8 Samenwerkingsscholen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten inzake samenwerkingsscholen (32134).

(Zie vergadering van 13 januari 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamerleden voor hun reactie in eerste termijn. Het was een mooi, pittig debat. Dat het soms pittig was geeft niks, want het gaat ergens over. Het is dan goed om met elkaar de degens te kruisen. Dat zal ik vanavond ongetwijfeld ook met deze en gene doen, maar dat geeft helemaal niks.

Het onderwerp van de samenwerkingsschool heeft een lange geschiedenis. Vele malen heeft de Tweede Kamer erover gesproken. De Onderwijsraad en de Raad van State hebben advies uitgebracht. Hoewel in de loop der tijden andere accenten zijn gezet, bijvoorbeeld rond doelstelling en opvatting over de noodzaak van de grondwettelijke grondslag, is er altijd sprake geweest van een consistente lijn: onder strikte voorwaarden moet een samenwerkingsschool mogelijk zijn. Inmiddels is artikel 23 van de Grondwet gewijzigd, waardoor een grondslag bestaat voor een wettelijke regeling van samenwerkingsscholen, maar uitsluitend in bijzondere gevallen. De grondwetgever heeft gesproken. Nu ligt de wettelijke regeling van de samenwerkingsschool voor.

Inmiddels heb ik een zuiver technische tweede nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. Er zal nog een zuiver technische nota van wijziging op volgen. Daarin wordt een technische omissie hersteld. Inzake de Wet op de expertisecentra was er een fout in de tekst geslopen: "artikel 28g" is vervangen door "artikel 28j".

Sinds een aantal jaren is bestuurlijke samenwerking geregeld. Een stichting kan zowel een openbare als een bijzondere school in stand houden. Nu is aan de orde samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs binnen één school. Doel: dezelfde mogelijkheden tot samenwerking worden geboden aan openbaar en bijzonder onderwijs. Het bijzonder onderwijs kan al samenwerkingsscholen stichten en fusies doen ontstaan. Het openbaar onderwijs kon dat nog niet. Met deze wetgeving wordt dat mogelijk gemaakt. Door deze beperking van mogelijkheden tot samenwerking verdwijnt openbaar onderwijs tot nu toe soms. Bij een dreigende opheffing van een openbare school is nu de enige optie tot voortzetting een omzetting in algemeen bijzonder onderwijs en een fusie met een bijzondere school. Vanuit de opdracht aan de overheid met betrekking tot de zorg voor het openbaar onderwijs is de positie van het openbaar onderwijs van groot belang. Het gaat dan om het behoud van het karakter en het aanbod van het openbaar onderwijs. Door de samenwerkingsschool krijgt het openbaar onderwijs dezelfde mogelijkheden tot samenwerken. Eventueel kan het verdwijnen van het openbaar onderwijs voorkomen worden. Dat is een goede zaak. Daarnaast kan de samenwerkingsschool bijdragen aan het behoud van leefbaarheid op het platteland. Ook dat vinden wij hier erg belangrijk. In krimpregio's is dit van betekenis. Zowel openbaar als bijzonder onderwijs kan daar zijn voordeel mee doen.

Tot slot biedt het wetsvoorstel een oplossing voor bestaande samenwerkingsscholen die nu nog op een andere basis met elkaar samenwerken. Zij kunnen deze vorm kiezen om hun samenwerking te bekrachtigen en op een goede manier statutair vast te leggen. Men kan ook wettelijk aangeven dat men bijzonder én openbaar onderwijs in één school biedt.

De heer Çelik (PvdA):

Stel dat scholen het niet op deze manier regelen en vasthouden aan de eigen samenwerking, zonder het wettelijk op deze manier te regelen, en zich samenwerkingsscholen blijven noemen. Ontstaat dan geen verwarring? Moeten wij daar niet vanaf?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben nog bezig met mijn inleiding. Ik zal hier straks uitgebreid op ingaan.

Zowel door de Onderwijsraad als door de Raad van State als door het parlement zijn destijds vraagtekens gezet bij de grondwettigheid van het wetsvoorstel. Het zou een inbreuk zijn op het duale onderwijsstelsel. Daarom is artikel 23 van de Grondwet in 2006 gewijzigd. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, sluit volledig aan bij de proeve van wet die de Tweede Kamer destijds heeft ontvangen en is geheel in lijn met de opvatting van de wetgever. De voorwaarden voor de wettelijke regeling, zoals behoud van het duale stelsel en het alleen in uitzonderingssituaties toestaan, zijn volledig in acht genomen. De wetgever is voor de inhoud van het wetsvoorstel gebonden aan de strikte interpretatie van de grondwetgever. De samenwerkingsschool kan dus uitsluitend een oplossing zijn in bijzondere situaties, zoals bedoeld door de grondwetgever. Het duale onderwijsbestel blijft voorop staan. Dat was tijdens de behandeling ook nadrukkelijk een punt.

De heer Van der Ham (D66):

Over de Grondwet en het duale stelsel is inderdaad heel veel gesproken. Ik heb de verslagen van die debatten allemaal nauwkeurig gelezen, evenals de overwegingen van voor die debatten in 2002 en 2006. Het is waar dat toen is gezegd, overigens ook door de fractie van D66, dat in de Grondwet moest komen te staan dat er bij wet uitzonderingen gemaakt kunnen worden op dat duale stelsel. Destijds is bij de proeve van wet ook gezegd dat je over de invulling van die proeve van wet van mening kunt verschillen. In de Grondwet staat: bij wet te regelen. Maar in de Grondwet staat niet aan welke eisen die wet zou moeten voldoen. In de toelichting en bij de behandeling van de wet is wel richting een aantal fracties een geste gemaakt. Geen enkele volgende Kamer is echter gebonden aan dingen die niet in de Grondwet of in een wet staan. Wij zijn als wetgever niet gebonden aan een proeve van wet. Nooit! Anders zou een partij als de PVV of de Partij voor de Dieren, die toen nog niet in de parlement zaten, gebonden zijn wetten waar zij nooit als zodanig mee hebben kunnen instemmen. Dit is puur een theoretische kwestie. Op dat punt krijg ik graag een verheldering. Je kunt je aan zelfbinding onderwerpen en je kunt je als fractie zelf gebonden voelen aan een proeve van wet geschreven in 2006, maar je bent grondwettelijk niet gebonden aan iets dat een proeve van wet heet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij weten dat het bij wetgeving niet alleen gaat om het wetsvoorstel, maar ook om de handelingen rondom het wetsvoorstel. Ik wil heel klare wijn schenken. Dat doet de heer Van der Ham zelf ook altijd. Dat moeten wij hier ook met elkaar kunnen wisselen. Ik vind het amendement dat de heer Van der Ham heeft ingediend echt ongrondwettelijk. De wetgever geeft een invulling aan de Grondwet en is daarbij gebonden aan de interpretatie van de grondwetgever. Voor de invulling van artikel 23 zijn diverse interpretaties mogelijk waarvan de historische interpretatie de allerbelangrijkste is. De interpretatie van de Grondwet is een politieke afweging. Bij de totstandkoming is altijd uitgegaan van een zeer beperkte reikwijdte. Ook de proeve gaat daarvan uit. Dat is niet voor niets. De heer Van der Ham geeft ook aan dat het een geste was. Je hebt in de Kamer hierover een gesprek met elkaar. Op een bepaald moment wordt er door de Kamer op basis van de informatie die er ligt, maar ook op basis van de interpretatie die in de Kamer afgesproken wordt – zo werkt dat – een besluit genomen. Het is dan niet correct om als er een interpretatie aan is gegeven, in het eerste het beste debat die ruimte te zoeken, die in het amendement wordt gezocht. Ik wil daarom klip-en-klaar zijn: ik vind het ongrondwettelijk en ik vind – dat moet voor de heer Van der Ham en voor de Kamer helder zijn – dit punt onaanvaardbaar voor het wetsvoorstel. Als het amendement wordt aangenomen, is het wetsvoorstel wat mij betreft van tafel.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is natuurlijk het goed recht van de minister. Ik zeg echter wel tegen haar dat zij weinig verstand heeft van de Grondwet. De Kamer heeft de ruimte om wetsvoorstellen in te dienen of om initiatieven te nemen tot amendementen die gelinkt zijn aan een wet. Ik heb een principiële vraag. Vindt de minister dat een Kamer die in gemeen overleg met de regering tot een aantal ongeschreven afspraken is gekomen, een volgende Kamer aan niet in wetgeving of in de Grondwet vastgelegde teksten kan binden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een wet en de Handelingen over die wet vormen één geheel en duiden de interpretatie van de wijziging. Ik vind dat de Kamer zich daaraan dient te houden. Dat is mijn zienswijze. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de heer Elias, die vindt dat wij daar ook voor moeten staan. De Kamer heeft uiteindelijk een andere afweging gemaakt, dat is aan de Kamer, maar ik maak mijn afweging. Mijn afweging is klip-en-klaar: als dit amendement wordt aangenomen, is het gedaan met deze wetgeving; dan trek ik die in.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is helder. Wij zullen zien, ongeacht of ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Overigens voel ik mij wat betreft de uitleg van de Grondwet gesteund door de Raad van State, die aangeeft dat met dit advies recht wordt gedaan aan de aangegeven uitgangspunten. Ik ben dus niet de enige die zegt dat wij binnen dat kader moeten blijven. Het is naar mijn mening ook een kwestie van betrouwbaarheid. Wij hebben hier en in de Eerste Kamer het debat gevoerd, ook met fracties waarvan wij weten dat die op een bepaalde wijze tegen zaken aankijken. Die hebben uiteindelijk gezegd: oké, wij doen het op deze grond. Dan dient men niet bij het eerste het beste wetsvoorstel op deze manier te handelen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een politieke stellingname. Ik herhaal mijn twee vragen. Is een volgende Kamer, met fracties die nog niet in de Kamer vertegenwoordigd waren, ten principale gebonden aan zaken die niet in de wet en in de Grondwet staan?

Deelt de minister de historische interpretatie die ongeveer honderd jaar geleden, toen artikel 23 tot stand kwam, aan dit artikel werd gegeven, bijvoorbeeld rond de kerndoelen, die in de twintigste eeuw helemaal niet zo werden uitgelegd zoals de minister dat nu doet, of rond de Algemene wet gelijke behandeling, die helemaal niet van toepassing was toen artikel 23 werd gesmeed? Als de minister zegt dat de interpretatie van de Grondwet statisch is, is zij zelfs als CDA-minister al behoorlijk van het pad af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik niet de weg inslaan van het verder duiden en interpreteren van de Grondwet. Daar hebben wij heel goede juristen voor. Wel stel ik vast dat de Grondwet speciaal voor deze wet veranderd is. Er is een proeve van wet toegevoegd, die ertoe heeft geleid dat ook partijen die normaal gesproken die stap niet gemakkelijk zouden zetten, hebben gezegd: oké, onder die conditie doen wij het. Dan kan het niet zo zijn dat als de bewuste wet in de Kamer komt, die à la minute opgerekt wordt. Daar heb ik allerlei woorden voor, maar ik houd het formeel op "ongrondwettelijk".

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u hebt al drie keer het woord gekregen. U krijgt het voor de vierde keer, maar wel kort en puntig.

De heer Van der Ham (D66):

Ik herhaal mijn eerste vraag. Zijn partijen die op het moment van besluitvorming nog niet in de Kamer vertegenwoordigd waren, gebonden aan iets wat niet op papier staat? Dat zou betekenen dat partijen die zich verzetten tegen bepaalde wetten en daarom juist aan de Kamerverkiezing meedoen, dat niet meer mogen doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik houd het bij de case die voor ons ligt. Die is heel klip-en-klaar. Wij hebben het niet over het derde, vierde, vijfde of zesde wetstraject, maar over het eerste wetstraject, wat specifiek de bedoeling van de grondwetswijziging was. Als men de wet dan wil oprekken, dan heb ik daar allerlei woorden voor, maar dan houd ik het even op de formele term die ik zojuist genoemd heb.

Met de voorliggende wettelijke regeling krijgt het onderwijsveld beperkte mogelijkheid tot meer samenwerking. Niemand wordt gedwongen, maar het geeft wel meer mogelijkheden voor de door ons geformuleerde doelen.

De vragen van de Kamer beantwoord ik graag aan de hand van vier thema's: reikwijdte en behoud duaal bestuur, denominatieve aspecten, wettelijke regelingen en overige onderwerpen.

Allereerst een opmerking over reikwijdte en duaal bestuur. De D66-fractie vraagt zich af of de reikwijdte niet te beperkt is. Ik heb daar al veel over gezegd. De reikwijdte sluit op integere wijze aan op het debat dat wij daarover hebben gevoerd. Daarmee voldoet het aan de intentie van de wetgever en de interpretatie zoals die in de Handelingen is vastgelegd. Heel erg belangrijk dus.

Gevraagd is wat nog het nut is van het wetsvoorstel, gelet op de reikwijdte van het duaal bestel. Dat was een vraag van D66, SP en SGP. Die fracties kwamen met dit punt. Het is een invulling van de opdracht van de grondwetgever. Het kan de mogelijkheid bieden voor openbaar en bijzonder onderwijs om samen te werken zonder identiteit te verliezen. In krimpregio's kan dat echt een toegevoegde waarde hebben. Het verdwijnen van openbaar onderwijs wordt zo verminderd. Dat is voor ons allen een zorg. In ieder geval is het een heel directe zorg van de regering. Het is uiteindelijk aan de scholen om er gebruik van te maken. Het wetgevingstraject heeft zo lang geduurd dat het werkelijk realiseren van de wet een eitje is. Al het werk dat verricht is, moet uiteindelijk wel een afronding vinden.

De SGP vraagt welke maatschappelijke behoefte er is. Oorspronkelijk bleek de maatschappelijke behoefte onder andere uit het aantal samenwerkingsscholen en andere typen samenwerkingsscholen. Men zocht samenwerking, alleen nooit onder de randvoorwaarden die wij graag zien. Het werd dan of bijzonder onderwijs of openbaar onderwijs. Het behoud van twee identiteiten, geborgd in de statuten, die mogelijkheid was er niet. Die mogelijkheid willen wij nu aan scholen bieden. Als daarvan gebruik wordt gemaakt, is dat prima. Wij zullen er scherp op letten of het daadwerkelijk gebeurt onder de voorwaarden die in de wet staan. Nogmaals, het geeft mogelijkheden aan scholen. Het is aan de scholen om ervan gebruik te maken.

De vraag van D66 en de SP is of scholen niet zelf de vorm moeten kiezen van openbaar of bijzonder. Nee, ik denk dat bepalend is dat de partijen die openbaar en bijzonder onderwijs vertegenwoordigen op voet van gelijkheid samenwerken. Daarvoor biedt dit wetsvoorstel garanties. Voor bijzondere vormen is uit praktische redenen gekozen. Daarom de stichtingsvorm. Dat geeft de mogelijkheid om in beroep te gaan bij de commissie van beroep. Het is immers een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht. Ook bij een samenwerkingsbestuur is gekozen voor die bijzondere vorm. Als men een samenwerking wil aangaan, is dat de vorm. Dat wordt ook de vorm voor de samenwerking zoals die er ligt.

Ook de Onderwijsraad adviseert om te kiezen voor deze bijzondere vorm, omdat de gelijkwaardigheid van de private partijen daarbij overeind blijft. Anders zou de gelijke benoembaarheid ook voor het bijzonder onderwijs gelden. Dan hebben wij een probleem. Het bijzonder onderwijs binnen een school moet immers de mogelijkheid hebben om leraren aan te nemen die passen bij de grondslag van de school. Dat kan alleen op deze manier. Die ruimte willen wij volledig bieden. Het biedt alle mogelijkheden die beide scholen nodig hebben.

Een vraag vanuit diverse fracties is hoe het zit met regels met betrekking tot de benoembaarheid van leraren. Een eigen personeelsbeleid is mogelijk. Ik gaf het al aan. Het laat ruimte voor organisatorische differentiatie. Een evenwichtig samengesteld personeelsbestand maak je hiermee mogelijk. Zo kunnen de bijzondere school en de openbare school een eigen lijn trekken. In de statuten is bijvoorbeeld te regelen dat voor bepaalde groepen bij vertrek van een personeelslid eenzelfde type personeelslid aangetrokken kan worden. In die zin is dan sprake van twee personeelsbestanden. Voorgaande neemt niet weg dat, evenals bij de bestuurlijke fusie, sprake is van een bestuursaanstelling. Dat maakt dat men breder inzetbaar is. Dat moet men gewoon op een goede manier met elkaar regelen. Ik schat in dat scholen die deze samenwerking aangaan buitengewoon goed in staat zijn om dat ook daadwerkelijk te doen.

Zo heb ik het eerste punt van mijn tweede blokje, de denominatieve aspecten, afgehandeld. Ik heb het andere blokje afgeschoten, eh, afgesloten. Dat maakt dat er misschien nog vragen op mij zijn af te schieten over het eerste blokje.

De voorzitter:

Afschieten is het voorrecht van de Tweede Kamer!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zo is het.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de staatssecretaris cijfers heeft over het huidige aantal samenwerkingsscholen en officieuze samenwerkingsscholen. Wat is de grondslag van die samenwerkingsscholen? Hoeveel procent is openbaar en hoeveel bijzonder? Hoeveel van die scholen wil eigenlijk officieel een samenwerkingsschool worden zoals in het wetsvoorstel wordt beoogd? Dit is een kernvraag. Is er vanuit het onderwijs vraag naar deze wet, naar deze formele samenwerkingsschool?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik weet niet of er op dit moment scholen zijn die dat willen. De mogelijkheid is er nu niet en er is dus ook niet zo veel vraag naar formele samenwerking. Die mogelijkheid komt er echter wel. Dan zullen we kennisnemen van het aantal scholen dat zo'n samenwerking wil. We willen in ieder geval de mogelijkheid bieden. We volgen het hele traject dat nodig is om de Grondwet te wijzigen niet om vervolgens te zeggen dat het niet nodig was. We maken dit traject af. Het is uiteindelijk aan de scholen om al dan niet gebruik te maken van deze faciliteit die we in de wet gaan bieden.

We registreren niet alle getallen, want er zijn veel vormen van samenwerking mogelijk. Uit de onderzoeken van de CFI van 1996, 2002 en 2006 blijkt dat enkele tientallen scholen zich samenwerkingsschool noemen. "Samenwerking" is een buitengewoon algemeen woord. Je gebruikt het al snel. Er zijn vooral veel samenwerkingsscholen met een gemengd rooms-katholiek en openbaar karakter. In absolute zin bevinden de meeste samenwerkingsscholen zich in het primair onderwijs. Slechts een heel klein percentage bevindt zich in het voortgezet onderwijs. Er waren 86 samenwerkingsscholen in 1996, 42 in 2002 en 55 in 2006: 30 in het basisonderwijs, 10 in het speciaal onderwijs en 15 in het voortgezet onderwijs. Dat zijn de aantallen.

Zo'n samenwerkingsschool is in principe altijd één rechtsvorm geworden. Een algemene school is dan meestal bijzondere school geworden en daarmee is het openbare karakter verdwenen. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om het specifieke karakter te behouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het merkwaardig dat de minister zegt niet te weten of er vraag is naar deze vorm van samenwerkingsscholen met het argument dat de wet er nog niet is. Er zijn heel veel wetten nog niet, maar er kan in de samenleving heel goed de wens bestaan dat een bepaalde wet er komt. Dat is dus geen argument. Ik wil hierover niet per se een debat aangaan, maar vraag me slechts af of de minister zelf wel heel erg achter dit wetsvoorstel staat. De minister weet namelijk niet of het nodig is. Sterker nog, in de nota naar aanleiding van het verslag staat zelfs dat het zou kunnen dat veel samenwerkingsscholen helemaal geen trek hebben om een formeel samenwerkingsverband aan te gaan. Ze moeten dan namelijk aan een aantal voorwaarden gaan voldoen; ze moeten toezichthouders in het leven roepen, een geschillenregeling et cetera. Komt het kabinet met dit wetsvoorstel omdat het een afronding van het hele traject is, of omdat het noodzakelijk is omdat het hele land er beter van wordt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat we met dit wetsvoorstel komen omdat we aan het openbaar onderwijs dezelfde mogelijkheden willen bieden als aan het bijzonder onderwijs. We willen in één school een samenwerkingssituatie creëren waarin de identiteit van beide scholen overeind staat en op een goede manier kan worden ingevuld door het aannamebeleid van leraren en andere elementen die horen bij het openbaar en bijzonder onderwijs. Dit voorstel biedt mogelijkheden. Het is aan de scholen om die te gebruiken. We weten dat de demografische krimp alleen maar groter wordt in de gebieden die wat verder weg liggen. Mijn inschatting is daarom dat mensen gebruik zullen maken van de mogelijkheden. Het belangstellingspercentage ken ik echter niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hoe gaat de minister om met een situatie die tegengesteld is aan de uitzonderingspositie die zij heeft geschetst, namelijk een situatie waarin bijvoorbeeld door gemeenten van onderaf wordt gestimuleerd om dergelijke paren te zoeken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan blijft altijd overeind staan dat het aan de scholen zelf is om de afweging te maken of ze al dan niet zo'n samenwerking willen. Samenwerking is dus een mogelijkheid en geen must.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder. Dank u. Ik heb nog een vraag over mijn amendement, maar ik neem aan dat u nog apart terugkomt op de amendementen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben nog maar bij mijn tweede blokje.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan ga ik weer gewoon lekker zitten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Helemaal goed. Geniet u er nog even lekker van.

Voorzitter. Ik heb het zo-even al gehad over de regels tot benoembaarheid. Dat was mijn eerste antwoord aangaande het denominatieve aspect. Er is gevraagd of richtinggebonden toelatingsbeleid mogelijk is. In theorie is inderdaad alleen sprake van algemene toegankelijkheid van het openbaar onderwijs, zoals het amendement van de heer Dijkgraaf van de SGP voorstelt. Een leerling wordt echter toegelaten tot de school en niet tot het onderwijs. Ook de Onderwijsraad heeft geadviseerd om algemene toegankelijkheid wettelijk vast te leggen. Aparte groepen voor openbaar en bijzonder onderwijs zullen alleen te realiseren zijn als de school groot genoeg is. Bovendien moet een leerling die niet wordt toegelaten tot het bijzonder onderwijs, automatisch worden toegelaten tot de openbare kant van de school. Ik zal zo meteen mijn oordeel geven over het amendement van de heer Dijkgraaf.

Ik kom bij een vraag over de eigen identiteit.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Dijk, maar ik stel voor dat we eerst het blokje afmaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dit is het blokje "toegankelijkheid voor leerlingen".

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar gaat u nog mee verder?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het gaat om de denominatieve aspecten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U komt dus nog op de toegankelijkheid voor leerlingen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat heb ik zojuist gezegd. Ik heb gesproken over het richtinggebonden toelatingsbeleid. Er is algemene toegankelijkheid omdat in de school openbaar onderwijs aanwezig is. Zolang het mogelijk is om het organisatorisch goed te scheiden, is er in het deel waar bijzonder onderwijs plaatsvindt, geen acceptatieplicht; om het even simpel te zeggen. Die acceptatieplicht is er wel in het deel van het openbaar onderwijs. Net als bij het personeel geldt dat de beide elementen bijzonder en openbaar aanwezig zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is jammer. Ik vond uw eerste versie beter.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan had u niet nog een keer om een versie moeten vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Inderdaad.

De voorzitter:

Het is uw schuld, mijnheer Van Dijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan het ook niet helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan komt het er dus op neer dat het bijzondere deel van de samenwerkingsschool wel degelijk een toelatingsbeleid kan voeren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Natuurlijk, want wij willen de beide karakters, bijzonder en openbaar, rechtdoen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Duidelijk. In mijn termijn heb ik daarover een vraag gesteld. Stel dat er in een kleine samenwerkingsschool alleen in het bijzondere deel een groep 3 is, dus niet in het openbare deel. Dan kan een leerling worden geweigerd. Dat is toch buitengewoon pijnlijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, alstublieft, laten we ook even rekening houden met het feit dat mensen vorm en inhoud geven aan deze samenwerking. Wij hoeven hier in Den Haag echt niet alles tot en détail te regelen. Er is een algemene toegankelijkheid. Die school biedt openbaar en bijzonder onderwijs aan. Dat betekent dus dat er ook voor het openbare kind in die groep 3 ruimte moet zijn. Klaar, over, uit. Men zal het met elkaar op een goede manier moeten verdelen. Het kan niet zo zijn – dat zal de Kamer begrijpen zonder dat ik het vertel – dat je als openbaar kind in groep 1 en 2 hebt gezeten, vervolgens één jaar wordt uitgezwaaid en weer wordt teruggehaald, hoera, omdat groep 4 weer openbaar is. Dit soort zaken zullen redelijke mensen gewoon met elkaar regelen. Zij hebben de stap gezet om het met elkaar te doen. Algemene toegankelijkheid geldt voor het openbaar onderwijs. Voor het bijzonder onderwijs kan er een acceptatieplicht zijn. Uiteindelijk zal men met elkaar natuurlijk de hele trits moeten bieden. Scholen maken daarover afspraken. Ik heb er erg veel vertrouwen in dat dit goed gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot. De minister doet alsof het een beetje een gemaakt probleem is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een beetje wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat maak ik uit haar toon op.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat valt tegen, helaas. Hier in de Kamer zijn er partijen die heel veel waarde hechten aan een strikte scheiding in dit beleid. Er zijn zelfs amendementen op ingediend. Ik heb echter goed geluisterd: er kan een acceptatieplicht gelden voor het bijzondere deel van de school.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, minister, leest u de Handelingen maar na. Dat is precies waar het om gaat. U maakt het tot een theoretisch probleem, maar dit is precies het punt waarom het gaat. U zegt zelf tegen mij: maak het niet zo groot want ze komen er onderling wel uit. Dat is precies wat ik wil. Ik wil niet dat daar mensen, "schriftgeleerden", zitten die zeggen: dat kind mag niet bij ons in de klas. Ik wil juist precies wat u wilt: algemene toegankelijkheid binnen een samenwerkingsschool.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij heb ik in alle redelijkheid uitgelegd hoe het werkt als mensen met elkaar de samenwerking aangaan. Het is helder dat er altijd een deel openbaar onderwijs zal moeten zijn voor de scholieren die er zitten, omdat ze nu eenmaal op die school zijn. Er mag dan worden verwacht dat een school alle jaren in de breedte aanbiedt. Daarvoor zal in zo'n geval een oplossing moeten worden gevonden. Formeel zal dat dan misschien "openbaar deel" heten. Ik vind het een erg theoretisch punt. In de praktijk werkt het niet zo en wordt er een oplossing gevonden, zodat er ook een openbaar deel is. Daar komt men goed uit.

De heer Çelik (PvdA):

Minister, dat begrijp ik, dus hierover heb ik geen vragen. Wel wil ik iets anders met u delen. Wij willen graag onderwijssegregatie tegengaan. Het kan zo zijn dat in het openbare deel bepaalde leerlingen in overmaat aanwezig zijn, en in het bijzondere deel in hetzelfde gebouw niet. Ook dit is misschien gechargeerd en vergezocht, maar het zou kunnen. In zo'n constructie zoek je met elkaar de grenzen op, werk je maximaal samen en moet je toleranter naar elkaar zijn omdat je met elkaar de problemen wilt oplossen. Laten we dan niet een kans liggen om dat nog eens goed te verankeren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank voor de vraag. Ik zie dat hele kleine schooltje, met nog een kleine hoeveelheid leerlingen, al voor me. Als scholen vanuit idealisme hierover afspraken kunnen maken, moeten ze dat vooral doen. Wij bieden het kader om het klip-en-klaar conform de lijnen voor bijzonder en openbaar onderwijs te doen. Twee toezichthouders zien erop toe dat de scholen dit op een goede manier doen en dat ze uitvoeren wat is afgesproken. Daar kan men strikt in zijn en de scheiding op die manier ook aangeven. Ik geloof niet – ik vind dit best heel ver gaan – dat dit soort beelden kunnen ontstaan. Laten wij het dan niet moeilijker maken dan het is.

De heer Çelik (PvdA):

Ik begrijp de beantwoording van de minister en ik ben niet op zoek naar iets anders. Wat ik bedoel met mijn vraag – ik had graag van de minister die woorden willen horen – is of zij het met mij eens is dat wij dit zouden moeten stimuleren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat vind ik heel moeilijk, voorzitter. Ik ben daar heel nuchter in: een ouder kiest voor het openbaar onderwijs of voor het bijzonder onderwijs. In een school heeft elk onderwijstype, zolang het groot genoeg is, zijn eigen positie. Als het kleiner is, moet men dat in klassen op een goede manier met elkaar regelen, zoals onderdelen van vakken op een bepaalde manier aanbieden. Dat is aan de school zelf. Stimuleren is naar mijn mening niet aan ons. De geledingen zullen daar op een goede manier afspraken met elkaar over moeten maken. Voor ons is daarbij een ding van heel groot belang: voor kinderen moet het openbare karakter van een school geborgd zijn. De gemeenteraad is verantwoordelijk voor het toezicht. Dat is de werkelijkheid. Verder zal men problemen, als die hier en daar voorkomen, in de praktijk moeten oplossen. Dat lijkt mij heel goed mogelijk, want mensen gaan met elkaar die samenwerking aan. Dat is een hele stap.

Dan kom ik aan de kwestie van de eigen identiteit en wat wel en niet van personeel mag worden gevraagd. De invulling van identiteit is geheel aan het bevoegd gezag. Het bevoegd gezag stelt eisen die noodzakelijk zijn voor het functioneren van de school. Toezichthoudende rechtspersonen kunnen daar een rol bij vervullen. Differentiëren in aparte groepen, aparte vakken of aparte activiteiten is mogelijk. De scholen zullen dat soort flexibiliteit moeten hebben, aangezien het gaat om kleine groepen. Concrete scherpe grenzen zijn niet aan te geven. Die zijn afhankelijk van de opvattingen en de invullingen van de identiteit van het bestuur, de leraren en, niet te vergeten, de toezichthouders. Laten wij niet vergeten dat er, vanuit de twee identiteiten, twee verschillende toezichthouders zijn. De buitengrens wordt gevormd door de wettelijke voorschriften, want daar dient men zich natuurlijk aan te houden. Partijen zullen er binnen de school zelf op een goede manier moeten zien uit te komen.

De SP-fractie vraagt naar de waarborg van openbaar onderwijs voor de ouders, wanneer een gemeenteraad een geheel andere samenstelling heeft. Over de samenstelling van een gemeenteraad ga ik niet. Daar gaan andere mensen over, met name de kiezers. Dat laat onverlet dat er bezwaar- en beroepsmogelijkheden zijn als men ergens problemen mee heeft. Het bevoegd gezag heeft daar een eigen verantwoordelijkheid in. Het toezicht van de gemeenteraad is een wettelijke taak. Ongeacht de samenstelling van de gemeenteraad, heeft de raad de taak om toe te zien op het openbaar onderwijs, ook als er alleen maar CDA'ers zitten, zoals ik dat misschien graag zou willen. Ik hoor nu zeggen dat dat gezond is, maar dat weet ik niet zo. Ik houd wel van een beetje wrijving.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn er niet zo veel meer!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het kan zo maar verkeren, hoor. Wie weet!

Ik heb al duidelijk aangegeven hoe wij garanderen dat de kenmerken in stand blijven. Over de vrees van druk vanuit de gemeente op samenwerkingsscholen heb ik al iets gezegd in het antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf vraagt om een reactie op het artikel van professor Pieter Huisman. Daarin stelt deze dat de samenwerkingsschoolconstructie eigenlijk een elkaar wederzijds uitsluitend principe inhoudt en dat de overheid de verantwoordelijkheid voor de garantietaak nooit mag delegeren aan een schoolbestuur. Volgens hem heeft de samenwerkingsschool geen meerwaarde. Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij is die meerwaarde er wel en ik ben ervan overtuigd dat het toezichthoudend orgaan voor het openbaar onderwijs, de gemeenteraad, erop kan toezien dat de zaken goed verlopen. Overigens zien wij nu al dat het openbaar onderwijs onder het bestuur valt en dat de gemeenteraad daarin uiteindelijk toezichthouder is. Dat is prima. Op heel veel plekken gaat dat goed en dat zal ongetwijfeld hierbij ook heel goed gaan.

Ik kom op het blokje wettelijke regeling. Ik heb nog twee blokjes. De heer Biskop heeft gevraagd wat de voordelen zijn van de samenwerkingsschool ten opzichte van de artikel 84-school. De identiteit van openbaar en bijzonder is in deze school gehandhaafd. Die constructie kennen we nog niet. Het is echt een kwestie van fuseren op voet van gelijkwaardigheid. Dat is natuurlijk een mooie zaak. En er is geen toets met betrekking tot het voldoen aan de opheffingsnorm gedurende twintig jaar. Er wordt alleen getoetst of is aan te tonen dat binnen zes jaar een van beide scholen de wereld uit is. Als dat het geval is, wordt voldaan aan de restrictieve voorwaarde die we gesteld hebben bij de vormgeving van de grondwetswijziging.

De fracties van de ChristenUnie en het CDA vroegen hoe wordt omgegaan met de bestaande samenwerkingsscholen. Het voorstel maakt daarop op zichzelf geen inbreuk. Het faciliteert slechts een mogelijkheid waar zo'n school in kan. Voorheen was die er niet. Van die mogelijkheid kan men gebruikmaken, maar het is ook mogelijk om het algemeen/bijzondere karakter te behouden. Dan houdt het ook op. Scholen die samenwerken onder één bestuur en die in één gebouw gehuisvest willen worden, kunnen deze mogelijkheid benutten, mits zij voldoen aan de randvoorwaarden die we hebben meegegeven.

De ChristenUnie-fractie heeft de zorg dat de wet een fusieprikkel kan bevatten met als risico dat varianten als gemiddelde schoolgrootte door die wet naar de achtergrond verdwijnen. Uitzonderingsmogelijkheden om een school in stand te laten, hoeven inderdaad niet uitgeput te zijn voordat een samenwerkingsschool kan worden opgericht. Het in gevaar komen van de continuïteit is daarvoor inderdaad voldoende. Ik denk dat we daarmee in geval van dreigende opheffing een reële oplossing bieden. Dat neemt echter niet weg dat er meerdere samenwerkingsvormen mogelijk zijn. Als je je school overeind wilt houden en je zowel als openbare als bijzondere school zichtbaar en herkenbaar wilt blijven, is dit wel de constructie die je moet kiezen om het echt en statutair te kunnen doen met alles wat daaraan vastzit. Ik doel dan onder andere op toelaatbaarheid en benoembaarheid.

De fracties van de ChristenUnie en het CDA vroegen of een samenwerkingsschool aangehaakt kan worden bij bestaande statuten van een school. Ja. Er is geen reden om oprichting van een nieuwe rechtspersoon te eisen, maar er moet wel worden voldaan aan de randvoorwaarde die gesteld wordt.

De fracties van de SP en de SGP vragen zich af of er een regeling nodig is voor ontvlechting indien er op een bepaald moment weer sprake is van groei. Het is aan partijen zelf om te besluiten of zij de school weer autonoom willen laten functioneren. Dan gaat op wat voor elke splitsing opgaat, namelijk voldoen aan de stichtingsnorm. Dat geldt voor alle scholen die defuseren.

Er is gevraagd naar de registratie van de achtergrond om zicht te houden op de leerlingen die binnenkomen. Ik zou dat niet willen doen, want dan ontstaat er een extra lastendruk. Scholen gaan daarmee gewoon op een goede manier om. Ze voeren gesprekken met de ouders, kijken naar welke klas ze gaan of naar de lesonderdelen die gevolgd worden. Het is dus echt aan de school en de ouders om dat met elkaar te doen. En leerlingen melden zich vaak om heel diverse redenen aan. Sommigen maken niet eens een heel bewuste keuze. Zij zeggen gewoon dat ze naar die school willen. Ze vinden het prima als zij op bijzonder onderwijs zitten en daar welkom zijn. Als zij naar het openbaar onderwijs gaan, zijn zij sowieso welkom. Dat vinden ze ook prima.

Gevraagd is of een samenwerkingsschool een bewijs moet overleggen van voldoende kwaliteit. Nee, we kennen geen kwaliteitstoets, maar we houden natuurlijk wel de vinger "aan de school". Dat doen we zeker bij nieuwe scholen, maar ook bij scholen die op het punt staan om opgeheven te worden. We houden een en ander scherp in beeld, maar we willen wel proberen met deze school de ruimte te bieden om aan de slag te gaan.

Ik kom op het punt van de fracties van de SP en GroenLinks over homoseksualiteit en het niet weigeren van de leraar. Hiervoor geldt heel simpel wat voor elke bijzondere school en voor elke openbare school geldt. Het enkele feit dat je homoseksueel bent of dat je homoseksualiteit praktiseert, kan nooit een aanleiding zijn om je niet aan te nemen, op welke school dan ook.

Voorzitter. Ik kom bij de overige onderwerpen. Hoe functioneren de huidige samenwerkingsverbanden van de scholen in de praktijk? Ik heb daar al het nodige over gezegd. CDA, SP en PVV hadden die vraag gesteld, maar die heb ik al beantwoord.

Is beroep op de geschillencommissie mogelijk voor het personeel? Nee, alleen voor de toezichthouder en de gemeenteraad is er de mogelijkheid van het benutten van de geschillencommissie. Het personeel heeft zijn eigen weg als er geschillen zijn. Dat gaat gewoon langs de rechter.

Kan het wetsvoorstel leiden tot kleine eenpitters? Ja, dat is het aardige ervan, dat kan. Dat willen we eigenlijk ook heel graag in de gebieden waar het nodig is. Daarmee bieden we mogelijkheden aan kleine kernen om de leefbaarheid nog iets sterker te stimuleren met het behoud van een mooie school waar kinderen van allerlei achtergronden terechtkunnen.

Voorzitter. Dat was het. Ik dien nu graag nog een nota naar aanleiding van het verslag in. Misschien is het ook een goed idee dat ik de amendementen bespreek die ingediend zijn.

De voorzitter:

Het is maar een detail.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is maar een detail. Soms doe je het aan het eind van de tweede termijn, maar ik denk: kom, ik zit er nu toch in, ik doe het even nu!

De voorzitter:

Een seconde nog, want er is nog een vraag.

De heer Biskop (CDA):

Ik ga nog even in op de laatste opmerking van de minister. Zij zei dat het wetsvoorstel kan leiden tot eenpitters. Daarna zei zij: dat stimuleren we ook. Meent zij dat serieus? Of acht zij het toch aardiger dat zo'n samenwerkingsschool bijvoorbeeld aangehaakt wordt bij een bestaand schoolbestuur?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan heb je een andere situatie. Men kan zelf kiezen. De kleine school blijft in stand. Het kan een eenpitter worden. Het kan uiteindelijk ook onder een bestaand bestuur vallen. Het gaat er echter om dat de samenwerking in het gebouw, in de school er een is die zowel de denominatie als het openbare karakter in stand houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan even de amendementen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begin bij het amendement op stuk nr. 10 van de PvdA over het gebruik van de term "samenwerkingsschool". Ik had beloofd daarop terug te komen. Ik wil aanneming van het amendement ontraden. Het punt is dat men die naam allang benut. Het woord "samenwerkingsschool" – dat is een school die samenwerkt – is zo algemeen dat je echt een enorme handhaafbaarheidstoestand krijgt als je dat allemaal in de benen wilt houden. Er zijn al scholen die zichzelf zo noemen. Er is maar één samenwerkingsschool die kan zeggen: "ik representeer openbaar en bijzonder onderwijs en garandeer dat ook, want dat staat in mijn statuten en daar is ook toezicht op", namelijk een school volgens deze nieuwe constructie. Van twee bijzondere scholen die zichzelf katholiek-protestante samenwerkingsscholen noemen, kan ik niet zeggen dat ze zich zo niet meer mogen noemen. Dat gaat gewoon te ver. Het is te algemeen.

De heer Çelik (PvdA):

Ik vind de beantwoording van de minister redelijk defensief, temeer omdat de wet er ook juist moet zijn om verwarring te voorkomen. Ik vind het onterecht dat scholen die eerder zijn gefuseerd of samenwerken om wat voor reden dan ook en zich samenwerkingsscholen noemen, zich na invoering van deze nieuwe wetgeving nog steeds samenwerkingsscholen kunnen noemen. Dat wekt verwarring, want de enige term "samenwerkingsschool" die de wet kent is de definitie die wij nu met elkaar vaststellen. Het lijkt alsof de minister principiële bezwaren heeft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee hoor.

De heer Çelik (PvdA):

Waarom ontraadt u dan een dergelijk amendement dat juist verwarring wil voorkomen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat sommige zaken heel hardnekkig zijn. Scholen noemen zichzelf nu eenmaal zo. Het is een term die gewoon heel logisch is, want een school die samenwerkt, is een samenwerkingsschool. Waar het hier om gaat, is om een samenwerkingsschool die openbaar en bijzonder onderwijs garandeert en het karakter garandeert. Er zijn zo veel scholen die zichzelf zo noemen. Op het moment dat ik het wettelijk vastleg, moeten we dat gaan handhaven. Dan moet ik achter die scholen aan: denk erom, uit je schoolplan, hieruit, daaruit. Dat gaat me te ver. Een ouder die erin geïnteresseerd is, kan lezen waar een school voor staat. Dat is het belangrijkste. Nogmaals, de term is zo algemeen. Ik zie een handhavingsprobleem bij het verbieden van zo'n algemeen ingeburgerde term die voor misschien nog wel tien scholen in allerlei samenwerkingsvormen gaat ontstaan.

De heer Biskop (CDA):

Er zijn op dit moment samenwerkingsscholen. De minister heeft het voorbeeld genoemd van een samenwerking tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs, waardoor het een wat meer algemeen karakter krijgt. Dat is toch echt iets anders dan hetgeen wij hier voorstaan. Het gaat dan echter onder dezelfde naam door het leven. Ziet de minister daardoor geen verwarring ontstaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eerlijk gezegd denk ik niet dat veel mensen daar wakker van liggen. Ik denk wel dat het heel veel handhaving door de inspectie kost en dat het veel gedoe oplevert om dat te gaan veranderen. Naar mijn idee is dat toch een beetje schieten met een kanon op een mug. Ik heb er geen bezwaar tegen om dit met de VO-raad en de PO-Raad te bespreken en om tegen hen te zeggen: houd er rekening mee dat er een nieuwe school binnenkomt en bekijk eens of jullie een andere naam kunnen bedenken. Als ik zou gaan samenwerken, zou ik ook heel snel denken: dat is een samenwerkingsschool. Dat is namelijk zo'n normaal Nederlands woord: een school die samenwerkt. Als het een heel bijzondere naam was, zou ik zeggen: alla! Dit is mij echter te algemeen. Er komen er vast nog veel meer die dat zo gaan noemen, maar deze school heeft een aantal specifieke kanten. Daar staat deze school voor en dat mag men ook zo neerzetten.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De minister continueert, want de heer Çelik hebben wij hierover al gehoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11 van D66 over het schrappen van de beperking tot oprichting van een samenwerkingsschool. De beperking zit hem dan in het punt dat het breder zou moeten zijn. Ik heb al heel duidelijk aangegeven hoe ik daartegen aankijk. Dat hoef ik niet te herhalen. Dat is dus duidelijk: dit amendement op het wetsvoorstel is onaanvaardbaar.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA):

Ik ben een nieuw Kamerlid, maar ik dacht dat volgens het reglement een Kamerlid bij wetgevingsoverleggen nog een vraag mocht stellen. Ik heb nog een vraag over het vorige punt.

De voorzitter:

U had een vraag gesteld over het amendement.

De heer Çelik (PvdA):

Dat klopt, maar ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van het antwoord.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik probeer echter te voorkomen dat het als volgt loopt: dan komt de heer Biskop nog een keer en daarna u weer een keer en dan de heer Biskop nog een keer en dan missen wij allemaal onze laatste trein. Maar goed, ga uw gang! Voor deze keer. U bent een nieuw Kamerlid.

De heer Çelik (PvdA):

Ik wil geen groot punt maken van het amendement. Ik worstel een beetje met mijn geweten en met de inhoud. Ik vind wel dat de minister deze wijziging bagatelliseert door daar zelf heel nuchter antwoord op te geven. Ik wil nog een keer, op een andere manier, het volgende inbrengen. Als er zulke principiële verschillen bestaan ten aanzien van de voorliggende wetgeving en er maar 55 samenwerkingsscholen zijn gezien de manier waarop zij met elkaar samenwerken, dan is het toch niet te veel moeite om die scholen een brief te sturen en te melden dat de Kamer nieuwe wetgeving heeft aangenomen, waarin principieel staat dat je je in bepaalde uitzonderingen een samenwerkingsschool mag noemen? Het is toch een kleine moeite om dan om een andere term te vragen om die verwarring te voorkomen? Nogmaals: ik wil er geen groot punt van maken, want dat verdient het niet. Ik ben alleen bezig om verwarring te voorkomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik het zo doen: ik zit er inderdaad erg nuchter in. Een amendement en een aanpassing met vervolgens handhaving enzovoorts, vind ik te ver gaan. Dat heb ik in alle nuchterheid neergezet. Wat ik wil doen is het volgende. Ik stuur formeel een brief naar de PO-Raad en de VO-raad waarin staat: beste mensen, dit is er gebeurd, wilt u dit punt onder de aandacht van uw leden brengen? Ik voeg er aan toe: voor de helderheid, als u de term gebruikt, denk dan na over een andere term. Daarbij wil ik het echt laten, want ik vind het gewoon te ver gaan. Het is zo'n algemeen woord dat gebruikt wordt. Het is gewoon een praktisch woord. Het verwoordt wat men doet. Het is niet iets bijzonders. Wij hangen er geen universiteit of college aan. Nee, het is een samenwerkingsschool, een school die samenwerkt. Het gaat dus wel heel ver. Omdat ik de inbreng van de heer Çelik natuurlijk respecteer, wil ik die brief naar de PO-Raad en de VO-raad sturen, maar het daar wel bij laten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zou het niet elegant zijn om het in ieder geval in de wet op te nemen? Op zich stond ik positief tegenover dat amendement, maar ik begrijp de minister ook wel. Ik zit ook niet te wachten op een handhavingscircuit, maar zit daar nu juist niet de pijn? Als de minister het zo interpreteert dat het voor het land duidelijk is, maar dat zij er geen handhavingscircus bovenop bouwt ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar dat is gedogen, mijnheer Dijkgraaf!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat kan soms verstandig zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik doen wat ik net beloofd heb. Ik zal een brief sturen naar de PO-Raad en de VO-raad en ik zal het ook op de agenda in het bestuurlijk overleg zetten zodat dit onder de aandacht kan worden gebracht. Dan doen we wat we kunnen, maar is het uiteindelijk aan de scholen zelf om het te doen. Dat vind ik beter dan het in de wet op te nemen en alvast af te spreken dat we niet gaan handhaven. Dat lijkt me namelijk niet goed.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12 over instemming van het personeel bij de totstandkoming van de samenwerkingsschool. Dat ben ik niet van plan. Het gaat me te ver om één geleding die gelegenheid te geven. Gisteren is het wetsvoorstel over de fusietoets in de Eerste Kamer behandeld. Daar is ook het instemmingsrecht, dat al eerder deels aan de orde was, voor het primair en voortgezet onderwijs, het mbo en het hbo afgewikkeld. Een medezeggenschapsraad kan tegenstemmen, maar de geledingen op zichzelf niet. Als we dat mogelijk zouden maken, vrees ik dat je in Nederland niet ver komt. Men heeft een integrale afweging te maken. Het belang gaat verder dan alleen het belang van het personeel. Er is ook geen noodzaak voor een afzonderlijk instemmingsrecht voor personeel, want het wetsvoorstel heeft geen rechtspositionele gevolgen voor personeelsleden. Dat is denk ik ook belangrijk om te weten. Ik ontraad dit amendement dus, want het zou echt te ver gaan om één geleding die kans te geven. Dat kan niet, want zoiets moet altijd integraal gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

Over dit onderwerp zijn twee amendementen ingediend, namelijk door de heer Van Dijk en door mij. De minister is er niet voor. Mijn vraag was echter ook op welke plaats het technisch geregeld zou moeten worden. Moet dat in deze wet of in de Wet medezeggenschap op scholen worden geregeld, afgezien van de vraag of de minister het wenselijk vindt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het instemmingsrecht dat het po en het vo reeds hebben, zit in de Wet medezeggenschap op scholen. Daarin hoort dit soort dingen geregeld te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Fijn dat er goed nieuws is over de fusietoets. Ik ben daar altijd een warm voorstander van geweest.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik weet het. Ik heb dat zelfs genoemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk aan! Staat dat op video?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Weet ik niet, maar het staat wel in de Handelingen, waar we altijd heel getrouw mee omgaan, mijnheer Van der Ham.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben de heer Van Dijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat weet ik, maar ik keek ook even naar de heer Van der Ham. De Handelingen zijn ook belangrijk voor de wetsgeschiedenis.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik nu dat de minister mijn amendement op stuk nr. 12 niet goed vindt omdat het alleen een instemmingsrecht betreft voor het personeel? Zij zegt dat je het instemmingsrecht alleen integraal goed kunt regelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er is al instemmingsrecht bij een fusie. Dat ligt bij de medezeggenschapsraad. Dat staat in artikel 10 van de Wet medezeggenschap op scholen. Men kan daar gebruik van maken. Als men het met elkaar eens is, komt het niet meer bij de minister, terwijl de minister het wel moet goedkeuren. Dat staat in de fusiewet die gisteren in de Eerste Kamer is behandeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt eigenlijk heel goed. Dat maakt het amendement misschien wel overbodig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voor het po en het vo was het er al. Het verschil met het amendement van de heer Van Dijk is dat de geleding van het personeel niet alleen oordeelt. Daarom ontraad ik zijn amendement. Anders had ik het overbodig kunnen noemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar zit dan inderdaad ons meningsverschil.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarmee heb ik ook het amendement op stuk nr. 13 van de D66-fractie behandeld.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15 over de algemene toegankelijkheid voor zover het het openbaar onderwijs betreft. Dit amendement is eigenlijk overbodig. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, is het gewoon geregeld. De algemene toegankelijkheid betreft het openbaar onderwijs. Dat is de regel. Het is uiteindelijk aan de scholen. Als zij onderling afspreken dat een kind ook in het bijzonder onderwijs kan binnenkomen, is het aan de school, het bestuur en de toezichthoudende organen om daar iets van te vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op zichzelf ben ik het helemaal eens met de minister dat dit overbodig zou moeten zijn. Als de minister en ondergetekende het voor het zeggen hadden, zou dit ook wel overbodig zijn. Dit debat toont nu echter juist het belang aan van het goed vastleggen van begrippen in de wet. Dat is mijn punt. Als wij de totstandkomingsgeschiedenis in de memorie van toelichting lezen, kunnen wij het inderdaad zo interpreteren als de minister aangeeft. Andere leden der Kamer zullen dit in de toekomst echter misschien anders interpreteren. Ik heb dan liever dat het zorgvuldig vastgelegd is. De minister zegt dat het amendement overbodig is. Daaruit blijkt dat er dus ook geen argument is om er op zichzelf tegen te zijn. Laten wij dan dus glashelder vastleggen wat wij bedoelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het zit in de wet. Het is op zichzelf geen probleem. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer. Het is dus geen probleem, want dit is er reeds.

Ik kom nu op het amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 16 over omzetting als geen leerlingen meer zijn ingeschreven voor openbaar of bijzonder onderwijs. Dat is echt aan de school zelf. Het uitgangspunt is dat er ook bij het kleiner worden van de school sprake blijft van een samenwerkingsschool. Het amendement miskent dat er zich misschien volgend jaar wel weer openbare of bijzondere kinderen kunnen aanmelden. Het is aan de partijen zelf om de samenwerking te beëindigen. Wil men dit doen en gaat men dus weer op eigen kracht verder, dan moet men weer een school stichten. Zo is de regel, niet alleen voor deze fusie, maar ook voor andere fusies. Ik ontraad de aanname van dit amendement dus, want het is echt aan de scholen zelf om daar een besluit over te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar inbreng in de eerste termijn. Van de zijde van de Kamer bestaat er behoefte aan een tweede termijn. De leden krijgen drie minuten voor hun inbreng.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Al sinds de tijden van Aad Nuis, oud-staatssecretaris op hetzelfde ministerie als de minister, en Ursie Lambrechts hier in de Kamer hebben wij gepleit voor het wetsvoorstel dat hier zo ongeveer voorligt. Wij hebben in ieder geval gepleit voor een Grondwetswijziging, maar ook voor een wijziging zodat dit op een goede en ordentelijke manier wordt geregeld voor de samenwerkingsschool. Dit loopt namelijk meer synchroon met de ontwikkeling in de samenleving. Bovendien is het een vorm die een praktische oplossing kan zijn voor praktische problemen.

Wij hebben uitgebreid gediscussieerd over de vraag of er nog meer mogelijk zou moeten zijn. Ik heb in dit kader altijd gezegd dat je geen nieuwe scholen moet stichten, want dan introduceer je een soort derde stroming. Ik ben er wel voorstander van om de mogelijkheden die nu in de wet staan te verruimen. Je kunt er eindeloos discussiëren over de verhouding met de Grondwet. Als de grondwetgever had gewild dat het zo zwaar woog, dan had hij die richtlijnen in de Grondwet gezet. Dat doen wij bijvoorbeeld in de discussie over het referendum in de Grondwet. Ik heb daar de afgelopen acht of negen jaar veel over gediscussieerd. In die debatten wordt zelfs tot op de komma nauwkeurig vastgelegd welk percentage aan handtekeningen er moet worden opgehaald en dat soort zaken. Daar kun je wel of niet voor kiezen. De mogelijkheid bestaat dus om dit soort details in de Grondwet op te nemen. Destijds heeft de grondwetgever in dit verband echter niet daarvoor gekozen en dus heeft hij dit iets immateriëler gelaten, waardoor de Kamer meer ruimte heeft om het zo te besluiten.

De PVV is de enige fractie die in 2006 nog niet als partij in de Kamer vertegenwoordigd was. Tegen de fractie van de PVV zeg ik dat het wel heel gek zou zijn dat je gebonden zou zijn aan een interpretatie die niet vastligt, als je nog niet in de Kamer hebt gezeten. Je kunt je immaterieel gebonden weten. Je kunt ook aan zelfbinding doen. Je bent echter niet formeel gebonden. Daarover hebben wij twee weken geleden ook uitgebreid gediscussieerd. Ik heb overigens in de afgelopen weken met heel veel staatsrechtdeskundigen gesproken, zelfs met staatsrechtdeskundigen die er inmiddels niet meer zijn – dit zeg ik er met heel veel berouw bij – die op dat punt onze lezing van harte steunden.

Op heel veel andere vragen heeft de minister goed geantwoord. Op sommige punten zijn wij het niet met elkaar eens, bijvoorbeeld wat betreft de medezeggenschap. De heer Jasper van Dijk en ik hebben even in elkaars ogen gekeken om te bezien of wij het amendement nog zo kunnen aanpassen dat het wat meer in lijn is met de bedoeling van de minister, omdat de minister op zichzelf wel ziet dat medezeggenschap in dit kader wel interessant en belangrijk kan zijn. Wij zullen hier nog even naar kijken en dan bezien of wij die amendementen nog in elkaar kunnen schuiven.

Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Ik worstel met een gedachte. Ik wil er geen groot punt van maken, maar ik zit er wel mee. Bij de stichting van scholen wordt altijd gekeken of je op een bepaalde plek een school kunt stichten, omdat je geen concurrentie moet aangaan met een andere school met dezelfde signatuur en achtergrond, waar de leerlingen weggetrokken kunnen worden. Dat geldt voor het bijzonder onderwijs, maar het is juist van belang om dat voor het openbaar onderwijs te borgen. Stel, er zijn in een straal van tien kilometer twee scholen die zich allebei samenwerkingsschool noemen. De ene school is een samenwerkingsschool volgens de oude methodiek, waarbij feitelijk niet geborgd is dat er daadwerkelijk openbaar onderwijs wordt geboden en dat het gescheiden is zoals wij in de wetgeving regelen. In het andere geval willen twee scholen samenwerkingsschool worden zoals in de wet is vastgelegd. Volgens mij kom je dan in een dilemma terecht. Je hebt twee scholen die samenwerkingsschool worden genoemd, maar de ouders hebben geen zekerheid dat er bij de samenwerkingsschool volgens de oude methode daadwerkelijk openbaar onderwijs wordt geboden; het is niet geborgd. Het lijkt allemaal vergezocht, maar je zit ook in de politiek omdat je vooruit wilt lopen en wilt kijken welke problemen zich in de toekomst kunnen voordoen. Misschien kan de minister daarop nog een antwoord geven.

Als de minister blijft bij datgene wat zij zegt, heeft het geen zin om keihard vast te houden aan het amendement. Ik hoop dat zij begrijpt waarom ik worstel met dit punt: ik wil die zuiverheid echt borgen. Als zij voet bij stuk houdt, kan het zo zijn dat ik mijn amendement intrek en niet ter stemming aanbied.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik vervang mijn collega Voordewind, die op dit moment een debat heeft over een ander belangrijk onderwerp. Het was voor mij wel een zekere aha-erlebnis, zeg ik in slecht Nederlands, om hier aanwezig te zijn, omdat ikzelf de debatten in 2002 en 2004 heb mogen voeren en ik weet hoe heftig die toen waren. In 2002 hadden wij niet de vrijmoedigheid in deze Kamer om voor de eerste lezing te stemmen; in 2004 hadden wij die uiteindelijk wel. Dat is toen op een keurige manier verwoord door collega Mosterd, die ik toevallig vorige week heb ontmoet, namens het CDA, de ChristenUnie en de SGP. Het was ook mede dankzij de constructieve wijze waarop vanuit het kabinet door de ministers mevrouw Van der Hoeven en de heer De Graaf de Kamer was benaderd en vanuit de Kamer, met name door de heer Cornielje, onze fracties waren benaderd. Daarbij is heel nadrukkelijk gesteld: ook al staat het tekstueel niet in de Grondwet, de interpretatie daarvan mag zijn – de proeve van de wet die er toen lag, gaf daar al wat contouren voor – dat wij te maken hebben met een uitzondering op de regel. Die regel was: wij houden ons duale bestel overeind.

D66, in de persoon van mevrouw Lambrechts, heeft toen in dat debat een andere houding aangenomen, tot het eind toe. In dat opzicht is de heer Van der Ham ook consistent geweest. Toen is al een beetje geprofeteerd door de heer Van der Vlies dat er wel eens een constructief amendement zou kunnen komen. Dat is gebeurd. De Kamer heeft daarover gestemd ... Ik moet zeggen "destructief", sorry. Constructief was het zeker niet: voor het debat wel, maar het was destructief voor de inhoud van de wet. Ik moet dat goed zeggen. In dat opzicht is de heer Van der Ham wel consequent geweest. Ik ben ook de heer Elias zeer dankbaar dat hij de lijn van zijn voorganger heeft doorgetrokken. Ons vertrouwen is in dat opzicht door deze partijen niet beschaamd.

U weet wat er in de Eerste Kamer is gebeurd. Daar hebben onze fracties, ChristenUnie en SGP, uiteindelijk niet de vrijmoedigheid gehad om voor de tweede lezing te stemmen, omdat er toen in die Kamer fracties waren die of zwegen of heel nadrukkelijk de lijn kozen die de heer Van der Ham had gekozen. Dat geeft al aan hoe het balanceren is geweest. Nogmaals dank ik de regering, in dit geval deze minister, en ook de fractie van de VVD dat zij de lijn van hun voorgangers hebben doorgetrokken, op basis waarvan wij destijds het vertrouwen hadden dat wij voor de grondwetswijziging konden stemmen. Wat ons betreft, was het vanwege de precaire situatie waarin scholen in bepaalde gebieden in Nederland terecht zouden komen toch noodzakelijk om een wijziging van artikel 23 te accepteren.

De voorzitter:

Nou, mijnheer Van der Ham, allemaal complimentjes!

De heer Van der Ham (D66):

Ja, fantastisch. Ik ben blij dat de heer Slob zegt dat wij hierin consistent zijn geweest, zij het tegenovergesteld. Heeft een Kamerfractie het recht om bij een tekst van de Grondwet die ruimte laat voor nadere interpretatie, een amendement in te dienen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik herinner mij een heel interessant interruptiedebat over dit punt tussen mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies zei – ik hoor het hem bij wijze van spreken nog zeggen; sommigen hebben hem meegemaakt – dat het, als je over een dun koord over een ravijn loopt, noodzakelijk is om met elkaar afspraken te maken. In feite is indertijd de afspraak gemaakt dat wij ervan mochten uitgaan dat er een bepaalde interpretatie mocht worden gegeven van de grondwetswijziging die indertijd werd voorgesteld en die uiteindelijk ook in tweede lezing is geaccepteerd. Dan ben je daar met elkaar aan gebonden, vind ik. Ook een fractie als D66 heeft met dat uitgangspunt te maken, ook al heeft zij in het debat de handen vrijgehouden. Het was wel zo correct geweest als dat gewoon was geaccepteerd. In dat opzicht ben ik blij met de stevige, maar terechte woorden van de minister. Het is echt destructief wat u gedaan hebt, mijnheer Van der Ham. Het is jammer dat u het debat er op deze wijze mee hebt belast. Maar u bent vrij om die keuze te maken. Ook dat is destijds in 2002 uitgesproken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik leg nog een casus voor van een grondwetswijziging waarbij iets dergelijks heeft plaatsgevonden. Ik heb daartoe gesproken met de hoofdrolspelers die indertijd in vak-K zaten. Het is eigenlijk heel ongebruikelijk om een proeve van wet bij een Grondwet te leggen. In dit geval werd het gebruikt als een handreiking naar een aantal fracties. Die proeve van wet heeft geen bindende kracht voor de Kamer.

Het is eerder gebeurd toen minister De Graaf het had over de gekozen burgemeester. Hij wilde de grondwetswijziging erdoorheen krijgen en beloofde ondershands dat het beperkt zou blijven tot een bepaald aantal. De partij van de heer Slob is tegenstander van de gekozen burgemeester. Die afspraak werd gemaakt tussen de fracties die toen deel uitmaakten van de regering. Stel dat de PvdA, GroenLinks en de SP destijds in de Eerste Kamer voor de wet hadden gestemd. Had de heer Slob zich daarna dan in de Kamer gebonden gevoeld om dan maar in te stemmen met de afspraak die door de coalitie was gemaakt?

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Van der Ham heeft gelijk als hij zegt dat het heel uitzonderlijk is wat er gebeurd is, maar het had wel een voorgeschiedenis. Ik voerde in 2002 en 2004 het woord, maar dat was het sluitstuk van een discussie die al jarenlang liep. Het was zelfs al een keer zonder grondwetswijziging geprobeerd om de samenwerkingsschool te realiseren. Uiteindelijk heeft toen de complete Kamer gezegd: dat moeten wij niet zo doen, laten wij de koninklijke weg kiezen. Vanwege de nood in het land, is uiteindelijk een twee derde meerderheid van de Kamer nodig. Wij hebben elkaar toen opgezocht. De heer Cornielje heeft daar een fantastische rol in gespeeld. Ik denk daar met heel veel plezier aan terug. Wij hebben elkaar gezocht en gevonden en zijn tot iets gekomen. In dat kader was die proeve nodig. De proeve had formeel geen status, maar het was de interpretatie die je mocht geven aan de teksten die in de Grondwet terechtgekomen zijn. Het zou uitermate vreemd zijn geweest als wij het als een soort uitzondering in de grondwettekst hadden opgenomen. Daar is in ieder geval niet voor gekozen.

Het voorbeeld van de gekozen burgemeester vind ik niet vergelijkbaar met wat hier gaande is, ook gezien de gevoeligheden rond dit grondwetsartikel. Als wij indertijd met elkaar, oppositie en coalitie, al zoekend tot zoiets waren gekomen – het is theoretisch – dan zouden wij die lijn uiteindelijk hebben doorgetrokken. De heer Van der Ham zei dat wij tegen een gekozen burgemeester zijn. Ik zou het liever iets positiever formuleren. Wij denken dat er betere varianten zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Zou dan een partij als de PVV, die toen nog niet als partij in het parlement had gezeten, gebonden zijn geweest aan zo'n afspraak tussen die gevestigde partijen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet niet waarom de heer Van der Ham, in ogenschouw nemend wat de standpunten van zijn partij zijn, het nu ineens voor de PVV op gaat nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Neem dan de Partij voor de Dieren, als u dat liever is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb niet de indruk, rondkijkend in de zaal, dat de Partij voor de Dieren erg veel belangstelling heeft voor dit wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat om het staatsrecht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uw punt is dat fracties op dat moment niet in de Kamer aanwezig waren, terwijl dat punt later weer terugkomt. Natuurlijk zullen zij dan op basis van wat zij teruglezen en hoe zij de zaken zelf vanuit hun politieke overtuiging interpreteren, tot keuzes moeten komen. Ik ken de onderwijswoordvoerder van de Partij van de Vrijheid inmiddels wel zo goed – ik maak hem de laatste maanden iets minder mee, maar in het begin wel – dat ik denk dat hij ook wel oog heeft voor historie en weet hoe zaken in historisch verband moeten worden geplaatst. Dat zal ongetwijfeld ook een rol spelen bij de uiteindelijke afweging omtrent het amendement van de heer Van der Ham.

De heer Elias (VVD):

Ik zal er straks in mijn eigen termijn ook inhoudelijk nog even op ingaan, maar de indruk moet niet ontstaan dat hier sprake is van afspraken tussen partijen. Er was ongetwijfeld overeenstemming tussen partijen, maar veel belangrijker is – dat wil ik nadrukkelijk naar voren brengen – dat in de wetshistorie, in de context en in de teksten rondom die grondwetswijziging een en ander glashard is vastgelegd. Ik geef nu één voorbeeld. In de nota naar aanleiding van het verslag bij de grondwetswijziging staat op pagina 5: "in de wet zal worden geregeld dat samenwerkingsscholen uitsluitend mogelijk zijn bij fusie en uitsluitend indien een school onder de opheffingsnorm komt". Dit lijkt nu een deal te zijn, maar de afspraken waren volstrekt helder, ook in de wetsgeschiedenis. Is de heer Slob dat met mij eens?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het woord "deal" klinkt een beetje beladen. Het was echter niet meer dan logisch dat het toenmalige kabinet heeft gezocht naar een zo groot mogelijk draagvlak in de Kamer. In de huidige situatie is dat nog meer noodzakelijk, maar ook toen was dat, aangezien een twee derde meerderheid nodig was, zeer urgent. Uiteraard heeft dat gevolgen gehad voor de wijze waarop het kabinet in de richting van de Kamer heeft aangegeven hoe het deze grondwetswijziging zag. Dat is op papier gezet en dat maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Wij kunnen dat nu niet zomaar achteloos aan de kant schuiven en net doen alsof het er niet is.

Wat betreft de amendementen zullen wij ons oordeel rustig bepalen. Daarbij zullen wij de adviezen van de minister meenemen. Dat zal in ons stemgedrag tot uitdrukking komen tijdens de stemmingen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Onze positie ten aanzien van de wetswijziging waar wij nu over spreken, is niet veranderd. De tweede nota van wijziging herstelt een kleine onvolmaaktheid. Ik zal daarover positief adviseren aan mijn fractie.

Ik wil nog wel een paar dingen zeggen over het eerste deel van het debat. Ik kijk daar met een zeker plezier op terug. Ik was het van harte met collega Elias eens dat het geen pas geeft om via een amendement de strekking van de wet te veranderen. Zijn idee om een meerderheid te zoeken via het destructief verklaren, vond ik een mooi idee, ook al omdat het zo exotisch was. In mijn fractie heeft dat idee echter geleid tot heel veel discussie, maar wel tot een mooie discussie over heel fundamentele zaken. Ik ga hier uiteraard niet verder uitweiden over de inhoud van ons fractieberaad, maar de conclusie wil ik de Kamer toch even meegeven. Die conclusie is dat de heer Elias een groot compliment verdient voor zijn zorg over de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces en voor de creativiteit waarmee hij dit instrument heeft ingezet. Maar mijn fractie stelt zich op het terechte standpunt – ik onderschrijf dat met heel mijn PVV-hart – dat iedereen, maar zeker elke parlementariër, in dit huis moet kunnen denken en zeggen wat hij wil, ook al is dat strijdig met regels, wetten en zelfs de Grondwet. Het debat dat daarop volgt is leidend. Daar staan wij voor en daarom waren wij er geen voorstander van om dit amendement van de heer Van der Ham destructief te verklaren, hoezeer de PVV het ook oneens is met de inhoud daarvan.

De voorzitter:

Ik zie de heer Elias al weer klaar staan, maar ik stel wel voor dat wij niet het debat van vorige week over gaan doen en het hele verhaal over destructief en niet-destructief weer gaan oprakelen.

De heer Elias (VVD):

Nee, dat zal ik niet doen. Inmiddels hebben wij het over de grondwettelijke kant van de zaak.

Het staat de heer Beertema vrij om te draaien. Dat is dan ook gebeurd. Dat is een leermoment. Als hij echter zegt dat zijn fractie daar op een bepaalde manier tegenaan kijkt, dan stel ik vast dat hij het aannemen van een amendement dat dwars ingaat tegen de bedoeling van een wet minder belangrijk vindt dan de vrijheid om een dergelijk slopend wijzigingsvoorstel ook in te dienen. Waarvan akte.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is een hele geruststelling dat de minister dicht blijft bij de oorspronkelijke bedoeling van de wet. Van de samenwerkingsschool verwachten wij dat de aangemelde leerlingen in het bijzondere dan wel het openbare deel van de school les zullen krijgen. Voor het bevoegd gezag en het personeel levert dat een bijzondere opdracht op, zoals de minister al zei. Het blijft voor mij lastig voor te stellen dat, als het gaat om de kleine school, één leerkracht in een groep twee identiteiten uitdraagt. Dat wordt in principe verwacht als de kinderen gemend in een klas zitten. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

Ik kom nog even terug op de discussie over het begrip "samenwerkingsschool" in het amendement van de heer Çelik. Ik heb begrip voor beide kanten. Ik begrijp de opmerking van de heer Çelik dat het begrip "samenwerkingsschool" verwarrend wordt als men daar zowel de oude als de nieuwe vorm onder kan vinden. Ik begrijp ook de opmerking van de minister dat het een dermate algemeen begrip is, dat het heel lastig is om dat bij wet te regelen. In de wetenschap dat het om 55 scholen gaat, moet ik het aanbod van de minister maar aannemen dat zij de PO-Raad en de VO-raad zal verzoeken om die scholen op de hoogte te stellen van het debat in de Kamer en van het feit dat samenwerkingsscholen in principe de fusie tussen openbaar en bijzonder onderwijs zijn. Wij hopen dan maar dat de PO-Raad en de VO-raad dat heel erg duidelijk maken aan hun achterban.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Nut en noodzaak van deze wet zijn mij nog altijd niet geheel duidelijk. Ook bij interrupties in het betoog van de minister kon ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister niet erg staat te springen om deze wet in te voeren en dat zij niet het idee heeft dat deze wet het onderwijs een flinke zet vooruit zal geven. Ik heb de indruk dat het gaat om de afronding van een interessant wetgevingsproces, waar jarenlang over gesproken is, maar dat de vraag is wat er zal gebeuren zodra deze wet in werking treedt. Het kan zijn dat geen enkele school een samenwerkingsschool wordt. Het is immers aan de scholen zelf om daarvoor te kiezen. Het is echter ook mogelijk dat talloze scholen geïnspireerd raken en samenwerkingsschool worden. Ook kan het zijn, een beetje in lijn met het amendement van de heer Van der Ham, dat veel meer scholen besluiten om officieus samenwerkingsschool te worden. Ik denk dat ook anderen daar geen bezwaren tegen zullen hebben. Ook bestuursorganisaties pleiten expliciet voor een bredere mogelijkheid voor scholen om met elkaar samen te werken. Hoort dat ook niet bij een modern onderwijsstelsel zonder achterhaalde schisma's? Moeten wij als politici niet juist vooruitkijken en kunnen zeggen dat dit misschien een stelsel is waar wij naartoe willen als wij in eendracht kinderen naar het onderwijs willen zien gaan? Ik zou het een hoopgevend vergezicht willen noemen.

Tot slot nog een opmerking over het toelatingsbeleid. Ik citeer de volgende zin op pagina 3 van de memorie van toelichting. "Expliciet is bepaald dat een samenwerkingsschool toegankelijk is voor alle leerlingen, zonder onderscheid naar godsdienst of levensovertuiging." Mooier kan ik het niet zeggen. Dit zou natuurlijk voor alle scholen moeten gelden. Het zou ook voor docenten moeten gelden. Het gaat er niet om of zij homoseksueel zijn of niet, het gaat om de bijkomende omstandigheden waarover bepaalde partijen een wetsvoorstel hebben ingediend. Het zou hun sieren als ook een homoseksuele leraar op elke samenwerkingsschool welkom is.

De voorzitter:

Wij gaan horen of de heer Dijkgraaf het met u eens is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Als u mij drie minuten extra spreektijd geeft, kan ik op uw uitnodiging ingaan om aan te geven of ik het met de heer Van Dijk eens ben. Anders beperk ik mij tot mijn eigen reactie. Het debat maakt helder dat de standpunten verschillend zijn. Dat hindert niks. Wij wisselen de standpunten openlijk. Daar komt vervolgens het beste uit. Dat wordt vandaag weer bewezen. De meerderheid is het namelijk met de minister eens!

Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Chapeau voor de manier waarop zij het heeft gedaan, de helderheid die zij biedt en de lijn die zij doortrekt vanuit de gehele ontstaansgeschiedenis. Veel dank daarvoor. Dit is voor mijn fractie van belang bij de weging om in te stemmen met een wetsvoorstel. De heer Slob heeft dat ook al gezegd. Bij ons ligt dit best gevoelig. De heer Van der Vlies sprak van lopen op een koord over een afgrond. De bedoeling is om aan de overkant te komen. Daarop vertrouwen wij. Hierbij geldt echter dat het moet gaan om een uitzondering. Het lijkt mij niet verstandig om er heel vaak overheen te lopen. Voor je het weet val je er een keer van af.

Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat het verschil is dat deze Grondwet speciaal voor deze wet tot stand is gekomen. Dat is een cruciaal verschil met allerlei andere discussies. De grote vraag die elke keer opgeworpen wordt om bepaalde partijen over de streep te trekken is of het ook voor een nieuwe partij geldt. Dat vind ik eerlijk gezegd een tamelijk onzinnige vraag. De Grondwet geldt immers voor iedereen. Wij leggen hier een eed af op de Grondwet. Wij behoren daaraan trouw te zijn. De totstandkomingsgeschiedenis behoren wij daarbij mee te wegen, van welke partij wij ook zijn. Het zou van de zotte zijn als de interpretatie van de Grondwet afhankelijk is van of een partij tien jaar oud is, tachtig jaar oud is of nieuw is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb dat gezegd om de zaak scherp neer te zetten. Elke parlementariër is immers vrij om standpunten in te nemen. Natuurlijk moet die zich verstaan met de Grondwet. Die geeft echter openheid op dit punt. Er is toch een verschil in interpretatie tussen de heer Dijkgraaf en anderen van artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet? Ik doel bijvoorbeeld op de persvrijheid. De heer Dijkgraaf wil daarbij meer ingrijpen dan andere partijen. Dat is een politiek debat. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Zelfs tussen de partij van de heer Dijkgraaf en de ChristenUnie zijn er verschillen in weging van een aantal grondrechten. Daarover is een publiek debat mogelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan gaat het om onderlinge weging van grondrechten. Dat is een compleet ander debat dan een glasheldere wijziging van de Grondwet met zeventien jaar geschiedenis, een advies van de Raad van State en een advies van de Onderwijsraad. Een en ander wordt breed gedeeld. Het is dan wel heel bijzonder als een partij als D66, die nota bene zegt dat uiterst zorgvuldig met dit soort processen omgegaan moet worden, er op deze manier mee omgaat. Ik heb er geen moeite mee als de heer Van der Ham een initiatiefwet indient om de Grondwet te wijzigen. Ik weet wel welke kant hij op wil. Ik zal die poging bestrijden. Maar het is zijn goed recht om het zo te willen. Mij valt het volgende op in het debat. Ik vind dat niet plezierig. Ik vind het ook tegenvallen van een partij zoals D66. Dat is dat de heer Van der Ham dit instrument gebruikt. Bewandel dan de koninklijke weg!

De heer Van der Ham (D66):

Het debat van twee weken geleden gaan wij niet over doen. Toen is echter gezegd dat D66 en de SP willen dat er nieuwe samenwerkingsscholen zouden worden gesticht. Dat kwam voortdurend terug in het debat. Dat klopt niet. Er is niet goed geluisterd, zo constateer ik. Het gaat om de grootste inbreuk die kan worden gemaakt op de Grondwet. We hebben echter gesteld dat twee bestaande scholen wel de mogelijkheid moeten krijgen om samenwerkingsschool te worden. Dat hebben we gezegd.

De ruimte om dat te regelen staat bijna letterlijk in de Grondwet, want daarin staat: te regelen bij wet. Dat doen we nu. We hebben daarover heel veel debat, maar dat kan gewoon, anders had de Grondwet alles hieromheen wel meer in detail opgeschreven. Ik noemde daarnet al het voorbeeld van de referendumdiscussies, maar ook bij andere zaken wordt soms op de komma nauwkeurig vastgelegd wat wel en niet kan. Dat is ook mogelijk, maar daarvoor is destijds niet gekozen. De SGP had ook bij de regering kunnen afdwingen dat een en ander meer in detail in de Grondwet zou komen te staan omdat zij anders niet zou instemmen. Als iets echter niet in de Grondwet is geregeld, staat het fracties vrij om daarover amendementen in te dienen, zeker als het ook volstrekt in lijn is met wat de afgelopen vijftien jaar is gezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Natuurlijk stond het de D66-fractie volstrekt vrij om het amendement van twee weken geleden in te dienen. Het staat de Kamer vervolgens volstrekt vrij om daar iets van te vinden en het al dan niet destructief te verklaren. Ik vind het eerlijk gezegd niet eens zo erg dat erover zal worden gestemd, want dan kunnen we er een inhoudelijk oordeel over uitspreken. Dat is prima. We hebben hierover een pittig debat met elkaar gevoerd en dat is ook goed.

Laten we desalniettemin scherp zijn. Als er een grondwettelijke toetsing door een rechter was, zou het wetsvoorstel met dit amendement er niet doorheen zijn gekomen. Die rechter zou namelijk niet net zo nauw als de heer Van der Ham alleen maar hebben gekeken naar het stukje tekst in de Grondwet. Een rechter zou de hele ontstaansgeschiedenis en de hele discussie erbij hebben gepakt en er een jaar of anderhalf jaar op hebben gestudeerd. Vervolgens zou hij gegarandeerd tot de uitspraak zijn gekomen dat het gevolgde traject niet klopte.

De heer Van der Ham (D66):

Daar kunnen we niet in treden, want we hebben die grondwettelijke toetsing niet. U zegt dit wel, maar ik vraag me af of het klopt. Ik heb namelijk ook een aantal argumenten gegeven. Ik heb heel veel staatsrechtdeskundigen gesproken die er nog veel meer verstand van hebben dan u of ikzelf. Die zeggen allemaal dat dit kan. Een nieuw parlement kan een amendement indienen; er is ruimte om de wet zo te interpreteren. Ik ga dus nog niet in het oordeel van de rechter treden. Dat moet u ook niet doen. Overigens ben ik blij dat u toch iets genuanceerder bent in het destructief en daarmee onbespreekbaar verklaren van standpunten van partijen. Ik ben blij dat u op dat punt een beetje bent bijgedraaid in de richting van de verstandige kant van de PVV.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik stel voor het volk vast dat D66 voor het eerst zegt dat de PVV een verstandige partij is. We maken zo toch nog nieuws op deze avond. Dat is ook belangrijk. Wat nog veel belangrijker is, is dat we zelf mogen bepalen of iets volgens de juiste procedure gaat en wat we de juiste interpretatie van de Grondwet vinden. Ik prijs me gelukkig dat ik het kabinet, de meerderheid van de Kamer, de Raad van State en de Onderwijsraad, toch niet de minste colleges als we spreken over het besturen van het land, aan mijn zijde vind in de discussie hierover. Ik hoop dat we in de toekomst dergelijke discussies op een andere manier kunnen voeren.

Overigens heb ik nog een laatste punt over het destructief verklaren. Ik heb gezegd dat ik het niet erg vind om erover te stemmen, maar de SGP heeft ook over het al dan niet destructieve karakter van het amendement gestemd en uit overtuiging aangegeven het wel degelijk destructief te vinden. in die zin neem ik mijn nuancering dus enigszins terug.

Ik ga kort de amendementen af. Ik bedank de minister voor haar reactie op het amendement onder stuk nr. 15. Ik denk dat het goed is als de Kamer hierover een oordeel geeft, zeker gezien deze discussie van zojuist. Het is goed om dit alles strak en scherp vast te leggen en scherp vast te leggen, als daar geen bezwaar tegen is.

Op zich begrijp ik de argumenten tegen het amendement op stuk nr. 16. Aan de andere kant zeggen wij in het amendement: als er geen leerlingen zijn van een bepaalde richting, van de openbare dan wel de bijzondere, is een school de facto geen samenwerkingsschool meer. Dan moet je dus niet de schijn ophouden dat het nog een samenwerkingsschool is, zeg ik tegen de heer Çelik, maar helder maken welke kant het opgaat. Dan zijn we eigenlijk een stuk flexibeler dan we normaal zijn tegenover scholen, want normaal geldt een opheffingsnorm die beduidend boven nul ligt. Eigenlijk gaan wij dus heel ver. Daarom roep ik op om het voorgestelde slot op de deur te blijven hanteren.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Het spreekwoord luidt: je kunt beter door het vuur springen dan kruipen. Ik begin daarom met mijn staatsrechtelijke leermoment in dit debat.

Ik heb geleerd dat het benoemen van een amendement als "destructief" indien het tegen de ziel en de geest van een wetsvoorstel ingaat, geen kwestie is van staatsrechtelijke zorgvuldigheid maar van politieke afweging. Ik vind dat uit het oogpunt van zuivere en fatsoenlijke wetgeving zorgelijk. Temeer waar wie voor zo'n zuiver wetgevingsproces is, wordt weggezet als iemand die andere partijen een spreekverbod zou willen opleggen. Niet is minder waar. Ik neem de heer Van der Ham en de D66-fractie dit soort platte demagogie dan ook bijzonder kwalijk. Ik vind het ver beneden de maat van een partij die een halfjaar terug beweerde regeringsverantwoordelijkheid te willen dragen, om zo slordig met het wetgevingsproces om te gaan. Wij moeten hier geen amendementen indienen of behandelen die een wet inhoudelijk slopen. Dan moeten we gewoon tegen zo'n wet stemmen. Ik heb heel goede nota genomen van de opmerking van CDA-woordvoerder Biskop dat zijn fractie tegen de grondwetswijziging van 2006 zou hebben gestemd als zij zou hebben geweten dat een amendement als dat van Van der Ham in stemming zou kunnen worden gebracht.

De heer Van der Ham (D66):

Even een klein testje of mijnheer Elias heeft opgelet. Stel dat mijn amendement niet wordt aangenomen. Er is weinig kans dat dit wel gebeurt, want eigenlijk alleen de SP en misschien GroenLinks – die er vandaag niet is – zullen waarschijnlijk voorstemmen. Het gaat dus waarschijnlijk niet gebeuren; hè jammer! Ga ik in dat geval voor het wetsvoorstel stemmen?

De heer Elias (VVD):

Jazeker. U hebt het ook, zoals ik in het begin al vaststelde, alleen ingediend voor de bühne. Dat klopt.

De heer Van der Ham (D66):

Dan is het toch geen destructief amendement? Met name collega's van de PVV dienen wel eens amendementen in die echt helemaal haaks staan op een wetsvoorstel, zodat ze eigenlijk via het amendement al tegen dat wetsvoorstel stemmen. Dat geldt niet voor dit amendement. Dat ik voor het wetsvoorstel stem ongeacht of het amendement wordt aangenomen, bewijst dat al. Het amendement zorgt voor een verruiming van het wetsvoorstel. Zelfs in de politieke motivering is het een amendement dat niet destructief kan zijn. Uw oproep is: dan moet u tegen het wetsvoorstel stemmen. Dat doe ik echter niet. Het is per definitie geen destructief amendement.

De heer Elias (VVD):

Uw verbale lenigheid is het enige wat ik in dit debat kan bewonderen. De mate waarin u zich hieruit draait, is fenomenaal. U bent gekomen met een voorstel dat de wet onderuittrekt. Ik heb dat een- en andermaal betoogd; andere fracties in deze Kamer hebben dat ook gedaan. Er was een meerderheid, zo leek het in het vorige debat van twee weken geleden, om dat vast te stellen. De PVV-fractie maakte toen haar draai, om haar moverende redenen; dat moet die fractie zelf weten. Ik stel vast, dit zeg ik heel eerlijk, dat mijn staatsrechtelijke leermoment is dat het een kwestie van politieke afweging is. Maar ga nou niet doen alsof het geen destructief amendement was omdat u uiteindelijk voor het wetsvoorstel gaat stemmen. Mijn bezwaar was nou juist dat dit amendement u in de gelegenheid ging stellen om allerlei dingen te gaan roepen. Daar ben ik dus tegen; daarvoor moeten wij het wetgevingsproces niet gebruiken. Volgens mij vervallen we in herhaling van zetten.

De voorzitter:

Dat denk ik ook.

De heer Van der Ham (D66):

We gaan natuurlijk niet het hele debat overdoen. Ik vind het fijn dat mij, ondanks dat ik wat te veel pondjes heb, nog steeds lenigheid wordt toegedicht. Het gaat echter over staatsrecht. Het punt is – dat hebt u niet kunnen weerleggen – dat een proeve van wet en een interpretatie van een meerderheid op dat moment in de Kamer voor elke fractie bindend is. Nogmaals, u kunt aan zelfbinding doen. Dat doet u door te zeggen: ik voel mij gecommitteerd aan de woorden van de heer Cornielje op dat punt.

De heer Elias (VVD):

Nee, dat is nou net waar mijn interruptie ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Ham. Hij vervolgt.

De heer Van der Ham (D66):

En dat mag u doen, net zoals dat ik mij committeer aan een ander punt. Ik hoorde de heer Çelik zeggen: inhoudelijk ben ik het eigenlijk wel met uw punt eens, maar ik voel mij gecommitteerd aan de destijds gemaakte afspraak. Ik weerspreek niet dat dat mag. Het is uw staatsrechtelijk recht om aan zelfbinding te doen; dat mag een parlementariër. Een parlementariër mag echter niet formeel gebonden worden aan een afspraak die hij niet zelf heeft gemaakt.

De heer Elias (VVD):

U hebt het echt niet begrepen!

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, mijnheer Elias?

De heer Elias (VVD):

Sorry, voorzitter. De heer Van der Ham heeft het werkelijk niet begrepen. Dat blijkt iedere keer opnieuw. Dat was ook de reden waarom ik interrumpeerde bij de heer Slob. Ik had even het gevoel dat het dreigde weg te glijden naar een soort deal en afspraken die bij die grondwetswijziging in tweede lezing waren gemaakt. De bedoeling van de wetgever is gewoon vastgelegd in tal van documenten, in de wetsgeschiedenis. Daarover hebben wij het hier steeds. Tegen die bedoeling wil de heer Van der Ham met een vluggertje ingaan. Daar ben ik tegen opgekomen. Bij een stemming heb ik dat verloren en dat heb ik ruiterlijk toegelicht.

De heer Van der Ham (D66):

Deelt de heer Elias volledig de interpretatie die is vastgelegd in de wetsgeschiedenis van 1917 rond artikel 23?

De heer Elias (VVD):

Nee, al was het maar vanwege het feit dat deze wet uit 1917, en dat is buitengewoon bijzonder, in 2006 bij tweede lezing, zij het marginaal maar voldoende voor een heel zware discussie, is gewijzigd. Ik kom zo nog terug op het grondwettelijke punt en zal de heer Van der Ham nog van enige informatie voorzien. Het ligt namelijk net een slagje anders dan dat destructieve amendement.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben zeer benieuwd naar de informatie van de staatsrechtsgeleerde de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

Ik heb zeer goede nota genomen van de glasheldere stellingname van de minister van Onderwijs dat dit amendement daarenboven ongrondwettelijk is. Ik zou me doodschamen, als ik zo'n kwalificatie om mijn oren kreeg. Ik heb vastgesteld dat de D66-woordvoerder de heer Van der Ham daar in het geheel niet mee kan zitten. Ik probeer het nog een keer inhoudelijk, wellicht tegen beter weten in.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag bij de grondwetswijziging citeer ik:

"De speelruimte die de wetgever bij de politieke uitleg van artikel 23 Grondwet heeft, is altijd beperkt door de geschiedenis en de uitleg die eraan gegeven is door de grondwetgever. Naarmate de bedoeling van de grondwetgever duidelijker is, staat het de wetgever minder vrij om een andere invulling te geven dan de grondwetgever voor ogen stond."

"In de wet zal uitsluitend geregeld worden dat samenwerkingsscholen uitsluitend mogelijk zijn bij fusie en uitsluitend indien een school onder de opheffingsnorm komt." Tot zover de citaten uit de nota naar aanleiding van het verslag grondwetswijziging.

Recenter het advies en nader rapport bij het wetsvoorstel samenwerkingsscholen zoals het nu voorligt van de Raad van State:

"In 2006 werd het voorstel in tweede lezing aanvaard. Daaraan droeg bij dat de grondwetgever beschikte over een proeve van een wetsvoorstel, waarmee inzicht werd geboden in de wijze waarop de regering de samenwerkingsschool wilde regelen."

"Uit de gewijzigde tekst van artikel 23, vierde lid, van de Grondwet en uit de geschiedenis van deze eerste inhoudelijke wijziging sinds de invoering van het duale bestel in 1917 blijkt dat de samenwerkingsschool slechts in uitzonderingssituaties mogelijk wordt geacht."

Het amendement van de heer Van der Ham ging daar rechtstreeks tegenin en is daarmee ongrondwettelijk. Het siert hem niet dat hij, zoals voorgangers van hem hebben gedaan, dat niet heeft ingetrokken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb met een aantal voorgangers gesproken en die waren het volstrekt met mij eens.

Over het punt van de ongrondwettelijkheid heb ik al gezegd dat wij niet zijn gebonden aan proeven van wetten. Immaterieel kan dat zo zijn, materieel kan dat niet.

Het is inderdaad een politiek oordeel. Wat zei de heer Van der Vlies van de SGP bij de voorstellen waar ook de VVD-fractie groot voorstander was, waarmee de kerndoelen in het onderwijs werden ingevoerd of toen in de jaren negentig de evolutietheorie als examenvak werd verplicht? Wat zei de SGP over de invoering van de Algemene wet gelijke behandeling, een wet waarvan de VVD-fractie groot voorstander was? Wat zeggen nu al in de media de SGP en de ChristenUnie over de mede door de VVD-fractie ingediende wet rond de wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling?

De heer Elias (VVD):

Op het eerste punt heb ik de heer Van der Ham, en vele anderen in deze Kamer, al van repliek gediend. Het lijkt echter of de heer Van der Ham het niet wil horen en niet wil luisteren. De andere punten heb ik niet voor de heer Van der Ham paraat. Hij kan alle Handelingen openslaan en aan mij vragen wat daarin staat. Ik heb die punten namelijk niet allemaal paraat.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal het zeggen tegen de heer Elias. Bij al die voorstellen zeiden die partijen "ongrondwettelijk". Dat deden zij vanuit hun politieke ideologie en dat is misschien wel te begrijpen. En het interessante was dat de VVD toen zei: Ja, maar we moeten verder kunnen interpreteren. Artikel 23 over de vrijheid van het aanstellen van docenten en leermiddelen is in 1917 misschien wel op een bepaalde manier bedoeld, maar na aanname van artikel 1 van de Grondwet na allerlei maatschappelijke ontwikkelingen, hebben wij daarover nu een andere mening. Met andere woorden, het blijft een politiek debat en die vrijheid, die interpretatie, is voor het parlement deels beperkt. Die is echter wel voortdurend aan discussie onderhevig. Dat geef ik graag als klein staatsrechtelijk lesje mee aan de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

Als er iemand is van wie ik geen lesje staatsrecht nodig heb, is het wel van de heer Van der Ham. Het lijkt mij namelijk buitengewoon beroerd om bij hem op dat punt af te studeren. En de komende maanden zullen staatsrechtsgeleerden daarover ook wel publiceren. Ik zal de heer Van der Ham dan met genoegen daarvan, met de wetenschappelijke literatuur, in kennis stellen. De heer Van der Ham gaat zijn trein echt niet halen als we dit ja-en-neespel blijven doorzetten.

Ik rond af. Het openbaar onderwijs is de VVD-fractie lief. Zij heeft juist om die reden een belangrijke bijdrage geleverd aan dit wetsvoorstel. Dat vergroot namelijk de vrijheid van ouders om voor openbaar onderwijs te kunnen blijven kiezen. Daarvoor was een wet nodig die op zijn beurt kon steunen op een lichte wijziging van de Grondwet, op het bijna sacrosancte artikel 23 dat de vrijheid van onderwijs regelt. Dat we dat met wat schikken en wikken, gelet op de onderscheiden politieke posities, met alle Kamerleden wisten te plooien, is een goede zaak. Ik dank dan ook de velen die zich daarvoor vanuit de onderscheiden posities hebben ingezet. Niet het minst dank ik mijn voorganger, de heer Cornielje. Het is dus goed dat de samenwerkingsschool er nu komt dankzij brede steun van de Kamer. Zeventien jaar wetgeving wordt daarmee afgerond, bij de stemming van volgende week. Jammer van dat gemene staatsrechtelijke vlekje in het eindspel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie in tweede termijn en de betrokkenheid die daaruit spreekt.

Ik begin bij de heer Çelik. Hij geeft aan dat het mooi was geweest als die samenwerkingsschool vanuit Den Haag kon worden geregeld. Ik begrijp de goede wil die daarachter zit, maar ik vind dat, als we een wet aannemen, we die moeten handhaven. Dat is onze werkelijkheid. Daarop mag de bevolking ons aanspreken. Gelet op de terminologie die zo algemeen is, wordt dat heel moeilijk. Als minister moet ik gewoon eerlijk zijn en zeggen dat ik dat niet doe. Wel zal ik de VO-raad en de PO-Raad van dit debat op de hoogte stellen en zeggen, zoals de heer Biskop dat zo mooi zei, dat dit de zorg is die leeft, dat we helder willen communiceren. Ik zal de raden vragen om daaraan mee te werken en deze scholen van dat punt te overtuigen of dat in ieder geval goed onder de aandacht te brengen. Dat zeg ik dus toe.

De heer Çelik (PvdA):

Ik wil dit punt afronden voorzitter. Ik zal mijn amendement intrekken.

De voorzitter:

De heer Çelik wenst het amendement op stuk nr. 10 in te trekken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank u wel. Ik zal het met des te meer verve doen. Daar kunt u van op aan.

De heer Slob hield een heel degelijk betoog, zoals ik dat van hem gewend ben. Hij ging nog even terug in de geschiedenis. Hij onderstreepte voor mij alleen maar wat ik zojuist gezegd heb. Dank voor die bijdrage. Hij is een van de weinigen die heel veel van die debatten heeft meegemaakt. Naast de kwestie van de grondwettelijkheid, is het een kwestie van vertrouwen dat daarmee op een goede manier wordt omgegaan. Dat geldt zeker voor een grondwetswijziging die specifiek op dit punt tot stand gekomen is. Mensen zijn daarvoor over hun eigen schaduw heen gestapt. Ik vond beide treurig op dit punt.

De heer Biskop vraagt hoe het zal gaan met die twee identiteiten die de docent moet uitdragen. Daar zal in eenvormige groepen gewoon een weg in worden gevonden. Ik kan mij goed voorstellen dat bepaalde onderdelen van de les die aan groepen binnen de klas gegeven worden, misschien door een andere leraar gegeven worden. Men komt daar wel uit. Ik ben daarvan overtuigd. Op een school waar het zo nodig is, waar men elkaar goed kent en waar men met elkaar deze statuten is aangegaan, kan men dit soort zaken in de praktijk zeker regelen. Dat durf ik over te laten aan scholen.

Ik kom bij de heer Van Dijk: de nut en noodzaak, een flinke zet vooruit. Ja, toch wel. We kennen de demografische ontwikkeling en de problematiek in het noorden en het zuiden van het land. Het kan buitengewoon goed zijn dat meerdere scholen in de komende tijd zeggen: hé, ben ik blij dat het wetsvoorstel er is; men heeft er niet voor niets jarenlang over gesproken; we gaan het benutten. Ik zie het dus zeker als een echt goede mogelijkheid.

De heer Van Dijk zegt dat hij eigenlijk het duale stelsel wil afschaffen. Ik heb een goed advies voor u, mijnheer Van Dijk. Zorg dat u de volgende keer twee derde van de stemmen krijgt, plus één erbij. Dan gaat u het hier regelen en in de Eerste Kamer. Dan bent u een heel eind opgeschoten. Tot die tijd bent u afhankelijk van andere partijen.

Ik kom bij de heer Dijkgraaf. Die heeft een helder verhaal. Dank voor de complimenten. Met plezier, want ik wil borg staan voor een ordentelijk proces dat recht doet aan de wetsgeschiedenis en datgene waar artikel 23 voor staat.

Voorzitter. De heer Van der Ham heeft een heel verhaal over fusies. Toen opeens kwam het stichten. Nee, mijnheer Van der Ham, en dat was niet wat u bedoelde, want u wilde alleen fuseren. Het ging er natuurlijk ook om in welke mate je dat wilt doen. Die restrictiviteit is vanaf het begin het hart geweest van de proeve van wet en heeft ertoe geleid dat partijen die anders nooit hadden ingestemd, hebben gezegd dat zij er dan vertrouwen in hebben dat het goed gebeurt. Zo kort geleden, zo specifiek, juist voor dit wetsvoorstel, dat maakt dat ik zeg: dat vind ik een beetje rookgordijnen opgooien. Mij gaat het erom dat je echt correct handelt.

Ik eindig bij de heer Elias, die ik nogmaals een compliment geef voor datgene wat hij naar voren gebracht heeft. Hij heeft heel helder neergezet waarom het is zoals het is. Daar was geen woord Spaans bij. Dat maakt heel duidelijk dat zijn inzet buitengewoon goed is, dat ik daarachter stond, dat ik vervolgens heb te respecteren wat hier in de Kamer uiteindelijk in de stemming naar voren komt, maar dat het voor mij klip-en-klaar is dat het wetsvoorstel van tafel is als dit amendement aangenomen wordt.

Voorzitter, daarbij houd ik het. Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en haar deelname aan het debat. Dank ook aan de leden. Wij stemmen aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel. Daarmee wordt een wetgevingstraject van zeventien jaar afgerond. Sterker nog, het gaat terug tot 1917!

Sluiting 20.53 uur.