Handeling 2010-2011, pag. 77-102

Aan de orde is het spoeddebat over uitzettingen van uitgeprocedeerde asielzoekers naar Irak.

De voorzitter:

De woordvoerders hebben een spreektijd van drie minuten per fractie. Dat is hun bekend, neem ik aan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dibi van de fractie van GroenLinks.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Dit wordt juridisch een beetje een gecompliceerd debat. We mogen echter niet vergeten dat het uiteindelijk over de veiligheid van mensen gaat. Ik ben ervan overtuigd dat ook minister Leers zich dat realiseert. Toch is er een brief van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van 22 oktober jongstleden, waarin staat dat elke Irakese asielzoeker die bezwaar maakt tegen uitzetting, gelijk krijgt, erg lang achtergehouden. De minister weigerde tot in de avond van 2 november jongstleden, de vlucht te annuleren, terwijl vijftien asielzoekers hun koffers aan het pakken waren. Het is een oplettende advocaat geweest die aan de bel trok. Dat leidde er uiteindelijk toe dat de president van het Europees Hof de minister die avond via een mailtje terugfloot. Dit vraagt om precisie. Wanneer ontving minister Leers de brief van het Europees Hof van 22 oktober jongstleden? Wanneer kwam die hem onder ogen? Waarom wilde hij per se doorgaan met het uitzetten van de asielzoekers, terwijl in de brief duidelijk stond dat uitzetting van het Europees Hof niet mocht vanwege grote twijfels over de grote onveiligheid in Irak?

De brief is onder de pet gehouden. Dat is onbegrijpelijk, omdat cruciale informatie welbewust buiten het proces gehouden wordt. Dat moet anders. Daarom zal ik in tweede termijn waarschijnlijk het initiatief nemen. Waarom heeft de IND, toen op maandag 1 november jongstleden de Raad van State drie zaken van Irakese asielzoekers behandelde, pas na aandringen en na een beschuldiging van misleiding de brief overhandigd? Heeft de minister de IND soms geïnstrueerd, de brief in de achterzak te houden? Waarom verkondigde de minister in de Kamer dat er wel uitgezet kon worden, terwijl de Raad van State diezelfde dag de uitspraak deed dat uitzettingen niet doorgingen? Wist de minister tijdens het debat met de Tweede Kamer dat de Raad van State deze beslissingen nam en expliciet refereerde aan de brief van 22 oktober jongstleden?

Tot slot. Volgens mij is dit debat het begin van het prisoners dilemma van minister Leers en dit kabinet. Hij zit gevangen tussen, aan de linkerkant, 32% van het CDA in de vorm van Ad Koppejan en Kathleen Ferrier, en, aan de rechterkant, 24 PVV'ers. Er komt een tijd dat de minister moet kiezen. Als ik een suggestie mag doen: laat hij ondubbelzinnig voor de mensenrechten kiezen, ook zonder dat hij daarvoor eerst op de vingers moet worden getikt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dibi heeft dit verzoek om een spoeddebat onderbouwd met de stelling dat de Raad van State de IND misleiding verweet omdat een brief te lang zou zijn achtergehouden. De heer Dibi noemde dat ernstige verwijten die opgehelderd dienden te worden. Nu heb ik die drie betreffende uitspraken van de Raad van State er nog eens op nagelezen, maar ik zag die ernstige aantijgingen, waarover de heer Dibi het heeft, helemaal niet terug. Wil hij misschien de stukken van de Raad van State verspreiden, waar die ernstige aantijgingen daadwerkelijk in staan? Misschien heb ik ze over het hoofd gezien.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is een heel belangrijk punt in dit debat. De uitspraken zijn inderdaad op 2 november jongstleden op de site van de Raad van State gepubliceerd. Het stenografisch verslag van de zitting op 1 november jongstleden, waarom het allemaal draait, is nog niet publiek. Die mag ook alleen publiek worden gemaakt door procespartijen. Gelukkig is de minister een van die procespartijen. Misschien kunnen we dit debat dus even stoppen en de minister vragen om het stenografisch verslag van die zitting naar de Kamer te sturen. Dan kunnen wij vervolgens kijken wat wel of niet waar is.

De heer Fritsma (PVV):

Het feit is dat deze zaken in de overwegingen van de Raad van State helemaal niet terugkwamen. De Raad van State heeft het besluit dus zelf niet middels relevante overwegingen onderbouwd met de zaken die de heer Dibi net noemde. Volgens mij probeert hij aan dit debat meer gewicht toe te kennen dan het verdient. Die ernstige aantijgingen zijn namelijk niet terug te lezen en in ieder geval niet door de Raad van State genoemd bij de overwegingen die tot die uitspraak leidden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp de vraag van de heer Fritsma heel goed. Dit moet voor hem en zijn fractie natuurlijk een koude douche zijn. De heer Fritsma roffelde namelijk op zijn bank toen hij dinsdag hoorde dat vijftien asielzoekers uitgezet zouden worden naar een land dat geteisterd wordt door aanslagen. Daar zijn honderden doden gevallen en meer dan honderden gewonden. Ik begrijp dan ook dat dit debat bij de heer Fritsma een beetje als een koude douche overkomt. Als hij echt wil weten wat er tijdens die zitting gezegd is, zou hij nu met mij de minister moeten verzoeken om het stenografisch verslag daarvan publiek te maken. Doet de heer Fritsma dat? Volgens mij is de PVV namelijk ook voor transparantie.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil wel dat uw stellingen gestaafd worden. Het maakt mij niet uit of dat linksom of rechtsom gebeurt. Tot nu toe zijn die stellingen niet gestaafd en zie ik alleen maar dat in ieder geval de Raad van State die aantijgingen niet gebruikt als basis voor de uitspraak. Ik heb ze nog niet eens gezien in de overwegingen. Tot nu toe kan ik dus slechts concluderen dat u dit debat gebaseerd hebt op lucht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik poneer in dit debat geen stellingen, maar ik stel vragen aan de minister. Die vragen wil ik niet alleen stellen. Een groot aantal fracties in deze Kamer wil dat die vragen vandaag worden beantwoord. Misschien wilt u geen antwoord op vragen, omdat u sowieso wilde dat die groep werd uitgezet.

De heer Fritsma (PVV):

Zeker wil ik antwoord!

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil graag weten waarom die brief zo lang is achtergehouden, wat de overwegingen waren en wat er tijdens die zitting van de Raad van State is gebeurd. Op die vragen wil ik eerst antwoord krijgen.

Ik kom terug op uw opmerking dat je moet staven wat je als Kamerlid zegt. Dat klopt. Wat er is gebeurd tijdens die zitting van de Raad van State, moet eigenlijk publiek gemaakt worden. Het zou u sieren als u mij steunde in mijn verzoek aan de minister om dat stenografisch verslag naar de Kamer te sturen. Als u echt wilt weten wat de feiten zijn, doet u dat.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het prima, want ik wil dat de onderbouwing van het verzoek tot het houden van een spoeddebat is gebaseerd op juistheden. In dat licht steun ik u dus. Ik weet echter nu al dat de Raad van State de betreffende uitspraken niet heeft gebaseerd op de aantijgingen waarover u het nu hebt. In de overwegingen van de Raad van State die ten grondslag liggen aan de uitspraak, is namelijk helemaal niets terug te vinden over misleiding, het te lang achterhouden van een brief en dat soort zaken. Dat is het punt. Als het gestaafd kan worden, is dat prima. Anders kan ik alleen maar concluderen dat uw onderbouwing voor het houden van dit debat op lucht gebaseerd is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het was niet alleen mijn onderbouwing. Meerdere fracties hebben dit gesteund. In ieder geval de PvdA-fractie heeft dit debat gesteund.

Of er sprake was van misleiding, kunnen we pas opgehelderd krijgen als we het stenografisch verslag krijgen. Ik vraag ook de voorzitter of het mogelijk is om de minister daartoe op te roepen.

De heer Fritsma vraagt waarop dit debat is gebaseerd. Op 22 oktober heeft het Europees Hof een brief naar dit kabinet gestuurd. Daaruit moest eigenlijk al de conclusie getrokken worden dat uitzetting onmogelijk was. Toch wilde dit kabinet tot op het laatste moment doorgaan met die uitzetting. Ik heb daar heel veel vragen over. Volgens mij zijn die vragen relevant en terecht.

Voorzitter, graag wil ik een reactie op mijn verzoek om het stenografisch verslag aan de Kamerleden te geven.

De voorzitter:

Ik begrijp uit de non-verbale reactie van de minister dat hij in ieder geval in zijn termijn op die vraag in zal gaan. Ik weet niet of het mogelijk is om dit verzoek in dit debat gehonoreerd te krijgen. Ik kijk naar de minister.

Minister Leers:

Als de Kamer mij dat toestaat, zal ik daarop in eerste termijn kort ingaan. Ik heb het stenografisch verslag natuurlijk ook niet tot mijn beschikking, maar ik kan wel melden wat mij overgebracht is door de mensen die erbij zijn geweest. Ik zal in ieder geval proberen om dit punt bij de heer Dibi weg te nemen. In ieder geval zal ik proberen om dat te verduidelijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag de heer Dibi of het niet de praktijk is, ook bij de Raad van State, dat handmatig wordt genotuleerd en dat daarvan pas een weergave komt op het moment dat procespartijen dat later verzoeken. Er ligt dus geen verslag van die zitting klaar. Datgene wat relevant is en telt, is de uitspraak die wij tot onze beschikking hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, dat is inderdaad een relevante kwestie, maar voor mij is ook belangrijk om te weten wat er tijdens die zitting is gebeurd. Ons is namelijk ter ore gekomen dat de IND niet uit zichzelf de brieven met betrokkenen wilde delen. Wij hebben vernomen dat dit pas gebeurde nadat de voorzitter van de Raad van State daarop lang had aangedrongen. Als het stenografisch verslag op dit moment niet beschikbaar is, kan dat misschien op een later moment komen. Ik wil wel graag weten wat er tijdens die zitting is gebeurd.

Wat mij betreft was dit een heel slechte start van deze minister. Wij verwachten een heel overtuigende reactie in eerste termijn.

De voorzitter:

De minister heeft al gezegd dat hij straks op het verzoek van de heer Dibi zal ingaan. Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. "Ik wil eerlijk zijn en betrouwbaar", zo sprak minister Leers afgelopen dinsdag plechtig in deze zaal. Met deze uitgesproken wens van de minister in het achterhoofd, is het natuurlijk extra cru dat er al zo snel na dit debat zo veel mist is ontstaan. Volgens de fractie van D66 zijn twee vragen van cruciaal belang. De eerste is: had minister Leers de Tweede Kamer tijdig en actief moeten informeren over de inhoud van de brief van 22 oktober van het Europees Hof? De tweede vraag is: heeft minister Leers de strekking van die brief juist weergegeven in het debat van afgelopen dinsdag? Op deze twee vragen moet deze avond een klip-en-klaar antwoord komen.

De fractie van D66 vindt dat de minister op een dun koord balanceert. Wat staat er in de cruciale brief van 22 oktober? In de eerste plaats staat er een verzoek aan Nederland in: geef ons nieuwe informatie over de veiligheidssituatie in Irak. In de tweede plaats staat er een opvatting in, namelijk dat het Hof, in afwachting van die nieuwe informatie, alle verzoeken om een interim measure zal honoreren, omdat de veiligheidssituatie is verslechterd. Voor wie dit leest, is de conclusie glashelder; het is gevaarlijker in Irak en voor wie er om vraagt, wordt uitzetting opgeschort. Elke individuele beoordeling krijgt eenzelfde, collectieve uitkomst, namelijk opschorting.

De fractie van D66 heeft negen vragen.

1. Wat is precies gebeurd met de brief van 22 oktober vanaf het moment van ontvangst? Wanneer was dat moment van ontvangst precies?

2. Wanneer hoorde de minister zelf over het bestaan van die brief?

3. Wat heeft de minister toen precies gedaan? Hoe heeft hij gehandeld?

4. Hoe is het mogelijk dat de minister schrijft dat de brief op 25 oktober jongstleden al was doorgezonden naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, maar niet in het bezit was van de voorzitter, die afgelopen maandag een aantal zaken van de Irakese asielzoekers behandelde?

5. Heeft de IND de brief actief ter zitting naar buiten gebracht, of hield de dienst die brief bewust achter?

6. Wanneer hoorde de minister van de uitspraak van de Raad van State over het niet mogen uitzetten van Irakese asielzoekers in deze zaken? Waarom heeft hij dit niet aan de Kamer gemeld?

7. Was de minister tijdens het spoeddebat van afgelopen dinsdag op de hoogte van het voornemen van het Hof om nog diezelfde avond, of in elk geval op korte termijn, een verzoek te doen aan Nederland om niet uit te zetten?

8. Waarop baseerde de minister zijn verwachtingen dat het Hof niet op korte termijn zou oordelen?

9. Sluit de minister uit dat het kabinet voornemens was om Irakese asielzoekers uit te zetten die niet in de gelegenheid zijn geweest om een advocaat, of het Hof rechtstreeks te benaderen?

Het gaat de fractie van D66 in de eerste termijn om de feiten, pas daarna om de oordelen. Wij wachten de feitelijke beantwoording met belangstelling af.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. "U vecht in mijn ogen voor een goede zaak." Ook ik begin mijn betoog met een citaat van de minister van afgelopen dinsdag. Dit waren zijn woorden tijdens het spoeddebat. Zij waren gericht aan de heer Voordewind. Duidelijker kon hij het niet maken. Daarom is het in mijn ogen zo onbegrijpelijk dat de minister zo halsstarrig vasthield aan zijn weigering om de uitzettingen op te schorten. Dat de asielzoekers niet zouden mogen gaan, was namelijk al duidelijk door de brief van 22 oktober van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Waarom dan dit theater van de minister? Is er vooraf overleg geweest over dit punt met de gedoogpartner? Is de minister nu eigenlijk blij dat het Europees Hof "de strijd voor de goede zaak" – het zijn de woorden van de minister zelf – voorlopig heeft beslist in het voordeel van de asielzoekers? Of is het juist omgekeerd?

Als het de handelswijze van de minister in de huidige regeerperiode is, dat hij doorgaat met het negeren van duidelijke aanwijzingen zoals die van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dan zullen we hier nog heel vaak staan. Van de met veel tamtam aangekondigde maatregelen op zijn terrein in het regeerakkoord en het gedoogakkoord, mag 90% namelijk niet van Europa. Erkent de minister dit? Kan hij toezeggen dat de situatie die we nu hebben, geen wekelijks ritueel wordt? We gaan hier toch niet iedere week staan om stoere woorden van de minister aan te horen die hij vervolgens weer in moet trekken? Zal hij in de toekomst zorgvuldiger omgaan met bijvoorbeeld verzoeken van het Europees Hof?

Ik vond het zeer te prijzen dat een asieladvocaat het Europees Hof in ieder geval op de hoogte heeft gebracht van de mogelijkheid dat er vreemdelingen konden zijn wier advocaat mogelijk niet op de hoogte was van de brief van 22 oktober. De actie van het Europees Hof van 3 november is daarom volkomen terecht. De minister had die kunnen voorkomen door de brief waarvan hij de gevolgen voor de uitzettingen zeer goed kende, ook aan de advocaten ter beschikking te stellen. Nu heeft hij in ieder geval de schijn tegen. Waarom heeft hij dit niet gedaan? Hoopte hij dat er toch nog iemand zou kunnen worden uitgezet omdat een advocaat niet had opgelet? Graag een duidelijk antwoord, want ik twijfel nog of dit een minister is die blij is dat hij is teruggefloten door Europa, of dat dit een minister is die juist hoopte dat niet alle asieladvocaten op de hoogte waren van het voornemen van het Europees Hof met betrekking tot de interim measure en dat daardoor toch nog heel wat mensen uitgezet zouden kunnen worden.

Tot slot wil ik nog opmerken – ook de heer Dibi heeft er al aan gerefereerd – dat ik het geroffel op de banken van de heer Fritsma en zijn fractiegenoten na het verwerpen van de motie waarin werd gevraagd om mensen van vlees en bloed voorlopig niet terug te sturen naar een oorlogsgebied, een dieptepunt in de geschiedenis van dit parlement vind. Ik zie de heer Fritsma al bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik ben eigenlijk benieuwder naar hoe VVD en CDA, die afhankelijk zijn van de gedoogsteun van de PVV, die zich de afgelopen dinsdag zo heeft gedragen, hierover denken.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een misplaatste opmerking. Wij vinden namelijk – ik heb dat ook gezegd – dat je individuele gevallen moet beoordelen op de vraag of terugkeer mogelijk is of niet. Wij vinden een categorale benadering, waarbij je zegt dat je iedereen niet terugstuurt, zonder te kijken of iemand christen of moslim is, uit Noord-Irak of centraal Irak komt en dat soort vragen, verkeerd. U moet geen misplaatste opmerkingen de zaal in gooien, alsof wij het goedvinden dat mensen de dood worden ingejaagd, want zo is het natuurlijk niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

O, u zat om een andere reden te trommelen.

De heer Fritsma (PVV):

Bovendien meet u met twee maten, want ik kan mij nog herinneren dat er een generaal pardon werd geaccordeerd waarbij alle SP-leden op de bankjes trommelden, terwijl heel veel mensen het niet leuk vonden dat er door dat generaal pardon ook een heleboel criminelen een verblijfsvergunning kregen. Dat was helaas ook een feit bij dat generaal pardon. Dat vond ík onsmakelijk. Zo kun je wel aan de gang blijven, dus bespaar me deze onzin alstublieft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vond het geen onzin. Ik vond het laf en pesterig gedrag van de PVV-fractie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Nou, ook wij hebben wel ons afgevraagd waarom er geroffeld werd ...

De voorzitter:

Zullen we voor vanavond afspreken dat u pas gaat praten als de voorzitter u het woord geeft?

Mevrouw Sterk (CDA):

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Ook wij hebben natuurlijk onze wenkbrauwen opgetrokken toen er geroffeld werd. Ik begrijp nu dat de PVV-fractie zegt dat dat geroffel niet was omdat men blij was dat deze mensen niet in Nederland zouden mogen blijven. Als dat wel het geval was geweest, had ook ik dat zwaar veroordeeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hij heeft me alleen niet duidelijk kunnen maken waarom het dan wel was.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik wacht braaf tot ik het woord van de voorzitter krijg.

De voorzitter:

Ik zei al "ga uw gang".

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dat had ik niet gehoord. Dank u wel.

Onze reactie komt overeen met die van mevrouw Sterk van het CDA. Op het moment dat het geroffel gebeurde, heb ik het met verbazing aangehoord. Mevrouw Gesthuizen heeft de VVD-fractie dus ook niet zien roffelen, maar iedere partij heeft haar eigen geluid en kan met eigen dingen blij zijn. De PVV heeft zojuist aangegeven dat het haar niet te doen was om het feit dat die mensen uitgezet werden. Zij zal er andere redenen voor hebben gehad. Dat respecteren wij.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik nog een afsluitende opmerking mag maken voorzitter? Begrijp ik dus dat het CDA en de VVD hebben gewacht totdat ik deze vraag stelde in het debat om duidelijkheid te krijgen over het volstrekt misplaatste geroffel op de bankjes, dat zij tot dusver in het ongewisse waren en dat zij er zich maar bij hebben neergelegd?

De voorzitter:

Het woord is eerst aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zo is het wel.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mevrouw Gesthuizen, volgens mij bent u een eerder spreker dan ik. Ik sta later op de lijst. U hebt de vraag nu gesteld, dan hoef ik hem niet meer te stellen. Volgens mij zijn we duidelijk over ons oordeel over het geroffel.

De voorzitter:

Oké. Voor de rest van de avond ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

En dat hebt u dus twee dagen laten zitten.

De voorzitter:

De rest van de avond spreken we ook via de voorzitter.

Het woord is aan mevrouw Van Nieuwenhoven. Pardon, Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Die fout wordt vaker gemaakt, voorzitter. Ik heb nog een lange weg te gaan om dat te overtreffen.

Ik sluit mij wederom aan bij mevrouw Sterk van het CDA. Ook hoeven wij niet alles in de plenaire zaal te bespreken. We hebben er ook al contact over gehad op het persoonlijke vlak. Dat lijkt me voldoende.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Oké. Ik heb er niets over kunnen lezen, maar dank u wel.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Al eerder deze week hebben wij gesproken over de mogelijke uitzetting van Irakezen. Daarbij hebben wij onze zorgen geuit. Op basis van de toen voor handen zijnde informatie hebben wij geconcludeerd dat de relatieve veiligheidssituatie zodanig was dat wij geen reden zagen om de uitzetting op te schorten. Maar toch werden ook wij verrast door het bericht diezelfde avond dat de uitzetting niet meer plaats zou vinden. Ik denk ook dat wij daarom vanavond terecht een debat hebben over de vraag hoe dit nu precies zit.

De grote vraag is natuurlijk of de Kamer alle informatie heeft gekregen die nodig was om dat oordeel te vellen, en of de minister op basis van die informatie de conclusie had moeten trekken dat het wellicht verstandig was om de uitzetting van Irakezen uit te stellen. Daarbij speelt de status van de brief van 22 oktober van het Hof een belangrijke rol. De minister stelt in zijn brief dat deze brief geen inhoudelijke beoordeling betrof en geen rechterlijke uitspraak was en dat deze derhalve geen bindende en geen generieke werking heeft. Nederland kon daardoor terecht uit blijven gaan van geloof in de zorgvuldige beoordeling van het eigen beleid en daarmee terugkeer als verantwoord beschouwen. Het ambtsbericht is daarvoor de basis met daarbij vervolgens de individuele toetsing van de situatie van elke terug te keren asielzoeker en de vraag of dit ook veilig kan gebeuren. Daarbij wordt ook gekeken naar waar men vandaan komt en of men wellicht tot een bepaalde kwetsbare risicogroep behoort. Zo hoort het en daar kunnen wij ons in vinden.

Niettemin maken wij ons zorgen over de situatie in Irak en vinden wij dat deze nauwlettend moet worden gevolgd. Daarom hebben twee van mijn collega's, de heren Ormel en Omtzigt, vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken om de Arabische Liga te vragen de laffe aanslag op de kerk in Bagdad scherp te veroordelen. Wij kijken uit naar zijn antwoord.

De heer Spekman (PvdA):

Mevrouw Sterk zegt dat ook de CDA-fractie verrast was. Mijn eerste vraag heeft dan ook betrekking op de uitspraak van de heer Koppejan 's ochtends op de radio. Ik citeer: "Ik wist dat deze uitspraak van het Europees Hof zou komen. Ik wist dat de uitspraak van de minister zo zou worden. Daarom kon ik ook makkelijk niet met de oppositie meegaan." Wat vindt mevrouw Sterk van deze opmerking? Vergist de heer Koppejan zich en heeft hij wat dat betreft op onjuiste gronden geen steun gegeven aan de motie van de oppositie? Mijn tweede vraag. Als mevrouw Sterk de brief van 22 juni leest, waarin toch heel scherp staat dat het eigenlijk iedere Irakees zou betreffen, vindt zij dan niet dat de minister op dat moment al tegen de Kamer had moeten zeggen: ik stuur deze mensen niet terug, want deze brief van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaat zo ver dat wij nu even een pas op de plaats moeten maken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben blij dat de heer Spekman mij deze vraag over de uitspraken stelt. Ik kan daarop twee dingen zeggen. In de eerste plaats, als het echt zo zou zijn geweest dat wij die uitspraak hadden gekend, had ik natuurlijk een andere insteek gekozen voor het debat. Laat dat helder zijn. In de tweede plaats is feitelijk het volgende gebeurd. Wij hebben inderdaad een fractievergadering gehad na het debat om na te denken over de vraag wat wij aan wilden met de moties. Daarin hebben wij ook de uitspraak van de Raad van State, waar de heer Dibi aan refereert, ter tafel gehad. Daarin wordt gerefereerd aan de brief van 22 oktober. In de uitspraak van de Raad van State wordt in ieder geval gesteld dat die asielzoekers via een interim measure de voorlopige voorziening hebben gekregen. Daaruit is de verkeerde conclusie getrokken dat dit automatisch zo zou zijn voor elke asielzoeker op basis van een uitspraak van het Hof. De brief heeft immers geen juridische binding, is geen uitspraak over een individueel geval en daarmee dus ook geen uitspraak van het Hof.

De heer Spekman (PvdA):

De heer Koppejan heeft dus op basis van een foute interpretatie ingestemd met de lijn van de CDA-fractie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat zijn uw woorden. Wij hebben in ieder geval geen extra informatie gehad. Nogmaals, als dat zo was geweest, dan had ik afgelopen dinsdag echt anders in het debat gestaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil nog even terug naar de bewuste fractievergadering tijdens de schorsing. Daarin concludeerde de CDA-fractie dus dat iedereen die een beroep zou doen overeenkomstig de uitspraak van het Europees Hof, aanspraak kon maken op een voorlopige voorziening. Die brief van 22 oktober kennen wij natuurlijk ook, alleen was het natuurlijk een heel laat tijdstip om dit naar buiten te brengen. Waarom heeft de CDA-fractie op dat moment niet besloten om clementie, medeleven te tonen met de mensen die nog wel op de lijst stonden, voor wie het nog niet was gelukt om van de lijst afgehaald te worden voor de vlucht van de volgende dag? Die hadden schijnbaar geen oplettende advocaat die kon wijzen op de brief van 22 oktober. Waarom heeft de CDA-fractie geen clementie getoond met de mensen die geen goede advocaat hadden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik denk niet dat we moeten treden in de discussie over goede of slechte advocaten en tot welke resultaten dit leidt. Ik had geen informatie over welke Irakezen wel of niet terug zouden mogen en op basis waarvan zij die voorzieningen zouden kunnen aanvragen. Wij hebben van de minister de verzekering gekregen – ik heb dat aan het einde van het debat nog eens nadrukkelijk gevraagd – dat het veilig genoeg is en dat de mogelijkheid er is via een voorlopige voorziening om ervoor te zorgen dat mensen niet teruggestuurd worden. Let wel, de e-mail die de minister heeft gekregen en die wij vervolgens vandaag hebben gekregen, zegt natuurlijk niets over de veiligheidssituatie in het land. Die zegt alleen iets over de procedure en de ruimte die er zou zijn geweest om tijdig die voorlopige voorziening aan te vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook dat is niet waar, want in de brief van 22 oktober alsook in de brief van 3 november staat wel degelijk dat er sprake is van een verslechtering van de veiligheidssituatie in Irak en dat men mede daarom aanspraak kan maken op de interim measures. Maar los daarvan – en het gaat mij niet om goede of slechte advocaten – die brief was gewoon te laat openbaar gemaakt aan de asieladvocaten en de rechters, waardoor de advocaten ook niet op tijd konden weten dat zij daar aanspraak op maakten. Mijn inbreng in het debat van afgelopen dinsdag was: toon er enigszins compassie mee dat dit niet goed is gelopen, dat die brief te laat naar buiten is gekomen en zet deze mensen niet de dag daarna op het vliegtuig. Daar heeft u volgens mij een fout gemaakt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zie dat anders. Als het Hof echt had gewild dat die mensen niet teruggingen, had het Hof dat in die brief van 22 oktober moeten communiceren. Dat heeft het Hof uiteindelijk wel dinsdagavond gedaan. Toen is vervolgens de conclusie getrokken dat die vlucht niet zou vertrekken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik luister normaal gesproken niet naar Nu al Wakker Nederland. Dat zou ik misschien wat vaker moeten doen, omdat de heer Koppejan daar aanwezig was. Ik citeer even: wij hadden ons als fractie gebogen over de uitspraak van de Raad van State eerder die ochtend; toen was het voor mij al duidelijk dat er helemaal geen uitzetting plaats zou vinden, dat dat niet mogelijk was; tegenhouden was niet nodig. Mijn vraag is: waren wij gisteren getuige van een toneelstukje met asielzoekers in de hoofdrol, geregisseerd door de PVV, waarbij u plichtmatig een aantal vragen hebt gesteld aan de minister terwijl u wist dat er niet uitgezet zou worden? Of wist u dat niet?

Mevrouw Sterk (CDA):

De smakeloze bewoordingen die u gebruikt, zijn voor uw rekening. Ik heb gezegd dat als wij die informatie hadden gehad, ik oprecht een andere insteek had gekozen in het debat. Wanneer wij mensen terugsturen naar het land waar zij vandaan komen, moet dat veilig gebeuren en willen wij dat zij geen risico lopen. Dat is uitgangspunt van ons beleid en daar staan wij als CDA-fractie voor.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat ontken ik niet, mevrouw de voorzitter. Het kan misschien smakeloos zijn en scherp, maar ik reageer op de woorden van de heer Koppejan. Dat is één van de CDA'ers die juist bezwaar maakt tegen deze hele samenwerkingsconstructie met de PVV omdat hij bang is voor schending van mensenrechten. Hij zei heel duidelijk in niet mis te verstane woorden dat de CDA-fractie al had gesproken over de uitspraak van de Raad van State en dat zij eigenlijk van tevoren wist dat er niet uitgezet zou worden. Mijn vraag aan mevrouw Sterk – en dat kan misschien scherp zijn – is: was dat een toneelstukje of wist u echt niet dat er uitgezet zou worden?

Mevrouw Sterk (CDA):

U suggereerde net dat wij voor de bühne nog wat vragen hebben gesteld. Dat neem ik u kwalijk, want dat is oprecht niet zo. Nogmaals, als wij hadden geweten dat die e-mail van dinsdagavond eraan was gekomen, hadden wij een andere insteek gekozen. U citeerde de heer Koppejan. Ik heb ook de tekst van de heer Koppejan voor mij liggen, want ik had al verwacht dat eraan gerefereerd zou worden. De heer Koppejan refereert aan de uitspraak van de Raad van State. Dat hebben we in de fractie besproken. Ik vind overigens dat ik heel open ben over wat wij in de fractie bespreken, want over het algemeen is men daar niet zo enorm open over. We hebben die uitspraak daar ter tafel gehad. In die uitspraak wordt gerefereerd aan de brief van 22 oktober. Die brief had geen juridische status en daarom hebben wij nooit kunnen concluderen dat iedereen per se zou blijven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is vooral de heer Koppejan die open is en daarom is mevrouw Sterk verplicht om te reageren. Ik heb nog een laatste vraag. Mevrouw Sterk zegt dus dat de heer Koppejan het bij het verkeerde eind had toen hij zei dat de CDA-fractie niet van tevoren wist dat niet zou worden uitgezet. Wat zij hier eigenlijk zegt is dat de heer Koppejan het tijdens de fractievergadering niet zo goed heeft begrepen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat ik zeg is dat wij die informatie inderdaad niet hadden. Wij hadden alleen de uitspraak van de Raad van State. Ik herhaal dat wij er niet op uit zijn om mensen weg te sturen als wij niet zeker weten dat dit voor hen veilig is. Ook wij vinden dat mensen alleen maar terug kunnen als het voor hen veilig is. Dat is uitgangspunt van ons beleid. Dat gebeurt op basis van een individuele toetsing. Dat heb ik net allemaal in mijn inbreng genoemd.

Wij hebben de uitspraak behandeld. Dat was geen uitspraak van het Hof, maar daaruit kon wel worden geconcludeerd dat, als mensen een voorlopige voorzieningen aan zouden vragen, de kans groot was dat die aanvraag zou worden gehonoreerd. Dat heeft de minister ook in het debat gezegd.

De heer Schouw (D66):

Ik wil mevrouw Sterk danken voor het inkijkje in de CDA-fractie dat wij zo af en toe krijgen. Ik laat de heer Koppejan nu maar even links liggen.

Mevrouw Sterk wil ik vragen of zij het eens is met de conclusie die de fractie van D66 trekt naar aanleiding van de brief van de 22ste. Weliswaar bindt deze brief juridisch niet, maar hij heeft wel een heel grote materiële betekenis. In de brief staat namelijk dat elke uitgeprocedeerde asielzoeker die een beroep doet op het Hof, eigenlijk automatisch wordt gehonoreerd met een interim measure. Dat is toch de facto een collectieve uitkomst voor al degenen die daarop een beroep doen? Dat duidt toch de veiligheidssituatie?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vraag mij af of je die laatste conclusie kunt trekken. Als dat echt zo was geweest, had het Hof een sterkere uitspraak gedaan.

In onze ogen en in de ogen van de minister heeft de brief geen juridische status en daarmee geen verplichtende werking voor het Nederlandse beleid. Wij vinden nog steeds dat ondanks de brief individueel moet worden getoetst. De veiligheidssituatie moet daarbij worden betrokken evenals de vraag of men wel of niet behoort tot de kwetsbare minderheidsgroep. De minister heeft ons dinsdagavond verzekerd dat dit gewoon gebeurt. Als mensen een verzoek om een voorlopige voorziening wilden indienen, dan hadden zij die mogelijkheid. Dat is ook in het debat gewisseld.

De heer Schouw (D66):

Is mevrouw Sterk het met mij eens dat eenieder die beroep had aangetekend, automatisch op basis van de brief van de 22ste gebruik had kunnen maken van de opschorting?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nou, dat is de vraag. Ik wil graag dat de minister daar straks op ingaat. Om die reden hebben wij vanavond dit debat.

De heer Schouw (D66):

Dan ben ik wel heel erg benieuwd hoe de minister deze brief leest. Ik kan hem echt niet anders lezen. Uit de brief die daarop volgde, de brief van afgelopen woensdag, blijkt eigenlijk dat dit automatische mechanisme in de brief van de 22ste zat. De Nederlandse regering heeft dat niet gehanteerd en daarom moest dat worden hersteld. We gaan het dalijk zien.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat was geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Het was een constatering.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. De VVD betreurt het bijzonder dat wij bij dit soort precaire onderwerpen terechtkomen in discussies waarin data, brieven en uitspraken heen en weer worden geslingerd. Hoe dit is gebeurd, zou volkomen transparant moeten zijn. De minister heeft de Kamer een brief doen toekomen waarin een en ander op een rijtje is gezet. Dat geeft veel meer duidelijkheid.

Voor de VVD was de uitspraak van het Hof ook een verrassing. Die is toch uniek. Interim measures zijn tot nog toe altijd op individuele basis verleend. Na de brief van 22 oktober hebben nog uitzettingen plaatsgevonden vanuit het Verenigd Koninkrijk, namelijk op 25 oktober, en vanuit Zweden op 27 oktober. Op deze uitzettingen is niet de reactie van het Europees Hof gekomen die wij hebben gekregen op 2 november. In die zin begrijp ik niet goed waarom het Hof ineens voor Nederland anders heeft gereageerd dan voor andere landen die ook sinds het verschijnen van dezelfde brief tot uitzettingen zijn overgegaan. Dat heb ik in de motivering van het Europees Hof nog niet kunnen vinden. Misschien kan daarover meer helderheid worden gegeven. Voor ons als VVD is het belangrijkste dat er zorgvuldige, individuele toetsing plaatsvindt, zoals wij met elkaar hier hebben afgesproken. Ik heb de minister afgelopen dinsdag bevraagd of al die Nederlandse gevallen zorgvuldig zijn getoetst aan de criteria die door de UNHCR zijn geformuleerd. Dat was onze voorwaarde. Als dat het geval was, hebben wij er verder alle vertrouwen in dat het op een goede manier is afgehandeld, maar dat is wel cruciaal. Om vertrouwen te kunnen hebben in zo'n uitzetting moet je ervan overtuigd zijn dat de juiste criteria zijn toegepast. Daar wil ik het graag bij laten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag me dan wel af hoe de VVD-fractie enige afwijking van die UNHCR-normen en -criteria zou interpreteren. Ik hoor de woordvoerster van de VVD nu zeggen dat zij eigenlijk niet akkoord zou gaan met afwijkingen daarvan. Betekent dit dat zij het een reden vindt om de minister op de vingers te tikken, wanneer niet dezelfde criteria zijn gehanteerd?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dat is een beetje een als-danvraag. Voorlopig heeft de minister geantwoord dat hij er ook van uitgaat dat deze goed zijn toegepast. Dat zou nog even nagetrokken worden. De minister heeft aangegeven dat hij ons er schriftelijk van in kennis zou stellen, wanneer dat niet het geval zou zijn. Ik heb nog geen schriftelijke inkennisstelling gehad van de minister en ik neem aan dat het inmiddels volledig duidelijk is. Mocht dat niet zo zijn, dan zal de minister dat dadelijk wel aangeven, maar voorlopig vertrouw ik erop dat die criteria goed zijn toegepast.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen gebruikt nu ook als-danzaken, naar het haar goeddunkt. Ik wil gewoon weten of de VVD-fractie vindt dat die UNHCR-normen en -criteria moeten worden toegepast en of zij meent dat de procedure niet deugdelijk is, als dat niet het geval is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik ga ervan uit dat zij goed zijn toegepast. Mocht blijken dat dit niet zo is, dan zal ik luisteren naar de minister. Hij zal er dan een motivering voor moeten geven en die zullen wij dan beoordelen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Eigenlijk ben ik het vrijwel 100% eens met de inbreng van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Alleen heb ik wel één vraag. De VVD is een liberale partij, met heel veel respect voor mensenrechten en voor de rechtstaat. Was het deze week echt te veel gevraagd om te wachten tot 24 november voordat we over zouden kunnen gaan tot echte uitzetting? Het lijkt nu alsof de partijen die zich gisteren verzetten tegen die uitzetting, tegen uitzetting zijn. Natuurlijk niet, maar we hoefden alleen maar te wachten op een uitspraak van het Europees Hof op 24 november. Ik vraag me dit echt af: het was toch niet te veel gevraagd, ook voor de VVD-fractie, om tot die tijd te wachten voordat zij een zorgvuldige afweging kon maken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Als wij geloof hebben in ons eigen beoordelingssysteem, ons eigen ambtsrapport, ons eigen advies, dat op verzoek aan het Europees Hof is verstrekt, waarin wordt vermeld dat de situatie niet is verbeterd, maar ook niet is verslechterd, dan zie ik ook geen reden om daar nu ineens van te gaan afwijken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die reden lag besloten in een brief van 22 oktober. Daarin stond dat er vraagtekens zijn bij het Europees Hof over de veiligheidssituatie in Irak. Het Europees Hof wilde eerst van Nederland weten waar het zich op baseert, wanneer het zegt dat het veilig genoeg is om terug te keren. Het Europees Hof is volgens mij het hoogste rechtsorgaan dat wij in Europa hebben. Dat zijn niet de kleinste jongens en meisjes die wij in onze omgeving hebben. Was dat niet reden voor u om toch nog even te wachten?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Zou het niet juist gek zijn om er toch weer zelf van te gaan afwijken, wanneer in ons eigen advies vanuit Nederland aan het Europees Hof die lijn bestendigd wordt?

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij zou dat helemaal niet zo erg zijn, omdat wij als Kamerleden de bronnen waarop ambtsberichten zijn gebaseerd, helemaal niet kunnen controleren. Wij weten niet eens of die ambtenaren ook ter plaatse zijn. Er is ontzettend veel informatie over de veiligheidssituatie in Irak en een ambtsbericht is daarin niet heilig. Als een gerenommeerd gerechtshof als het Europees Hof vraagtekens plaatst, zouden wij toch moeten luisteren?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Als individuele Kamerleden kunnen wij niet overzien waar ter wereld het wel of niet veilig is. Daar hebben wij dat ambtsbericht voor. Wij moeten er als parlementariërs toch op kunnen vertrouwen dat wij een ambtsbericht krijgen, met een advies, waarin gebruik is gemaakt van alle kennis over dit onderwerp, van welke organisatie dan ook, en dat daar een weloverwogen oordeel uitkomt? Als wij daaraan gaan twijfelen, is het einde zoek.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Schouw de gelegenheid geef om te interrumperen, wil ik de leden er nog een keer op attenderen dat het ook bij de beantwoording van vragen handig is om via de voorzitter te spreken.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van Nieuwenhuizen. Wij waren geschokt toen wij de brief van de 22ste lazen, omdat daar toch nieuwe informatie in stond. Wij dachten: goh, dat hadden wij toch eigenlijk wel eerder willen weten. Ik ben gewoon nieuwsgierig. Hoe is dat bij mevrouw Van Nieuwenhuizen gegaan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet waar de heer Schouw precies op doelt. Wij hebben op dezelfde manier de brief ontvangen als alle andere Kamerleden. Ik weet dus niet waar hij hier precies op doelt.

De heer Schouw (D66):

Ik doelde op het feit dat er in de brief van de 22ste eigenlijk toch twee nieuwe dingen staan. Dat is allereerst de beoordeling van het Europees Hof dat de veiligheidssituatie in Irak slecht is en dat er daarom actief om informatie zal worden gevraagd. Voorts staat in de brief de beslissing dat eenieder die in beroep gaat, automatisch een toekenning krijgt van dat beroep. Dat is toch echt nieuwe informatie. Heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen dat schouderophalend beleefd of heeft zij ook bedacht: goh, dat is toch eigenlijk wel wat, wat er in die brief staat?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

We hebben natuurlijk wel met verbazing geconstateerd dat het Hof, dat in dezelfde brief ook zegt dat het voortaan niet meer zal afwijken van het feit dat het nu generiek beleid neerlegt, zich ook bij de toekenning van interim measures zal bepalen op individuele casussen. Ik vond het ook wel verbazingwekkend dat er nu dan toch voor een korte periode een generiek beleid wordt neergezet.

De heer Schouw (D66):

Dat laatste wilde ik even weten. Mevrouw Van Nieuwenhuizen is het in elk geval met ons eens dat, als je de brief gewoon goed interpreteert, er sprake is van generiek beleid. Het enige wat de betrokkenen moeten doen, is beroep aantekenen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik wil dan nog aan de heer Schouw meegeven dat wij natuurlijk ook verbaasd waren dat dezelfde situatie zich ook in het Verenigd Koninkrijk en in Zweden heeft voorgedaan en dat daar niet dezelfde reactie op is gekomen als de reactie in de richting van Nederland. Dat heb ik aan het begin van mijn pleidooi ook al aangegeven.

De heer Spekman (PvdA):

Afgelopen dinsdag stonden wij hier in de Kamer bij elkaar om te praten over de uitzetting van vijftien à dertig mensen. Het gaat niet zomaar ergens over, het gaat over vijftien à dertig mensen. En het ging niet over alleen maar een advies van een adviescommissie of een maatschappelijke organisatie, het ging om een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het ging dus om de rechten van de mens.

Mijn fractie was zeer teleurgesteld dat de Kamer zich niets van die uitspraak aantrok. Dit debat gaat over de vraag of wij de afweging toen wel op de juiste gronden hebben gemaakt. Als wij die brief hadden gekend, hadden wij dan niet gevonden dat de minister anders had moeten optreden in dezelfde situatie?

Ik kan de minister een aantal verwijten maken. Ik wil daar graag een reactie op. Het eerste verwijt betreft het volgende. De brief van het Hof is volstrekt verkeerd geïnterpreteerd. In de brief van het Hof staat overduidelijk een inhoudelijke argumentatie waarom het niet verantwoord werd geacht om deze mensen terug te sturen. Er stond ook bij: het gaat om iedere Irakees. In het debat heb ik uitdrukkelijk gevraagd: moet het dan afhankelijk zijn van een goede of een slechte advocaat? In dat debat gaf minister Leers als antwoord: nee, iedere advocaat moet gewoon zijn werk doen, maar het is individueel bepaald. Maar iedereen had dit dus eigenlijk meteen kunnen krijgen.

Mijn tweede verwijt betreft het volgende. De brief van het Hof is niet verspreid onder de advocatuur, asielzoekers en VluchtelingenWerk Nederland. Ook bij de Raad van State is het niet goed gegaan. Wij gaan af op de informatie die wij hebben gekregen van drie advocaten. Die vertrouwelijke informatie is naar de gehele Kamer gezonden. Ik ga ervan uit dat die advocaten niet liegen. Zij zeggen dat de informatie er bij de IND uitgetrokken moet worden. Als dat fout is, dan hoor ik dat graag van de minister. Het is echt te betreuren en het moet echt veranderen, want mensen hebben daar uiteindelijk gewoon recht op. Er hangen immers uiteindelijk mensenlevens van af. Het maakt gewoon uit of je wordt uitgezet, ja of nee. Dat mag niet afhangen van de toevalligheid of je een goede of een slechte advocaat hebt.

Het derde verwijt betreft het volgende. Er werd op dat moment het besluit genomen om dertig asielzoekers terug te sturen naar een onveilig gebied. Daarbij was sprake van een slechte motivering.

Het vierde verwijt dat ik de minister maak en dat ik nog staande houd, is dat de asielzoekers niet konden worden benaderd. Het hangt dus niet alleen af van een goede of een slechte advocaat, maar ook van de vraag of de advocaat de mensen kon bereiken die achter een dichte deur zaten. De Kamer moet toch niet willen toestaan dat dit soort besluiten, die wezenlijk zijn voor mensen, afhangt van de vraag of een advocaat bij zijn cliënt kan komen! Mensen, waar gaan wij dan naartoe? Ik was dinsdag teleurgesteld; dit kunnen wij toch niet over onze kant laten gaan? Dat kan zelfs de PVV-fractie niet!

Het vijfde verwijt: de minister moet toch ook geschrokken zijn van de mail en de brief erna van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Eigenlijk geeft het EHRM de minister een tik op de vingers. Het is zeer ongebruikelijk om nog dezelfde avond een e-mail te sturen en er de volgende dag nog een brief overheen te sturen, met precies dezelfde motivering en met een verwijzing naar de brief die de minister eerder al had gekregen, namelijk de brief van 22 oktober.

Het laatste verwijt is dat de minister zich in de brief vooral verschuilt achter het Hof en meldt wat het Hof allemaal anders had moeten doen. Hij verschuilt zich ook achter andere landen. Hij verwijst onder andere naar Duitsland, dat slechts uitzet naar Noord-Irak. Ik vind het echt zwaar teleurstellend. De minister verraadt de kleur van de coalitie. Ik betreur het dat iedereen daarin zonder slag of stoot meegaat. Ik vind het echt fout.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb net per interruptie al aangegeven dat ik de onderbouwing van de aanvraag van dit debat vrij dubieus vind. De aanvragers hebben gesteld dat de Raad van State de IND zou hebben beschuldigd van misleiding omdat een brief te lang zou zijn achtergehouden. Bestudering van de betreffende uitspraken van de Raad van State en de overwegingen achter die uitspraak leert dat hier helemaal niets van is terug te vinden. Dat is wat mij betreft het enige wat telt. Dat staat los van de vraag of de stenogrammen waarover de heer Dibi sprak, nog boven water komen.

De heer Spekman (PvdA):

U wilt de stenogrammen, dus ik neem aan dat u zich er niet bij neerlegt als de stenogrammen niet boven tafel komen. Wij voeren echter nu dit debat en wij hebben de stenogrammen niet. Ik vraag u het volgende: twijfelt u eraan of de advocaten de waarheid spreken? Zegt u dat de advocaten liegen? Zegt u dat er in de brieven die de Kamer heeft ontvangen, wordt gelogen?

De heer Fritsma (PVV):

Het enige wat ik zeg, is dat uw stellingen tot nu toe niet gestaafd zijn met bewijzen. Als u de bewijzen – ik denk bijvoorbeeld aan bandopnames van de betreffende zittingen – linksom of rechtsom boven water krijgt, als u ervoor zorgt dat uw beweringen worden gestaafd, dan vind ik het prima. Dan hoort u mij ook niet meer klagen. Ik heb er echter een probleem mee dat dit debat wordt aangevraagd met een onderbouwing die voor mij niet te controleren is en die voor niemand te controleren is. Zolang dit het geval is en zolang u uw beweringen niet kunt staven, bestaat de mogelijkheid dat de aanvraag van dit debat is gebaseerd op lucht.

De heer Spekman (PvdA):

Er was een dubbele onderbouwing. De eerste onderbouwing betrof een uitspraak van de heer Koppejan, maar daar heeft mevrouw Sterk bevredigend op geantwoord; de heer Koppejan zat naast haar. De tweede onderbouwing betrof de Raad van State. Ik vraag u nogmaals: wat vindt u van de ook door u ontvangen brief van de advocaten, die alle drie hun handtekening eronder hebben gezet? Zij hebben gezegd: de IND wilde pas nadat wij lang druk hadden uitgeoefend deze informatie geven, die zeer relevant is in deze zaak en die belangrijk is geweest voor het Hof om nu alle mensen hier te houden.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is het punt niet. Het punt is dat gezegd wordt dat de Raad van State de IND zou hebben beschuldigd van misleiding en van het te lang achterhouden van een brief. Dat is echter niet verifieerbaar. Gisteren is bij de aanvraag van dit debat gesteld dat de Raad van State zo gereageerd heeft, maar dat is niet terug te vinden in de betreffende uitspraken van de Raad van State. Het staat ook niet in de overwegingen die tot deze uitspraak hebben geleid. Dat is het punt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoor heel goed wat u zegt en herhaalt en nog een keer herhaalt. Ik probeer het toch nog een keer. Misschien wilt u antwoord geven op de feitelijke vraag. Hebt u de brief gelezen die u hebt gekregen van de drie advocaten? Zij gaan in op de uitspraak van de Raad van State en het proces aldaar. Vindt u dat de advocaten liegen, of vindt u dat zij de waarheid spreken?

De voorzitter:

U moet niet direct de heer Fritsma aanspreken. Ik snap het wel, maar ik blijf u een beetje helpen vanavond. Spreekt u alstublieft via de voorzitter.

De heer Fritsma (PVV):

Het punt is dat het niet gaat om de advocaten, maar om de Raad van State, waarvan u zegt dat hij de IND heeft beschuldigd van misleiding. Dat is dus nergens terug te vinden. Dat was wel degelijk de kern van de aanvraag van een spoeddebat door de heer Dibi. Ik heb de Handelingen hier voor mij. Wilt u dat ik het citeer?

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk naar de heer Schouw, die volgens mij ook een vraag aan u heeft.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het idee dat de heer Fritsma een beetje langs de kern van dit debat gaat.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben nog niet aan mijn inbreng begonnen, hoor!

De heer Schouw (D66):

U had het over bewijsvoering. De kern is of de brief van de 22e op een juiste manier is geïnterpreteerd in dit land. De bewijsvoering dat dit niet is gebeurd, blijkt uit de brief van 3 november waarin het foute besluit dat in de Tweede Kamer is genomen, in allerijl wordt hersteld door het Europees Hof. Deelt u die redenering?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, want de brief van 22 oktober was juridisch op geen enkele wijze bindend. De bepaling van 2 november wel.

De heer Schouw (D66):

Maar bent u het met mij eens ... Ik moet via de voorzitter spreken. Mevrouw de voorzitter. Is de heer Fritsma ...

De voorzitter:

Heel goed!

De heer Schouw (D66):

... het met mij eens dat toch ook uit de brief van de 22e te herleiden is en het daardoor dus ook bindend is – in elk geval materieel bindend – dat het in beroep gaan van een uitgeprocedeerde asielzoeker automatisch een opschortende werking zou hebben? Dat staat toch in die brief? Daarmee heeft het toch ook een juridische betekenis?

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben het niet eens met het bindende karakter dat u die brief toedicht.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, als u nu ook nog via de voorzitter spreekt, komt in ieder geval dat deel vanavond helemaal goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Was de heer Fritsma blij met de uitkomst van de hoofdelijke stemming afgelopen dinsdag?

De heer Fritsma (PVV):

Ja. Wij hebben tegen de motie gestemd en zij is niet aangenomen. Daaruit kan worden afgeleid dat wij niet ongelukkig waren met het resultaat van de stemmingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik stel een vervolgvraag. Waren de heer Fritsma en de PVV-fractie zeer teleurgesteld toen de brief van het Europees Hof dinsdagavond laat naar het ministerie werd gestuurd en de minister uiteindelijk moest besluiten om de uitzetting toch uit te stellen?

De heer Fritsma (PVV):

Daarmee ontstond een nieuwe situatie. Met de bepaling van het Europees Hof van 2 november ontstond een nieuwe situatie in die zin dat er nu sprake was van bindendheid en bovendien van een generieke uitwerking van de uitspraak. Ik heb er dan begrip voor dat de minister door die bindendheid de uitzettingen opschort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar u had graag gewild dat de uitzetting was doorgegaan.

De heer Fritsma (PVV):

Uit het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken blijkt dat de uitzettingen in principe ook kunnen worden gecontinueerd. Het Europees Hof heeft het kabinet gevraagd om een toelichting op de visie waarom dat kan. Als je je eigen ambtsberichten serieus neemt, mag je natuurlijk hopen dat je ook het Europees Hof daarmee kunt overtuigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat de PVV-fractie teleurgesteld is dat de uitzetting nu toch niet doorgaat.

De heer Fritsma (PVV):

Op 24 november is de definitieve uitspraak. Laten wij die eerst even afwachten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Allereerst merk ik op dat als de heer Fritsma dit een niet-relevant debat vindt, het hem natuurlijk altijd vrij staat om er niet aan mee te doen of om weg te lopen. Dat is eerder gebeurd.

Ik heb een andere vraag. De heer Koppejan – hij wordt inmiddels wereldberoemd hier in de Kamer – zei bij aanvang van deze kabinetsperiode dat de PVV blij is gemaakt met een dooie mus. Hij zei dat de PVV-fractie wel kan roffelen op de bankjes wanneer er wordt gestemd over uitzetting, maar dat er aan het einde van de dag ineens een telefoontje komt van het Europees Hof – waarschijnlijk een grote linkse kerk in de ogen van de heer Fritsma – met de mededeling dat het niet kan. Was dit de eerste dooie mus?

De heer Fritsma (PVV):

Nee. Ik heb net gezegd dat er een definitieve uitspraak komt op 24 november. Laten wij daar niet op vooruitlopen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij wil de heer Fritsma gewoon zijn cijfers halen aan het einde van de rit en wil hij dat er dan een percentage asielzoekers is uitgezet en een aantal migranten niet meer binnenkomt. Hij wil zijn doelstelling halen. Als het Europees Hof daar constant een stokje voor steekt, hoe lang pikt de heer Fritsma dit dan nog? Hoe lang staat de heer Fritsma minister Leers toe om gehoor te geven aan oproepen van de grote linkse kerk in Europa: het Europees Hof?

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, er is nog geen definitieve uitspraak. Laten wij die eerst even afwachten. Los daarvan heb ik de overtuiging dat wij met het prachtige pakket aan maatregelen dat wij op het gebied van immigratie hebben gerealiseerd, wel degelijk resultaat zullen boeken. Ik heb er dus alle vertrouwen in.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als tijdens het eerste debat over de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers het Europees Hof al roet in het eten gooit, waarop baseert de heer Fritsma het dan dat dit kabinet zal slagen in het wijzigen van alle richtlijnen voor het uitzetten van asielzoekers en het tegenhouden van immigranten? Volgens mij is hij blij gemaakt met een dode mus.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zeg het voor de laatste keer: er is nog geen definitieve uitspraak. Wellicht is het Europees Hof overtuigd door de uitleg die het kabinet heeft gegeven aan de hand van het ambtsbericht.

In tegenstelling tot sommige andere fracties vindt de PVV-fractie dat er niet zoveel aan de hand is met de brief van het Europees Hof van 22 oktober. Het betreft een verzoek om extra informatie en er staat in de brief dat een asielzoeker succesvol een zogenaamde interim measure kan aanvragen om uitzetting naar Irak tijdelijk tegen te houden. Het Hof geeft overigens zelf aan dat zo'n interim measure normaal gesproken altijd individueel wordt beoordeeld. De brief behelst dus geen verbod op de uitzetting van asielzoekers naar Irak. De oorspronkelijke beslissing van de minister om deze uitzettingen te continueren, was dan ook niet in strijd met die brief.

Het Europees Hof heeft echter op 2 november bepaald dat de uitzettingen tot 24 november tijdelijk niet kunnen. Deze bepaling is in tegenstelling tot de brief van 22 oktober wel bindend en ook nog eens generiek van toepassing. Nogmaals, daardoor ontstond dinsdagavond natuurlijk een heel andere situatie. De nieuwe situatie staat echter los van de brief van 22 oktober. De PVV-fractie ziet in die brief geen gronden die het kabinet zouden nopen tot openbaarmaking daarvan. Daarom is er al helemaal geen sprake van het bewust achterhouden van de brief. De relevantie van dit debat ontgaat de PVV-fractie dan ook volkomen. Ik heb daarom geen vragen voor de minister.

De heer Spekman (PvdA):

Is de heer Fritsma het met mij eens dat in de brief van 22 oktober staat dat de bepaling geldt voor iedere Irakees die er een beroep op doet? Is de heer Fritsma het ook met mij eens dat in de brief wordt verwezen naar een inhoudelijke motivering, namelijk het UNHCR-rapport?

De heer Fritsma (PVV):

De Raad van State heeft uit die brief afgeleid dat in ieder geval in drie zaken de uitzettingen moeten worden opgeschort. Dat is mijn enige handvat om het te beoordelen.

De heer Spekman (PvdA):

U lijkt al in het stadium van uw politieke carrière te zijn aangekomen waarin u geen antwoorden meer geeft. Mijnheer Fritsma, ik heb de brief hier voor mij, u mag hem zo meteen nog een keer lezen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb de brief ook hoor.

De heer Spekman (PvdA):

Er staat toch echt in de brief van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens – niet uw populaire hof – dat deze voor iedere Irakees geldt. Daarnaast wordt in de brief verwezen naar de inhoud, namelijk het rapport van UNHCR.

In de brief van 3 november wordt in de motivering voor de generieke consequentie – het is een beetje boos geschreven, omdat men boos was op de minister – verwezen naar de motivering van de brief van 22 oktober.

De heer Fritsma (PVV):

Het is cruciaal dat de brief van 22 oktober geen bindend karakter heeft. Dat is cruciaal. De uitspraak van 2 november heeft wel een bindend karakter. Daarom is er pas op dinsdagavond een nieuwe situatie ontstaan.

De heer Spekman (PvdA):

Wij blijven van mening verschillen, omdat dit uw verdedigingslinie is; u blijft zich eraan vastklampen. U ontkent dat het om iedere Irakees gaat en dat er ook een inhoudelijke verwijzing in de brief staat. Voor de rest is de tekst van de brief precies hetzelfde als die normaal gesproken bij een interim measure is. Het wijkt niets af en de minister had het volgens mij dus kunnen weten. Hij heeft de brief dus echt fout geïnterpreteerd.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag die daarop aansluit, want dit is cruciaal. De brief die de minister vanmiddag heeft gestuurd, is eigenlijk de Nederlandse vertaling van de brief van 22 oktober. Dat komt neer op de automatische measureverlening die uitgeprocedeerde asielzoekers krijgen. Bent u het eens met de vertaling van de brief van 22 oktober die de minister heeft gegeven in zijn brief van vanmiddag?

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan mij in de uitleg van de minister wel vinden. Hierbij geldt ook dat de brief van 22 oktober niet wegneemt dat mensen wel een verzoek moeten indienen. Dat is ook belangrijk. Je kunt niet op grond van de brief van 22 oktober zeggen – nog los van het feit dat die niet bindend is – dat je betrokkenen niet meer uitzet, omdat er door de individuele vreemdelingen nog steeds verzoeken moeten worden ingediend om dat te bewerkstelligen.

De heer Schouw (D66):

Een verzoek indienen betekent automatisch gebruikmaken van een interim measure. Daarover zijn wij het eens.

De heer Fritsma (PVV):

Er is gewezen op "rule 39". Dit behelst de mogelijkheid om een interim measure aan te vragen. Het is aan de individuele vreemdeling om dat te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nog een laatste vraag, namelijk of de heer Fritsma gelukkig is met de situatie die Nederland voorschrijft om te doen wat het Europees Hof wil, of dat hij het wenselijker zou vinden dat een Nederlandse rechter het laatste woord zou hebben in dit soort uitzettingszaken.

De heer Fritsma (PVV):

Iedereen doet alsof de zaak al beklonken is, maar er moet nog een definitieve uitspraak komen. Laten wij die eerst even afwachten. Ik heb zojuist al gezegd dat het kabinet het Europees Hof wellicht kan overtuigen van het feit dat uitzettingen wel degelijk kunnen worden gecontinueerd, conform het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit is allemaal zo wollig ...

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, ik geef nu echt het woord aan de volgende spreker. U zei dat u een klein vraagje had.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is ook een heel klein vraagje, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar u gaat een paar keer achter elkaar door.

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dinsdag beleefden minimaal vijftien Irakese asielzoekers een zenuwslopende dag. Zij zweefden tussen hoop en vrees. Zouden zij de volgende ochtend wel of niet worden uitgezet? Die avond hoorden wij opnieuw over tien verschrikkelijke bomaanslagen in Bagdad, met weer tientallen slachtoffers. Het Bagdad waarnaar de minister en een Kamermeerderheid nota bene een groep asielzoekers wilde terugsturen. Ik zeg dan ook uit de grond van mijn hart: godzijdank schortte het Europees Hof de geplande uitzetting van de Irakezen op tot in elk geval 24 november.

De minister zei dinsdag dat hij dacht dat iedere advocaat van uitgeprocedeerde asielzoekers naar deze debatten zou kijken en de publiciteit et cetera zou volgen, en de weg naar de interim measures wel zou kunnen vinden. Dat was nu juist het probleem. Blijkbaar waren er nogal wat asieladvocaten hard aan het werk, ziek of op vakantie, want vijftien vluchtelingen waren al bijna ingecheckt, toen de vlucht door het Hof werd gecanceld.

Of een vluchteling moet worden teruggestuurd naar de stad Bagdad kan en mag niet afhankelijk zijn van de vraag of een advocaat die dinsdagmiddag naar Politiek 24 zit te kijken. De cruciale informatie die het verschil had kunnen beteken tussen leven en dood en die in de brief van 22 oktober al stond, had veel eerder beschikbaar moeten komen voor de asieladvocaten. Hoe is het mogelijk dat deze brief pas maandag openbaar is geworden? Waarom heeft de procesvertegenwoordiger van de IND de brief pas na aandringen van de rechter met frisse tegenzin openbaar gemaakt? Zulke cruciale informatie moet op tijd beschikbaar zijn. Ik overweeg om in de tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Voor de fractie van de ChristenUnie is het belangrijk om lessen te trekken uit de gang van zaken van de afgelopen anderhalve week rond de uitzetting die voor gisteren gepland stond. Is de minister het met mij eens dat informatie, gericht aan de Nederlandse regering, die cruciaal is voor individuele toetsing in meerdere asielzaken, tijdig openbaar en beschikbaar moet zijn voor de advocatuur en de rechterlijke macht? Is hij bereid daarvoor met de rechterlijke macht en de advocatuur een protocol op te stellen, zodat voor eens en altijd duidelijk is dat informatie als die in de brief van 22 oktober van het Europees Hof zo snel mogelijk beschikbaar moet zijn? Ik wacht de reactie van de minister af.

Kan de minister aangeven wat volgens hem nu precies het verschil is tussen het standpunt van het Europees Hof, uiteengezet in de brief van 22 oktober en van 3 november? Daar zit toch eigenlijk geen juridisch verschil? De brieven overlappen elkaar zelfs. De brief van 3 november verwijst ook naar die van 22 oktober.

Zondag vond er een verschrikkelijke aanslag plaats op een kerk in Bagdad door de terroristen van de Islamitische Staat in Irak. Gisteren verklaarde deze organisatie dat alle christenen een legitiem doelwit zijn en dat zij over christenen de deuren van de verwoesting en de rivieren van bloed zouden openen. De minister houdt in zijn beleid terecht rekening met minderheidsgroepen zoals Irakese christenen, maar hoe verklaart hij dan dat toch op de lijst van uitgezette asielzoekers minimaal één christen stond?

Voorzitter. Tot slot. De fractie van de ChristenUnie ging het in het hele debat om een zorgvuldige afweging, een zorgvuldige procedure. Ik ben dan ook zeer benieuwd of de minister bereid is, lessen te trekken uit de gang van zaken de afgelopen dagen, zodat we geen risico's meer nemen en geen levens meer op het spel hoeven te zetten in het uitzettingsbeleid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft eergisteren de motie-Voordewind c.s. gesteund om gedwongen uitzettingen naar Irak op te schorten. Wij waren ervoor om een pas op de plaats te maken in de uitzettingen, en wel om twee redenen. In de eerste plaats vanuit de bezorgdheid over de zeer actuele ontwikkelingen in Irak. Denkt u aan de verschrikkelijke aanslag op de kerk eerder deze week. En in de tweede plaats omdat er nu toch al een situatie was opgetreden waarin eenieder die zijn vinger opstak, een zogenaamde interim measure, een soort voorlopige voorziening, kreeg dat hij of zij niet mocht worden uitgezet. Onze politieke conclusie daaruit was om voor de motie-Voordewind te stemmen. Daarna is er voor mij eerlijk gezegd niet zo veel veranderd, ook niet met de brieven. Onze politieke afweging is toen gemaakt en blijft hetzelfde. Ik ga dan ook niet mee in veel van de verwijten die er nu al verder aan het adres van de minister worden gemaakt over de gang van zaken. Wij volgen daar natuurlijk verder het debat over, maar volgens mij is het zo: de motie kreeg geen meerderheid, maar toch ging de uitzetting niet door, omdat op dezelfde avond via een spoedmail een besluit van 2 november bekend werd gemaakt. De fungerend president van het Europees Hof had de buitengewone beslissing genomen dat geen mensen naar Bagdad uitgezet zouden moeten worden.

Dat is inderdaad een buitengewone beslissing, een nieuwe beslissing, die verder gaat dan hetgeen in de brief van 22 oktober stond vermeld. Die brief is door de minister zelf geduid, en door de Raad van State, als een aankondiging van de toepassing van interim measures voor ieder die daarom zou vragen. Dit mondde in feite uit in een verzoek om informatie. Dat heeft de president van het Hof verder toegelicht in de brief van 3 november. Het was nu niet meer nodig om in individuele gevallen om een voorlopige maatregel te verzoeken. Terecht zegt de minister dat dit een juridisch bindende maatregel was, genomen door de president, met een generieke strekking. Het is wel apart om te zien wat de reden is van de beslissing van 2 november, die toegelicht is in de brief van 3 november. Er wordt niet gezegd: u hebt de brief van 22 oktober helemaal verkeerd begrepen. Nee, er wordt gesuggereerd dat een advocaat geen toegang kreeg tot zijn cliënt om een voorlopige voorziening, een interim measure, aan te vragen. De minister zegt overigens dat geen raadsman de toegang tot zijn eigen cliënt is ontzegd. Mijn vraag is hoe dat nu precies zit. Is dat overigens ook niet bij de Nederlandse regering gecheckt op dat moment door de fungerend president?

De SGP-fractie wacht nu graag af wat het Europees Hof over enkele weken meer inhoudelijk zal gaan beslissen. Vanzelfsprekend is dat van groot belang voor de vraag hoe het verder gaat met de terugkeer naar Irak. Het zou van groot belang zijn dat er ook meer eenduidigheid komt in Europa om verwarring tegen te gaan, ook in de beleidslijn van de onderscheiden landen.

Tot slot is ten aanzien van de informatieverstrekking vanuit de brief van 22 oktober voor mij nog wel een punt welke openbaarheid daar vanuit het Europees Hof nu eigenlijk zelf aan gegeven is. Ligt het niet voor de hand dat een en ander aan de advocaten wordt meegedeeld als het betrekking heeft op procedures die bij het Hof lopen? Het wordt wat ingewikkeld om de minister nu te verwijten dat dit in het kader van een verzoek om informatie gericht aan hem niet op allerlei manieren wereldkundig is gemaakt. De minister zegt, om het nog wat ingewikkelder te maken, terecht dat er in de brief van 22 oktober een datum is genoemd. Er stond in dat er voor 29 oktober nadere informatie moest worden gegeven. De minister zegt dat hij dat heeft gedaan en dat hij hoopte dat daarmee de basis voor het verstrekken van interim measures zou zijn weggevallen. Ik wil wat meer duidelijkheid op dit punt. Aan wie is het uiteindelijk om over zo'n brief als die van 22 oktober informatie te verschaffen?

De heer Spekman (PvdA):

Ik begrijp het standpunt van de heer Van der Staaij. Als de informatie niet bij de goede partijen aanwezig is, heeft dat als consequentie dat mensen worden uitgezet vanwege het gebrek aan informatie. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat het zeer wenselijk is dat alle betrokken asieladvocaten en ook hun cliënten die informatie hebben zodat zij hun recht kunnen halen? In de brief van 22 oktober stond de verwijzing dat iedere Irakees hier dan zou mogen blijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met de heer Spekman eens dat er in elk geval sprake is van een onduidelijke en daarmee ongewenste situatie. Het wringt natuurlijk ergens dat de fungerend president van het Hof in heel algemene termen zegt dat in alle gevallen zo'n maatregel zal worden genomen, terwijl de normale handelwijze is dat een uitspraak wordt gedaan op basis van een individuele toetsing. Het is dus wel een beetje een aparte figuur, die in dit geval ook veel verwarring heeft veroorzaakt. Pas in de brief van 3 november lees ik, in de toelichting van de president van het Hof zelf, dat men nadere informatie wilde hebben om onderscheid te kunnen maken tussen het gebied van Bagdad en andere gebieden in Irak. Er liep nog een informatieronde op basis waarvan het Hof wilde bezien hoe het hiermee om wilde gaan. Het was al met al inderdaad een schimmige situatie.

Ik heb nog één puntje, voorzitter.

De voorzitter:

U was al zwaar door uw tijd heen, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik was zwaar door mijn tijd heen, maar dit is echt alleen een feit. Er is al verwarring genoeg. Boven de brief die wij vandaag van de minister ontvingen, staat de datum 28 oktober. Volgens mij is dat het enige dat echt niet klopt in de brieven van de minister. Daar hoort 4 november boven te staan.

De voorzitter:

Dat schijnt zo te zijn, wordt mij ingefluisterd.

Ik geef zo het woord aan de minister. Hij kan direct antwoorden. Ik stel voor om hem even de tijd te gunnen om een uitleg te geven. Daarna geef ik de Kamer uiteraard volop gelegenheid om te interrumperen. Zo kunnen wij het betoog even op gang laten komen.

Minister Leers:

Voorzitter. Dat laatste stel ik zeer op prijs. Ik zal proberen om een consistent verhaal te houden aan de hand van alle feiten die ook door de leden op tafel zijn gelegd.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Sterk en het bankje van de CDA-fractie om naar de minister te luisteren.

Minister Leers:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de leden voor hun inbreng. Ik begrijp hun vragen, verwarring en verontrusting. Ik ben blij dat de Kamer mij in de gelegenheid stelt om de feiten op een rijtje te zetten, temeer daar het, zoals vele leden hebben gezegd, gaat om mensen die in een kwetsbare positie zitten. Juist om die reden is duidelijkheid gewenst en is consistentie van belang. Wij moeten voor alles vermijden – dat heb ik ook al gezegd in het debat van een paar dagen geleden – dat mensen verwachtingen opbouwen die achteraf onterecht blijken te zijn. Vanuit dat perspectief kies ik en sta ik voor de asielzoekers en voor een duidelijke en betrokken keuze.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik afstand neem van de suggestie van de heer Voordewind dat de regering mensen de dood in zou jagen door ze op een onzorgvuldige wijze terug te sturen in een periode waarin het in Bagdad en in Irak wat betreft veiligheid niet best is gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, hier maak ik echt bezwaar tegen. Dit zijn niet mijn woorden geweest.

Minister Leers:

Dan moet u toch eens het stenogram nalezen, mijnheer Voordewind. U hebt nadrukkelijk een verbinding gelegd tussen dood en verderf. U hebt zelfs gezegd dat er een rivier van bloed is en dat de regering zomaar mensen terugstuurt. Dat vind ik een onjuiste koppeling, te meer daar wij in de afweging die wij maken alvorens te kiezen voor terugkeer, wel degelijk de veiligheidssituatie in ogenschouw nemen.

De voorzitter:

Ik praat nu even tegen zowel de minister als de Kamer. De minister vroeg om tijd om het even uit te leggen, maar ik vraag hem om de Kamerleden niet uit te lokken tot een debat. Laten we dat voor het tweede deel bewaren, al is uitlokking hier sowieso niet de bedoeling. Ik geef de heer Voordewind nog een keer de gelegenheid om het recht te zetten, maar daarna gaan we echt de uitleg volgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik citeerde het dreigement dat de Islamitische Staat Irak aan het adres van christenen heeft geuit: "Wij zullen de deuren van vernietiging voor hen openen en hen naar de rivieren van bloed leiden." Daar heb ik naar verwezen en wel in verband met de risicogroepen, onder andere van christenen, waar we eerder in de Kamer unaniem een motie over hebben aangenomen. Daar kwam het citaat vandaan.

Minister Leers:

Mevrouw de voorzitter, als u mij toestaat, stel ik vast dat wij beiden van mening zijn dat het in ieder geval niet zo is dat de regering mensen in een onterechte situatie wil terugsturen. Ik neem overigens ook uw opmerking ter harte, dus ik probeer mij inderdaad bij de feiten te houden, al wil ik ook meteen reageren op de opmerkingen van de geachte afgevaardigden.

Laten we met elkaar vaststellen dat de groep waarover wij het hebben, uitgeprocedeerd is. Een deel van deze groep betreft zelfs personen die meerdere procedures hebben doorlopen. Zoals ook uw Kamer weet, is het sinds oktober 2008 staand beleid dat uitgeprocedeerde asielzoekers naar Irak worden teruggezonden. In het verleden is dit ook geëffectueerd. Zelfs dit jaar hebben geloof ik in maart en september groepsgewijze uitzettingen middels een overheidsvlucht plaatsgevonden.

Nu kom ik op de vlucht die voor deze week gepland was. De voorbereiding voor de vlucht van 3 november jongstleden was al langere tijd gaande. Die was in principe ook door mijn voorgangers geautoriseerd. Mij werd snel na mijn aantreden het voornemen tot uitzetten voorgelegd. Daarbij werd gezegd dat we zouden kijken naar de kwetsbare groepen, zoals hier vanavond al aan de orde is gesteld. Dat is geëffectueerd. Laat mij meteen de vraag verhelderen of dit is gedaan aan de hand van de zogenaamde UNHCR-criteria. Die term kennen wij niet; de rol van de UNHCR vloeit voort uit het Vluchtelingenverdrag. De criteria die daarin staan, maken wel deel uit van de Nederlandse Vreemdelingenwet en worden dus ten volle toegepast in de zorgvuldige toetsing met aandacht voor kwetsbare minderheidsgroepen. Vanuit dat perspectief wordt er dus wel degelijk rekening gehouden met die criteria. Zij zijn alleen niet bindend, het zijn "guidelines" en geen vaste criteria met een verplichtend karakter.

Ik heb gezegd dat ik werd geconfronteerd met het voornemen van terugzenden. Daar hebben we zorgvuldig naar gekeken. Op 22 oktober jongstleden, vlak voordat die terugzending zou worden geëffectueerd, werden wij geconfronteerd met de brief van het Europees Hof, dus de bewuste brief waarover de Kamer spreekt. Die is overigens ook aan het Verenigd Koninkrijk en Zweden gestuurd. Via die brief is de Nederlandse regering verzocht om informatie over de veiligheidssituatie in Irak. Tevens werd in die brief aangekondigd dat het Hof interim measures zou treffen in individuele zaken, indien daarom verzocht zou worden.

Een aantal leden heeft al aangegeven dat dit op zichzelf een uitzonderlijke brief is. Ik zeg dat omdat wij nooit eerder een dergelijke brief hebben ontvangen. Deze brief is door mij primair als een verzoek om informatie over de veiligheidssituatie in Irak beschouwd, zodat het Hof de terugkeer naar Irak kon beoordelen. In de brief spreekt het Hof nadrukkelijk uit: to assist the Court. Het was dus een verzoek om bijstand. Het Hof trekt overigens zelf geen conclusie over de veiligheidssituatie, maar heeft het over gerapporteerde verslechtering van die veiligheidssituatie en wil checken of die gerapporteerde verslechtering ook in onze opvattingen aan de orde is. Laat ik het helder zeggen: ik loop niet weg voor het gegeven dat het Hof in zijn brief stelde, het passend te vinden om in individuele zaken desgevraagd interim measures te nemen. Ik teken hierbij wel uitdrukkelijk aan dat het hier gewone interim measures zouden betreffen in individuele gevallen en op verzoek, dus niet collectief en evenmin bindend. Zo staat het in die brief. Die brief van 22 oktober is niet juridisch bindend, niet nader gemotiveerd en betrof geen individuele zaak. Het Hof schrijft dat het het passend vindt om in individuele gevallen, daar waar asielzoekers uit Irak hun uitzetting aanvechten, interim measures toe te passen. Met andere woorden, het is een vooraankondiging van een handelwijze van het Hof in procedures die individuele vreemdelingen kunnen inzetten.

Ik heb deze brief dus niet verkeerd geïnterpreteerd, wat de heer Spekman suggereerde. Het is ook niet aan mij om op dergelijke verzoeken vooruit te lopen of om op de stoel van het Hof te gaan zitten. Het laatste gaf de heer Van der Staaij terecht aan. Het is aan het Hof om zijn standpunt kenbaar te maken.

Natuurlijk had ik met het signaal van het Hof in de brief het beleid kunnen wijzigen en de uitzetting van de Irakezen kunnen opschorten. Dat had een afweging kunnen zijn. Dat was echter niet opportuun en dat zou zelfs de Kamer als inconsistent hebben beoordeeld vanwege de volgende argumenten.

Er lag een recent ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken over de veiligheidssituatie. Die werd niet slechter beoordeeld dan in de vorige periode, toen er ook uitzettingen plaatsvonden. Zoals mevrouw Sterk zei, is dat wel de basis op grond waarvan je oordeelt. Daarbij komt dat Zweden en het Verenigd Koninkrijk dezelfde brief van het Hof hebben ontvangen. Dat is al gezegd. Zij hebben in de daarop aansluitende week een groepsgewijze uitzetting georganiseerd. Die is gewoon geëffectueerd. Het Hof heeft toen niet ingegrepen door te zeggen dat het die uitzetting ook zou aanpakken. Op 25 en 27 oktober, bijna een week na de brief van het Hof, zijn er in totaal ongeveer 60 Irakezen gedwongen teruggekeerd met vluchten vanuit Zweden en het Verenigd Koninkrijk. De interim measures van het Hof hebben ertoe geleid dat slechts een deel van uitzetting is uitgezonderd. Het betreft zeventien personen in het Verenigd Koninkrijk en een persoon in Zweden. Dat was aangekondigd in de brief aan ons en ook in die aan het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Volgens mij is dat ook het bewijs dat die brief door Zweden en het Verenigd Koninkrijk evenmin is beschouwd als een generiek bindende maatregel. Die hoefde ook niet als zodanig te worden beschouwd. Dat bevestigt het Hof nog een keer, want anders had het de vluchten tegengehouden. Ook in de brief van 3 november aan de leden van de Tweede Kamer bevestigt het Hof deze conclusie. Het schrijft namelijk dat de vaste praktijk een individuele beoordeling is en blijft. Ook voor de toekomst beschouwt het Hof dat als een vaste toepassing, alleen als daar om wordt verzocht.

Uiteraard komt het soms voor dat het Hof interim measures neemt in individuele zaken met een motivering die achteraf generieke werking krijgt. Het verschil tussen de brief van 22 oktober, de mail van 2 november en de brief van 3 november is de nadrukkelijke opmerking over het verkrijgen van generieke werking.

Ik kom op mijn laatste punt.

De voorzitter:

Ja, want ik ben er wel voor dat de Kamer daarna aan het woord komt. U hebt immers al eerder gezegd dat u aan het laatste punt toe was.

Minister Leers:

Het Hof doet dit naar aanleiding van een mededeling van een advocaat die stelt dat niet alle gedetineerde vreemdelingen in staat zouden zijn gesteld om contact op te nemen met hun advocaat of het Hof om een interim measure te vragen. Ook dat bevestigt het uitgangspunt van de individuele beoordeling op het verzoek als hoofdreden. Natuurlijk ben ik meteen nagegaan of dat waar is. Ik heb meteen onderzocht of het waar is dat er onvoldoende gelegenheid is geweest om cliënten te bezoeken, wat de advocaat heeft gesuggereerd. Als dat waar was, zou dat namelijk zeer ernstig zijn. Dat is mij echter op geen enkele manier gebleken. Als dat waar was geweest, had ik meteen ingegrepen. Dan zou ik daartegen grote bezwaren hebben gemaakt.

Inmiddels is mij uit de contacten met Straatsburg gebleken dat er een dusdanig groot aantal verzoeken om interim measures is gedaan, dat men besloten heeft om een generieke maatregel te nemen. Met andere woorden; men wilde even rust creëren. Het Hof spreekt van een "exceptional indication" vanwege de grote aantallen verzoeken. Alles in overweging nemend, brengt mij dat tot de conclusie dat ik zorgvuldig heb gehandeld, dat ik bij elke stap opnieuw heb overwogen of ik een andere route moest gaan, dat ik niets heb achtergehouden, dat ik met goede reden ben gaan staan voor het bestaand beleid en dat ik naar de Kamer toe alle openheid heb betracht.

De voorzitter:

Ik geef als eerste de heer Dibi de gelegenheid om een vraag te stellen, omdat hij al het langst bij de interruptiemicrofoon staat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Of de minister is selectief aan het winkelen in de brief van 22 oktober, of ik heb een andere brief gelezen dan de minister. Het Europees Hof zegt inderdaad dat er een toename van de verzoeken is, maar het zegt ook dat er grote vraagtekens te zetten zijn bij de veiligheidssituatie in Irak en dus bij het ambtsbericht waarop de minister zich baseert. In de brief staat heel duidelijk dat er een generieke werking van uitgaat. Ik vraag de minister daarom, waarom de brief zo lang is achtergehouden. Waarom heeft de IND, waarvoor de minister ook verantwoordelijk is, de brief tot op het laatste moment achterhouden, namelijk tot bij de zitting van de Raad van State? De brief is achtergehouden totdat het echt niet meer kon.

Minister Leers:

Ik weerspreek met klem dat de brief is achtergehouden. Wij hebben geoordeeld dat deze brief niet ter beschikking moest worden gesteld, omdat hij geen individuele uitspraak betrof. Hij had ook geen generieke werking en het was ook geen uitspraak van het Europees Hof. Tijdens de zitting op 1 november jongstleden waarop de heer Dibi doelt, heeft de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gevraagd naar recente contacten met het Hof inzake Irak. Dat is letterlijk wat mij is gerapporteerd. Daarop is door de IND gezegd dat er een brief is ontvangen, d.d. 22 oktober. De IND heeft vervolgens de brief overhandigd en die heeft daarna deel uitgemaakt van de procedure. Daarmee is vast komen staan dat de Raad van State ook op de hoogte was van die brief. Dat klopt, want de brief is aan de Raad van State gestuurd op 25 oktober. Op 22 oktober hebben wij de brief ontvangen. 22 oktober valt op een vrijdag. 25 oktober valt op een maandag. Dat was de eerste werkdag na de ontvangst van de brief. De heer Dibi kan niet met droge ogen beweren dat ik deze brief heb achtergehouden. Hij is naar de Raad van State gestuurd. Het betrof bovendien een algemene brief die geen betrekking had op een individuele uitspraak.

De heer Dibi (GroenLinks):

De brief is op 22 oktober aangekomen. Hij had op 22 oktober moeten worden verspreid.

Ik wil nog even terugkomen op de zitting op 1 november. Tijdens deze zitting vroeg de voorzitter van de Raad van State om deze brief, omdat de Raad van State die op 25 oktober per ongeluk had gekregen. Wij hebben namelijk begrepen dat de brief vanwege een foutje bij de Raad van State terecht is gekomen. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Leers:

Ik vind dit echt ongelooflijk. Hoe kan de Raad van State vanwege een foutje een brief krijgen, terwijl ik zeker weet dat die brief gewoon via het ministerie van Buitenlandse Zaken naar de Raad van State is gestuurd? De Raad van State heeft deze brief ontvangen. Het betrof een algemene brief die niet specifiek was gericht op één geval. Dat is de aanleiding geweest voor de IND om de brief niet zelf actief in te brengen. Toen de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State de IND daarop aansprak, is de brief meteen geleverd. Ik ben het volkomen met de heer Dibi eens als hij zegt dat in de toekomst een brief, zeker een met zo'n strekking, direct ter beschikking moet worden gesteld. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik kan mij echter goed voorstellen dat de IND heeft gemeend deze brief op dat moment niet ter beschikking te moeten stellen, omdat de IND alleen spreekt over individuele gevallen. Daarom is pas na het verzoek van de voorzitter de brief door de IND ter tafel gebracht. De brief is vervolgens ook betrokken bij de zaak.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat de minister zojuist zei, beschouw ik als een toezegging; vanaf nu worden dit soort brieven altijd direct verspreid.

Dit geeft echter nog geen antwoord op de vraag waarom de brief pas op 25 oktober bij de Raad van State terechtkwam en pas onderdeel werd van het proces toen de voorzitter van de Raad van State daarom vroeg. Waarom heeft de procesvertegenwoordiger van de IND niet uit zichzelf die brief gedeeld met betrokkenen, omdat in de brief stond dat elk verzoek tot opschorting van uitzetting zou worden ingewilligd van elke Irakese asielzoeker? Er ging een generieke werking uit van de brief. Die was dus ontzettend belangrijk voor deze zaken. Toch heeft de procesvertegenwoordiger van de IND tot op het laatste moment geweigerd om de brief te delen. Hoe oordeelt de minister over die procesvertegenwoordiger van de IND, waarvoor hij verantwoordelijk is?

Ik heb verder via het eigen ministerie van de minister vernomen dat de brief 25 oktober per ongeluk terecht is gekomen bij de Raad van State. Ik heb dat dus niet zomaar uit de lucht gegrepen; het is via de eigen ambtenaren van de minister naar buiten gekomen. Misschien kan de minister daar ook op ingaan.

Minister Leers:

Nog een keer: ik houd mij gewoon aan de feiten. De brief is binnengekomen op de 22ste. Dat was een vrijdag. Op de 25ste is hij via het ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Raad van State gezonden. Dat is drie dagen later, met een wekend ertussen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat redelijk op tijd vind. Het was een algemene brief, die geen betrekking had op een individuele zaak. Daarom is deze brief door de IND niet meteen betrokken bij een individuele zaak. Pas toen de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State daarom vroeg, is dat gebeurd. Ik ben het met de heer Dibi eens dat je bij zo'n brief met een dergelijke strekking afspraken moet maken om het beter en sneller te doen. Dat zeg ik ook toe. Ik blijf mij echter verzetten tegen de suggestie dat het te laat is.

De heer Spekman (PvdA):

Dit debat gaat om de vraag welke positie deze regering en Kamer geven aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik word hier niet gelukkig van, want als ik de interpretatie van de minister goed hoor, komt hij terug op de oude interpretatie uit het debat van dinsdag met betrekking tot de brief van 22 oktober. Er staat overduidelijk in deze brief dat het gaat om iedere Irakees die er een beroep op doet. Om íédere Irakees. Dit is ook nog inhoudelijk onderbouwd, want er wordt verwezen naar de UNHCR. De minister zegt dat ze alleen verzoeken om wat informatie en dat het meer niet is. In de brief en de e-mail daarna krijgt de minister echter eigenlijk een tik op de vinger: hoor eens, minister, u moet wel naar ons luisteren, want dit vinden we echt. Het is dus aan de brief en aan de oplettendheid van een advocaat die het Hof belde, te danken dat deze mensen niet zijn uitgezet. De minister heeft kritiek gegeven en gezegd wat er allemaal anders moet, maar heeft geen kritiek op zichzelf. Als de minister terugkijkt op het proces, had hij het dan niet goed en verstandig van zichzelf gevonden als hij, toen er een brief kwam die in zijn eigen woorden volstrekt uniek is, zelf contact had op laten nemen met het Hof en had gevraagd wat het precies voor brief was en hoe deze nieuwe soort brief was bedoeld? Had hij niet moeten vragen of de brief bedoelde dat er geen Irakezen teruggestuurd moeten worden? Waarom heeft hij die stappen niet gezet? Dat is toch zijn verantwoordelijkheid?

Minister Leers:

Nog een keer. Ik voel de opmerking en de reactie van het Europees Hof beslist niet als een tik op de vingers. Ik stel vast dat er een brief lag van het Europees Hof. Deze brief bevatte een algemeen verzoek om informatie, met daarbij de aankondiging dat men in toekomstige gevallen die interim measures zou overwegen of aangeven. Dat staat in die brief. De brief was niet gemotiveerd, maar vroeg ons om een nadere onderbouwing "to assist", om te helpen met het informeren over de veiligheidssituatie in Irak.

En dan nog iets, mijnheer Spekman. Ik heb vanaf dat moment natuurlijk overwogen hoe ik met die brief om moest gaan. Het is een brief die mij iets vraagt, die kennelijk over een situatie gaat waarover men onzeker is. Dacht u nu werkelijk dat ik het prettig zou vinden, fijn zou vinden of zo halsstarrig zou zijn om toch Irakezen terug te sturen naar een totaal onveilige situatie? Nee. Ik heb natuurlijk ook gekeken naar de ontwikkelingen die gaande waren in het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Daar was eenzelfde soort situatie aan de orde. Ook in die landen had men een brief gekregen. Ook daar is gewoon de vlucht geëffectueerd. Ik heb vastgesteld dat ook bij hen die brief als een verzoek om algemene informatie is opgevat en niet als een individuele opmerking.

De heer Spekman (PvdA):

Hier zit precies het punt. Dat is precies de zorg die de PvdA-fractie bij dit kabinet heeft: het kijkt vooral naar de informatie die hem uitkomt. Het was een buitengewoon bijzondere brief, dat geeft u toe. U zegt dat het vooral een verzoek om informatie is. In de brief staat overduidelijk dat het geen brief is met een vraag om informatie. Er staat "beslissing". Dat staat in de brief. Ik heb hem hier voor me. Vervolgens staat er dat het consequenties heeft voor iedere Irakees. Waarom komt u er dus iedere keer op terug? Ik snap wel dat u probeert iets goed te praten, maar waarom zegt u niet dat u eigenlijk het Hof had moeten vragen de informatie te geven omdat het een andere brief was dan gebruikelijk en dat u had moeten vragen hoe u deze brief had moeten interpreteren? Waarom hebt u alleen gekeken naar de informatie die u uitkwam, namelijk een paar andere landen?

Minister Leers:

Voorzitter, ik probeer niets goed te praten. U probeert alleen uw interpretatie aan mij op te dringen en ...

De voorzitter:

Blijft u alstublieft allebei via de voorzitter praten.

Minister Leers:

Mevrouw de voorzitter, de heer Spekman probeert mij zijn interpretatie op te dringen. Ik heb een afweging gemaakt of het verantwoord zou zijn om deze terugvlucht door te zetten. Daarbij heb ik met name gekeken naar het ambtsbericht dat mij ter kennis is gebracht door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarin werd klip-en-klaar gesteld dat de situatie ernstig was maar niet verslechterd. Dat heb ik overwogen om consistent te zijn in het beleid van de regering ten aanzien van uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik vind dat je die consistentie moet betrachten. De heer Spekman wil dat ik afstap van de consistentie omwille van een brief. Dan zou ik vele Irakezen die eerder teruggestuurd zijn, aardig voor gek hebben gezet, want kennelijk is het dan nu opeens veel minder veilig. Dat zou niet consistent zijn. Om die reden ben ik gaan staan voor dit beleid, maar ben ik wel zorgvuldig geweest in de afweging. Ik heb ieder moment, iedere stap opnieuw bekeken of we door moesten zetten. Daarbij heb ik gekeken naar het Verenigd Koninkrijk, Zweden en de actuele ontwikkelingen in Irak. Uiteindelijk heb ik gezegd: dit moeten we doen. Het resultaat daarvan was het debat dat we hier hebben gevoerd op 2 november.

De heer Spekman (PvdA):

Ik blijf constateren dat de minister heeft toegewerkt naar een gewenste uitkomst en niets anders dan dat. In de brief staat overduidelijk dat het geldt voor iedere Irakees. Het is inhoudelijk onderbouwd. De minister heeft niet laten informeren bij het Hof wat de juiste interpretatie moest zijn. Hij heeft gedacht: Engeland zet uit, andere landen zetten uit, dan zetten wij ook uit. Daar heeft hij naartoe gewerkt. Dat wilde hij doen. Ik ben blij dat het Europees Hof nog bestaat en dat deze mensen hier nog zijn.

Minister Leers:

Ik ben het daar volstrekt mee oneens. Ik heb niet naar een gewenste situatie toegewerkt. Het is voor mij helemaal geen gewenste situatie. Ik wil deze mensen een veilige toekomst garanderen. Die kunnen ze in dit land niet hebben, want ze zijn uitgeprocedeerd. Ze kunnen dat wel hebben in hun eigen vaderland. Daarbij let je alleen op de veiligheidssituatie. Dat is gedaan. De heer Spekman moet mij niet in de mond leggen dat dit op onjuiste wijze is gebeurd. Ik heb het naar eer en geweten gedaan, op een oprechte manier.

De heer Schouw (D66):

Ik wil graag van de minister weten of hij ook persoonlijk betrokken is geweest bij de beslissing om de brief niet te verspreiden maar enkel te sturen naar de Raad van State.

Minister Leers:

Uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor alle handelingen. Die verantwoordelijkheid neem ik ook. Wij hebben de brief opgevat als een verzoek om informatie en niet als een individuele behandeling van een zaak of een brief die verspreid zou moeten worden. Overigens is hij verspreid aan de Raad van State op 25 oktober.

De heer Schouw (D66):

Dat weten we, maar mijn vraag was of u persoonlijk betrokken bent geweest bij het nemen van de beslissing om de brief heel beperkt te verspreiden, namelijk alleen naar de Raad van State. Het had ook anders gekund, en dan sluit ik mij maar aan bij het betoog van de heer Spekman. Bent u daar nu persoonlijk bij betrokken geweest, ja of nee?

Minister Leers:

Ik vind dit een onjuiste vraag. U suggereert met die vraag dat er een bewuste keuze is gemaakt om de brief niet te verspreiden. Die keuze is niet gemaakt. Er is geen bewuste keuze gemaakt om de brief voor ons te houden. Voor ons was de situatie als volgt. In de brief werd gevraagd om informatie, hij was niet formeel bindend, hij betrof geen individueel geval en om die reden was het niet nodig om de brief te verspreiden. Die consistentie hebben we aanvaard uit het gegeven van de brief.

De heer Schouw (D66):

Ik moet dit echt tegenspreken. Er ligt geen enkele suggestie in mijn vraag. Het is gewoon een feitelijke vraag. Daar kunt u gewoon ja of nee op antwoorden. Bent u persoonlijk betrokken geweest bij de beslissing – dat zal op een vrijdagmiddag zijn geweest op het ministerie – ja of nee?

Minister Leers:

Ik blijf bij mijn antwoord. Er is geen moment geweest dat wij, wie dan ook binnen het ministerie bij elkaar hebben gezeten om af te wegen of we de brief moesten verspreiden. Dat moment is er gewoon niet geweest.

De heer Schouw (D66):

Ik stel vast dat de minister geen antwoord wil geven. Dan is mijn vervolgvraag wat het beleid is ten aanzien van het verspreiding van dit type brieven.

Minister Leers:

Ik heb al aangegeven dat brieven van het Hof over individuele gevallen natuurlijk meteen op dat betreffende geval van toepassing worden geacht. Deze brief was exceptioneel. We hebben nog nooit eerder zo'n brief gehad. Dan is er toch ook geen regulier beleid?

De heer Schouw (D66):

Ik neem aan dat het departement vaker brieven krijgt van het Europees Hof. Ik vraag gewoon wat het staand beleid is als het gaat om het verspreiden van dit soort brieven. Daar hoeft u niet opgewonden over te raken. U kunt daar gewoon een feitelijk antwoord op geven.

De voorzitter:

Uw opwinding deelt u allemaal via de voorzitter. Dat houdt het heel overzichtelijk.

Minister Leers:

Het feit dat ik probeer stellig te antwoorden moet u niet oppakken als opwinding. Er komen veel brieven binnen. Die worden betrokken bij het beleid. Die worden uiteindelijk in een afweging meegenomen. Er wordt uiteindelijk een keus gemaakt hoe we het beleid vormgeven.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, laatste keer.

De heer Schouw (D66):

Dan stel ik vast dat de minister eigenlijk geen antwoord kan geven op de vraag wat het beleid is rond het verspreiden van dit soort brieven. Mijn laatste vraag is of ik goed heb begrepen dat de minister zegt: kijk, met het inzicht van nu zou ik het de volgende keer anders doen. "Het anders doen" heeft betrekking op het verspreiden van dit type brieven.

Minister Leers:

Nog een keer. Deze brief heeft uiteindelijk een enorme impact gehad op de discussie over individuele asielzoekers. U verwijst naar een zitting op 1 november. Daar is door de IND de afweging gemaakt dat het een algemene brief is, waardoor de dienst hem er niet bij hoefde te betrekken. Ik kan mij voorstellen, zoals ik zojuist ook gezegd heb in het debat met de heer Spekman, dat je in het vervolg goede afspraken maakt met de IND over dergelijke belangrijke brieven die een bredere werking hebben. Dat heb ik toegezegd. Wat dat betreft, deel ik graag uw opvatting. Deze bijzondere omstandigheden moeten we vaker erbij betrekken. Ook moeten we er betere uitvoering aan geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met die laatste omschrijving ben ik erg blij. Daar hopen we namelijk gezamenlijk mee dat we situaties met interim measures zoals deze in de toekomst kunnen voorkomen.

Minister Leers:

Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even terug naar de brief van 22 oktober. U hebt in het debat van afgelopen dinsdag gezegd dat u die brief en het recht van individuele asielzoekers onderschrijft: op het moment dat zij aanspraak maken op de interim measures zouden zij een voorlopige voorziening kunnen krijgen.

Minister Leers:

Indien zij daarom verzoeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Indien zij daarom verzoeken; dat is waar. Het punt was dat sommige mensen die op de lijst stonden om de volgende ochtend uitgezet te worden, niet de mogelijkheid meer hadden om daar aanspraak op te maken. Dat punt hebben wij besproken en is daarna ook door het Europees Hof aangekaart. Dat zou hebben geleid tot rechtsongelijkheid. Wat we in Nederland en vooral in Den Haag juist willen bestrijden is rechtsongelijkheid. Sommigen hadden er al aanspraak op gemaakt. Zij waren inmiddels van de lijst van 30 gehaald. Volgens uw eigen gegevens waren er nog vijftien over. Die hadden dat dus niet kunnen doen. Vindt u het niet ongelukkig en vindt u het niet een vorm van rechtsongelijkheid dat u toen niet zelf hebt besloten om te zeggen: de advocaten van deze vijftien mensen hebben de brief te laat onder ogen gehad; ik had er beter aan gedaan om de uitzetting van hen op te schorten?

Minister Leers:

Ik heb eerder in mijn betoog gezegd dat het niet aan mij is om brieven van het Hof te verspreiden – zeker algemene brieven niet – om standpunten van het Hof kenbaar te maken. Dat lijkt mij een verkeerde benadering. Iedere zender van een brief moet zijn boodschap ook naar buiten brengen. Ik heb in het vorige debat tegen de heer Voordewind gezegd dat iedere advocaat die luistert naar dit debat, meteen weet wat hem te doen staat en dat het verstandig zou zijn om daar meteen op in te spelen. Dat is overigens ook dezelfde avond geëffectueerd. Kennelijk zijn er die hele dag ontzettend veel verzoeken gedaan tot interim measures, wat aanleiding was voor het Hof om tot de conclusie te komen dat er zo veel op het Hof afkwam dat het zei: even rust; we moeten even de tijd nemen. Dat heeft geresulteerd in de e-mail en vervolgens in de brief van 3 november.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat constateer ik niet uit de brief van het Europees Hof. Het Hof grijpt juist aan dat sommigen er inderdaad aanspraak op hebben kunnen maken, maar dat er nog steeds mensen op de lijst stonden van de vlucht die het niet lukte om de uitzetting uit te stellen. Toen is een brief aan u gestuurd met een pleidooi om tot een generiek beleid over te gaan, zodat die vijftien niet alsnog zouden worden uitgezet. Vindt u ...

De voorzitter:

Vindt de minister ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

... dat u die middag een goed besluit hebt genomen ondanks dat dan sprake zou zijn geweest van rechtsongelijkheid? Even los van het punt dat die brief te laat kwam, we, u en ik, zaten op dat moment met het feit dat daarvan sprake had kunnen zijn.

Minister Leers:

Ik blijf van mening dat ik op dat moment, met de kennis van toen, een zuiver en juist besluit heb genomen en dat het niet aan mij is om de informatie die in de brief van de 22ste stond te delen. De heer Voordewind moet in overweging nemen dat signalen van één advocaat dat hij zijn cliënt of cliënten niet had kunnen bezoeken, voor het Hof juist aanleiding waren om te zeggen: nu even een time-out, daar moeten we ruimte voor creëren. Ik heb gezegd dat ik ben nagegaan of het klopt dat een advocaat zijn cliënten niet heeft kunnen bezoeken. Dat is mij nergens gebleken. Als dat wel zo was, hadden we een ernstig feit aan de orde. Dan had ik meteen op dat punt ingegrepen, maar dat is mij niet gebleken. Het Hof is van mening geweest dat er kennelijk iets was. Er waren veel verzoeken. Om die reden heeft het Hof gezegd: nu even een time-out. Dat heeft geresulteerd in de e-mail van de tweede en de brief van de derde november.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hier wreekt zich ook wel een beetje het verschil tussen de letter en de geest van schrijven. De minister zegt dat hij uit de brief van het Hof van 22 oktober niet kan opmaken dat het om generiek beleid gaat. Daarmee heeft hij misschien volgens de letter wel gelijk, maar er wordt tegelijkertijd ook iets gesteld in die brief waardoor het feitelijk onontkoombaar is dat iedereen een interim measure toegewezen krijgt. Het frappeert mij ook dat er bij de CDA-fractie op is gegokt dat dit het effect zou zijn. De heer Koppejan heeft dit inderdaad gezegd in de radio-uitzending. Hij heeft dit aangevoerd als reden waarom zijn fractie het aandurfde om tegen de motie-Voordewind te stemmen – individueel, iedereen – omdat zijn fractie wist dat het wel goed zou komen, terwijl de minister dit geheel anders uitlegt. Dat frappeert mij enorm.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja, voorzitter, ik kom tot mijn vraag. Ook in de brief van 22 oktober heeft het Hof aangegeven: luister, er zijn op dit moment nogal veel aanvragen voor interim measures, gun ons wat meer tijd. Heeft de minister nu door dat niet te doen, het Hof min of meer gedwongen om uiteindelijk te komen met een generieke maatregel?

Minister Leers:

Laat ik op de eerste plaats zeggen dat ik blij ben dat mevrouw Gesthuizen in ieder geval erkent dat ik naar de letter de juiste interpretatie heb gegeven. Ik zeg ook nog eens tegen mevrouw Gesthuizen dat dit een uitzonderlijke brief was. Ik had nog nooit een dergelijke brief gezien en ik heb begrepen dat het ook op het departement nooit was voorgekomen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een dergelijke brief had gestuurd. Dus er lag een uitzonderlijke brief. Ik wist de avond van ons debat op de tweede november niet dat er de dag daarna zo'n brief zou komen. Had ik dat geweten – en daarin spreek ik mevrouw Sterk na – dan had dat een heel andere implicatie gegeven in het debat. Nu het antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen. De brief van de 22ste heb ik niet opgevat als een gegeven dat vanaf dat moment elk verzoek meteen al zou ... Mevrouw Gesthuizen, u schudt nu wel nee, maar ...

De voorzitter:

Het is wat onrustig achter mevrouw Gesthuizen, moet ik vaststellen. Gaat u verder.

Minister Leers:

Ik heb die brief van de 22ste primair opgevat als een verzoek om informatie, gelet op de onduidelijkheid en op de gevoelens bij het Hof dat er in ieder geval iets gaande was. Ten tweede zag ik de brief als een aankondiging dat men, indien daarom verzocht zou worden, tot de overweging zou komen om die maatregelen vast te stellen. Dus de bevriezing van de situaties van de aanvragers. Wij hebben gezegd: als het Hof dat gegeven bekend wil maken, moet het dat doen. Wij hebben de brief toch doorgestuurd naar de Raad van State. De brief is daar de 25ste aangekomen en is uiteindelijk zelfs betrokken bij de afweging op 1 november en overigens bij alle zaken, want bij alle zaken die ik ben nagegaan is in ieder geval, terugverwijzend naar de brief van de 22ste, een voorlopige voorziening verstrekt. Dus wat dat betreft is er geen probleem ontstaan, wat niet wegneemt dat ik ook ongelukkig ben met die samenloop van omstandigheden. Hadden wij hier op de middag van de tweede november die brief al gehad, dan was het natuurlijk een ander debat geweest. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Is de minister klaar met zijn betoog? Ja? Dan heeft de heer Dibi nog een vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag ter verduidelijking, want het antwoord van de minister blijft vraagtekens oproepen. De brief van 22 oktober, waarin grote vraagtekens geplaatst worden bij het beleid van dit kabinet, komt pas 1 november in de zitting van de Raad van State tevoorschijn uit de achterzak van de procesvertegenwoordiger van de IND, op aandringen van de voorzitter van de Raad van State. Hoe kan de minister dan volhouden dat die brief niet is achtergehouden?

Minister Leers:

Ik wil voor de zoveelste keer aangeven dat de brief is ontvangen op 22 oktober. Dat was een vrijdag. Op 25 oktober is hij naar de Raad van State gestuurd. Wij hebben geredeneerd dat het een brief was om informatie, met daarbij de aankondiging dat men in individuele gevallen die tijdelijke maatregelen zou gaan nemen. Dan moet de heer Dibi nu niet suggereren dat ik een brief heb achtergehouden. Daar is geen sprake van. Er is geen sprake van het achterhouden van een brief.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waarom heeft de procesvertegenwoordiger van de IND de brief dan pas op aandringen van de voorzitter van de Raad van State uit zijn achterzak gehaald?

Minister Leers:

Omdat de IND normaal alleen brieven bij de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State neerlegt als het een individuele zaak betreft en niet een generieke brief betreft. Dat is de situatie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een laatste vraag nog, voorzitter.

De voorzitter:

De laatste keer dan, want ik moet toch echt constateren dat ik de minister nu een aantal keren hetzelfde antwoord hoor geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een laatste vraag, voorzitter. De minister zegt dat de brief pas tevoorschijn is gekomen uit handen van de IND-vertegenwoordiger op aandringen van de voorzitter van de Raad van State omdat het niet om individuele gevallen ging. Waarom is de brief dan op 25 oktober wel naar de Raad van State gestuurd? De minister spreekt zich namelijk tegen.

Minister Leers:

Nee.

De heer Dibi (GroenLinks):

Hij zegt aan de ene kant dat de Raad van State de brief op 25 oktober al heeft ontvangen omdat de brief relevant was. Tegelijkertijd zegt hij dat de brief pas op de zitting tevoorschijn is gekomen omdat het niet om individuele gevallen ging. Welke van de twee is het nou?

Minister Leers:

Ik weet niet welke schijntegenstelling de heer Dibi wil introduceren. De IND heeft de brief niet ter tafel gebracht omdat hij ervan uitging dat die brief niet ging over een individueel geval. Maar op uitdrukkelijke uitnodiging van de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is die brief uiteindelijk op tafel gekomen en heeft hij een rol gespeeld in de uiteindelijke afweging. De brief is de 25ste door Buitenlandse Zaken naar de Raad van State gestuurd omdat ik vermoed dat het ook een verzoek van het Hof om informatie over de veiligheidssituatie betrof. Ons bereiken immers vaker brieven over de veiligheidssituatie. Die brief is gewoon in een soort afschrift aan de Raad van State gestuurd. Nou, daarmee denk ik gewoon dat er twee zaken zijn die de heer Dibi nu met elkaar wil verbinden, maar die naar mijn mening niet te verbinden zijn.

De voorzitter:

Is de minister klaar met zijn beantwoording?

Minister Leers:

Ik wil mijn conclusies nog een keer uitspreken. Daar hecht ik aan.

Natuurlijk was ik hier liever begonnen met een ander onderwerp dat prettiger was. Een onderwerp over bijvoorbeeld de harmonisering van het Europese asielbeleid of zo, dat wij daar fantastische resultaten zouden hebben behaald. Iedere minister, zeg ik tegen de geachte afgevaardigden, had het op dit punt lastig gehad. Omdat het hier over personen gaat. Over een uiterst lastige situatie. Wij moeten beslissen over mensen die zich vastklampen aan de situatie hier. Natuurlijk willen zij niet graag terug, al maak ik daarbij de aantekening dat er ook velen zijn die zelfstandig gaan. In het afgelopen jaar waren dat er meer dan 400. Wat dat betreft, is het niet makkelijk om hier iets te verdedigen, maar ik ben gaan staan voor het beleid dat wij kennen. Omdat het consistent is en op feiten gebaseerd doorgezet kan worden en daarbij wordt gekeken naar de veiligheidssituatie.

Ik heb alle openheid betracht door te wijzen op het brief van het Hof, hier in dit debat. Ik heb het de Kamer gezegd: let op, dat speelt. Ik ben daarin transparant geweest. Ik zeg het de Kamer nog een keer: ik wist die avond van het debat niet dat het Hof deze brief zou schrijven. Dat zou natuurlijk een andere implicatie hebben gehad voor het debat dat wij hier hebben gevoerd.

Ik hoop dat ik u allen heb overtuigd, niet alleen met het schrijven van de brief, maar ook door aan te geven dat wij in zo'n exceptioneel geval, in zo'n brief met zo'n impact, moeten zoeken naar de goede verhouding van het ter beschikking stellen van de brief door de IND in individuele zaken. Ik blijf erbij dat zorgvuldig is gehandeld. Ik hoop dat ik u daarvan heb kunnen overtuigen.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Zijn er toch nog vragen? De minister was eigenlijk al klaar.

De heer Spekman (PvdA):

Dat snap ik, maar het ging op het laatst ineens heel snel. Ik heb toch nog een vraag over de laatste opmerking van de minister.

De minister spreekt over zijn positie tegenover de IND en de verandering. Als hij nu terugdenkt, denkt hij dan niet dat hij er goed aan had gedaan als hij, of zijn medewerkers, had gebeld met het Hof over deze brief, die hij eerder niet had gezien en waarvan hij niet precies wist hoe hij die moest interpreteren?

Minister Leers:

Welke brief bedoelt u? Die van de 22ste?

De heer Spekman (PvdA):

Ja, van de 22ste, om iedere verwarring te voorkomen.

Minister Leers:

Nogmaals, die brief was door ons opgevat als primair het verzoek om informatie, waarbij daarnaast een aankondiging plaatsvond dat die individuele gevallen straks van interim measures zouden worden voorzien. Wij hebben toen gekeken naar de effecten, want dit was niet alleen naar ons toegestuurd, maar ook naar het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Wat zou dat betekenen voor de uitzettingen die daar plaatsvinden? Als dat voor het Hof bepalend was geweest, had men daar ingegrepen. Met andere woorden, wij hebben gemeend dat het Hof vroeg om informatie te geven voor de 28ste, en dat hebben we gedaan. We hebben zo snel mogelijk informatie gestuurd aan het Hof, ervan uitgaande dat dit de intentie was van de brief van de 22ste en niet zozeer om daarmee al individuele gevallen stop te zetten. Die brief kent de heer Spekman. Deze had geen binding. Het was geen rechtelijke brief, dus ik kon er ook niets mee.

De voorzitter:

Goed, ik heb echt het idee dat ik dit antwoord al vaker heb gehoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister is klaar, maar ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld waar ik in het bijzonder bij wil stilstaan. Het gaat om een bedreiging die gisteren is uitgegaan van een terroristische organisatie, specifiek gericht op christenen. We hebben de aanslag van zondag gezien. Ik heb trouwens vernomen dat onder de slachtoffers van afgelopen zondag, in die kerk, ook teruggestuurde asielzoekers waren, maar dat even terzijde. De beschuldigingen gisteren gingen specifiek uit naar christenen. Ik heb aan de minister een simpele vraag gesteld: kan hij bevestigen dat op de lijst van uitgezette asielzoekers die gisteren zouden vertrekken, ook een christen stond?

Minister Leers:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb daarover geen oordeel. Ik weet niet of er onder de slachtoffers van de bomaanslag op die kerk ook teruggestuurde asielzoekers waren. Dan de vraag van de heer Voordewind of er in de groep die zou worden uitgezet, ook christenen zouden zijn. Dat klopt. Er is in één geval twijfel ontstaan over de vraag of het wel waar was wat de betreffende persoon zei. Daar is nadrukkelijk onderzoek naar gedaan. Degenen van wie men heeft kunnen vaststellen dat het christenen betrof, zijn uitgezonderd en niet meegegaan. In één geval, althans zo heb ik mij laten informeren, bleef twijfel bestaan of het wel klopte. Deze persoon is op de lijst blijven staan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is toch vrij bizar, want wij weten van deze mijnheer dat hij al jaren christen was. Hij is weliswaar in Nederland tot bekering gekomen, maar hij was al een lange tijd christen.

Minister Leers:

Ik heb niet bij die beoordeling gezeten, dus ik kan dat niet ontkennen of bevestigen. Ik weet alleen dat de medewerkers van de IND dat op een zeer zorgvuldige wijze doen. Daar ben ik inmiddels wel van overtuigd geraakt. Het is natuurlijk bijna niet te controleren, als men twijfels heeft, of het ook feitelijk waar is dat iemand een bijzonder kenmerk heeft. Dat is een lastige situatie. Daar was niet het geloof dat het hier ook daadwerkelijk datgene betrof waar men zich voor uitgaf.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik moet zeggen dat de fractie van GroenLinks niet tevreden is met de beantwoording. Het klopt inderdaad dat de minister in strikt juridische zin niets zwaars verweten kan worden, maar wat betekent zo'n brief van het Europees Hof nog? Is die überhaupt wel belangrijk voor de minister? Luistert de minister überhaupt nog wel naar wat het Europees Hof te vertellen heeft?

De minister zegt dat hij niet verkeerd gehandeld heeft, maar dat hij het de volgende keer toch echt heel anders gaat doen. Dat is een rare tegenstelling. Ik heb een motie. De minister heeft een soort toezegging gedaan, maar die was toch ietwat terughoudend. Ik wil derhalve liever een Kameruitspraak hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de brief van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de toewijzing van alle door Irakese vreemdelingen in Nederland gevraagde interim measures vertrouwelijk is gebleven totdat de brief door een actualiteitenprogramma openbaar is gemaakt;

overwegende dat hierdoor belanghebbenden zoals asieladvocaten de kans ontnomen wordt, zich hier in rechte op te beroepen en dat hierdoor ook nadere gedachtevorming in de Kamer wordt belemmerd;

verzoekt de regering, voortaan informatie uit gemotiveerde interim measures van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en andere brieven van het EHRM aan de Nederlandse regering van vergelijkbare strekking, zo snel mogelijk te delen met zo veel mogelijk betrokken vreemdelingen, rechtshulpverleners, vluchtelingen- en mensenrechtenorganisaties en met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Spekman en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1369(19637).

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een afsluitende opmerking. Het optreden van de minister deze week was niet bepaald consistent. Mijn fractie zal, net als de twee CDA-dissidenten, extra kritisch op deze minister gaan letten. Ik hoop dat hij voortaan heel duidelijk is in wat hij wel en niet accepteert en ook een instantie als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens serieus neemt.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Wat hebben wij vanavond gezien? Dat was toch een mooie, interessante en boeiende balanceeract waarbij de minister aan de ene kant zegt dat hij goed gehandeld heeft, terwijl hij aan de andere kant zegt dat hij het een volgende keer echt anders gaat doen. Wij hechten met name aan dat laatste. De minister heeft hier vanavond een helder mea culpa gesteld door te zeggen: in voorkomende gevallen doe ik het anders. Ik versta dat echt zo: als een brief met dezelfde strekking als die van de 22ste nog een keer op het bureau van de minister belandt, dan zal hij er zelf persoonlijk actiever mee omgaan en dan zal hij ook heel duidelijk aangeven hoe die brief wordt verspreid. Ik heb nog wel een verzoek aan de minister Ik wil toch graag van hem een brief hebben over de wijze waarop de IND in voorkomende gevallen omgaat met dit soort brieven.

Ik rond af. Het is wat onze fractie betreft wel een duidelijke gele kaart voor de minister. Het is belangrijk dat de minister zelf sturing geeft aan dit soort brieven en ook strak in de leer is, met name als het gaat om het internationaal recht rondom asiel en migratie. Wat dat betreft, is het goed dat we dit vanavond bespreken aan het begin van de periode van deze minister. Dat houdt ons allemaal scherp voor de komende periode.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister noemt de brief van 22 oktober een verzoek om informatie. Dat klinkt heel normaal. Dat klinkt als de gewoonste zaak van de wereld. Maar toch noemt hij deze brief ook bijzonder, zeer bijzonder. Hij noemt de brief iets unieks, iets wat nooit eerder voorkwam. Dan zou er toch een alarmbel moeten zijn afgegaan bij het ministerie, bij de IND. Dat is niet gebeurd.

Volgens mij is het als volgt gegaan. De Raad van State had een brief op 25 oktober, net als de IND, die deze brief misschien nog wel iets eerder had. Waarschijnlijk had de Raad van State de brief ter zitting, maar mocht hij deze niet zelf inbrengen; daarom heeft hij de IND gevraagd en gedwongen om de brief op dat moment in te brengen. Kan dat kloppen, minister?

Tot slot. De minister heeft een kort deel van zijn betoog gewijd aan de guidelines van de UNHCR. Ik heb een verzoek om verduidelijking aan de VVD-woordvoerder, mevrouw Nieuwenhuizen. Zij sprak over richtlijnen van de UNHCR. Bedoelt zij daarmee de guidelines voor de bescherming van Iraakse asielzoekers van april 2009, inclusief de updates? Dat maakt de antwoorden van de minister op dit punt namelijk een stuk duidelijker.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De grote vraag voor ons was of hij de Kamer goed had geïnformeerd. De minister heeft in zijn eerste termijn naar het idee van de CDA-fractie overtuigend betoogd dat hij zich heeft gehouden aan alle zorgvuldigheidseisen die moeten gelden voor de beoordeling of mensen terug kunnen naar een land en of het daar veilig is. Wij hebben verder geen vragen meer.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen was mij eigenlijk voor. Wij hebben geen verdere vragen, maar ik herhaal mijn vraag, al vind ik het vervelend om hem nog een keer te moeten stellen: hoe zit het met de toepassing van de criteria?

Mevrouw Gesthuizen sprak over updates. De vraag die ik aan de minister heb gesteld, had betrekking op de criteria die bekend waren op 2 november. Ik weet niet of er inmiddels weer updates zijn verschenen. Ik heb aan de minister gevraagd of de criteria die er op 2 november lagen, afdoende zijn toegepast.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil graag dat mevrouw Van Nieuwenhuizen iets specifieker is. Er zijn immers nogal wat criteria. Welke criteria bedoelt zij nu precies?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

In de brieven die wij hebben gekregen van de verschillende organisaties die zich zorgen maakten, stond een lijstje met de criteria die door de UNHCR worden toegepast. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de genoemde criteria bij de individuele beoordeling worden betrokken. Die criteria bedoel ik.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Terugkijkend op het debat van dinsdag en van vandaag, moet ik zeggen dat de minister volgens onze fractie op het randje heeft gebalanceerd door de wijze waarop is omgegaan met de Kamer en door de interpretatie van de brief van 22 oktober. Dat laatste is cruciaal. De minister heeft aangegeven dat hij er anders mee wil omgaan en dat hij de IND een andere positie wil geven. Dat vinden wij goed. In dat opzicht trekt de minister het boetekleed aan. Ik mis echter de bevestiging dat er gebeld zal worden met het gezaghebbende orgaan, in dit geval het Europees Hof, als er van dat gezaghebbend orgaan een brief komt die niet wordt begrepen door de IND. Ik zou dat graag van de minister horen.

Ik heb op één punt de motie van de heer Dibi gesteund, omdat ik vind dat wij nog scherper moeten stellen hoe wij omgaan met een interim-measure.

Tot slot dien ik zelf een motie in over de rechtshulpverleners.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in voorkomende gevallen voor rechtshulpverleners van vreemdelingen die in vreemdelingenbewaring zitten en/of in afwachting van uitzetting verblijven, moeilijk of onmogelijk is zeer spoedig met hun cliënt in contact te treden;Spekman

overwegende dat het in individuele vreemdelingenzaken van cruciaal belang is dat rechtshulpverleners altijd, 24 uur per dag, direct in contact kunnen komen met hun cliënt, bijvoorbeeld vanwege dreigende uitzetting;

overwegende dat het nooit mag voorkomen dat een vreemdeling niet in de gelegenheid is, zijn essentiële rechtsmiddelen te benutten;

verzoekt de regering, de bestaande mogelijkheden voor de rechtshulpverleners om in contact te komen met hun cliënt in genoemde situaties waar mogelijk te verruimen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de genomen maatregelen om dit te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Schouw, Dibi, Voordewind en Gesthuizen.

Zij krijgt nr. 1370(19637).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Tot slot een opmerking over de oorzaak van en de reden voor het debat. Voor ons speelden ook echt een rol de uitspraken die waren gedaan door een lid van de CDA-fractie. Ik constateer nog maar een keer dat deze mensen niet in Nederland zijn gebleven dankzij het stemgedrag van de CDA-fractie, maar dat zij gelukkig in Nederland zijn gebleven dankzij de tanden van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik hoop dat wij dat Hof blijven eerbiedigen in Nederland. Wij zitten op een glijdende schaal.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Fritsma heeft laten weten geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Het woord is dus aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Er is een vraag blijven liggen die wij ook als commissie hadden gesteld. De vraag betrof het aantal landen dat tot nu toe niet tot uitzetting is overgegaan. De minister noemde steeds de vijf landen die wel tot uitzetting zijn overgegaan. De heer Schouw maakte daar tijdens het vorige debat ook een opmerking over. Wij hebben de minister tijdens dat vorige debat een paar keer gevraagd om landen te noemen die niet tot uitzetting zijn overgegaan. Wil de minister daarop nog ingaan? Als hij die informatie nu niet heeft, kan hij de Kamer er later alsnog van in kennis stellen.

Wij zijn blij met de toezegging dat de minister serieus wil kijken of informatie die cruciaal is voor de asieladvocatuur en de rechterlijke macht meteen openbaar kan worden gemaakt op het moment dat zij beschikbaar is en er uitspraken zijn gedaan. Om dat scherp te krijgen, heb ik de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brief van 22 oktober 2010 van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens pas op 1 november 2010 openbaar is geworden, waardoor niet alle betrokken asieladvocaten in de gelegenheid waren om deze brief in een eventuele procedure in te brengen teneinde de geplande uitzetting van hun cliënt naar Irak op 3 november 2010 te voorkomen;

van mening dat informatie van bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Europese Hof van Justitie gericht aan de Nederlandse regering die cruciaal is voor de (individuele) toetsing in meerdere asielzaken tijdig openbaar en beschikbaar moet zijn voor de advocatuur en de rechterlijke macht;

verzoekt de regering, in overleg met de advocatuur en de rechterlijke macht te komen tot een protocol informatie-uitwisseling teneinde informatie die cruciaal is voor de (individuele) toetsing in meerdere asielzaken tijdig beschikbaar te stellen aan de Kamer, de advocatuur en de rechterlijke macht en de Kamer daarover voor de behandeling van de begroting Immigratie en Asiel te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1371(19637).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke beantwoording. Het is een bijzonder debat over een ongebruikelijke brief, die van 22 oktober. Het is dus niet verwonderlijk dat daarover de nodige discussie is ontstaan, zowel in de waardering en beoordeling als in de procedurele afhandeling ervan. Politiek blijven wij op basis van de desbetreffende brief van mening dat het verstandig was geweest om de uitzetting op te schorten voor alle betrokkenen. Het betrof weliswaar een aankondiging van hoe zou worden gehandeld in individuele verzoeken, maar naar zijn aard en strekking was het daarmee in feite toen al een generieke maatregel. Dat is de politieke discussie die wij al eerder deze week hadden. In de juridische beoordeling ben ik het op zichzelf met de minister eens en vind ik dat het debat niet heeft opgeleverd dat de regering hierin op een onjuiste wijze heeft gehandeld.

Tot slot blijft het punt staan hoe om te gaan met een dergelijke brief in concrete procedures. De minister heeft in dat kader gezegd dat hij ervoor zorg zal dragen dat ook zo'n algemene brief die uiteindelijk wel op een aantal concrete, individuele zaken zijn weerslag heeft, in de individuele dossiers zal terechtkomen. Daarmee ben ik het eens; het is een goede toezegging van de minister. Wel blijft mijn vraag staan hoe het Europees Hof daarmee omgaat. Ligt het niet voor de hand dat als het zaken betreft die bij het Europees Hof aanhangig zijn gemaakt, relevante informatie vanuit het Hof zelf aan de betrokkenen wordt kenbaar gemaakt? Ik krijg graag nog een reactie op dit punt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Leers:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank nogmaals alle woordvoerders voor hun opmerkingen en ook voor de manier waarop wij het debat hebben gevoerd. Ik zeg tegen iedereen: neem van mij aan dat ik het juist ontzettend belangrijk vind dat wij scherpe debatten voeren over dit belangrijke onderwerp. Ik nodig de Kamer uit om die scherpte te behouden. Dat zeg ik niet zomaar, dat meen ik uit de grond van mijn hart. Het betreft een moeilijke materie, waarop niet zomaar altijd een passend antwoord is. Daarom ben ik het met de Kamer eens dat wij moeten zoeken naar de juiste maat. Ik doe dus van mijn kant een handreiking om mij vooral goed te blijven volgen, en als het moet hinderlijk te volgen. Daar heb ik geen enkele moeite mee, maar laten wij het wel fair houden. Die opmerking wilde ik graag vooraf maken.

Mevrouw de voorzitter, ook vandaag kunnen interpretaties helaas verschillen. Dat blijft de kern van de discussie over de brief van 22 oktober. Ik heb geprobeerd de Kamer op een eerlijke en consistente manier te vertellen hoe ik erin sta. Natuurlijk respecteer ik een andere opvatting. Als het moet breng ik een verandering aan, maar ik ben ervan overtuigd dat ik bij de oordeelsvorming over deze brief gehandeld heb zoals het moest. Ik heb een consistente lijn gevolgd gelet op de afspraken die wij in het verleden hebben gemaakt, kijkend naar de actuele situatie betreffende het gevaar en de gevaarscriteria.

De heer Dibi vroeg of ik van mening ben dat de brieven van het Hof nog serieus te nemen zijn. Vanzelfsprekend, zeg ik tegen de heer Dibi. Op 29 oktober hebben wij een zeer uitgebreid antwoord naar het Hof gestuurd, juist met de bedoeling om zo snel, zo goed en zo effectief mogelijk het Hof te bedienen op het verzoek van het Hof. Ik vind dus nog steeds dat wij wel degelijk hebben laten zien dat wij het Hof serieus nemen.

Ik heb niet gezegd dat ik het in de toekomst geheel anders zal doen. Ik heb op één punt aangegeven dat wij, gelet op de exceptionele situatie, een brief hebben ontvangen die echt bijzonder te noemen is en dat wij die zullen betrekken in de relaties en de contacten met de IND. Ik vraag de IND daarop apart en alerter te reageren. Dat heb ik gezegd.

De heer Spekman verwijt mij dat ik niet consistent ben. Dat is misschien niet het geval ten opzichte van zijn eigen opvattingen, maar wel ten opzichte van mijn opvattingen. Ik heb mijn opvattingen telkens naar voren gebracht en ik schaar mij daar nogmaals voor 100% achter.

Ik zeg in feite hetzelfde tegen de heer Schouw. Ik heb namelijk geen totaal ander beleid voorgesteld. Ik blijf consistent in mijn gevolgde handelswijze, maar ik heb wel vastgesteld dat wij het op één punt in de toekomst anders moeten doen gelet op de exceptionele situatie. Een dergelijke situatie is nog nooit voorgekomen en wij kunnen het nu beter oppakken. Wij kunnen de reikwijdte van zo'n brief beter inschatten.

De heer Schouw (D66):

De minister prijst zichzelf op het punt van zijn consistentie, maar ik hoop dat hij ook consistent is in hetgeen hij in eerste termijn heeft gezegd en hetgeen hij nu in tweede termijn zegt. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn: met het inzicht van nu, zou deze minister dan precies hetzelfde doen met een brief van het type als die van 22 oktober? De minister heeft in eerste termijn gezegd dat hij het anders zou doen. Dat vond ik ruiterlijk van hem, maar ik heb het idee dat hij daarop terugkomt. Mijn vraag is daarom: hoe ruiterlijk is de handreiking van de minister om het een volgende keer echt anders te doen?

Minister Leers:

Wellicht is er een misverstand in het spel. Mede gelet op de opmerking van mevrouw Sterk heb ik aangegeven dat, als ik kennis had gehad van de brief tijdens het debat dat wij in de afgelopen week hebben gevoerd, het debat een heel andere richting zou hebben gehad. Als min of meer werd aangekondigd dat er allerlei interim measures zouden worden genomen, zou ik natuurlijk nooit hebben voorgesteld om tot uitzetting over te gaan. Dat is wat ik heb gezegd. Dat is een overweging, waarbij ik aangeef dat het, met de informatie van nu en terugkijkend naar een paar dagen geleden, anders zou zijn gegaan. Dat kan men mij echter niet verwijten als een blijk van inconsistentie. Ik had die informatie toen nog niet en kon mij daarop dus niet baseren. Daardoor was mijn besluitvorming van toen ook anders.

De heer Schouw (D66):

Dat andere heeft ook te maken met de bekendmaking en verspreiding van dit soort brieven, zodat mensen daarvan ook echt gebruik kunnen maken. Zo heb ik het begrepen in de eerste termijn, en dat zie ik graag bevestigd in de tweede termijn. Zijn wij het daarover nog met elkaar eens? Want in de eerste termijn was dat zo. Zijn wij het daarover in de tweede termijn ook nog met elkaar eens?

Minister Leers:

De meeste debatten zijn erop gericht om elkaar uiteindelijk te vinden na een scherp debat en te zoeken naar punten waarover je het met elkaar eens bent. Zo sta ik daarin. Als conclusie van mijn tweede termijn heb ik aangegeven dat ik, precies op het punt dat door de heer Schouw is aangegeven, in de toekomst zal zoeken naar een betere verhouding. Dat bevestig ik nog eens. Ik zal mij verstaan met de IND om in de toekomst met dergelijke brieven gerichter te kunnen omgaan.

De voorzitter:

Voor het verslag stel ik even vast dat er nu een duidelijke toezegging is gedaan.

Mijnheer Schouw, hebt u nog een aanvullende vraag?

De heer Schouw (D66):

Ik zou de minister willen vragen om ons binnen afzienbare tijd, dus binnen een week of vier, te informeren hoe dit in de toekomst gaat.

De voorzitter:

Ik zie de minister knikken.

Minister Leers:

Daarover kan de kamer bij een vervolgdebat mondeling worden geïnformeerd. Dat is duidelijk.

De heer Spekman (PvdA):

Ik probeer het toch nog iets duidelijker te krijgen, dat moet men mij maar vergeven. Ik probeer te begrijpen of de minister op basis van de brief van 3 november achteraf vindt dat hij en zijn ministerie fout zijn omgegaan met de brief van 22 oktober.

Minister Leers:

Wij kunnen het hele debat overdoen, maar dat lijkt mij niet zo zinvol. Ik heb aangegeven dat wij de brief van 22 oktober hebben beschouwd zoals wij hem hebben beschouwd, namelijk als een verzoek om informatie, zonder verplichtend karaker. Daarom heb ik de brief niet verspreid. Vervolgens is door omstandigheden door het Hof geoordeeld dat er een time-out moest komen en dat er rust moest komen, wegens de enorme druk van het aantal verzoeken om interim measures. Er is toen een brief gekomen, voorafgegaan door een e-mail. Die brief legt de zaak nu even stil. Ik vind dat er een onterechte koppeling wordt gelegd. Ik kende de brief niet toen wij hier met elkaar een debat hadden. Men kan mij dan ook niet vragen of ik het nu anders zou doen. Dat is niet aan de orde. De brief van 22 oktober was voor mij een verzoek om informatie, en zo heb ik hem behandeld.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik heb het idee dat wij nu in herhalingen vervallen. Ik verzoek de leden van de Kamer om zich te beperken tot nieuwe vragen of opmerkingen. De minister heeft dit al een paar keer gezegd.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb nog een laatste, korte en aanvullende vraag. ik beschouw de toezegging die de minister zojuist heeft gedaan, als een indirecte erkenning dat het eigenlijk ideaal was geweest om met de brief van 22 oktober anders om te gaan, omdat er onduidelijkheid was over de interpretatie van die brief en er niet met het Hof is gebeld. Is het voor de minister nu zo moeilijk om in de spiegel te kijken en te zeggen: ja, ik zou het anders doen?

Minister Leers:

De heer Spekman maakt een verkeerde vergelijking. De brief van 22 oktober is niet één op één vergelijkbaar met de brief van 3 november. Met andere woorden, pas op 3 november, voorafgegaan door het e-mailbericht van 2 november, heeft het Europees Hof aangegeven dat er een soort generaliserende interim measure zou moeten komen. De brief van 22 oktober was niet juridisch bindend en sprak dat op geen enkele manier uit. Pas een paar weken later heeft het Europees Hof in die richting een duidelijke uitspraak gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister wringt zich in allerlei bochten om maar niet te hoeven zeggen dat er iets verkeerd is gegaan. Ik snap dat ook wel, omdat het een voor de minister ongewenste politieke conclusie is. In de brief van 3 november schrijft de president van het Europees Hof: ik had u toch al in de brief van 22 oktober verteld dat u moest stoppen met uitzetten?

Minister Leers:

Met alle respect, nu wringt de heer Dibi zich in alle bochten om het voor te doen komen alsof er iets fout is gegaan. Ik zeg nog een keer dat dit niet zo is. De brief van 22 oktober was niet meer en niet minder dan de aankondiging dat men interim measures ging overwegen, met daaraan gekoppeld een verzoek om nadere informatie. Ik zeg nog een keer tegen de heer Dibi dat hij de brief van 22 oktober goed moet lezen. Daarin staat dat alleen in geval van een verzoek het Hof zal aangeven dat er interim measures genomen worden. De brief van 3 november, voorafgegaan door een e-mailbericht van 2 november, maakt dat generiek, maakt dat collectief. Dat is het grote verschil tussen de brief van 22 oktober en die van 3 november, respectievelijk 2 november.

De heer Dibi (GroenLinks):

Tot slot ...

De voorzitter:

Misschien is het goed om vast te houden dat we net op basis van vergelijkbare vragen van de heer Schouw een toezegging van de minister hebben gekregen. Dat lijkt me voor de conclusie van dit debat van belang, dus dat wil ik even vasthouden. Volgens mij moeten we nu echt naar een afronding van het debat toe. Het woord is aan de minister.

Minister Leers:

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen had hetzelfde punt als de fractie van D66. Als u mij toestaat, wil ik daar niet meer verder op ingaan.

Mevrouw Sterk dank ik zeer voor haar positieve, ondersteunende woorden, ook op dit lastige onderdeel.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar de criteria. Misschien is het goed om dat nog een keer te zeggen. De term "UNHCR-criteria" kennen wij niet. De rol van de UNHCR vloeit voort uit het Vluchtelingenverdrag. Ik heb dat daarnet ook al gezegd. De "criteria" die daaruit te destilleren zijn, maken ook deel uit van de Nederlandse vreemdelingenwetgeving en worden ten volle toegepast in een zorgvuldige toetsing met aandacht voor kwetsbare minderheidsgroepen. Zo is de situatie en niet anders. De UNHCR stelt ook zogenaamde guidelines op en dat zijn geen bindende beleidslijnen. Dat is het verschil.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Ik heb in de korte tijd dat ik hiermee bezig ben toch altijd wel begrepen dat die guidelines in die zorgvuldige individuele afweging meegenomen worden. Is dat zo?

Minister Leers:

Dat is zo.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dan ben ik bij dezen tevreden met het antwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nog een korte aanvullende vraag aan de minister. Er staan criteria in de guidelines en het gaat er nu dus om dat wij weten welke guidelines er gevolgd zijn. Waren dat inderdaad de guidelines voor de bescherming van Irakese asielzoekers van april 2009 en eventuele updates?

Minister Leers:

Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte ben van een update. Ik zal dit uitzoeken en dan krijgt u daar schriftelijk antwoord op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daar neem ik genoegen mee, maar ik vind het wel een beetje jammer. Eigenlijk was natuurlijk dinsdag al duidelijk dat het hierom zou gaan.

Minister Leers:

Er wordt gevraagd naar een laatste update. Ik weet niet precies uit mijn hoofd wat de laatste update is.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft net een toezegging gekregen.

Minister Leers:

Om dienstig te zijn, stel ik voor om dat vast te leggen op papier.

De heer Spekman en ik blijven van mening verschillen over de precieze interpretatie van de brief van 22 oktober. Hoe je daar ook mee balanceert, volgens mij kijkt hij er gewoon anders naar dan ik. Ik kom zo dadelijk nog terug op zijn motie.

De heer Voordewind vroeg naar landen die niet tot uitzetting zijn overgegaan. Ik heb dat nog eens nagegaan. Er zijn geen landen bekend die niet uitzetten om beleidsmatige redenen. We hebben overigens niet van alle Europese landen een beeld, dat zeg ik erbij. Ik zal proberen om een zo goed mogelijk beeld te krijgen. Dat krijgt hij dan van mij op papier. Mij zijn geen landen bekend die niet uitzetten om beleidsmatige redenen, maar ik zal ervoor zorgen dat hij daar nadere informatie over krijgt.

De heer Van der Staaij vond ik op heel eloquente manier samenvatten waar het precies om ging, namelijk dat het een uitzonderlijk debat is en dat je natuurlijk in zo'n uitzonderlijk moeilijke situatie ook zoekt naar houvast. Je zou de uitzetting inderdaad hebben kunnen opschorten, maar ik heb aangegeven dat dit had kunnen leiden tot veel teleurstelling, tot inconsistentie, misschien ook wel weer tot het oproepen van verwachtingen, terwijl we over een paar weken dan toch een uitzetting hadden moeten effectueren. Hadden we dan deze mensen een groot plezier gedaan? Ik denk het niet. Dan waren er verwachtingen gecreëerd die we niet hadden kunnen waarmaken.

Rest mij nog een oordeel over de moties. Er zijn drie moties ingediend. De motie van de leden Dibi, Spekman en Schouw op nr. 1369 moet ik ontraden. Ik vind het dictum heel erg ongericht. Ik kan het met deze motie niet eens zijn.

In de motie-Spekman c.s. op nr. 1370 wordt de regering verzocht de bestaande mogelijkheden voor rechtshulpverleners om in contact te komen met hun cliënt in genoemde situaties waar mogelijk te verruimen. Dat is wel een heel ruime formulering. Bovendien zijn de overwegingen en constateringen gewoon onjuist, zoals de constatering het moeilijk of onmogelijk is om zeer spoedig met cliënten in contact te treden. Dat is niet zo, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb hierover gesproken met allerlei maatschappelijke organisaties. Misschien spreken die ook onwaarheden, net als de advocaten volgens de heer Fritsma doen. Ik heb toch echt begrepen dat de asielzoeker zelf een aanvraag moet doen voor een bezoek van zijn advocaat en dat de advocaat er niet bij kan komen als hij dat niet doet. Dat is de kern. Hoe kan de advocaat weten dat er een brief is als niemand die kent?

Minister Leers:

Ik ben het er niet mee eens. Natuurlijk zal er bij de advocaten een grotere en ruimere behoefte bestaan. Dat lijkt mij logisch. Zij treden namens hun cliënt op en daarvoor willen zij maximale ruimte hebben. Iedere advocaat heeft recht op toegang tot zijn cliënt. Het kan echter niet zo zijn dat één advocaat toegang heeft tot alle cliënten, tot iedereen. Dat is niet het geval en dat kan ook niet het geval zijn. Voor zover mijn informatie reikt, kan iedere ingesloten vreemdeling iedere werkdag tijdens kantooruren bezoek van zijn advocaat ontvangen. Piketadvocaten hebben altijd toegang tot de ingesloten vreemdeling. De beperking die de heer Spekman suggereert, is er dus niet.

De heer Spekman (PvdA):

Het probleem is dat er een brief was met nieuwe informatie op basis waarvan de advocaten ervoor zouden kunnen zorgen dat hun cliënten hier kunnen blijven, maar dat de asielzoekers dat niet wisten. De asielzoeker moet een aanvraag doen voor een bezoek van zijn advocaat. Zo zorgen wij er wel voor dat de advocaat er niet bij komt. Ik hoop dat de minister begrijpt dat dit een onwenselijke situatie is.

Minister Leers:

Ik deel uw overweging op dit punt niet, mijnheer Spekman. Ik denk dat er ruime mogelijkheden zijn voor advocaten om toegang te krijgen tot hun cliënt en dat een advocaat weet wat hem te doen staat. Deze advocaten zijn niet gek. Zij weten heel precies wat er gebeurt en zijn vaak gespecialiseerd in vreemdelingenzaken. Zij weten heel goed wanneer zij een cliënt moeten benaderen. U moet dus niet de suggestie wekken dat er sprake is van een beperking, want die is er niet.

De heer Spekman (PvdA):

Minister, met alle eerbied: u doet dit net, u bent heel stellig, maar u zit fout! Het zo u sieren als u tegen de Kamer zou zeggen dat u het niet helemaal zeker weet, dat u het zal navragen en dat u er een brief over zal sturen. VluchtenlingenWerk Nederland en allerlei maatschappelijke organisaties zeggen dat de advocaat niet bij zijn cliënt kan komen in de avonduren in zo'n cruciale situatie.

Minister Leers:

Toegegeven, ik ben nog niet zo lang minister op dit terrein. Dat is zonder meer een feit. Dit is bovendien geen terrein waar ik al velen jaren actief op ben. U hebt dus een punt. Ik zal mij nog heel hard moeten inwerken. Bij dat inwerken maak ik echter wel goed gebruik van de expertise, de kennis en de knowhow van medewerkers die al er al lang zitten, die mij ondersteunen. Zij geven wat betreft punten zoals u die noemt, aan of die juist zijn of niet. Ik ben graag bereid om dit nog een keer uit te zoeken als u dat wilt en u daar nog een keer over te informeren. Op basis van de informatie die mij heeft bereikt, klopt wat u zegt niet. Dat is dan een uitwisseling van informatie. Ik zeg het niet omdat ik het allemaal zo goed weet, maar omdat men mij op dat punt zo heeft geïnformeerd. Dan moet u dat van mij aannemen. Ik zeg toe dat ik een en ander nogmaals op een rijtje kan zetten. Dan komen wij daar nog wel een keer op terug.

De voorzitter:

Ik concludeer dat de minister de motie heeft ontraden, maar dat hij wel nog een nader onderzoek zal doen. Ik heb begrepen dat de heer Dibi nog een vraag had over zijn eigen motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het leek alsof de minister in één bijzin een oordeel over de motie gaf en deze ontraadde. Hij deed echter tijdens het debat een soort van toezegging dat brieven van het Europees Hof met een dergelijke strekking met alle betrokken partijen zullen worden gedeeld. Wat is nu precies het verschil tussen die toezegging en deze motie?

Minister Leers:

Dat heb ik volgens mij net gezegd, namelijk dat hij veel te ruim en te ongericht is. Ik heb gezegd dat ik vind dat brieven zoals wij die nu hebben ontvangen van het Europees Hof met een dergelijke strekking moeten worden gedeeld en dat ik daarover met de IND zal spreken. Ik zal de Kamer informeren over wat daaruit is gekomen. Ik ga niet nu op basis van deze brede ongerichte motie iets op mijn nek halen wat ik straks niet kan uitvoeren.

De voorzitter:

Het oordeel van de minister over deze motie is dus helder.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog een korte vervolgvraag. Kan de minister in ieder geval aangeven wanneer die brief komt waarin hij ingaat op hoe voortaan om te gaan met dit soort brieven? Aan welke termijn moet ik dan denken?

Minister Leers:

Ik heb u niet gezegd dat ik een brief ga geven. Ik heb gezegd dat ik u een keer wil informeren. Dat kan ook tijdens een werkbezoek of wat dan ook van uw Kamer aan de IND. Er zijn verschillende mogelijkheden om u te informeren, maar ik wil eerst eens goed uitzoeken hoe wij hiermee omgaan.

De voorzitter:

Ik wil wel scherp zijn. Volgens mij hebt u aan de heer Schouw toegezegd dat u binnen een week of vier hierop bij de eerstvolgende gelegenheid in de Kamer een reactie zou geven. Zo hebt u het net gezegd.

Minister Leers:

Ik herhaal dat de kern is dat wij te maken hebben met een exceptionele brief die wij niet meteen tot structuur moeten gaan heffen. Van een dergelijke exceptionele brief wil ik in de toekomst niet meer hebben dat er een debat over ontstaat zoals is ontstaan. Daarom heb ik gezegd dat ik naga hoe ik het beter bij de IND tussen de oren krijg, zodat men daar meer betrokken is en niet denkt: o, dit is een brief die alleen maar in individuele gevallen aan de orde moet worden gesteld. Daar zoek ik een modus voor. Uiteraard wil ik u informeren over wat er uit die modus gekomen is. Daarmee heb ik geen enkele moeite.

De voorzitter:

Voor de snelheid van dit debat zeg ik even wat ik net al heb geconcludeerd, namelijk dat u net op de vraag van de heer Schouw hebt gezegd dat u binnen een periode van een week of vier de voortgang ervan in de Kamer zou melden.

Minister Leers:

Als ik dat heb toegezegd, houd ik mij daaraan. Ik heb het gemeend zoals ik het net gezegd. U krijgt die informatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Leers:

Er ligt nog een motie, de motie-Voordewind/Gesthuizen. Ik heb behoefte aan een schorsing alvorens daarop in te gaan, want die motie is uitgebreid. Ik wil zoeken naar de handreiking aan elkaar. Ik sta hier namelijk niet telkens alleen maar iets weg te sturen en u niet serieus te nemen. Ik wil dat doen, maar ik heb links en rechts nog wel wat vraagtekens bij en bezwaren tegen hoe het hier staat. Mag ik u voorstellen dat u deze motie even aanhoudt en dat ik op basis van een brief naga in hoeverre ik u tegemoet kan komen in de op zichzelf ondersteunende ideeën die hierin staan? Dan kunnen we nog even aan de uitwerking werken en ben ik nu nog niet gehouden aan deze motie. Dan kunt u nog kijken of u de motie alsnog indient.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Van de andere motie zei de minister dat die te ongericht was. Daarom heb ik erg mijn best gedaan om heel specifiek aan de minister te vragen om tot afspraken en zelfs een protocol met de rechterlijke macht en de advocatuur te komen. In dat protocol moet dan een en ander worden vastgelegd, zodat we een situatie als in de afgelopen week kunnen voorkomen. Het is een heel redelijke, zorgvuldige motie. Als daarin dingen staan waarvan de minister zegt dat hij er moeite mee heeft, kan ik haar best even voor de stemming aanhouden en natuurlijk alsnog gewijzigd rond laten gaan. Ik heb hem juist wel heel zorgvuldig geprobeerd te formuleren.

Minister Leers:

Sommige dingen in het leven zijn te ongericht en andere dingen misschien wel te precies. Het probleem is in dit geval dat ik niet weet waar ik mij aan verbind als ik u toezeg, een protocol te maken. Het is nogal wat, waar je je vervolgens ook moet aan houden. Ik weet in deze juridisch lastige problematiek niet of het wel geëigend is, waarbij ook andere spelers een rol spelen. U vraagt mij namelijk om in overleg met de advocatuur en de rechterlijke macht te gaan, waarbij ook andere spelers een rol spelen, en of ik nu zo maar even een protocol kan toezeggen, of ik kan waarmaken wat u wilt. Daarom vraag ik u mij de gelegenheid te geven om de informatie te absorberen en om de motie even aan te houden. U krijgt van mij een brief. Ik ben in positieve zin aan het zoeken naar de handreiking.

De voorzitter:

Ik stel vast dat we hier weer een toezegging van de minister hebben. Hij zal in ieder geval informatie geven over de motie. Dan is het aan de heer Voordewind om te beslissen wat hij daarmee doet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt steeds of de minister de moties toch een beetje in de lucht wil laten hangen. Tegelijkertijd zegt hij toe dat hij bereid is om het gesprek met de advocatuur en met de rechterlijke macht aan te gaan en om er afspraken mee te maken. Dit staat precies in deze motie. Dan kan ik toch op zijn minst van de minister een soort "oordeel Kamer" krijgen, zodat we gewoon ... Natuurlijk wacht ik die brief af, maar de motie is juist bedoeld om de minister specifiek te vragen, iets te doen. Anders hoeven we dit soort debatten niet te voeren. Hij heeft in eerste termijn al gezegd dat hij in principe bereid is om dat te doen. Ik heb het iets specifieker geformuleerd, dus het zou heel aardig zijn als we hier nu met zijn tweeën uitkwamen.

Minister Leers:

Ik herhaal dat ik moties niet zo maar in de lucht laat hangen. Ik heb van twee van de drie moties duidelijk gemaakt dat ik de aanneming ervan ontraad. Van deze ene motie heb ik u gezegd dat ik die te gericht vind. U vraagt immers om een protocol. Als u alleen zou vragen om in overleg te gaan met de advocatuur, respectievelijk met de rechterlijke macht, is dat bij wijze van spreken een fluitje van een cent. U vraagt mij echter om te komen tot een protocol. Ik wil dat alleen toezeggen als ik zeker weet dat ik dat ook kan waarmaken. Laat mij dus even onderzoeken of dat kan en, zo ja, in welke vorm. Er is een positieve inzet om in de richting van uw verzoek te komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een protocol is volgens mij een beetje een chique woord voor afspraak. Als we elkaar zo kunnen verstaan dat ik met een protocol bedoel dat u een afspraak gaat maken, vinden we elkaar en dan kunnen we hierover dinsdag gewoon stemmen.

Minister Leers:

Dan kent de heer Voordewind mij misschien nog niet als persoon. Afspraak is wat mij betreft echt afspraak en ik houd mij daar dan ook aan. Als ik met hem een afspraak maak, wil ik mij daar dus aan houden. Dan wil ik niet dat dat protocol een keertje wel wordt ingevuld en een keertje niet. Het moet dan iets zijn waarvan wij beiden zeggen dat het continu aan de orde is en dat wil ik eerst zeker stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U zegt toe dat u afspraken gaat maken. Als u toezegt dat u afspraken maakt, geloof ik u. Laten we niet een woordenspel organiseren. U mag het woord "protocol" uitleggen als afspraak. Volgens mij kunt u dan positief zijn over de motie.

Minister Leers:

Om die reden verzoek ik u om de motie aan te houden. Dat hoeft niet lang te zijn. Laten we nagaan of we elkaar hierin kunnen vinden. Ik ga graag met u om de tafel om te spreken over de invulling. Dat is de handreiking die ik u doe.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister in dit debat heeft toegezegd dat hij hierop schriftelijk terugkomt. Het is aan de heer Voordewind om te bepalen of hij zijn motie aanhoudt totdat die brief er is, dan wel of die in stemming komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Om het praktisch af te ronden, zeg ik het volgende. Ik begreep ook net dat de minister tegen de heer Schouw zei dat hij binnen vier weken mondeling ergens op terugkomt. We hebben de motie-Dibi waarbij de minister zich afvraagt of een en ander niet te breed is geformuleerd. Over de motie-Voordewind vraagt de minister zich af of die zich niet iets te veel toespitst. Is de simpele uitkomst dan niet dat we binnen vier weken gewoon een brief krijgen waarin op de kennelijk breed in de Kamer levende zorgbehoefte wordt ingegaan, namelijk hoe we de informatievoorziening kunnen verbeteren?

Minister Leers:

Uitstekend! Daartoe ben ik graag bereid. Ik zie enkele punten die ons opeens nopen tot een bijstelling of een andere aanpak. Dat kan, gelet op de exceptionele brief van het Hof. Dat leidt hiertoe en die afspraak wil ik graag met u maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister binnen een week of vier een brief schrijft waarin hij de verschillende verzoeken die vanavond zijn gedaan in samenhang zal behandelen. Het is aan de indieners van de moties of zij die tot die tijd aanhouden, of dat zij ze dinsdag in stemming brengen. De indieners mogen een besluit daarover ook op een later moment doorgeven.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zou mij helpen als ik nu zou horen of de indieners bereid zijn om hun motie aan te houden. Dat zou mij veel werk schelen.

De voorzitter:

Dat kunnen we even vragen aan de indieners.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nadat de minister na heel lang trekken en sleuren de toezegging heeft gedaan om een brief te sturen, houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dibi stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1369) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben ook bereid om de motie aan te houden. De minister viel echter over een formulering in de motie. We kunnen voor de stemming even overleggen over de precieze formulering van de motie. Als we daar dan uit zijn, kan ik haar gewijzigd indienen en kunnen we er dinsdag toch over stemmen.

De voorzitter:

Volgens mij maakt de heer Voordewind het nu nodeloos verwarrend. De minister heeft zojuist, mede naar aanleiding van de afrondende vraag van de heer Van der Staaij, toegezegd dat hij over de verschillende onderwerpen die in de verschillende moties naar voren komen binnen vier weken een brief zal schrijven. Het enige wat mevrouw Sterk nu vraagt, is wie er van plan is zijn motie toch in stemming te brengen. De heer Dibi heeft gezegd dat hij zijn motie wil aanhouden totdat de brief er binnen vier weken is. Misschien kan de heer Voordewind helderheid verschaffen over wat hij met zijn motie doet. Als hij dat nu niet kan, zien we de uitkomst dit weekend wel verschijnen. Ik zie aan de heer Spekman dat hij geen behoefte heeft om op dit punt nog iets over zijn motie te zeggen.

Ik stel vast dat alle informatie is gegeven en dat er een heldere toezegging ligt.

Sluiting 23.42 uur