst nooit een kans heeft gegeven.

MinisterHillen:

De heer Timmermans heeft gelijk als hij het zo stelt. Ik probeer nu achteraf te verklaren wat vooraf de afweging was. Achteraf gezien kun je makkelijk zeggen: die en die zaken hadden anders gemoeten. Maar vooraf gezien zaten wij voor deze afweging. De informatie die wij ten slotte, na twaalf uur, van de MIVD hebben gekregen, bevestigt dat de dienst niet meer informatie had dan wij die middag nodig zouden hebben gehad. Als de dienst die informatie wel had gehad, was het mooi geweest, en wij hadden het moeten vragen, maar er was niet meer informatie voorhanden. De dienst had geen informatie en wij moesten snel door. Een van de handicaps waarmee wij die middag hadden te werken, was een pressure cooker. De tijdsdruk waaronder wij stonden, is ook een van de leermomenten waarop ik straks zal terugkomen. Onder tijdsdruk ga je sneller beslissingen nemen. Het is mogelijk dat je achteraf zegt: als ik wat meer tijd zou hebben gehad, zou ik tot andere afwegingen hebben kunnen komen.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Ik borduur even voort op de constatering die de heer Timmermans terecht heeft gedaan: de MIVD is niet gevraagd om informatie aan te leveren. In het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken viel vooral de verdediging op: wij moesten snel beslissen, er was een kort moment en je kunt nu eenmaal niet alles weten. Ik hoor de minister van Defensie zeggen: wij hadden wel moeten bellen. Kan hij uitleggen waarom dat niet is gebeurd? Als wij het verhaal van de minister van Buitenlandse Zaken mogen geloven, was er gewoon geen tijd. Hoeveel tijd zou het gekost hebben om bij de MIVD even te vragen wat men op dat moment wist? Daar gaat een vraag aan vooraf. Wat is de MIVD in de voorbereiding van de evacuaties – niet alleen deze – precies gevraagd? De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de situatie snel verslechterde. Dan vraag je de MIVD toch om voorbereidend informatie te verzamelen?

MinisterHillen:

De MIVD is niet een soort zwevende camera die acuut dingen in beeld kan brengen, en tot in de diepte informatie kan geven. De MIVD is normaal gesproken, als ze ergens niet aanwezig is, afhankelijk van zusterdiensten of openbare bronnen. Welnu, de zusterdiensten waren op dat moment ook niet erg goed op het punt van Libië. Er waren in die weken tal van evacuatiepogingen gaande: allerlei nationaliteiten hebben geprobeerd daar mensen weg te krijgen. Een heleboel van die evacuatiepogingen zijn, om het platweg te zeggen, op de bonnefooi gegaan: hetzij zonder het vragen van toestemming, hetzij met toestemming achteraf. Er zijn ook vliegtuigen beschoten, er is van alles gebeurd. Op dat moment was het beeld dus ontzettend diffuus. Wij hadden op dat moment een afweging te maken. Wij doen dat niet zomaar. Als het advies van de MIVD ontbreekt, wil dat niet zeggen dat men in den blinde rondkijkt. Er is wel degelijk ook bij ons operationele centrum enorm veel kennis van allerlei situaties aanwezig, en die wordt geraadpleegd. Uiteraard is met de Hr. Ms. Tromp gesproken. Er zijn natuurlijk best dingen uitgewisseld, alleen de awareness als het gaat om de dreigende situatie op dat moment was niet voorhanden. Wij wisten dat die awareness niet voorhanden was bij de MIVD. Op dat moment moet je toch proberen een afweging te maken. Ik heb net gezegd dat het probleem met de krijgsmacht is dat je vaak beslissingen moet nemen met zeg 60% zicht. Dat doe je dan, en dan probeer je het gebrek aan zicht te compenseren door vakmanschap, door de kunst om risico's te nemen en door het feit dat de mensen die dat doen zijn toegesneden op heel moeilijke opdrachten. Wij spelen altijd uitwedstrijden, en in de meeste vijandelijke situaties zijn heel veel dingen wel ongeveer van tevoren te bedenken, maar als ze zich voordoen zijn ze altijd anders dan je gedacht had.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Dat de MIVD niet eerder is gevraagd om ten aanzien van Libië informatie te vergaren, begrijp ik sowieso niet. Maar ik hoor de minister van Defensie nu toch een beetje terugkrabbelen. Zojuist zei hij nog: ja, we hadden wel moeten bellen. Ik vraag dan waarom dat niet is gebeurd. Dan krijg ik een heel verhaal over 60% zicht, en dat je het nooit helemaal zeker weet. Hoe onoverkomelijk was het geweest om even te bellen om er zeker van te zijn hoeveel informatie de MIVD al dan niet had? Dan ben je in elk geval wat zekerder over wat je niet weet. Waarom is er niet gebeld? Moeten we ons aansluiten bij de constatering van de heer Timmermans dat de minister daar gewoon niet aan gedacht heeft? Of waren er andere redenen?

MinisterHillen:

De MIVD is niet een of ander ver iets waar we eens in de drie maanden aan denken, en waarmee we dan proberen contact te krijgen. De contacten met de MIVD en Defensie zijn dagelijks en intensief. Het is geen kwestie van vergeten te bellen. Wij wisten dat hun kennis van de situatie niet echt actueel is. Hoe komt dat? Omdat de MIVD, als hij zich op een land of een omgeving richt, daar grondig in gaat. Daar zijn ze enige tijd mee bezig. Maar dan hebben ze een buitengewoon diepgaande en brede kennis van de situatie daar in elk opzicht. Die was niet gevraagd. Er was een jaarprogramma gemaakt voor de MIVD waar Libië niet in zat. Rond Kerstmis was nog niet duidelijk dat Libië zou gaan bewegen, dat wil zeggen dat er geen speciale aandacht voor Libië was. Dan doet ook de MIVD het met oude kennis van vroeger, en algemene kennis uit openbare bronnen.

Devoorzitter:

Tot slot.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Nu zijn we toch weer terug bij af. De minister van Defensie heeft zojuist, vijf minuten geleden, gezegd: ja, we hadden moeten bellen. Als ik dan vraag naar de reden waarom dat niet is gebeurd, dan herhaalt de minister van Defensie wat de minister van Buitenlandse Zaken al zei: onze inschatting was dat we aan de informatie van de MIVD niet veel zouden hebben. Dat blijft een rare redenering, daar zit een gat. Een telefoontje, en we hadden meer geweten. De minister van Defensie krabbelt nu dus terug op zijn eigen ruiterlijke toegeving.

MinisterHillen:

We hadden juist niet meer geweten. Ik zei tegen de heer Timmermans al: als je alles van tevoren weet en je hebt er ook de tijd voor – in dit geval heeft de tijdsdruk ons niet geholpen – zou je inderdaad geprobeerd hebben om hier en daar nog extra informatie te wisselen. We zijn natuurlijk opgewacht, en dus zijn we in een hinderlaag gelopen. Daar stuur je niemand graag heen. Als je dat vooraf had geweten, had je je misschien nog tien keer extra voorbereid om te kijken of iets gedaan kon worden. Maar met de kennis van toen leek ons dat niet nodig, omdat de afwegingen die militair werden gemaakt breder zijn dan alleen de MIVD, terwijl de aanwezige kennis ook breder is dan alleen die welke van de MIVD komt. Het is niet zo dat het zicht helemaal nul is, zo gaat dat niet.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

De minister zegt net dat we in een pressure cooker zaten en geen tijd hadden. Tegelijkertijd begint hij met te zeggen: risico's moet je kennen, afdekken en afwegen. Had de minister op die dag voldoende kennis om zo'n afweging op zo'n moment te maken?

MinisterHillen:

Ik heb uiteindelijk natuurlijk een militair advies gekregen, dat positief luidde, alle mogelijkheden afgewogen hebbend, waaronder de inzetbaarheid van een helikopter en de op dat moment aanwezige kennis waar ze zouden kunnen landen. De mededeling dat alles daar rustig was, was natuurlijk best een gegeven. Inderdaad, op dat punt dreven wij op de kennis van N.N., maar hij zei dat alles daar rustig was. Dat was toch een hulp bij het positieve besluit. Toen het militair advies, alles afwegend, positief was, heb ik natuurlijk "ja" gezegd.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Het lijkt weer dat het logistieke window of opportunity, waar de halve avond over wordt gesproken, leidend is geweest bij het nemen van dit besluit, om er zeker van te zijn dat alle risico's waren afgedekt.

MinisterHillen:

Het probleem is dat je in dit soort zaken soms snel een besluit moet nemen. Dan is er inderdaad een afweging waarvan je denkt dat die voldoende is; je denkt dat het verantwoord is om het te doen. Defensie probeert het zo zorgvuldig mogelijk te doen. Defensie is er zich zeer van bewust dat zij met de levens van hun eigen mensen te maken hebben. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor de mensen bij de operationele commando en voor de commandanten. Niettemin moeten zijn proberen om een afweging te maken waar ook risico's aan zitten. Die maak je op een gegeven moment.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Het blijft toch de vraag waarom niet een belletje is gepleegd met de MIVD. Ook via de commissie van toezicht blijkt dat in de dagen daaraan voorafgaand rond Misurata waardevolle informatie wordt gegeven door de MIVD. Op zo'n kritiek moment neemt de minister daar geen kennis van.

MinisterHillen:

Ik heb gezegd dat het informatie was over landingsplaatsen voor boten. Dat was dus logistieke informatie. Wat je hiervoor nodig had gehad was niet zozeer logistieke informatie, maar militaire informatie.

De heerVan Bommel (SP):

Het gaat niet alleen om het telefoontje dat niet is gepleegd naar de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Het gaat ook om het voicemailbericht dat is achtergelaten door de leidinggevende die voorafgaand aan de evacuatie nog informatie wilde geven over de plaats en de omstandigheid. De minister van Defensie sprak zojuist – ik heb het opgeschreven – over de voicemail die nooit is afgeluisterd. Dat is die voicemail waarin de leidinggevende bij de contactpersoon van Defensie informatie wil geven over de site en de directe omgeving. Het hotel van Kadhafi zal ik maar even zeggen. In de schriftelijke beantwoording die wij vanavond, aan het begin van het debat, kregen, wordt door het kabinet gezegd dat de genoemde voicemail nooit is ontvangen. Wij kennen dat voicemailbericht overigens alleen maar uit de verslaglegging van Royal Haskoning en niet van het kabinet. Naar de mening van Defensie is geen oproep gemist. De minister van Defensie heeft het echter over een voicemail die nooit is afgeluisterd.

MinisterHillen:

Als ik het woord "afluisteren" heb gebruikt, ben ik onzorgvuldig geweest. De voicemail is bij ons niet bekend.

De heerVan Bommel (SP):

Dan begint het mij te duizelen, want dan zijn er twee versies. Er is een versie van een leidinggevende waar de minister, als het gaat om de veiligheid ter plekke, zijn hele verhaal op baseert. Die man heeft kennelijk een fantoomgesprek gevoerd met een voicemail van Defensie. Ik neem aan dat hij geen nummer uit de telefoongids heeft gebeld, maar een nummer dat aan hem door Defensie is verschaft. Hij heeft het bericht achtergelaten met vitale informatie over de veiligheid ter plekke, met het verzoek om teruggebeld te worden. De minister van Defensie laat daar een landing uitvoeren, maar bij Defensie zeggen ze "wij hebben nooit wat gehoord, er is geen bericht binnengekomen, geen telefoontje gemist". Wie moeten wij nou geloven?

MinisterHillen:

Wij hebben het toch over het telefoontje van Royal Haskoning?

De heerVan Bommel (SP):

Wij hebben het over het telefoontje van Royal Haskoning. Zij zeggen in hun eigen feitenrelaas: onze man heeft gebeld, kreeg een ingesprektoon en heeft een bericht achtergelaten. De minister van Defensie zegt echter dat hij niet eens een voicemail heeft.

MinisterHillen:

Dan hebben wij het over hetzelfde telefoontje. Wij hebben echt geprobeerd om het zorgvuldig na te gaan bij alle lijnen die er zijn, maar wij hebben dat telefoontje niet kunnen vinden. Wij hebben ook niet kunnen constateren dat het binnen is gekomen. Wij hebben het dus niet.

De heerVan Bommel (SP):

Dit is echt ongelooflijk.

MinisterHillen:

Dat vonden wij ook.

De heerVan Bommel (SP):

Het is nog erger dan het filmrolletje van toen. Ja, echt. Op het meest cruciale moment komt van dé man die het kan weten een telefoontje binnen met de meest vitale informatie over de veiligheid ter plekke waar de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst niet over beschikt. Dat komt namelijk van de man die het nog beter weet dan de evacué zelf. Hij zegt dat het daar niet pluis is. Maar Defensie weet nergens van. Ik vind het ontzettend moeilijk om dat te geloven. Ik roep de minister van Defensie op om alles wat met telefoon en computer te maken heeft, nog eens grondig door te laten lichten, en niet door dat bedrijf dat laatst in het nieuws was, maar door een ander bedrijf. Op dit punt moet hij er echt voor zorgen dat de zaken bij hem kloppen, want er klopt ergens iets niet.

MinisterHillen:

Ik vind het zelf ook reuze vervelend als belangrijke informatie ons niet bereikt. We hebben echt geprobeerd om te achterhalen of het er was. Dat is integer gedaan, maar we hebben het niet kunnen vinden.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft net tegen de Kamer gezegd dat hij vindt dat de informatievoorziening met andere landen, als het gaat om operational security, beter moet. Ik vraag aan de minister van Defensie waarom hij dan niet op de cruciale momenten aan onze MIVD heeft gevraagd om die informatie te delen met zusterorganisaties, zodat hij deze wel degelijk kon betrekken bij zijn afweging. Als dit een van de lessons learned is, ga ik ervan uit dat de minister van Buitenlandse Zaken een toegevoegde waarde ziet in het uitwisselen van die informatie.

MinisterHillen:

Als u kijkt naar het rooster van de tijd, hoe snel de gebeurtenissen elkaar zijn opgevolgd, dan zult u zien dat de tijd daarvoor echt ontbrak. Op dat moment zijn wij uitgegaan van de veronderstelling van de niet-aanwezige kennis van de MIVD, dus dat het niet meer had opgeleverd, als wij op een of andere manier contact hadden opgenomen met de MIVD. De besluitvorming heeft zich in minuten, tien minuten, een half uur, een uur zo'n beetje afgespeeld. Als je de MIVD in die tijd ook nog met zusterorganisaties aan de slag laat gaan, wat ook nog geverifieerd en gevalideerd moet worden, dan ben je wel even verder. Dat lukt echt niet in die korte tijd.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Dan kijk ik toch even naar beide ministers. De minister van Buitenlandse Zaken heeft net geconstateerd dat een van de lessons learned uit deze situatie is dat we de informatie beter moeten delen met de zusterorganisaties. Nu zegt de minister van Defensie dat dit helemaal geen zin zou hebben, omdat men daar geen tijd voor had. Wat betekenen dan de lessons learned van de minister van Buitenlandse Zaken?

MinisterHillen:

Het is belangrijk in dit soort situaties om informatie te delen, maar ik heb al gezegd dat er tal van evacuatiepogingen waren en dat ook de zusterorganisaties niet volledig op de hoogte waren. Er is heel veel geprobeerd om het zo goed mogelijk te doen, dus daar was het niet vandaan gekomen. Het leermoment dat volgens mij bij de MIVD zit, heeft veel meer betrekking op iets anders. De Tromp vroeg aan de MIVD of hij nog informatie had waar zij wijzer van konden worden. Dat is per mail ernaartoe gestuurd, maar dat is niet opgepikt. Dat heeft mij geleerd dat dit niet kan, dus dat de bezetting van de MIVD zodanig moet zijn dat die berichten niet alleen ontvangen worden, maar ook vertaald kunnen worden, zodat zij leesbaar zijn en kunnen worden beantwoord. Dan nog geldt dat het geen betekenende informatie had opgeleverd, als zij dat advies hadden gekregen, omdat die op dat moment niet voorhanden was. Dat leert ons wel dat de MIVD 7 dagen, 24 uur bezet moet zijn, op een zodanige manier dat als dit soort dingen voorkomen, er onmiddellijk actie wordt ondernomen, zij het dat dit in dit geval niets had uitgemaakt.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

De les die de minister van Defensie trekt, is nu dat de MIVD ondermand was en niet goed in staat om zijn taak uit te voeren, en dat we met name op de zondagen een betere bemensing moeten hebben bij de MIVD. Constateert de minister dan ook dat de informatielijn op het moment dat het nodig is, beter moet, en dat er gebeld moet worden in plaats van een mail te sturen? Even los van het feit dat de minister met de kennis achteraf zegt dat die aanvullende informatie geen toegevoegde waarde had gehad voor die evacuatiemissie, gaat het mij om de lessen die we nu kunnen trekken.

MinisterHillen:

Ik zou daarin helemaal met u mee kunnen gaan, als het niet zo was dat wij altijd intensief contact met de MIVD hebben. Het is niet zo dat er echt iets bijzonders moet gebeuren om ze te raadplegen. Er is altijd contact. Wij wisten dat de kennis die zij hadden van Libië niet uitzonderlijk was en dat deze voor ons niet noodzakelijk was. Vandaar dat je dat niet doet. Wij vinden natuurlijk dat dit soort diensten er niet zijn om niet te raadplegen, met andere woorden, als je ze hebt, moet je ze ook kunnen bereiken. Als je dan merkt dat ze niet bereikbaar zijn, of althans dat als er een boodschap heengaat, deze niet wordt opgepikt, dan is dat een leermoment.

De heerOrmel (CDA):

Wij hebben het over de leermomenten. De situatie was als volgt. Harer Majesteits Tromp lag voor de Libische kust. Het was al wat langer bekend dat er achttien Nederlanders op verschillende plekken in Libië aanwezig waren. Was het achteraf bekeken niet wenselijk geweest om, op het moment dat bekend was waar die Nederlanders in Libië waren, aan de MIVD gericht te vragen om in kaart te brengen hoe de situatie was? Dan hadden we, voor het geval we ze gingen evacueren, wat extra informatie. Toegespitst op de situatie in Sirte kan ik mij voorstellen dat bijvoorbeeld bij de Italiaanse geheime dienst bekend was dat een bepaald gebouw in Sirte van Kadhafi was en dat daar wat meer mensen aanwezig waren. Moet er dan niet in een wat eerder fase contact zijn tussen verschillende geheime diensten? Is de minister van Defensie het met mij eens dat er in de toekomst wat meer gecoördineerd en wat eerder actie moet worden ondernomen?

MinisterHillen:

Het is sowieso altijd beter, en zeker in Europa, om meer te coördineren en samen te werken. Ook op het gebied van de intelligence is dat het geval. In deze specifieke situatie lag het evacueren per helikopter niet erg voor de hand. Dat kun je doen als je kort op de kust zit en niet ver hoeft te gaan. Wij hebben ook geprobeerd per vliegtuig te evacueren. Bij Tripoli is dat gelukt, op andere vliegvelden is dat niet gelukt. Toen moesten we dus diep Libië in met een C-130. Dat hebben wij toen niet gedaan. Dat hebben wij afgebroken, omdat wij eerst op het vliegveld van Tripoli hadden moeten landen voor een inspectie van het vliegtuig. Je kunt het alleen kort op de kust doen. Met de Tromp waren wij die zondag eigenlijk al bezig om onze missie naar Somalië te vervolgen. Wij waren helemaal niet meer gericht op het redden van evacués. Toen dat alsnog moest gebeuren, hebben wij het wenden van de steven naar het Suezkanaal onderbroken, om alsnog deze reddingsoperatie te kunnen uitvoeren. Wij waren dus niet bij voortduring bezig om Libië in kaart te brengen en te bekijken of we nog iemand konden oppikken.

Devoorzitter:

Ik stel nu voor hetzelfde te doen als wat ik bij de termijn van de minister van Buitenlandse Zaken had voorgesteld: even het betoog afmaken en daarna de mogelijkheid om vragen te stellen.

MinisterHillen:

De positie van de minister van Defensie is uiteraard bestuurlijk, niet operationeel. Over operaties word ik in algemene zin wel steeds geïnformeerd, zodat ik op de beslismomenten, als het concrete militaire advies komt, al behoorlijk ben "ingelogd". Dit was niet de eerste keer dat zoiets gebeurde. De samenwerking binnen het departement tussen mij en de militaire kant verloopt over het algemeen uitstekend. Ik neem de verantwoordelijkheid als het bij de operatie aan de Defensiekant niet goed of niet goed genoeg gaat. In dit geval zijn wij niet goed genoeg geweest en daarvoor neem ik de verantwoordelijkheid.

Nu ik toch verantwoordelijkheid aan het nemen ben, wil ik nog het volgende zeggen. Wij hebben geprobeerd om de vragen van de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden. De Kamer heeft er opnieuw vragen over gesteld. Er is kritiek op de manier waarop die zijn beantwoord. Dat spijt mij. Wij hebben werkelijk geprobeerd het zo goed mogelijk te doen, maar het moest in no time. Het is vrij complex en je moet langs veel informatiepunten om het allemaal op tijd klaar te krijgen. Wij hebben naar ons beste weten gehandeld. Als het niet goed genoeg is geweest, spijt me dat.

Ik denk dat wij het amper beter hadden kunnen doen. Ik heb gezien hoe druk men daarmee bezig is geweest; op Defensie is een aantal dagen het licht ook 's nachts niet uit geweest. Wij zijn er in ieder geval niet op uit geweest om informatie voor de Kamer achter te houden. MIVD-informatie die niet verstrekt kan worden is die informatie waarvan je op voorhand zegt: daar moeten wij voorzichtig mee omgaan of dat betreft geclassificeerde informatie.

Dit zijn de belangrijkste leermomenten. De MIVD moet 24 keer 7, dus voortdurend bezet en in staat zijn om cryptoanalyses onmiddellijk in te zetten. De Tromp had eerder bij zo'n operatie betrokken moeten worden. Dat is een ander belangrijk leerpunt. De Tromp is eigenlijk pas heel laat ingeseind, terwijl men toen al bezig was om dat in overleg met Buitenlandse Zaken voor te bereiden. Als de Tromp eerder was ingeseind om zich klaar te maken, had het fregat zich misschien ook breder kunnen voorbereiden. Misschien was van die kant op de een of andere manier meer informatie beschikbaar geweest. Misschien had het ook op de een of andere manier behulpzaam kunnen zijn. Nu ging het in de pressure cooker: daar ligt het bevel en wij voeren het onmiddellijk uit. Uiteraard is met alle betrokkenen doorgenomen of het goed zat. Alle betrokkenen hadden het gevoel dat het een goede operatie was. Achteraf gezien kun je duidelijk stellen dat er meer tijd voor nodig was. Bij de andere evacuatie, bij Misrata, hadden wij twee dagen de tijd. Toen heeft de bemanning zich ook langer kunnen voorbereiden. Dat gold ook voor de bemanning van de Tromp, onder meer met het advies dat toen aan de MIVD is gevraagd, toen nog denkend dat het met een boot kon.

Een derde leermoment is dat informatie daar terecht is gekomen waar die niet terecht moest komen. Althans, het feit dat wij werden opgewacht kan niet anders dan betekenen dat daar van tevoren bekend was dat wij zouden komen. Er is in eerste termijn door sommige Kamerleden gezegd dat de helikopter met veel herrie is aan komen vliegen en vervolgens een paar kringetjes heeft gemaakt boven het paleis van Kadhafi alvorens zich aan de grond te zetten.

Wat de helikopter precies heeft gedaan is het volgende. Toen de helikopter kwam aanvliegen, zag de bemanning dat mijnheer N.N. niet alleen was. Volgens de afspraak zou de helikopter dan omkeren en terugvliegen. Toen de helikopter omkeerde en wilde terugvliegen, zag de bemanning dat de man bij N.N. afscheid nam. De crew zag het, zonder verbinding met het schip, als een vriendschappelijk afscheid en nam de eigen beslissing om te landen. Men dacht veilig te kunnen landen omdat er geen bedreiging was. Militairen kijken niet alleen naar waar te landen, maar ook naar andere dingen. Er is dan ook heel goed gelet op de omgeving. De helikopter vloog laag boven de grond en de bemanning heeft niemand waargenomen. Na landing van de helikopter kwamen toch mensen tevoorschijn. Als die mensen zichtbaar waren geweest, waren zij ontdekt door de helikopterbemanning en was de helikopter niet geland.

De heerPechtold (D66):

Wij hebben het nu over de techniek van de handeling. De helikopter cirkelt. Volgens Royal Haskoning meer dan een keer, maar ja. De helikopter cirkelt en de bemanning ziet het afscheid. Was het achteraf, in het licht van lessons learned, ook niet verstandig geweest dat de pilote had geweten dat zij helemaal geen clearance had? Dat was vrijdag wel de bedoeling. Het was prettig geweest als zij dat ook geweten had.

MinisterHillen:

De pilote wist dat zij geen clearance had.

De heerPechtold (D66):

O ja?

MinisterHillen:

Natuurlijk. Een piloot weet precies onder welke omstandigheden die vliegt. In principe kun je zo'n gok overigens best nemen in noodsituaties. Je vliegt immers onder de radar. Na de "touchdown" is de helikopter meteen weg. In principe is het "touch and go". Dat kan snel. Dat was ook de bedoeling van de helikopterredding in Misrata. Toen was het de bedoeling om het zo te doen. Toen de helikopter kwam aanvliegen, zag de bemanning niemand en is de helikopter teruggegaan. In dit geval zou de helikopter geland zijn en zou die misschien vijf of drie minuten aan de grond zijn geweest: man naar binnen en weg. Daarom moest het ook overdag. Deze man was zoiets niet gewend. Met een helikopter landen in de duisternis om iemand op te pikken die niet van dit soort geïmproviseerde reddingen op de hoogte is? Dat kan niet. Zo iemand breng je niet in gevaar door die bij nacht in een situatie te brengen met een draaiende rotor boven het hoofd. Het moest dus bij daglicht. Op dat moment is alles gedaan om dat mogelijk te maken.

De heerPechtold (D66):

De Zweedse, die van de operatie op de hoogte was, dacht dat zij gewoon op een helikopter kon stappen. Die vroeg er zelfs om. De pilote heeft ook tegen de Zweedse gezegd, zo blijkt uit het relaas, dat zij orders uitvoert en dat zij een clearance heeft.

MinisterHillen:

Dat is een clearance van haar eigen commandant. Er was geen toestemming gevraagd om het luchtruim binnen te mogen. Ik denk dat N.N. ook heeft gedacht dat het een officiële tocht was.

De heerPechtold (D66):

Dan was het een leugentje om bestwil tegen de ondervragers dat de pilote zei: ik voer alleen orders uit. Dat hoorde Eriksson, de Zweedse, haar zeggen: mij is verteld dat er clearance was.

MinisterHillen:

Over ondervraging zal ik niets meedelen.

De heerPechtold (D66):

Laten wij deze discrepantie maar hieraan wijten. Het zou misschien ook een verstandig antwoord zijn geweest in die omstandigheden.

Dan nog even over die plek. Er zit niet alleen een hoop stenen tussen helikopter en evacué. Het is ook het feit dat de minister zegt dat er op de juiste plek is geland. Royal Haskoning echter schrijft in het verslag dat de helikopter komt aanvliegen, niet direct landt, maar een aantal ronden vliegt voordat het op een verder gelegen plaats landde, achter een enorme stapel met voorraden en rotsblokken. Hoe kan het dat de evacué en zijn bedrijf uitgaan van de ene plek en de helikopterbemanning van een volstrekt andere plek?

MinisterHillen:

Van het bedrijf weet ik dat niet, want dat was er op die plek natuurlijk niet bij. De man was er zelf wel. De gemaakte afspraak was: daar waar de pier de zee in gaat. Duidelijker kon het niet, maar hij stond 200 meter verder.

De heerPechtold (D66):

Het zal liggen aan de korte voorbereidingstijd en het feit dat de MIVD er niet bij betrokken is, maar in het feitenrelaas van het Royal Haskoning staat dat het op een verder gelegen plaats was, achter een belemmerende stapel blokken. Daaruit maak ik op dat het zelfs zo ver is dat je moet lopen, zodat alles inmiddels was misgegaan. Minister, hoe verklaart u dat er zo'n enorme miscommunicatie – laat ik het maar zo zeggen – over de plek was? U was daar niet en moest volledig afgaan op Royal Haskoning en de evacué. Nu zegt u: ik zit goed. Terwijl zij zeggen: ze zaten fout.

MinisterHillen:

Ik kan het niet verklaren. Ik weet ook dat we hebben afgesproken: absoluut alleen staan. Hij stond daar met zijn tweeën. Kennelijk is er aan die kant een vrijheid van handelen geweest of een ruimere toepassing. De afspraak was: daar waar de pier de zee in gaat, en alleen. Hij stond echter ergens anders en was met zijn tweeën.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik kom terug op iets wat wij al eerder hebben gewisseld. Ik probeer precies te begrijpen wat er is gebeurd, mede op basis van het verslag van Royal Haskoning. Royal Haskoning zegt dat de informatie over de situatie ter plekke achteraf is aangeboden. Die informatie was al lang van tevoren bekend, maar degene die de informatie had, heeft die niet gegeven. De mensen van de minister van Defensie hebben daar ook niet specifiek om gevraagd. Zij hebben wel informatie gevraagd aan "Paul" – of hoe we hem ook noemen – ter plekke. Dit blijft mij intrigeren. De man die de informatie heeft, blijft daar eerst op zitten. Later stuurt hij die informatie wel: pas op voor dat paleisje, want dat kan wel eens gevaarlijk zijn, ik heb er geen goed gevoel over. Hij is er echter op blijven zitten op het moment dat de regering aan de man ter plekke vroeg: hoe is het daar eigenlijk? Hoe beoordeelt de minister dit achteraf?

MinisterHillen:

Van de meneer ter plekke hebben wij geen volledige situational awareness gevraagd, alleen maar: is het rustig? Hij zei: het is rustig, ik zie niemand. Dat was het situationele moment. Van de meneer van Royal Haskoning hebben wij die informatie inderdaad niet gehoord. Als hij het had verteld, had het invloed gehad op de besluitvorming; dan was er ergens anders geland.

De heerTimmermans (PvdA):

Dan zullen wij op enig moment aan die meneer van Royal Haskoning moeten vragen waarom hij dat niet tijdig heeft gemeld. Achteraf blijkt het een probleem. Het is toch dezelfde meneer die eerst zei: doe het maar nu?

MinisterHillen:

Ik weet niet of het precies dezelfde was. Het was in ieder geval Royal Haskoning Nederland.

De heerTimmermans (PvdA):

Heeft de minister na afloop een pittig gesprek gehad met deze meneer?

MinisterHillen:

Nee, ik heb tot nu toe alleen een interview gelezen in NRC Handelsblad. Voor de rest zijn wij aan het analyseren wat er fout is gegaan. Wij proberen ons te richten op de lessons learned, omdat wij er verschrikkelijk de pest in hebben dat we fouten hebben maakt.

De heerTimmermans (PvdA):

Mijn conclusie is dan – ik hoop dat de minister het met mij eens is – dat helaas de informatiepositie van Defensie onvoldoende was, ook omdat men om welke reden dan ook niet beschikte over wel aanwezige situatie bij Royal Haskoning over de situatie ter plekke.

MinisterHillen:

Wij zoeken de schuld bij onszelf en gaan niet Royal Haskoning de schuld geven. Wij zijn tekortgeschoten, omdat we daar zijn aangehouden. Dat had niet mogen gebeuren; het is onze verantwoordelijkheid.

De heerOrmel (CDA):

Ik denk dat het verstandig is om verder niet te veel in te gaan op het verslag van Royal Haskoning. Als je twee getuigen van een ongeluk vraagt om daarvan verslag te doen, krijg je twee verschillende getuigenverslagen. Wij moeten vooral naar onszelf kijken.

Ik heb een vraag over de Zweedse connectie. Uit het verslag en de beantwoording van de vragen blijkt dat er contact is gezocht met Zweden. Er is ruim op tijd tegen Zweden gezegd: het gaat niet door. Vervolgens is er ergens in Zweden, op een ministerie, een communicatiefout gemaakt waardoor de zoon van die mevrouw alsnog is ingelicht; terwijl bij een andere Zweed al bekend was dat het niet doorging. Dan kunnen wij moeilijk spreken van een fout ergens in Nederland. Ik constateer dat er correct is gehandeld. Overal kunnen fouten worden gemaakt, zelfs in Zweden, maar wordt er nog met Zweden en andere landen gecommuniceerd over de wijze waarop in het vervolg met elkaars gevoelige informatie wordt omgegaan?

MinisterHillen:

De minister is daar al op ingegaan. Het antwoord is dus ja. Het geldt niet alleen voor Zweden en breder, maar voor Defensie geldt so wie so dat op het moment dat er een lek is, waar dit ook zit, wij daar last van hebben. Op het moment dat wij ontdekken dat er ergens een lek zit, willen wij voor de volgende keer secureren dat dit er niet is, omdat wij ons dat niet kunnen permitteren. Dit was er eentje, maar er waren er misschien nog wel meer. Ik weet niet wat er allemaal in Libanon is gebeurd. Ik weet ook niet hoe het met die telefoontjes is gegaan en of die afgeluisterd hadden kunnen worden. Er is van alles mogelijk, maar terugkijkend, zeggen wij: Het feit dat wij werden opgewacht, gaf aan dat er kennis was die er niet had moeten zijn. Dat wil zeggen dat wij het onszelf moeten aanrekenen dat die kennis daar terecht is gekomen.

De heerVan Bommel (SP):

De veronderstelling is dat er ergens een lek zat dat tot kennis heeft geleid bij de Libiërs waardoor men voorbereid was en de Nederlandse militairen kon aanhouden. Er was ook nog een ander lek. Dat was het lek dat heeft geleid tot publiciteit in Nederland. Hoe kan het dat die vitale informatie, terwijl de bewindsman middenin de onderhandelingen zat – gelukkig voor de minister na de verkiezingen voor provinciale staten – uiteindelijk de krant haalde? Is dat lek ook onderzocht?

MinisterHillen:

Er was volgens mij geen verband met de verkiezingen voor Provinciale Staten, zeker niet van ons uit. Voor zover ik weet, hebben wij ook niet gelekt. Wij zijn de avond ervoor geconfronteerd, doordat wij door de Telegraaf werden gebeld, met het feit dat die krant het nieuws had. Wij hebben geprobeerd te voorkomen dat de Telegraaf dat naar buiten zou brengen, maar de krant vond het zijn journalistieke verantwoordelijkheid om dat toch te doen. Ik respecteer dat, maar wij hebben geprobeerd om het tegen te houden. Dat is echter niet gelukt.

De heerVan Bommel (SP):

De minister van Defensie zegt: Wij hebben niet gelekt. Wie bedoelt hij met "wij"? Bedoelt hij daarmee de bewindspersonen hier of de mensen bij het ministerie van Defensie?

MinisterHillen:

Het probleem is altijd dat de aanstichter van lekkages buitengewoon lastig is op te sporen. Bronnen zijn moeilijk te vinden. Ik weet niet waar het vandaan komt. In onze eigen omgeving hebben wij dat spoor in ieder geval niet kunnen vinden. Om de een of andere reden wil de Telegraaf het ons niet zeggen.

De heerVan Bommel (SP):

Ik zal het een krant nooit kwalijk nemen, als hij zo iets nieuwswaardigs heeft, dat dit wordt gepubliceerd. Ik zou dat ook doen als ik uitgever van een krant was. Ik neem aan dat de minister dat ook zou doen. Het gaat erom dat er in minder belangrijke zaken wel onmiddellijk sprake was van inschakeling van de rijksrecherche. In dit geval zou het kunnen gaan om een ambtsmisdrijf dat Nederlandse militairen direct in gevaar heeft gebracht. Ik denk ook aan het onderhandelingsproces. Laat de minister dit erbij zitten, of laat hij de rijksrecherche zijn eigen ministerie van binnen bekijken?

MinisterHillen:

Dan wordt het de Koninklijke Marechaussee, maar wij hebben dat niet overwogen. Dit soort lekken komt voor. Ze zijn reuze vervelend, maar feit is nu eenmaal dat het systeem lek is geweest, op een aantal punten. Wij gaan proberen om dat de volgende keer te voorkomen, zo goed en zo kwaad als dat gaat, want de militaire organisatie heeft er last van, want daardoor kunnen mensen in gevaar komen.

De heerVan Bommel (SP):

Het is niet voor het eerst dat er iets lekt uit Plein 4, het ministerie van Defensie. Ik roep de minister op, zeker nu sprake is van zo'n ernstig voorbeeld, om daar echt werk van te maken en de Kamer op dat punt nader te informeren. Het gaat wel om mensenlevens.

MinisterHillen:

Ik ben het ermee eens dat lekken heel vervelend zijn. Als het om Defensie gaat, zijn ze zelfs gevaarlijk. Een lek naar de krant hoeft dat wat minder te zijn, maar een lek naar een operationele omgeving is dat absoluut.

We zijn nog lang niet klaar met de grondige lessons learned. Die gelden zowel militair-operationeel als bestuurlijk. Overigens evalueert Defensie altijd, bij goed nieuws en bij slecht nieuws. We moeten daar altijd van willen leren. Morgen moet de minister van Defensie echter weer bestuurlijke verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen voor militaire operaties, inclusief gewogen risico's. De krijgsmacht wordt veel vaker naar eenmalige en ook naar omstandigheden telkens verschillende operaties gestuurd dan velen zich realiseren. Daaraan leiding geven is moeilijk. Ik doe dat graag en ik neem hiervoor ook de verantwoordelijkheid, zeg ik tegen de heer Pechtold, zowel als het goed gaat, maar zeker ook als het fout gaat.

De heerPechtold (D66):

Ik heb straks in tweede termijn nog een aantal vragen, want ik kan ze nu niet allemaal stellen. Een belangrijk punt voor dit moment vind ik het volgende. Hoe vindt u dat u de Kamer hebt ingelicht? Ik heb het dan niet over het feit dat wij het pas dagen erna hoorden. Daar kan iets achter hebben gezeten, dat snap ik. Hoe kijkt u aan tegen die reeksen van vragen en het initiatief van de Kamer om de CTIVD in te schakelen, dat hele verhaal?

MinisterHillen:

Ik heb daarstraks gezegd dat wij geprobeerd hebben om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Ik heb gezegd dat het licht op het ministerie 's nachts niet eens is uit geweest. Het moet van alle kanten komen en vervolgens tegen elkaar afgewogen worden. Wij hebben echt geprobeerd om het goed te doen. Vervolgens kwam er een nieuwe serie. Uiteraard hebben wij geprobeerd om die ook goed af te handelen. Dat de Kamer een rapport vraagt aan de toezichtcommissie, wil zeggen dat de Kamer op haar beurt zeer serieus wil proberen om alles te achterhalen wat mogelijk is, en daar is de CTIVD ook voor. Er is gebeurd wat er gebeurd is. Als wij hierin tekortgeschoten zijn, spijt mij dat. Het is geen opzet geweest.

De heerPechtold (D66):

Uit eigen waarneming – de minister weet dat onze werkkamers tegenover elkaar liggen – kan ik vaststellen dat ik gisterenavond nog zat te werken, terwijl in de kamer van de minister het licht uit was. Ik neem aan dat hij bedoelt dat anderen voor hem aan het werk waren.

MinisterHillen:

Ik was mij aan het voorbereiden op het debat.

De heerPechtold (D66):

Dat begrijp ik, dat kan ook best op een andere plek. Mij gaat het niet om de vraag of er hard gewerkt is. Mij gaat het om het volgende. Er zat en zit licht tussen het rapport van Royal Haskoning en het feitenrelaas. Er zit licht tussen hetgeen de CTIVD opschrijft en de antwoorden die wij in eerste instantie kregen. Er zit licht, nog steeds, tussen wat de Bosniërs op tv zeggen en wat u vandaag zegt en schrijft. Ik vind dat de Kamer op dit dossier ongelooflijk diep heeft moeten graven. Het is zo ongeveer een parlementair onderzoek in heel korte tijd geweest. Ik vraag u: had dit niet proactiever gekund?

MinisterHillen:

Ik wil wat u zegt toch valideren. U zegt drie dingen op een rij, maar deze zijn heel verschillend. Dat Royal Haskoning een bepaalde weging van de zaak heeft, is aan Royal Haskoning. Dat men deze openbaar maakt of erover spreekt, is de verantwoordelijkheid van Royal Haskoning. Het is niet door ons gevalideerd.

De heerPechtold (D66):

U hebt het naar de pers gestuurd.

MinisterHillen:

Het is niet door ons gevalideerd, het is voor de verantwoordelijkheid van Royal Haskoning. Wij hebben een en ander niet naast elkaar gelegd en wij zouden dat ook nooit doen, want een particuliere onderneming en de overheid laten zich op dat punt niet op elkaar afstemmen. Dat is één. Twee betreft de CTIVD. Het gaat dan om de terughoudendheid inzake geclassificeerde informatie. De CTIVD is op dat punt wat liberaler geweest dan wij. Men heeft iets meer laten zien dan wij gedaan zouden hebben. Op dat punt hebben wij het been bijgezet. Dan drie. Wat er in Bosnië op het gebied van informatie gebeurt, linksom of rechtsom, kunnen wij ook niet beoordelen. Dat de ene of de andere minister tegenovergestelde dingen zegt ... Wij hebben langs de officiële lijnen – dat moet je in dat geval doen – officiële informatie gevraagd en deze gebruikt voor de officiële informatie aan het parlement.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heerPechtold (D66):

Dat hebt u gedaan, maar de Kamer heeft nog ongelooflijk veel meer gedaan. Ik durf te beweren dat als wij de CTIVD niet hadden ingeschakeld, een cruciale blik op de informatie ons niet gegeven was. Dat bleek uit de antwoorden op de eerste reeks vragen. Dat bleek uit het feitenrelaas. Dat werd pas gekleurd, dat gaf ons pas de mogelijkheid om verder te vragen na het initiatief van de Kamer. Omdat het in dit geval om waarheidsvinding gaat en omdat het om het leren van lessen gaat, wil ik, als de minister zegt: ik wil met de Kamer hierop door, van de minister horen of hij vindt dat hij in de toekomst proactiever kan zijn. Zijn houding over de informatiepositie had wat mijn fractie betreft actiever gekund. Deelt de minister dat?

MinisterHillen:

Als het gaat om geclassificeerde informatie wil ik best een eind met u meegaan. Ik voel mij echter niet vrij om hierover al te gemakkelijk toezeggingen te doen, omdat dat te nauw luistert. Tegelijkertijd zeg ik wel het volgende over de informatie die naar de Kamer is gegaan. We hebben ons uiterste best gedaan, maar het feit dat de Kamer erop terug heeft moeten komen, geeft kennelijk aan dat het beter had gemoeten en dat, zeg ik, spijt mij.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Nu we het toch over de CTIVD-rapport hebben: in een eerdere interruptie legde de minister de nadruk op de irrelevantie of het niet nodig zijn van de informatie van de MIVD. De informatie over de positie van de MIVD was niet nodig. Tegelijkertijd geeft de minister toe dat hij het advies niet afwachtte. Heeft de minister zelf besloten om dat niet af te wachten?

MinisterHillen:

Het antwoord is nee. Ik heb bestuurlijke verantwoordelijkheid en geen operationele.

Devoorzitter:

Mijnheer Voordewind.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik de minister vragen om dat eens toe te lichten?

MinisterHillen:

Bestuurlijke verantwoordelijkheid wil zeggen dat ik moet afzegenen als het pakket helemaal klaar is. Ik krijg een militair advies en dat militaire advies luidt om iets te doen. Dan vraag ik natuurlijk of het allemaal klopt en of we het in vertrouwen kunnen doen. Dat soort vragen stel je. Vervolgens is het advies positief en dan zeg ik dat het wat mij betreft akkoord is.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Maar de minister is toch verantwoordelijk voor het hele departement?

MinisterHillen:

Natuurlijk, maar ik ben bestuurlijk verantwoordelijk voor dit soort situaties. Ik heb niet de pretentie dat ik in mijn militaire kennis de militairen overtref. Ik neem dus de bestuurlijke verantwoordelijkheid en die leg ik ook af aan de Kamer.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Wist de minister dat hij die bestuurlijke verantwoordelijkheid zo droeg?

MinisterHillen:

Excuus?

Devoorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn. Mijnheer Voordewind.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de zelfreflectie die hij toch heeft opgebracht. In het begin van het debat met de minister van Defensie heeft hij vooral uiteengezet waarom hij het besluit heeft genomen dat hij heeft genomen, waarbij hij heeft gezegd dat de MIVD-informatie op dat moment geen toegevoegde waarde had. In de conclusies en de lessons learned zegt de minister wel: misschien hebben we toch te overhaast gehandeld; er was meer tijd nodig om de informatie bij elkaar te krijgen. Kan ik concluderen dat de minister achteraf concludeert dat het beter was geweest om de actie misschien een dag later uit te voeren? Dan had hij de informatie van Royal Haskoning wel gehad. Dan hadden we geweten dat daar dat paleis van Kadhafi stond. Dan hadden we kunnen vermoeden dat die 30 militairen daar rondzwierven. Dan hadden we ook kunnen weten dat er, op het moment dat de helikopter twee keer rondcirkelde, geen lek voor nodig was om ervan uit te kunnen gaan dat die 30 militairen daar meteen paraat hadden gestaan.

MinisterHillen:

De reden waarom wij het die dag deden, was de verslechterende situatie. Het oordeel dat wij daarover hadden, was dat we snel moesten zijn. Vandaar dat het die dag is gebeurd. Achteraf kijkend, zeg ik niet: we hadden het uit moeten stellen tot morgen. Achteraf kijkend, zeg ik: ik wilde dat we sowieso meer tijd hadden gehad. Dan kun je makkelijker besluiten. Ik zou ook willen dat Hr. Ms. Tromp eerder ingeschakeld was geweest. Die had ook meer tijd kunnen hebben. De les die wij hiervan hebben geleerd, is dat er sneller fouten worden gemaakt als je in een pressure cooker zit. Wij zijn hier niet goed genoeg geweest.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

We hebben meerdere keren gevraagd of het om een levensbedreigende situatie ging voor de man die we moesten oppikken. Het antwoord was nee. Dan had je nog de tijd kunnen nemen. Ik begrijp best dat je het na 18.00 uur niet meer had gedaan, maar dan had je de volgende dag ongetwijfeld de man kunnen oppikken. Dan had de minister wel de informatie van Royal Haskoning gehad en had hij misschien op dat moment op die plaats de evacuatie niet kunnen uitvoeren.

MinisterHillen:

Maar zo was de situatie toen niet. We kregen het verzoek van Buitenlandse Zaken om te evacueren, en dan gaan wij evacueren.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Dan rest mij nog de vraag of de minister inderdaad bereid is om met Royal Haskoning om tafel te gaan zitten om te bespreken hoe de informatievoorziening is gelopen, hoe het fout is gegaan met de voicemail en hoe het fout heeft kunnen gaan dat de e-mail van Royal Haskoning te laat is binnengekomen, en de Kamer daarover alsnog te informeren?

MinisterHillen:

Wij zijn wel bezig om goed in kaart te brengen waar dingen goed en waar dingen fout zijn gegaan. De Kamer informeren over de informatie van Royal Haskoning valt echter buiten mijn bevoegdheid. Royal Haskoning is verantwoordelijk voor zijn eigen informatie.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik wil nu niet nog een keer stilstaan bij wat er precies is gebeurd en wat anders had moeten gebeuren in de situatie. We hebben het met beide ministers uitvoerig besproken. De minister van Defensie is nu echter wel aangeland in des Pudels Kern op het tweede punt, namelijk de relatie tussen de Kamer en de minister. Ik stel, net als de minister, vast dat een aantal dingen anders en beter had gekund. Het verheugt me dat de minister dat uit zichzelf vaststelt. Ik wil hem de volgende vraag voorhouden. Is hij het met mij eens – en dat geldt ook voor het vervolg – dat een hoop indianenverhalen, onrust en onduidelijkheid wellicht voorkomen hadden kunnen worden als hij zelf actiever was geweest vanaf het moment dat er politiek over gesproken kon worden, hij contact met de Kamer had gezocht, hij zo veel mogelijk alle informatie die hem ter beschikking stond aan de Kamer had meegedeeld en hij zelf actief in de media en met de Kamer de discussie daarover was aangegaan?

MinisterHillen:

Ik wou dat het zo kon, maar zo kan het niet. Wij hebben de informatie zorgvuldig gewogen en naar de Kamer gestuurd. Als ik tussendoor in de media zou zijn verschenen, zou ik meer brandstof voor nog meer verhalen hebben geleverd. Dan zou ik nog meer reacties hebben gekregen en zou de moesjawara nog groter zijn geworden. We hebben ondanks het feit dat we veel dingen in de krant en op televisie hebben gezien die voor ons soms niet waar waren, niet gereageerd. We hebben gewacht tot het debat met de Kamer. Dat leek ons de chicste weg.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik ben onduidelijk geweest. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat de minister het allemaal maar meteen in de media had moeten communiceren. Ik moet net als de minister preciezer formuleren. Volgens mij zou een proactievere houding jegens de Kamer de minister gediend hebben. De Kamer wordt onrustig als op eigen initiatief substantieel meer informatie wordt verkregen, bijvoorbeeld over de inlichtingenpositie, dan op verzoek van de Kamer via de minister wordt verkregen. Ik hoop dat hij de les wil trekken dat hij in het vervolg de Kamer sneller, vollediger en dus beter moet bedienen.

MinisterHillen:

Als het zou kunnen, zou ik het graag doen. Ik heb gezien hoe ontiegelijk hard er gewerkt is. Ik ben bang dat het amper sneller kan. Voor een zo'n complexe operatie die internationale elementen bevat en waaraan een aantal ministeries werkt, vrees ik dat dat niet kan.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik probeer het nog één keer. Ik noem een voorbeeld. De brief van de CTIVD heeft de minister op dinsdag bereikt.

MinisterHillen:

Woensdag.

De heerTimmermans (PvdA):

Dinsdagavond of woensdagochtend, een van beide. De minister heeft die brief donderdagavond doorgestuurd naar de Kamer.

MinisterHillen:

En de deadline was vrijdag.

De heerTimmermans (PvdA):

Onze deadline was vrijdag. De minister had er echter ook voor kunnen kiezen die brief vergezeld van een volledig commentaar te sturen. Dat deed hij echter pas nadat er via de publiciteit onrust ontstond omdat er een ongeannoteerde brief van de CTIVD kwam en de Kamer daarover vervolgens vragen moest stellen waarop de minister reageerde. Ik probeer aan te tonen dat een proactievere houding van de minister onnodige commotie over dit soort zaken zou kunnen voorkomen. Bovendien zou het onrust binnen zijn eigen organisatie, de krijgsmacht, kunnen voorkomen.

MinisterHillen:

Het enige wat ik, denk ik, kan zeggen is dat we de volgende keer ons best zullen doen om het sneller te doen. Ik hoop dat het kan.

De heerVan Bommel (SP):

Je best doen om het in de toekomst te voorkomen is een belangrijk deel van een debat over lessen die je kunt leren. De minister heeft min of meer gezegd dat hij met de kennis van nu die evacuatie niet meer zou hebben uitgevoerd. Dat is tenminste mijn interpretatie van zijn woorden en van de spijt die hij betuigt. Mijn vraag is eigenlijk: moet de minister niet zeggen dat hij ook met de kennis van zondagmiddag de 27ste dit niet had moeten doen?

MinisterHillen:

Dat is gelijk achteraf. Als ik kennis had gehad van bijvoorbeeld dat paleis van Kadhafi had de landing ergens verderop aan de kust plaatsgevonden. We hadden het echter wel geprobeerd. We hadden namelijk de informatie dat het veilig genoeg was.

De heerVan Bommel (SP):

Dat bedoel ik niet. De minister gaat weer in op de kennis van nu.

MinisterHillen:

Maar wat bedoelt u dan?

De heerVan Bommel (SP):

Ik bedoel de kennis van toen. De minister heeft toen bijvoorbeeld wel een verzoek gedaan aan de MIVD voor nadere inlichtingen, maar dat werd niet beantwoord. De minister wenste wellicht andere informatie over de plek, maar daar beschikte hij niet over. Had de minister met de kennis van toen al niet moeten zeggen: we wachten een dag?

MinisterHillen:

Nee, daarvoor waren de nationale ontwikkelingen in Libië te onzeker. De heer Van Bommel spreekt over de kennis van toen. In het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat een van de problemen waarmee Defensie altijd te maken heeft, is dat zij risico's moet nemen en met beperkt zicht moet handelen. Defensie moet ook risico's durven nemen. De kunst is om dit evenwichtig te doen. Los van de hinderlaag zou, achteraf gesproken, in een vergelijkbare situatie de afweging volgens mij weer zou uitvallen zoals zij is uitgevallen. De fouten zijn gemaakt in het proces dat daarbij hoort. In dit proces zouden wij geprobeerd hebben om zorgvuldiger te zijn. Een militaire afweging draagt grote risico's in zich. Soms zijn deze risico's zo groot ter wille van de zaak waarvoor je het doet.

De heerVan Bommel (SP):

Wat de minister hier zomaar zegt, is zorgwekkend. Het veiligheidsbeeld betrof het algemene beeld voor heel Libië, niet voor de locatie ter plekke. Over de persoonlijke veiligheid weten wij door deze termijn twee dingen. In de eerste plaats dreigde er geen levensgevaar voor de persoon die geëvacueerd moest worden. In de tweede plaats dreigde er wel levensgevaar voor de personen die de evacuatie gingen uitvoeren. Dat heeft de minister ook erkend. Toch zegt de minister dat hij met deze feiten op tafel op basis van dezelfde gebrekkige informatie het een volgende keer weer zo zou doen. Dat is de politieke constatering na deze eerste termijn.

MinisterHillen:

Ik wil aan een ieder zijn eigen waardering laten over de besluitvorming. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat er fouten zijn gemaakt. Ik heb ook geprobeerd om aan te geven dat wij niet goed genoeg zijn geweest. Ik zeg dus dat er verbeterpunten zijn. Ik vind het echter te gemakkelijk om met terugwerkende kracht alles wat wij hebben gedaan bij het grofvuil te zetten en te zeggen: dat doe ik niet meer. Wij hebben onze afweging bij volle verstand gemaakt. Ik sta bestuurlijk nog steeds achter het besluit dat toen genomen is.

MinisterRutte:

Voorzitter. Mag ik van mijn kant zeggen dat ik het gevoel heb dat dit een heel nuttig debat is? Een aantal sprekers heeft dit ook gezegd. De heer Timmermans en anderen plaatsten het debat in de context van de grote gebeurtenissen in het deel van de wereld dat de Maghreb, Egypte en het Arabisch schiereiland beslaat. Daarin klonk bijna de vraag door of je dan nog wel moet terugkijken op zo'n zaak. De conclusie van de heer Timmermans en anderen was dat je inderdaad lessen moet trekken. Ik denk dat dit de kracht is van deze avond.

In de voorbereiding op dit debat hebben wij een aantal lange sessies met elkaar gehad, eerst om te komen tot alle stukken, alle brieven en tot een beantwoording van alle vragen die gesteld zijn en in de laatste paar dagen zeker ook om met elkaar een aantal conclusies te trekken en lessen te leren. Daarvan heeft de Kamer vanavond het een en het ander teruggehoord van de collega's Rosenthal en Hillen.

Ik wil twee dingen zeggen die mijn verantwoordelijkheid betreffen. Eerst wil ik het hebben over de procedure van de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties. Terugkijkend op de gang van zaken concludeer ik dat de procedure ongelukkig is geweest. Het systeem werkt nu zo dat de hoogambtelijke adviseurs met elkaar vergaderen en tot een conclusie komen; zij zeggen dat een bepaalde actie moet plaatsvinden. Als daarover een besluit is genomen, worden de vier leden van de MKSO geïnformeerd over dat advies. Vervolgens wordt bekeken of de vier leden daarmee kunnen instemmen. Dit betekent dus dat er onderling geen debat plaatsvindt. Een van de lessen die ik trek uit deze zaak, in mijn verantwoordelijkheid als voorman van het team, is dat het veel beter is om zo'n vergadering in een conference call vorm te geven dan in een een-op-eensituatie. Dit moet dan wel veilig gebeuren. We zullen bekijken hoe we dit technisch zullen doen, zodat zo'n vergadering niet kan worden afgeluisterd.

Ik kom bij mijn tweede punt. Het had in tijd niet voortvarender gekund. Dat had echt niet gekund. Nadat de vrouw en de twee mannen vrij waren gelaten heb ik ook zitten duwen om de Kamer heel snel een goede brief te sturen. Je moet het feitenrelaas hebben. Er moest gewoon een verslag gemaakt worden van de precieze situatie, zodat het feitenrelaas goed kon worden samengesteld. De eerste brief kon er dus niet sneller zijn, maar daarna kwamen de vervolgvragen et cetera, et cetera. Ik kan niet precies zeggen waar het anders of handiger had gekund, maar ik begrijp wel degene die zegt dat het beeld dat hierdoor is ontstaan, niet het beeld is van een kabinet dat pretendeert volledig open te zijn. Dat trek ik mij aan. Ik weet nog niet precies hoe ik het in deze concrete casus had kunnen voorkomen. Daar ga ik nog op reflecteren, maar ik trek mij het aan. Ik heb dat signaal heel goed gehoord.

Tot slot is ook uit de gesprekken van de afgelopen dagen naar voren gekomen dat als je een vinger naar iemand anders wijst, er vier vingers naar jezelf wijzen. Ik hoorde de heer Timmermans vanavond ook een paar keer geïrriteerd reageren: nu verwijt je het iedereen en alles, behalve jezelf. Gelukkig kon minister Rosenthal het rechtzetten en zeggen: nee, ik wijs op contacten met, maar uiteindelijk is het onze verantwoordelijk. Als je één vinger wijst naar Royal Haskoning, of één vinger wijst naar wie dan ook, bijvoorbeeld iemand die een telefoontje had moeten plegen of die een voicemail niet terug kon vinden, dan wijzen er vier vingers naar jezelf. Ik heb iedereen onder water gehouden, maar die voicemail is niet teruggevonden. Een van de zaken die wij ons in dit dossier hebben voorgenomen, is verantwoordelijkheid te nemen voor wat wij doen. Dat is een stijl waarin ik het kabinet wil leiden en waarmee het kabinet willen vormen. Ik meen dat wij vanavond gepoogd hebben om dat uit te stralen. Een paar keer dreigde het beeld te ontstaan dat wij anderen de schuld in de schoenen schoven, maar toen heeft men ons gelukkig de kans gegeven om dat recht te zetten. Dank daarvoor. Die opmerkingen wilde ik van mijn kant maken.

De heerPechtold (D66):

Voordat wij aan een afrondend gevoel toekomen – ik snap de behoefte daartoe – heb ik nog enkele vragen voor de minister-president. Het is belangrijk dat hij zegt dat het vierberaad op een andere manier moet worden gehouden als het niet fysiek kan. Hoe kunt u verklaren dat het tijdens de operatie van het crisisberaad naar het werkoverleg werd verplaatst? In plaats van op te schalen werd het verlaagd. Is dat ook iets waarvan u zegt: terugkijkend is dat ook niet zo handig?

MinisterRutte:

Daar moeten heel goed naar kijken. Als de MKSO vergadert, zij het in de ongelukkige een-op-eensituatie, betreft het hoogambtelijk advies. In dat geval adviseren de sg of CdS aan de minister van Defensie, de foreign policy advisor adviseert mij etc. De dg politieke zaken, of zelfs de sg in dit geval, adviseert de minister van Buitenlandse Zaken. Dan gaat het om het hoogste ambtelijke niveau. Dat is er altijd betrokken. Er is niet ergens een commissie-junior aan de gang die zegt: wij bellen nog even onze ministers. Er is allemaal in voorzien, maar ik begrijp uw punt. Ik wil in de procedures veel steviger verankeren dat dit soort serieuze besluiten – uiteraard moet het uitvoerend niveau het allemaal weten en erbij betrokken zijn – goed gewogen is, ook op hoger ambtelijk niveau. Ik zeg niet dat dit hierbij niet voldoende gebeurd is, maar ik heb uw vraag begrepen. Ik zal ervoor zorgen dat wij dit secureren.

De heerPechtold (D66):

Ik neem aan dat wij en de Griffie geïnventariseerd hebben wat er allemaal nog op papier naar ons toekomt; hier komt het kabinet op terug. Ik wil het nog even breder trekken voordat het gevoel is: alles is gebeurd, alles is goed, over tot de orde van de dag. Waar zijn wij in uw ogen langs gescheerd; waar zijn we vlak langsgegaan? In mijn ogen is een Bosnische operatie op z'n minst in de problemen gekomen. In mijn ogen hebben wij de internationale gemeenschap met drie Nederlandse militairen, NAVO-militairen, twaalf dagen ongelooflijk in verlegenheid gebracht. Ik verweet u dat niet, maar ik vind dat de portee waarom wij dit willen weten ook in dat licht gezien mag worden. Heel veel mensen vragen mij namelijk waarom ik mij er zo druk over maak. Het is goed gegaan, maar als het fout was gegaan: jongejonge.

MinisterRutte:

Heel scherp: het feit dat wij mensen met een Nederlands paspoort die in de problemen zitten, weghalen, is "pacta servanda"; dat is beschaving, dat is hoe wij het doen. Als wij vinden dat mensen meer dan nu in de problemen moeten zitten voordat wij ze weghalen, dan moeten daar goed met elkaar over spreken. Dat kan allemaal, maar zo doen wij het. Er zijn ook heel veel van dergelijke voorbeelden uit het verleden. Ik sta er volledig achter dat de man, gegeven de situatie waarin hij zat, moest worden weggehaald. Ik sta er ook volledig achter dat wij dat op die dag deden, met de kennis van toen en de kennis van nu. Die zinnen doen mij aan heel andere debatten denken. Het is zonneklaar dat er in de uitvoering dingen naar boven zijn gekomen op het terrein van Buitenlandse Zaken, op het terrein van Defensie en op het terrein van mijn verantwoordelijkheid. Daarvoor nemen wij ieder onze verantwoordelijkheid en daarvoor zullen wij acties ondernemen. Ik kan niet inschatten in hoeverre daardoor problemen die nu ontstaan zijn, voorkomen hadden kunnen worden. Ik weet wel dat wij de beslissing moesten nemen met beperkte tijd en beperkte informatie. De Bosnische regering heeft zelf gezegd dat het Bosnische vliegtuig geen factor is geweest. Ik ben geen woordvoerder van de regering, maar dat heeft zij wel teruggemeld. Over de Zweden heeft de heer Rosenthal al een en ander gezegd. Het is natuurlijk idioot dat de Zweden tegen ons zeggen dat er niemand meer zit, dat ze de zoon niet informeren dat ze niet verder zoeken, dat ze ook niet zeggen dat dit geheim is, en dat de zoon vervolgens blijft proberen zijn moeder te bereiken via Skype, waarna ze doodleuk op komt dagen ...

De heerPechtold (D66):

... nadat de buurvrouw zich verkleed had. Die vergeet u nog even.

MinisterRutte:

Dat aspect had ik even gemist.

De heerTimmermans (PvdA):

Twee dingen spreken me aan in de woorden van de minister-president. In de eerste plaats zegt hij: wij gaan het intern, aan de kant van het kabinet, verbeteren. Dat spreekt mij aan. In de tweede plaats heeft hij gezegd dat hij alles zal doen om op dit punt de relatie tussen het kabinet en de Kamer te verbeteren. Dat deel van zijn betoog spreekt mij zeer aan.

Ik vrees dat ik niet met hem op één lijn zit met betrekking tot de waardering van de operatie, maar misschien kan hij me daarin aanvullen. Met alles wat ik vanavond heb gehoord, blijft bij mij de conclusie hangen dat de operatie evengoed iets later had gekund. Ik concludeer dat de impuls om het op dat moment te doen, vooral is ingegeven doordat het toen kon en iets minder doordat het toen per se moest. Met alles wat ik vanavond gehoord heb, heeft het kabinet die indruk bij mij niet weggenomen. Ik hoor graag uit de mond van de minister-president hoe hij dat op dit moment waardeert.

MinisterRutte:

Ik heb u dat natuurlijk horen zeggen in uw betoog. Wij hebben u niet kunnen overtuigen van het tegendeel, want u herhaalt het nu. Dat is uw goed recht. Mag ik mijn visie daarnaast leggen? Mijn visie is de volgende, vanuit "pacta servanda". Wij halen mensen weg uit moeilijke situaties. Wij wisten die middag dat er een kantelmoment kon komen in Libië waardoor de situatie versneld kon verergeren. Er was een window of opportunity omdat het schip op dat moment voor de kust lag. Ik vond het oprecht het goede moment. Ik zeg dat in alle oprechtheid; het was niet omdat we stoer wilden doen. We hadden die vrijdag ook al vergaderd met de MKSO over een andere actie. Er waren al twee eerdere acties geweest die zo zwaar waren dat ze politiek geaccordeerd moesten worden. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat wij deze operatie hebben uitgevoerd omdat elk van ons, ook ikzelf, er in zijn hart van overtuigd was dat dit een verstandige keuze was, gezien het feit dat er een opportunity was. Het is fout gegaan; dat is volstrekt duidelijk. Daarover hebben we het vanavond en je moet er lessen uit trekken. Op dat moment vond ik ons besluit echter gerechtvaardigd, en niet alleen omdat het toen kon.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik stel vast dat de minister-president en ik het op dat punt niet eens zullen worden. Ik wil wel met hem vaststellen dat onze mensen godzijdank veilig zijn teruggekomen en dat alles hartstikke goed is afgelopen. Het had ook heel anders kunnen aflopen. Voor eigen rekening stel ik dan maar vast dat men dit niet zou hebben gedaan als men iets meer bezonnen had geopereerd. Als men iets langer had gewacht, zou men hebben geweten hoe gevaarlijk de plek in Sirte was.

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties, die hierover oordeelt. Aan de ene kant is de procedure heel zwaar, maar aan de andere kant is er gezegd dat er in korte tijd beslist moet worden en dat men heel erg afhankelijk is van het militair operationeel oordeel. Vindt de minister-president uiteindelijk wel dat er voldoende informatie beschikbaar is om zo'n zware bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen?

MinisterRutte:

Ja. Het antwoord daarop is volmondig ja. Er ligt op dat moment een hoog ambtelijk advies dat aan alle kanten is doordacht. Er ligt ook een militair advies van de Commandant der Strijdkrachten. Aan al die voorwaarden is dus voldaan. Vervolgens is het dan onze rol in die contacten om de rotvragen te stellen, om het stinkdier te zijn, om te zeggen: mooi dat jullie dat met elkaar vinden, maar is daaraan gedacht, is zus overwogen? Dat is onze rol. Het zou echter aan kracht winnen als je dat met elkaar doet en elkaar hoort, als ik hoor welke vragen Rosenthal stelt en welke reactie erop komt, waarop ik mijn vragen kan aanscherpen. Dat kan snel, of je nu vier een-op-eencontacten legt of het in een keer doet. Dat moet je wel goed van tevoren organiseren, zodat je technisch snel en volledig veilig een conference call kunt opzetten. Wij zijn namelijk niet allemaal op kantoor op zo'n moment. Dat gaat snel. Het was die zondagmiddag. Dan wint het aan kracht. Dat is echt een les die ik eruit trek. Dan luister je naar elkaar. Wij hebben allen onze ervaringen; Verhagen met 25 jaar politieke ervaring, Rosenthal met een halve eeuw crisiservaring en Hillen met zijn ervaring. Dan leer je van elkaar en kun je de vragen van elkaar horen. Dat is er nu niet in het systeem en dat is echt een gemis.

De heerVan der Staaij (SGP):

Dat lijkt mij een helder punt, maar dan blijf ik nog even met de vraag zitten hoe de minister-president het achteraf bezien waardeert dat uiteindelijk toch basale informatie over de dreiging in die omgeving onvoldoende beschikbaar was.

MinisterRutte:

Dat is precies wat de beide minister net gezegd hebben. Die was onvoldoende beschikbaar, omdat die er ook niet was. Wij hadden besloten dat de MIVD in de aanwijzing buitenland ten aanzien van Libië was afgebouwd. Wij wisten dat de partnerdiensten weinig wisten. De situatie was nu eenmaal op dat moment zoals die was qua intelligence. Ik kan die niet mooier maken dan die is, maar toch moet je op basis van de informatie die er dan ligt, besluiten. Er is natuurlijk wel, zoals minister Hillen net heeft aangegeven, binnen Defensie natuurlijk gewoon specifieke kennis over al dit soort gebieden in de wereld beschikbaar. Die wordt gewogen. Je vaart dus niet blind. Minister Hillen gaf dat net goed aan, dat heb ik ook helemaal zo gevoeld. Je zou echter dolgraag willen dat je meer had geweten, dat je bijvoorbeeld had geweten dat die helikopter daar op een plek landde die niet handig was omdat het hotel ernaast lag.

Devoorzitter:

Ik dank de minister-president en de andere bewindslieden voor de antwoorden.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 0.30 uur geschorst.

Devoorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Zoals bekend bedraagt de spreektijd een derde van die in eerste termijn.

De heerPechtold (D66):

Voorzitter. Mijn fractie spreekt waardering uit voor de antwoorden in eerste termijn. De diverse ministers hebben heldere uitspraken gedaan. Er waren spijtbetuigingen. Fouten werden erkend. Het was duidelijk. Het zijn allemaal punten ter verbetering. Het beeld mag absoluut niet ontstaan dat wij door dit incident anders zouden aankijken tegen de manier waarop met de veiligheid van de Nederlandse staatsburgers in deze crisissituaties moet worden omgegaan. Wij hebben daar een gedeelde verantwoordelijkheid, zeker nu wij weten dat er nog 28 Nederlanders in Libië zitten.

Dit kabinet maakt het voor een oppositiepartij als D66 ook niet makkelijk door het volledige buitenlandbeleid, of het nu gaat om de euro, om Europa, om missies of wat dan ook, afhankelijk te maken van een zeer constructieve houding van de oppositie. Laat ik dat op een moment als dit ook nog maar eens zeggen.

Er zijn nog steeds tegenstellingen: Royal Haskoning versus Defensie, Bosnisch ministerie versus Defensie, CTIVD-rapport versus Defensie, de ingenieur versus de helikopterpiloot. Het zijn allemaal nog zaken, maar wij hebben gehoord dat wij nog nader geïnformeerd worden over zaken die nog onderzocht moeten worden. Ik heb de minister-president gehoord over de informatiepositie van de Kamer. Het leek wel een klein parlementair onderzoek. De cruciale informatie moest inderdaad op initiatief van de Kamer komen. Dat had – ik neem geloof ik de woorden over – wel wat proactiever gekund.

De internationale gemeenschap is misschien in verlegenheid gebracht. Wij kunnen het niet overzien, maar dat wij een stevig probleem hadden was duidelijk.

Ik ben blij met de toezeggingen dat het MKSO voortaan fysiek of nagenoeg fysiek zal zijn, dat wij niet naar beneden, maar omhoog opschalen, dat wij nog een onderzoek naar het lek krijgen.

De cruciale vraag van mijn fractie is: zou de beslissing na dit debat opnieuw zo gemaakt zijn? Zou de aanpak exact hetzelfde zijn geweest? Om al die spijtbetuigingen, al die toegegeven fouten in perspectief te kunnen plaatsen, is dat heel belangrijk. Wij horen het kabinet graag nog over dit cruciale punt.

De heerVan Bommel (SP):

Voorzitter. De SP-fractie houdt een dubbel gevoel over aan de eerste termijn van dit debat. Er zijn woorden van schuld en zelfs van boete uitgesproken. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat een verkeerde afweging is gemaakt. De minister van Defensie zei: wij zoeken de schuld bij onszelf, nadat eerder was verwezen naar andere partijen. Tegelijkertijd zijn tegenstrijdige verklaringen afgelegd in de schriftelijke antwoorden en ook in dit debat. Ik denk aan de voicemail die wel of niet is ingesproken door een verantwoordelijke van Royal Haskoning die iets te melden had over de feitelijke veiligheid ter plekke. Het ministerie van Defensie spreekt dat tegen, zegt althans dat er nooit iets is ontvangen of geregistreerd. Over het Bosnische vliegtuig heeft Buitenlandse Zaken een andere lezing. Dat maakt het buitengewoon lastig om op deze cruciale punten een keuze te maken wie wij moeten geloven.

Wat vaststaat is dat de Nederlandse militairen in levensgevaar, in een levensgevaarlijke situatie zijn gebracht om een Nederlandse burger te evacueren, die daar tot kort voor de evacuatie niet om vroeg en die ook niet in levensgevaar verkeerde. Het zijn woorden van de regering in de schriftelijke beantwoording. Het oordeel over de veiligheid in Sirte was ongefundeerd, althans, kon niet gebaseerd worden op wat er bekend was over de locatie via de inlichtingendienst. Die informatie werd namelijk niet verschaft. Het was gebaseerd op een algemeen beeld van Libië, een land dat tientallen malen groter is dan Nederland. Ook waren er onvoldoende informatie en inlichtingen, en zijn er te weinig pogingen gedaan om de relevante informatie die wel her en der bij het bedrijf en bij diensten beschikbaar was, op het moment dat besloten werd tot deze evacuatie en deze werd uitgevoerd, te verkrijgen.

In de schriftelijke beantwoording schrijft het kabinet dat er voor een evacuatie zonder toestemming twee voorwaarden zijn: ten eerste moet het gastland niet bereid of in staat zijn de personen te beschermen, en ten tweede – die voorwaarde moet zich tegelijkertijd voordoen – moet er een dringende noodzaak zijn om die evacuatie uit te voeren. Aan die tweede voorwaarde is naar de opvatting van de SP-fractie niet voldaan. Het kabinet heeft ons althans op dat punt niet kunnen overtuigen. Dat leidt bij onze fractie tot de conclusie dat deze evacuatie op dat moment niet zo had mogen worden uitgevoerd. Het kabinet erkent een aantal fouten, leert een aantal lessen en zegt dat in de toekomst een aantal zaken anders zal worden gedaan.

Ik sluit af met het uitspreken van de hoop en verwachting dat een situatie zoals deze zich nimmermeer zal voordoen. Daarmee doel ik niet alleen op het besluit tot het moeten evacueren van iemand, maar ook op de aanloop naar dat besluit. De garantie dat dit niet meer zo gebeurt, kunnen wij eigenlijk alleen maar van het kabinet krijgen, wanneer dat bereid is op de woorden van schuld en boete ook de conclusie te laten volgen dat dit eigenlijk zo niet had mogen gebeuren. Dan doel ik op de evaluatie en het besluit van het kabinet. Dat hoor ik graag in tweede termijn van het kabinet.

De heerHernandez (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is blij dat de drie Nederlanders uiteindelijk veilig zijn teruggekeerd naar Nederland.

Ik wil de regering bedanken voor de gegeven antwoorden. Bijltjesdag is voor mijn fractie nooit het doel geweest van deze dag, noch van dit debat. Wat voor mijn fractie van het allergrootste belang is, is dat de regering het vermogen toont, te kunnen en te willen leren van gemaakte fouten. Een voorwaarde om dat geloofwaardig te kunnen doen, is dat fouten worden erkend, en dat daarvoor politieke verantwoordelijkheid wordt genomen. Dat heeft dit kabinet gedaan, en de minister van Defensie in het bijzonder. Met minder hadden wij ook geen genoegen kunnen nemen. De minister van Defensie heef ruiterlijk fouten erkend, herhaaldelijk spijt betuigd en verantwoordelijkheid genomen. Hier stond een andere minister van Defensie dan bij het debat over integriteitsschendingen in Den Helder. Ik zeg eerlijk: dat was voor mijn fractie ook hard nodig. Ook de minister-president heeft terecht aangegeven met verbeteringen te komen, zowel als het gaat om de interne procedures, als om het informeren van de Kamer.

Voor mijn fractie is het nu van belang om na dit zinvolle debat vooral naar de toekomst te kijken: zorgen dat we in de toekomst beter voorbereid zijn op soortgelijke omstandigheden, waar de redding van Nederlanders in het buitenland in het geding is. Dat is wat telt. Al het andere is daaraan ondergeschikt.

De heerVan Bommel (SP):

Omdat de heer Hernandez dat in eerste termijn zo duidelijk heeft gezegd, herhaal ik het: als iemand niet in levensgevaar verkeert, hoeft iemand ook niet geëvacueerd te worden. Uit de beantwoording van het kabinet in eerste termijn en uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat de Nederlandse militairen wel in levensgevaar zijn gebracht met deze evacuatie, terwijl de persoon die geëvacueerd moest worden volgens het kabinet niet in levensgevaar verkeerde. Deelt de heer Hernandez de opvatting dat er militairen in levensgevaar zijn gebracht, terwijl de geëvacueerden niet in levensgevaar verkeerden?

De heerHernandez (PVV):

Ik vind die vraag aan mij helemaal niet relevant. Die vraag moet de heer Van Bommel aan de regering stellen en dat heeft hij volgens mij ook gedaan. Ik snap niet zo goed waarom hij die aan mij stelt.

De heerVan Bommel (SP):

Ik stel die vraag aan de heer Hernandez omdat hij het criterium heeft genoemd, namelijk dat je iemand die niet in levensgevaar verkeert, niet hoeft te evacueren.

De heerHernandez (PVV):

De heer Van Bommel haalt hier twee dingen door elkaar: 1. de te evacueren persoon en 2. de militairen. Ik weet niet goed wat hij daarmee wil.

De heerVan Bommel (SP):

Ik haal helemaal niemand door elkaar. Het levensgevaar betrof niet de persoon die geëvacueerd moest worden. Het betrof de Nederlandse militairen. De heer Hernandez heeft namens de PVV-fractie uitgesproken wanneer iemand geëvacueerd moet worden, namelijk wanneer hij in levensgevaar verkeerd. Dat was hierbij niet aan de orde.

De heerHernandez (PVV):

Wij vallen in herhaling. Dit is exact dezelfde vraag als de vraag die in eerste termijn werd gesteld. Ik ga daar geen ander antwoord op geven. Ik denk dat ik daarmee voldoende heb gezegd.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.

In de tweede termijn wil ik mij concentreren op één punt en dat heeft te maken met de spanning die mijn fractie ervaart in de beantwoording van de bewindslieden. Enerzijds zegt het kabinet dat er fouten zijn gemaakt en dat in het proces dingen anders hadden gemoeten. Kortom, er moeten lessen worden getrokken. Anderzijds zegt het kabinet op vragen van de Kamer dat het met de kennis van nu dezelfde beslissingen zou hebben genomen. De minister-president zei dat er lessen moeten worden getrokken, maar staat voor het besluit dat toen is genomen.

Ik wil hier echt helderheid over. Mijn fractie waardeert de basishouding waarmee de bewindslieden de Kamer vanavond tegemoet zijn getreden. Niet weglopen voor wat fout is gegaan, niet afschuiven op anderen, maar verantwoordelijkheid durven nemen. Dat siert hen. Daar hoort echter ook bij dat je kunt zeggen "met de kennis van nu zeg ik dat het zo niet had gemoeten en dat het anders had gemoeten". Dat heb ik in de eerste termijn van de regering gemist. Door de stukken en in dit debat is glashelder geworden wat er allemaal mis is gegaan. Royal Haskoning heeft cruciale informatie gehad, maar kon die bij Defensie niet kwijt. De voicemail is nergens gesignaleerd, de mail kwam te laat, er is niet gebeld met de MIVD, de informatie aan Zweden is waarschijnlijk uitgelekt en de MIVD was die zondag onderbemenst en moeilijk bereikbaar. Het is nog steeds onduidelijk om precies welke reden het Bosnische vliegtuig niet heeft kunnen landen.

Hoe moet ik dat rijmen met de uiteindelijke stellingname dat men hetzelfde besluit weer zou hebben genomen? Waartoe zijn nou de aangekondigde lessen bedoeld? Toch om het de volgende keer juist anders te doen? Er was geen noodzaak om de ingenieur op dat tijdstip te evacueren. Hij verkeerde op dat moment niet in levensgevaar. Is de conclusie dan niet terecht dat de missie iets te overhaast is ondernomen? Erkennen de ministers dit nu of niet?

De minister van Buitenlandse Zaken geeft toe dat de informatiepositie van de MIVD beter zou moeten zijn. De uitwisseling van informatie door het coördinatiecentrum op Malta kan beter en het lek bij de informatie aan Zweden zal nog verder moeten worden uitgezocht om deze zaken in de toekomst te voorkomen. De minister van Defensie zegt dat de bemensing van de MIVD op zondag beter moet. Ook de communicatielijnen moeten worden verbeterd. Het zou goed zijn als deze en mogelijk meer te leren lessen door het kabinet op een rijtje worden gezet en naar de Kamer worden toegestuurd. Kunnen de ministers dit toezeggen?

Tot slot dien ik nog een motie in over het voor ons belangrijke punt, namelijk de tijdige inzet van de MIVD.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het MIVD-advies bij een mislukte evacuatiepoging in Sirte niet is afgewacht;

overwegende dat een MIVD-advies had kunnen bijdragen aan een betere informatiepositie over onder andere de veiligheidssituatie;

spreekt uit het wenselijk te vinden dat de regering als standaardprocedure de MIVD consulteert indien er sprake is van militaire operaties, zoals bij evacuaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (32709).

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Het was een lang debat. We hebben veel vragen gesteld en toch houd ik het wat onbevredigende gevoel dat er mist blijft hangen. De premier hintte er al zelf op. Het lijkt op het Irakdebat van een jaar geleden: met de kennis van nu.

Desalniettemin heeft dit debat een aantal lessen opgeleverd. Het kabinet heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. De minister van Buitenlandse Zaken gaf toe dat er een afwegingsfout is gemaakt, doordat men niet wist dat er een paleis van Kadhafi met Kadhafi-getrouwen stond naast de plaats van evacuatie. De minister van Defensie gaf toe dat er achteraf, met de kennis van nu, meer gedaan had moeten worden om informatie in te winnen over de veiligheid ter plekke.

De minister van Defensie zegt: we zoeken de schuld bij onszelf, maar hij wijst vooral naar de MIVD, die bereikbaar had moeten zijn, naar Royal Haskoning, die essentiële informatie niet doorgeeft, naar de Tromp, die zich beter had kunnen voorbereiden, en naar de Zweden, die een communicatiefout hebben gemaakt.

Voor de Kamer is de vraag relevant of de minister van Defensie zelf uiteindelijk de verantwoordelijkheid draagt voor de kolossale blunder die deze actie is geweest. En dan is het zo dat deze minister en het kabinet, zij het schoorvoetend, bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen voor de gemaakte fouten. Die erkenning is voor mijn fractie van belang. Uiteindelijk zegt de minister: wij hebben dit niet goed voorbereid en uitgevoerd. De premier erkent dat de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd, niet een beeld uitstraalt dat het kabinet in alle openheid opereerde. Mijn fractie hoopt dat dit ook een van de lessen is die dit kabinet trekt.

Een van de belangrijke lessen is volgens mijn fractie dat de Kamer vooraf beter had moeten kunnen controleren hoe de besluitvorming over dit soort acties tot stand komt. Cruciaal daarin is het functioneren van de ministeriële kerngroep. De premier heeft daarover een paar opmerkingen gemaakt. Hij is van mening dat de procedures veranderd moeten worden. Kan de premier de Kamer over deze wijzigingen op korte termijn informeren en hierbij in ieder geval aandacht besteden aan de coördinerende rol van de minister-president, de rolverdeling tussen de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken en de wijze waarop de Kamer achteraf parlementaire controle kan uitoefenen op deze besluitvorming?

Tot slot. De premier sprak over de ervaring van zijn ministers. Honderd jaar ervaring in vak-K, maar wat een amateurisme! Dat is de conclusie van de fractie van GroenLinks. Erkent het kabinet dat achteraf gezegd moet worden dat deze actie, op dat moment, niet zo had moeten plaatsvinden? Dit kabinet zegt sorry met een komma, maar wij willen sorry met een punt.

De heerVan der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij hebben concreet aangegeven dat diverse zaken anders hadden gekund en beter hadden gemoeten. Ik denk dat die erkenning nodig en nuttig was. Het gaat er niet om gemakkelijk te oordelen met wijsheid achteraf, maar wel om kritisch en open terug te blikken, om te leren van fouten en tekortkomingen. Dat is vanavond gebeurd. Daar zijn wij positief over. We zullen met belangstelling volgen wat de concrete uitwerking zal zijn van alle geleerde lessen.

De heerOrmel (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. De CDA-fractie had een aantal vragen, maar was toch ook overtuigd van de noodzaak om Nederlanders in een noodsituatie te evacueren.

Het kabinet heeft ruiterlijk toegegeven dat het op een aantal punten beter had gekund, en die houding siert het kabinet. Wij danken het kabinet voor de open houding die wij vanavond hebben gezien. We hebben de minister-president gezien, die zei dat we verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat we aan het doen zijn. Volledig mee eens. We hebben de minister-president horen zeggen dat er veranderingen moeten optreden in de werkwijze van de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties. We hebben de vicepremier gezien, die de hele avond aanwezig was. Hartelijk dank daarvoor. Wij hebben de minister van Buitenlandse Zaken gezien, die ruiterlijk heeft toegegeven dat in de coördinatie van de hulpvraag bij evacuatie verbeteringen nodig zijn. Wij verwachten dat hij daarvoor ook in internationaal verband stappen zal zetten. Een ander belangrijk punt is dat lekken ook internationaal kunnen optreden. Dat is niet zozeer kwade wil, maar is toch gebeurd. Ook daarin zijn verbeteringen mogelijk.

Wij hebben een minister van Defensie gezien, die zich zeer betrokken voelt bij, en verantwoordelijk voelt voor de mensen van de krijgsmacht. Wij waardeerden het zeer dat hij begon met een spijtbetuiging aan de mensen van de krijgsmacht.

De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben in vergelijkbare bewoordingen gezegd dat er situaties denkbaar blijven waarbij je op basis van beperkte informatie toch actie moet ondernemen. Risico's zijn daar nu eenmaal inherent aan. Die afweging is aan de MKSO en die willen we aan hem laten.

De heerNicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering. Niet voor de reddingsactie, maar wel voor de wijze waarop het kabinet heeft geantwoord. Ik vond het openhartig en ik vind dat het kabinet hierbij op de juiste manier wijze verantwoordelijkheid heeft genomen en verantwoording heeft afgelegd. Het was daarmee een zinvol debat. Ik ben blij dat het kabinet daadwerkelijk de hand in eigen boezem steekt en aangeeft serieus lessen te leren.

Ik heb een lijst van punten genoteerd, waar het kabinet kritisch naar kijkt en de Kamer nader over zal informeren. Dat is belangrijk omdat natuurlijk de nodige punten van kritiek blijven op de hele gang van zaken. De kernvraag is als volgt. Zijn er zoveel punten van kritiek dat de Kamer met alle kennis van nu en met alle rust en tijd om alles nog eens opnieuw te overwegen, kan zeggen dat het kabinet niet tot deze evacuatiepoging had mogen of moeten overgaan? Moeten wij ons nu het oordeel aanmatigen dat het kabinet deze man beter op het strand had kunnen laten staan? De conclusie van de VVD-fractie is: nee. Wij concluderen dat een aantal punten van kritiek blijft bestaan. Wij concluderen dat hieruit lessen worden getrokken. Wij concluderen niet dat het kabinet niet tot deze actie had moeten besluiten. Wij concluderen dat het goed is dat er een kabinet en een krijgsmacht zijn die op zo'n moment hun nek durven uitsteken.

De heerVan Bommel (SP):

De heer Nicolaï begint met het uitspreken van zijn waardering, maar niet voor deze evacuatie. Vervolgens zegt hij dat het goed is dat het kabinet de man niet op het strand heeft laten staan. Moeten wij de aanvankelijke woorden van de heer Nicolaï dan als volgt opvatten: de VVD was blij met het besluit tot evacuatie, maar heeft geen waardering voor de manier waarop dat is gedaan?

De heerNicolaï (VVD):

Ja.

De heerVan Bommel (SP):

Dan stel ik de vervolgvraag. Betekent dit ook dat u vindt dat het eigenlijk zo niet had moeten gebeuren?

De heerNicolaï (VVD):

Nee, voorzitter. Ik vind dat bijna alle punten die het kabinet heeft genoemd terechte punten van kritiek zijn die het kabinet ook zichzelf aanrekent. Dat liep redelijk op met de punten van kritiek die de VVD-fractie al eerder geuit en die ik in mijn eerste termijn heb geuit. Met andere woorden: er is veel reden voor kritiek op de gang van zaken. Alles bij elkaar leidt dat niet tot het oordeel van de VVD-fractie dat het kabinet dat niet had moeten doen. Ook niet, zo zeg ik er expliciet bij, met de kennis van toen.

De heerVan Bommel (SP):

Dan begrijp ik uw aanvankelijke woorden niet meer. U zegt dan eigenlijk: met de kennis van toen heeft men op dat moment het juiste besluit genomen en had men het ook zo moeten doen. Daarnaar gevraagd zegt u echter uiteindelijk: het had zo niet moeten gebeuren. Wat is het nu?

De heerNicolaï (VVD):

De heer Van Bommel gaf met zijn eerste vraag al meteen het antwoord. Tot zijn schrik zei ik ook "ja". De VVD-fractie vindt niet dat het kabinet niet tot deze stap had moeten komen, ondanks alle kritiek die er is op informatiepositie en op alle andere punten die door de fracties en door het kabinet zijn genoemd. Voor de VVD is het belangrijkste wat het kabinet erover heeft gezegd. Wij hebben meerdere malen kritiek geuit. Wij vinden het van het grootste belang dat het kabinet die ter harte neemt en er lessen van leert. Wij hopen dat het de volgende keer op een andere, betere manier zal lopen.

De heerVan Bommel (SP):

Ik hoor een dubbele ontkenning. De VVD vindt niet dat het kabinet niet tot deze beslissing had mogen komen, maar toch heeft de heer Nicolaï waardering, eh, geen waardering voor de uitvoering. Ik raak bijna in de war van zo veel ontkenningen. De heer Nicolaï vindt dus de facto dat het kabinet goed gehandeld heeft. Hij kan daar gewoon zijn waardering over uitspreken. Dat is voor iedereen veel gemakkelijker.

De heerNicolaï (VVD):

Voorzitter. Als u het goed vindt – de heer Van Bommel moet het maar goed vinden – laat ik het bij mijn eigen woorden.

De heerTimmermans (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met u te vertellen dat ik bijzonder genoten heb van de bondige bijdrage van de vicepremier vanavond. Dat smaakt naar meer!

Ik wil met iedereen hier de afspraak maken om na vanavond nooit meer te spreken van lessons learned, maar van geleerde lessen of van een andere term. Dat is een persoonlijke hartenkreet.

Ik stel met genoegen vast dat het kabinet bereid is geweest om aan te geven dat verbetering nodig is in de wijze van interne organisatie van dit soort missies. Het kabinet is ook bereid, aan te geven dat het nodig is om op dit punt de verhouding, de relatie met de Kamer te verbeteren. Dit zijn twee belangrijke punten. Ik wil namens mijn fractie het vermoeden uitspreken dat wij in de komende tijd wel vaker met dit soort operaties of vergelijkbare operaties geconfronteerd zullen worden, gelet op de onzekere situatie in de wereld. Kijk maar naar wat er in Ivoorkust of in heel veel andere landen in de Arabische regio gebeurt. Nederlanders wonen overal. Overal zullen die, als een staat het daar niet meer kan, een beroep op ons doen om hen uit de brand te helpen. Daarom is het goed dat wij een echt verbetertraject op dat punt organiseren.

Dan mijn punt van kritiek. Als wij met elkaar vaststellen dat echt verbetering nodig is, heeft dat een reden. Er zijn dus dingen misgegaan. De omvang daarvan heeft betrekking op wat wij eigenlijk wisten van de plek en van de omstandigheden op het moment dat er een "go" werd gegeven voor deze missie. Dat kan toch niet anders dan tot de conclusie leiden dat de missie op dat moment en op die manier niet uitgevoerd had moeten worden? Ik wil niet dat in mijn woorden meer gelezen wordt dan ik zeg. Ik zeg heel precies, ook op basis van de eigen inschattingen van het kabinet van wat het in zijn eigen organisatie wil verbeteren, ook in zijn relatie met de Kamer en op het punt van de informatie- en inlichtingenvoorziening, dat wij niet anders dan tot de conclusie kunnen komen dat deze missie op dat moment en op die wijze niet had moeten worden uitgevoerd. De missie had op een later moment uitgevoerd kunnen worden, misschien onder andere condities. De politieke en intellectuele consistentie vergt van ons en van het kabinet dat wij helder zijn, net zo goed als het kabinet over de verbetertrajecten een heldere positie inneemt. Voor mijn fractie zal dit bij de totale beoordeling en afweging een belangrijk element zijn.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Voorzitter. Dat de militairen die op het hachelijke avontuur van de evacuatie van de ingenieur in Libië zijn gestuurd, veilig thuis zijn gekomen, was meer geluk dan wijsheid. Dit heb ik in mijn eerste termijn al gezegd, en het blijft de conclusie van dit debat.

Het kabinet heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Een aantal woordvoerders spreekt in dat verband over "ruiterlijk". Ik zou het "toch wel wat moeizaam" willen noemen. De minister-president had natuurlijk gelijk toen hij zei: als je met één vinger naar een ander wijst, wijzen er vier naar jezelf. Dat was echter het slot van het debat. In eerdere gedachtewisselingen met de vakministers viel het tegen als je doorvroeg. Waar zitten die fouten dan? Waar bent u bereid om toe te geven? Wat had er dan anders gemoeten? Eerder hadden zij toegegeven dat dingen anders hadden moeten lopen, maar daarvan krabbelden zij terug.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij niet tevreden zouden zijn met verwijzingen naar de procedures of het uitvoerend personeel. Ik had niet gedacht dat ik daaraan had moeten toevoegen: dat geldt ook voor verwijzingen in de richting van bedrijven. Wij hebben dat de minister van Buitenlandse Zaken wel horen doen.

De conclusie van de Partij voor de Dieren. Wij zijn blij dat het kabinet bereid lijkt om een aantal fouten toe te geven, maar wij hebben nog wel twijfels over hoe diep die spijt zit. Wij zijn van mening dat de informatiepositie onvoldoende was. De Kamer begrijpt dat de omstandigheden waarin het kabinet heeft gehandeld, moeilijk waren. Die omstandigheden rechtvaardigen echter geen overhaaste of onzorgvuldige beslissingen. De conclusie van de Partij voor de Dieren blijft dat deze evacuatie onverantwoord was en dat er onvoldoende grond was voor het kabinet om het ingrijpende besluit te nemen om Nederlandse militairen op deze levensgevaarlijke operatie te sturen. Wij zijn blij met het gegeven dat het kabinet bereid lijkt toe te geven dat dingen anders moeten, maar we zullen het de komende periode zeer kritisch volgen: gaat die hand ook echt in eigen boezem, of blijkt het een mooi praatje voor de bühne te zijn?

Devoorzitter:

Ik kijk naar de minister-president en begrijp dat hij direct zal antwoorden.

MinisterRutte:

Voorzitter. Allereerst de vraag van GroenLinks over het aanpassen van de procedure. Ik zeg toe dit naar de Kamer te sturen. De MKSO-procedure is ook eerder aan de Kamer gemeld, zoals dat hoort. Ik zie alle aanleiding in mijn termijn en mijn woorden daarover om dit aan de Kamer te laten weten.

Het oordeel over de motie van de ChristenUnie op stuk nr. 4 laat ik aan de Kamer. Ik weet niet of het in alle gevallen altijd kan. Mijn reactie daarop is: als het enigszins kan. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer, maar wij zullen proberen om zo veel mogelijk in de geest van de motie te handelen. Je moet altijd een heel kleine ruimte laten voor afwegingen wanneer het echt niet kan.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Ik sla even aan op "in alle gevallen" en "altijd". Die termen komen niet uit mijn motie. Daarin spreek ik over "als standaardprocedure" de MIVD consulteren.

MinisterRutte:

Dat moet dan kunnen als er een actie is. Maar goed, wij proberen zo veel mogelijk in de geest van de motie te handelen. Volgens mij komen wij elkaar dan tegemoet.

Dan het punt van de lessons learned. Excuus: de geleerde lessen. Laat ik heel duidelijk zijn: de kern van de zaak is dat wij gewaarschuwde mensen zijn. In vergelijkbare gevallen zullen wij ons natuurlijk dubbel de vraag stellen of het voorgenomen besluit het verantwoorde besluit is; dat is volstrekt helder. De lering die wij trekken uit deze zaak, ligt op diverse terreinen. Het gaat om het wegen en verkrijgen van informatie en inlichtingen, het tegen elkaar afwegen van risico's, het wegen van de kansen op succes, het vaststellen of risico's zijn geminimaliseerd. Op al die terreinen liggen geleerde lessen die het kabinet hier heeft neergelegd.

In mijn eerste termijn heb ik het al gezegd: ik blijf echt staan voor onze afweging en ons besluit van zondag 27 februari. Het zou gratuit zijn om nu tegen de Kamer te zeggen dat wij dat niet meer doen. In vergelijkbare toekomstige situaties zullen wij op alle punten van overweging deze pijnlijke ervaring wel meenemen, zodat de besluitvorming beter is, procedures zijn verankerd, et cetera. Als de Kamer mij echter vraagt om het hoofd te buigen en te zeggen dat het besluit van 27 februari verkeerd was – dat weet jij nu toch zeker? – dan moet mijn antwoord zijn: nee. Als wij al die procedures wel op de goede manier hadden toegepast, had er een vergelijkbaar besluit uit kunnen rollen. Dan zou de helikopter op een andere plek zijn geland, zoals de minister van Defensie al zei. Dan zou er wellicht ook op andere onderdelen anders zijn gehandeld. De noodzaak van het op dat moment weghalen van die man houd ik staande.

De heerTimmermans (PvdA):

Ik ben een beetje de draad kwijt. De minister-president zegt in één zin: We zouden het weer zo hebben gedaan. Vervolgens voegt hij eraan toe: Maar we zouden wel ergens anders zijn geland en we zouden dit en dat anders hebben gedaan. Dan zegt hij toch in feite dat de missie niet zo uitgevoerd had moeten worden? Ik kan het niet anders zien.

MinisterRutte:

Dat is wat anders dan de heer Timmermans volgens mij vroeg in zijn termijn. Ik heb het zo verstaan dat hij mij vroeg om toe te geven dat de missie niet had moeten plaatsvinden, of een dag later. Zover ben ik nog helemaal niet. Op basis van alle lessen die wij uit deze kwestie trekken, hoe ingewikkeld dat ook is – je moet er bijna een computerprogramma voor maken en al die lessons erin stoppen, waarna je langs de besluitvorming moet zien wat er uitkomt – is mijn vermoeden, gegeven het feit dat die cruciale ontwikkelingen toen plaatsvonden in Libië, dat de man een Nederlander was met een Nederlands paspoorthouder, dat hij in de problemen zat en dat hij moest worden weggehaald, dat wij hetzelfde weer zouden doen. Ik sta nog steeds achter het besluit van 27 februari. Ik neem daar ook de verantwoordelijkheid voor.

De heerTimmermans (PvdA):

De minister-president zegt: Als wij geweten hadden hoe het er daar uitzag, dan was de helikopter daar nooit geland. Op dat punt is er geen enkel misverstand.

MinisterRutte:

De helikopter was wel geland, maar niet precies op die plek. We weten nu dat hij landde naast dat paleisje.

De heerTimmermans (PvdA):

Dan was die niet op die plek geland. Als we hadden geweten dat we meer tijd nodig zouden hebben om de informatie te verwerven, gelet op het belang ervan, dan hadden we wellicht ook nog even gewacht totdat wij die informatie binnen hadden.

MinisterRutte:

Neen.

De heerTimmermans (PvdA):

Als de minister-president de Kamer op dat punt niet tegemoet wil komen, dan trek ik de conclusie dat de minister-president enerzijds stelt dat er lessons worden geleerd, dat er dingen worden aangepast, dat dingen worden verbeterd als het gaat om de voorbereiding en hoe er met de Kamer wordt omgegaan, maar dat hij anderzijds stelt dat hij het precies weer zo zou doen als toen, opnieuw staande voor die afweging. Dat vind ik politiek en intellectueel niet consistent.

MinisterRutte:

Dat was de vraag van de heer Timmermans niet. Even heel scherp nu. Het is laat, maar de heer Timmermans is zo laat op de avond ook nog scherp, weet ik. Ik hoor overigens andere geluiden uit zijn fractie, maar dat is mijn waarneming.

De heerTimmermans (PvdA):

U weet hoe betrouwbaar fracties zijn op dat punt.

MinisterRutte:

Ik begrijp dat u nog een gesprek gaat voeren.

In alle ernst. Volgens mij was dit de vraag. Vind je niet, gegeven de lessen uit de casus, dat je toen een verkeerd besluit hebt genomen? Dat vind ik niet. Ik sta achter het besluit van 27 februari. Ik formuleer het nu heel scherp. Als je die lessen allemaal kunt verwerken, hoewel dezelfde casus zich nooit meer zal voordoen – het komt niet meer voor dat je iemand naast het paleis van een dictator moet oppikken, althans ik hoop het niet – dan hebben wij meer informatie en meer kennis. Ik vind achteraf echter niet dat het besluit verkeerd is geweest. Ik verdedig het besluit van 27 februari. Ik trek er een heleboel lessen uit voor de toekomst, maar wel voor de toekomst.

De heerTimmermans (PvdA):

U verdedigt het besluit, maar u zou het wel anders doen. Ik vind dat moeilijk te volgen. Of je verdedigt een besluit of je zegt dat je het nu anders zou doen. Dit klinkt mij een beetje zwanger. Ik verdedig het besluit, maar ik zou het wel anders doen. Dat is in feite wat u tegen mij zegt.

MinisterRutte:

Neen, want je kunt inderdaad niet half zwanger zijn. Je verdedigt een besluit of je verdedigt dat besluit niet. Ik verdedig het besluit van 27 februari. Wij trekken lessen uit de procedures rondom dat besluit zodat wij de volgende keer weten wat er beter moet. Ik ga echter niet zover, en zo heb ik de heer Timmermans verstaan – ik zeg dat in alle scherpte, want dat is voor mij een brug te ver – dat ik namens het kabinet zeg dat het een verkeerd besluit is geweest.

De heerPechtold (D66):

Ik vind het jammer dat de premier afstand creëert tussen de zeer waardevolle eerste termijn, maar ook tussen datgene wat er wordt gevraagd en wat hij naar mijn gevoel kan bieden. Wij vragen hem niet om te zeggen dat het helemaal fout was. Als je alles opstapelt, dat het in Brussel niet lekker liep, dat het op Malta niet lekker liep, dat de MIVD niet te benaderen was, dat dit en dat onduidelijk was, dan kun je niet zeggen dat je het exact zo weer zou doen. Dus de vraag is – zoekt u alstublieft ook naar ruimte in plaats van naar afstand – of u het op deze wijze weer gedaan had. Dat u staat voor Nederlanders in problemen, waardeert de Kamer. Dat u alles op alles hebt gezet, waardeert de Kamer. De vraag is of het op deze wijze zo weer zou moeten gebeuren. Daarvan kan, gezien de hele discussie van de afgelopen dagen en vanavond en de toezeggingen van uw beider ministers, gewoon geen sprake zijn. Het gaat om de wijze waarop.

MinisterRutte:

De heer Pechtold komt met een constructief voorstel. Daar kan ik een eind in meegaan. Ik zet het in alle scherpte, omdat ik meende het zo te verstaan dat het kabinet alsnog moet zeggen: wij nemen afstand van het besluit van 27 februari. Als de heer Pechtold vraagt of dit niet leidt tot een veel rijkere procedure en besluitvorming als dit zich dadelijk weer voordoet, als hij vraagt of al deze lessen niet verwerkt worden, dan is het antwoord absoluut ja. Ik vind het gratuit om hier te zeggen – daar zat mijn punt – dat hiermee op 27 februari een verkeerd besluit genomen is. Natuurlijk zou als je al die dingen geweten zou hebben en deze lessen verwerkt zou hebben, bijvoorbeeld die helikopter niet naast het paleis geland zijn, zoals de heer Hillen zei; vanzelfsprekend. Mijn antwoord op de vraag van de heer Pechtold is dus ja.

De heerPechtold (D66):

De waarde van de eerste termijn vond ik de erkenning van de fouten en al die andere dingen. Ik wil een en ander niet oprekken. De conclusie kan echter niet zijn dat je het op een exact dezelfde manier weer had gedaan.

MinisterRutte:

Dat zeg ik ook niet.

De heerPechtold (D66):

Daarom leg ik de nadruk op de wijze. Ik vraag de premier om het eens in zijn eigen woorden te zeggen. "Als ik dit allemaal zo ..., dan hadden wij dat besluit op die dag, met al die black boxes waar wij in zaten te kijken en die wij misschien niet eens konden overzien, niet zo genomen." Ik zoek het in de wijze.

MinisterRutte:

Laat ik dan het volgende zeggen tegen de heer Pechtold, misschien helpt dat. Ik blijf dan dicht bij mezelf, want dat doet iedereen in dit debat. Dat vind ik de kracht van deze avond, iedereen blijft dicht bij zichzelf. Dat geldt ook voor alle dingen en alle lessen die het kabinet ervan leert. Ook in dit geval wil ik dicht bij mezelf blijven. Als de heer Pechtold bedoelt te zeggen dat zo'n besluit, gegeven alle lessen die je leert uit deze casus, een volgende keer langs andere lijnen, langs andere routes tot stand zou komen, dan is het antwoord ja. Natuurlijk, want dan heb je alle lessen erin verwerkt. Dan zou die helikopter niet naast het paleis geland zijn en dan zou je bepaalde intelligence-informatie anders gehad hebben. Het antwoord is zonder meer ja.

De heerVan Bommel (SP):

Ik zal ook pogen om dicht bij mezelf te blijven. Dat betekent dat ik een milde vraag ga stellen. Als het kabinet zegt dat de procedures moeten veranderen, dan zegt het daarmee ook dat de procedure op grond waarvan dit besluit is genomen op 27 februari, niet goed was, dat zij onvolkomen was. Dan kunnen wij daar toch gewoon zonder verder te zwartepieten de conclusie aan verbinden dat als de procedure niet goed was, de grond waarop dit besluit is genomen, onvolkomen was en niet goed was? Dan zeg ik niet dat het besluit niet goed was. Echter, de basis waarop het besluit is genomen, was onvolkomen en niet goed omdat – de minister-president erkent dit – de procedure die eraan ten grondslag lag niet goed was.

MinisterRutte:

Ik blijf toch bij de tangbevalling die de heer Pechtold en ik zo-even samen hadden. Deze was echt anders. Die zegt namelijk het volgende. Er zijn heel veel lessen te trekken uit deze casus. Wij hebben deze ook met elkaar getrokken en gedeeld. Over en weer is daar waardering voor. Als je zo'n situatie weer hebt, verwerk je al die lessen natuurlijk in je besluit. Het antwoord daarop is: ja.

De heerVan Bommel (SP):

Het is iets fundamenteler dan dat, omdat het gaat om procedures, en niet om zomaar marginale procedures. Het gaat om het verkrijgen van inlichtingen, om het moment van besluitvorming, om het beoordelen van veiligheidsrisico's. Dat is heel fundamenteel in deze kwestie. Als u zegt – u zegt dit volmondig en ik prijs u daarvoor – dat de procedures moeten veranderen, dan was de wijze waarop dit besluit tot stand is gekomen niet goed. Dat mag u gerust erkennen. Daarmee sturen wij u niet naar huis. Wij zeggen alleen dat de wijze waarop dit tot stand gekomen is, niet goed was.

MinisterRutte:

Ik blijf bij mijn eigen woorden, namelijk dat er lessen zijn getrokken uit de casuïstiek van 27 februari. Als zo'n situatie, of een vergelijkbare situatie, zich weer voordoet, zullen we al die lessen verwerken. Die harde toezegging hebben wij gedaan in de termijn van het kabinet, in alle openheid vanuit ons drieën. We hebben daar ook echt met elkaar over gesproken. En natuurlijk zal dat op een aantal belangrijke onderdelen leiden tot een andere procesgang om te komen tot besluitvorming. Ja, het antwoord is ja. Dat is precies het antwoord dat ik aan de heer Pechtold heb gegeven.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

De premier omkleedt het besluit door te spreken over de evacuatie op die plaats op dat moment met onvolledige informatie. Hij zegt echter ook: de plaats was niet ideaal, het moment niet en de informatie niet. En toch is het besluit prima. Dat rijmt niet.

MinisterRutte:

Ik zeg niet dat het besluit prima was. Ik zeg dat het kabinet verantwoording neemt voor dat besluit en dat ik het gratuit vind om te zeggen: op grond van het feit dat er dingen fout zijn gegaan, is dat een verkeerd besluit geweest waar wij afstand van nemen. Wij nemen er de volle verantwoordelijkheid voor. En omdat we dat doen en er lessen uit trekken, zeg ik hier in alle duidelijkheid – dat is de kracht van dit debat – dat als zo'n situatie zich weer voordoet, de belangrijke aspecten in de besluitvorming anders zullen lopen. Ik noem bijvoorbeeld de MKSO-procedure. Ook zullen we er bijvoorbeeld alles aan doen om te voorkomen dat we het risico lopen van informatie lekken door bondgenoten te informeren terwijl het een geheime operatie is, om er maar een paar te noemen.

De heerEl Fassed (GroenLinks):

Bij verantwoordelijkheid nemen, past het erkennen dat het besluit op dat moment met die informatie het verkeerde was.

MinisterRutte:

Het wordt nu erg ingewikkeld. We hebben de situatie op dat moment, met die persoon, in die situatie en ik sta achter het besluit dat we op die dag hebben genomen. Ik ben blij dat we het zwaar hebben geëvalueerd. We hebben er lessen uit getrokken voor toekomstige besluiten. Dat is wat ik hier zeg.

De heerTimmermans (PvdA):

Ook uit waardering voor de beweging die het kabinet, en in het bijzonder de minister-president, maakt, zou ik hem de volgende zin willen voorleggen. Ik zal de zin zorgvuldig voorlezen en de minister vragen of hij die zin kan volgen en het ermee eens is: de evacuatiemissie uit Sirte had niet op de wijze moeten worden uitgevoerd zoals op 27 februari 2011 heeft plaatsgevonden.

MinisterRutte:

Nee, dat kan ik niet voor mijn rekening nemen. U vraagt mij om te zeggen dat we een verkeerd besluit genomen hebben. Dat ga ik niet doen, echt niet. Het spijt me. Daar ben ik volstrekt helder in. Dat is voor mij een rode lijn; dat doe ik niet.

De heerTimmermans (PvdA):

Voorzitter, dan vrees ik dat we een derde termijn moeten houden om een uitspraak van de Kamer te krijgen.

Devoorzitter:

Er is gevraagd om een derde termijn. Ik zie niemand die zich daartegen verzet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Devoorzitter:

Het woord is aan de heer Timmermans.

De heerTimmermans (PvdA):

Voorzitter. Mede namens de collega's Van Bommel, Pechtold, El Fassed en Ouwehand dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid de plicht heeft zorg te dragen voor de veiligheid van Nederlanders in het buitenland, indien het land in kwestie dat nalaat of daartoe niet in staat is;

van oordeel dat de overheid optimaal voorbereid moet zijn om deze zorg te kunnen leveren;

spreekt steun uit voor de intentie van het kabinet om zowel de interne procedures als de communicatie met de Kamer te verbeteren teneinde tot hoogwaardig beleid te komen en om van fouten uit het verleden te leren;

spreekt voorts uit dat de evacuatiemissie uit Sirte niet op de wijze had moeten worden uitgevoerd zoals op 27 februari 2011 heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van Bommel, Pechtold, El Fassed en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 5 (32709).

De vergadering wordt van 1.22 uur tot 1.31 uur geschorst.

Devoorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Voordewind, die een wijziging in de tekst van zijn motie zal voorstellen. De wijziging is volgens mij niet heel ingrijpend, mijnheer Voordewind?

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Nee, ik wil één woordje toevoegen, het woordje "risicovol".

Devoorzitter:

De motie-Voordewind (32709, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het MIVD-advies bij een mislukte evacuatiepoging in Sirte niet is afgewacht;

overwegende dat een MIVD-advies had kunnen bijdragen aan een betere informatiepositie over onder andere de veiligheidssituatie;

spreekt uit het wenselijk te vinden dat de regering als standaardprocedure de MIVD consulteert indien er sprake is van risicovolle militaire operaties, zoals bij evacuaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (32709).

Heeft de minister gehoord dat dit woord is toegevoegd?

MinisterRutte:

Excuus, voorzitter.

Devoorzitter:

Dat dacht ik al. In de motie van de heer Voordewind is in de voorlaatste regel het woord "risicovolle" toegevoegd vóór "militaire".

MinisterRutte:

Voorzitter. Door de wijziging in de motie kunnen wij nog meer in de geest van deze motie handelen. Ik laat een klein muizengaatje open, maar in grote lijnen beschouw ik de motie als ondersteuning van het beleid.

De motie-Timmermans c.s. in haar huidige vorm ontraad ik met klem. Ik vind dat de motie niet in lijn is met de sfeer en de lijn van dit debat. Zij doet daar geen recht aan. We hebben in dit debat lessen getrokken voor de toekomst. Daar zijn wij volstrekt duidelijk over geweest. Wat mij betreft zal besluitvorming over dit soort zaken de volgende keer op een andere wijze tot stand komen. Deze motie ademt wat ons betreft veel te veel een afwijzing uit van het besluit op 27 februari. Zou de heer Timmermans bereid zijn om zijn motie enigszins aan te passen zodat de Kameruitspraak de wijze van besluitvorming zou regarderen, dan kan ik de motie beschouwen als ondersteuning van het beleid. Dan wordt de laatste zin van de motie: "spreekt voorts uit dat de wijze van besluitvorming niet op deze wijze had moeten gebeuren". Dan zouden we dit debat in een goede sfeer kunnen afsluiten.

De heerTimmermans (PvdA):

De motie is glashelder. Er staat in dat de missie niet had moeten worden uitgevoerd zoals zij is uitgevoerd. Dit heeft uiteraard te maken met de wijze waarop de missie tot stand is gekomen, maar ik zie geen enkele reden om de motie aan te passen. Het is een duidelijke constatering dat het anders had gemoeten. Naar ik meen heeft ook het kabinet deze constatering gedaan. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister-president deze motie op deze manier moet afwijzen.

MinisterRutte:

Dan handhaaf ik mijn advies.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Wij gaan stemmen over de twee moties die zijn ingediend tijdens het debat over de evacuatiemissie in Libië.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind (32709, nr. 6).

Devoorzitter:

Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (32709, nr. 5).

Devoorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 1.36 uur.