28 Wijziging WWB en WIJ

Aan de orde is het spoeddebat over de voorgenomen wijziging van de Wet werk en bijstand en de Wet investeren in jongeren.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. De laatste keer dat ik hier stond met de staatssecretaris waren de woorden waarmee hij afsloot: u wilt uitkeringen; het kabinet wil banen. Dat ging over hetzelfde onderwerp. Het leek me gepast om daar nog eens met elkaar een debat over te voeren, want volgens mij is het de omgekeerde wereld.

Het kabinet stelt in zijn uitgangspuntenbrief over de op handen zijnde wijzigingen voor de WWB en de WIJ: "Een van de belangrijkste opdrachten waar dit kabinet voor staat is dan ook om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen." Mijn vraag is: hoe doet het kabinet dat? Wat doet het kabinet voor de 300.000 langdurig werklozen? Wat doet het kabinet voor de 200.000 Wajongeren en voor de 1,3 miljoen nuggers? Wat doet het kabinet voor die mensen, die nu niet de kansen krijgen op de arbeidsmarkt? Het enige dat ik het kabinet zie doen, is 1,8 mld. bezuinigen. Dat is een belangrijke opgave om de begroting voor de komende jaren op orde te krijgen, maar niet ambitieus genoeg om van de sociale zekerheid niet alleen het vangnet te maken waar veelvuldig over wordt gesproken, maar er ook voor te zorgen dat onze sociale zekerheid niet alleen verzekert, maar verheft, mensen verder helpt.

Vanuit die filosofie zegt GroenLinks ook dat je moet investeren in sociale zekerheid. In onze plannen doen we dat, met 1,6 mld., een samenvoeging van regelingen en een wet investeren in mensen. Dat geld heb je nodig om al die mensen die nu aan de kant staan fatsoenlijk aan het werk te krijgen. Ook voor de langere termijn heeft dat een belangrijk effect op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, omdat straks veel meer mensen zullen gaan werken. Mijn vraag is nog steeds: wat doet het kabinet voor al deze mensen?

Het enige wat ik tot nu toe zie is het invoeren van een huishoudtoets, met als belangrijkste argumentatie dat we er, door het invoeren van een huishoudtoets en door het niet meer kijken naar het partnerinkomen, voor zorgen dat meer mensen aan het werk gaan. Kan de staatssecretaris kwantificeerbaar maken hoeveel meer mensen er gaan werken door het invoeren van het toetsen op het huishoudinkomen? Is de staatssecretaris bereid om dit te laten toetsen door het CPB en de Kamer de uitkomst daarvan te doen toekomen voordat het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer wordt gestuurd? Zo'n toets op het huishoudinkomen heeft misschien een effect op je budget en op je begroting. Ook haal je daarmee over de sociale zekerheid de kaasschaaf, zodat zij de komende jaren op de begroting betaalbaarder wordt. Zij is echter niet houdbaar voor de toekomst, omdat niet meer mensen aan het werk gaan. Daarom kan ik maar met één zin mijn bijdrage aan dit debat afsluiten. Dat is de zin waarmee de staatssecretaris de vorige keer afsloot: de staatssecretaris wil meer uitkeringen; ik wil meer banen.

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. We voeren dit debat omdat er een wetsvoorstel is uitgelekt. Waarom dan dit debat? Er is weliswaar een regeer- en gedoogakkoord en daar vloeit het wetsvoorstel deels uit voort, maar deels ook niet. Wij vinden het een zeer belangrijk debat, dat we niet alleen bij de behandeling van het wetsvoorstel moeten voeren maar ook daarvoor al. Nu al. Er zit namelijk een heel principiële kant aan de keuze die het kabinet maakt. Het kabinet gaat over de aanpassing van de Wet werk en bijstand.

In de sociale zekerheid is het heel gebruikelijk – daar is heel bewust voor gekozen – dat ouders nooit afhankelijk moeten zijn van hun kinderen. Dat is zo bedacht door Drees en door een voorvrouw van het CDA, Marga Klompé. Zij hebben dat bedacht en uitgevoerd. Ouders moeten onafhankelijk zijn van hun kinderen. In dit conceptwetsvoorstel wordt die heel principiële keuze doorbroken. Is de staatssecretaris van plan om met dit onderdeel van het gelekte conceptwetsvoorstel door te gaan en dus jongeren te verplichten om hun ouders in financieel opzicht veel meer dan nu het geval is bij te staan? Hiermee zou de staatssecretaris er ook voor zorgen dat deze jongeren heel moeilijk hun financiële zelfstandigheid kunnen bereiken als ze thuiswonend zijn.

Een tweede punt dat hiermee samenhangt, is dat er in Nederland veel jonggehandicapten zijn. Dit kabinet wil iets met die jonggehandicapten; het is een beetje onduidelijk wat. Wat boven de markt hangt is het volgende. Veel jonggehandicapten hebben de vrees dat ze herkeurd gaan worden. Die herkeuring dient ervoor om vervolgens te zeggen: je bent nu geen Wajonger meer. Als ze geen Wajongers meer zijn, komen ze in deze wet terecht. Ze zijn jonggehandicapt, maar hebben geen zelfstandig recht meer op bijstand en op die uitkering. Kan de staatssecretaris op dit moment duidelijkheid bieden over de vraag of de huidige jonggehandicapten al dan niet herkeurd gaan worden en of dit wetsvoorstel bestemd is voor de Wajongers?

Een derde punt is de uitvoeringskwestie. Er is op 28 februari 2011 een brief naar aanleiding van dit wetsvoorstel op de site gekomen van het VNG. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten sprak uit dat het uitvoeringstechnisch gezien onmogelijk is deze wet per januari 2012 in te voeren. Ik heb ondertussen nog steeds geen VNG-akkoord gezien. Ook heb ik het wetsvoorstel nog niet gezien. Het wordt later en later. Die brief dateerde dus van 28 februari. Is de staatssecretaris nog steeds voornemens deze wet in te voeren per 1 januari 2012 en hoe verhoudt zich dat tot de uitvoeringsproblemen die de VNG voorziet? Het zijn geen kleine problemen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dit kabinet maakt ouders afhankelijk van het inkomen van hun kinderen. Door de introductie van het huishoudinkomen hebben ouders recht op geen of minder bijstand als hun kinderen een baan hebben. Het gevolg is dat ouders financieel afhankelijk zijn van het kind, terwijl zij tegelijkertijd verantwoordelijk zijn voor zijn opvoeding. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel mensen ontvangen geen of minder bijstand als gevolg van deze maatregel? Wat is de effectiviteit van de maatregel? Ik wil ook de precieze gevolgen van deze maatregel weten. Het wetsvoorstel is nog niet naar de Kamer gekomen. Inhoudelijk kan ik er nog vrij weinig over zeggen omdat we alleen dingen horen uit de berichtgeving. Ik wil graag antwoord op deze vragen, zodat we straks een afgewogen oordeel kunnen geven.

Dan wil ik ingaan op de tegenstrijdige uitspraken van de minister en de staatssecretaris over het ontkoppelen van lonen. Toen ik minister Kamp vroeg naar het gat in zijn begroting zei hij: "Het is voor mij mogelijk om, als ik in dit jaar een x-bedrag aan tegenvallers heb, iets te doen met (...) de koppeling uitkeringen en lonen." De staatssecretaris zei tijdens een algemeen overleg van twee maanden geleden dat het kabinet de koppeling tussen lonen en uitkeringen gewoon in stand houdt. De staatssecretaris en de minister worden geacht met één mond te spreken. Wie van de twee heeft gelijk?

De afbouw van de overdraagbare heffingskorting gaat stapsgewijs uiteindelijk met € 2000 omlaag. Als we daarbovenop lonen en uitkeringen ontkoppelen, komt de bijstand onder het bestaansminimum. Ook dat is een probleem. Hiervoor zouden toch alternatieven moeten zijn?

In het regeerakkoord staat dat de inkomensgrens van het gemeentelijk inkomensbeleid gemaximeerd wordt op 110% van het minimumloon. Verder staat in het regeerakkoord dat dit de armoedeval verkleint. De inkomensgrens van 110% vergroot de armoedeval juist. Door de maatregel raakt iemand sneller de extraatjes van de gemeente kwijt als hij gaat werken. Kortom, werken loont dan niet meer en de armoedeval wordt dan juist groter. Dit is ook de conclusie die wordt getrokken in het artikel Gemeentelijk armoedebeleid onder druk van professor Allers. Daarom stel ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan hij ingaan op de relatie tussen de inkomensgrens van 110% en de armoedeval? Kan hij reageren op het artikel van professor Allers? Ik begrijp overigens dat de staatssecretaris het artikel misschien nog niet gelezen heeft. Ik neem daarom genoegen met een schriftelijke reactie, als hij er vandaag geen uitgebreide reactie op kan geven. Als de staatssecretaris het artikel wil hebben, kan ik het hem straks uiteraard overhandigen.

De heerUlenbelt (SP):

Voorzitter. Als je een spoeddebat over een uitgelekt wetsvoorstel hebt, is de eerste vraag aan de staatssecretaris: is dit inderdaad een uitgelekt wetsvoorstel? Herkent de staatssecretaris zich in de teksten die wij op de site van Uitgesproken VARA kunnen lezen?

Als iemand zou voorstellen om de AOW-uitkering af te schaffen voor ouderen waarvan de kinderen werken, dan zou iedereen dat als belachelijk van de hand wijzen. Nou ja, waarom zou je werkende kinderen niet voor hun ouders laten betalen; zij hebben die AOW-uitkering toch niet nodig? Dit is een belachelijk voorstel. Kan de staatssecretaris zeggen dat hij het niet eens is met mensen die dit zouden voorstellen?

Voor de invoering van de AOW in 1957 en voor de invoering van de Bijstandswet in 1962 waren arme ouders afhankelijk van hun kinderen. Als die niet konden bijspringen, was men aangewezen op de liefdadigheid of op de kerk. Men was aan de genadigheid overgeleverd. Minister Klompé (KVP) zette met de invoering van de Bijstandswet de stap van genade naar recht; zo zei zij dat. Met dit wetsvoorstel wordt recht echter ingeruild voor genade; het zet ons vijftig jaar terug in de tijd.

Ik leg de staatssecretaris een citaat voor: "Sociale rechtvaardigheid moet bevorderd worden. Daarmee schept de overheid gelijke kansen voor iedereen. Eventueel verleent de overheid bijstand. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden. Maar gelijke ontwikkelings- en ontplooiingskansen zijn een liberaal verlangen." Kent de staatssecretaris dit citaat? Nog belangrijk: wil hij ernaar handelen?

Er worden 20.000 gezinnen getroffen, maar het levert de schatkist 70 mln. op als je recht voor genade inruilt. Mijn fractie was al een beetje benauwd voor twee liberalen op Sociale Zaken, maar ideologisch wordt het nog erger. Individuele zelfontplooiing en gelijke kansen worden door de liberalen op Sociale Zaken namelijk ingeruild voor het gezin als hoeksteen van de samenleving. Individuen worden niet meer als individuen behandeld, maar als het om arme mensen gaat, wordt het gezin op een hoop gegooid en wordt er geen rekening meer gehouden met de ontwikkeling en ontplooiing van kinderen.

Dit onzalige plan was een onderdeel van de onderhandelingen met de VNG. Was de VNG akkoord met dit voorstel? Wanneer komt het akkoord eigenlijk? In het voorstel staat ook dat er geen leerwerkaanbod voor jongeren meer komt. Heeft de VNG dat ook overgenomen? Wij begrepen dat gisteren de laatste onderhandelingsdag was. Hoe staat het dus met het akkoord?

MevrouwSterk (CDA):

Voorzitter. Volgens de CDA-fractie is dit een voortijdig debat. Het is duidelijk wat er is afgesproken, want dat kunnen wij lezen in het regeerakkoord. Het is op dit moment echter nog onhelder hoe het wordt uitgewerkt. Wij kunnen spreken over een uitgelekt wetsvoorstel, maar voor ons is het een goede gewoonte om te praten over een definitief wetsvoorstel. Daarom maak ik slechts één opmerking in dit debat, namelijk: als het wetsvoorstel er is, zullen wij de positie van mensen met een Wajong-uitkering met zorg bekijken. Verder wil ik er niets over zeggen.

Devoorzitter:

U maakt toch wat los. Ik geef de heer Spekman als eerste het woord.

De heerSpekman (PvdA):

Ik hoor mevrouw Sterk zeggen dat de CDA-fractie met bijzondere zorg zal kijken naar de groep met een jonggehandicaptenuitkering. Mag ik hieruit opmaken dat mevrouw Sterk het onwenselijk vindt dat Wajongeren uiteindelijk onder deze wet gaan vallen?

MevrouwSterk (CDA):

Ik weet nog niet precies hoe het wetsvoorstel eruit gaat zien. Ik ken de invulling niet. Ik vind wel dat we met zorg moeten kijken naar mensen die thuis bij hun ouders wonen omdat ze daar mantelzorg krijgen. We moeten bekijken hoe we hun positie op de een of andere manier een plek kunnen geven in de nieuwe regeling.

De heerSpekman (PvdA):

Ik probeer het nog iets specifieker te maken. Bij het regeer- en gedoogakkoord zit een bijlage van het CPB. Daarin is opgenomen dat het kabinet voornemens is om alle Wajongeren, ook huidige Wajongeren, te herkeuren. Vervolgens komen alle goedgekeurde Wajongeren niet meer in aanmerking voor de Wajong-uitkering, maar voor de bijstand. Ze vallen dan onder de nieuwe wet. Ik weet dat hierover steeds discussie is, maar ik wil nu graag de opvatting van de CDA-fractie horen. Vindt mevrouw Sterk dat de jonggehandicapten die nu onder de jonggehandicaptenregeling vallen, moeten worden herkeurd? Vindt mevrouw Sterk dat zij onder deze wet moeten gaan vallen als ze zijn goedgekeurd?

MevrouwSterk (CDA):

De heer Spekman wil mij nu uitspraken ontlokken over een wetsvoorstel dat er nog niet ligt. Ik heb alleen gezegd dat wij met zorg zullen bekijken welke plek de Wajong in dat wetsvoorstel zal krijgen. Dat is alles wat ik op dit moment wil zeggen. Ik wil niet ingaan op de uitwerking van de Wajong-regeling in het mogelijke nieuwe wetsvoorstel Wet werken naar vermogen.

De heerSpekman (PvdA):

Ik constateer tot mijn spijt dat de onzekerheid voor deze heel grote groep – het gaat om enkele honderdduizenden jongeren – boven de markt blijft hangen. Ik vind dat we vandaag een eind moeten maken aan die onzekerheid, want die is moordend voor een groep jongeren die heel graag wil werken, maar tot nu toe haast geen kans krijgt.

Voorzitter: Van Beek

MevrouwSterk (CDA):

Ik ben het met u eens dat het van belang is om onzekerheid snel weg te nemen. Daarom vind ik het van belang dat het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen snel naar de Kamer komt. Ik merk ook dat mensen afwachten wat er precies met hen gaat gebeuren. Daarom zou het goed zijn als het wetsvoorstel snel in de Kamer lag.

De heerUlenbelt (SP):

Minister Klompé van de KVP, een van de voorgangers van het CDA, maakte tot blijdschap van de overgrote meerderheid van de Nederlanders een einde aan de financiële afhankelijkheid van ouders van hun kinderen. Daardoor krijgen kinderen op hun beurt weer ontplooiingsmogelijkheden. In dit wetsvoorstel wordt die prachtige maatregel van mevrouw Klompé ongedaan gemaakt. Neemt het CDA afstand van die erfenis?

MevrouwSterk (CDA):

U probeert me eveneens te ontlokken wat wij precies gaan vinden van het wetsvoorstel. Ik heb al aangegeven dat het wetsvoorstel er nog niet ligt en ik heb aangegeven waar voor ons een aandachtspunt ligt bij de beoordeling van het wetsvoorstel. Meer wil ik er vandaag niet over zeggen, want dat kunnen we pas goed als het voorstel er is. Dan ga ik graag het debat aan, met de woorden van mevrouw Klompé erbij, en zal ik aangeven wat we ervan vinden.

De heerUlenbelt (SP):

We hebben eerder een discussie met de PvdA gehad over de vraag wie het best de erfenis van Drees beheerde. Deze discussie wil ik nu wel met u aangaan. Neemt u afstand van het principe in de bijstand dat ouders onafhankelijk zijn van hun kinderen? U kunt toch aangeven of u dat nog steeds belangrijk vindt?

MevrouwSterk (CDA):

Volgens mij heb ik daar net iets over gezegd. Ik heb in ieder geval gezegd dat Wajongers een aandachtspunt vormen in de grote discussie over de manier waarop het huishoudinkomen gaat uitwerken. Ik wil hier niet van tevoren bespreken hoe het wetsvoorstel er volgens ons uit moet gaan zien. Wij hebben een handtekening gezet onder het regeerakkoord. Hoe dat wordt uitgewerkt, is nu aan het kabinet. Ik wil de ruimte houden om daar in een debat op te reageren.

De heerKlaver (GroenLinks):

Laat ik mevrouw Sterk niet vragen naar de uitwerking, maar ze gaf zelf een toetssteen aan waarmee naar de uitwerking wordt gekeken: er wordt gekeken naar de positie van de jonggehandicapten. Is het voor mevrouw Sterk ook van belang om te bekijken welk effect deze maatregel, de toets op het huishoudinkomen, heeft op de arbeidsparticipatie? Behoort dat ook tot het toetsingskader van het CDA?

MevrouwSterk (CDA):

Deze maatregel is juist bedacht met het oog de arbeidsparticipatie. Dat zal vast in het memorandum bij het wetsvoorstel staan. Als dat niet zo is, zullen wij er in elk geval naar vragen, want het besluit om naar het huishoudinkomen te kijken, is juist gebaseerd op het idee dat de arbeidsparticipatie moet worden verhoogd.

De heerKlaver (GroenLinks):

Steunt mevrouw Sterk dan ook mijn verzoek aan de staatssecretaris om het CPB te laten berekenen wat het effect van deze maatregel is op niet alleen de koopkracht, maar vooral ook de toename van de arbeidsparticipatie?

MevrouwSterk (CDA):

Dat zijn op zichzelf belangrijke vragen, maar tegelijkertijd weten wij allemaal hier dat een zo'n maatregel laten doorrekenen op koopkrachtplaatjes nog niet altijd het goede beeld geeft op koopkrachtplaatjes. Het zegt ook niet altijd iets over wat de maatregel voor de arbeidsparticipatie betekent. Het is vaak een samenspel van allerlei regelingen die op elkaar inwerken. Wat mij betreft is die discussie pas aan de orde als wij weten hoe de Wet werken naar vermogen eruit gaat zien. In die discussie hoort deze vraag thuis en dan kunnen wij er misschien ook meer over zeggen. Wellicht kan het kabinet in het memorandum daarover al iets zeggen.

Devoorzitter:

De laatste maal, mijnheer Klaver.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik vroeg juist niet naar de koopkrachtplaatjes van deze maatregel. Die kan ikzelf ook ongeveer becijferen. Die zaten ook al in de uitgelekte stukken. Het ging mij juist om het effect op de arbeidsparticipatie. Ik vind dat wij te lang moeten wachten als we moeten wachten op één regeling. Deze maatregel zou al op korte termijn moeten ingaan. Als het zo belangrijk is voor het kabinet dat deze maatregel wordt ingevoerd omdat hij een bijdrage levert aan de arbeidsparticipatie, wil ik gekwantificeerd zien wat deze maatregel werkelijk bijdraagt, of die ook effect heeft en of u dit meeneemt in uw beoordeling. Als die geen effect heeft, wilt u dan ook kijken of wij het niet op een andere wijze kunnen invullen?

MevrouwSterk (CDA):

Ik verval een beetje in herhalingen. Wij hebben de maatregel hier nog niet. Wij weten dus niet precies op welke manier die wordt ingevuld. Het is wel goed om aan de staatssecretaris te vragen om te onderbouwen vanuit welke filosofie deze maatregel wordt genomen en wat de effecten ervan zouden kunnen zijn. Om zaken door het CPB te laten doorrekenen, vind ik nu echt een stap te ver.

De heerAzmani (VVD):

Voorzitter. Ook ik zal het vandaag vrij kort houden. Dit debat is aangevraagd op basis van uitgelekte conceptuele stukken. Over stukken die geen status hebben, valt in deze Kamer niet te debatteren. Wij weten niet of en hoe uiteindelijk de definitieve wetsvoorstellen eruit komen te zien. De staatssecretaris kan zich er dan ook niet over uitlaten, wat hij al eerder heeft aangegeven tijdens het mondelinge vragenuurtje. Wanneer de definitieve wetsvoorstellen door de staatssecretaris worden ingediend, ga ik maar al te graag inhoudelijk het debat aan. Dan moeten wij echter wel weten waar wij uiteindelijk over spreken.

Wij verdoen vanmiddag dan ook onze tijd. Ik begrijp het ongeduld. Ook de VVD vindt het van belang dat wij de komende periode tot belangrijke hervormingen kunnen komen in de sociale zekerheid. Dat is ook hard nodig, wanneer daar ruim 62 mld. jaarlijks in omgaat en het de komende jaren verder groeit. Ook als wij kijken naar een recente cijfers van bijvoorbeeld het Centraal Planbureau, het Centraal Economisch Plan 2011, valt te concluderen dat de spanning van krapte op de arbeidsmarkt al dit jaar terugkeert en dat de arbeidsmarkt al niet meer ruim is.

Wij hebben iedereen die in staat is om te werken dan ook hard nodig in het land. Het helpt niet om mensen gevangen te houden in uitkeringen. Willen wij een fatsoenlijk socialezekerheidsstelsel ook voor de toekomst nog kunnen waarborgen, dan moeten wij hervormen. Werken maakt uiteindelijk ook mensen gelukkig. Dat zegt ook het Sociaal en Cultureel Planbureau. En wie wil dat niet in deze Kamer?

Ik beperk mij dan ook vandaag in dit spoeddebat tot een oproep aan de staatssecretaris om snel met deze hervormingen te komen.

Devoorzitter:

De vraag wie dat niet wil, was een retorische vraag. Maar de heer Klaver staat meteen op!

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik wilde daar niet op ingaan.

De heer Azmani heeft het er voortdurend over dat werken zo belangrijk is en dat dit het uitgangspunt van het kabinet is. Kan de heer Azmani mij in het kader van de hervormingen die hij noemt – ik zou zeggen: het afbreken van de sociale zekerheid – drie of vier maatregelen noemen die werkelijk een bijdrage leveren aan meer mensen aan het werk helpen? Hoeveel mensen heeft dit kabinet na deze regeerperiode aan het werk geholpen? Hoeveel mensen zijn er dan uit de bijstand gestroomd?

De heerAzmani (VVD):

Dit kabinet laat nu zien dat wij een activerend socialezekerheidsstelsel krijgen. Daarvoor zijn ook concrete maatregelen ingediend. Die kunt u terugvinden in het regeerakkoord.

De heerKlaver (GroenLinks):

Noem ze maar.

De heerAzmani (VVD):

De regeling werken naar vermogen is een voorbeeld. Voorbeelden zijn ook de aanpassingen in de WWB, de aanpak frauderegime ten aanzien van uitkeringen en een preventieve werking die ervan uitgaat om de mensen te activeren. Dat is een aantal voorbeelden dat ik in dat kader noemt.

De heerKlaver (GroenLinks):

Fraudeaanpak is er om ervoor te zorgen dat mensen geen misbruik maken van de regelingen. Van de wet werken naar vermogen moeten wij eerst maar eens bezien of die er komt. U zegt: verschillende voorstellen voor de WWB. Wordt daar wat concreter in. Noem maar eens concreet maatregelen die dit kabinet neemt om de arbeidsparticipatie te verhogen. En nog concreter: bent u bereid om te zeggen dat aan het eind van deze kabinetsperiode een x-aantal personen duurzaam uit de WWB naar werk uitgestroomd moet zijn? Bent u bereid daar een cijfer aan te koppelen waar u ook tegen uw eigen staatssecretaris aan het eind van deze regeerperiode heel kritisch over zult zijn?

De heerAzmani (VVD):

Ik heb heel concrete voorbeelden genoemd die iedereen kan terugvinden in het regeer- en gedoogakkoord. Wat de cijfermatige conclusie betreft die de heer Klaver wil gaan trekken, zeg ik hem dat hij donders goed weet dat de economie afhankelijk is van heel veel factoren. Uiteindelijk betekent het dat mensen wel of niet in een uitkering belanden. Het gaat erom dat dit kabinet ervoor zorgt dat uitkeringen straks alleen voor diegenen nodig zijn die die uitkeringen ook daadwerkelijk nodig hebben, de kwetsbaren in de Nederlandse samenleving. Wij willen zoveel mogelijk mensen aan het werk krijgen, want mensen zijn uiteindelijk blijer en vrolijker als zij werken.

De heerKlaver (GroenLinks):

I rest my case. De heer Azmani zegt dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat de sociale zekerheid er alleen nog maar is voor mensen die haar echt nodig hebben, terwijl de sociale zekerheid inhoudt dat wij mensen verzekeren tegen inkomensverlies. Sociale zekerheid zou moeten verheffen, zou ervoor moeten zorgen dat mensen weer aan het werk komen. Ik constateer dat de heer Azmani die ambitie niet heeft.

De heerAzmani (VVD):

Dat is een verkeerde conclusie van de heer Klaver. Ook in voorgaande debatten heeft hij kunnen ervaren dat ik juist gericht ben op participatie, op meedoen in deze samenleving, op het teruggeven van eigenwaarde aan mensen. Mensen moeten weer de kracht krijgen. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Daar gaat de regering ook verantwoording over afleggen. In het regeerakkoord staan maatregelen die dat daadwerkelijk gaan stimuleren.

De heerUlenbelt (SP):

Ik heb de staatssecretaris het volgende citaat voorgelegd: "Sociale rechtvaardigheid moet bevorderd worden. Daarmee schept de overheid gelijke kansen voor iedereen. Eventueel verleent de overheid bijstand." Kent de heer Azmani dat citaat en wil hij zich daaraan houden?

De heerAzmani (VVD):

Deze debattechniek hanteert de heer Ulenbelt vaker. Het zijn testvragen, het zijn testcases. Hebt u wel eens gehoord van Piet Krediet? Zoiets heeft hij ook wel eens gevraagd. De uitspraak die de heer Ulenbelt aanhaalt, is mooi. Wat ons betreft gaat het erom dat wij ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk aan het werk gaan, dat mensen mee mogen doen in de maatschappij. Natuurlijk hebben wij een sociaal vangnet voor al degenen die dat daadwerkelijk nodig hebben: de zwakkeren, de kwetsbaren. Ook daar komt mijn partij voor op.

De heerUlenbelt (SP):

Dus u wilt zich aan dit citaat houden?

De heerAzmani (VVD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heerUlenbelt (SP):

Het is een letterlijk citaat van de website van de VVD onder het kopje "Liberale beginselen". De heer Azmani zit nog niet zolang in dit parlement, maar begint hij nu al afstand te nemen van liberale beginselen? Gaat hij ook, zoals in het wetsvoorstel staat, voor het gezin als hoeksteen van de samenleving, tenminste voor de arme gezinnen?

De heerAzmani (VVD):

De heer Ulenbelt probeert mij woorden in de mond te leggen. Ik ga niet antwoorden op dit soort vragen. Ik geef alleen weer hoe mijn partij erover denkt. Als de heer Ulenbelt conclusies wil trekken op basis van het citaat, dan is dat zijn zaak.

Devoorzitter:

Volgens mij is dit wel afgehandeld. Nog één slotopmerking.

De heerUlenbelt (SP):

De heer Azmani is in zijn algemeenheid toch wel van plan om zich te houden aan de beginselen van de VVD zoals die op de website staan?

De heerAzmani (VVD):

Ja.

De heerSpekman (PvdA):

Ik wil het niet hebben over de ideologische verschillen tussen de VVD en de PvdA. Het lijkt mij helder dat wij ergens anders staan. De heer Azmani heeft vooral de inzet om de uitkeringen te verlagen. Hij denkt dat mensen daardoor beter hun best gaan doen. Wij hebben het idee dat wij mensen die de kont tegen de krib gooien, nu al kunnen korten op de bijstand. Als zij frauderen, kan dat ook. Dat moeten wij ook doen. Ik ben gefascineerd door de onzekerheid bij jonggehandicapten. Dat vind ik heel erg. Aan de onzekerheid kunnen wij vandaag een eind maken door helderheid te bieden aan deze mensen. In de doorrekening van het regeer- en gedoogakkoord op blz. 25, bullet 3 staat: "De Wajong wordt alleen toegankelijk voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. De bestaande Wajong-populatie wordt herkeurd." Als zij worden goedgekeurd, komen de mensen misschien in de bijstand. Als dit wetsvoorstel erdoor komt, krijgen zij ook geen bijstand meer, omdat hun ouders meer verdienen dan gerechtvaardigd wordt geacht. Is de heer Azmani het met mij eens dat dat wel zeer onrechtvaardig is voor zo'n grote groep mensen die heel graag wil werken, maar tot nu toe geen kans heeft gekregen?

De heerAzmani (VVD):

De heer Spekman probeert wederom, net als bij mijn collega van het CDA mevrouw Sterk, toch inhoudelijk over nieuwe wetsvoorstellen te discussiëren. Daarvoor is het nu te vroeg. Wel ben ik het met de heer Spekman eens dat er echt heel snel duidelijkheid moet komen, juist voor degenen met een arbeidshandicap die nu in onzekerheid verkeren.

De heerSpekman (PvdA):

Iedereen vlucht nu weg in de procedure, maar dit staat gewoon in de doorrekening van het regeer- en gedoogakkoord. Overigens biedt het regeer- en gedoogakkoord zelfs ruimte. Ik ben dus gewoon benieuwd naar het standpunt van de VVD-fractie over hoe we moeten omgaan met deze jonggehandicapten. Ik vind dat wij die donkere wolk vandaag met elkaar moeten weghalen. Of we moeten eerlijk zijn en zeggen: nee, zij zijn de pisang, want binnen het financiële kader van het Rijk hebben we deze groep hard nodig. Dat heeft helemaal niets te maken met arbeidsparticipatie, maar gewoon met onze wil om te bezuinigen.

De heerAzmani (VVD):

Het is aan de staatssecretaris om aan het regeerakkoord gevolg te geven met wetsvoorstellen. Hij heeft aangegeven dat hij dat zal doen. We weten allemaal in welke fase dat proces zich bevindt. Laten we die wetsvoorstellen alsjeblieft gewoon afwachten. Er moet inderdaad vaart achter worden gezet, en wat in het regeer- en gedoogakkoord staat, staat erin. Wat de heer Spekman probeert, is aandacht besteden aan de vraag hoe de effecten van de aanpassing van de WWB zich verhouden tot de arbeidsgehandicapten en de regeling van werken naar vermogen, die daarop van invloed zijn. Dat zijn twee aparte wetsvoorstellen, die bij elkaar kunnen komen. Daar kunnen we ons op dit moment niet over uitlaten. Ik ben benieuwd hoe de wetsvoorstellen er uiteindelijk uitkomen te zien, en dan kunnen we daarover een inhoudelijk debat voeren.

De heerSpekman (PvdA):

Het antwoord van de heer Azmani is strikt formalistisch. Ik sta hier omdat ik de conceptwet heb gelezen en daarbij ben ik er echt van geschrokken dat ouders weer afhankelijk worden van hun kinderen, die dus, als ze dat willen, moeilijker hun thuissituatie kunnen ontvluchten – hoe moet je sparen voor een huis als je je hele salaris moet afstaan aan je ouders – en ik ben ervan geschrokken, omdat ik zie wat er met de jonggehandicapten gaat gebeuren, die zich zo onzeker voelen. Ik zie wat er gebeurt als ze herkeurd worden, en volgens in de bijstand komen. Daar krijgen ze geen uitkering meer, omdat hun ouders net te veel verdienen. Wat gebeurt er dan met die jongeren? Daarom sta ik hier, en daarom houd ik me niet vast aan het formalistische "er is nog geen officieel wetsvoorstel". Ik vind het gewoon belangrijk dat wij, als wij als Kamer de kans krijgen, de richting aangeven waarin wij willen uitgaan. Dat kan de heer Azmani ook hier en nu doen.

De heerAzmani (VVD):

Ik ben het hier niet mee eens. Als er nog geen wetsvoorstel is, kunnen we gaan debatteren over uitgelekte stukken en over de vraag of het wetsvoorstel heel anders wordt dan wat in de uitgelekte stukken staat, maar dan zitten we hier "om niet" te debatteren. Ik ben het eens met de heer Spekman dat er snel duidelijkheid moet komen. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris om vaart te maken.

De heerDe Jong (PVV):

Voorzitter. De PVV is van mening dat de sociale voorzieningen, zoals de bijstand, bij de mensen terecht moeten komen die deze ook echt nodig hebben. De PVV is dan ook geen antibijstandspartij, laat dat duidelijk zijn. Maar wij willen ook, juist om de bijstand houdbaar te houden voor de toekomst, dat we mensen die daartoe in staat zijn de kans geven om te gaan werken. Werken bevordert immers de zelfstandigheid, de sociale contacten en de maatschappelijke betrokkenheid. Voor de PVV gaan werken en kansen aangrijpen boven een uitkering. We kunnen het niet maken om mensen die zouden kunnen werken structureel afhankelijk te laten zijn van een uitkering en aan de kant te laten staan.

Ik heb het hier in dit huis al eens eerder gezegd: na jarenlang politiek wanbeleid met linkse invloeden moeten er maatregelen genomen worden, en wel op dit moment. Wij kunnen de kinderen van ons land niet opzadelen met een groeiende staatsschuld. Maar wij zijn Henk en Ingrid zeker niet vergeten. Het is de PVV die ervoor heeft gezorgd dat de ergste maatregelen in de sociale zekerheid zijn tegengehouden. Wij hebben gevochten als leeuwen om het aantal maatregelen in de sociale zekerheid te beperken.

Mijn fractie is van mening dat dit debat te vroeg wordt gevoerd. Het wetsvoorstel moet nog door de staatssecretaris naar de Kamer worden gestuurd, alvorens wij inhoudelijk het debat kunnen voeren. De PVV is een betrouwbare partner. Wij staan voor onze handtekening onder de grote verantwoordelijkheid van 18 mld. aan bezuinigingen. De in de brief van 7 maart aangekondigde plannen van het kabinet zal ik afwachten en bestuderen. Daarop zal ik ingaan bij de behandeling van het te verwachten wetsvoorstel. Hier wil ik het bij laten.

De heerSpekman (PvdA):

Het woord "echt" wordt door dit kabinet en deze coalitiegenoten wel heel vaak gebruikt en misbruikt. Er staat een stoel. Ik zeg: het is echt geen stoel. Vervolgens sla ik de stoel stuk. Dan heb ik gelijk, want het is geen stoel meer. Dat is wat het kabinet constant doet. Dat doet het met asielzoekers en eigenlijk ook met bijstandsgerechtigden. De heer De Jong zegt het nu ook weer: wij staan voor mensen die de bijstandsuitkering echt nodig hebben. Maar wie die uitkering "echt" nodig heeft, bepalen wij in de Kamer. Als wij de regels aanpassen, dan is het ineens niet meer echt. Dan slaan wij die stoel kapot. Dat is wat de heer De Jong doet.

Ik stel hem een concrete vraag. Een alleenstaande moeder met een meerderjarige zoon heeft een uitkering van € 1180 per maand. Daar zit de korting al in. Volgens het voorstel van het kabinet zal die moeder haar hele uitkering verliezen als haar zoon € 1500 gaat verdienen. Vindt de heer De Jong dat gerechtvaardigd?

De heerDe Jong (PVV):

Het is ook al door mijn collega's van de VVD en het CDA gezegd. Wij kunnen natuurlijk een debat voeren, zoals wij dat ook bij de begrotingsbehandeling hebben gedaan, maar dat lijkt mij niet zinnig. Verder zijn wij nu aan het debatteren over gelekte stukken waarvan de heer Spekman aanneemt dat zij het voorstel bevatten van dit kabinet. Met alle respect, maar ik heb nog geen enkel voorstel van dit kabinet gezien. De Kamer heeft nog geen enkel voorstel gezien. Voordat dit het wel geval is, voeren wij hierover geen inhoudelijk debat.

De heerSpekman (PvdA):

De heer De Jong is nu strikt formalistisch en gaat niet in op mijn voorbeeld van wat echt is. Hij maakt mooie sier door te zeggen dat de PVV altijd staat voor echte bijstandsgerechtigden en geen antibijstandspartij is. Ik constateer echter dat de regels worden bijgesteld en dat heel veel mensen in de kou worden gezet. Er wordt van uitgegaan dat de mensen die nu in de bijstand zitten, per definitie hun best niet doen terwijl zij er wel bij zitten. Ik vraag daarom nogmaals – dat heeft ook te maken met de uitwerking van het regeer- en gedoogakkoord – of de heer De Jong het gerechtvaardigd vindt dat een alleenstaande moeder die nu al wordt gekort op de uitkering omdat haar meerderjarige zoon in huis woont, haar hele uitkering verliest omdat haar zoon thuis woont, 19 jaar is en € 1500 verdient. Dat zit in de huidige wet ingebakken. Vindt de heer De Jong dat gerechtvaardigd, of mag ik erop rekenen dat de PVV het wetsvoorstel gewoon terugstuurt als dit daarvan het gevolg is? Gaat dat de PVV een stap te ver?

De heerDe Jong (PVV):

Wij kunnen het debat dat wij bij de begrotingsbehandeling hebben gevoerd, overdoen. De PVV staat voor de mensen die de sociale zekerheid echt nodig hebben. Dat hebben wij ook tijdens de begrotingsbehandeling naar voren gebracht en dat heb ik daarna, in alle andere debatten die hierover zijn gevoerd, ook gezegd. Ook vandaag zal ik dat zeggen. Wij staan voor de mensen die de sociale zekerheid echt nodig hebben. Daar hebben wij oog voor. Als het desbetreffende wetsvoorstel naar de Kamer komt, zullen wij de inhoud daarvan bestuderen. Bij de behandeling daarvan zullen wij het debat moeten voeren.

De heerSpekman (PvdA):

Dat zal waarschijnlijk uiterst pijnlijk gaan worden, want ik constateer dat dit kabinet maar één schuilhok heeft, en dat is zeggen dat degene die de uitkering echt nodig heeft, de uitkering krijgt. De coalitiepartijen kunnen alleen niet meer zeggen wie dan degenen zijn die deze uitkering echt nodig hebben. In de ogen van de coalitie is dat klaarblijkelijk niemand.

De heerDe Jong (PVV):

De heer Spekman zou het juist met de PVV eens moeten zijn dat wij staan voor de mensen die de sociale zekerheid echt nodig hebben. Dat lijkt mij nogal logisch. De Partij van de Arbeid zou in dezen juist aan onze zijde moeten staan. Blijkbaar is dat niet het geval.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

De PVV zegt te staan voor de mensen die een uitkering krijgen. Wat vindt de PVV van het ontkoppelen van de uitkeringen?

De heerDe Jong (PVV):

Wij hebben onze handtekening onder het gedoogakkoord gezet. Wij hebben de opdracht om 18 mld. te bezuinigen. Dat is nogal wat. Daar horen allerlei maatregelen bij. Hoe die maatregelen eruit gaan zien, zien wij in het voorjaar. De staatssecretaris heeft ons dat gemeld. Hij heeft de Kamer op 7 maart een brief gestuurd waarin staat dat hij in het voorjaar voorstellen zal doen. Ik wil de partijen in deze Kamer oproepen daarop te wachten en het inhoudelijk debat te voeren op het moment dat wij het wetsvoorstel voor onze neus hebben.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Als ik het goed beluister, is het ontkoppelen van uitkeringen voor u geen taboe.

De heerDe Jong (PVV):

Het debat dat wij nu voeren, slaat in feite helemaal nergens op. Eerst worden er stukken gelekt. Allerlei partijen beweren hier dat dit het voorstel is van het kabinet, maar ik heb nog helemaal geen officieel voorstel van het kabinet gezien. Buiten het regeer- en gedoogakkoord om heb ik op geen enkele wijze ook maar enig inzicht in wat wij gaan doen. De invulling van het gedoogakkoord komt naar de Kamer. Voor die tijd heeft het volgens mij geen enkele zin om inhoudelijk te reageren op wat dan ook.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb het niet over het komende wetsvoorstel, maar simpelweg over waar de PVV staat, als het gaat om mensen die een uitkering nodig hebben en de ontkoppeling van de uitkeringen en de lonen. Dit is gewoon een heel simpele vraag waar de PVV een antwoord op zou moeten hebben. Is het ontkoppelen van de uitkeringen taboe of niet?

De heerDe Jong (PVV):

Ik heb mijn antwoord zojuist gegeven.

De heerUlenbelt (SP):

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Jong niet wil praten over uitgelekte voorstellen, maar waarschijnlijk toch wel over de uitgangspunten. We hebben de PVV-fractie er nooit over gehoord, maar vindt zij dat kinderen niet verplicht kunnen worden om in het onderhoud te voorzien van hun ouders?

De heerDe Jong (PVV):

De PVV-fractie vindt dat de sociale zekerheid zo moet worden ingericht dat deze voor de toekomst ook houdbaar is. We hebben er voor ons land helemaal niets aan als onze sociale zekerheid zo meteen niet meer zeker is voor degene die deze echt nodig heeft. Daar horen bepaalde voorstellen bij en de invulling daarvan. Ik heb nu al vier of vijf keer gezegd dat het voorstel naar de Kamer komt. Wij wachten dat dan ook af.

De heerUlenbelt (SP):

Ik vraag niet om een oordeel over dat wetsvoorstel, maar ik vraag naar de positie van de PVV over een punt waarover al heel lang in de Nederlandse geschiedenis is gediscussieerd, namelijk of ouders onafhankelijk zijn van het inkomen van hun kinderen. Verplichten wij kinderen niet om bij te dragen aan de financiële positie van ouderen, omdat wij daarvoor de sociale zekerheid hebben? Heeft de PVV ook dat standpunt?

De heerDe Jong (PVV):

De PVV heeft als standpunt dat de mensen in het land gestimuleerd en begeleid moeten worden om voor zichzelf te kunnen zorgen. Dat is een. De sociale zekerheid moet zo worden ingericht dat deze beschikbaar blijft voor degenen die deze echt nodig hebben. Dat heb ik vandaag al een aantal keren aangegeven. Ik heb dat ook tijdens de begrotingsbehandeling en tijdens alle debatten die wij tot nu toe hebben gevoerd, aangegeven. Ik zeg niet dat we al die mensen in de sociale zekerheid nu in onzekerheid moeten laten zitten. We willen dat de sociale zekerheid wordt ingericht voor de mensen die deze echt nodig hebben.

De heerUlenbelt (SP):

De heer De Jong ontwijkt mijn vraag. Steunt hij het principe dat ouders voor hun inkomen niet afhankelijk moeten zijn van het inkomen van hun kinderen? Dat is een grondbeginsel in de sociale zekerheid, in de AOW en in de bijstand. De heer De Jong zegt dat hij voor de bijstand is. Dit is een van de kernpunten van de bijstand. Steunt de PVV-fractie dat of niet?

De heerDe Jong (PVV):

De PVV is voor zelfredzaamheid en voor een vangnet voor de mensen die dat echt nodig hebben. Wanneer iemand kinderen heeft, moet het mogelijk en positief zijn om te gaan werken, zodat men gewoon voor zichzelf en voor het gezin kan zorgen, zodat je die mensen een mooie toekomst kunt geven. Daar staat de PVV voor. Dat is niet een monopolie dat de SP heeft.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb het woord "echt" niet geteld, maar ik denk dat het toch zeker wel 15 tot 20 keer is genoemd door de heer De Jong. Mensen die het "echt" nodig hebben. Hij plaatst zich bijna in een sociaaldemocratische traditie, maar ik zeg "bijna". Kan de heer De Jong mij uitleggen wat hij bedoelt met dat woord "echt"? Wie hebben de sociale zekerheid echt nodig en wie echt niet?

De heerDe Jong (PVV):

De mensen die de sociale zekerheid nodig hebben, zijn de mensen die deze echt nodig hebben; die om welke reden dan ook niet in staat zijn om bijvoorbeeld te gaan werken. Daar zijn verschillende redenen voor. U vraagt ook wie echt niet. Wij willen juist stimuleren dat mensen die echt wel kunnen werken, ook echt wel de mogelijkheid krijgen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik denk dat wij nu "echt" een record hebben. In het antwoord van de heer De Jong van zojuist hoorde ik het woord "echt" wel een keer of zeven. Ik begrijp niet wat de heer De Jong bedoelt met: wie het echt nodig hebben. Je komt niet zomaar in de sociale zekerheid. Wie er in zit, heeft het dus echt nodig. De vraag is wie er duurzaam en lang in moet verblijven. Dat moet gelden voor zo min mogelijk mensen. Zo veel mogelijk mensen moeten aan het werk. De sociale zekerheid moet dan ook een verheffende functie hebben en moet ervoor zorgen dat mensen aan het werk komen. Wat is nu "echt" en wat doet het kabinet om mensen die de sociale zekerheid echt nodig hebben weer aan een baan te helpen?

De heerDe Jong (PVV):

In het gedoogakkoord staan verschillende maatregelen die ervoor moeten zorgen dat mensen geholpen worden om aan de slag te gaan. Ik denk bijvoorbeeld aan gerichtere integratie. Het kabinet laat ook de sociale werkplaatsen bestaan. Mensen met een beschutte werkindicatie krijgen daar een plek om te werken. Zo kan ik nog duizend dingen in het gedoogakkoord noemen die ervoor moeten zorgen dat de sociale zekerheid niet ontploft en niet meer beschikbaar is voor de mensen die het echt nodig hebben. Wij staan voor de WSW'ers, de Wajongers en al die mensen die echt sociale zekerheid nodig hebben.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik wou dat ik in het gedoogakkoord duizend maatregelen had gelezen om mensen weer aan het werk te helpen. Ik heb die niet gezien. Ik zal het akkoord nog eens lezen, maar volgens mij staan er geen duizend maatregelen in.

Tot slot concludeer ik dat de PVV zich op een gevaarlijk vlak begeeft door te spreken van mensen die het "echt" nodig hebben, zonder te specificeren wat "echt" betekent. Op deze manier wordt straks de sociale zekerheid uitgekleed en krijgt iedereen die het echt nodig heeft die sociale zekerheid echt niet.

De heerDe Jong (PVV):

Dit is echt ongelofelijk. Waarom? Wij zijn juist bezig om de sociale zekerheid af te bakenen voor de mensen die de sociale zekerheid nodig hebben. Wij moeten absoluut niet hebben dat er allerlei maatregelen zijn en dat de mensen die de sociale zekerheid nodig hebben in de kou staan.

En dan het laatste deel van het betoog van de heer Klaver van de fractie van GroenLinks. Wij breken helemaal niets af. Wij corrigeren wat er in de afgelopen jaren compleet is misgegaan. Als wij niets zouden hebben gedaan, zou de sociale zekerheid op den duur niet meer houdbaar zijn geweest. Dat zou echt asociaal zijn.

StaatssecretarisDe Krom:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.

Het is al een aantal keer gememoreerd dat de aanleiding tot dit debat wordt gevormd door uitgelekte stukken. Ik kom ook gelijk bij de vraag van de heer Ulenbelt of het nu wel of niet de echte stukken zijn. Het antwoord is: ik heb geen idee. Ik heb geen idee wat er is uitgelekt. Als ik dat idee wel had, zou ik overigens ook niet reageren. Ik heb dat al eerder gezegd. Ik zou dat niet fatsoenlijk vinden voor de Kamer. Ik vind dat de Kamer recht heeft op een fatsoenlijk kabinetsbesluit, waarbij alle informatie wordt geleverd die de Kamer nodig heeft om tot een goed oordeel te komen en waarin de Kamer, met voor iedereen gelijke informatie, alle gelegenheid krijgt om een oordeel te vellen. Dat besluit is er nog niet.

Er zijn vragen gesteld die ik vandaag niet kan beantwoorden, eenvoudigweg omdat er nog geen kabinetsbesluit ligt. Het spreekt vanzelf dat op een aantal vragen van leden van de Kamer antwoord wordt gegeven op het moment dat de wetsvoorstellen naar de Kamer worden gezonden.

De heerSpekman (PvdA):

Er vinden onderhandelingen plaats met de Vereniging Nederlandse Gemeenten. Dat begrijp ik. Er moet uitgevoerd worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is namens wie hij de onderhandelingen voert. Wordt er ook onderhandeld over de uitvoering van de wet, dat wil zeggen het wetsvoorstel zoals het is gelekt?

StaatssecretarisDe Krom:

Wij moeten zorgvuldig zijn en twee dingen uit elkaar houden. Bij wetsvoorstellen die raken aan de uitvoering door gemeenten of andere instanties, is het gebruikelijk om concepten voor te leggen aan die uitvoeringsinstanties. Op grond van een uitvoeringstoets geven zij dan hun oordeel over de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van de voorstellen. In dit kader is dat ook gebeurd met de VNG. De VNG reageert op het concept en het kabinet zal daarmee bij het maken van het wetsvoorstel rekening houden. De VNG heeft inmiddels commentaar gegeven. Op met moment dat het wetsvoorstel bij de Kamer komt, zal het kabinet er uiteraard op reageren.

De heerSpekman (PvdA):

Mijn vraag ging niet over de uitvoeringstoets. Ik realiseer me dat die wordt uitgevoerd; dat is keurig. Mijn vraag gaat over de positie van de VNG bij het sluiten van het bestuursakkoord tussen Rijk en gemeenten. Het overleg hierover is van belang voor de centen: wat gaat er van het Rijk naar de gemeenten? Daarvan hangt veel af. In het kader van het sluiten van dat bestuursakkoord wordt er dus al gesproken met de gemeenten over een wetsvoorstel. Voert de staatssecretaris die onderhandelingen namens het kabinet? Is er binnen het kabinet dan al overeenstemming over de uitgangspunten in die onderhandelingen met de VNG?

StaatssecretarisDe Krom:

Volgens mij spreken wij nu over de uitgelekte stukken inzake de wetsvoorstellen die aan de Wet werk en bijstand raken. Daarnaast is er een separaat proces, de gesprekken met de VNG in het kader van het bestuursakkoord. Die gesprekken gaan voornamelijk over de decentralisaties, waaronder het project voor werken naar vermogen. De gesprekken zijn nog niet afgerond.

De heerSpekman (PvdA):

De indruk blijft bij mij bestaan dat het op een oor na gevild is. Daarom is dit debat zinvol. Het is namelijk van belang om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen, het liefst nog voordat bestuursakkoorden worden getekend. Anders staan alle fracties in de Kamer voor voldongen feiten.

StaatssecretarisDe Krom:

Het staat de Kamer uiteraard vrij om de regering allerlei boodschappen mee te geven. Nogmaals, de gesprekken met de VNG in het kader van het bestuursakkoord lopen nog. Afhankelijk daarvan zal het kabinet een besluit nemen over "werken naar vermogen". Overigens kan ik me bij het ongeduld van een aantal Kamerleden van alles voorstellen, maar ik heb al vaker gezegd dat het niet alleen gaat om snelheid maar ook om zorgvuldigheid: zorgvuldige haast. Het betreft complexe materie die veel mensen raakt. Wij doen uiteraard ons best om het allemaal zo snel mogelijk te doen, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren.

Aan de maatregelen die in het regeerakkoord zijn afgesproken en die de WWB raken, ligt ten diepste de gedachte ten grondslag dat er meer mensen vanuit een uitkering aan het werk moeten en niet alleen omdat het niet aanvaardbaar is als mensen thuis zitten, terwijl ze wel kunnen werken of omdat ze wel willen werken, maar de kans niet krijgen. Wat mij betreft is dat sociaal onaanvaardbaar, maar economisch en financieel ook onhoudbaar. Het kabinet heeft er daarom voor gekozen – die keus is ook neergelegd in het regeerakkoord – dat werk boven uitkering gaat. Wij verwachten dat iedereen die kan werken dat ook doet. Wij willen dat mensen meedraaien in een baan en niet wegdraaien in een uitkering.

De Kamer kent de verschijnselen ontgroening en vergrijzing. Die hebben als gevolg dat steeds minder mensen de sociale zekerheid opbrengen en betalen voor steeds meer mensen. Gisteren organiseerde het ministerie van Sociale Zaken voor het eerst een congres waarbij dit thema de hoofdmoot was. De vraag was hoe de arbeidsmarkt er in 2020 en verder ongeveer uitziet. De effecten van de ontgroening en vergrijzing gaan een enorm grote rol spelen. Wij krijgen straks te maken met tekorten op de arbeidsmarkt. Dit werpt zijn schaduwen overigens al vooruit, want een toenemend aantal sectoren heeft nu al te maken met tekorten. Dat betekent in ieder geval dat de arbeidsparticipatie omhoog moet om de sociale zekerheid betaalbaar te houden, maar ook om onze economie draaiend te houden. Wij kunnen het ons niet permitteren om mensen thuis te laten zitten, terwijl ze wel iets kunnen of, als ze wel willen, geen kans te geven. De arbeidsparticipatie moet dus omhoog. Daarom is het kabinet van mening dat werk boven een uitkering gaat.

De heerKlaver (GroenLinks):

De staatssecretaris koppelt ontgroening en vergrijzing aan de houdbaarheid van de sociale zekerheid. Wat betreft het vergrijzingsvraagstuk zie ik twee grote problemen. Ten eerste zijn dat de enorm stijgende kosten in de gezondheidszorg en vervolgens de pensioenlasten. Wij moeten niet doen alsof de vergrijzing ervoor zorgt dat de sociale zekerheid onbetaalbaar wordt. Vanwege de vergrijzing is het wel van belang om de arbeidsparticipatie van de werkende bevolking te vergroten, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat vrouwen die in deeltijd werken veel meer gaan werken, waardoor ze economisch zelfstandig worden. Dat percentage kan worden opgeplust van 48 naar 75 van de gehele bevolking. Ik maak er bezwaar tegen dat de staatssecretaris stelt dat de sociale zekerheid als geheel door de vergrijzing onbetaalbaar wordt, want dat is onjuist.

StaatssecretarisDe Krom:

Het is van belang dat zoveel mogelijk mensen die werken bijdragen aan de betaalbaarheid van de sociale zekerheid. Ik geef aan dat het gecombineerde probleem van ontgroening en vergrijzing ervoor zorgt dat de betaalbaarheid, niet alleen van de sociale zekerheid – daar heeft de heer Klaver gelijk in – maar ook van de zorg en aanverwante terreinen onder druk komt te staan. De heer Klaver vroeg wat het kabinet doet om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Het kabinet kiest ervoor – dat is een van de belangrijkste bijdragen in dat verband – om de economie weer op de rails te krijgen. Dat doen wij door ervoor te zorgen dat de staatsfinanciën weer op de rails komen, zodat de staatsschuld niet verder oploopt. Dat is ongelooflijk belangrijk. Wij willen de schuld niet doorschuiven naar toekomstige generaties, want dan zou je de economie en de banen van straks een heel slechte dienst bewijzen. Dan doen wij niet. Vandaar een pakket van 18 mld. aan ombuigingen waar het ministerie van Sociale Zaken terecht haar bijdrage aan moet leveren.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat niet de vergrijzing ervoor zorgt dat de sociale zekerheid onbetaalbaar wordt. Hij zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat de sociale zekerheid activerender wordt, opdat meer mensen gaan werken en wij de zorg in Nederland kunnen blijven betalen en een stevige economie blijven houden. Zo heb ik het in ieder geval opgevat. Daar ben ik heel content mee.

StaatssecretarisDe Krom:

Dat het sociale vangnet activerender moet worden, daarover zijn de heer Klaver en het kabinet het wel eens. Overigens zullen wij op detail nog wel van mening verschillen, neem ik aan. Het is evident dat wij, gelet op de staatsschuld, ervoor moeten zorgen dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan om al die belasting en premies op te brengen om onder andere onze sociale verzorgingsstaat in stand te houden. Dat moet gebeuren. Als wij dat niet doen, gaat het niet goed.

Dat is tevens mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Klaver over hoe wij dat gaan doen. Dit is van essentieel belang. Sociale zekerheid moet behouden blijven voor mensen die deze ook echt nodig hebben; daar bestaat geen misverstand over. De bijstand is altijd bedoeld als een tijdelijk vangnet voor mensen die geen of onvoldoende inkomen hebben, dat wil zeggen onder het sociale minimum. Zo was het bedoeld. Dat is ook de achtergrond van de maatregelen zoals deze in het kader van de WWB in het regeerakkoord zijn genoemd.

De heer Klaver vroeg ook nog om een doelstelling te kwantificeren.

De heerSpekman (PvdA):

Wat de staatssecretaris zegt, is feitelijk onjuist. De bijstandswet is nooit zo geweest. Daarom is de afspraak in het regeer- en gedoogakkoord een heel principiële wijziging. Men kan dat zo vinden met elkaar en dat respecteer ik. Ik betreur het, maar laten wij niet zeggen dat de bijstand zo bedoeld is. In de bijstand zat ingebakken dat de ouder niet afhankelijk moest zijn van de kinderen. De minister brengt dit er met deze wijziging in potentie wel in.

StaatssecretarisDe Krom:

In de bijstand zijn een sollicitatieplicht en een re-integratieverplichting opgenomen. Dat is niet voor niets, want dit brengt tot uitdrukking dat werken iets is wat je moet doen en alleen als dat niet lukt, vult de bijstand aan. Zo is het bedoeld. Dat is ook de gedachte achter de huishoudinkomenstoets, de toets op het gezinsinkomen. Daar waar het gezinsinkomen onvoldoende is, vult de bijstand aan.

De heerSpekman (PvdA):

Dat is de wijziging zoals het kabinet zich deze voorstelt. De gedachte in de bijstandswet, zoals gemaakt door Marga Klompé, was juist dat ouders en kinderen niet helemaal aan elkaar verbonden moesten zijn. Natuurlijk vraag je kostgeld aan kinderen. Natuurlijk deel je de huisvesting en heb je daar een voordeel van. De idee was echter dat kinderen niet afhankelijk moesten zijn van hun ouders en ouders niet van hun kinderen op die leeftijd, opdat de kinderen een zelfstandig bestaan konden opbouwen. Dit is nieuw. Nogmaals, ik respecteer het, maar laten wij niet zeggen dat het geen absolute, verregaande wijziging is van de manier waarop wij in Nederland nadenken over de sociale zekerheid.

StaatssecretarisDe Krom:

Ik zei zo-even al dat wij in de bijstand reeds een re-integratieverplichting en een sollicitatieplicht hebben. Dat geeft op zichzelf al aan dat werk boven een uitkering moet gaan. Ik heb dat niet zelf verzonnen, dat is de hele gedachte die nu al in de bijstand zit. In 2004 is de bijstand wezenlijk veranderd, met groot succes, overigens helaas zonder steun van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer. Laten wij daar van leren. Er is een slag gemaakt naar een veel activerender stelsel in de sociale zekerheid. Op die weg moeten wij voort.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Spekman.

De heerSpekman (PvdA):

Ik heb een hekel aan mooipraterij, en dat is dit. Ik geef een voorbeeld. Stel, een moeder zit in de bijstand. Zij heeft een ongeluk gehad. Dat komt voor; mensen hebben pech. Misschien wil de staatssecretaris het niet geloven, maar het is wel zo. Die moeder wil ontzettend graag werken, maar zij is gehandicapt geraakt. Nu heeft zij een meerderjarige zoon die werkt. Het is geen geweldige baan, maar het is een baan. Hij verdient net € 1500. Die zoon werkt. Daar bereikt het kabinet niets meer mee. Hij doet zijn best, hij wil alleen proberen om uiteindelijk een zelfstandig bestaan op te bouwen. Hij moet al zijn inkomen inleveren om zijn gehandicapte moeder, die nu afhankelijk is van de bijstand – zij krijgt bijstand, want dat is een kwestie van beschaving – bijstand te betalen. Dat is wat de staatssecretaris voorstelt en dat is een enorme wijziging. Daarmee bereikt de staatssecretaris geen arbeidsparticipatie, maar houdt hij mensen afhankelijk. En dat vind ik vreselijk.

StaatssecretarisDe Krom:

De teksten van de heer Spekman komen mij wel bekend voor, want dezelfde argumenten die hij nu gebruikt om tegen dit soort voorstellen te zijn – ik heb daar uiteraard respect voor; het is zijn goed recht – waren er in 2004 ook: het loopt allemaal mis en mensen vervallen in armoede en het moet allemaal niet. Mij gaat er erom dat het, als een gezin onvoldoende inkomen heeft, de taak is van de overheid om bij te passen. Dat gaan we dus doen. Dat is ook de gedachte achter de toets op het gezinsinkomen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Met deze laatste woorden geeft de staatssecretaris aan waar het verschil zit met de heer Spekman. De staatssecretaris zegt: als het gezin niet voldoende inkomen heeft. De heer Spekman zegt juist: het idee van onze bijstand was dat naar het inkomen van het individu en de partner werd gekeken, zodat mensen niet afhankelijk waren van hun kinderen. Als we gaan toetsen op het huishoudinkomen, is dat een principiële wijziging van de bijstand hoe die was bedoeld. Dat kan. Dat kan de staatssecretaris vinden, maar dan is het fair als hij gewoon aangeeft dat dit een principiële wijziging is ten opzichte van de bijstand zoals die tot nu toe is ingericht, namelijk zo dat ouders niet afhankelijk zijn van hun kinderen.

StaatssecretarisDe Krom:

Het is nu al zo dat, als er sprake is van een stel in de bijstand, het bijstandsniveau wordt gemaximeerd op 100% van het sociaal minimum. Dat is nu al zo. Zo principieel ligt die discussie dus niet. Het is natuurlijk wel een verandering van het huidige stelsel en het huidige beleid. Natuurlijk, dat is zo. Dat is ook een heel bewuste keuze.

De heerKlaver (GroenLinks):

Er is wel een principieel verschil, omdat het over kinderen gaat en omdat in dezen ook wordt gekeken naar het inkomen dat de kinderen verdienen. Dat wordt er nu bij betrokken, waardoor plotseling de ouders afhankelijk kunnen worden van hun kinderen. Dat is een heel groot verschil met hoe de bijstand is bedoeld. Dat is bijna een principiële wijziging. We gaan namelijk van een op het individu gerichte regeling naar een regeling gericht op het hele gezin. Dat is een principiële wijziging.

StaatssecretarisDe Krom:

Ik bestrijd helemaal niet dat het een grote wijziging is, want dat is het ook. Ik zeg er echter wel bij dat we dit voor paren en stellen in de bijstand al doen. Daarvoor maximeren we de uitkering al op 100% van het sociaal minimum. Wat het kabinet nu zegt en wat in het regeerakkoord is afgesproken, is dat de bijstand een vangnet moet zijn en daar terecht moet komen waar hij is bedoeld, namelijk in situaties waarin het gezinsinkomen niet voldoende is om 100% van het sociaal minimum te bereiken. In die gevallen heeft de overheid tot taak om het inkomen tot het sociaal minimum aan te vullen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat terwijl de ouders het kind opvoeden, het kind voor het gezinsinkomen zorgt.

StaatssecretarisDe Krom:

Als je het gezinsinkomen centraal stelt wel.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Hoe verhoudt zich dat dan vervolgens met de opvoedingstaken van de ouders?

StaatssecretarisDe Krom:

Ik geloof niet dat ik de vraag van mevrouw Koşer Kaya helemaal goed begrijp. De gedachte die echter schuilt achter deze maatregel, die in het regeerakkoord is vervat en die door het kabinet nog wordt uitgewerkt – er moet nog over worden besloten en het wetsvoorstel komt nog naar de Kamer – is dat de overheid als taak heeft om een gezinsinkomen dat onvoldoende is, aan te vullen tot het sociaal minimum. De gedachte is ook dat mensen aan het werk moeten als ze dat kunnen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Ik denk dat er geen enkel verschil van mening over bestaat tussen de partijen in de Kamer en de staatssecretaris dat iedereen naar vermogen moet werken en dat we iedereen moeten stimuleren om te werken. We hebben namelijk simpelweg grote taken te vervullen voor de toekomst en we willen een toekomstbestendig Nederland nalaten aan onze kinderen. Wanneer echter een jong kind al een bepaald inkomen op minimumniveau heeft, onderhoudt het straks de ouders, terwijl de ouders tegelijkertijd met de opvoeding van het kind bezig zijn. Dat lijkt me toch een vreemde zaak. Ouders beslissen dan over het geld en voeden het kind op, maar het kind vult het gezinsinkomen aan.

StaatssecretarisDe Krom:

Het gaat hier over meerderjarige kinderen. Ik weet niet hoe dat bij de leden thuis is, maar bij mij thuis is de opvoeding dan achter de rug. Het gaat over de rol van de overheid om het gezinsinkomen aan te vullen tot het sociaal minimum daar waar dat onvoldoende is. Dat is ook in het regeerakkoord zo vastgelegd.

De heerUlenbelt (SP):

Kinderen hebben heel veel over voor hun ouders. Er zijn zelfs kinderen die spijbelen om de zorg voor hun ouders op zich te nemen. Er zijn kinderen van 18, 20 of 25 die thuisblijven om naast hun baan voor hun ouders te zorgen. Op het moment dat de regering besluit dat het inkomen van die kinderen ten koste gaat van de bijstand van de ouders, doet zij de ouders ongelooflijk pijn en die kinderen zo mogelijk nog meer. Dan verlaat zij namelijk het principe dat kinderen niet financieel voor de kosten van hun ouders op hoeven te draaien. Dat is een zeer grondige breuk met het sociale zekerheidsstelsel dat door de partij van de staatssecretaris zelf en door andere partijen is opgebouwd. Dat erkent de staatssecretaris dus?

StaatssecretarisDe Krom:

Deze afspraak is gemaakt in het regeerakkoord. Die zal zijn weerslag vinden in een wetsvoorstel dat later dit jaar naar de Kamer komt.

De heerUlenbelt (SP):

Erkent de regering daarmee ook dat hiermee in circa 10.000 situaties grondig leed wordt aangericht? Je blijft thuis om voor je ouders te zorgen omdat ze je hulp nodig hebben, maar door dit kabinet wordt ook nog eens de uitkering van je ouders afgepakt waardoor jij voor je ouders moet zorgen. Dat is toch geen sociale zekerheid meer? Dat is toch roofbouw op kinderen van ouders?

StaatssecretarisDe Krom:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat in die gevallen waarin er sprake is van onvoldoende inkomen de overheid de taak heeft om dat aan te vullen tot het sociaal minimum. Verder vind ik dat we ons altijd moeten afvragen waarom mensen niet werken. Waarom zitten ze thuis, terwijl dat niet nodig is en ze wel kunnen werken? Mensen hebben keuzes.

De heerUlenbelt (SP):

Ik kan de staatssecretaris heel veel gevallen van twee ouders in de bijstand aanwijzen die domweg arbeidsongeschikt zijn, die bij geen enkele werkgever binnenkomen. Hun volwassen zoon of dochter is thuis om ze te helpen, maar dit kabinet zegt: dat inkomen is niet meer voor jou, maar voor de overheid. Deze kinderen moeten dus die staatsschuld met 70 mln. reduceren. Dit zijn kinderen die voor hun ouders zorgen. Dit kan toch ook bij dit kabinet niet de bedoeling zijn van sociale zekerheid?

StaatssecretarisDe Krom:

In die gevallen blijft de overheid dat inkomen aanvullen tot het sociaal minimum. Daar is het voor bedoeld. Er zijn ook een boel mensen die wel kunnen werken, die graag willen werken maar de kans niet krijgen of die het kunnen maar het niet doen. Die zijn er ook. Wij willen, en dat is in het regeerakkoord ook zo afgesproken, het sociaal stelsel activeren. Mensen die het kunnen, moeten gaan werken. Mensen die het vangnet van de aanvulling tot 100% van het sociaal minimum nodig hebben, moeten dat behouden. Dat is het uitgangspunt van onze sociale zekerheid.

Devoorzitter:

Zou de staatssecretaris zijn betoog af willen maken? Ik deel de leden van de vaste commissie voor SZW mee dat hun procedurevergadering een half uur later begint.

StaatssecretarisDe Krom:

Ik zal gelet op de tijd snel door de antwoorden heen gaan.

Devoorzitter:

Als u het gevoel hebt dat ik u onder druk zet: dat is inderdaad zo.

StaatssecretarisDe Krom:

Dat vermoedde ik al.

De heer Klaver vroeg of ik bereid ben een doelstelling te kwantificeren. Het antwoord op die vraag is nee. Dat heb ik ook aangegeven in algemene overleggen. Voor de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie en de werkgelegenheid zijn namelijk zo veel factoren van belang die ik niet kan beïnvloeden. Ik kan wel aan een paar knoppen draaien, maar lang niet aan allemaal. De doelstellingen van het vorige kabinet bijvoorbeeld waren prachtig, maar toen kwamen de financiële en de economische crisis erdoorheen. Dan haal je het dus niet. Ik vind dat niet zo zinnig. Ik vind het wel zinnig om te bekijken wat het beleidsprogramma van het kabinet is en hoe dat wordt uitgevoerd. De plannen zijn volgens mij redelijk helder.

Een deel van de vragen van de heer Spekman is zojuist al besproken in het interruptiedebatje. Hij vroeg nog specifiek naar de Wajong. Ik zeg met nadruk dat het in ieder geval onaanvaardbaar is dat wij ongeveer twee schoolklassen per dag in een uitkering wegzetten. Die mensen krijgen nog voordat zij een stap op de arbeidsmarkt hebben gezet een sticker op hun voorhoofd waarop staat: "U kunt eigenlijk niet meedoen." Er zitten 200.000 mensen in de Wajong en als wij niks doen, als wij niet ingrijpen, verdubbelt dat aantal tot 400.000 mensen rond 2040. Ik vind dat sociaal volstrekt onaanvaardbaar. Wij plakken mensen veel te snel een sticker op hun voorhoofd waarop staat: "U kunt eigenlijk niet volwaardig meedraaien." Als je daar iets aan wilt doen, moet je iets aan de Wajong doen. Maar dat moet je niet doen voor degenen die daadwerkelijk niks kunnen, want er zijn ook volledig en duurzaam arbeidsongeschikte mensen in de Wajong. In het regeerakkoord is ook vastgelegd dat die mensen beschermd blijven. De heer Spekman vroeg of ik wil toezeggen dat ik mensen niet zal herkeuren. Het antwoord op die vraag is nee, want in het regeerakkoord is afgesproken om dat wel te doen.

De heer Spekman verwees naar de opmerkingen van de VNG over de WWB in het kader van de uitvoeringstoets. Daar hebben wij het net over gehad. Dat staat dus los van het bestuursakkoord.

Mevrouw Koşer Kaya wilde inzicht hebben in de effectiviteit van de WWB-maatregelen en de gevolgen daarvan; om hoeveel mensen gaat het precies? Ik zeg graag toe dat zij alle informatie krijgt, maar nu nog niet, eenvoudigweg omdat er nog geen besluit is. Als het kabinet met het wetsvoorstel naar de Kamer komt, krijgt zij uiteraard de gewenste informatie. Zij krijgt dan ook de gelegenheid om daar heel veel vragen over te stellen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Dat is een heel mooie toezegging. Komt de informatie tegelijk met het wetsvoorstel of begrijp ik de staatssecretaris dan verkeerd?

StaatssecretarisDe Krom:

Mevrouw Koşer Kaya krijgt in de schriftelijke ronde alle gelegenheid om vragen te stellen. Ik vertrouw erop dat zij de vragen die zij mij nu voorlegt, dan wederom zal stellen.

De heerSpekman (PvdA):

Er rest mij nog een vraag: is de staatssecretaris nog steeds voornemens om het in te voeren per 1 januari 2012?

StaatssecretarisDe Krom:

Voor deze wetsvoorstellen ben ik dat inderdaad voornemens.

Mevrouw Koşer Kaya stelde een vraag over de ontkoppeling van lonen. Daar zijn geen plannen voor.

Mevrouw Koşer Kaya stelde ook nog een vraag over de effecten van de 110%-maatregel. Zij refereerde daarbij aan een artikel dat ik niet ken. Voordat zij mij om een reactie vraagt, moet ik het artikel wel lezen. Zij achtte de kans groot dat ik het artikel niet zou kennen en dat kan ik bevestigen. Ik kom er schriftelijk op terug voor mevrouw Koşer Kaya, als zij dat goed vindt.

De heer Ulenbelt vroeg of het om een uitgelekt wetsvoorstel gaat. Die vraag heb ik al beantwoord.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Ik wil het duidelijk hebben. Als minister Kamp zegt dat het voor hem mogelijk is om iets aan de koppeling tussen uitkeringen en lonen te doen als hij dit jaar te maken heeft met een x-bedrag aan tegenvallers, hoeven wij met die uitspraak niets te doen?

StaatssecretarisDe Krom:

Daarvoor zijn geen plannen.

Voorzitter. De heer Ulenbelt vroeg mij om een reactie op een citaat. Het wordt een stuk makkelijker nu ik de bron van dat citaat weet. Het is een fantastisch citaat waarin ik mij geheel en al herken. Het is precies hetgeen in het regeerakkoord vastgelegd en wat men in de kabinetsplannen zal terugzien. Dank daarvoor.

Ik ben al ingegaan op de vragen over het bestuursakkoord. Mevrouw Sterk heeft een opmerking gemaakt over de Wajong. Ik heb haar gehoord. We zullen de voorstellen van het kabinet op dat punt moeten afwachten. De heer Azmani drong erop aan om vaart te maken met de voorstellen. Als het aan mij ligt, zal dat gebeuren, maar ik ga er niet helemaal alleen over. We doen ons best.

Ik meen zo alle vragen beantwoord te hebben.

De heerUlenbelt (SP):

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris het citaat kende, maar ook of hij ernaar gaat handelen. Er staat namelijk ook in dat kinderen in een gelijke uitgangspositie moeten worden gebracht. Wanneer een kind zijn inkomen moet besteden aan zijn ouders, heeft het niet dezelfde kans als een kind dat dit niet hoeft te doen. Een kind met ouders in de bijstand kan minder makkelijk sparen voor een eigen woning of iets anders; misschien wel helemaal niet! Daarmee schendt de staatssecretaris toch dat liberale grondbeginsel?

StaatssecretarisDe Krom:

Nee, het liberale grondbeginsel is juist dat we zo veel mogelijk mensen aan het werk willen helpen. Dat vinden liberalen sociaal. Er moeten zo min mogelijk mensen leven van een uitkering. Hetgeen in het regeerakkoord is afgesproken en de plannen die het kabinet de Kamer in latere instantie zal overleggen, zijn daarmee geheel in lijn.

De heerUlenbelt (SP):

Ja, maar of mensen recht hebben op bijstand, wordt bepaald door de regels in de Wet werk en bijstand. De staatssecretaris wil nu de uitkering van mensen, of die nu in de bijstand zitten of niet, omlaag schroeven als zij thuis een kind hebben dat werkt. Dan beoordeel je dus niet of de ouders kunnen werken of niet; je beoordeelt alleen of er thuis een werkend kind is. Dat heeft niets te maken met het liberale grondbeginsel "aan het werk". Het is gewoon uitkeringen afpakken.

StaatssecretarisDe Krom:

Het is een goed liberaal grondbeginsel – sociale rechtvaardigheid – dat het sociale vangnet er is voor degenen die het echt nodig hebben. Dat is het geval wanneer een gezin onvoldoende inkomsten heeft en de overheid die aanvult tot het sociaal minimum.

De heerUlenbelt (SP):

Dan moet er in het volgende liberale beginselprogramma toch geschreven worden dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is. Dat is een bizarre ontwikkeling, maar het is waar.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij naast de koopkrachten ook de activeringseffecten van toetsing van het huishoudinkomen wil laten doorrekenen door het CPB en of hij de resultaten met het wetsvoorstel naar de Kamer wil sturen. Ik ben namelijk benieuwd naar het effect van deze huishoudinkomenstoets op de participatie.

StaatssecretarisDe Krom:

Het CPB publiceert de werkloosheids- en werkgelegenheidscijfers. Recent is dat nog gebeurd. Daarin heeft de heer Klaver terug kunnen zien dat de werkloosheid verder daalt dan aanvankelijk was gedacht. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van de internationale economie, de exportpositie, maar daarin zijn ook de maatregelen van het kabinet verdisconteerd. Ik zie dus niet zo veel reden om te doen wat de heer Klaver vraagt.

De heerKlaver (GroenLinks):

Het gaat mij specifiek om deze maatregel. De staatssecretaris vindt dat de sociale zekerheid activerender moet worden. Ik zou graag kunnen zien wat het directe effect is van de genomen maatregelen, zoals de toets op het huishoudinkomen, op het bevorderen van de arbeidsparticipatie. Mijn vraag is dus vrij eenvoudig: zou de staatssecretaris het CPB willen laten doorrekenen wat het effect van deze maatregel is en wil hij de Kamer dat onderzoek samen met het nog in te dienen wetsvoorstel doen toekomen?

StaatssecretarisDe Krom:

Met alle respect voor de heer Klaver, maar mijn antwoord is ook vrij eenvoudig: nee. Die effecten zitten namelijk allemaal in de modellen van het CPB versleuteld.

Devoorzitter:

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Is er nog behoefte aan een tweede termijn?

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Ik hoef straks geen tweede termijn als ik nog één vraag mag stellen.

Devoorzitter:

Ga uw gang.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

We moeten toch op het wetsvoorstel wachten voordat we echt inhoudelijk in debat kunnen gaan, maar ik wil heel even terugkomen op de koppeling tussen lonen en uitkeringen. De staatssecretaris zei: er zijn geen plannen om die te ontkoppelen. Dat suggereert dat er straks best plannen kunnen komen. Eerder heeft hij gezegd dat het kabinet de koppeling tussen lonen en uitkeringen gewoon in stand houdt. Blijft hij bij die uitspraak?

StaatssecretarisDe Krom:

Er zijn geen plannen om die te wijzigen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

De uitspraak die u eerst hebt gedaan, suggereert dat er ook geen plannen zullen komen.

StaatssecretarisDe Krom:

Volgens mij ben ik glashelder: die plannen zijn er gewoon niet.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Op mijn vraag of de staatssecretaris wil kwantificeren welk effect de maatregelen moeten hebben op de arbeidsparticipatie, zegt hij heel eenvoudig dat hij dit niet kan omdat er zo veel factoren van invloed zijn op de arbeidsparticipatie dat het onmogelijk is dat hij die kwantificeert en dat je hem daarop kunt afrekenen. Ammehoela! Het beleid dat wij hier maken, is altijd afhankelijk van enorm veel factoren. Als wij dat gaan aandragen om geen doelstellingen meer te hoeven kwantificeren, geven wij bewindspersonen de vrije hand om maar te doen wat zij willen. Dan kunnen wij aan het einde van de rit niet bepalen of zij resultaat hebben geleverd of niet. Ik vind dat niet passen bij een VVD'er op Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die zou zich gewoon moeten kunnen laten afrekenen op resultaten aan het einde van een periode.

De staatssecretaris zei ook dat wij iets moeten doen aan de Wajong om de instroom te beperken. De vraag raakt gelijk aan wat straks de nalatenschap is van deze staatssecretaris. Is hij de staatssecretaris die een uittocht uit de WWB en uit de Wajong heeft gerealiseerd, zodat er minder mensen in al deze regelingen zitten – deze mensen verdwijnen uit de kaartenbakken en wij weten niet wat ze doen – of wordt hij de staatssecretaris die meer werk heeft weten te creëren voor alle mensen die nu aan de kant staan? Als hij op deze voet doorgaat, vrees ik dat het toch echt het eerste is en dat heel veel mensen zullen uitstromen uit de regelingen, maar niet in staat worden gesteld om te werken.

Ik wil graag een motie indienen omdat ik er niet tevreden over ben dat de staatssecretaris niet wil doorrekenen wat het effect van de huishoudenstoets is op de arbeidsparticipatie. Dat is van essentieel belang. In zijn brief schrijft hij ook dat een van de belangrijkste opdrachten waarvoor dit kabinet staat, is om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Hij geeft dit ook als belangrijkste reden aan om de huishoudenstoets in te voeren. Ik wil graag kunnen verifiëren of de staatssecretaris daarin gelijk heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet werk boven inkomen stelt en zo veel mogelijk mensen wil laten participeren;

constaterende dat het kabinet als activeringsmaatregel voornemens is, een huishoudenstoets in de Wet werk en bijstand in te voeren;

constaterende dat nog niet eerder onderzoek gedaan is naar de activerende effecten van een huishoudenstoets;

verzoekt de regering, het CPB de opdracht te geven om naast de koopkrachteffecten het activeringseffect van de huishoudenstoets door te rekenen en de Kamer hierover voor indiening te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Spekman en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (30545).

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. Laat ik nog een keer heel duidelijk zeggen dat ik absoluut de overtuiging en de wil van de staatssecretaris deel dat iedereen die kan werken, ook maar enigszins gaat werken en dat wij dit echt stevig kunnen aanpakken. Waarin ik verschil met de staatssecretaris, is dat ik de methode om dan maar de uitkering te verlagen, een slechte methode vind. Mensen in afhankelijkheid storten vind ik een nog slechtere methode. Ik ben het er echter mee eens dat als iemand kan werken, hij moet werken en dat hij het anders mag voelen.

Ik heb twee moties omdat ik toch twee zaken heel belangrijk vind. De eerste gaat over de basisbeginselen in de sociale zekerheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, wanneer bij het aanvragen van bijstand wordt uitgegaan van het gezinsinkomen, daarbij ook het inkomen van thuiswonende, meerderjarige kinderen wordt gerekend;

constaterende dat meerderjarige kinderen hierdoor een onderhoudsplicht krijgen voor hun ouders;

van mening dat hiermee een basisbeginsel van de sociale zekerheid wordt geschonden, namelijk het beginsel dat ouders inkomensonafhankelijk zijn van hun kinderen;

verzoekt de regering, thuiswonende, meerderjarige kinderen niet verantwoordelijk te maken voor hun ouders door hun inkomen te betrekken bij het gezinsinkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Klaver en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (30545).

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. De tweede motie gaat over de Wajong. Ik heb natuurlijk de verschillen en de verschillende opvattingen erover in dit debat gehoord. De heer De Jong was het meest voorzichtig, de heer Azmani het meest uitgesproken. Ook de staatssecretaris, de heer De Krom, was vrij uitgesproken. Hij zei dat het is afgesproken in het regeerakkoord. Ik was blij met de opvattingen van mevrouw Sterk van de CDA-fractie, die in mijn ogen wat voorzichtiger en zorgvuldiger was. Ik vind dat wij een uitspraak van de Kamer moeten hebben. Gaan wij de Wajongeren allemaal herkeuren en uiteindelijk in de nieuwe bijstandswet brengen en op een droog houtje laten bijten, ja of nee? Die keuze hebben wij. Het zijn jongeren die hun stinkende best doen om aan het werk te komen. Ik wil geen jongeren gevangen houden in een uitkering. De regeling is al veranderd en mag nog meer veranderen, maar niet op deze manier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat arbeidsgehandicapten die nu een Wajong-uitkering ontvangen in grote onzekerheid verkeren over hun toekomst;

van mening dat zij snel duidelijkheid dienen te krijgen over hun situatie;

verzoekt de regering, Wajong-gerechtigden niet te laten vallen onder de herziene Wet werk en bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Klaver en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (30545).

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. Nog een laatste punt. De VNG heeft aangegeven dat het uitvoeringstechnisch onmogelijk is om de ICT op zo'n korte termijn aan te passen. Ik heb hier in de Kamer heel veel ICT-projecten gezien en allemaal zijn ze mislukt. Als de staatssecretaris bij zijn voornemen blijft om het in afwijking van alle adviezen van ICT-adviseurs toch per 1 januari 2012 in te voeren, ben ik bang voor rampzalige gevolgen. Als dit wetsvoorstel in de Kamer komt, wil ik een uitgebreide uitvoeringstoets, uitgebreider dan normaal, waarin wordt ingegaan op de benodigde ICT-aanpassingen.

Devoorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris om snel en scherp te reageren. Anders kom ik in aanvaring met de voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en dat gun je niemand.

StaatssecretarisDe Krom:

Voorzitter. Ik kan mij uw vrees levendig voorstellen.

Ik begin met de motie van de heer Klaver, medeondertekend door de heer Spekman en mevrouw Koşer Kaya. Ik ontraad deze motie. Het CPB heeft het regeerakkoord doorberekend op participatie. Het is niet de bedoeling om dit per afzonderlijke maatregel en per afzonderlijk onderdeel over te doen. Ik heb aangegeven dat het CPB in de werkloosheidsprognoses het hele pakket van het kabinetsbeleid betrekt. Ik zie geen reden om dit afzonderlijk te doen en ontraad de motie.

De heerKlaver (GroenLinks):

Blijkbaar is de staatssecretaris niet geïnteresseerd in de vraag of deze maatregel werkelijk een bijdrage levert aan de arbeidsparticipatie. Het is een verzoek om informatie van een van de afgevaardigden om straks een beter oordeel te kunnen vellen over het wetsvoorstel. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris daarop niet wil ingaan en die informatie niet wil verschaffen.

StaatssecretarisDe Krom:

Ik heb aangegeven waarom ik dit niet nodig vind. Het is uiteraard aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen.

De heer Spekman heeft een motie ingediend, medeondertekend door de heren Klaver en Ulenbelt, waarin de regering wordt verzocht om thuiswonende meerderjarige kinderen niet verantwoordelijk te maken voor hun ouders door hun inkomen te betrekken bij het gezinsinkomen. Ik ontraad deze motie, want zij vraagt mij om iets te doen wat afwijkt van het regeerakkoord, en dat ben ik niet van plan.

Bij motie verzoekt de heer Spekman mij om Wajong-gerechtigden niet te laten vallen onder de herziene Wet werk en bijstand. Deze motie is medeondertekend door de heren Klaver en Ulenbelt. Ook deze motie ontraad ik, want zij is ontijdig. Ik vraag de Kamer echt om de wetsvoorstellen af te wachten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De moties zullen volgende week dinsdag in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet