4 Herziening maatregelen kinderbescherming

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, de Wet op de jeugdzorg en de Pleegkinderenwet in verband met herziening van de maatregelen van kinderbescherming (32015).

(Zie vergadering van 8 februari 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor hun beantwoording. Ik was met name verheugd over de reactie van de staatssecretaris van VWS op het amendement over versteviging van vooral het sociale netwerk, ook in het vrijwillige kader. Ik heb ook notie genomen van de reactie van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik hoop straks nog in te gaan op een aantal specifiekere vragen.

De staatssecretaris van WVS kon in eerste nog niet ingaan op het tekortschietende aanbod voor langdurige ambulante zorg. Zij zou hierop ingaan in tweede termijn. De tweede termijn van de Kamer komt echter eerst en daarom zie ik mij genoodzaakt om hierover alvast een motie in te dienen. Deze luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek "Gezinsbegeleiding in vrijwillig en gedwongen kader" (32015, nr. 9) blijkt dat een dekkend aanbod van langdurige gezinsbegeleiding ontbreekt en dat er onvoldoende aansluiting is tussen het aanwezige aanbod en de behoefte van gezinnen;

overwegende dat door langdurige gezinsbegeleiding dwangmaatregelen vaak kunnen worden afgewend;

van mening dat voorkomen moet worden dat lichte gezinsproblemen uitgroeien tot zware problematiek, waaraan langdurige gezinsbegeleiding in het vrijwillig kader een belangrijke bijdrage kan leveren;

verzoekt de regering, te stimuleren dat er een dekkend aanbod van langdurige gezinsbegeleiding komt en dat het aanbod van langdurige gezinsbegeleiding in het vrijwillige kader beter aansluit bij de behoefte en hulpvraag van gezinnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (32015).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik waardeer het dat de staatssecretaris van Justitie geprobeerd heeft, ons concrete voorbeelden aan te reiken. Ik houd echter nog steeds grote bedenkingen bij de toepassing van een ots in deze gevallen. De staatssecretaris zegt dat het gaat om een cumulatieve toepassing van criteria, maar dan nog zijn er wat ons betreft bezwaren om al in dat stadium een ots uit te spreken. De ChristenUnie-fractie is er dan ook beducht voor dat dit de inmiddels succesvolle drang- en dwangmaatregelen en de langdurige ambulante zorg wegdrukt en vervangt door meteen een ots. Wij zien ruimte om in het voortraject het vrijwillige kader veel meer te benutten voordat wij over zouden willen gaan tot een ots.

Dit is de reden dat wij enthousiast zijn over de mogelijkheid om het sociale netwerk in te schakelen, zowel in het vrijwillige kader – hiervoor zullen wij nog een amendement indienen – als nadat een ots is uitgesproken. Het onderzoek van de VU uit 2010 toont aan dat zelfs bij de jeugdbescherming het inschakelen van het sociale netwerk effectiever is, sneller resultaat geeft, duurzamer is en goedkoper is. Dan redden wij het niet om dit alleen aan te bevelen via de Deltamethode. De hulpverlener is op dit moment namelijk volgens de wet verplicht om zelf het plan te maken. De grote wijziging, zoals voorgesteld in het amendement, is dat het initiatief juist bij de familie komt te liggen. Als wij het wetsvoorstel niet zouden indienen en afhankelijk blijven van de Deltamethode, dan blijft het aan de hulpverlener om het sociale netwerk in te schakelen. Het blijft vrijblijvend. Wij weten dat de Deltamethode al vanaf 2009 is ingeschakeld. Nu is het aantal provincies in het land dat de Eigen Kracht-conferentie, het sociale netwerk, toepast, nog zeer beperkt. Wij zien het vooral terug in Overijssel en inmiddels in de stadsregio Amsterdam. Het vergt dus wel degelijk een wetswijziging om dit mogelijk te maken, ook voor de hulpverlener.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij staan ook altijd heel erg sympathiek tegenover de Eigen Kracht-conferentie, maar kan de heer Voordewind toch ingaan op de handreiking van de staatssecretaris om die heel erg hoog op de agenda te zetten? Dan kan er toch ook wat extra's gebeuren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan nog blijft in de wet zoals wij die nu kennen, staan dat de professional eraan gehouden is om zelf het plan op te stellen. Het vernieuwende is dat dat initiatief nu bij de familie wordt gelegd. Tegelijkertijd blijft de hulpverlener natuurlijk meekijken. Die moet toetsen of het plan van de familie voldoet aan de zorgpunten die zijn aangegeven toen de hulpverlener werd ingeschakeld. De hulpverlener is dus niet uit beeld maar het initiatief om een plan te maken komt wel bij de familie te liggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op dat punt is er alleen een wijziging in de terminologie: "ernstig" of "niet ernstig". Door wat zou dat nu niet kunnen? Een Eigen Kracht-conferentie kan nu toch ook worden geëntameerd? Waarom is dat nu zo'n probleem terwijl de staatssecretaris van VWS zegt dat zij die hoog op de agenda zet? Daarbij moeten wij ook het wetstechnische probleem waar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het over had, in gedachten houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Eigen Kracht-conferentie wordt al jaren gestimuleerd in Nederland. In landen waar die wettelijk geregeld is, wordt ze standaard toegepast. Waar die vrijblijvend via een richtlijn aan de orde wordt gesteld, wordt ze maar matig toegepast. Ze kan dus worden toegepast, maar de toepassing is erg afhankelijk van de grillen van de provincie, waarbij de vraag speelt of een provincie dat systeem wel ziet zitten, dan wel van de voorkeuren van de hulpverlener. Van hulpverleners die tot nu toe met dit systeem hebben gewerkt, horen wij terug dat nu in de wet staat dat zij verantwoordelijk zijn voor het maken van dit plan. Veel hulpverleners gebruiken het systeem dan ook niet. Maar de hulpverleners die het wel hebben gedaan, zeggen: wij zien er nu de meerwaarde van in om het op deze manier te doen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Hoe ziet het er uit als de familie niet in staat is om zo'n initiatief te nemen? Gaat dit niet een remmende werking hebben?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Ik had in mijn betoog ook nog een antwoord op een aantal argumenten die de staatssecretaris zelf gaf, maar ik kan er nu al op ingaan. Mevrouw Dijkstra had het over een remmende werking. In 95% van de gevallen waar een Eigen Kracht-conferentie in het spel is, werkt de familie wel mee, omdat die het belang ervan inziet om vooral zelf betrokken te blijven, omdat die niet van de ene naar de andere hulpverlener wil worden gestuurd en omdat het sociale netwerk wordt ingeschakeld. Terwijl mensen eerst schroom, angst of schaamte hadden om het eigen netwerk te raadplegen en in te schakelen, wat bijvoorbeeld vooral bij verwaarlozing van de eigen kinderen het geval kan zijn, zijn ze nu erg blij dat de Eigen Kracht-coördinator of het familienetwerkberaad over die drempel is gegaan om hen er actief bij te betrekken.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het blijft voor mij een beetje lastig hoe je zoiets in een wet kunt verankeren. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft daar gisteravond al wat over gezegd. Het gaat immers om een methode en als er over een paar jaar weer een betere wordt uitgevonden, dan zitten wij met deze wet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat niet zozeer om een methode maar om het inschakelen van het sociale netwerk als startpunt. Na het inschakelen en tijdens het proces blijft de hulpverlener gewoon meekijken. Sterker, de hulpverlener moet het plan goedkeuren. Het kan niet zo zijn dat de familie een plan bedenkt en dat de hulpverlener vervolgens zegt: dat lijkt mij een prima plan; dat moet je vooral zo doen. Nee, de hulpverlener blijft verantwoordelijk. Hij moet toetsen of het plan voldoet aan de zorgvraag en de zorgpunten die naar voren kwamen en waardoor in eerste instantie al die hulp gevraagd werd. Als wij dit nu niet via de wet regelen, dan zul je zien dat dit systeem boven de markt blijft hangen, zoals het de afgelopen jaren al is geweest. Daar hebben wij eerder ook al eens een motie over aangenomen gekregen. Maar het moet echt bij wet geregeld worden als wij willen dat de hulpverleners de ruggensteun voelen dat het ook wettelijk mogelijk is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u continueert en afrondt, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris zou het ook andersom kunnen zien. In de Deltamethode wordt verwezen naar het sociale netwerk. Het zou fantastisch in lijn liggen met de Deltamethode om dat uiteindelijk ook wettelijk te verankeren, zo geef ik de staatssecretaris mee. De staatssecretaris heeft gezegd dat het een vertragende werking kan hebben. Ik kan de staatssecretaris zeggen dat de gemiddelde tijd om een Eigen Kracht-conferentie op poten te zetten zes weken is, maar op het moment dat er acute risico's zijn voor het kind, kan deze binnen een dag geregeld zijn. Als echt sprake is van een onveilige situatie voor het kind, moet er natuurlijk meteen door de professional doorgeschakeld worden en tot een uithuisplaatsing gekomen worden. Ik relativeer dit door te zeggen dat dit bij verwaarlozing en bij mishandeling maar in 10% van de gevallen gebeurt.

De staatssecretaris gaf ook aan dat er geen aanwijzingen meer mogelijk zijn voor de professional op het moment dat het proces loopt en dus de eigen kracht is ingezet. Dat is deels waar; daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Maar het zou ook wel weer raar zijn op het moment dat dit wel het geval zou zijn. De professional heeft tenslotte het plan van de familie goedgekeurd. Als hij een week later zegt dat het plan weer gewijzigd wordt, hij een aanwijzing geeft en het plan corrigeert, is dat meteen een motie van wantrouwen jegens de familie. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat de professional verantwoordelijk blijft voor de risicobewaking van het kind. Oftewel, op het moment dat de situatie verslechtert en ingegrepen moet worden, houdt hij de verantwoordelijkheid. Ik zeg erbij dat ik de woorden van de staatssecretaris heel serieus neem. Ik wil gewoon concreet met de staatssecretaris gaan kijken welke bezwaren hij heeft tegen de precieze tekst van het amendement. Ik geloof zeker dat we er dan met elkaar uit kunnen komen. Ik begrijp dat hij de onderliggende visie om meer het sociale netwerk in te schakelen, wel onderschrijft.

Ik rond af met een aantal reacties op de amendementen van de collega's.

De voorzitter:

We gaan eerst even naar mevrouw Kooiman luisteren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb nog een vraag over het betreffende amendement. Ik ben blij dat de heer Voordewind goed heeft gekeken naar de reactie van de staatssecretaris. Het is namelijk ook onze zorg. Wij willen niet dat de gezinsvoogd vertragend werkt. Hij moet gelijk aan de slag gaan. Mijn vraag gaat ook concreet daarover. Er zijn situaties dat de gezinsvoogd niet in staat is om een plan te maken met de ouders, omdat het niet wenselijk is. Een voorbeeld is eerwraak. Daarbij moet eerst het kind uit de situatie gehaald worden, waarna mogelijk gekeken wordt of het, met een plan, weer terug kan naar de familie. Kan de heer Voordewind daar eens op reageren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zelfs na uithuisplaatsing zijn er nog mogelijkheden om een Eigen Kracht-conferentie te beleggen om te zien hoe een kind zo snel mogelijk kan terugkeren in een verbeterde thuissituatie. Iedereen is het erover eens dat dit het meest gewenst is, mits de thuissituatie veilig genoeg is. Uw eerste punt ben ik even kwijt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het gaat mij erom dat het niet noodzakelijk is dat het plan altijd van tevoren gemaakt wordt als het kind uit huis geplaatst wordt. Soms is er een acute situatie waarin het kind eerst uit de huiselijke situatie gehaald moet worden omdat bijvoorbeeld sprake is van bedreiging door de familie. Pas daarna kan gekeken worden naar herstel. Soms is het niet mogelijk om dat plan te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is correct. In schrijnende situaties moet eerst het kind uit huis worden geplaatst en in een veilige situatie worden gebracht. Maar dan nog kun je kijken, samen met de familie, dus de bredere context, niet alleen met het gezin, hoe je de situatie zou kunnen verbeteren. Mevrouw Kooiman had nog een punt. Haar eerste punt ben ik even kwijt.

De voorzitter:

Even heel kort nog.

Mevrouw Kooiman (SP):

Stel. Je hebt een meisje dat te maken heeft met eerwraak. Het is soms echt belangrijk dat je eerst de hele familie gecontacteerd hebt, voordat je kijkt of herstel mogelijk is. Ik zou graag willen dat de heer Voordewind concreet op zo'n situatie ingaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Bij eerwraak en bij grote onveiligheid van het kind moet je uit huis plaatsen. Mevrouw Kooiman zei ook: wat nu als het plan niet gemaakt kan worden door direct betrokkenen omdat ze dader zijn? Dan nog – dat was het eerste punt van mevrouw Kooiman; het schiet mij nu weer te binnen – is er een mogelijkheid. Dat plan wordt natuurlijk niet alleen door de vader en de moeder gemaakt. Het heeft juist een extra meerwaarde omdat de familieleden daaromheen, het sociale netwerk daaromheen, erbij betrokken worden. Er kan dan een situatie ontstaan waarin er heel goed gesproken wordt. Er wordt dan als het ware openheid gegeven over de onveiligheidssituatie. Daarbij zou gesproken kunnen worden van een pleegzorgnetwerk. Het kind wordt in dat geval niet uit huis geplaatst naar een instelling. Er kan bijvoorbeeld gekeken worden of het kind bij oom en tante geplaatst kan worden. Ook is het mogelijk dat het gezin en de familie daaromheen zodanig een systeem en een plan maken waardoor het kind uiteindelijk niet uit huis geplaatst hoeft te worden, of enkel voor een weekend. Daarvoor heb je wel het hele sociale netwerk nodig, om na te gaan of er creatieve voorstellen zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Soms is de familie de dader en moet je het kind tegen de familie beschermen. Ik wil niet dat dit amendement ervoor zorgt dat contact met de familie per definitie noodzakelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Kooiman heeft helemaal gelijk. Als de familie een bedreigende factor is, moet je het kind niet in de familie of in een pleegnetwerk plaatsen. Dat lijkt mij heel erg voor de hand liggend. De veiligheid van het kind staat voorop. Deze situatie doet zich echter in een paar procent van de gevallen voor. Meestal is er sprake van een onveilige situatie, verwaarlozing of mishandeling. Dan is het zaak om te proberen die onveilige situatie zo snel mogelijk te de-escaleren, zodat de situatie weer veilig wordt. Het kind heeft er dan het meeste belang bij om in het gezin te blijven.

Dan ga ik in op de amendementen van de collega's. Het amendement-Van der Burg/Bontes betreft het woord "ernstig". Wij neigen ernaar hier sympathiek tegenover te staan, omdat wij bevreesd zijn dat de overheid, na invoering van deze wet, te vroeg zal ingrijpen in de ontwikkeling van een kind. Wij krijgen signalen van de jeugdzorg dat ouders geen dekkend aanbod van langdurige ambulante hulp kennen in het vrijwillige kader, waardoor de gezinscoach nu misschien wel moet doorschakelen naar zwaardere zorg. Met mijn motie probeer ik deze lacune in het vrijwillige kader verder aan te zetten, zodat wij misschien niet door hoeven te schakelen naar een ots.

Er is ook een amendement, waarmee wordt beoogd het woord "ernstig" terug te plaatsen in de tekst bij gezagsbeëindiging. Dit kan ook rekenen op onze steun, want bij gezagsbeëindiging, uithuisplaatsing, moet er echt sprake zijn van een ernstige bedreiging van het kind.

Tot slot kom ik op het amendement-Kooiman om pleegouders spreekrecht te geven. Dat ondersteunen wij ook van harte.

Over de rest van het wetsvoorstel kunnen wij enthousiast zijn. Dat heb ik in eerste termijn al gesteld. Ik hoop dat wij het wetsvoorstel goed kunnen afronden, met de amendementen die aan de orde zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD-fractie staat het belang van het kind voorop. Dat een kind in een veilige omgeving moet kunnen opgroeien, is voor ons een basisvoorwaarde. De ouders zijn verantwoordelijk voor het bieden van deze omgeving en als het nodig is, kunnen zij hierbij door de samenleving en eventueel door de overheid ondersteund worden. Als het thuis niet veilig is, dient de overheid haar verantwoordelijkheid te nemen. Daarover verschillen deze bewindslieden en de VVD-fractie niet van mening. Wij verschillen op een aantal essentiële punten wel van mening over de manier waarop dit moet gebeuren. Daar kom ik straks op terug.

Ik dank beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen en voor de gedane toezeggingen. De VVD-fractie is verheugd dat de staatssecretaris van Justitie, net als de VVD-fractie, constateert dat het tijdelijke huisverbod bij kindermishandeling te beperkt wordt ingezet en dat hij er werk van zal maken om dit instrument eerder en vaker in te zetten bij kindermishandeling. Zo wordt de dader uit huis geplaatst en niet het slachtoffertje. Ook is de VVD-fractie de staatssecretaris van VWS erkentelijk dat zij heeft toegezegd, in overleg te gaan om verbeteringen in de opleiding van de gezinsvoogd zo snel mogelijk te implementeren en de stages en het eerste werkjaar te richten op het in de praktijk leren. Graag krijg ik de bevestiging dat wij elkaar heel goed begrepen hebben op dit punt.

De VVD-fractie is ook tevreden over de toezegging van de staatssecretaris van VWS dat de aansluiting op de verwijsindex risicojongeren over een jaar wordt geëvalueerd en dat dan nader bezien wordt of er extra partijen aangesloten moeten worden of juist niet. De VVD-fractie heeft tevens genoteerd dat de staatssecretaris van VWS voor mei een brief zal sturen over de wijze waarop de uitwisseling van gegevens tussen professionals in geval van kindermishandeling verbeterd kan worden. De VVD-fractie wacht de beloofde nadere beantwoording op dit punt af, alvorens een eindoordeel te geven over het amendement-Kooiman/Van Toorenburg op stuk nr. 21; volgens mij is dat het juiste nummer.

Waar ik mij wel grote zorgen over maak, is dat de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling geen informatie over meldingen met elkaar uitwisselen. Aangezien onze tweede termijn vóór die van de staatssecretaris plaatsvindt, wil ik hier toch een motie over indienen om dit punt niet te laten wegglippen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de huidige situatie geen uitwisseling van meldingen van kindermishandeling plaatsvindt tussen AMK's (Advies- en Meldpunt Kindermishandeling);

overwegende dat door dit gebrek aan uitwisseling van meldingen van kindermishandeling het niet mogelijk is een verbinding te maken tussen meldingen gedaan bij verschillende AMK's ten aanzien van eenzelfde kind;

overwegende dat de mishandeling van een kind niet per se beperkt blijft tot een provincie of grootstedelijke regio;

constaterende dat hierdoor het risico bestaat dat kindermishandeling niet (op tijd) wordt gesignaleerd, terwijl de signalen hiertoe op verschillende locaties aanwezig zijn;

verzoekt de regering, de AMK's te verplichten om meldingen van kindermishandeling onderling uit te wisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32015).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De VVD is en blijft tegen het ongewijzigd vaststellen van het voorliggend wetsvoorstel. De VVD is tegen het uitbreiden van de ondertoezichtstelling naar kinderen met relatief lichte problemen, is tegen het eerder kunnen beëindigen van de ondervoogdijstelling en is tegen het uit huis plaatsen van kinderen met relatief lichte problemen. Om dit deel van het wetsvoorstel te wijzigen heeft de VVD samen met de PVV de amendementen op de stukken nrs. 10, 24 en 25 ingediend.

De VVD verschilt met de staatssecretaris van VWS van mening over de verplichte meldcode of de meldplicht. De VVD pleit voor een meldplicht bij kindermishandeling voor alle professionals die met kinderen werken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U gaat wat snel voorbij aan wat toch een beetje een hoofdthema in het debat was, namelijk uw eigen drie amendementen, terwijl de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie toch grote bezwaren had tegen die amendementen. U gaat daar nu eigenlijk helemaal niet op in. U stapt er gewoon overheen en doet de mededeling dat u eraan vasthoudt. Punt. Ik had verwacht dat u er iets meer over zou zeggen. De staatssecretaris heeft een aantal voorbeelden genoemd en aangegeven dat er situaties zijn waarin je met grote zekerheid kunt inschatten dat het fout gaat, in de zin dat het nóg niet ernstig is maar het dat wel wordt. Volgens de staatssecretaris zou je dan eerder moeten kunnen interveniëren. Hij heeft toch een behoorlijk betoog opgebouwd om uw amendementen te ontraden en u stapt daar zonder argumenten nu overheen. Stel ik dat maar vast of gaat u er nog wat meer over zeggen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil daar best op ingaan nu u het vraagt. Wij hebben gisteren al een kort interruptiedebatje daarover gehad, waarin ik heb aangegeven dat ik niet overtuigd was door de voorbeelden die gegeven zijn. Ik heb in mijn eigen eerste termijn onderbouwd waarom ik deze amendementen heb ingediend. Ik heb het onder andere gehad over de effectiviteit van de ondertoezichtstelling. Als je de rapportages ziet, dan vind ik dat die niet overhouden. En dan zeg ik het nog heel voorzichtig. In 28% van de gevallen worden kinderen er beter van, in iets minder dan een derde van de gevallen worden ze er slechter van en 38% is neutraal. Er is gezegd dat er eventueel extra informatie naar de Kamer zou komen. Die heb ik echter niet gezien, dus kennelijk is er geen betere informatie dan deze.

Waar wij het er, denk ik, allemaal over eens zijn dat de jeugdzorg nog niet op orde is, vinden wij het onverantwoord om zo'n zware maatregel uit te breiden naar de lichtere gevallen. Gelet op de effectiviteit van de maatregel en het nog niet op orde zijn van de jeugdzorg, vinden we dat daarmee te diep wordt ingegrepen in het gezin. Als VVD willen we die maatregel niet voor onze rekening nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als ik het goed begrijp, ligt uw zorg niet zozeer bij het verlagen van de drempel als wel bij de zwaarte van het ingrijpen, de zwaarte van de maatregel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Hoe kijkt u aan tegen het voorstel dat ik heb gedaan dat zo de drempel wordt verlaagd, dit alleen zou kunnen leiden tot lichtere, minder ingrijpende maatregelen dan die welke nu in de wet staan?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb in eerste termijn bij interruptie al aangegeven dat ik dat een interessant voorstel vond, maar dat het voor mij nog wel de vraag is hoe concreet je het kunt maken en waar de grenzen dan precies liggen. Gisteren in het debat tussen u en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie werd niet heel erg duidelijk hoe dat precies zou kunnen. Ik heb nog geen voorstel gezien. Dus kan ik er lastig over oordelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar mevrouw Van der Burg staat wel open voor die benadering? Dat is een differentiatie. Ik probeer ook tegemoet te komen aan haar bezwaren omdat ik die heel goed begrijp. Sterker nog als wij niet langs die lijn tot een voorstel kunnen komen, zal ik haar amendementen misschien wel steunen. Ik probeer tot een benadering te komen waarbij wij zeggen: als wij die drempel verlagen, kan dat alleen een beperkt effect hebben en een beperkte mate van ingrijpen tot gevolg hebben. Ik begrijp dat mevrouw Van der Burg op zich openstaat voor die benadering.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja, maar dat wil niet zeggen dat ik nu zeg dat ik dat voorstel steun. Ik heb het niet gezien. Ik heb een aantal bezwaren tegen het voorstel, want als je meerdere mogelijkheden biedt, heb je ook weer grensgevallen waarvoor ook weer afwegingen moeten worden gemaakt. Daarvan wordt het niet even duidelijk en dat is voor mij een zwaarwegend punt. Ik heb dit ook met de heer Dijsselbloem gewisseld in het debat en ik heb tot dusver geen voorstel gezien.

Ik was bij de meldcode en de meldplicht. De VVD pleit voor een meldplicht bij kindermishandeling voor alle professionals die met kinderen werken. Ik zeg het maar ronduit: de onderbouwing en de argumenten van de staatssecretaris om te kiezen voor een verplichte meldcode vind ik niet overtuigend. Wij blijven hierover van mening verschillen. Ik zal dan ook namens mijn fractie blijven strijden voor een meldplicht.

Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris vraag ik haar om de verplichte meldcode niet na vier jaar te evalueren, maar na twee jaar. In die brief wordt een eerste kleine stap gezet. Er komt namelijk een meldplicht kindermishandeling voor professionals onderling. De VVD-fractie acht het onlogisch en vreemd dat deze meldplicht voor het onderwijs alleen geldt voor zedenmisbruik in plaats van voor geweld in het algemeen zoals in de andere sectoren. Daarom stel ik de volgende motie voor, mede namens de heer Bontes.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Van der Burg vraagt naar de evaluatie van de meldcode na vier jaar. Dat duurt naar haar mening te lang. Over welke meldcode spreekt zij dan, want er is toch nog geen wettelijke meldcode?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In de brief van de staatssecretaris over de meldplicht en meldcode die wij vorige week woensdag hebben ontvangen, staat in de voorlaatste alinea dat zij voornemens is de verplichte meldcode in te voeren en dat zij bereid is tot een evaluatie na vier jaar om na te gaan of de regeling naar behoren werkt. Ook gegeven het feit dat ik de onderbouwing niet zo overtuigend vind, vraag ik of die evaluatie twee jaar na invoering kan plaatsvinden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Is het niet een beetje vreemd om over een evaluatie van een wet te praten terwijl die wet er nog niet is? Is het niet van belang dat wij die wet eerst zo snel mogelijk in de Kamer krijgen en beoordelen of de wet de aandachtspunten bevat waarom wij hebben gevraagd voordat wij over een evaluatie spreken? Dit is naar mijn mening een verkeerde volgorde.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat kan zijn, maar de brief stond ook op de agenda voor dit debat en daarom kaart ik dit punt alvast maar aan. Wij komen natuurlijk terug op het wetsvoorstel en dat lijkt mij een goed moment.

De voorzitter:

En nu uw motie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

En nu mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vroeg signaleren en ingrijpen bij kindermishandeling cruciaal zijn, waarbij professionals en instellingen een belangrijke rol spelen;

overwegende dat uit verschillende onderzoeken is gebleken dat een deel van de professionals wel signaleert maar niet weet hoe te handelen en een ander deel slecht of nauwelijks signaleert en handelt;

overwegende dat op dit moment de meldplicht kindermishandeling – gepleegd door professionals – bestaat voor aanbieders van jeugdzorg en dat het kabinet voornemens is, deze meldplicht ook voor de gehele zorgsector en voor de sectoren kinderopvang en maatschappelijke ondersteuning in te voeren;

constaterende dat in het onderwijs een meldplicht slechts geldt indien er een vermoeden bestaat dat een professional zich schuldig maakt aan een zedenmisdrijf, en niet bij overige vormen van kindermishandeling;

verzoekt de regering, de meldplicht kindermishandeling gepleegd door professionals in de sector onderwijs te verbreden waardoor ook andere vormen van kindermishandeling dan een zedenmisdrijf onder deze meldplicht vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32015).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In Nederland worden ieder jaar 100.000 kinderen mishandeld; dit is een schatting. De dader komt vaak uit de huiselijke kring. Daarom vindt mijn fractie het onlogisch dat deze meldplicht voor professionals niet ook geldt voor geweld in de huiselijke kring. Als iets de ontwikkeling van een kind bedreigt, is dat mishandeld worden. Ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris van VWS dat het protocol oudermeldingen, zoals dat in Haaglanden wordt gebruikt, wordt uitgerold over heel Nederland. Er zit een schat aan ervaring in en de tijd dringt.

Voorzitter. Zoals gezegd: ik blijf strijden. Bij de VVD staat het belang van het kind voorop: het mishandelde kind, dat geen kant op kan en ernstig in zijn of haar ontwikkeling wordt bedreigd. Of die mishandeling op school of thuis plaatsvindt: het is allemaal even erg en reden om onze verantwoordelijkheid te nemen. Ik doe dan ook een dringend beroep op leraren, crècheleidsters, maatschappelijk werkers, jeugdgezondheidswerkers, gezinsvoogden, verpleegkundigen, huisartsen en alle andere soorten artsen om het ongelijk te bewijzen van mijn pleidooi voor een meldplicht en serieus werk te gaan maken van de verplichte meldcode. Laat alsjeblieft dat mishandelde kind niet langer het kind van de rekening zijn!

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik verbaas mij enigszins over de voordracht van mevrouw Van der Burg, omdat zij zegt te twijfelen aan mijn amendement en te willen strijden voor de meldplicht. Met mijn amendement regel ik echter iets heel simpels: het recht op informatie van een gezinsvoogd over – ik geef een voorbeeld – de psychose van een moeder. Waarom twijfelt zij toch zo over mijn amendement?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Gisteren hebt u hierover gedebatteerd met de staatssecretaris. Zij zei toen dat zij hierop in tweede termijn zou terugkomen met een verduidelijking. Ik wacht dat af. Ik weet waar u naartoe wilt. U weet op uw beurt dat ik in eerste termijn heb gezegd dat de informatie-uitwisseling op orde moet zijn. Ik wil met andere woorden de uitkomst van het hele debat afwachten en dan pas mijn eindoordeel geven.

Mevrouw Kooiman (SP):

Maar u pleit wel voor informatie-uitwisseling tussen de AMK's. Ik bied met mijn amendement een mogelijkheid om dat te doen en dan begint u opeens te twijfelen! U doet dat, ook al hebt u een heel stevig betoog gehouden over de noodzaak van het herkennen en signaleren van kindermishandeling. Ik snap werkelijk niet waarom u zo blijft twijfelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U wilt dat een verzoek dat is neergelegd bij een andere arts, verplicht wordt ingewilligd. Dat betekent overigens niet dat die arts alle dossiers moet overleggen en dat is voor mij een belangrijk punt. Ik ben echter nog heel benieuwd naar de bezwaren die de staatssecretaris straks nog naar voren zal brengen. Verder is de staatssecretaris u gisteren al een heel eind tegemoetgekomen.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het een sympathiek amendement vind. U weet dat, maar ik wil nu eerst het vervolg van dit debat afwachten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is een sympathiek verhaal van mevrouw Van der Burg. Goed ook dat zij een warm pleidooi houdt voor kinderrechten. Er wordt vandaag geprotesteerd tegen de bezuiniging van 300 mln. op het passend onderwijs. Het zou mooi geweest zijn als zij ook een pleidooi had gehouden voor deze kwetsbare kinderen!

De meldplicht. Het klinkt sympathiek dat professionals onmiddellijk moeten melden als er iets aan de hand is. De professionals zeggen ons echter we dat een meldplicht een averechts effect zal hebben en dat mensen door de meldplicht alleen maar minder snel naar de huisarts zullen gaan, bang als ze zijn dat de huisarts onmiddellijk melding maakt van wat er bij dat bezoek aan het licht is gekomen. Is mevrouw niet net als ik bang dat dit het effect zal zijn van de meldplicht?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb die argumenten natuurlijk ook gehoord. Huisartsen kunnen nu een eigen afweging maken en daardoor gaat het aantal meldingen en adviesaanvragen al jaren niet omhoog. Dat moet wat mij betreft veranderen. Overigens is het ook weer niet zo dat een arts blind elke blauwe plek moet melden, want ook dan moet de huisarts bezien of er reden is voor een ernstig vermoeden. Ik wil er druk op zetten, want als hierop zoals in Haaglanden goed wordt toegezien en er minder ruimte is om maar niet te melden, gaat het aantal meldingen opeens omhoog. Ik vind dit onderwerp veel te belangrijk om er niet voor te strijden.

Ik roep de professionals ten slotte niet voor niets op om mijn ongelijk te bewijzen. Ik geef graag mijn ongelijk toe als de artsen ervoor zorgen dat hier serieus werk van wordt gemaakt. Het gaat mij echt alleen maar om de zaak en ik ben ervan overtuigd dat de meldplicht nodig is om te zorgen voor een doorbraak. Ik vind het bijvoorbeeld opvallend dat de staatssecretaris in eerste termijn zei dat er wel een meldplicht komt voor professionals. Blijkbaar hebben die wel een steuntje in de rug nodig om hun cultuur van niet melden te kunnen doorbreken en anderen niet. Maar hierover komen wij ook nog te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij vinden het allemaal een belangrijke zaak. De vraag is, of onze oplossing echt bijdraagt aan het beschermen van kinderen. Als je naar de professionals luistert, weet je dat er vooral behoefte is aan voldoende bij- en nascholing en aan voldoende forensische artsen, zodat zij, als zij een kind zien met een blauwe plek of met uitslag op de huid, kunnen vaststellen of het gewoon uitslag is of dat het kind een klap heeft gekregen. Aan die professionalisering is de meeste behoefte. Ik hoor nu niet dat de VVD-fractie het kabinet daarop aanspreekt. Ik hoor de VVD niet een motie indienen om budget vrij te maken om al de professionals die met kinderen werken voldoende toe te rusten om de signalen te herkennen. Het klinkt allemaal wel leuk om zo'n meldplicht keihard in de wet vast te leggen, maar daarmee ben je er niet. Uiteindelijk moeten de mensen die met kinderen werken voldoende weten en verstand hebben van de signalen. Mijn vraag aan mevrouw Van der Burg is, houdt zij daarvoor nu ook een pleidooi tegenover het kabinet? Kunnen wij in dat opzicht zaken doen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben niet van de school die denkt dat je altijd alles oplost met geld. U weet als geen ander dat er de afgelopen jaren heel veel is geïnvesteerd in de jeugdzorg. Ik denk dat dit een cultuurkwestie is. De staatssecretaris gaf gisteren aan dat scholing op allerlei manieren kan worden gerealiseerd, zoals door middel van e-learning. Als een arts vindt dat dit een probleem is en dat het niet mag gebeuren met kinderen, zal betrokkene zich bijscholen. Volgens mij is dat een dure plicht. Het kan op een heel eenvoudige manier. Het hoeft allemaal niet veel geld te kosten. De staatssecretaris heeft toezeggingen gedaan op het punt van de scholing.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik weet niet precies op welke toezegging mevrouw Van der Burg doelt. Ik ben ook niet van de school die denkt dat je alles met geld oplost. Maar ik ben ook niet van de school die denkt dat je met een wetswijziging de samenleving kan maken naar jouw ideale visie. Als wij willen dat professionals de signalen goed kunnen herkennen, vraagt dat heel veel bij- en nascholing. Dat kan niet gratis. Mijn vraag aan mevrouw Van der Burg is: als u wilt dat het kabinet een aantal dingen verbetert, hoe gaan wij dat dan precies regelen? Of blijft het bij een gemakkelijke oproep en gaan wij over een paar maanden vervolgens weer debatteren over hetzelfde onderwerp?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij heeft de staatssecretaris in haar eerste termijn toegezegd dat er in de verplichte meldcode ook een eis voor scholing komt. Ik neem aan dat dit met de sector wordt geregeld, maar dat horen wij straks wel van de staatssecretaris. Ik heb ook gehoord dat zij voor bijscholingsmodules zorgt in de zin van e-learning. Wat de gezinsvoogden betreft hebben wij gepleit voor stages. Ik heb gevraagd of ik de toezegging op dat punt goed heb begrepen. Het is natuurlijk buitengewoon belangrijk: niet alleen dat de gezinsvoogden hun werk goed kunnen doen, maar ook dat wij het verloop een beetje kunnen terugbrengen. Want dat is nu schrikbarend hoog.

Dan wil ik nog graag één opmerking maken over passend onderwijs, want de heer Dibi begon daarover.

De voorzitter:

Het staat niet op de agenda vandaag, maar ik sta het toe als u in twee zinnen afrondt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben inderdaad een hele discussie over passend onderwijs. Ik vind het niet normaal dat één op de vijf kinderen in het voortgezet onderwijs een etiket opgeplakt heeft gekregen. Ik denk dat wij daar iets aan moeten doen, zodat wij de kinderen die het echt nodig hebben, goede begeleiding kunnen geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dijsselbloem, wij gaan nu geen debat over passend onderwijs voeren, als dat de portee is van uw inbreng.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er is hier zojuist een stelling geponeerd die zeer aanvechtbaar is. Dat kan toch niet onweersproken blijven in deze Kamer?

De voorzitter:

Dat is de corebusiness van parlementariërs.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Om onjuiste stellingen te verkondigen?

De voorzitter:

Neen, om zaken waarover wij van mening verschillen te benoemen.

Het woord is aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Wij maken ons allemaal heel grote zorgen over kindermishandeling. De veiligheid van kinderen moet altijd voorop worden gesteld. Daarover zijn wij hier allemaal met elkaar eens. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft geconcludeerd dat de overheid op dit moment onvoldoende in staat is haar verantwoordelijkheid voor de veiligheid van jonge kinderen binnen gezinnen waar te maken. De overheid grijpt soms te laat in.

Ik heb mij enigszins verbaasd over de opstelling van een groot deel van de Kamer. Nu ligt er een wetsvoorstel waarmee ervoor wordt gezorgd dat hulpverleners op tijd kunnen ingrijpen en eerder kunnen handelen. De SP-fractie steunt het voorstel om uit de grond voor ondertoezichtstelling het woord "ernstig" te schrappen. Ik steun mijn collega's in de opvatting dat het niet moet gelden voor de zwaarste maatregelen, zoals uithuisplaatsing. Dat is altijd een laatste oplossing, bedoeld voor de zwaarste gevallen. Daarnaast moet je altijd weer werken aan terugkeer naar huis. In dat geval is het woordje "ernstig" dus wel op zijn plaats. Bij de ots denk ik daar anders over. Door het woordje "ernstig" eruit te halen, heb je de ots als breekijzer. Eerder ingrijpen om ervoor te zorgen dat we er niet te laat bij zijn, dat is wat de SP wil. Jeugdhulpverleners in de vrijwillige hulpverlening geven aan dat ze gevallen vaak veel te laat pas kunnen melden bij de Raad voor de Kinderbescherming. Jeugdbeschermers klagen dat zij kinderen pas veel te laat krijgen. Zij geven ook aan dat een uithuisplaatsing mogelijk voorkomen had kunnen worden, als zij er eerder al in hadden gezeten. Ik wil niet dat we er te laat bij zijn. Ik wil dat we kinderen niet uit huis hoeven te plaatsen, dat we uithuisplaatsing kunnen voorkomen. Door het woordje "ernstig" te schrappen, kunnen professionals gevallen eerder melden bij de Raad voor de Kinderbescherming.

Ik geef twee voorbeelden. Nu kunnen professionals geen melding doen bij de Raad voor de Kinderbescherming en is er geen ots mogelijk als een of beide ouders te kampen heeft of hebben met ernstige psychiatrische klachten – ik noem suïcide of een psychose – terwijl aan het kind niet te merken is dat het hier last van heeft. Als de ouders niet meewerken, kan er geen hulp voor het kind worden ingeschakeld. Ik noem een ander voorbeeld. Er is sprake van huiselijk geweld. De ouders slaan elkaar letterlijk de tent uit. De politie komt geregeld over de vloer, maar de ouders willen niet meewerken aan hulp. Als aan het kind niet te merken is dat het hier last van heeft, kan het niet gemeld worden bij de Raad voor de Kinderbescherming.

De SP wil niet wachten, de SP wil ingrijpen. Voorkomen is altijd beter dan genezen. Een ots had vaak voorkomen kunnen worden als de vrijwillige hulpverlening meer tijd had gehad om gezinnen te begeleiden en als ze goed te bereiken was geweest. Het punt is dat veel ouders deze laagdrempelige zorg niet eens weten te vinden. 40% van de aanmeldingen bij de Bureaus Jeugdzorg wordt afgewezen. 40% weet het CJG niet te vinden. Daar gaat mijn motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 40% van de aanmeldingen bij de Bureaus Jeugdzorg wordt afgewezen;

overwegende dat bij afwijzing van de aanmelding bij de Bureaus Jeugdzorg niet bekend is waar deze ouders met opvoedingsvragen blijven;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om te bevorderen dat ouders met opvoedingsvragen het Centrum voor Jeugd en Gezin daadwerkelijk weten te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (32015).

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op een paar amendementen, waaronder dat op stuk nr. 27 over het schrappen van het indicatiebesluit bij machtiging uithuisplaatsing. Zo kan de rechter een uitspraak doen zonder de overbodige papierhandel. De staatssecretaris zegt terecht dat dit een sympathiek amendement is, omdat het de bureaucratie bestrijdt. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. Hij zegt echter ook dat ik te vroeg ben. De staatssecretaris zegt al vanaf zijn aantreden dat hij de bureaucratie wil bestrijden. Vorig jaar heeft een parlementaire werkgroep aangegeven, die indicatie te willen schrappen en de bureaucratie te willen aanpakken. Ik hoop dus dat de collega's het met mij eens zijn dat we nooit te vroeg zijn om de bureaucratie aan te pakken.

Ik ben erg blij dat de staatssecretaris het amendement ondersteunt dat ik samen met mevrouw Van Toorenburg indien om een spreekrecht in de rechtbank te regelen voor pleegouders. Verder zal ik niet meer spreken over mijn amendementen. De toelichting die ik in eerste termijn heb gegeven en mijn amendementen spreken voor zich.

Tot slot wil ik de staatssecretaris op het hart drukken dat hij haast maakt met de afspraken met jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders over het aantal jongeren dat zij mogen begeleiden. De staatssecretaris wil dat een gezinsvoogd gemiddeld 15 kinderen begeleidt. Dan wil ik ook dat hij dat snel regelt, zonder dat er wachtlijsten ontstaan bij de jeugdbescherming. Zonder voldoende tijd worden kinderen niet geholpen.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen.

Tot mijn spijt ontraadt de staatssecretaris de aanneming van de door mevrouw Van der Burg en mij ingediende amendementen. De motivering die de staatssecretaris hieraan ten grondslag legt, geeft mij geen reden om het amendement in te trekken. De overheid dient altijd een zorgvuldige afweging te maken alvorens in een gezin in te grijpen. Het grondwettelijke principe dat ouders hun kinderen mogen opvoeden zonder bemoeienis van de overheid dreigt in het wetsvoorstel met voeten te worden getreden. De PVV is nog steeds van mening dat er met een snellere ondertoezichtstelling een onaanvaardbare inbreuk op de persoonlijke levenssfeer wordt gemaakt. Door de gronden voor ondertoezichtstelling uit te breiden naar kinderen met relatief lichte problemen, zal een grotere groep jongeren dan nu in aanmerking komen voor een ondertoezichtstelling. De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd dat de voorgestelde maatregel kan leiden tot veel kortere en minder lang lopende ondertoezichtstellingen. Ik citeer: "De norm gaat omlaag, maar als je eerder ingrijpt en de goede dingen op het goede moment doet, hoef je het daarna niet meer te doen." De PVV is na dit antwoord niet overtuigd. Zij verwacht dat de caseload hoe dan ook gaat oplopen bij snellere ondertoezichtstellingen. Er zullen kinderen onder toezicht worden gesteld die krachtens de huidige regelgeving nimmer met de kinderbeschermingsmaatregelen in aanraking zouden zijn gekomen.

De vergroting van de caseload zal nadelig zijn voor de gezinnen bij wie er wel een terechte ondertoezichtstelling is uitgesproken. Bureau Jeugdzorg functioneert nu al onder de maat. Dankzij de voorgestelde wijzigingen kan het alleen maar extra bergafwaarts gaan. Er kunnen nu ook al andere maatregelen worden gehanteerd: het vrijwillige traject, het huisverbod en de voorwaardelijke ondertoezichtstelling. De PVV is dus van mening dat verruiming van de gronden voor ondertoezichtstelling niet nodig is. De overheid dient gewoon betere vrijwillige opvoedingsondersteuning te bieden en ervoor te zorgen dat Bureau Jeugdzorg verder professionaliseert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor de heer Bontes de woorden voorwaardelijke ondertoezichtstelling in de mond nemen. Mag ik van hem vernemen hoe hij aankijkt tegen het amendement van het CDA om die voorwaardelijke ondertoezichtstelling daadwerkelijk formeel te maken?

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat u formeel maken in de wet bedoelt. Het is de moeite waard om naar te kijken. Ik wil dat eerst goed doen voordat ik u daar al dan niet in steun.

Ik ben aan het einde van mijn betoog gekomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Bontes heeft eigenlijk bijna letterlijk herhaald wat hij in eerste termijn heeft gezegd. Het valt mij vaker op dat de PVV in de eerste termijn van een debat een stelling inneemt en die gewoon in de tweede termijn herhaalt alsof het debat in de tussentijd daarop totaal geen invloed kan uitoefenen. De heer Bontes is welgeteld een keer opgestaan! Is dit de politiek die de PVV wil gaan bedrijven op dit soort belangrijke onderwerpen: gewoon een monoloog houden in eerste termijn, die herhalen in tweede termijn en nooit openstaan voor argumenten van het kabinet of van andere partijen? Is de politiek die de PVV voorstaat dat zij zich gewoon opsluit in het eigen gelijk en nooit luistert naar een ander?

De heer Bontes (PVV):

Wat een vraag! Hoeveel keer ik opsta, maak ik zelf wel uit; daar gaat u niet over, al sta ik nul keer op. Dat is mijn zaak. De argumenten van de staatssecretaris hebben niet tot een andere zienswijze geleid. Mevrouw Van der Burg en ik blijven dus bij dezelfde stelling. Is dat zo vreemd? Volgens mij gebeurt dat wel vaker in de politiek.

De heer Dibi (GroenLinks):

Begrijp mij niet verkeerd. Ik sta sympathiek tegenover de amendementen van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes ...

De heer Bontes (PVV):

Ik ga ervan uit dat u ze dan steunt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die ga ik zeker steunen. Wat ik opvallend vind ...

De heer Bontes (PVV):

Wat is dan het probleem?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het opvallend dat mevrouw Van der Burg het debat met het kabinet aangaat, wil luisteren naar de tegenargumenten en op basis daarvan in tweede termijn een oordeel vormt. De heer Bontes heeft in eerste termijn een stelling geponeerd en die in tweede termijn herhaald zonder ook maar met het kabinet te hebben gedebatteerd. Ik wil uitdrukken dat de fractie van GroenLinks dat jammer vindt, omdat wij hier in de Kamer met elkaar debatteren en open moeten staan voor andere geluiden. Ik hoop dat de PVV bij de behandeling van dit soort belangrijke wetsvoorstellen in de toekomst toch wat meer openstaat voor andere geluiden.

De heer Bontes (PVV):

Ik heb aandachtig geluisterd naar de beide staatssecretarissen. Ik heb aandachtig geluisterd naar de collega's. Ik heb zelfs geluisterd naar de onzin van de heer Dibi. Dit heeft alleen niet tot een andere zienswijze geleid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt. Het punt is dat als hier iemand onzin uitkraamt, zoals u dat noemt, het ons werk is om die ideeën met onze eigen ideeën te bestrijden, om argumenten uit te wisselen, te luisteren. De PVV heeft gewoon iets in eerste termijn gezegd en dat in tweede termijn herhaald. Voor de rest heeft zij helemaal niet aan het debat bijgedragen. Dat vind ik jammer. Dit wilde ik uitdrukken.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter, ik heb zelfs antwoord gegeven op vragen van de heer Dibi over verkiezingsprogramma's en over de onderwijsbegroting. Hij heeft de hele wereld aan elkaar geknoopt. Nu verwijt hij mij, niet relevant te reageren. Ik vind dat echt onzin. Ik heb aandachtig geluisterd. Ik blijf echter bij de stelling die ik eerder heb geponeerd. That's it!

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in de eerste termijn. Er sprak een grote betrokkenheid uit bij kwetsbare kinderen die thuis met een gevaarlijke of haperende opvoedsituatie worden geconfronteerd.

De fractie van GroenLinks vraagt zich af of het wetsvoorstel dat het kabinet vandaag verdedigt, bijdraagt aan een versterking van de positie van deze kwetsbare kinderen die thuis opgesloten zitten. Professionals moeten uiteindelijk lastige afwegingen maken. Moet ik het kind uit de thuissituatie halen? Moet ik zelf het gezin in gaan? Mijn fractie vraagt zich af of deze professionals met deze wet een stap verder komen.

De kern van dit wetsvoorstel is dat professionals sneller een ondertoezichtstelling kunnen plaatsen. De ots wordt verruimd. Volgens mijn fractie betekent dit eigenlijk dat de ots niet langer een uiterste redmiddel is, maar een soort gangbaar en standaard instrument wordt. Dat past niet in het beeld dat wij bij de samenleving hebben. Wij vinden dat primair de ouders verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen. De overheid komt volgens ons pas in beeld als het niet anders kan en het kind ernstig wordt bedreigd. Er is een scala aan instrumenten dat in zo'n situatie kan worden ingezet. Het besluit om een kind onder toezicht te plaatsen, hoort echt pas aan het einde van de rit genomen te worden, niet al vroeg en aan het begin van de rit.

Daarbij komt dat ik het jammer vind dat wij de cijfers over de effectiviteit van de ots, die staatssecretaris Teeven in zijn eerste termijn noemde, niet hebben ontvangen. Wat betekent een ots uiteindelijk voor de toekomst van een kind? Ik had die cijfers graag voor het begin van de tweede termijn ontvangen. Op die manier had ik meer inzicht kunnen krijgen in de huidige situatie. Nu moet ik afgaan op de resultaten van een onderzoek uit 2002. Ook heb ik gevraagd om de voorbeelden zwart-op-wit te krijgen die de staatssecretaris noemde. Die hebben we niet gekregen. Het is voor mij als Kamerlid heel lastig om alleen af te gaan op een mondelinge toelichting van de staatssecretaris bij een aantal voorbeelden. Als wij ons werk goed willen doen, moeten wij deze zaken goed kunnen controleren.

Meer dan ooit ben ik tot de conclusie gekomen dat als je iets wilt bijdragen aan de versterking van de positie van kwetsbare kinderen in gezinnen, er daarvoor gewoon professionals nodig zijn die goed zijn opgeleid. Zij moeten voldoende zijn toegerust om te weten wat er speelt in een gezin. Zij moeten echter ook voldoende tijd hebben om een-op-eencontract te hebben met kinderen en gezinnen. Zij moeten niet constant papieren moeten invullen. Zij mogen verder niet te veel kinderen onder hun hoede hebben. Daarom ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris van VWS dat zij gaat kijken naar de opleidingen. Ik vond de toezegging nog ietwat vaag. Kan zij zeggen wat er precies gaat gebeuren en wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd?

En dan de caseload. Wij hebben met elkaar afgesproken dat een gezinsvoogd gemiddeld vijftien kinderen onder zijn hoede krijgt. In de praktijk hebben zij er nu al meer onder hun hoede. Daardoor kunnen er sneller ongelukken gebeuren. Staatssecretaris Teeven heeft gezegd dat binnen een paar maanden de resultaten van het onderzoek van de rekenkamer naar de Kamer komen. Daaruit moet duidelijk blijken waar het geld precies naartoe gaat. Als het niet goed wordt besteed, moet het gewoon naar de professionals gaan, zodat wij aan de norm kunnen blijven voldoen. De staatssecretaris had het over twee maanden, en niet langer dan twee maanden. Dat heb ik toch goed gehoord?

Ik heb gesproken over de enorme werkdruk van kinderrechters. Wij horen van veel kinderrechters dat zij maar 15 minuten tot 30 minuten beschikbaar hebben voor het nemen van een besluit om een kind wel of niet onder toezicht te stellen of uit huis te laten plaatsen. Dat lijkt mij geen goede zaak. De staatssecretaris zou daarop in tweede termijn reageren. Ik kijk daarnaar uit.

Ik kom ten slotte bij het juweeltje van de heer Voordewind, de Eigen Kracht-conferenties. Mijn fractie is daarvan een groot voorstander. Als er iets moet gebeuren in de jeugdzorg, dan is het wel dat wij eerder, dichter bij het gezin en in de eigen omgeving zoeken naar mogelijkheden om bij te dragen aan een herstel van de opvoedsituatie. Dat is veel beter dan het kind exporteren naar een instelling, een gezinsvoogd of iemand anders. Dit juweeltje steun ik dus van harte.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. In de eerste termijn is al aan de orde geweest dat de huidige kinderbescherming op fundamentele punten tekortschiet. Het voorliggende wetsvoorstel biedt op enkele punten zeker een verbetering, zoals het blokkaderecht van pleegouders, de toetsende taak van de Raad voor de Kinderbescherming en het niet langer nodig zijn van de toestemming van ouders bij de verwerking van gevoelige gegevens. Mijn fractie kan zich in deze voorstellen vinden, omdat zij de mensen in de jeugdzorg helpen om de kinderbescherming te verbeteren. De verruiming van de ondertoezichtstelling naar de lichte gevallen en de verruiming van de gezagsbeëindiging vindt mijn fractie op dit moment echter onwenselijke maatregelen. Ik zeg met opzet op dit moment, omdat de jeugdzorg op dit moment niet op orde is, zoals we eerder hebben aangeven. Ik mis hier de proportionaliteit en bovendien heb ik eerder in het debat ook gesteld dat wanneer de overheid tot zulke ingrijpende maatregelen besluit, ze een correcte uitvoering van de kinderbeschermingsmaatregel moet kunnen garanderen. Naar ons inzicht is dat op dit moment niet het geval. In de Kamer is geen meerderheid te vinden voor mijn voorstel om de wetswijziging aan te houden totdat er, op korte termijn, zichtbare verbeteringen in de kinderbescherming gerealiseerd zijn. Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner heeft gisteren echter gezegd dat een aantal maatregelen al is geïmplementeerd. Zij heeft alleen niet gezegd welke maatregelen ze precies bedoelt. Verder vraagt mijn fractie beide staatssecretarissen om nog voor de zomer met een plan van aanpak te komen, en dus niet na het zomerreces zoals aangekondigd. Ook vraagt zij om het beoogde effect van de maatregelen te monitoren en de Kamer hierover minstens tweemaal per jaar te informeren.

Tot slot wil ik nog even terugkomen op het amendement van de heer Voordewind over de Eigen Kracht-conferentie. Ik heb in de eerste termijn aangegeven moeite te hebben met het wettelijk verankeren daarvan. Uit het veld bereiken mij echter ook veel geluiden dat het erg belangrijk is om daaraan een flinke impuls te geven. Zien de staatssecretarissen een mogelijkheid om dit in de wet op te nemen? Als voorts ook onze zorg over een mogelijk remmende werking bij acute situaties kan worden weggenomen, dan kunnen wij het amendement steunen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor hun beantwoording in eerste termijn gisteravond. Het is een belangrijke wet naar het oordeel van mijn fractie. Er zit een aantal onomstreden verbeteringen in die op brede steun in de Kamer kunnen rekenen en waar wij soms lang op hebben gewacht. Nu is er de kans om deze verbeteringen binnen te halen. Sommige amendementen brengen nog verdere verbeteringen aan. Ook die beschouwen wij als een kans. Ik loop ze niet allemaal langs. Een aantal heb ik in eerste termijn al genoemd.

De context van dit debat is de stelselwijziging die dit kabinet gaat uitvoeren, waarbij het voorstel, de visie van de parlementaire werkgroep Toekomst Jeugdzorg het uitgangspunt is. Een belangrijke drager van die visie is de poging om met lichtere maatregelen in een eerdere fase zwaardere maatregelen en zwaarder ingrijpen in een latere fase te voorkomen. Daarbij zou een ander type wetsvoorstel passen dan wat nu voorligt. Ik kom daar nog op terug.

De voorbeelden die de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft gegeven, zijn door mijn fractie zeer gewaardeerd. Ze geven goed aan dat er situaties denkbaar zijn waarbij er goede argumenten zijn om in een eerdere fase in te grijpen. Dan voldoet het criterium "ernstige bedreiging" niet, tenzij je ervan uitgaat dat de professionals dat criterium gaan oprekken, aan de kant schuiven, of met drang en dwang of andere vormen van chantage mensen alsnog tot medewerking brengen. Het gaat dus om het gebied tussen het huidige vrijwillige kader en de overgang naar het verplichte kader. In het verplichte kader zijn de maatregelen die nu in de wet staan, naar het oordeel van mijn fractie allemaal zwaar. Wij zoeken – ik doe een beroep op de staatssecretaris om langs die lijn mee te denken – nog steeds naar een koppeling licht/licht. Bij lichtere vormen van bedreiging kan het soms gewenst zijn om met het oog op de inschatting van het risico en de voorgeschiedenis van het gezin in te grijpen, maar dan zou het mogelijk moeten zijn om met lichtere specifieke maatregelen in te grijpen. Ik heb een parallel getrokken met het Wetboek van Strafrecht, waarin wij de bijzondere voorwaarde kennen, maar anderen hebben mij gezegd dat ook de parallel met stepped care in de ggz van toepassing zou zijn.

Dit wetsvoorstel verlaagt de drempels, maar kent weinig maatvoering in de mate van ingrijpen. Het amendement van mevrouw Van der Burg draait de drempelverlaging terug en brengt ook de term "ernstig" op drie plaatsen weer terug. Daarmee gaat het voorbij aan de voorbeelden die de staatssecretaris heeft gegeven en die reëel en uit de praktijk zijn. Ook mevrouw Kooiman heeft dat goed onderbouwd. De Raad van State heeft ervoor gepleit om, wanneer het gaat om eerder ingrijpen, te werken aan een gerichte lichte maatregel en om die op te nemen in het wetsvoorstel. Ik herhaal mijn pleidooi daarvoor in tweede termijn, ook omdat ik kan tellen. De amendementen van mevrouw Van der Burg krijgen een meerderheid. Ze krijgen ook onze steun, maar dat wil niet zeggen dat de problematiek die de staatssecretaris heeft beschreven, niet reëel is. We moeten nadenken over hoe we genuanceerd met voorstellen kunnen komen om daaraan tegemoet te komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de heer Dijsselbloem eens een voorbeeld noemen van een lichte, gerichte maatregel, zoals hij dat omschrijft?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, dat heb ik in eerste termijn ook gedaan. Dat kan gaan om verplichte opvoedingsondersteuning. Dat kan gaan om verplichte gezinsbegeleiding. Dat kan gaan om verplichte projecten in de hulpverlening, zeer gericht, passend bij de specifieke problematiek die aan de orde is en waarmee een verdere escalatie van de bedreiging van de ontwikkeling van het kind kan worden voorkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar was ik al een beetje bang voor, want op dit moment is verplichte opvoedingsondersteuning niet een lichtte maatregel. Dat valt nu in de trits van ots-maatregelen die door de rechter moeten worden bekrachtigd: een ots opleggen en vervolgens verplichte opvoedingsondersteuning. Dus dan geldt die lichte maatregel weer niet, want dit is toch wel een stevige maatregel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, ik vind verplichte opvoedingsondersteuning geen stevige maatregel. Bij zware, ingrijpende maatregelen is het enige wat nu in de wet staat, ondertoezichtstelling, uithuisplaatsing of zelfs ontheffing of ontneming van het gezag. U hebt gelijk dat binnen het kader van een ots, als die is opgelegd, verplichte opvoedingsondersteuning een van de aanwijzingen kan zijn die de voogd geeft aan het gezin. Maar het karakter van de ots is breder, namelijk dat de voogd alle maatregelen kan nemen en aanwijzingen kan geven om de verdere bedreiging van de ontwikkeling van het kind te keren. Dat is dus een veel bredere, zo u wilt vrije opdracht voor de voogd, die die opdracht krijgt. Mijn punt is: wanneer er nog geen sprake is van ernstige bedreiging van het kind, zou ik vinden dat een zo brede opdracht voor een voogd om over de volle breedte van het gezinsleven te kunnen ingrijpen te ver gaat. Soms kan volstaan worden met één maatregel, specifiek, passend bij die situatie. Dat is mijn pleidooi.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Dijsselbloem zegt dat hij zich eigenlijk wel kan vinden in de voorbeelden die de staatssecretaris heeft genoemd. Alleen zegt hij dan: ga dan niet in de breedte een ots afgeven, maar doe dat heel specifiek en gericht. Ten eerste kun je twijfels hebben over de situatie, zoals een huurachterstand, vervuiling van de hygiëne of geen regelmatig bezoek aan het consultatiebureau. Ik denk dat de heer Dijsselbloem dan bedoelt dat je alleen op het moment dat alle hulp geweigerd wordt, zou kunnen zeggen: dan gaan we over naar het gedwongen kader. Maar dan nog is mijn vraag: gedwongen opvoedingsondersteuning is ook wel weer een heel brede categorie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er zit heel veel in uw betoog. Ten eerste ging het in het voorbeeld van de staatssecretaris om een ouder of moeder met een verslavingsgeschiedenis, als ik het me goed herinner. Dat geeft al een context. Zoals gezegd, als het alleen maar ging om hygiëneproblematiek en het niet trouw bezoeken van het consultatiebureau, dan zou ik ook denken: moet je dan wel gaan ingrijpen? Maar er was een voorgeschiedenis. Er waren andere kinderen in het gezin die eerder met jeugdzorg in aanraking waren gekomen. Dus er was een voorgeschiedenis om aan te nemen dat er nog geen sprake is van ernstige bedreiging in deze casus, maar dat er zeer veel redenen zijn om zorg te hebben dat het die kant op gaat. De vraag is of je dan moet wachten tot het kind echt ernstig bedreigd is, of dat je eerder kunt ingrijpen.

Een ander element in uw betoog was: kan de overgang nog vrijwillig of moet die verplicht? Als het nog vrijwillig kan, zijn u en ik het eens dat je het dan vrijwillig moet doen. Het punt is dat er in de wet nu een vrij harde en abrupte overgang is naar verplicht optreden. Dan kun je alleen de drie maatregelen die ik net noemde nemen, die naar het oordeel van mijn fractie alle drie behoorlijk ingrijpend zijn. Het enige waar ik naar zoek, is de mogelijkheid om in dat overgangsgebied een tussenstap in te bouwen, waarbij je een zeer specifieke maatregel oplegt, wel verplicht, gericht op een specifiek probleem. Ik kan het niet anders uitleggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is al terecht aangehaald door de heer Dijsselbloem dat de Raad van State die mogelijkheid ook in overweging heeft gegeven. Alleen heeft de regering toen ook vrij uitgebreid gereageerd en dit van de hand gewezen, met, kortweg gezegd, de argumentatie: het is niet nodig, ook in het licht van het breed geschakeerde aanbod van niet-vrijblijvende, vrijwillige hulpverlening op gemeentelijk vlak dat zich nog steeds verder ontwikkelt. En verder: het levert heel veel bureaucratie op, zowel in het opleggen als in de uitvoering ervan. Dat is ook niet wat wij willen. Wat is dan de reactie van de heer Dijsselbloem op die bezwaren, die de regering zelf naar voren heeft gebracht?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb terdege kennisgenomen van die reactie op de Raad van State. Ten eerste begrijp ik niet dat het opleggen van een specifieke maatregel meer bureaucratie met zich zou brengen dan het dan maar meteen opleggen – dat is wat de regering zelf voorstelt – van de verdergaande maatregel, namelijk ots et cetera. Dus dat begrijp ik gewoon niet. Het wordt niet onderbouwd, er staat alleen: dit leidt tot meer bureaucratie. Ten tweede kan er in de vrijwillige sfeer inderdaad heel veel. Je kunt in het schemergebied met drang en dwang en dreigen in de zin van "als u niet meewerkt, dan" ook veel bereiken. Ik zou echter – maar misschien is dat een wat rechtlijnige opvatting – dit schemergebied niet te groot willen maken. Als er in dat schemergebied blijkbaar een tekortkoming qua instrumenten is en je dus moet gaan werken met drang en dwang – dat is een vorm van dreigen met verdergaande instrumenten – dan moet je je afvragen waarom je in de wet niet de mogelijkheid maakt om lichtere en gerichtere maatregelen te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De gedachte achter die gemeentelijke mogelijkheden, de vrijwillige mogelijkheden, was dat je bij de lichtste instrumenten de grootste kans hebt dat je met enige drang in het vrijwillige traject een eind komt. Dat was een argument van de Raad van State, voor zover ik het goed begrepen heb. De heer Dijsselbloem zegt verder: ik begrijp niet dat dit meer bureaucratie oplevert. Stel dat het alleen gaat om de opvoedondersteuning van de ouders die is opgelegd, maar gaandeweg blijkt dat er ook iets voor het kind nodig is, dan moet er weer een aparte procedure worden opgestart om dat mogelijk te maken. Is wat de Raad van State aanhaalt, niet een goed voorbeeld van extra bureaucratie en extra uitvoeringslast?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit wordt niet door de Raad van State aangehaald, dit wordt betoogd door het kabinet. De rechter zal niet à l'improviste een maatregel opleggen, hij wordt hierover geadviseerd door Bureau Jeugdzorg of via de raad, die vertellen: dit is er aan de hand, het vrijwillige traject is uitgewerkt. Dat is natuurlijk altijd de aanname. De heer Van der Staaij heeft gelijk, in het vrijwillig traject kan er veel en gemeentes doen hier ook meer in, en dat willen wij ook graag. Dit gaat echter over de casus waarin het vrijwillige traject echt is uitgewerkt en waarin wij moeten overschakelen naar het verplichte traject.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dijkstra.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, wacht even, ik begon net met het antwoord.

De voorzitter:

Neem mij niet kwalijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan staan in de wet alleen de verdergaande opties. Mijn stelling is: Bureau Jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming zijn zeer deskundig en weten wat er in de specifieke situatie vereist is en kunnen dus een gerichte maatregel vragen. Is dat te beperkend? Dat kan. Ik denk echter dat wij allebei vinden dat wij in een situatie van een gewone bedreiging niet onmiddellijk de allerzwaarste instrumenten moeten inzetten. Ik zoek dan ook naar gerichtere maatregelen, die minder ingrijpend zijn: niet meteen een volmacht geven om in de volle breedte van het gezinsleven te interveniëren, maar het specifieke probleem bij de kop pakken. Dat vraagt een specifieke uitspraak van de rechter op dit punt, op advies van deskundigen natuurlijk.

De voorzitter:

Bent u klaar?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Met mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij wel.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik zal proberen te vermijden dat de heer Dijsselbloem in herhaling vervalt, maar het risico zit er een heel klein beetje in. Zo'n verplichte opvoedingsondersteuning moet ook worden opgelegd door de kinderrechter. Of van wie komt deze verplichting?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Van de kinderrechter.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Vervolgens komt mijn vraag. Op dit moment is het probleem dat kinderrechters veel te weinig tijd hebben. Wij hebben het al eerder over de caseload gehad. Ga je dit niet nog veel erger maken op deze manier?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, want in beide situaties, zowel in mijn voorstel als in het voorstel van het kabinet, komt het kind voor de kinderrechter. Het vrijwillige traject is uitgeput, over die situatie hebben wij het. Dan is de vraag wanneer de kinderrechter iets mag opleggen. Wat is zijn criterium: ernstige of gewone bedreiging? Vervolgens heeft de rechter op basis van de wet de mogelijkheid om een aantal instrumenten in te zetten. Mijn stelling is dat deze instrumenten te beperkt zijn. De rechter zou meer keuzemogelijkheden moeten hebben. Qua beslag op de rechterlijke macht maakt het dus niets uit, het kind komt voor de rechter. De vraag is alleen: wat is het criterium en welke instrumenten?

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra nog één keer.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik denk dat onze worsteling in dit debat steeds de criteria betreft waar de heer Dijsselbloem over spreekt. Wat is ernstig en wat is licht? Wij hebben het aan alle kanten geprobeerd. De staatssecretaris heeft voorbeelden gegeven en mevrouw Kooiman heeft zo-even weer voorbeelden gegeven. Zijn deze criteria nu helemaal helder? Is het voor de heer Dijsselbloem helder wanneer het licht en wanneer het ernstig is?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is ingewikkeld. Je kunt niet elke situatie, elke denkbare omstandigheid in de wet uitschrijven. De rechter heeft wel de mogelijkheid – en dat is maar goed ook – om elke situatie afzonderlijk te beoordelen en alle omstandigheden daarbij te laten meewegen. Het is wel een stap als de wetgever zegt: de overheid mag nu al gaan ingrijpen bij gezinnen als wij het criterium dat tot nu toe "ernstig" is geweest – het moet gaan om een ernstige situatie – veranderen in "bedreigend". Wij hebben precies dezelfde discussie gehad over de verwijsindex risicojongeren. Daar stond ook een ruim criterium in. Daar heeft de Kamer toen van gezegd: wij willen geen ruim criterium; er moet sprake zijn van een reële bedreiging, geen risico of verwachting. Daar zijn wij het wel over eens.

Mevrouw Kooiman (SP):

De heer Dijsselbloem zegt terecht: wij moeten kijken naar meer keuzemogelijkheden. Staatssecretaris Teeven en ikzelf hebben voorbeelden gegeven van hoe wij in dat soort situaties verplichte opvoedingsondersteuning mogelijk kunnen maken. De heer Dijsselbloem heeft gezegd dat dat reële voorbeelden zijn, maar ik ben heel erg aan het zoeken naar het antwoord op de vraag welke keuzemogelijkheden hij eigenlijk bedoelt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb het in algemene zin aangeduid als een "bijzondere voorwaarde". Dat is een begrip uit het strafrecht. Daarin kan de rechter niet alleen een taakstraf, celstraf et cetera opleggen maar ook heel specifiek bijzondere voorwaarden opleggen. In het strafrecht kan het in algemene zin, maar de rechter kan het ook specifiek invullen. Wetende hoe de opvattingen in de Kamer liggen, lijkt het mij in dit geval verstandig om in de memorie van de wet nader te definiëren om welk type maatregelen het gaat. Wat mij betreft, gaat het in algemene zin om lichte maatregelen die gericht zijn op een specifieke situatie. Dat moet de rechter ook motiveren. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de rechter in zijn besluit moet motiveren wat er precies aan de hand is en waarom bepaalde maatregelen moeten worden genomen. In de memorie kun je dat verder uitwerken. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd: verplichte opvoedingsondersteuning, verplichte gezinsbegeleiding, gezinscoaching en een verplichte deelname aan hulpverleningstrajecten. Wat mij betreft, zetten wij daar een punt, maar misschien wil de staatssecretaris daar nog andere varianten aan toevoegen. Maar dit moeten wij wel uitwerken met elkaar. Ik heb nog steeds geen amendement gemaakt omdat dit zorgvuldige wetgeving vereist. Ik zou heel graag hebben dat de staatssecretaris straks, het veld overziend en concluderend dat zijn voorstel geen meerderheid haalt, bereid is om deze tussenvariant in wetsvoorstel in te bouwen. Dan moet je dat dus langs deze lijn nader uitwerken in de memorie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wanneer verplichte opvoedingsondersteuning gegeven wordt als ouders niet meewerken, heb je altijd te maken met beïnvloeding van het ouderlijk gezag. Dan heb je te maken met ondertoezichtstelling. Als je het woordje "ernstig" er uithaalt, dan verlaag je de drempel om iets te melden bij de Raad voor de Kinderbescherming, maar dan is er ook eerder de mogelijkheid om bij de kinderrechter te komen. Dan spreekt de kinderrechter de ouders streng toe: u komt hier over drie maanden terug; dan verwacht ik van u dat u meewerkt in het vrijwillig kader en hoef ik geen ondertoezichtstelling uit te spreken. Aangezien deze wet daar al in voorziet, snap ik niet wat de heer Dijsselbloem hiermee bedoelt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Deze wet voorziet in veel meer. Die maakt het mogelijk te doen wat mevrouw Kooiman beschrijft, maar ook om een volledige ots aan de ouders op te leggen met alle ruimte die daarin zit en met alle maatregelen en aanwijzingen die de voogd noodzakelijk vindt. Dat is meteen een grote stap. Mijn stelling is dat zo'n grote stap niet zou moeten worden genomen bij een normale bedreiging. De staatssecretaris heeft ook betoogd wat mevrouw Kooiman betoogd, namelijk dat de professional binnen de grote ruimte die de rechter geeft bij ots, dingen zal doen die heel gericht zijn op de specifieke situatie. Dat kan. Wij kunnen als wetgever op basis van vertrouwen een heel groot mandaat geven aan hulpverleners en gezinsvoogden en ervan uitgaan dat zij dat precies zullen toepassen. Maar aangezien het hier gaat om ingrijpende maatregelen in een gezinsleven vind ik dat de wet preciezer moet zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zien allemaal het slagveld dat hier ontstaat omdat er geen meerderheden zijn voor de verschillende amendementen. Daarom wil ik de heer Dijsselbloem vragen of hij wil ingaan op ons amendement over de voorwaardelijke ondertoezichtstelling. Dat is een probeersel om te bekijken of het mogelijk is dat je niet direct een ondertoezichtstelling uitspreekt maar bijzondere voorwaarden stelt. Die bijzondere voorwaarden zouden precies de dingen kunnen zijn waar ook de heer Dijsselbloem naar zoekt. Zouden wij samen met het kabinet kunnen bekijken of wij dat op een goede manier in de wet kunnen zetten en kinderrechters laten bekijken of wij die constructie uiteindelijk zo kunnen maken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, dat kan, maar dan zouden mevrouw Van Toorenburg en ik wel even om de tafel moeten gaan zitten. Zij stelt namelijk voor dat wel een ots wordt uitgesproken maar dat die vervolgens onder nadere voorwaarden wordt opgeschort. Dat is toch net een andere variant dan wat ik zeg. Ik zeg namelijk het volgende. Er doet zich een specifieke situatie voor. Er is sprake van een nog niet ernstige bedreiging. In dat geval moet een specifieke maatregel worden opgelegd en nog geen ots. Dat zit dicht bij elkaar, maar het is net nog iets anders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik maak even de uitstap naar het strafrecht. Als iemand een voorwaardelijke gevangenisstraf krijgt, zit hij niet in de cel. Als iemand een voorwaardelijke geldboete krijgt, betaalt hij die niet. Dus als iemand een voorwaardelijke ots heeft, is die er eigenlijk niet. Alleen de stok achter de deur is stevig. Die voorwaarde, waar wij beiden zo naar zoeken, kun je invullen. Is het echt zo heel zwaar dat wat we eigenlijk niet opleggen, net als de gevangenisstraf en net als het geld dat niet hoeft te worden betaald, niet hoeft te worden uitgezeten?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het ligt dicht bij elkaar. In het strafrecht werkt het als volgt als een bijzondere voorwaarde wordt opgelegd. Een rechter legt aan een persoon bijvoorbeeld op dat hij moet deelnemen aan een bepaalde opleiding of een bepaald werktraject. Daarbij moet die persoon aanwezig zijn. Als hij dat niet is, gaat niet automatisch de celstraf in. Diegene moet dan terug naar de rechter. De rechter beslist vervolgens of hij nog een kans geeft, dan wel of hij een andere voorwaarde oplegt, dan wel of hij diegene alsnog naar de rechter stuurt. Laten we nog even precies kijken naar de ots. Ik begrijp het voorstel van mevrouw Van Toorenburg als volgt. Iemand krijgt ots opgelegd en die wordt vervolgens opgeschort onder nadere voorwaarden. Als diegene daar niet aan voldoet, dan wordt de ots van kracht. Ik zoek het dan meer in de tussenstap dat diegene naar de rechter moet. Nogmaals, ik vind ots een zware maatregel. De rechter moet daartussen zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, afrondend één zin.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat wordt een heel lange zin.

De voorzitter:

U kunt het.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben juist hier het debat over met het ministerie, dat precies op dat punt zegt: moeten we er niet voor zorgen dat de rechter er een oordeel over kan hebben? Ons amendement zit in de wijzigingsfase om precies aan dat probleem tegemoet te kunnen komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nou, kijk eens.

Voorzitter. U kijkt mij aan alsof ik klaar ben, maar is dat ook zo? Ik moet even kijken.

In mijn betoog heb ik de staatssecretaris zojuist gevraagd om met een nota van wijziging te komen. We zullen ook kijken naar een nieuw amendement van de CDA-fractie dat er nog aankomt en in hoeverre dat ons kan helpen.

Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd naar de formuleringen in de memorie van toelichting. Wanneer is sprake van dreiging en ernstige dreiging? Er staan namelijk allerlei verschillende typen formuleringen in. Ik vond dat niet helder. Ik denk dat alle mensen die met zo'n wet moeten gaan werken, in principe ook de memorie van toelichting gaan nalezen – althans, ik kan mij voorstellen dat een rechter dat doet – om te kijken wat de wetgever bedoelt. Als er dan zo veel verschillende formuleringen zijn, is dat verwarrend. Graag aandacht daarvoor. Eventueel moet er ook een nota van wijziging op de memorie van toelichting komen. Ik pleit, kort gezegd, voor de koninklijke weg in het schemergebied tussen "verplicht" en "vrijwillig".

Tot slot maak ik een aantal losse opmerkingen. Ik heb betoogd dat er veel klachten zijn, veel onvrede, over het klachtenrecht. Dat is deels eigen aan het karakter van klachtenrecht. Mensen gaan nooit tevreden naar huis, althans lang niet altijd. Er is ook een aantal reële punten. De wet regelt maar op een paar punten, overigens wel belangrijke punten, op welke wijze het klachtenrecht in de jeugdzorg in elkaar moet zitten. Dat laat heel veel vrijheid over aan de Bureaus Jeugdzorg om vervolgens de commissies in te richten, samen te stellen et cetera. Daar komt een deel van de klachten vandaan. Ik heb een motie op dat punt om dat te verbeteren, zowel de kwaliteit ervan als de onafhankelijkheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kindbeschermingsmaatregelen onvermijdelijk zeer ingrijpend zijn voor ouders en kinderen;

overwegende dat daarom het klachtrecht en de klachtafhandeling in de jeugdzorg van hoge kwaliteit dienen te zijn;

constaterende dat er veel kritiek is op de wijze waarop klachten worden behandeld en dat ook de Nationale ombudsman van oordeel is dat een meer eenduidige klachtafhandeling dringend gewenst is;

van oordeel dat de bepalingen van de Wet op de jeugdzorg betreffende het klachtrecht veel ruimte laten voor een eigen invulling per Bureau Jeugdzorg en dat strikte onafhankelijkheid en grote zorgvuldigheid daarmee onvoldoende zijn geborgd;

verzoekt de regering, te komen tot nadere voorstellen voor een landelijk stelsel van zorgvuldige en onafhankelijke klachtafhandeling in de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (32015).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Dibi over het belang van onderwijs voor de kwaliteit van de jeugdzorgwerkers.

De heer Dibi (GroenLinks):

Passend onderwijs!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik sluit mij ook volstrekt aan bij de opmerking van de heer Dibi over passend onderwijs.

Dan nog een opmerking over de discussie over de caseload, die al zeer lang sleept. Eerder bereikte resultaten om de caseload omlaag te brengen worden weer tenietgedaan. De caseload is gemiddeld alweer opgelopen naar zeventien. Nu zegt de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie dat hij garantstaat voor een maximaal gemiddelde van vijftien cases, kinderen, gezinnen, per gezinsvoogd. De praktijk is dus al anders. De grote vraag is hoe de staatssecretaris dit denkt terug te brengen. Wil hij dit doen met aanwijzingen aan de Bureaus Jeugdzorg of wil hij dit op een reële manier doen, namelijk door de discussie over de tarieven op een goede manier af te ronden? De tarieven moeten worden aangepast. De jeugdzorgwerkers staan onder grote druk en hebben een grote verantwoordelijkheid.

Tot slot kom ik op de Eigen Kracht-conferentie. Ik begrijp de discussie heel goed. Moet je dit type methode opnemen in de wet? Ik denk zelf dat de benadering van de Eigen Kracht-conferentie meer is dan een methode. Het gaat namelijk om de vraag of wij alles hebben gedaan om het gezin en de sociale omgeving van het gezin in het spel te brengen en de verantwoordelijkheid te laten nemen of houden, voordat wij opschalen, professionaliseren en het gezag en de verantwoordelijkheid van ouders overnemen of aan de kant zetten. Dat is een fundamenteel andere werkwijze in de jeugdzorg, terwijl de trend was om eerder in te grijpen, onder druk van dingen die fout gaan, risico's en het idee dat er nooit iets mag gebeuren met kinderen. De trend was om eerder het gezin en zijn sociale omgeving aan de kant te zetten. Dit is echter een essentieel punt om te proberen: laten wij alles op alles zetten om het gezin, met inschakeling van de sociale omgeving, zo lang mogelijk in zijn kracht te laten: de eigen kracht.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen die betrekking hadden op het rapport van de heer Van Vollenhoven. Ik ben niet zo heel tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris van VWS. De rapporten die tot nu toe zijn verschenen, van de heer Van Vollenhoven, de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie voor de Jeugdzorg, maken duidelijk dat kindermishandeling en kindermisbruik helaas op grote schaal voorkomen in onze samenleving. Dit heeft vergaande gevolgen, niet alleen voor de ontwikkeling van het kind, maar ook voor de samenleving als geheel. Je zou dus verwachten dat de nieuwe staatssecretaris hier bovenop springt en ook concrete maatregelen neemt. Dat heeft het kabinet wel gedaan bij hard rijden, roken, enzovoorts, dus dan verwacht je ook bij dit soort problemen daadkracht. Die heb ik helaas gemist.

In de brief van 2 februari lees ik geen nieuwe maatregelen. Het is een herhaling van zetten, het is het recyclen van brieven die wij de afgelopen periode hebben ontvangen. Ik verzoek de staatssecretaris, beter haar best te doen om kindermishandeling en kindermisbruik aan te pakken, te beginnen met de meldcode. Ik heb hier een brief van mei 2009, waarin werd aangekondigd dat er een wettelijk verplichte meldcode zou komen. Het is nu 2011 en de staatssecretaris verkondigt nog steeds dat deze er zal komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de praktijk blijkt dat veel professionals huiselijk geweld en kindermishandeling niet voldoende herkennen en dat van alle meldingen bij het AMK slechts 2% afkomstig is van artsen omdat zij hun beroepsgeheim nog te vaak boven de belangen van het kind stellen;

overwegende dat het invoeren van een wettelijk verplichte meldcode voor alle beroepsgroepen die met kinderen te maken hebben, noodzakelijk is om professionals sneller en adequater te laten ingrijpen bij signalen van huiselijk geweld, kindermishandeling en kindermisbruik;

verzoekt de regering, voor 1 april 2011 bij de Kamer het voorstel van Wet meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling in te dienen en over te gaan tot een spoedige behandeling van voornoemde wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32015).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Arib haast heeft; dat heb ik ook. Dit kabinet zit er net iets meer dan 100 dagen. Het vorige kabinet ging eerst 100 dagen het land in. Het heeft in die periode niets gedaan. Het heeft daarna ongeveer drie jaar gezeten en dit wetsvoorstel niet naar de Kamer gekregen. Is het dan heel redelijk om er zulke grote woorden aan te wijden dat het heel lang duurt, gezien de geschiedenis?

Mevrouw Arib (PvdA):

Bij het vorige kabinet miste ik hetzelfde gevoel van urgentie en dat geldt dan zowel de vorige minister voor Jeugd en Gezin als de vorige minister van Justitie. Ik heb er toen ook moties over ingediend. Dit kabinet heeft nu de mond vol van daadkracht. Ik noem bijvoorbeeld het voorstel om 130 km/u toe te staan en het voorstel om het roken in cafés weer mogelijk te maken. Waarom dan diezelfde daadkracht niet tonen waar het gaat om het bestrijden van kindermishandeling? Ik zou zeggen: wees consequent en toon dan ook daadkracht bij een zo groot maatschappelijk probleem als kindermishandeling.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben ook heel erg voor die daadkracht en voor het in de praktijk brengen ervan. Ik begrijp dat u consequent bent ten opzichte van de vorige periode. Dat waardeer ik. Waar ik tussen de regels door heb begrepen dat het vorige kabinet nog helemaal niet zo ver was met het wetsvoorstel en dat zelfs nog het advies van de Raad van State moest worden afgewacht, vind ik echter wel dat u dan enige bescheidenheid past. Als u middels deze motie om een spoedbehandeling bij de Raad van State vraagt en de staatssecretaris die motie als een ondersteuning van beleid ervaart, vind ik dat overigens prima.

Mevrouw Arib (PvdA):

U hebt het over bescheidenheid. U vroeg zo-even om een evaluatie van een wettelijke meldplicht die er echter nog niet is. Als u een warm pleidooi houdt voor de aanpak van kindermishandeling en daar heel ver in gaat, maar u niet eens een motie steunt waarin gevraagd wordt om wat vaart te maken met die wettelijke meldplicht, dan vind ik dat niet erg consequent. En dan druk ik mij nog zacht uit.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb gezegd dat ik uw oproep om snelheid te maken van harte steun. Ik maakte even een punt over de redelijkheid in relatie tot de situatie destijds in het vorige kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Arib vervolgt haar betoog.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Een aantal vragen van mij is niet beantwoord door de staatssecretaris van VWS. Dat zou ze in tweede termijn doen. Die vragen gaan met name over het aantal meldingen van seksueel misbruik door zorgverleners van kinderen in instellingen waar ze worden opgevangen.

Er ligt een rapport van Van Montfoort over de inzet van strafrecht bij de bestrijding van kindermishandeling. De staatssecretaris had aangekondigd dat zij de reactie op dat rapport in haar brief van 2 februari mee zou nemen. Dat heeft zij echter niet gedaan. Ik verzoek haar om er in tweede termijn alsnog op in te gaan.

De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft toegezegd dat op zeer korte termijn mijn schriftelijke vragen over de NODO-procedure zullen worden beantwoord. Ik hoop dat dit ook daadwerkelijk gebeurt, want het is voor mij wel belangrijk om aan de hand daarvan te bepalen of ik hiervoor een apart debat aanvraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Vanmorgen moest ik helaas weer eens mijn autoruiten krabben, tegelijkertijd met mijn overbuurvrouw. Zij had de hulp van haar twee zonen, die zij en haar man als heel jonge pleegkinderen bij zich heeft gekregen. Prachtige jongens die met een heel, heel valse start aan hun leven begonnen maar die nu weer een kansrijke toekomst hebben. Dat is hartverwarmend. Vanochtend keek ik naar dat "autoruitkrabtafereeltje" en besefte ik dat het hier echt om een heel wezenlijk onderwerp gaat. Voor deze kinderen, voor deze mensen, doen wij het hier. Deze buurvrouw heeft overigens een heel belangrijke bijdrage geleverd aan onze notitie Gezin boven tehuis. Langs deze weg bedank ik haar nogmaals.

Wij danken ook de bewindslieden voor de beantwoording van de vele uitvoerige vragen die zo terecht waren. Wij wijden veel woorden aan het wetsvoorstel, een voorstel dat al even voorligt, maar goede wijn heeft nu eenmaal tijd nodig. Vandaag zou ik namens de CDA-fractie bij het volgende willen stilstaan: de ernstige of niet ernstige bedreiging, wel of geen voorwaardelijke ots, de geschillenregelingen en de Eigen Kracht-conferenties. Ik zal vervolgens afsluiten met een hartenkreet.

Voorzitter. Wij stellen ons op het standpunt dat het verstandig is het woordje "ernstig" te schrappen. Wij willen niet hoeven wachten op verdere escalatie. Het kan onder omstandigheden noodzakelijk zijn dat wij iets eerder, en wij noemen dat graag tijdig, ingrijpen. Ik zat zojuist naast mevrouw Kooiman en wij twijfelen omdat wij beiden de beelden van de praktijk zo op ons netvlies hebben. Misschien pleiten wij daarom beiden voor het schrappen van het woordje "ernstig".

Ik geef een voorbeeld. Onlangs belde een gevangenisdirecteur mij. Hij zei: "Madeleine, ik heb een situatie en ik wil die aan je voorleggen, want ik weet niet wat ik ermee moet. Er zit een meisje van negen jaar alleen thuis, want haar moeder zit hier in de gevangenis. Het kind redt zich wel. Als het echt fout gaat, kan zij naar de buren lopen, en er is vast wel iemand in de straat die eten voor haar heeft. Er is geen ernstige bedreiging." Ik werd er akelig van.

Ik was zes jaar directeur van een jeugdinrichting en ik heb zo veel dossiers gezien waarbij ik dacht: had niet iemand eerder kunnen ingrijpen? Nederland is het land in de westerse wereld met het grootste aantal kinderen met zorg in gesloten instellingen en het kleinste aantal kinderen begeleid thuis. Dat moet ons iets zeggen. Daarom doet het mij zo zeer dat wij er niet toe kunnen komen om te zeggen: onder omstandigheden moeten wij eerder kunnen ingrijpen. Ik begrijp de discussie heel goed. De heer Dijsselbloem heeft het ook scherp neergezet. Wij moeten voorkomen dat wij bij lichte problemen de zwaarste maatregelen treffen. Wij moeten met elkaar naar een oplossing zoeken, maar wij willen zo graag dat wij niet meer hoeven te wachten en toe te kijken hoe een bedreiging van de ontwikkeling van een kind eerst ernstig moet worden voordat wij opstaan. Het CDA wil dat niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het op veel punten eens met mevrouw Van Toorenburg, maar ik vraag haar of zij kan onderbouwen dat bij kinderen niet tijdig is ingegrepen omdat nu in de wet staat "alleen bij ernstige bedreiging", want anders valt de bodem onder haar verhaal weg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank voor deze vraag, want dat zeiden de voogden destijds tegen ons als zij op bezoek kwamen bij de kinderen die inmiddels achter de tralies zaten. Dan zeiden zij: wij hebben ernaar gekeken, wij konden niets doen en nu zit hij hier. Ik wil dat niet meer! Daarom vraag ik dit. Inderdaad, ik heb geen stapel dossiers die ik aan de heer Dibi kan geven. Het is goed dat hij dit aan het kabinet vraagt, maar ik kijk terug op zes jaar kinderen opsluiten. Ik vond dat verschrikkelijk en daarom sta ik vandaag hier. Ik wil niet dat wij nog meer kinderen opsluiten. Ik wil dat wij eerder kunnen ingrijpen en dan niet met het laatste zware middel, maar eerst met een voorwaardelijke ots. Wij zoeken naar een eerste stapje, maar laten wij niet langer wachten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is heel goed dat mevrouw Van Toorenburg de lessen uit de praktijk en haar ervaringen meeneemt naar de Kamer en die in het debat brengt. De voorbeelden die zij geeft, kan ik echter pareren met voorbeelden van ouders die zeggen dat hun kinderen achteraf gezien ten onrechte uit huis zijn geplaatst of onder toezicht zijn gesteld. Daar was de professional misschien overijverig of had hij misschien andere motieven of zijn er fouten gemaakt. Als wij elkaar hier met de eigen voorbeelden bestrijden, is dat niet de basis voor een wetswijziging. Dan moeten wij hard kunnen maken dat professionals niet tijdig kunnen ingrijpen doordat nu in de wet sprake is "ernstige bedreiging". Dat is echter nog steeds niet duidelijk geworden in dit debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij blijven met een andere insteek naar de praktijk kijken. Dat moeten wij nu constateren. Natuurlijk zijn in het verleden fouten gemaakt. Daarom hamert het CDA onophoudelijk op waarheidsvinding, op toegang tot de rechter. Dat zijn allemaal belangrijke zaken, maar vandaag is de vraag aan de orde of wij ruimte scheppen om professionals aan de rechter te laten voorleggen dat er een onder toezichtstelling moet komen bij een bedreiging van de ontwikkeling van kinderen, maar alleen gelukkig nog niet ernstig.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat lijkt mij geen probleem, alleen hebben wij misschien allebei een andere aanvliegroute. In de afgelopen tien jaar is er een flinke stijging van ots'en geweest. Daaruit komt niet het beeld naar voren dat er niet kan worden ingegrepen. Sterker nog, daaruit zou je kunnen afleiden dat een ots soms ook te snel wordt opgelegd. Hoe kijkt mevrouw Van Toorenburg naar deze harde cijfers? Moeten die niet zwaarder wegen dan de praktijkvoorbeelden die de staatssecretaris en mevrouw Van Toorenburg zelf hebben genoemd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In de werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg is hierover veelvuldig gesproken. Professionals hebben ons gezegd dat zij, godzijdank, eerder weten wanneer er iets fout gaat. Er zijn allerlei manieren gevonden om er eerder achter te komen of het fout gaat in een gezin. Daardoor worden wij echter ook gedwongen om eerder in te grijpen. Ik ben er dus eigenlijk wel blij mee dat wij niet langer hoeven toe te kijken totdat de situatie escaleert. Wij hebben dus eerder zicht op kindermishandeling en kunnen daardoor iets eerder ingrijpen.

Voorzitter. Tijdens deze discussie heb ik een amendement ingediend over de voorwaardelijke ondertoezichtstelling. Dat heb ik niet gedaan uit disrespect voor de bewindslieden, die op dat moment nog bezig waren met het beantwoorden van onze vragen in eerste termijn. Ik heb dat gedaan om ons in de gelegenheid te stellen te spreken over een concreet op papier vastgelegd voorstel. Dit voorstel is een uitwerking van de motie-Çörüz en maakt het mogelijk om een uitspraak te doen. Het geeft ouders verder de ruimte om "vrijwillig" – vrijwillig staat hier echt heel erg tussen aanhalingstekens – hulp te aanvaarden. Het is een stevige stok achter de deur: ze kijken het monster in de bek.

Ik heb de staatssecretaris goed gehoord toen hij zei dat hij het, zij het op andere wijze, al wel mogelijk acht. Hij doelde daarmee op een soort mondelinge dreiging. Sommige arrondissementen doen dat inderdaad, maar andere doen het ook weer niet. Ik heb gekozen voor de weg van een amendement. Het lijkt mij goed dat ik daar meteen bij zeg dat ik het amendement zal voorleggen aan de voorzitter van de kinderrechters in Nederland en aan Jeugdzorg Nederland. Ik wil namelijk met hen bespreken of dit idee landelijk van kracht zou moeten worden. Ik wil met andere woorden mijn voorstel ook bij de praktijkmensen toetsen. Dat kan, want aan wat er nu op papier staat, kunnen wij nog wel honderd keer sleutelen. Zo kunnen wij iets doen aan het probleem dat de heer Dijsselbloem noemde: het gebied voorafgaand aan de stevige, geformaliseerde ondertoezichtstelling. Door mijn voorstel zou teruggegaan kunnen worden naar de rechter wanneer niet aan de voorwaarden wordt voldaan. Ik heb geprobeerd om deze constructie schriftelijk te vertalen. Ik begrijp dat het een flinke wetstechnische uitdaging is voor Kamer en ministerie, maar voor een jurist zijn het natuurlijk wel de krenten in de pap.

Voorzitter. De CDA-fractie pleit al jaren voor een geschillenregeling, wat niet wegneemt dat wij de beren op de weg echt wel zien. Mijn fractie kiest echter partij voor ouders en pleegouders, waarmee wij in het goede gezelschap verkeren van de Inspectie jeugdzorg. Haar argument dat conflicten tijdig moeten worden opgeruimd, is voor mij doorslaggevend.

Een enkel woord over de Eigen Kracht-conferenties, ook al doe ik ze met een enkel woord natuurlijk wel tekort. De CDA-fractie is een warm pleitbezorger van deze interventies. Door het netwerk er constructief bij te betrekken kan erger worden voorkomen. Sterker nog, daardoor kan een probleemsituatie snel worden genormaliseerd. Heel waardevol! Als het ook maar enigszins mogelijk is, moeten de Eigen Kracht-conferenties overal worden ingezet. Ik aarzel echter wel of het moet worden geformaliseerd, zoals de heer Voordewind voorstelt. Nog los van de wetstechnische kanttekeningen – die kunnen natuurlijk worden opgelost – heb ik goed geluisterd naar de staatssecretaris. Zij zei dat zij op Eigen Kracht-missie gaat. Verkondig de boodschap! Dat zou ook de ChristenUnie moeten aanspreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als het over zending gaat, sta ik natuurlijk vooraan. Hopelijk vind ik het CDA daarbij aan mijn zijde!

Bij dit dossier trekken CDA, GroenLinks, SP, PvdA en ChristenUnie al jaren gezamenlijk op. Het grote probleem is echter dat het heel vrijblijvend wordt aangeboden. Hierover zijn eerder moties ingediend, bijvoorbeeld om de Eigen Kracht-conferenties wat meer te promoten in de Centra voor Jeugd en Gezin. Het blijft echter beperkt tot Overijssel, een beetje Amsterdam, een beetje Groningen ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

... een beetje Brabant.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

... en een beetje Brabant. Er is echter nog geen sprake van een echte omslag en dat komt doordat de wetgeving de professional verplicht om zelf een plan op te stellen. Zolang dat in de wet staat – en daartegen richt mijn amendement zich – zal die schroom blijven bestaan. Professionals houden zich natuurlijk aan de wet, want dat moeten ze ook. Wij hebben deze wetswijziging dus echt nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb ook niet gezegd dat ik het amendement niet ga steunen. Het blijft echter een worsteling. Overigens hebben wij in onze discussie zojuist wel terecht uitgesproken dat het niet om de methodiek gaat, maar om een andere manier om het probleem op te lossen.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u continueert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dus gaan wij luisteren naar de staatssecretaris.

Tot slot maak ik graag van de gelegenheid gebruik om tegenover beide bewindslieden de volgende hartenkreet te slaken. Afgelopen zaterdagmiddag was ik te gast bij de lotgenotengroep van nabestaanden van slachtoffers van ernstige geweldsdelicten. De heer Teeven kent deze groep heel goed. Hij heeft zich hun lot altijd zeer aangetrokken en doet dat nog. Daar werd mij nogmaals duidelijk gemaakt dat het niet goed gaat met de bescherming van kinderen die nabestaanden zijn. Om het even heel scherp neer te zetten: huilend vertelde een opa mij dat hij een paar keer per jaar zijn kleinkinderen naar een tbs-instelling moet sturen, waar pappa zit, die mamma heeft vermoord in hun bijzijn. Die bezoeken zouden goed zijn voor de re-integratie en resocialisatie van pappa. Dat die kinderen, compleet overstuur, hieraan totaal onderdoor gaan, lijkt minder interessant. Ik roep de bewindslieden ertoe op om in gesprek te gaan met de Raad voor de Kinderbescherming en met Jeugdzorg Nederland om indringend te spreken over de bescherming van kinderen die nabestaanden zijn van ernstige geweldsdelicten. Zij moeten zich voorafgaand aan het gesprek eerst goed laten informeren door de lotgenotengroep Aandacht Doet Spreken. Het zou mij verbazen als mijnheer de staatssecretaris het telefoonnummer niet meer zou hebben. Mocht dat toch zo zijn, dan geef ik het hem graag. Dit is echt een hartenkreet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Er wordt wel eens gezegd: in de Tweede Kamer kunnen ze soms lang praten over één woordje, is dat nu nodig? Dit debat is daarvan een mooi voorbeeld. Willen wij het woordje "ernstig" wel of niet in de wettekst zetten? Het gaat om de vraag of er sprake moet zijn van een bedreiging in de ontwikkeling van het kind of van een ernstige bedreiging in de ontwikkeling van het kind, wil ingrijpen door de overheid gerechtvaardigd zijn. Dat is iets waarover het in dit debat veel is gegaan, en dat is terecht, want dat ene woordje maakt heel veel uit.

De staatssecretaris heeft beklemtoond dat het belang van het kind voorop moet staan in deze discussie. Wij delen dat, maar zeggen er tegelijkertijd bij dat ook de verantwoordelijkheid van de ouders voorop moet staan. Dat zijn verschillende dingen. Daar zijn de belangen van alle betrokkenen, waarbij het belang van het kind zeker voorop staat. Maar voor ons ligt de primaire verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van de kinderen bij de ouders. Dat maakt ook uit voor de manier waarop wij naar deze discussie kijken. Als de overheid ingrijpt, moet er altijd een toereikende rechtvaardiging voor zijn. Hoe groter de ingreep, des te ernstiger de situatie moet zijn. Vanuit dat vertrekpunt blijven wij, ondanks de voorbeelden die de staatssecretaris heeft genoemd, negatief staan tegenover het voorstel van het kabinet op dit punt. Er zijn een paar andere voorstellen waar wij het wel mee eens zijn, maar die blijven vooral de gedachtelijn volgen van het amendement van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes.

Ons standpunt heeft ook te maken met twijfels over de doeltreffendheid van de ondertoezichtstelling. Zeggen wij nu: het is zo'n enorm succes, dat moeten wij nu echt uitbreiden, want daar helpen wij enorm veel mensen mee? Daar zijn wel wat vraagtekens en kanttekeningen bij te plaatsen. Niet in de laatste plaats blijft voor ons in dit verband het capaciteitstekort een punt van overweging. Er is soms onvoldoende aanbod van vrijwillige hulpverlening, waardoor gemakkelijker de weg van gedwongen interventie wordt bewandeld.

Mevrouw Van Toorenburg gaf zojuist indringend een aantal beelden vanuit de praktijk weer. Ik respecteer dat. De staatssecretaris noemde dit ook. Wij zijn er bepaald niet ongevoelig voor. Niemand wil zich er gemakkelijk vanaf maken. Voor een evenwichtig totaalbeeld denk ik wel dat wij de beelden van de praktijk waarbij het mis ging, op het netvlies moeten hebben, maar ook – ik heb zelf ook werkbezoeken afgelegd – de gevallen waarin het mis ging in gezinnen waarbij achteraf gezien ten onrechte was ingegrepen. Dat kan ook ontzettend ingrijpend zijn voor kinderen. Het blijft allemaal mensenwerk, en daarmee ook feilbaar. Wij moeten ons dat constant realiseren, bij alle vertrouwen dat ook wij in professionals hebben.

Ik heb ook nog beelden op het netvlies staan van een grote conferentie rond het gezin en alles wat ermee samenhangt, zoals opvoedingsondersteuning. Een van de hoogleraren daar zei: pas ontzettend op om te denken dat de staat de verantwoordelijkheid voor kinderen als het ware kan overnemen. Kinderen kunnen zelfs nog beter gedijen bij het functioneren in een suboptimale omgeving dan als wij vanuit theoretische modellen het beste voorhebben en onterecht of vroegtijdig ingrijpen in een gezin. Ik heb volledig respect voor de punten die mevrouw Van Toorenburg noemde; die wegen voor ons ook zwaar. De andere beelden, beelden van wat er mis kan gaan bij te vroeg ingrijpen en het meer wetenschappelijke beeld van hoe succesvol een interventie is, willen wij echter heel nadrukkelijk meewegen. Dan houden wij toch een zeer kritische houding bij het voorstel van de regering op dit punt.

Ik stel hierover nog twee vragen. De eerste is deze: is er eigenlijk wel een duidelijke ondergrens in het voorstel van het kabinet? De regering stelt voor om er toch nog op te kauwen. Is er dan wel een harde ondergrens, als je het woordje "ernstig" niet meer hebt? De tweede vraag is de volgende. Met het amendement-Van der Burg/Bontes lijkt het nu alsof alles blijft zoals het is en alsof de grond voor ots niet verandert. Is dat echter wel zo, vraag ik voor de feitelijkheid. De huidige formulering in de wet is namelijk een iets andere dan die in het wetsvoorstel, ook met schrapping van het woordje "ernstig". Het lijkt erop dat dit vooral een modernisering is. In de oude tekst werd gesproken van de "geestelijke en zedelijke belangen" van het kind en dergelijke; dat was een iets andere formulering. Voor de wetsgeschiedenis vraag ik toch maar even naar de visie van de staatssecretaris hierop: betekent het amendement dat het blijft zoals het is, of is er tussen de oude formulering en de nieuwe formulering mét het amendement nog een verschil in reikwijdte?

Ik kom kort terug op de rol van de burgemeester, waarop maar heel summier is ingegaan. In eerste termijn hebben wij de vraag gesteld of dat onderdeel, met de mogelijkheden die de burgemeester krijgt, wel nodig is. Ik verwijs kortheidshalve naar het artikel van mevrouw Wortmann van een tijdje geleden in het Tijdschrift voor Familie- en Jeugdrecht. Zij vraagt zich ook af of de burgemeester hiermee geen bevoegdheden krijgt toebedeeld die eigenlijk niet bij zijn rol en taken passen.

Over de Eigen Kracht-conferenties en -centrales merk ik nog dit op. Wij zijn positief over het idee van collega Voordewind om dit wettelijk te verankeren. Enerzijds zijn wij daar positief over omdat dit recht doet aan de duizenden conferenties en de tientallen onderzoeken die hebben plaatsgevonden en die hebben laten zien dat dit echt werkt en dat dit een nuttige inzet is. Anderzijds zijn wij er voorstander van omdat dit zo mooi het uitgangspunt wettelijk verankert en onderstreept dat het belangrijk is om te redeneren vanuit de eigen kracht van gezinnen en hun sociale omgeving.

Ik sluit af met een heel beperkte vraag. Het valt mij, als betrekkelijke nieuwkomer in dit debat, op dat de hele tijd het lelijke woord "caseload" voorbijkomt. Zou daarvoor niet eens een fatsoenlijk Nederlands woord kunnen worden verzonnen?

De voorzitter:

Als lid van de Taalunie sluit ik me van harte bij u aan.

De heer Van der Staaij was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Het staatssecretariële duo heeft om enige schorsing gevraagd.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Vele standpunten zijn gewisseld, met onderbouwing van argumenten. Veel leden hadden of hebben hun standpunt inmiddels ingenomen. Ik heb gisteravond in eerste termijn gezegd dat ik een uiterst serieuze poging zou gaan doen om u allen te overtuigen. Ik constateer dat dit bij een aantal fracties is gelukt. Ik laat in het midden of zij die overtuiging al hadden of die hebben gekregen. Met een aantal fracties heb ik argumenten gewisseld, maar zij zijn niet door mij overtuigd. Een aantal fracties – de heer Bontes zei dat ronduit – heeft zijn standpunt bepaald en heeft zich zeker niet door mij laten overtuigen. Dat geldt ook voor mevrouw Van der Burg.

Sommigen zijn het debat wel aangedaan. De heer Dibi zei daar wat over. Maar ook bij de heer Dibi en mevrouw Dijkstra kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat zij al hun mening hadden gevormd voordat het kabinet was begonnen aan zijn antwoord. Ik vind dat overigens geen probleem, want dit is een onderwerp waar je heel verschillend over kunt denken. Ik realiseer mij dat heel wel. Het is uiteindelijk de vraag welke beslissing je neemt.

Ik zal proberen om niet in herhaling te vallen, want dat voegt niet veel toe aan de discussie. Ik zal proberen om in te gaan op de nieuwe argumenten die de leden hebben genoemd in tweede termijn. Ik wil nog een ding kwijt. We hebben veel gesproken over voeding, over signalen uit de praktijk. De Kamer heeft één praktijkdeskundige bij uitstek in haar midden. Dat is mevrouw Kooiman, die het werk heeft gedaan en ook in de sector heeft gewerkt. Dat betekent niet dat zij de enige is in de Kamer die inzicht heeft in de praktijk, maar zij is wel iemand die met de voeten in het bluswater heeft gestaan. Ik voel mij in die zin wel enigszins gesteund in mijn poging om u allen te overtuigen. Ook met mevrouw Kooiman delen de staatssecretaris en ik niet alles, maar het is toch ook niet helemaal onzin wat wij hebben ingebracht. Een aantal van u heeft dat ook zeker niet gezegd. De heer Dijsselbloem sprak daarover. Ik constateer echter dat ik op onderdelen van het betoog – die omvatten zeker niet het grootste deel van het wetsvoorstel – sta tegenover de meerderheid van de Kamer die een andere mening is toegestaan.

Ik wil voordat ik terugkom op de bespreking van dat "ernstig", nog met u allen delen dat ik de indruk heb overgehouden aan de discussie van gisteravond, maar ook aan de inbreng van vandaag, dat sommigen van u de ondertoezichtstelling als een zware maatregel beschouwen – dat is het ook – maar ook als een maatregel die het gezag van de ouders opzijzet. Misschien is het goed om dat te nuanceren. De ondertoezichtstelling tast het gezag van de ouders over het onder het toezicht gestelde kind niet aan. De ouders behouden dat. Waar ouders wel wat van merken, is dat er een gezinsvoogdijwerker komt die toeziet op de opvoeding van het kind. Dat is dus gedwongen opvoedingsondersteuning. Velen van u hebben daarover gesproken, bijvoorbeeld over de schriftelijke aanwijzing van diezelfde gezinsvoogdijwerker aan de ouders om iets te doen of te laten om een ernstige dreiging of een dreiging van de ontwikkeling van het kind af te wenden. Tegen zo'n aanwijzing kan beroep worden aangewend.

De heer Dijsselbloem vroeg terecht of je daar nu nog een maatregel tussen moet plaatsen. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar ook opnieuw uitgebreid over gesproken. Dat roept vragen op over de gronden van de kinderbeschermingsmaatregelen, met name over de grond van de ondertoezichtstelling. Moet het woord "ernstig" nu wel of niet in die grond staan?

Ik constateer dat ik het met een meerderheid van de Kamer oneens blijf. Het is goed dat je er als regering na zo'n discussie als die van gisteravond nog een nachtje over kunt slapen. De regering wacht de stemming over die amendementen van mevrouw Van der Burg af. Ik geef hierbij aan dat mijns inziens de gronden, ook na aanvaarding van de amendementen, meerwaarde behouden; dat geldt ook voor het hele wetsvoorstel. Ik denk dat het nog steeds zeer de moeite waard is – een aantal van de woordvoerders, onder wie mevrouw Kooiman, de heer Dijsselbloem en mevrouw Van Toorenburg, hebben daar ook over gesproken – om door te gaan met dit wetsvoorstel. Al zouden de drie amendementen van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes worden aangenomen – ik benadruk "alle drie de amendementen"; daarover ga ik zo direct nog iets zeggen – dan is er nog steeds sprake van heel veel meerwaarde.

Allereerst beantwoord ik een vraag in dat verband van de heer Dijsselbloem. Het betrof een wat technische vraag over de door hem aangebrachte wijziging ten aanzien van zaken in de memorie van toelichting. Het is helaas niet mogelijk om de memorie van toelichting te wijzigen bij een nota van wijziging. Dat kan niet. Ik kan bij een nota van wijziging wel de wetstekst wijzigen, maar ik kan niet de memorie van toelichting wijzigen. Ik heb net als de heer Dijsselbloem geconstateerd dat er omissies in de memorie van toelichting zitten. Daarover zijn wij het dus eens. Als de Kamer dit voorstel zou aanvaarden, zullen wij ten aanzien van de stukken aan de Eerste Kamer extra zorgvuldig zijn en deze omissies zeker herstellen. Wij hebben gisteravond en de week daarvoor uitgebreid gewisseld over "bedreiging" of "ernstige bedreiging"; die zaken moet je zeker niet door elkaar halen. Ik ben nu niet in staat om dat, zoals de heer Dijsselbloem vraagt, bij nota van wijziging te doen.

Uiteraard worden de Handelingen over wat wij hier gewisseld hebben, wel meegenomen. Ik wijs nogmaals op artikel 255, lid 5, waarin staat dat in die concrete situaties de rechter die "ernstige" bedreiging altijd opnieuw zal moeten aangeven. Dat is ook een zekerheid die het heel overzichtelijk maakt. Tegelijkertijd is het lastig voor de regering, en daarom heeft zij dat ook niet gedaan, om met allerlei cijfers te komen; uiteraard kan zij wel cijfers geven over het aantal ondertoezichtstellingen dat is uitgesproken enzovoorts. Wat dit punt betreft richt ik mij een beetje tot de heer Dibi, die vroeg waarom de regering in eerste instantie niet met voorbeelden is gekomen. In het kader van deze rechtspraak, deze jurisprudentie die wordt gevormd, is daar vaak geen vastlegging van; bij strafzaken of andere vormen van civiele rechtspraak, waarover de heer Dibi vandaag sprak, gebeurt dat allemaal wel.

Bij de rechtspraak in dit soort zaken is er zeer weinig schriftelijke jurisprudentie die ook daadwerkelijk wordt bewaard. Daardoor is het dus buitengewoon ingewikkeld om de concrete vraag die de heer Dibi in twee termijnen heeft gesteld, heel concreet te beantwoorden. Ik denk dat geen enkele regering dat op grond van uitspraken kan zeggen, omdat men gewoon niet weet wat er in al die zaken is uitgesproken. Je kunt niet zien wat de output is van de beslissing, maar je kunt uiteindelijk wel zien wat de outcome ervan is, namelijk wat het bij de Bureaus Jeugdzorg uiteindelijk heeft opgeleverd. Het is dus geen onwil van de zijde van de regering dat zij niet met cijfers komt, maar veelmeer onmacht; niemand, geen enkele staatssecretaris of minister, kan die cijfers namelijk produceren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb nog een vraag op het punt van de memorie van toelichting. De staatssecretaris zegt dat hij het in de stukken over het wetsvoorstel aan de Eerste Kamer zorgvuldig zal formuleren.

Staatssecretaris Teeven:

Zo nodig corrigeren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Corrigeren zelfs. Ik denk toch dat het goed is om, voordat wij gaan stemmen, in de vorm van een aanvullende brief nog eens precies te beschrijven om welke formuleringen het moet gaan. Ik heb die citaten in de eerste termijn genoemd: al die stukjes, al die zinnetjes in de memorie die net allemaal anders geformuleerd zijn ten aanzien van "ontwikkeling", "bedreiging" en "opvoeding" enzovoorts. Ik denk toch dat dit belangrijk is. Wij stemmen hier namelijk wel over de grondslag tot ingrijpen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij van elkaar weten wat daar dan mee wordt bedoeld.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan de heer Dijsselbloem toezeggen dat we daarnaar kijken en dat we, als dat mogelijk is, proberen met een brief hierin duidelijkheid te brengen. Ik houd wel een slag om de arm, omdat ik niet kan overzien of het allemaal kan. Ik kan in ieder geval toezeggen dat we zullen bezien of we de omissies kunnen corrigeren in de stukken die we naar de Eerste Kamer sturen. Ik kan het op dit moment niet anders zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had gevraagd of het aanvaarden van de amendementen van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes een verandering geeft ten opzichte van de huidige grond.

Staatssecretaris Teeven:

Daar kom ik zo op. Ik wilde eerst de vraag van de heer Van der Staaij over de burgemeester behandelen. De heer Dijkgraaf heeft in zijn eerste termijn gezegd dat we burgemeesters niet moeten belasten met werkzaamheden waar zij geen verstand van hebben. De heer Van der Staaij bracht dit punt in tweede termijn weer naar voren, omdat hij het antwoord van de regering wat kort, snel en kort door de bocht vond. Zeker in de Randstad zijn er gemeentebesturen die het belangrijk vinden dat zij die bevoegdheid hebben en zodoende een correctiemechanisme hebben. Ik ben bij het Bureau Jeugdzorg Haaglanden en bij de wethouder in Amsterdam die hiervoor verantwoordelijk is, geweest. Vanuit hun verantwoordelijkheid wil men, wetende wat er in een gezin gebeurt, via de deelraad of op andere wijze, bepaalde zaken kunnen voorleggen. Zij zijn heel blij met de bevoegdheid die van die zijde is neergelegd.

Ik kan me tegelijkertijd voorstellen dat burgemeesters van kleine en middelgrote gemeenten hier niet op zitten te wachten omdat ze er weinig verstand van hebben, het weinig voorkomt en zij de benodigde expertise missen. Dat is ook een probleem bij de stelselherziening. Daarbij zal de vraag hoe we hiermee omgaan zeker een belangrijke zijn. Gaan we clusteren? Maken we grotere samenwerkingsverbanden? De vraag of je dat bij afzonderlijke burgemeesters moet leggen of bij een samenwerkingsverband speelt zeker een rol. Bij de grotere Bureaus Jeugdzorg, bijvoorbeeld Haaglanden en Amsterdam Amstelland, zien we dat de burgemeesters wel behoefte hebben aan die bevoegdheid.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het verschil tussen de oude en de nieuwe grond voor een ots. Hij zei zelf in tweede termijn al dat het deels een modernisering van de grond is. Daarnaast is er nog een belangrijke wijziging. Een ots kan alleen worden opgelegd indien wordt verwacht dat de ouders de verzorging van hun kind op den duur weer zelfstandig op zich kunnen nemen. In de oude situatie moet de ots steeds weer worden verlengd. Er zijn situaties waarin je aan het begin al weet dat het nooit zover komt dat de ouders de opvoeding weer zelf ter hand zullen nemen. Zulke situaties komen niet veel voor, maar ze zijn er wel. In het nieuwe wettelijke stelsel is geregeld dat die ots niet meer nodig is. Je kunt dan ogenblikkelijk tot een maatregel komen omdat je al in een vroeg stadium kunt voorzien dat een ots geen meerwaarde heeft. Je kunt dan meteen overgaan tot een uithuisplaatsing. Dat is echt een wezenlijke wijziging in het stelsel.

De amendementen op stuk nr. 10 over de grond voor de ots, op stuk nr. 25 over de grond voor de gezagsbeëindiging en op stuk nr. 24 over de grond van de gezagsbeëindiging van de voogd, zijn met elkaar verbonden, zoals ik ook in eerste termijn aangaf. Ik denk dat het goed is als ik dit voor de stemming nog even duidelijk zeg. Mijns inziens zouden die amendementen dus allemaal moeten worden verworpen of allemaal moeten worden aanvaard. De gronden van de kinderbeschermingsmaatregelen zijn in het wetsvoorstel geherformuleerd. Een van de wijzigingen is bijvoorbeeld dat de maatregelen op elkaar aansluiten waardoor er een logische volgorde in zit. Je zou kunnen zeggen dat de bepalingen wetstechnisch zijn geformuleerd als elkaars spiegelbeeld. Draaipunt in de afweging of de ondertoezichtstelling moet worden verlengd dan wel gezagsbeëindiging moet worden gevraagd, is de vraag of de verwachting gerechtvaardigd is dat de ouders die het gezag uitoefenen, in staat zijn binnen aanvaardbaar te achten termijn, gelet op de persoon en ontwikkeling van de minderjarige, de verantwoordelijkheid voor de verzorging en opvoeding te dragen. Dat staat in artikel 255, lid 1, onder b, en in artikel 266.

Kortom, binnen de ots werk je aan het herstel van de opvoedingsvaardigheden van de ouders, omdat de verwachting is dat de ouders de opvoeding op den duur weer zelf ter hand zullen kunnen nemen. Bij een gezagsbeëindiging ontbreekt dit perspectief en ga je werken aan een nieuwe toekomst voor het kind. Die maatregelen zijn in elkaar verankerd. In die zin vormen de genoemde amendementen dus een drieling.

Ik heb de heer Dijsselbloem horen zeggen dat er iets lichts in de plaats moet komen. Hij wil niet meegaan in het voorstel van het kabinet omdat de zwaardere maatregelen daaraan gekoppeld zijn. Toch zal de Kamer ervoor moeten kiezen om de amendementen van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes alle drie te aanvaarden of alle drie te verwerpen. Een andere keuze is er wetstechnisch niet; dan ontstaat er echt een probleem. Dat staat los van de discussie of je los hiervan nog een lichte maatregel zou moeten opnemen, zeg ik tegen de heer Dijsselbloem. Dat is een andere discussie met een andere grond. Wat echter in deze artikelen wordt geregeld, moet je bij elkaar houden. Mevrouw Van der Burg doet dat met haar amendementen en het kabinet doet dat met het wetsvoorstel. Je moet de zaken in elk geval niet uit elkaar trekken. Ik heb hierover gesproken met de wetgevers en de vertegenwoordigers van de VVD-fractie omdat de amendementen een verbinding met elkaar hebben.

Verder laat ik het aan de heer Dijsselbloem of hij nog met een amendement komt, maar de regering kiest er niet voor om de lichte maatregel nu nog in het wetsvoorstel in te brengen, gezien de huidige situatie in de Kamer. Dat laat onverlet dat hij het zelf kan doen. Daarbij zal hem dan technische bijstand worden verleend. Wij kiezen op dit moment echter niet voor het opnemen van de lichte maatregel. Wel zeg ik de heer Dijsselbloem toe dat ik zal bekijken hoe dit wetsvoorstel in de praktijk uitwerkt als het wordt aangenomen. Mochten zich in de praktijk de problemen voordoen die naar mijn vermoeden bestaan, zoals ik gisteren heb aangegeven met enkele voorbeelden, dan zullen we bekijken of we toch tot de lichte maatregel moeten komen. Ik schrijf hem dus niet af, maar op dit moment lijkt het me niet verstandig om te proberen die alsnog in het wetsvoorstel te amenderen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn voorbeelden genoemd waarvan ik zonder meer accepteer dat die zich in de praktijk zullen voordoen. Daarmee heeft hij aangetoond dat zich situaties kunnen voordoen voor welke het noodzakelijk is om de grond te verlagen. Ik vind het jammer dat hij zich erbij lijkt neer te leggen dat een Kamermeerderheid wil dat "ernstig" blijft staan. Daarmee blijft deze casuïstiek namelijk onbeantwoord totdat zij ernstig is. Maar goed, ik ben inmiddels in overleg met mevrouw Van Toorenburg van het CDA om te bekijken of we haar eerdere amendement nog verder kunnen verbeteren. In dat geval kunnen we elkaar op dit punt vinden.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Toorenburg probeert met haar amendement langs een andere weg hetzelfde resultaat te bereiken. Ik zal daar zo dadelijk uitgebreid op ingaan. Dat is echter een ander punt dan de maatregel die de heer Dijsselbloem heeft voorgesteld. Dat laat onverlet dat ik de heer Dijsselbloem nu toezeg dat ik de zaak nadrukkelijk zal monitoren. Ik zal na aanvaarding van dit wetsvoorstel bekijken wat de concrete problemen zijn en wat mogelijk is in het vrijwillig kader, waarin mijn collega veranderingen probeert aan te brengen. Zij zal daar overigens nog op ingaan. Verder zal ik nagaan of er nog iets mist.

Als er een gat blijft bestaan, hetgeen ik vermoed, kan er een situatie ontstaan waarin we een lichte maatregel moeten invoeren, maar als we dat nu doen, wordt het haastwerk. Zoals gezegd, als de heer Dijsselbloem met een amendement komt, zullen we bekijken wat mogelijk is, maar het lijkt me nu lastig. De meerderheid van de Kamer wil namelijk de norm handhaven die nu in de wet staat en wil niet het nieuwe wetsvoorstel omarmen. We moeten dit scherp volgen, maar we moeten er geen haastwerk van maken. Ik zal in dit verband straks ook ingaan op het amendement van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik hoor nu twee argumenten. Het eerste gaat over meerderheden en minderheden. Er is een meerderheid, waartoe ik ook hoor, voor de amendementen van de VVD. Dat wil echter nog niet zeggen dat er geen meerderheid voor zou zijn om bij lichte dreiging een lichte maatregel mogelijk te maken. Maar goed, dat zal dan moeten worden beproefd met een amendement. Mogelijk kan dat samen met het amendement van het CDA.

Het tweede argument is de factor tijd. De staatssecretaris spreekt over haastwerk. Wij hoeven over dit wetsvoorstel niet dinsdag te stemmen. Het is zeer wel denkbaar dat wij alsnog tot zo'n tussenvariant komen, al dan niet bij nota van wijziging of bij amendement, dat wij zo nodig het debat daarover heropenen en dat wij op een later moment stemmen. Tijdsdruk, zeker bij dit soort wetgeving, vind ik nooit een goed argument. Dan moeten wij daarvoor de tijd nemen.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Dijsselbloem hoort mij in ieder geval zeggen dat ik zijn initiatief op dat punt afwacht. Uiteraard zal in de bespreking met het departement de technische bijstand daarvoor worden geleverd, maar ik zie wel enige problemen door de weg die de meerderheid van uw Kamer nu denkt te lopen. Ik heb zelf in eerste termijn een aantal wat retorische vragen aan uw Kamer gesteld: wat levert die maatregel dan op, welke drempel moet daaraan dan ten grondslag liggen en hoe moet dat dan worden geformuleerd? Daar zie ik een aantal problemen. Ik zal dat nu niet herhalen; het staat allemaal in de Handelingen. Wij hebben dat gisteren uitgebreid met elkaar gewisseld. In dat opzicht wacht ik het initiatief van leden van uw Kamer af. Van mevrouw Van Toorenburg ligt er een initiatief. Ik weet niet of de heer Dijsselbloem zich daarbij aansluit dan wel met een ander initiatief komt. Ik zal in ieder geval nog ingaan op het initiatief van mevrouw Van Toorenburg.

Het is van groot belang dat de verbinding blijft bestaan tussen die amendementen en dat er niet aan wordt geknabbeld door een verschillende formulering in de aanhef. De aansluiting tussen de drie amendementen van de leden Van der Burg en Bontes is van essentieel belang voor de uitvoering.

Gisteren was er wat verwarring over het begrip "voogd". Misschien heb ik die verwarring zelf in het leven geroepen; dan is het ook aan mij om die weg te nemen. Er zijn vele natuurlijke voogden. Dat zijn bijvoorbeeld de voogden die bij testament worden aangewezen, waarover ik gisteren sprak. Het kunnen ook tijdelijke voogden zijn, wanneer de ouders tijdelijk niet in staat zijn om het gezag uit te oefenen, bijvoorbeeld expats, ouders van kinderen die in Nederland komen studeren, of een ouder in de gevangenis. Het kunnen ook voogden zijn die de voogdij krijgen na de gezagsbeëindiging. Voogden hebben allemaal dezelfde verantwoordelijkheden en bevoegdheden als ouders ten opzichte van de kinderen. Helaas is het soms noodzakelijk dat deze kinderen onder toezicht worden gesteld en dat zelfs de voogdij wordt beëindigd. Ik zie nog steeds geen reden waarom de gronden voor voogden zouden mogen verschillen van de gronden voor ouders. Ik wil daarbij persisteren. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen waarom de amendementen van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes echt bij elkaar horen.

Ik wil een reactie geven op het gewijzigde amendement op stuk nr. 30 van de heer Voordewind over de Eigen Kracht-conferenties in plaats van een hulpverleningsplan van Bureau Jeugdzorg. Ik heb gisteren dit amendement ontraden, omdat ik het onwenselijk vind dat een methodiek in de wet wordt opgenomen. De heer Voordewind heeft daarop gereageerd. Als uw Kamer zou overwegen het amendement desondanks aan te nemen na het horen van de argumenten die de regering heeft ingebracht, wil ik nog wel wijzen op een onbedoeld gevolg. Indien het de ouders met behulp van hun netwerk is gelukt een plan op te stellen dat de goedkeuring heeft van Bureau Jeugdzorg, verliest Bureau Jeugdzorg door het amendement de bevoegdheid tot het geven van een schriftelijke aanwijzing aan de ouders en/of het kind. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk. De heer Voordewind heeft in tweede termijn gesproken over een sociaal netwerk. Ik denk dat een sociaal netwerk heel lastig is in dat gedwongen kader. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het plan er goed uitziet, dat de neuzen in dezelfde richting wijzen en dat Bureau Jeugdzorg akkoord gaat, maar dat na korte of iets langere tijd de veiligheid van het kind toch weer in het geding komt. Bureau Jeugdzorg wil dan bijvoorbeeld de ouders een schriftelijke aanwijzing geven, maar heeft die bevoegdheid op dat moment niet meer. De enige bevoegdheid die Bureau Jeugdzorg nog heeft, is de kinderrechter te verzoeken om een kind uit huis te plaatsen. Mocht uw Kamer dit amendement willen aannemen, dan stel ik in ieder geval voor dat de aanwijzingsbevoegdheid in het amendement wordt verwerkt. Anders ben je die gewoon kwijt. Ik heb dat gisteren geschetst. Als je het amendement wilt aannemen, moet worden voorzien in een wijziging van artikel 263. Het gaat dan om het vermelden van het plan van de ouders als bedoeld in artikel 262, lid 1, onder a. Ik heb die correctie nog niet gezien. Dat probleem heb ik dus nog steeds met het amendement. Als het amendement wordt aangenomen, gooi je een aantal dingen weg die er nu wel zijn. Gisteravond hebben wij daar uitgebreid over gesproken. De sfeer in de Kamer proevend, sluit ik niet uit dat het amendement van de heer Voordewind voldoende steun gaat krijgen. Dan moet dit probleem alsnog worden opgelost.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd, ook gisteravond. In tweede termijn heb ik gezegd dat ik de opmerking van de staatssecretaris zeer serieus neem. Op dit moment zijn wij aan het sleutelen om die schriftelijke aanwijzing erin te verwerken.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zie ik tegemoet. De heer Dijsselbloem zei dat wij vanwege de zorgvuldigheid nog wat moeten wachten met de stemmingen. Ik sluit mij daar graag bij aan. Dan hebben wij ook de tijd voor een aanpassing van dit punt.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 27, gericht op het vervallen van het indicatiebesluit. Gisteravond hebben wij daar uitgebreid over gesproken. Gisteren was er nog wat onduidelijkheid rond de vraag of het indicatiebesluit in het vrijwillig kader zou zijn afgeschaft. De heer Dijsselbloem zei daar wat over. Het indicatiebesluit in het vrijwillig kader wordt niet afgeschaft, maar er wordt wel geëxperimenteerd met het verstrekken van lichte ambulante hulp zonder indicatiebesluit. Het argument was dat bij lichte zorg het indicatieproces duurder is dan de zorg. Bij zwaardere zorg vinden wij het de investering wel waard. Ik heb nog een aanvullend bezwaar. Als je bij een verzoek om een machtiging uithuisplaatsing het indicatiebesluit afschaft, heeft de cliënt geen recht op zorg als de kinderrechter het verzoek om uithuisplaatsing afwijst. Er is dan namelijk geen indicatiebesluit en dus ook geen aanspraak op jeugdzorg voor de cliënt. Dat is een probleem van dit amendement.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is frappant dat de staatssecretaris het recht op jeugdzorg noemt, omdat in het regeer- en gedoogakkoord staat dat het kabinet het wettelijk recht wil herzien. Als de kinderrechter wel de machtiging uithuisplaatsing afgeeft, vindt de hulp daadwerkelijk plaats. In die zin hebben ouders altijd recht op hulp op het moment dat er aanspraak is. Het indicatiebesluit wordt niet overal in de jeugdbescherming afgeschaft. Ik heb het wel geprobeerd, maar het kon helaas niet. Voor ambulante hulp is geen machtiging uithuisplaatsing nodig, maar wel een indicatie.

Staatssecretaris Teeven:

Toch doe ik nogmaals een beroep op mevrouw Kooiman. Gisteren heeft zij, haar kennende, goed naar mij geluisterd. De stelselherziening komt eraan. Ik stel haar voor om dit onderwerp daarin mee te nemen. Het is een sympathiek amendement. Deze staatssecretarissen zijn met haar groot voorstander van het afschaffen van de bureaucratie. Maar dit moet op een ordentelijke wijze worden geregeld. Wij moeten door te snel te handelen niet het kind met het badwater weggooien. Het is een buitengewoon sympathiek, maar vroegtijdig voorstel.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zie niet welk kind met het badwater wordt weggegooid. Wij bestrijden met z'n allen de bureaucratie. Ook de parlementaire werkgroep heeft zich daarover uitgesproken. Ik ben dus helemaal niet overtuigd door de staatssecretaris. Wij gaan de bureaucratie gewoon bestrijden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik had het in eerste termijn al aangegeven: ik zou een uiterste poging doen om mensen te overtuigen. Op een aantal onderdelen is dat niet gelukt. Van de minister-president heb ik begrepen dat je, als je in dit kabinet wilt zitten, af en toe je verlies moet kunnen nemen. Dat doen we dan maar. Maar je moet ook een handreiking doen aan de rest van de Kamer. Mijn collega en ik hebben heel nadrukkelijk geprobeerd dit wetsvoorstel wel in behandeling te nemen, om die handreiking aan de rest van de Kamer wel te doen. Ik kijk de heer Dibi daarbij wat indringend aan, want ik heb hem niet kunnen overtuigen. Dat was goed voor de argumentenwisseling en voor de wetsgeschiedenis.

Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Van Toorenburg over de voorwaardelijke ots. Gisteren heb ik al aangegeven dat ik dit amendement ontraad, omdat het mijns inziens niets toevoegt aan de bestaande mogelijkheden. Zij haalt hierbij iedere keer het strafrecht aan. Deze staatssecretaris heeft wel enige worsteling gehad met deze wetgeving, maar met het strafrecht heb ik iets minder worsteling. Er is ook een overeenkomst: als je een straf voorwaardelijk oplegt, heb je er geen last van, maar de straf wordt wel opgelegd. Met een ots is het niet anders: als je een voorwaardelijke ots oplegt, is dat gewoon een volledige ots, met alle gronden die daarvoor nu noodzakelijk zijn. Je kunt dan niet zeggen: het is maar een voorwaardelijke ots, dus ik ga een wat lagere drempel inbouwen. Dan zijn we weer terug bij af, want dat is precies het probleem van die ernstige dreiging en die dreiging. Een voorwaardelijke ots blijft een ots, niet meer en niet minder. Dan zou je de vraag moeten stellen of we daarvoor een andere grond gaan zoeken. Die vergelijking kun je nu net niet maken, want in het strafrecht wordt dát verschil niet gemaakt, dat weet mevrouw Van Toorenburg ook. Straf is straf, en je executeert het of niet. Met een ots is het eigenlijk niet anders: ots is ots, en je voert dat uit of niet.

De voorzitter:

U hebt al een antwoord, mevrouw Van Toorenburg. Nu uw vraag nog even.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben hier te maken met een staatssecretaris die ooit officier van justitie was, en met een Kamerlid dat ooit advocaat was. Wat gebeurt er dus? Een officier vordert een straf en denkt: dit is stevig en de advocaat loopt met de cliënt weg en zegt: ik heb geen straf, het is voorwaardelijk. De gevangenisstraf wordt niet uitgezeten, wordt niet gevoeld, de boete wordt niet betaald, dus de ots voelt men niet, maar wel de dreiging. Dat is toch het verschil tussen een cliënt van een advocaat en een verdachte die tegenover een officier van justitie stond.

Staatssecretaris Teeven:

Een leuke opmerking, die ik als grap wel kan waarderen. Maar we zijn hier wel met wetsgeschiedenis bezig. Als u die vergelijking toch maakt: zo'n voorwaardelijke straf wordt opgelegd, en daar voel je niets van. U gaat naar buiten met uw cliënt, u geeft hem een handje, en die cliënt gaat naar Amsterdam-West, een stadsdeel waar de heer Dibi en ik goed bekend zijn, en die cliënt pleegt opnieuw een strafbaar feit. Dan komt diezelfde officier van justitie weer en die zegt: jij had nog een voorwaardelijke straf staan, en dan heeft hij er binnen 24 uur opnieuw last van. Zo zou het systeem moeten werken. Zo is het dus ook met de voorgestelde voorwaardelijke ots. Die wordt uitgesproken, daar heeft niemand last van, maar op het moment dat het niet goed gaat, is het toch bingo. Dan hebben we toch die zware maatregel. Dan zitten we met een probleem, want dan stelt uw lichte maatregel, met een schuin oog naar de heer Dijsselbloem kijkend, niet zoveel voor, want de rechter moet dan toch eerst die zware norm die mevrouw Van der Burg en de heer Bontes met steun van de meerderheid van de Kamer hebben teruggeamendeerd, passeren, voordat de ots wordt opgelegd. Dus is het eigenlijk niet mogelijk om het te doen zoals u voorstelt, maar zou je eerder moeten gaan naar een heel aparte lichte maatregel, met een heel aparte grond. Dat vraagt veel meer tijd, zeg ik tegen de heer Dijsselbloem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is precies de reden waarom wij dit zo voorstellen. Inderdaad, als wordt gezegd dat het accepteren van opvoedingsondersteuning een bijzondere voorwaarde is en het gebeurt niet, zijn we weer bij elkaar en gaat de ots lopen. Die vergelijking past precies. Maar het laatste is belangrijk: laten Kamer en kabinet om de tafel gaan zitten om te kijken hoe we dat stukje kunnen organiseren. Een beetje geven en nemen, de heer Dijsselbloem en ondergetekende zijn daartoe zeer bereid, om te kijken of we die lichte vorm zo of via de andere kant kunnen aanvliegen.

Staatssecretaris Teeven:

Daarover verschillen we niet van mening. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Dijsselbloem vinden mij zeker aan hun zijde om te kijken of we daaruit kunnen komen. Of dat binnen het kader van dit wetsvoorstel moet of daarbuiten? Ik kies voor het laatste; mevrouw Van Toorenburg blijkt voor het eerste te kiezen. Mevrouw Van Toorenburg is met haar amendement over voorwaardelijke ots consequent, want zij was anders dan een Kamermeerderheid voorstander van een lagere norm. Als je die lagere norm hebt, kan daar een lichtere maatregel bij, zoals zij voorstelt. De heer Dijsselbloem is, met alle respect voor zijn argument, wat minder consequent. Hij zegt namelijk: ik stem mee met die amendementen van mevrouw Van den Burg en de heer Bontes, want ik vind die zware maatregel te zwaar. In het amendement van mevrouw Van Toorenburg werkt dat echter niet, want daarin staat nog steeds die hoge drempel van die ernstige bedreiging, want ots blijft ots, maar volgt een heel lichte maatregel. Die drempel blijft echter hoog. Ik heb het voorstel gedaan – de heer Dijsselbloem heeft daarvan gezegd dat dat eigenlijk nu moet, omdat je er niets aan hebt als je het over dit wetsvoorstel heen tilt – om te kijken of er ruimte en noodzaak is voor een lichte maatregel met een lage drempel. Dat is echter een heel andere discussie. Ik heb bereid om daarnaar te kijken als dit wetsvoorstel is aangenomen. Er zit echter iets inconsequents in de argumentatie van de heer Dijsselbloem, maar dat gaat hij nu waarschijnlijk weerleggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vind dat de staatssecretaris het erg ingewikkeld maakt. Ik weet niet of ik dit moeras wel met hem in moet gaan. Mijn voorstel betreft een lichte bedreiging, met een lichte maatregel. Het enige waarin wij van mening verschillen, is dat hij zegt: laten wij dit wetsvoorstel nu laten passeren en dan kijk ik wel hoe het gaat lopen en of het nodig is, terwijl ik zeg: laten wij nog een poging wagen om dit bij deze wetsbehandeling te betrekken en daar een voorstel voor te maken. Ik ga samenwerking zoeken met het CDA. Het voorstel van mevrouw Van Toorenburg is op dit moment iets anders, maar misschien dat wij elkaar kunnen vinden.

Ik wil nog een vraag stellen. In het strafrecht wordt nu soms een bijzondere voorwaarde opgelegd. Als men zich daar niet aan houdt, gaat men echter niet onmiddellijk de cel in, maar moet men terug naar de rechter. Zou dat ook niet een idee zijn voor het voorstel van mevrouw Van Toorenburg? Het is dan een voorwaardelijke ots, met een bijzondere voorwaarde, een gerichte maatregel. Voldoe je daar niet aan, dan zegt de staatssecretaris: dan geldt alsnog die zware maatregel en dan heb je die ots aan je broek. Ik zeg dan: nee, dan bouw je een tussenstap in en dan ga je terug naar de rechter, net als bij de bijzondere voorwaarden in het strafrecht.

Staatssecretaris Teeven:

U haalt nu twee dingen door elkaar. Het is dus geen moeras. Ik ga het nog een keer proberen uit te leggen. In het strafrecht moeten feiten en omstandigheden bewezen worden, dan komt er een veroordeling. Dat kan een onvoorwaardelijke straf zijn of een voorwaardelijke straf met een voorwaarde en een proeftijd. Daar verandert helemaal niets aan. Als iemand zich op een bepaald moment in zijn proeftijd niet aan de voorwaarden houdt, komt hij terug bij de rechter. Die rechter gaat dan echter niet opnieuw kijken wat er allemaal aan de hand is en opnieuw de drempel bekijken. Hij zal dan alleen zeggen of de straf wel of niet ten uitvoer zal worden gelegd en kijken of er nog bijzondere persoonlijke omstandigheden zijn.

Dan nu het amendement van mevrouw Van Toorenburg. Je hebt eerst die hoge drempel moeten passeren en er moet een ernstige dreiging zijn. Dat blijft nog steeds zo, want dat is erin geamendeerd door mevrouw Van den Burg en de heer Bontes, als de meerderheid van de Kamer het daarmee eens is. Dan wordt er een ots uitgesproken met die hoge drempel. Die onvoorwaardelijke ots is er dan, maar die wordt in een voorwaardelijke vorm opgelegd. Als men zich dan niet aan de aanwijzingen die worden gegeven houdt, dan herleeft de onvoorwaardelijke ots, net zoals de onvoorwaardelijke gevangenisstraf herleeft. Dat is dus vergelijkbaar. De drempel wordt echter niet opnieuw bekeken. Dat doe je in het strafrecht niet en dat doe je hier ook niet. Dan zou je namelijk een andere norm aanleggen voor de voorwaardelijke ots dan voor de onvoorwaardelijke ots. Dat kan niet. Dan is er veel meer te zeggen voor het eerdere voorbeeld dat de heer Dijsselbloem in eerste termijn heeft genoemd, namelijk een ander soort lichte maatregel: een aanwijzing of een gedragsbeïnvloedende maatregel of iets dergelijks, met een andere grond. Maar dat is een heel andere situatie. Ik denk dat wij het wel scherp moeten houden. Het is geen moeras, maar ik denk dat dat echt het verschil is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik neem het woord "moeras" terug, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u het schrappen uit de Handelingen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat hoeft niet.

Het is mij nu duidelijker geworden. Dit brengt mij dan wel terug bij mijn eerdere voorstel, waarvan de staatssecretaris heeft gezegd dat dat consequenter en helderder is.

Staatssecretaris Teeven:

Prima, maar laten wij deze wet, met 80% belangrijke dingen waarover wij het eens zijn, dan niet laten ophouden door een zeer ingewikkelde uitwerking van een lichte maatregel. Ik laat uiteraard ieder zijn initiatief, maar ik heb de bereidheid uitgesproken om te kijken wat, als ik deze wet, die al sinds 2005 in voorbereiding is, met mijn collega door deze Kamer en de volgende Kamer kan loodsen, dan nog de praktische problemen zijn. Ik zie de heer Dibi en mevrouw Dijkstra kijken; zij denken misschien dat er helemaal geen praktische problemen zijn. Dat heb ik de heer Dibi bijvoorbeeld horen zeggen: die verlaging hoeft helemaal niet, want het aantal ots'en stijgt al. Ik denk dat die problemen er wel zijn, want ik heb de voorbeelden genoemd. Daarover zijn wij het dus eens. Ik ben ook bereid om dit te verkennen en om mij met de praktijk te verstaan, maar het lijkt mij niet charmant om dit wetsvoorstel daarvoor oneindig lang op te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor de staatssecretaris een beetje bewegen in de richting van collega Van Toorenburg; hij wil in ieder geval met haar meedenken. De voorwaardelijke ots bestaat nu toch al? We hebben in de jeugdzorg nu toch al een soort dreiging met een ots, waardoor het boven de markt hangt? Als men niet voldoet aan een aantal criteria of niet wil meewerken, kan er doorgeschakeld worden naar de ots.

Staatssecretaris Teeven:

Nu wordt het echt een herhaling van zetten, want dit heb ik gisteravond al betoogd. Mevrouw Kooiman heeft hier ook over gesproken. Natuurlijk hebben wij dit al in het vrijwillige kader. Dan moet je over drie maanden terugkomen of je vraagt een ots aan en dan wil de kinderrechter dat niet: "kom over drie maanden maar terug en dan gaan wij het opnieuw bekijken". Ik heb juist een aantal voorbeelden genoemd – ik vind het jammer dat die voorbeelden bij de meerderheid van de Kamer geen steun hebben gevonden – waarin dat niet werkt en waarin je dus moet opschakelen. Daar is die ernstige dreiging er dus niet. Dat debat hebben wij gisteravond gevoerd. Ik kan uiteraard tellen en ik kan dus zien dat dat geen steun heeft.

De voorzitter:

Mijn voorstel zou zijn om het debat van gisteren niet te herhalen. Zal ik naar de heer Dibi gaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik herhaal het debat niet. Wij hebben het nu in de tweede termijn van de regering concreet over de amendementen. De staatssecretaris reageert op het amendement van mevrouw Van Toorenburg. Hij zegt eigenlijk tegen collega Dijsselbloem dat hij niet in zijn richting gaat maar dat hij best wil bewegen in de richting van mevrouw Van Toorenburg. Dat lijkt mij strijdig met het betoog dat de staatssecretaris gisteren heeft gehouden.

Staatssecretaris Teeven:

Nee. Misschien hebt u het gemist, maar ik heb gezegd dat ik het amendement nog steeds ontraad. Het amendement van mevrouw Van Toorenburg zou in ieder geval hout snijden als je een andere norm zou hebben. Nu is dat een probleem, want een ots blijft een ots en een ernstige dreiging blijft een ernstige dreiging. Artikel 255, lid 5 blijft artikel 255, lid 5. De rechter moet concrete feiten en omstandigheden direct opnemen; die moeten betrekking hebben op een ernstige dreiging. De heer Dibi zegt dat die problemen, gelet op de toename van het aantal ots'en, niet zo groot zijn. Volgens mij moeten wij het debat niet overdoen. Ik heb goed naar de tweede termijn van de Kamer geluisterd en ik heb ook goed beluisterd waarvoor er meerderheden zijn en waarvoor niet. Dan kom ik tot geen andere conclusie dan dat ik ontraad wat ik moet ontraden. Zo is het.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voor de Handelingen: de staatssecretaris trok zojuist een aantal verkeerde conclusies. Ik zie wel degelijk praktische problemen; ik zie wel degelijk dat af en toe niet op tijd wordt ingegrepen. Ik denk alleen niet dat die problemen worden opgelost met de voorliggende wetswijziging. Ik denk dat die problemen vooral worden opgelost met goed opgeleide professionals die tijd hebben om in het gezin te werken. Daarover verschillen wij dus van mening. Ook op het punt van de toename van het aantal ots'en trok de staatssecretaris een verkeerde conclusie. Die toename is deels gewoon te verklaren door een verbeterslag onder professionals, dus door het beter herkennen van signalen. Dat is winst. Een ander deel komt echter door het Savanna-effect, risicomijdend gedrag. Wij moeten ook naar dat deel kijken en daar moeten wij misschien ook een aantal aanvullende maatregelen voor treffen. Er is dus geen verschil van mening tussen GroenLinks en het kabinet over praktische problemen, maar wel over de beste oplossing daarvan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat dit een juiste constatering is van de heer Dibi, want ik heb gisteravond al gesproken over het Savanna-effect. Toen heb ik al toegegeven dat dat een onderdeel is van de problemen. Daar zullen wij in de praktische uitvoering naar moeten kijken. Ik constateer dat het kabinet wellicht iets meer vertrouwen in de professionele uitvoering door de professionals heeft dan een meerderheid van de Kamer. Net als mijn collega, de staatssecretaris van VWS, zeg ik dat er in het verleden natuurlijk problemen zijn geweest. Ik heb goed naar de heer Dibi geluisterd. Het is linksom of rechtsom; je kunt er niet een beetje tussenin gaan zitten en het van twee kanten bekijken. Dat gaat niet. Ik denk dat dit een juiste constatering is en dan blijven wij het oneens. Dat geeft niet; ik respecteer de mening van de fracties, maar het is niet anders.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ook mijn partij heeft wel degelijk oog voor de problemen. Wij hebben gezegd dat wij niet tegen deze herziening van de wet zijn, maar dat wij dit niet het juiste moment vinden. We kunnen wel zeggen dat wij hier sinds 2005 mee bezig zijn, maar als je door een aantal al een paar keer door mij genoemde redenen nu niet kunt garanderen dat je die kinderbeschermingsmaatregelen goed kunt uitvoeren, is dit niet het goede moment. Ik bestrijd dat D66 vindt dat er niets moet veranderen. Het moet wel veranderen, maar dan wel veel meer. In de jeugdzorg moet veel meer veranderen. Daar staat een stelselherziening voor de deur. Wij zien dat daar grote problemen zijn, ook op dit moment. Dat is ons probleem met deze herziening.

Staatssecretaris Teeven:

Dan zeg ik toch tegen mevrouw Dijkstra dat zij een beetje eraan voorbijgaat dat de professionals in de uitvoering heel veel verbeterslagen hebben gemaakt. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Er zijn heel veel mensen in de praktijk die het kabinet het signaal geven dat dit een verbetering zou kunnen betekenen. Tegen de heer Dibi zeg ik dat het niet alle problemen oplost. Het zou echter wel een verbetering zijn. De heer Dibi zegt dat het nog niet perfect is. Dat hebben wij ook gedeeld in eerste termijn. Het is nog niet perfect. Het is echter wel een belangrijke verbetering. Het is jammer dat GroenLinks er anders over denkt dan het kabinet. Ik constateer echter dat het zo is. Wij delen ook niet de mening dat in de uitvoering nog niet alles perfect is en dat wij het daarom niet moeten doen. Achter die conclusie sta ik absoluut niet. Dan zijn wij in 2015 nog bezig met dit wetsvoorstel, denk ik.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb aan beide bewindslieden gevraagd, aan te geven wat zij denken dat er allemaal nog moet gebeuren. Ik heb daarbij een aantal punten genoemd. Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten heeft daarop gisteravond gereageerd. Zij heeft gezegd dat een heleboel maatregelen al zijn geïmplementeerd. Zij heeft niet gezegd welke. Dat hoop ik zo dadelijk van haar te horen.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Dibi stelde in tweede termijn terecht vragen over de effectiviteit van de ondertoezichtstellingen en de meest recente cijfers over het aantal ondertoezichtstellingen. Ik begin met de effectiviteit, waarbij ik mij baseer op het onderzoek naar de effecten van de Deltamethode, uitgevoerd in 2009 en 2010. Ik kan ook niet anders. De resultaten van dat onderzoek zijn de Kamer met een beleidsreactie en een brief gezonden op 1 september 2010. Toen heeft de Kamer deze stukken al gekregen.

De heer Dibi vroeg ook naar de meest recente cijfers over het aantal ondertoezichtstellingen. Hij zegt iedere keer opnieuw dat het aantal in de laatste tien jaar enorm is gegroeid. Uit de cijfers blijkt echter dat de situatie sinds 2008 redelijk stabiel is. In 2007 ging het om 29.605 ondertoezichtstellingen, in 2008 om 32.147 en in 2009 om 33.168. Vorig jaar ging het, tot 1 juli 2010, om 33.061 ondertoezichtstellingen. Ik constateer dat er vanaf 2007 in ieder geval geen sprake meer is van een enorme toename. Dat zijn juist de jaren waarin een enorme inhaalslag in kwaliteit is gemaakt. De opmerking dat de uitvoering niet op orde is en dat die alleen met geld te repareren is – ik vertaal de woorden van de heer Dibi nu wat te gemakkelijk – wordt in ieder geval niet geschraagd door de cijfers.

Dan de werkdruk van de kinderrechters. Daarover is in tweede termijn uitgebreid gesproken. De rechtspraak wordt gefinancierd op basis van p maal q: het aantal zaken en het aantal rechters. Vanuit het departement worden rechtbanken en gerechtshoven voor tien domeinen binnen de rechtspraak gefinancierd, bijvoorbeeld civielrecht en strafrecht. De Raad voor de rechtspraak brengt hierin een verdere onderverdeling richting de gerechten en de gerechtshoven aan, waaronder ook die voor de financiering van de beschikkingen. Uiteindelijk bepalen vervolgens de rechtbanken hoe de verdeling van de gelden over de verschillende sectoren plaatsvindt. Dit onderwerp is niet nieuw. Ook de VVD-fractie heeft bij monde van de vorige woordvoerder, mevrouw Dezentjé, al eens vragen gesteld over de werkdruk van de kinderrechters. Enerzijds is dit een probleem waarbij gedacht wordt aan nieuwe kinderrechters, volgens de formule van p maal q. Anderzijds is het ook een probleem van hoe bijvoorbeeld de rechtbank Amsterdam haar geld over de verschillende sectoren verdeelt. Daarvan kun je heel veel strafrechters aannemen, die nu niet alle zaken doen. Je kunt ook minder strafrechters betalen en meer kinderrechters nemen. Het is ook een verdeling van de rechtbanken zelf. Er kan binnen de sectoren worden geschoven met bedragen. De rechtbank kan daar zelf in sturen. Wij doen dat niet. Iedere rechtbank in Nederland is daar zelf verantwoordelijk voor. Ik zeg wel dat eens per drie jaar de tussen de Raad voor de rechtspraak en het ministerie afgesproken tarieven worden herijkt. De tarieven voor de periode 2011–2013 zijn anderhalf jaar geleden vastgesteld. In de tweede helft van 2012 – hopelijk maken mijn collega en ik dat nog mee als staatssecretaris maar daar kun je anders over denken – zijn er nieuwe prijsonderhandelingen over de tarieven voor de periode 2014–2016.

Er zijn gisteren in eerste termijn vragen gesteld aan mijn collega over de commissie-Samson. De Kamer weet ongetwijfeld dat deze commissie het Openbaar Ministerie 32 zaken heeft gemeld. In acht zaken heeft het Openbaar Ministerie een oriënterend vooronderzoek ingesteld. Daarvan wordt op dit moment bezien of het voldoende aanleiding geeft tot een diepgaand opsporingsonderzoek. Verder kan ik op dit moment, ook in het belang van die oriënterende vooronderzoeken, hierover geen mededelingen doen. Het loopt dus op dit moment.

De heer Dibi kwam nog terug op de resultaten van de Algemene Rekenkamer: heb ik het goed gehoord dat u "binnen twee maanden" zei? Ik heb het nog even teruggekeken, en ik heb gezegd: "binnen enkele maanden". Dat vind ik eerlijk gezegd al heel snel.

Tot slot richt ik mij speciaal tot de fracties van de PVV en de VVD. Uit de vragen aan mijn collega van met name mevrouw Van der Burg, maar ook van de heer Bontes, sprak dat er snel moet worden gemeld, dat snel dit en dat snel moet worden gedaan. Daarin hebben zij groot gelijk. Het is een belangrijk onderwerp waar wij bovenop moeten zitten. De woordvoerders benadrukten de urgentie van de meldplicht en de meldcode en hebben een motie ingediend over het beter communiceren tussen AMK's. Toch kijken wij er vanuit deze positie iets anders tegen aan. De genoemde fracties tonen veel inzet op het punt van snel melden, maar hebben reserves bij het snel en adequaat ingrijpen. Dat is hun goed recht. De amendementen ademen het ook uit. Ik hoop wel – mede gezien het emotionele betoog van mevrouw Van der Burg – dat professionals straks in de praktijk een aantal broodnodige middelen niet missen. Wat dat betreft, wacht ik het initiatief van de heer Dijsselbloem af in de lopende periode van dit wetsvoorstel. Ik zeg wel toe dat mijn collega en ik zullen bekijken of er op een andere wijze nog iets valt te doen met een lichte maatregel. De nadruk is gelegd op de informatie-uitwisseling, maar had in de ogen van het kabinet ook wel mogen liggen op het ingrijpen. De VVD en de PVV hebben daarin een andere positie, die de regering respecteert. Het is wel iets wat ik hier vanavond wil constateren. Daarmee sluit ik af. Dank u wel.

Voorzitter: Berndsen

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Uiteraard respecteer ik ook het standpunt van de regering. Ik wijs er wel op dat ik ook met een voorstel ben gekomen over het meer inzetten van het tijdelijk huisverbod. De reden dat wij tegen uitbreiding van ots en andere maatregelen zijn, is dat de cijfers tot dusver aantonen dat de effectiviteit op haar minst niet heel erg groot is. Uit onderzoek blijkt dat die bij lichtere maatregelen nog meer onder druk zou komen te staan. Dit moet je wel meenemen in je oordeel.

De voorzitter:

Staatssecretaris, hebt u nog behoefte aan een reactie?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, alles daarover is al gewisseld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris toch ook nog wel behoefte heeft, al is het maar met een kleine aansporing, om iets te zeggen over ADS.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Toorenburg, u hebt een punt. Uw hartenkreet ging over een casus waarin de grootouders drie jonge kinderen opvoeden van een mevrouw die door haar echtgenoot om het leven is gebracht. Die casus is de staatssecretaris van VWS en mij ook bekend. Al in een zeer vroeg stadium na de beëdiging van dit kabinet heb ik naar deze zaak gekeken en bezien of dit moet worden veranderd. Ik zal onmiddellijk na de afsluiting van dit debat, hetzij vanavond nog hetzij morgenochtend, in overleg treden met mijn medewerkers en met de Raad voor de Kinderbescherming om te bekijken of de concrete situatie die mevrouw Van Toorenburg beschrijft, zou moeten leiden tot een andere manier van omgaan met het gezag van de vader, het bezoekrecht van de vader.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, heel kort alstublieft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat ik namens het gezin kan zeggen: heel veel dank.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ken de casus niet en ik volg alles wat de collega en de staatssecretaris erover zeggen. Toch vind ik het merkwaardig dat wij zo'n individueel geval op deze manier in een debat bespreken. Maar de urgentie zal vast heel hoog zijn.

Ik plaats nog een andere opmerking, opdat de staatssecretaris weet wat ik ga doen. Ik ga een poging doen om de lichte maatregel met de lichte grond alsnog vorm te geven. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanbod om daarbij juridische bijstand te verlenen. Ik zoek de samenwerking met het CDA om te bezien of wij tot één voorstel hiervoor kunnen komen dan wel met twee voorstellen zullen komen. Het zal zich uitwijzen hoe ver wij daarin komen. Voor de volledigheid: dit betekent dat de stemming hierover wat mijn fractie betreft echt een beetje kan opschuiven. De staatssecretaris heeft het steeds over "de lange baan" en een grote vertraging. Ik denk niet dat dit per se nodig is. Wel denk ik dat het iets meer tijd zal vergen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris geen behoefte heeft aan een reactie hierop.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik zal eerst reageren op de vragen die gisteren zijn gesteld, ook al zijn enkele daarvan door de vragenstellers vandaag in een motie vervat. Daarna zal ik de tweede ronde vragen, vandaag gesteld, beantwoorden. Dan kom ik op het amendement van gisteren. Ten slotte ga ik in op de moties.

De heer Voordewind heeft mij gisteren vragen gesteld over een landelijk dekkend netwerk van langdurige gezinsbegeleiding. Inhoudelijk, qua visie en qua filosofie, zijn wij het helemaal eens. Ik ben het namelijk van harte met de heer Voordewind eens dat zorg die gegeven wordt voordat het erg wordt, van groot belang is. Inhoudelijk zie ik de motie dus als ondersteuning van mijn beleid. Toch ontraad ik de motie. Het is namelijk de verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten om het zorgaanbod in te kopen. Dat doen zij, in het stelsel dat ik voor ogen heb, juist met hun kennis van datgene wat er in de gemeente of de provincie speelt, met de op die plek geldende urgentie en in samenhang met het type vragen dat daar leeft. Dat vind ik heel belangrijk en het is een essentieel onderdeel in het beleid. Ik wil dit dus daar laten. Dat betekent niet dat ik niets doe, want datgene wat nu in gang is gezet, blijf ik faciliteren. Ik heb een regulier overleg met de provincies en gemeenten. Mocht het nodig zijn, dan komen de dingen die niet goed gaan op de agenda daarvan. Ook bekostig ik onderzoek en faciliteer ik kennisoverdracht in het Nederlands Jeugdinstituut om ervoor te zorgen dat best practices, goede dingen die ergens bedacht zijn, overal terechtkomen. Dit wat betreft langdurige gezinsbegeleiding en de landelijke dekkendheid ervan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga al een paar jaar mee in dit dossier. Ik weet heel goed dat de minister of de staatssecretaris niet aan zet is als het gaat om het creëren van het landelijk dekkende netwerk. Ik wijs echter op het dictum van de motie. Daarin wordt de regering gevraagd om te stimuleren dat er een dekkend netwerk komt. Dat betekent dat de staatssecretaris het niet hoeft te creëren, maar vooral dat zij er via de provincies en gemeenten voor zorgt dat het netwerk er is, zodat wij in veel gevallen waarschijnlijk niet hoeven door te schakelen naar de ots.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan zijn wij er bijna. Misschien is het wel niet overal even nodig. Ik stimuleer dat er overal een landelijk dekkend netwerk is voor de vragen die op de verschillende plekken leven. Als wij het zo kunnen formuleren, zijn wij bij elkaar. Ik wil echter niet van boven af opleggen welke gemeente welk type instrument moet neerzetten.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat er natuurlijk om dat de gemeenten dit instrument ter beschikking hebben, zodat we het ots-systeem niet hoeven inschakelen. Ik vraag de staatssecretaris daarop toe te zien. Ik zie haar knikken. Dat houdt misschien ook een wijziging van haar oordeel over de motie in.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nu we er zo over gesproken hebben, beschouw ik de motie als ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Van der Burg vraagt naar de AMK's. Het is ontzettend belangrijk dat de uitwisseling van gegevens juist gebeurt. Ik heb dan ook vandaag de AMK's gebeld om te vragen wat de stand van zaken op dit punt is. Ik ben geïnformeerd dat de AMK's tevreden zijn over de samenwerking, maar dat ze vinden dat de verwijsindex – het instrument dat landelijk verschillende databases aan elkaar koppelt – wel wat beter mag. Zo zou ik graag ook verder met ze in gesprek gaan. Het is namelijk zo dat iedere regio zijn eigen AMK en database heeft. Mocht een kind verhuizen van de ene regio naar de andere, dus van de ene database naar de andere, dan vindt een zorgvuldige overdracht plaats. Die gaat via een bepaald soort privacygevoelige gegevens. Maar de verwijsindex, het instrument waarmee je landelijk kunt signaleren dat er iets aan de hand is, werkt nu eigenlijk goed.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als een kind verhuist, is het volgens mij geregeld. Maar als ouders op verschillende plaatsen om hulp vragen, is er geen uitwisseling. Dat is in elk geval mijn informatie. Dat leidt tot een rare situatie die ik onwenselijk vind. Daarom heb ik de motie ingediend.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is precies wat is nagevraagd. De terugkoppeling naar mij was dat het met de verwijsindex, waarmee op een andere manier informatie wordt uitgewisseld dan met de database, juist mogelijk is om verschillende systemen landelijk aan elkaar te koppelen, zodat het mogelijk is om te signaleren dat er met een kind iets aan de hand is, waar de verschillende ouders ook wonen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, kort nog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb begrepen dat er een probleem is en dat de verwijsindex dat niet oplost. Ik zal mij nader laten informeren en daarna beslissen wat ik met de motie doe. Anders kom ik ook nog wel even terug bij het ministerie daarover.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Prima.

De volgende vraag is of ik de e-learningmodules die gekoppeld zijn aan de meldcode, ga verplichten in opleidingen voor artsen. Inderdaad, om de verplichte meldcode goed te laten landen, neem ik in de wet een verplichting tot scholing op. Die scholing kan op verschillende manieren gebeuren. Er is een face-to-facemodule Werken met de meldcode en er zijn e-learningprogramma's van Augeo. Ik zal de modules aanbieden aan de opleidingen van artsen en verpleegkundigen. De Augeo-module is al in gesprek met hbo-opleidingen voor verpleegkundigen. Wat ik niet kan, omdat het mijn bevoegdheid niet is, is de opleidingen verplichten welke modules te gebruiken, omdat ik geen zeggenschap heb over de inhoud van de opleidingen. Maar dat is niet erg, want als ik bij de invoering van de meldplicht de verplichting tot scholing eraan koppel, heb ik dat doel ook bereikt. Door zelf bij te dragen aan de inhoudelijk effectieve scholing, bereik ik het doel op twee manieren, op een goede en snelle manier.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Ik neem aan dat zij in de gaten gaat houden of de meldcode nageleefd wordt. Ik hoef geen uitgebreide rapportages. Het gaat mij erom dat zij erbovenop zit.

De voorzitter:

Ik vraag u allen om u echt tot interrupties te beperken, want dit wordt een vraag-en-antwoordspelletje en daar is dit debat niet voor bedoeld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Arib heeft mij gisteren gevraagd of het niet wat sneller kon allemaal. Vandaag heeft zij daar een motie over ingediend. Het kan mij niet snel genoeg. Iedere klap die uitgedeeld wordt vanaf het moment dat het mijn dossier is, is een klap te veel. Het gevoel van urgentie deel ik dus met u allemaal. Vanaf mijn brief aan de Kamer over de verdere gang van zaken is volgens de procedure de Raad van State aan zet. Ik deel dus het gevoel van urgentie. Ik ben in voor iedere oplossing die een versnelling behelst.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, u lokt haast interrupties uit en dat is niet de bedoeling. Mevrouw Arib, een korte reactie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat begrijp ik ook wel. De motie wil bewerkstelligen dat het zo snel mogelijk naar de Raad van State gaat.

In reactie op een interruptie van collega Van der Burg heb ik gezegd dat het gevoel van urgentie bij het vorige kabinet ontbrak en dat ik daar ook op had aangedrongen. Dat klopt wat VWS betreft, maar niet wat de minister van Justitie betreft. Ik denk soms met weemoed aan hem terug. In die zin wil ik dat even rechtzetten.

De voorzitter:

Daar hoeft de staatssecretaris in ieder geval niet op te reageren, maar wel op de eerste opmerking.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik voeg er nogmaals aan toe dat de sense of urgency door ons wordt gedeeld en dat ik er bovenop zit.

Ik ben mevrouw Arib nog een antwoord schuldig op haar vraag over de aantallen meldingen van kindermishandeling binnen de Wet op de jeugdzorg. Ik ben dat aan het uitzoeken. Gisteren heb ik al gezegd dat er geen registratie is en dat leidt tot het gekke getal "nul". Dat willen we natuurlijk niet. De Kamer krijgt nog een brief van mij over het grotere geheel van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Registratie is daar natuurlijk onderdeel van. In die brief zal dat antwoord zijn plek vinden.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd welke verbeteringen concreet in gang zijn gezet. Zij noemde daarbij zes punten. Voor het geven van relevante informatie start bijvoorbeeld deze maand de voorlichtingscampagne met de meldcode. Voor het goed signaleren met de meldcode is inmiddels een basismodel ontwikkeld, dat meteen aangereikt kan worden. Over het geheel aan maatregelen krijgt de Kamer voor het zomerreces een gedetailleerde brief.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, misschien kunt u na deze interruptie in mijn richting kijken, want als u naar de Kamer kijkt, komt er een interruptie!

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat lijkt me een heel goede tip.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Je kunt niet blijven zitten als de staatssecretaris zo vragend naar je kijkt in de zin van: wat vind je hiervan? Heel mooi dat dit in gang is gezet, maar mijn vragen waren vooral gericht – ik heb dat vandaag herhaald – op de maatregelen die direct te maken hebben met het vervolg op de melding. Het is geweldig als de verplichte meldcode goed werkt en als daar veel aandacht voor is. Wij zijn daar allemaal op uit. Naar ons inzicht ontbreekt er nog heel veel tussen de melding en het moment dat je verder met de wet waarover wij vandaag spreken, te maken krijgt. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal dit in een brief moeten doen, want uit uw verheldering van de vraag wordt mij niet duidelijk hoe deze vraagt past binnen de vragen die u mij gisteren hebt gesteld.

Mevrouw Dijkstra (D66):

"Voor het zomerreces" is een erg lange termijn. Ik snap dat de staatssecretaris het moeilijk vindt om een datum te noemen. Dat hoeft voor mij ook niet, maar wordt het maart, april, mei of juni?

De voorzitter:

Als fungerend voorzitter van deze Kamer heb ik geleerd dat het goed is om een duidelijke afspraak te maken over wanneer de Kamer de brief kan verwachten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat kan ik zo toezeggen. Ik heb gisteren een grapje gemaakt over alle brieven die de Kamer krijgt over onderwerpen die enigszins van elkaar verschillen en die verschillende commissies betreffen. Er is een prachtig tijdpad, dat ik de Kamer zal doen toekomen. Iedereen kan dat dan plaatsen en men hoeft niet allemaal te onthouden welke brief wanneer komt. Het betreft een samenhangend geheel, maar het rolt een beetje.

Voorzitter. De heer Dibi heeft gevraagd naar de opleidingen voor gezinsvoogden. Ik heb de heer Dibi toegezegd dat ik daar in een brief over de professionalisering op terugkom. Het is dus een aparte brief over de professionalisering en het komt dus niet in de brief over de stelselwijziging waarin ik dit punt eerder aan de orde had willen stellen. Die brief stuur ik voor het zomerreces.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of ik het ouderprotocol wil uitrollen over heel Nederland. Het ouderprotocol is een instrument. Ik heb gezegd dat ik dit instrument heel hoog heb zitten bij de best practices, met name omdat het op bepaalde plekken heel goed wordt uitgevoerd. Er zijn meer instrumenten, maar dit instrument staat bovenaan; ik heb het in de Kamer ook een paar keer genoemd. Ik zal het in mijn voorlichtingscampagne voor de meldcode meenemen.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd of ik de wet over een verplichte meldcode die nu in voorbereiding is, niet in vier jaar maar in twee jaar wil evalueren. In de Kamer is er al door diverse mensen over gesproken. Ik wil hem best in twee jaren evalueren. Aan het einde van ons debat over dit wetsvoorstel zal dit dan een plek kunnen krijgen.

Mevrouw Van der Burg heeft mij ook gevraagd te benadrukken dat we het met elkaar eens zijn dat stages zich moeten richten op de werkplek die studenten later zullen innemen. Ik bevestig bij dezen dat dit punt mijn aandacht heeft en dat ik de extra opmerking daarover als een steun in de rug ervaar en meeneem op het moment dat ik met de brancheorganisaties in gesprek ga.

Dan kom ik bij het gisteren door mevrouw Kooiman en mevrouw Van Toorenburg ingediende amendement op stuk nr. 21. Op dat amendement heb ik heel lang gepuzzeld. Het is namelijk een heel ingewikkelde afweging en er zitten een heleboel aspecten aan. Het amendement richt zich op informatie-uitwisseling bij een ondertoezichtstelling. Ik sta sympathiek tegenover de gedachte in dit amendement, want het is afschuwelijk als een arts informatie heeft die ertoe doet en de gezinsvoogd die niet heeft. De arts of de andere hulpverlener mag de informatie delen, als die dat geïndiceerd vindt, maar hij doet het niet altijd. Het wetsvoorstel regelt expliciet dat het mag. Moeten wij dan ook regelen dat het verplicht wordt? Volstaat het niet om voorlichting te geven aan de professionals over het belang van informatie-uitwisseling?

De onderzoeksraad heeft in zijn rapport geconcludeerd dat het regelmatig voorkomt dat professionals de informatie niet delen en heeft aanbevolen dat de verantwoordelijke bewindspersonen, onder anderen ik dus, hierover in debat gaan met betrokken partijen, waaronder de ggz. Die afspraken staan op mijn agenda. Door overleg met de KNMG en de ggz wil ik achterhalen wat precies de belemmeringen zijn, zodat ik erop kan inspelen. Ik wil dat gesprek graag voeren. Daarover kan ik binnen twee maanden rapporteren.

Mijn bezwaren tegen de informatieplicht en dus ook tegen het amendement luiden als volgt. Het haalt de vertrouwelijkheid bij de professionals weg en legt die neer bij Bureau Jeugdzorg; professionals zelf kunnen dan net niet meer beoordelen wat wel en niet relevant is. Ook kan het een drempel opwerpen. Dat wil ik nader hebben uitgezocht. Met respect voor de manier waarop het debat de afgelopen dagen is gevoerd, laat ik het amendement aan het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn op het punt gekomen dat wij weten dat wij dinsdag aanstaande niet stemmen. Daarom vragen wij de staatssecretaris dringend om te bekijken of zij zo spoedig mogelijk met de sector in gesprek kan, zodat wij het antwoord van de sector kunnen wegen voordat wij stemmen. De urgentie is zo groot en het rapport zo dwingend dat wij dit amendement hebben moeten maken. Wij vragen de staatssecretaris ons te berichten, zodat wij kunnen stemmen over dit amendement zodra wij daar iets meer van weten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat vind ik een heel verstandige aanvulling.

De voorzitter:

U zegt dat dus toe?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zeg ik inderdaad toe.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als die toezegging er toch komt, zou ik de staatssecretaris ook graag het volgende willen meegeven. GGZ Nederland is vaak in gesprek met heel grote organisaties. Het gaat mij echter ook om de kleine therapeuten, die eenmanszaakjes. Juist zij lopen tegen het tuchtrecht aan. De Bureaus Jeugdzorg geven dit ook al jarenlang aan. Dit is niet uit de lucht gegrepen. Wil de staatssecretaris daar ook naar kijken? Ik heb in eerste termijn een aantal voorbeelden gegeven. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris die voorlegt aan de kleine organisaties en mogelijk ook het tuchtcollege daarop bevraagt. Dan zou ik haar zeer erkentelijk zijn.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris dit punt van mevrouw Kooiman ook meenemen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zeg ik toe.

Dan kom ik op de moties die ik, toen het nog vragen waren, nog niet behandeld heb. In de motie op stuk nr. 33 die ingediend is door mevrouw Van der Burg, wordt erop gewezen dat de meldplicht inzake kindermishandeling voor professionals in de onderwijssector op dit moment slechts bestaat voor zedenmisdrijven. Dat klopt inderdaad. Ik ga met de minister van OCW in gesprek. Dat moet, want dit is haar onderwerp. Zodra ik daar uitkomsten van heb, zal ik de Kamer daarover voor de stemmingen schriftelijk informeren.

Mevrouw Kooiman vraagt de regering in haar motie op stuk nr. 34 met een plan van aanpak te komen om te bevorderen dat ouders met opvoedingsvragen het Centrum voor Jeugd en Gezin daadwerkelijk weten te vinden, omdat ze weten wat een CJG überhaupt is. Ik ben enthousiast over de Centra voor Jeugd en Gezin. Het is ontzettend belangrijk dat ouders weten dat er zo'n nieuw fenomeen is in hun gemeente. Mijn inzet is er, samen met de gemeenten, op gericht om de CJG's veel meer bekendheid te geven. We stoppen daar ook geld en energie in. De motie-Kooiman zie ik daarom als ondersteuning van mijn beleid.

De heer Dijsselbloem verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 35 te komen tot nadere voorstellen voor een landelijk stelsel van zorgvuldige en onafhankelijke klachtafhandeling in de jeugdzorg. Ik deel die visie. Een goede afhandeling van klachten is heel belangrijk. Dat punt zal in de vormgeving van het nieuwe stelsel de volle aandacht krijgen. Nu is er echter een instrument dat gebaseerd is op het rapport van de Nationale ombudsman. Zoals de minister voor Jeugd en Gezin vorig jaar ook gezegd heeft, is dat tot stand gekomen in samenwerking met drie Bureaus Jeugdzorg. Het wordt nu landelijk uitgerold via Jeugdzorg Nederland. Ik wil graag dat die handreiking de tijd krijgt zich te ontwikkelen. Mocht dit voorjaar bij het ontwerp van het nieuwe stelsel blijken dat dit niet toereikend is, dan zal ik het aanpassen. Vanwege de manier waarop het in deze motie staat, moet ik de motie ontraden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ken de handreiking van de Nationale ombudsman. Het lijkt me prima om die verder te ontwikkelen, maar hier zit een fundamenteler probleem aan vast. Alle klachtencommissies zijn rechtstreeks verbonden aan één Bureau Jeugdzorg. Ik heb van ten minste zes zulke klachtencommissies de reglementen of statuten. Daarin staat bijvoorbeeld dat het bestuur of de directie van Bureau Jeugdzorg de leden van de klachtencommissie benoemt. Een ander voorbeeld: een klachtencommissie moet minimaal drie leden tellen en deze zijn onafhankelijk, maar per casus kunnen medewerkers van Bureau Jeugdzorg worden toegevoegd aan de commissie. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen.

De klachten over de onafhankelijkheid van die commissies zijn dus terecht. Ik heb me echt verdiept in de statuten en reglementen die alle Bureaus Jeugdzorg per regio hebben ontwikkeld. Er is geen standaard format en dat is niet goed. Dergelijke zaken moeten niet onderwerp van discussie zijn. Een klachtencommissie moet netjes geregeld, onafhankelijk et cetera zijn. Dat is nu niet het geval. Daarom gaat mijn motie dus verder dan de handreiking van de Ombudsman, die op zichzelf goed is. Hier zit een groter probleem onder.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik denk dat we niet van mening verschillen over het doel dat we willen bereiken. Als de handreiking niet blijkt te werken, moet hier zonder meer een ander instrument voor komen. De heer Dijsselbloem zegt nu dat het probleem niet zozeer gelegen is in de handreiking als wel in de bemanning van bepaalde bureaus. Dat betekent nog niet direct dat je het systeem moet verbreden. We gaan op de ingeslagen weg uitzoeken of deze systematiek anders moet dan wel zich verder mag ontwikkelen. Dat zullen we in samenspraak doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een aantal duidelijke toezeggingen gedaan. Deze zullen worden opgenomen in de toezeggingenregistratie. Ik bedank de beide staatssecretarissen; het zijn voor beiden behoorlijk lange sessies geweest. Ik heb begrepen dat wij op een nader te bepalen moment over dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 20.00 uur geschorst.