Handeling 2010-2011, pag. 24-38

Aan de orde is het spoeddebat over geweldsincidenten bij moskeeën.

De voorzitter:

Er zijn acht sprekers en de spreektijd is drie minuten per spreker. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Er heerst grote onrust onder de moslimgemeenschap over het geweld tegen moskeeën in de afgelopen maanden. Het gaat om bekladdingen, beschietingen, brandstichting enzovoort. Het is meer dan een enkel incident. In 2010 gaat het om gemiddeld één incident per maand. Het gaat daarbij om gevallen die bij de politie worden gemeld, want niet iedereen die slachtoffer is van dit soort geweld doet aangifte. In de geest van artikel 1 van onze Grondwet en de uitgangspunten van ons staatsbestel hoort het kabinet tegen alle vormen van discriminatie op te treden; tegen discriminatie die zich richt tegen joden, homo's of moslims. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

Tegen deze achtergrond pleit de PvdA voor een krachtig offensief tegen geweld tegen moskeeën. Hoe gaat de minister geweld tegen moskeeën en, in het verlengde hiervan, discriminatie van moslims bestrijden? Weten wij eigenlijk voldoende wat er aan de hand is? Wordt er specifiek geregistreerd? Is de minister bovendien bereid om discriminatie van moslims specifiek te laten registeren?

Uit het antwoord op onze schriftelijke vragen en de brief die wij gisteren van deze minister kregen, maak ik niet op of de minister de impact van geweld en discriminatie op de slachtoffers kan inschatten. Ik mis een gevoel van urgentie. De minister kan mijns inziens niet wegkomen met de antwoorden die hij op de schriftelijke vragen gaf. In de Discriminatiemonitor valt te lezen dat geweld tegen moskeeën, kerken, Molukse kerken en synagogen minder dan 1% van het totaal aantal meldingen is. Klopt dit eigenlijk wel? Mensen uit de moslimgemeenschap doen nauwelijks aangifte. Er is sprake van onderrapportage. Hoe vergroot de minister de aangiftebereidheid binnen de moslimgemeenschap? Als er sprake is van onderrapportage, is het risico groot dat het probleem ook wordt gebagatelliseerd of dat snel de conclusie wordt getrokken dat het allemaal wel meevalt. Dit doet echter geen recht aan de ernstige gevolgen van discriminatie voor de slachtoffers. Bovendien hebben moslims, evenals alle burgers, recht op bescherming en veiligheid. Deze veiligheid valt of staat ook met de wijze waarop hier strafrechtelijk tegen wordt opgetreden. Tot nu toe is er eigenlijk geen enkele dader opgepakt. Er zijn ook geen strafrechtelijke gevolgen voor de daders. Strafrechtelijke aanpak dient hoge prioriteit te krijgen bij de politie en het Openbaar Ministerie. Alleen dan hebben burgers vertrouwen in de overheid; een duidelijk lik-op-stukbeleid! Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.

De voorzitter:

Ik moet even iets goedmaken. Ik dacht dat ik als voorzitter vervangen zou worden. Dit blijkt echter nog even niet het geval te zijn. Daarom heet ik de minister alsnog van harte welkom in deze zaal. Het is de eerste keer dat hij in deze hoedanigheid het debat zal bijwonen en het woord zal voeren.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik maak allereerst van de gelegenheid gebruik om de minister nogmaals te feliciteren met zijn prachtige nieuwe functie. Ik wens hem heel veel succes. Ik ga ervan uit dat het hem ook in deze functie niet aan daadkracht zal ontbreken.

Ik kom nu terug op het onderwerp van vandaag: het spoeddebat. Ik begin met het uitdrukkelijk veroordelen van geweld in welke vorm dan ook, tegen wie of wat dan ook. Ieder incident is er één te veel. Er dient dus uitdrukkelijk aandacht gevraagd te worden voor andere geweldincidenten. Als ik die allemaal moet opnoemen, heb ik de spreektijd van alle collega-Kamerleden in de zaal hier nodig. Ik licht er daarom een paar uit: stadsdeel West in Amsterdam heeft een schuilsynagoge. Dit is een synagoge zonder duidelijk zichtbare joodse symbolen. De meerderheid van de bezoekers is ook niet als joods herkenbaar. De reden hiervoor zijn de constante bedreigingen. Joodse scholen, synagogen en andere instellingen worden al jaren op eigen kosten permanent bewaakt en beveiligd. Een rabbijn krijgt echter toch een Hitlergroet. In september van dit jaar werd er twee keer brand gesticht in een Molukse kerk. Bovendien was er brandstichting in een Molukse instelling en een keer poging tot brandstichting in een Molukse kerk. Al jarenlang vindt er straatterreur plaats jegens een Haagse hindoetempel. In Gouda wordt een molotovcocktail tegen de deur van een gereformeerde kerk gegooid. Homoseksuelen, lesbiennes en transgenders worden weggepest uit hun eigen woning. Geweld, bedreiging en intimidatie van ziekenhuispersoneel, enzovoorts. Ik mag toch hopen dat alle collega-Kamerleden dit even scherp veroordelen. Ik kan mij niet voorstellen dat er in dit kader onderscheid gemaakt zal worden. Geweld is geweld en dat dient veroordeeld te worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als geweld geweld is en elke vorm van geweld principieel afgekeurd moet worden, is het toch opvallend dat mevrouw Helder een heel groot deel van haar inbreng wijdt aan geweld rondom kerken en synagogen? Die aandacht is overigens terecht. Ik ga die ook geven. Zij lijkt echter zo weinig mogelijk spreektijd te willen besteden aan geweld rondom moskeeën. Mag ik vragen waarom dat zo is?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil daar in mijn betoog op terugkomen. Ik kom zo te spreken over de cijfers. Dan geef ik meteen antwoord op de vraag van de heer Dibi, als dat goed is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kom toe aan de uitlatingen van de heer Azarkan, voorzitter van de Marokkaans-Nederlandse organisatie SMN. Die stelt dat de politiek heftiger reageert als geweldsincidenten zich voordoen bij joden en homoseksuelen. Nogmaals, ik heb eerder gezegd dat ieder geweldsincident er een te veel is. Ik heb ook gekeken naar het waarheidsgehalte van de uitlating van de heer Azarkan. Voorzitter, ik vind die uitlating permanent onjuist. Ten eerste zijn wij hier vandaag terecht bijeen voor een spoeddebat. Ik ben dat met mevrouw Arib eens. Ten tweede kijk ik naar de cijfers van het KLPD. In de eerste helft van dit jaar zijn er vijf incidenten geweest jegens moskeeën. In 2009 waren het er zestien en in 2008 32. Ik kan niet anders dan concluderen dat het aantal incidenten omtrent moskeeën afneemt. Als ik kijk naar het politierapport discriminatie van 2009, het zogenaamde Poldis, blijkt dat het aantal antisemitische incidenten met 50% is gestegen. Daar ligt gelijk het antwoord op de vraag van de heer Dibi. Ik ga nogmaals zeggen dat ieder geweldsincident veroordeeld dient te worden. Een verbale veroordeling helpt natuurlijk niet. Op dit moment is het zo dat een discriminatoir aspect een strafverzwarende omstandigheid is. Het OM verzwaart in dat geval de strafeis met 25%. Ik hoor graag van de minister of hij het met mij eens is dat dit 50% gaat worden. Het is in het grootste belang dat er een goede registratie van discriminatoire incidenten komt. Die moet op orde zijn. Ook moet de aangiftebereidheid verhoogd worden. Zonder inzicht kunnen wij met elkaar geen structurele oplossing proberen te bereiken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Toch nog een kritische vraag. Ik ben het met een heel groot deel van de inbreng volledig eens. Heeft mevrouw Helder echter de aanvraag van mevrouw Arib voor het huidige spoeddebat gesteund?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, ik heb de aanvraag voor een spoeddebat niet gesteund. Ik heb wel een debat over dit onderwerp gesteund, omdat ik het een veel groter probleem vind. Vandaar ook deze inbreng. Ik vind dat wij het geheel moeten bekijken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het spoeddebat dat wij onlangs hebben gehouden over het toenemend antisemitisme in Nederland, waaraan mevrouw Helder wel steun verleende, was wel nodig en een spoeddebat over incidenten rond moskeeën vond mevrouw Helder niet nodig? Ik vraag dit omdat ik vaak de indruk heb dat de Partij voor de Vrijheid geweld jegens moslims anders benoemt en er anders mee omgaat dan bijvoorbeeld met geweld tegen homoseksuelen, christenen en joden. Ik wil duidelijk maken dat GroenLinks elke vorm van geweld principieel afkeurt. Wij hebben geen weegschaal om ...

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, wilt u een vraag stellen aan mevrouw Helder.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waarom steunde mevrouw Helder en de Partij voor de Vrijheid wel een spoeddebat over antisemitisme en niet over geweld tegen moskeeën? Zij heeft zo-even zelf gezegd daarin geen onderscheid te maken.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik val in herhaling. Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Ieder incident is er een te veel. Ik veroordeel alle geweld evenzeer namens mijn partij.

De heer Dibi (GroenLinks):

Toch graag antwoord op mijn vraag. Waarom wel steun aan een spoeddebat over antisemitisme en geen steun aan een spoeddebat over geweld rondom moskeeën? Daar zit een grote afstand tussen. Kan mevrouw Helder dit nog even voor mij uitleggen?

Mevrouw Helder (PVV):

Daar heeft mevrouw Helder geen behoefte aan. Ik heb net antwoord gegeven.

Mevrouw Arib (PvdA):

In mijn betoog heb ik ook gezegd dat elke vorm van geweld, tegen joden, homo's of Molukse kerken, onacceptabel is. Daarover zijn wij het eens. Vandaag wil ik het specifiek hebben over het aantal incidenten dat in de afgelopen periode heeft plaatsgevonden, met name gericht tegen moskeeën. Erkent u dat er sprake is van geweld tegen moslims in Nederland, met name gericht tegen moskeeën?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kan mij niet herinneren dat ik dat in mijn betoog heb ontkend. Maar de kern van mijn betoog en de rode draad in wat ik heb gezegd is dat we een en ander in perspectief moeten zien. Nogmaals, ieder incident is er een te veel. Dat moeten we altijd veroordelen en we moeten structurele oplossingen willen bedenken, maar dan moeten we alles wel in zijn geheel benoemen en in perspectief zien.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik concludeer dat u geweld tegen moskeeën veroordeelt.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat klopt, een uitdrukkelijk "ja".

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat vindt u dat daartegen moet gebeuren? Welke maatregelen verwacht u van deze minister? Dat heb ik in uw betoog namelijk niet gehoord.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben blij dat ik het nog een keer mag zeggen. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of de minister het met mij eens is dat de strafeis van het OM met 50% moet worden verhoogd. Ik heb gezegd dat je zou kunnen denken aan de toepassing van snelrecht of supersnelrecht. Ik heb gezegd dat het registratiesysteem op orde dient te zijn; bij de aanbieding van het rapport over discriminatie aan de minister is erkend dat dit niet het geval is. En ik heb gezegd dat de aangiftebereidheid moet worden verhoogd. Ik vind dat al een groot aantal maatregelen. Ik denk dat we daarmee de goede kant op zouden gaan.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Nieuwenhuizen. Het is haar maidenspeech, wat betekent dat zij niet mag worden geïnterrumpeerd. Ik ben coulant bij een maidenspeech met betrekking tot de spreektijd. Als dit nodig is, krijgt zij dus iets meer spreektijd, al zal ik haar zeggen dat zij moet gaan afronden als zij deze te ver overschrijdt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal mij beschaafd gedragen. Inderdaad is dit mijn maidenspeech, hoewel er gisteren een spoeddebat was over de Iraakse asielzoekers. Dit ging kennelijk met een dermate grote spoed dat niemand, inclusief ikzelf, in de gaten had dat het een maidenspeech was. Maar na die officieuze maidenspeech maak ik graag gebruik van deze officiële maidenspeech.

Ik had mijn maidenspeech liever gehad over een vrolijker onderwerp, want dit is natuurlijk een ernstig onderwerp. De VVD – en ik kan dat niet krachtig genoeg zeggen – veroordeelt al het geweld tegen alle gebedshuizen. We hebben dit onderwerp beperkt tot geweld met een religieuze achtergrond. De VVD staat pal voor de vrijheid van godsdienst. Wij willen dan ook dat de daders van al deze incidenten voortvarend worden opgespoord en gestraft.

We hebben niet voor niets in het regeerakkoord de volgende passage opgenomen: "Gewelddadige misdrijven met een discriminatoire achtergrond c.q. een discriminatoir motief dienen zwaarder te worden gestraft. Het Openbaar Ministerie zal hiermee bij de strafeisen dienaangaande rekening houden." Wij gaan ervan uit dat de minister dit nieuwe beleid voortvarend oppakt en dat hij in voorkomende gevallen meteen werk hiervan maakt.

Het SMN sprak in zijn oproep over een verontrustende toename van geweldsmisdrijven en -incidenten tegen moskeeën. Maar zoals net is aangehaald, laten de officiële cijfers zien dat er van 2008 naar 2009 een teruggang was van 32 naar 16 incidenten; bij kerken was dat van 13 naar 8 en bij synagogen was er helaas een stijging van 4 naar 14. Dit beeld matcht dus niet met de geluiden van het SMN. In zijn eigen oproep geeft het SMN aan dat het zich baseert op mediaberichten, onderzoek, maar ook, wat zeker ook zo belangrijk is, op eigen signalen. Vorige sprekers hebben ook al aangegeven dat lang niet in alle gevallen aangifte wordt gedaan. De VVD-fractie ondersteunt dan ook graag de oproep van het SMN dat iedereen te allen tijden van alle vormen tegen gebedshuizen – alle gebedshuizen: kerken, synagogen, moskeeën en wat dies meer zij – aangifte moet doen. Anders kan de politie er niets tegen beginnen en kan de overheid er niet op een adequate manier mee omgaan. De oproep om aangifte te doen, wil mijn fractie dus graag ondersteunen.

Ik eindig met twee vragen aan de minister. In de brief staat dat hij contact heeft gehad met gemeentebestuurders en het SMN. Ik hoor graag van de minister hoe hij structureel in dit soort gevallen omgaat met gemeentebestuurders, kerkbesturen, enzovoort. Mijn andere vraag is of de minister bereid is om de frequentie van de informatievoorziening wat op te voeren. Is hij bereid om informatie op dit punt vaker dan eens per halfjaar op te vragen? Dan kan de Kamer beter monitoren en kunnen de onrustgevoelens die er ten onrechte zijn in de maatschappij wat beteugeld worden. De minister mag daarbij denken aan een keer per kwartaal in plaats van de halfjaarcijfers die wij nu hebben gekregen over 2010, waaruit overigens – althans officieel – geen stijging blijkt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Nieuwenhuizen. Ik feliciteer u graag als eerste met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering zodat er felicitaties kunnen plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Elk geweldsmisdrijf is er een te veel, maar geweld tegen iemand omdat hij of zij ergens anders vandaag komt, een ander geloof heeft of homoseksueel is, is onacceptabel. Het is goed dat minister Opstelten dat heeft benadrukt in de brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd ter voorbereiding op dit spoeddebat. Wij worden geconfronteerd met een reeks van incidenten waarbij wij ons met recht kunnen afvragen of het nog wel losse incidenten zijn of dat er misschien een heel herkenbaar patroon in te vinden is.

De vraag is natuurlijk ook hoe dit komt. Er is sprake van een toenemende verruwing in hoe wij in onze samenleving met elkaar omgaan, maar ook hoe wij in onze samenleving met en over elkaar spreken. Alles mag worden gezegd. Er is een claim op een recht van belediging. Woorden kunnen een weerslag hebben in de werkelijkheid.

Wat dat betreft, hebben wij hier in deze Kamer dan ook een bijzondere positie. Ziet de minister nu een relatie tussen wat ik dan maar noem het recht op het beledigen van sommige mensen en een toename van het aantal geweldsincidenten, waarover wij het vandaag hebben? Hoe staat de minister daarin?

Een deel van het geweld is natuurlijk wel degelijk te voorkomen, maar er lijkt als je ook naar de stukken kijkt weinig kennis te zijn over wat nu effectieve preventieve maatregelen zijn. Wat het voorkomen van geweld tegen onder andere homo's betreft, is door deze Kamer de motie-Pechtold aangenomen, waarin de nadruk ligt op voorlichting over seksualiteit op middelbare scholen. Maar nu blijkt dat, onder andere in Amsterdam, waar dagelijks geweldsincidenten plaatsvinden, op 80% van de middelbare scholen geen seksuele voorlichting wordt gegeven. Wat gaat de minister eraan doen om die motie, die hier is aangenomen, ook echt uit te voeren?

D66 is voorstander van een landelijke campagne op dit punt. Welke mogelijkheden ziet de minister om bij andere hate crimes preventief beleid te voeren en de resultaten hiervan meetbaar te maken? Ik vraag hem ook om het Actieprogramma bestrijding discriminatie dat op 13 september naar deze Kamer is gestuurd op deze punten te herzien en het te voorzien van concrete maatregelen en concrete doelstellingen van het nieuwe kabinet.

Een belangrijk knelpunt in het opsporen en aanhouden van daders is het gebrek aan aangiftebereidheid van de slachtoffers, of het nu om joden, moslims of homo's gaat. Vaak denkt men dat het toch niet helpt. Wat gaat deze minister doen om die aangiftebereidheid te verhogen? Is hij ook bereid om de pakkans van degenen die dit veroorzaken te vergroten, door bijvoorbeeld een stukje capaciteit te verschuiven van de ingeplande animal cops naar de reguliere politie om dit echt effectief aan te pakken?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw Van Nieuwenhuizen. Wij zullen de komende tijd nog veel met elkaar van mening verschillen, maar wij delen denk ik een passie als het gaat om veiligheid. Misschien kunnen wij ook vaak samenwerken om de minister op het goede pad te houden.

Ook welkom aan de minister, die hier voor het eerst zit. De SP-fractie heeft bijzonder hoge verwachtingen van deze minister. Volgens mij kan hij al direct aan de slag.

Wie intolerantie laat passeren, verklaart minderheden vogelvrij. Als homo's worden bedreigd, kerken worden beklad of moskeeën worden beschoten, is dat een aanslag op ons allemaal. Daarom moeten wij vandaag denk ik twee dingen doen. Daders moeten wij duidelijk maken dat zij niet hun gang kunnen gaan en slachtoffers moeten wij het vertrouwen geven dat zij er niet alleen voor staan. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik blij ben met de opstelling van de minister. Ook hij neemt heel duidelijk afstand en vraagt ook de slachtoffers om aangifte te doen, eventueel anoniem. Heeft hij de slachtoffers ook meer veiligheid te bieden? Zijn er speciale maatregelen genomen om gebouwen en slachtoffers te beschermen? Wie zijn daarvoor verantwoordelijk? Zijn dat alleen de burgemeesters of ziet de minister ook hier voor zichzelf een verantwoordelijkheid? Wordt in dit soort gevallen ook de medewerking gevraagd van de veiligheidsdiensten?

Volgens recente cijfers zijn in de eerste helft van dit jaar vijf incidenten gemeld bij moskeeën, drie bij synagogen en één bij een kerk, maar volgens mij zijn dat er ondertussen al veel meer. Hoe veel zijn er ondertussen gemeld? Als dat niet zo is, lijkt mij dat de meldingen achterblijven. De minister heeft in een brief aangegeven dat er geen verband is tussen de verschillende meldingen. Daar ben ik blij mee, maar weet de minister ondertussen wel om wat voor soort daders het gaat en vooral wat hun motieven zijn? Waarom doen zij dit? We hebben afgesproken dat mensen die dit soort misdrijven met een discriminatoir karakter plegen zwaarder worden gestraft. We hebben het echter al vaker meegemaakt: we kunnen dat hier wel afspreken, maar het moet ook nog gebeuren. Het moet tussen de oren zitten bij het OM en bij de rechters. Gebeurt dat ook? Worden mensen zwaarder gestraft? Het is niet optioneel als wij hier besluiten dat dit soort misdrijven zwaarder moet worden gestraft.

Nederland lijkt op een tweesprong te staan. De afgelopen anderhalve eeuw zijn we steeds toleranter geworden tegenover religieuze, seksuele en andere minderheden. De wet heeft ons steeds meer gelijkwaardig gemaakt: van de vrijheid van godsdienst, die het begin was van de emancipatie van de katholieken, tot het homohuwelijk, een afronding van het emancipatieproces van homoseksuelen. Dat heeft ons land mooier gemaakt, een leuker land voor iedereen. Wat denkt de minister nu? Stokt de emancipatie? Deelt de minister mijn opvatting dat wij iets moois dreigen te verliezen, dat het harder wordt, dat wij banger worden van elkaar en dat het ongezelliger in Nederland wordt? Zijn de voorbeelden van geweld tegen minderheden volgens de minister incidenten, of zijn ze een uiting van een meer algemene afkeer van andersdenkenden?

Socialisten hebben samen met liberalen in het verleden altijd zij aan zij gestreden voor de bescherming van religieuze minderheden. Denk aan Thorbecke, die in de Grondwet van 1848 de vrijheid van godsdienst heeft vastgelegd. Halverwege de negentiende eeuw begon de emancipatie van de katholieken. Er werden meer roomse processies gehouden en er verschenen meer katholieke kerken in het straatbeeld. Dat leidde destijds tot afkeuring van de protestantse meerderheid en soms zelfs tot geweld. Thorbecke koos echter voor zijn principes en streed voor religieuze minderheden. Is deze minister bereid nu hetzelfde te doen voor de emanciperende moslimgemeenschap? Staat hij voor de rechten van moslims in Nederland? Mag ik rekenen op zijn verzet als er bijvoorbeeld voorstellen worden gedaan om boeken te verbieden of gebedshuizen te sluiten?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik feliciteer de kersverse minister met zijn nieuwe functie. Ik was bijzonder verheugd met zijn eerste actie vandaag, namelijk om de bonnenquota af te schaffen, als dat tenminste ook echt gebeurt. Geen politieagenten meer in de bosjes om te kijken of iemand stiekem door rood loopt.

Ik hoorde laatst iemand zeggen: als de kogel door de kerk kan, dan ook door de moskee. Dat is natuurlijk geestig, maar voor ons geldt in de eerste plaats dat elke vorm van geweld moet worden bestreden, of het nu om een synagoge, een kerk of een moskee gaat. Er wordt vaak gesproken over de kloof in de samenleving. Er worden veel opiniestukken over geschreven en er worden veel lezingen over gehouden. In dit debat geldt voor mij maar één kloof, die tussen degenen die geweld principieel verwerpen en degenen die geweld relativeren. Homo's mogen niet worden bespuugd en weggepest, net zo min als een meisje met een hoofddoek. Ik zeg expliciet richting de PVV dat percentages, statistieken en cijfers daar helemaal niets aan afdoen. Het gaat namelijk niet om de omvang van het probleem, maar om het principiële punt van het plegen van geweld jegens minderheden. Heeft de minister, net als ik, af en toe ook de indruk dat geweld jegens moslims wordt gerelativeerd, "... omdat ze het er ook zelf naar maken? Er zijn zoveel islamitische terroristen, dus is er vast iets mis met de islam. Als mensen dan heftig reageren op moslims, dan is dat ook een beetje hun eigen schuld." Zo ja, wat is de visie van de minister daarop? Hoe wil hij daarmee omgaan?

Nadat de media-aandacht voor geweld rondom moskeeën was losgebarsten, heb ik naar mijn gevoel meer meldingen van incidenten gekregen dan een politiekorps waarschijnlijk in een heel jaar; tot op de dag van vandaag zelfs. Dat is precies het probleem bij dit soort vormen van geweld. Er is een heel lage aangiftebereidheid, omdat mensen het gevoel hebben dat er toch niets gebeurt met hun melding, en een reactief optreden van autoriteiten, lokale en nationale overheden. Het kabinet heeft in de beantwoording van onder andere mijn Kamervragen benadrukt dat dit soort incidenten niet kan worden getolereerd en dat ze raken aan de vrijheid van godsdienstbeleving. Dat onderschrijft GroenLinks van harte. Toch is het de vraag of dit kabinet voldoende inzet op preventie. GroenLinks wil dat de centrale en lokale overheden voorzien in een actieplan, gericht op de voorkoming en bestrijding van discriminatoir gemotiveerde criminaliteit. Het is goed als er een quickscan komt – men moet gewoon even snel langs alle gemeenten gaan – om te achterhalen of en, zo ja, welke bedreigingen er tegen gebedshuizen en betrokken religieuze bedienaren bestaan en of betrokkenen voldoende in staat zijn zichzelf te beschermen. Waar mogelijk zou de politie moeten voorzien in handhaving van het veiligheidsniveau voor betrokkenen. Als mensen het gevoel hebben dat ze onveilig zijn en zichzelf niet kunnen beschermen, is er meer aandacht van de politie nodig.

Tot slot. Zeer binnenkort presenteer ik een initiatiefwetsvoorstel dat voorziet in het zwaarder bestraffen van geweld met een discriminatoir karakter, om nogmaals te onderstrepen dat Nederland een mekka is van individuele vrijheid.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik denk dat de heer Dibi de vraag al voelt aankomen. Het spoeddebat waarover ik sprak en waar de heer Dibi terecht aan refereerde, betreft een spoeddebat dat is aangevraagd door collega Van der Staaij en is gehouden op 24 juni van dit jaar. Werd dit debat gesteund door de GroenLinks-fractie?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat werd zeker gesteund door de GroenLinks-fractie. Ik weet niet of ik in de zaal was toen het debat werd aangevraagd, maar men kan zich wellicht mijn inbreng in het desbetreffende debat nog herinneren.

De voorzitter:

Gaan wij over en weer vragen stellen? Ik was eigenlijk niet van plan om dat toe te staan.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan rond ik hiermee af. Ik heb de Handelingen erop nageslagen. Het was geen spoeddebat. U hebt de aanvraag niet gesteund, mijnheer Dibi, maar uw collega Voortman. Zij steunde de aanvraag van een debat. Zij deed dus precies hetzelfde wat ik heb gedaan, maar wat de heer Dibi mij verwijt. Ik het verzoek van collega Arib tot het houden van een spoeddebat gesteund met de mededeling dat ik liever een debat wilde. Ik heb dus exact hetzelfde gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil best erkennen dat wij allebei de noodzaak tot het houden van een debat inzagen, een debat over zowel antisemitisme als geweld rondom moskeeën. Er was echter een groot verschil tussen mijn inbreng in dat debat over antisemitisme en uw inbreng in dit debat over geweld rondom moskeeën. Mijn inbreng richtte zich volledig op het principieel verwerpen van geweld tegen joden en uw inbreng van vandaag had voornamelijk tot doel om de aandacht af te leiden van het geweld rondom moskeeën en in plaats daarvan te vestigen op het geweld elders in de samenleving. Ik vind dat cultuurrelativisme.

Mevrouw Helder (PVV):

Deze beschuldiging ga ik niet weerleggen, want dan zitten wij hier morgenochtend nog.

De heer Dibi (GroenLinks):

U hebt inderdaad heel wat uit te leggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, ik heb helemaal niets uit te leggen. Ik verwijs liefhebbers naar de Handelingen waar straks mijn bijdrage aan dit debat in komt te staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klopt.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil hier heel kort op reageren. Ik was het voor een groot deel eens met de inbreng van mevrouw Helder. Toch proefde ik in de bijdrage van mevrouw Helder dat zij het geweld rondom moskeeën enigszins relativeerde omdat het grootste deel van haar inbreng gericht was op het geweld elders in de samenleving.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Elke vorm van geweld tegen moskeeën, kerken en synagogen, maar ook tegen homo's en lesbiennes is onaanvaardbaar voor de CDA-fractie. Mensen, van welk geloof dan ook, moeten gewoon in alle vrijheid hun geloof kunnen uitoefenen.

Laat ik beginnen met een woord van waardering: voor de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap, zowel in Groningen als in Dordrecht, maar ook voor de burgemeesters aldaar. Men heeft immers met elkaar voorkomen dat de zaak geëscaleerd is.

Nogmaals, dit soort optreden, van wie dan ook, mogen wij in Nederland niet accepteren. Willen wij dit probleem begrijpen en oplossen, dan moeten wij het ook durven benoemen. Als het lonsedalejongeren betreft, moeten wij dat benoemen. Als het hooligans betreft, moeten wij dat benoemen. Als het Nederlands-Marokkaanse of Nederlands-Turkse jongeren betreft, moeten wij dat benoemen. Juist door het te benoemen kunnen wij het ook oplossen. Daarom moeten sommigen ook niet wegduiken in een slachtofferrol. Als men respect eist voor de eigen godsdienst, moet men ook niet, zoals in Amsterdam, medeburgers met een keppeltje gaan lastigvallen. Als je respect vraagt, moet je dat ook geven. Wij moeten medeburgers met respect tegemoet treden.

Voor mensen die niet willen deugen moet er een lik-op-stukbeleid zijn. De straffen zijn al verhoogd, van 25% naar 50% hoger voor misdrijven met een discriminatoire achtergrond; dat is goed. Daar zit het echter niet alleen in. Ik zou willen terugkomen op het CDA-pleidooi voor waarden en normen. Dit soort gedrag komt voort uit een gebrek aan waarden en normen, een gebrek aan respect voor gebouwen en voor mensen en hun eigen identiteit. Alleen met strafrecht kom je er dus niet. Ook thuis en in het onderwijs moet je dit soort zaken kunnen aanpakken.

Ik stel enkele vragen. Allereerst wil ik inzicht. Wij zien hier allerlei getallen voorbijkomen van afname en toename in de ene zin of de andere. Ik wil dus van de minister een stand van zaken hebben. Ik wil dat de minister ook helder maakt wat de politie actief doet, ook met de instellingen samen. Wordt hierin proactief opgetreden? Heeft de AIVD hierin bijvoorbeeld een rol? Zijn er op dit moment al mensen opgepakt?

Tot slot zou ik de minister het volgende in overweging willen geven. Politie en strafrecht komen vaak nadat dit soort dingen is gebeurd. Wij hebben echter een heel mooie wet gemaakt ter bestrijding van ernstige overlast, de voetbalwet. Daarmee kunnen bestuurders en politie en justitie al in een vroeg stadium, bij de eerste signalen van voorbereiding, optreden. Zou de minister willen bezien of hij deze wet kan inzetten voor dit soort lieden?

Mevrouw Arib (PvdA):

De heer Çörüz zei in zijn inbreng dat op lokaal niveau actief wordt opgetreden tegen geweld tegen moskeeën. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Çörüz (CDA):

Nee, laat ik hierover heel duidelijk zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Daarom vraag ik dit ook.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb gezegd: wordt er met de instellingen en anderen actief opgetreden? Het was dus een vraag, geen stelling. Ik ga er natuurlijk van uit dat dit wel het geval is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook van de kant van de SGP-fractie een hartelijk welkom aan de nieuwe minister. U gaf aan, voorzitter, dat het voor het eerst is in deze hoedanigheid. Dat was een terechte toevoeging, want wij hebben de heer Opstelten natuurlijk eerder als informateur de Kamer inlichtingen horen verstrekken. Dat is toch weer iets anders dan hier te zijn als minister. Complimenten ook aan het adres van mevrouw Van Nieuwenhuizen voor haar maidenspeech; zowel de officieuze als de officiële maidenspeech, om beide maar in één adem te noemen. De officieuze maidenspeech had te maken met voorvallen die eerder deze week in Bagdad plaatsvonden. Er is toen een aanslag op een hele kerk gepleegd, waarbij talloze mensen om het leven kwamen. Helaas is dat geen uniek feit, iets wat alleen in Bagdad is voorgevallen, maar zie je op tal van plaatsen op de wereld dat er kerken of andere gebedshuizen aangevallen of belaagd worden. Om over te gaan tot het debat van vandaag: gelukkig is dat in Nederland niet op die manier aan de orde. Dat zijn wel andere problemen. Tegelijkertijd gaat het ook vandaag, in de Nederlandse context, om serieuze zorgen en incidenten. Het is goed dat wij daarover nu kunnen spreken.

Het is hier niet alleen pais en vree. Er zijn serieuze zorgen. Er is al gerefereerd aan het spoeddebat dat ik een tijdje geleden heb aangevraagd naar aanleiding van antisemitisme, de bekladding van een synagoge in Amersfoort en wat er op dat front allemaal verder heeft plaatsgevonden, een zorgwekkende trend. Het is goed dat ook daarvoor oog blijft.

Er zijn ook incidenten rond kerken, zoals een tijdje geleden in de gemeente Barendrecht. Ik heb daar niet nadrukkelijk een punt van gemaakt, omdat ik niet het idee heb dat daarbij een bijzondere trend aan de orde is. Het debat is in het bijzonder aangevraagd om te spreken over incidenten rond moskeeën. Daarbij hebben zich ernstige incidenten voorgedaan, zowel in Groningen als in Dordrecht.

Ook de SGP-fractie hecht eraan om heel duidelijk te zeggen: hoe je ook over de inhoud van godsdiensten denkt – daarover mag gedebatteerd worden, heftig gedebatteerd – geweld tegenover mensen van een andere godsdienstige overtuiging of tegenover gebedshuizen is te allen tijde uit den boze, of het nu om een synagoge, kerk of moskee gaat. Ik zou hieraan nog een norm willen toevoegen: het past ook niet om, zoals het wetboek dat noemt, "bijeenkomsten die bedoeld zijn voor het belijden van een godsdienst" te verstoren, zoals een tijdje geleden in Den Bosch aan de orde was. Dat hoort ook bij respect voor het omgaan met verschillen in onze samenleving. Kortom, iedere vorm van vernieling of geweld, ook rond gebedshuizen, is onaanvaardbaar, moet krachtig bestreden en op geen enkele manier vergoelijkt worden. Ik heb daarom waardering voor de heldere en stellige brief van de minister.

Ik vraag om alertheid. We moeten goed in de gaten houden hoe dit soort incidenten zich verder ontwikkelt. Ook vraag ik om een voortvarende opsporing en vervolging, want in de praktijk blijkt de afhandeling van aangiftes nogal lang op zich te laten wachten.

We hebben er nu voordeel van dat deze nieuwe minister zowel op de aspecten van de openbare orde aanspreekbaar is als op de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Wellicht kunnen we daar bij dit debat al profijt van trekken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ferrier

Minister Opstelten:

Voorzitter. Het is een groot voorrecht dat ik voor het eerst in de hoedanigheid van minister in de Kamer mag spreken.

Zo is het beter, nu de microfoon ook aanstaat. Ik vroeg dat vroeger ook altijd, maar dan als voorzitter: wilt u in de microfoon spreken? Fijn dat ik dit nu uit mezelf doe.

Ook ik wens mevrouw Van Nieuwenhuizen geluk met haar maidenspeech.

Dames en heren, mevrouw de voorzitter, ik begin door te zeggen dat er geen misverstand over mag bestaan dat de zaken waarover wij spreken onaanvaardbaar zijn. Gelukkig proef ik dat de Kamer er ook zo tegen aankijkt. De kern van de rechtsstaat wordt gevormd door vrijheid van godsdienst, ongeacht het geloof, en door vrijheid van meningsuiting. Je moet vrij en ongestoord – de heer Van der Staaij zei dit ook – van je geloof kunnen getuigen. Ik sta voor deze kern.

Ik ben blij dat de Kamerleden hun vrees uiten, maar er is geen enkele grond voor vrees voor enige vorm van relativering. Ik heb zelfs het woord "bagatellisering" gehoord. Ik zal nooit ofte nimmer bagatelliseren. Geweld is überhaupt onaanvaardbaar. In deze situatie gaat het over de rechtsstaat, die ik als minister van Veiligheid en Justitie heb te behoeden, met de hele organisatie. Ik doe dit als minister, samen met het lokaal bestuur en andere instanties. Als er aanleiding voor is, doe ik dit ook met de besturen van de kerken. Dan maak ik geen onderscheid. Dat zou ik heel verkeerd vinden. Of het nou om het bestuur van een moskee gaat, om het bestuur van mijn eigen kerk in Rotterdam of om het bestuur van een synagoge, het gaat erom dat de regering en hopelijk ook het parlement scherp en eendrachtig afstand nemen van geweld. Ik bespeur deze houding ook in de betogen van de Kamerleden.

Het vertrekpunt is stelling nemen. Dat was ook zo tijdens het gesprek dat ik ter voorbereiding op dit debat heb gevoerd. Ik had dit gesprek overigens al aangekondigd voordat ik wist dat dit debat zou plaatsvinden. Er was een verzoek gedaan om met het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders over deze kwestie te spreken, onder andere naar aanleiding van een aantal ernstige incidenten in Groningen en Dordrecht. Ik heb toen ook meteen gezegd dat ik natuurlijk verantwoordelijk ben, in de eerste plaats. Ook mijn diensten zijn verantwoordelijk. De politie is verantwoordelijk en het Openbaar Ministerie is verantwoordelijk. Het lokaal bestuur – dat zijn de gemeentebesturen en niet alleen de burgemeester – zit er echter het dichtst op. Ik wil hen erbij halen om van hen te horen wat er is gebeurd en hoe zij daarin optreden. Daarnaast hebben we de hele situatie met hen doorgenomen, gewoon zoals zich die aan de hand van de cijfers in het land voordoet. Ik was onder de indruk van het optreden van de gemeenten. Maar goed, u zult dat mij niet kwalijk nemen. Sommigen denken dat ik, meer dan anderen, gauw tevreden ben over het optreden van burgemeesters en gemeentebesturen. Dat heeft kennelijk met mijn verleden te maken, maar ik ben er buitengewoon scherp in.

Vervolgens was ik buitengewoon onder de indruk van wat zij zeiden over het optreden van de moskeebesturen, over de manier waarop die hun gang gaan en hun verantwoordelijkheid nemen en namen naar hun geloofsgenoten, hun eigen gemeenschap en de buurt waarin de moskeeën staan, ook in relatie met de gemeente, politie en anderen. Dat is belangrijk. Het is het vertrekpunt.

Dit is wat ik heb gevoeld bij de Kamer: urgentie hieraan geven, niet bagatelliseren, duidelijk een standpunt innemen en ergens voor staan. Ik heb ook in het gesprek gezegd dat dit zaken zijn waarbij je, als zich die voordoen, ook uit mijn eigen praktijk sprekend van vroeger maar ook van nu, onmiddellijk actie onderneemt. Dan zorg je dat er contact is. We hebben een klein land en alles is in de publiciteit. Ik kan niet zeggen dat ik het niet weet; dat is ongeloofwaardig. De Kamer weet het ook; zij vraagt om een debat hierover en dat is prima. Het zijn toch zaken waar je wakker van ligt. Een minister ligt daar ook wakker van. En Kamerleden ook. Burgemeesters en wethouders ook. Moskeebesturen en kerkbesturen ook. En we nemen maatregelen; dat is natuurlijk toch waar het om gaat. Dat wil ik als vertrekpunt nemen, zeg ik ook tegen mevrouw Arib, die het debat opende.

Door iedere spreker is gevraagd of dit prioriteit heeft. Geef ik er prioriteit aan? Het antwoord is daarop: ja! Het heeft prioriteit van mij, het heeft prioriteit van het kabinet, niet alleen omdat het in het regeerakkoord staat maar omdat het gewoon moet, en het heeft prioriteit van gemeentebesturen, de politie en het Openbaar Ministerie. Er is natuurlijk ook een aansluiting op de diensten, op de AIVD. Ik kan dus zeggen dat alle maatregelen worden genomen in ons stelsel rond bewaken van personen en accommodaties. Wij zorgen ervoor dat adequate maatregelen worden genomen op basis van de informatie die voor ons beschikbaar is, en die vaak via de AIVD, de diensten, naar de politie, de RID's komt. Dan moet je er ook staan.

Dan is mij nog een aantal vragen gesteld, maar ik zie mevrouw Arib en ik kijk haar aan en ik heb het gevoel dat ze mij nog iets wil vragen. Ik wil me nergens mee bemoeien, mevrouw de voorzitter, maar misschien is dat mijn verleden!

De voorzitter:

Ik dank u voor uw betrokkenheid, minister, maar mevrouw Arib was nog niet naar voren gelopen. Dat is nu wel het geval. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik dacht: ik wacht tot de minister is uitgepraat. Ik ben blij dat de minister duidelijk stelling neemt. Dat heeft hij ook in de brief gedaan. Hij verwijst in de brief ook naar de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenschap. Ik ben zelf in Groningen geweest en ik zag hoe het moskeebestuur bezig is om de moskee te bewaken en camera's neer te zetten. Dat betreft de eigen verantwoordelijkheid. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Het gaat er ook om dat justitie, politie, lokaal bestuur en ook het landelijk bestuur dit probleem serieus nemen. Bij de mensen was het gevoel: wij vechten er in ons eentje tegen, wat doen jullie er nu aan? Dat is wat ik eigenlijk ook in de brief mis.

Minister Opstelten:

Ik wil mevrouw Arib daar zeker op antwoorden. Ik kan naar aanleiding van vragen van u allemaal antwoorden dat het inderdaad topprioriteit heeft. Ik ben niet zo dat ik zeg dat alles goed loopt. Zeker niet. Als je één ding echt moet verbeteren, is het nog de registratie van de gebeurtenissen. Dus gewoon het monitoren en duidelijk zichtbaar maken van wat er wel en wat er niet is gebeurd. In het gesprek dat ik memoreerde en waarover ik ook de brief heb geschreven, heb ik dat ook gezegd. Dat is gewoon zo, dat moet beter. Ik ben ook bereid – en als de heer Schouw dat verzoek niet had gedaan, maar het helpt mij natuurlijk wel, had ik het ook moeten doen – om de nota die mijn voorganger naar de Kamer heeft gestuurd over de antidiscriminatieaanpak nog eens even te bekijken en aan te scherpen. Hij leert mij kennen, het woord "aanscherpen" spreekt mij aan. Dan zou ik meteen ook nog eens goed kunnen kijken naar een aantal zaken dat hij heeft ingebracht in het debat, zoals de registratie, de opsporing, de monitoring, het uitbrengen van rapportage, zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen zei, zodat wij het debat erover vasthouden. Ik zou het vervelend vinden als ik nu weer een opdracht of een verzoek zou krijgen – zo is het gelukkig in een dualistisch verkeer gesteld – om weer een apart actieprogramma te maken. Laten wij dat alsjeblieft niet doen. Dan komen wij niet verder. Dan gaan wij schrijven in plaats van daadkracht te tonen. Ik ben de minister die niet schrijft. Alleen als het nodig is, maar ik hoop dat het niet vaak nodig is. Ik wil gewoon met u in debat om dingen te doen en te laten zien, vanuit het principiële uitgangspunt waarmee ik ben begonnen. Daar gaat het om.

De heer Van Raak (SP):

Ik was ook onder de indruk van het optreden van een aantal moskeebesturen om polarisatie, als die ontstond, in de kiem te smoren. De eigen gelovigen, de buurt, de omgeving. Ik ben ook heel blij dat de veiligheidsdiensten een duidelijke rol spelen. Dat brengt mij wel bij de vraag wie het eerst verantwoordelijk is. Als er een incident is bij een kerk of synagoge of moskee is dan eerst de burgemeester aan zet? Hoe ziet deze minister dan zijn rol?

Minister Opstelten:

U hebt dat inderdaad gesignaleerd, de verantwoordelijkheden. In ons land neemt voor een dergelijke situatie in de eerste plaats het gemeentebestuur en wat betreft de veiligheid, de openbare orde en de opsporing de lokale driehoek de verantwoordelijkheid. Ik ben daar een ferm voorstander van. En laten wij ook gewoon bij onszelf beginnen. U bent net zoals ik verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid, behalve als u dat niet meer aankunt. Dan moet de overheid erin. Een moskeebestuur, een kerkbestuur en andere organisaties zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor zichzelf. Dat willen zij ook. Ik vond ook goed wat door de heer Çörüz werd gezegd. Het gaat om zelfbewuste organisaties en zo moeten we ze ook aanspreken. Zo willen ze ook aangesproken worden. Dat is belangrijk. Natuurlijk ben ik ook verantwoordelijk voor de totale gang van zaken. Er zal nooit iets gebeuren als een gemeentebestuur het niet kan, als de politie ter plaatse het niet kan. Het zijn diensten die ook nationaal worden aangestuurd. Het is informatie die wij ook krijgen. Dan treden wij natuurlijk met elkaar op. Wij zullen dat alleen niet bekend maken. Dat is ook in het belang van een goed en effectief opererende overheid. Dat moet vertrouwen geven. Het is dus een keten. Dat is mogelijk in een klein land dat wij met elkaar besturen en waarvan wij genieten dat wij er mogen wonen en leven.

De heer Van Raak (SP):

U moet hier zeker niet alles vertellen. Dat lijkt mij heel wijs, zeker als het de veiligheidsdiensten betreft.

Minister Opstelten:

Ik maak ook geen uitzondering voor wie dan ook in deze zaal.

De heer Van Raak (SP):

Fijn, dat is ook heel goed om te horen. Dat belooft veel voor de toekomst, want wij zullen elkaar nodig hebben.

Ik vind dat in principe een goede opstelling, maar ik vraag nog even hoe actief de minister hierin is. Bijvoorbeeld in Groningen ziet het ernaar uit dat wij het heel goed doen, maar het kan zomaar zijn dat wij het in andere gemeenten wat minder goed doen. Houdt deze minister in de gaten waar het wat minder gaat? Gaat hij proactief optreden? Als er een incident is, wacht hij dan af wat de burgemeester doet? Of zegt hij: ik neem meteen contact op en ik geef de beste suggesties, de beste mensen en de beste voorbeelden?

Minister Opstelten:

Ik heb de natuurlijke attitude, die ik heb geleerd van wijlen mevrouw Dales, die ik heb mogen dienen als directeur-generaal Openbare orde en veiligheid: als er echt iets aan de hand is, dan ga jij niet bellen "mag ik je helpen?". Dan laat je eerst het lokaal bestuur werken en functioneren. Maar er is altijd een natuurlijk moment waarop je zegt: kunnen wij nu even daarnaar kijken? Ik heb geen enkele aarzeling. Ik weet hoe het lokaal bestuur in elkaar zit; ik weet ook hoe de politie is. Dit zijn de zaken waarvan de burgemeesters en politiemensen gewoon wakker liggen. Die gaan er direct op af; het is ook een prioriteit. Over het aangiftebeleid ben ik het helemaal met u eens: dat moet omhoog, maar niet alleen in dit soort zaken. Het moet überhaupt omhoog. Wij zullen er zeker later over spreken. Ik zal er alles aan doen om dat omhoog te krijgen. Het gaat erom dat, als er een aangifte is, de politie en het lokaal bestuur direct beschikbaar zijn en actie ondernemen. Dit soort kwesties zal nooit en nimmer op een stapel mogen terechtkomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan mij tot nu toe bijna een op een vinden in het betoog van de minister.

Minister Opstelten:

Maar ik ben nog niet klaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, dat weet ik. Daarom zei ik ook "tot nu toe". Het betoog gaat wel voorbij aan een fundamentele vraag die ten grondslag ligt aan deze hele discussie. Zijn wij nu niet langzaam aan het wennen aan een toename van geweld met een discriminatoir karakter? Is er een patroon herkenbaar? Ik wil meegeven dat ministers er niet alleen zijn om te kijken of wetgeving functioneert, of lokale overheden hun verantwoordelijkheid nemen en of organisaties hun verantwoordelijkheid nemen, maar ook om burgers te inspireren en te proberen die diepe tegenstellingen te overbruggen die in Nederland leven. Op dat gebied heeft de minister nog niets gezegd. Ik zou dat eerst willen horen voordat wij het over al die maatregelen hebben. Hoe kijkt hij naar die verdeeldheid en het patroon van toenemend geweld met een discriminatoir karakter?

Minister Opstelten:

Ik hoop dat ik daarin duidelijk ben. Daarom ben ik met mijn stelling begonnen. Dat geeft natuurlijk het antwoord op uw vragen. Ik wijs elke vorm af, niet alleen van geweld, maar ook van discriminatoir gedrag en optreden. Het kabinet heeft gezegd dat het dat prioriteit geeft en dat discriminatoir optreden dat geweld tot gevolg heeft zwaarder wordt gestraft: 25%-50%. Daarmee is die vraag ook beantwoord. Dat is duidelijk. Wij moeten niet voortdurend denken: dit vind ik ook een vorm. Ik kijk u nu aan, zoals u mij de maat mag nemen als ik mij niet gedraag naar wat ik zeg. Ik vind dat je hierin glashelder moet zijn, waar je ook politiek staat. Dat heb ik ook gemerkt in gemeenteraden. Ik heb mij even georiënteerd in Rot ... in Groningen – sorry dat ik mij bijna vergiste – en in Dordrecht. Daar heeft dit tot gevolg dat men raadsbreed afstand neemt van wat daar gebeurt. Dat verbindt. Verder moeten wij niet doen alsof daar een grote tegenstelling is. Die is er niet. Wij willen gewoon niet dat dit gebeurt. Dat zegt niks over wat je van een geloof denkt, van de Koran denkt of van de Bijbel denkt. Daar heeft het niks mee te maken. Het gaat erom dat je dit niet accepteert, als Kamer en als regering.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook hier zijn we het niet oneens, maar dit was niet precies mijn vraag. Wat is volgens deze minister de oorzaak van de toename van geweld jegens homo's, joden en moslims? Waar komt die tegenstelling volgens hem vandaan? Hoe wil hij daarmee, los van het beleid en het controleren van al die overheden, omgaan? Wat voor verhaal heeft de minister?

Minister Opstelten:

Natuurlijk zijn er scherpere wetenschappelijke analyses. De AIVD heeft hierover net een rapport uitgebracht. Ik ga niet zeggen dat het zus of zo is, of die heeft toen dat gezegd, en dat heeft die effecten. Het gaat er gewoon om dat dit soort optreden nooit in een open samenleving als de onze kan worden geaccepteerd. Dát is waar we voor moeten staan. Dáár moeten we tegen optreden. Ik proef dat de Kamer daarvan en bloc afstand neemt. Dat is de sterkste positie, en dat geeft de kerkbesturen, de moskeebesturen zelfvertrouwen en kracht. Ze kunnen op hun volksvertegenwoordigers rekenen.

Mevrouw Arib (PvdA):

De minister is bereid de discriminatiemonitor aan te scherpen. Ook wil hij iets doen aan de aangiftebereidheid. Dat is sowieso bij heel veel burgers een probleem, maar ook hier, bij de moslimgemeenschap, omdat deze het gevoel heeft niet serieus te worden genomen. De daders zijn tot nu toe niet opgepakt. De aangiftebereidheid hangt nauw samen met hoe strafrechtelijk wordt opgetreden. Hoe gaat de minister dat concreet invullen?

Minister Opstelten:

Dat ga ik concreet invullen zoals ik dat nu zeg. Ik wil de registratie van de feiten scherper hebben. Deskundigen zeggen dat er geen verband is tussen de verschillende incidenten, waarover je tevreden kunt zijn. In Groningen is het anders dan in Dordrecht, zegt men. Sommigen zeggen dat het van alle tijden is, maar dan wek je de indruk te bagatelliseren, en dat doe ik niet. Daarom heb ik de handschoen van de heer Schouw, waarvoor dank, opgepakt. De Kamer heeft in het verleden uitspraken gedaan, en van mijn voorganger actieprogramma's gekregen. Ik heb de Kamer gevraagd mij tijd te gunnen daar eens goed naar te kijken. Dat zal niet lang duren, het zal heel kort zijn. Verder wil ik de impact van dit debat op me laten inwerken. Daarna kom ik terug naar de Kamer met een brief. Ik heb dat programma zelf nog niet bekeken, maar op hoofdlijnen heb ik er kennis van genomen. Daar wil ik de motie van de heer Pechtold bij meenemen.

De heer Schouw (D66):

De heer Dibi raakte een belangrijk punt aan: de analyse. Ik ben enorm blij met uw stellingname, en we moeten ontzettend uitkijken dat we dingen niet kapot analyseren, maar het moet toch mogelijk zijn om te zeggen: de afgelopen jaren is er een trend waarneembaar. Als we daarvoor een verklaring kunnen vinden – volgens mij hebben wetenschappers die al – kunnen we daar onze maatregelen effectief op baseren. Ik benadruk het punt van de heer Dibi. Kunt u dat meenemen in de update van die mooie notitie?

Minister Opstelten:

Dat wil ik natuurlijk doen met de kennis die er is, maar ik wil geen nieuw onderzoek gaan doen. Alsjeblieft niet! Dat zou een trucje van mijn kant zijn om er eens een jaartje van af te zijn. Dan doen wij dus niet! Wij gaan het gewoon eens aan de hand van de feiten bekijken. Dan ga ik ook eens met de stevige diensten die er zijn – belangrijk daarbij is natuurlijk de AIVD, maar ook de politie en het OM – bekijken welke plaats het nu daadwerkelijk binnen onze prioriteiten heeft. Voor het kabinet neemt het een hoofdplaats in. Ik zeg dit dus mede namens collega's die er natuurlijk allemaal over meespreken. De onderwerpen onderwijs, seksuele voorlichting en al dat soort zaken zijn natuurlijk niet mijn pakket, maar ik zal er wel met mijn collega's over spreken. Mijn lijn is wel dat ik strak wil opereren en dat ik gemeentebesturen alle ruimte wil geven. Die hebben er namelijk ook helemaal geen klachten over en zeggen dat het op zichzelf wel loopt. Zij zeggen: het is wel een ernstige zaak, maar geef ons nu de ruimte om met alle mensen die daarover gaan, met alle instanties, corporaties, verenigingen, burgerplatforms en die besturen daarover te spreken.

De heer Çörüz (CDA):

Ik lees in de brief van de minister dat hij probeert om de aangiftebereidheid te vergroten en de mogelijkheid schept om, als dat nodig is, anoniem aangifte te doen. Dat lijkt mij heel goed en belangrijk. Moskeebestuurders die ik spreek, zitten een beetje met een dilemma. Het doen van aangifte betekent namelijk ook dat je in de publiciteit kunt komen en dat je er ruchtbaarheid aan geeft. Het kan, in de perceptie van die bestuurders, sommige lieden inspireren om iets te doen, waardoor je wellicht, letterlijk of figuurlijk, nog meer vuur aantrekt. Hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat wij daar toch doorheen kunnen breken?

Minister Opstelten:

Ik zeg toe – dat past ook bij de vorm van dit debat en de uitkomst ervan – dat we dit met relevante spelers, zoals de VNG en de politie, nog eens tegen het licht houden. Het is natuurlijk niet in het belang van de zaak om er maar niet over te praten en niemand er dan iets van merkt als er iets gebeurt. Het is wel zo – dat is mijn ervaring vanuit mijn verleden en mijn praktijk – dat moskeebesturen, synagogebesturen en andere kerkbesturen vinden dat ze er in de eerste plaats zelf over gaan. Dat moet ook zo blijven en dan zit je ook goed. Dan zijn de kerkelijke gemeenschappen ook in staat om te doen wat hun zaak is. Dat is in de Grondwet verankerd. Daar gaat het om! Ze moeten een beroep kunnen doen op de overheid en die moet er ook staan. Ik ga dat stevig – dat is mijn aard – bespreken met degenen die daarover gaan. Ik kom wel terug op een aantal vragen die hier werden gesteld.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Helder nog het woord en daarna geef ik de minister de gelegenheid om flink vooruitgang te boeken met de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat hij geen nieuw onderzoek wil starten. Terecht, want we moeten het gaan aanscherpen. Ik hoor collega Schouw vragen of er een trend waarneembaar is. In Poldis 2009 en in de aanbiedingsbrief staat dat de registratie van discriminatoire incidenten nog niet geheel op orde is en dat er wordt ingezet op een versnelde afronding van de verbeteringsslagen die reeds zijn ingezet. Dat lijkt mij dan een mooi aanknopingspunt voor de minister. In dat rapport wordt al enigermate een trend geschetst. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om met die verbeteringsslagen aan de gang te gaan.

Minister Opstelten:

Dat zeg ik mevrouw Helder graag toe. Kernpunt is dat wij die cijfers uit Poldis nog wel eventjes moeten verbeteren. Aan het adres van mevrouw Van Nieuwenhoven zou ik nog het volgende willen zeggen, waarbij ik het jammer vind dat ik haar zo moet antwoorden naar aanleiding van een vraag die zij heeft gesteld in haar maidenspeech. De neiging hier zal zijn om "ja" te zeggen als iemand een maidenspeech houdt. Ik had ook de neiging om dat te doen. Dat is mijn natuurlijke houding, maar in dit geval zou het niet verstandig zijn, omdat je dan te veel informatie krijgt. Het gaat niet om de informatie en het tempo waarin de informatie komt, maar het gaat om de kwaliteit van de informatie. Een van mijn doelstellingen zal zijn om een beetje van de bureaucratie af te raken en van het verzamelen van gegevens. Er wordt nu niet halfjaarlijks, maar jaarlijks informatie verstrekt. Ik wil daar eigenlijk aan vasthouden.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk geen interrupties meer toestaan, maar de minister heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen uitgedaagd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik ben het natuurlijk direct eens met de minister dat de kwaliteit van de informatie altijd voorop moet staan. Wij hebben bij de beantwoording van vragen van de heer Dibi echter cijfers gekregen over de eerste zes maanden van 2010. Vandaar dat ik dacht dat er over het eerste half jaar dus kennelijk cijfers bekend zijn. Omdat er gevoelens van onrust waren dat het in de laatste maanden aan het toenemen was, leek het mij zinvol als de minister bij de politie zou zeggen: om de gevoelens van onrust weg te nemen, zou het misschien relevant zijn om die informatie maandelijks te geven in plaats van daar per kwartaal over te rapporteren. Wij moeten niet op basis van gevoel gaan handelen, maar op basis van de feiten. Dat is de zorg die ik had. Laten wij nu niet weer een half jaar wachten.

Minister Opstelten:

Ik wil graag het volgende voorstel doen. Ik wil de analyse van de gegevens en de rapportagelijn meenemen in de brief die ik toch nog moet schrijven. Het gaat hier gewoon om de vraag wat verstandig is. De cijfers zijn er nu gekomen, omdat ik daarom gevraagd heb. Wat mij betreft, zegt het ook weinig wat er tot nu toe in 2010 is gebeurd, want je kunt pas een oordeel geven als je de hele analyse van Poldis, dus ook kwalitatief, hebt. Wat is er aan de hand, wat zijn de trends, wat is er gebeurd? Aan het eind van het jaar, als wij 2010 gereed hebben, kunnen wij pas een oordeel geven over wat goed is, welke cijfers wij kunnen bieden en wat ze waard zijn.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag naar aanleiding van dit, mevrouw Van Nieuwenhuizen? Heel kort dan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik ga er dan van uit dat de minister de vraag die ik heb gesteld, meeneemt in het pakketje van de heer Schouw, zoals ik dat maar even zal noemen. Het gaat er natuurlijk om dat het gevoel dat er is en de cijfers niet te veel uit elkaar gaan lopen.

Minister Opstelten:

Mevrouw Van Nieuwenhuizen en ik hebben elkaar goed begrepen. Ik neem de vraag mee in het pakketje van de heer Schouw, zoals zij dat aangeeft. Ik noem het mijn eigen pakketje, maar het komt wel van de heer Schouw.

Ik heb al debatterend en antwoord gevend op de interrupties al veel behandeld. Ik heb al gezegd dat je hieraan structuur moet geven en niet alleen als er een incident is, hard moet gaan hollen. Als er een incident is, wordt de aanpak daarvan geborgd in de structuur die je met elkaar hebt bedacht en waarvan je hebt geconstateerd dat die werkt.

Er zijn geen verbanden tussen alle incidenten. Dat is een professionele conclusie die mij is aangereikt en die ik wil herhalen. Iedereen heeft de cijfers genoemd. Er is in 2009 geen stijging te zien ten opzichte van 2008 als het gaat om incidenten bij moskeeën. Het gaat om 16 incidenten ten opzichte van 32 een jaar geleden. Bij het uitkomen van Poldis 2010 zal blijken of er ten opzichte van 2009 een stijging is van incidenten bij moskeeën. De politiecijfers worden voor Poldis ook geanalyseerd om jaarlijks vergelijkbaar te zijn. Ik wil benadrukken dat wat mij betreft een incident en de kwantiteit één zijn, maar dat het erom gaat wat er is gebeurd, wie er achter zat, wat wij ervan weten en of het een herhaling is in een bepaalde wijk of dat het in de buurt is gebeurd. Er moet een goede en diepgaande analyse plaatsvinden voordat je echt conclusies kunt trekken. Ik zeg dus ook niet dat aangezien het dit jaar minder is dan vorig jaar, het probleem opgelost is. Dat wil ik voor mij houden tot er een analyse is van de cijfers over 2010.

Ik heb van mijn collega van BZK begrepen dat de AIVD niet over aanwijzingen beschikt dat deze groeperingen en bewegingen betrokken zijn bij de incidenten. Dat is het rapport waar ik het net over had.

De straffen bij delicten met een discriminatoir motief zijn recent nog verhoogd van 25% naar 50%. Dit betreft vragen die onder andere door mevrouw Helder zijn gesteld.

De verbetering van de registratie en het aangiftebeleid vind ik een hard punt. Ik kan daar nog wel allemaal dingen over zeggen, maar ik denk dat dit niet nodig zal zijn. Ik zal dit punt meenemen in de brief die ik heb aangekondigd. Mevrouw Arib vroeg naar de informatiepositie van de incidenten. Dit is een belangrijk punt. Ik ben daar voldoende helder over geweest. Hetzelfde geldt voor mijn antwoorden op de vragen van mevrouw Helder. Ik hoop dat ik ook helder was tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen. Je moet structuur aanbrengen in de manier van werken met gemeentebesturen, kerkbesturen en anderen. Dit wil ik echt herhalen. Eens in de zoveel tijd moet je met de verantwoordelijken om de tafel gaan zitten en bespreken hoe de stand van zaken is en of het beleid al dan niet moet worden aangescherpt. Ik moet daar dan over rapporteren.

De heer Çörüz stelde een verrassende vraag. Hij vroeg namelijk: waarom niet de voetbalwet? Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid om bestuurlijk maatregelen te nemen, maar dit moet op grond van gegevens. Wij hebben nog niet zo veel ervaring met de voetbalwet, dus laten wij daar voorzichtig mee zijn. Ik wil er nauwkeurig naar kijken en daarover rapporteren. Elk instrument dat de wet biedt, staat ter beschikking van de burgemeester. Dat is ook in dit verband zo.

De heer Çörüz (CDA):

In de volksmond spreken wij nu van "de voetbalwet", maar die ziet natuurlijk ook toe op ernstige vormen van overlast. Juist in de heel prille voorbereidingsfase kun je al optreden. Wij hebben de wet hier samen met collega's gemaakt. In het betreffende wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat al kan worden gestart met opsporingsmogelijkheden naar aanleiding van het sms'je "we gaan matten op het Malieveld". Als je op de klassieke manier werkt, gebeurt er eerst iets, vervolgens komt politie, daarna justitie et cetera. De voetbalwet kan in dezen dus een aanvullend of ander instrument zijn voor politieagenten en justitie, juist in de proactieve fase.

Minister Opstelten:

Ik neem dit graag mee, zoals ik al zei. Ik ben het met de heer Çörüz eens. Elk wettelijk instrument staat ter beschikking, in dit geval van de burgemeester, om in te zetten. Ik zal niet spreken over de verantwoordelijkheden en het bewaken en beveiligen van het stelsel, want dat weet ik. De leden van de Kamer weten dit ook. Laten wij dit, gelet op de tijd, niet nog een keer zeggen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de beveiliging van accommodaties en het Rijk en ik als minister zijn verantwoordelijk voor de persoonsbeveiliging. Zo is het afgesproken. Er bestaat natuurlijk een wisselwerking over en weer, en dat is nodig.

Op de vragen van de heer Van Raak heb ik geantwoord en daarom kom ik nu op preventie. Het gaat hierbij om de nota van mijn voorganger, de motie-Pechtold en de andere documenten. Hierbij is ook het Actieplan Polarisatie en Radicalisering aan de orde. In dat kader draagt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een verantwoordelijkheid; hij heeft immers het integratiebeleid van het kabinet voor zijn rekening genomen.

Dit zijn de antwoorden die ik wil geven op de door de leden der Kamer gestelde vragen. Ik vind het essentieel dat wij elkaar daarover aanspreken. Graag zelfs! Ik vind het bovendien essentieel dat ik kon beginnen met het vertrekpunt. Het is belangrijk dat het parlement weet waar ik sta.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, uw vraag kan niet in tweede termijn gesteld worden?

De heer Van Raak (SP):

Nee, ik heb de minister gevraagd of hij ook vindt dat wij op een soort tweedeling staan. Nederland kent ruim anderhalve eeuw meer tolerantie, meer emancipatie en meer wederzijds begrijp. Al die tijd leren wij beter om vreedzamer samen te leven. Heeft de minister ook het gevoel dat wij de andere kant opgaan, dan wij terug gaan, dat er meer tegenstellingen zijn en dat er wat minder respect is voor minderheden?

Minister Opstelten:

Ik wil best eindigen waar ik mijn verhaal ben begonnen. Ik ben van nature, niet alleen als minister maar ook als persoon, iemand die opkomt voor de bescherming van minderheden. Die hebben dat immers vaak nodig. Ik sta daarvoor en ik blijf daarvoor staan. Ik hoop dat de heer Van Raak dat ook merkt en dat het zichtbaar wordt. Ik ben niet iemand die voortdurend een tweedeling opzoekt en dat in speeches gebruikt. Dat ben ik in het verleden niet geweest en dat zal ik in de toekomst ook niet worden. Natuurlijk zijn er verschillen. Dat is soms het geval. Het is onze taak om bruggen te bouwen. Ik ben een bruggenbouwer. Ik ben ook iemand die op een gegeven moment zegt: laten wij nu een aantal dingen doen. Daarop mag de heer Van Raak mij aanspreken.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben ervan overtuigd dat als mensen de brand steken in een kerkgebouw of moskee, de minister zal optreden. Ik ben ervan overtuigd dat de minister zal optreden als mensen bedreigd worden. Waar komt die cultuuromslag echter vandaan? Hoe komt het dat wij minder aangenaam zijn tegenover elkaar? De cultuur in Nederland, de sfeer, de tijdgeest, daarvoor zijn ook politici verantwoordelijk. Onze woorden hebben gevolgen. Is de minister het met mij eens dat hoe wij hier in de Kamer en daarbuiten spreken ook gevolgen heeft voor hoe mensen buiten de Kamer met elkaar omgaan?

Minister Opstelten:

Het zou raar zijn als de volksvertegenwoordiging spreekt en dit geen effecten zou hebben in een samenleving. Het parlement vertegenwoordigt immers het volk. Het is ook zo dat wij met elkaar in een open samenleving leven, met een Grondwet en met grondrechten. Wij zijn een vrije samenleving. Daarvoor wil ik ook staan. Ik vind alleen dat een regering op een gegeven moment grenzen moet trekken. Hier trek ik een grens. Als geweld aan de orde is, ook in dit verband, trek ik een grens en zet ik mij maximaal, 100%, in om dat te voorkomen. Als het toch is gebeurd, zet ik mij maximaal in om de daders te pakken en hen de gerechtvaardigde straf te geven.

De heer Van Raak (SP):

...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, er is straks nog een tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Çörüz.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil dit even afronden, als het mag.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Raak (SP):

Is de minister bereid om, als er voorstellen komen om heilige boeken te verbieden of om godshuizen te sluiten, samen met ons daar in woord afstand van te nemen en aan de samenleving te laten zien dat wij dat niet zullen accepteren?

Minister Opstelten:

Als het de rechtsstaat bedreigt en als er een taak ligt voor de overheid om daarvan afstand te nemen, zal ik dat doen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter, als ik een vraag mag stellen, zie ik af van mijn tweede termijn.

Ik dank de minister voor zijn heldere stellingname en voor zijn duidelijke antwoorden. Zijn er echter nog daders gepakt? Wij zijn nu weer een aantal weken verder.

Minister Opstelten:

Ook daarin ben ik helder. Laat ik het mild zeggen: het is wat mij betreft totaal onvoldoende. Ik zie de heer Çörüz heel ernstig kijken. Ik ga geen getallen noemen. Het is onvoldoende. Ik ken geen recente situatie, laat ik het zo zeggen, waarin de dader is gepakt en een straf heeft gekregen. Dat vind ik niet aanvaardbaar. Laat ik helder zijn. Daarom zit ik ook heel strak in het omhoog krijgen van de aangifte. Dit is een topprioriteit van de politie en het Openbaar Ministerie. Men doet het ook. Men is er ook direct. Dat is allemaal geconstateerd. Toch is het heel moeilijk om de daders te pakken en te veroordelen, omdat het bewijsrechtelijk heel lastig ligt. Daar zullen we ook heel goed naar kijken. Ik vind dat die daders gewoon gepakt moeten worden.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen. Ik zie dat verschillende leden behoefte hebben aan een tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording van de vragen, maar vooral ook voor zijn heldere stellingname tegen discriminatie en geweld tegen religieuze minderheidsgroepen, en tegen moskeeën in het bijzonder. Ik ga ervan uit dat dit geen algemene, vrijblijvende stellingname was. Alles wat een minister in de Kamer zegt, heeft consequenties. Ik verwacht dan ook dat de minister in de toegezegde brief maatregelen zal aankondigen en consequenties zal verbinden aan zijn stellingname. Maar ik heb daar wel vertrouwen in en, hopelijk, velen met mij. Ik heb in de afgelopen tijd vele mensen gesproken en kreeg het gevoel dat ze zich afvroegen of deze minister ook hun minister was. Ik hoop dat zij na dit debat weten dat zij evenveel recht hebben op bescherming en veiligheid als alle andere groeperingen.

In de brief komen politiegegevens. Ik heb het al in de media gezegd en zeg het hier nog een keer: ik zou graag het verband weten tussen het verharde politieke klimaat waarin Nederland is beland en het aantal incidenten van discriminatie, met name tegen moslims. Ik hoop dat dit ook in die brief komt.

Voorzitter, ik dien hierbij nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland sprake is van een verontrustende omvang van incidenten en uitingen gericht tegen moskeeën, synagogen, kerken en andere gebedshuizen;Arib

overwegende dat een daadkrachtige en gezaghebbende aanpak van geweld en discriminatie gericht tegen geloofsovertuigingen dringend nodig is;

verzoekt de regering, een concreet actieprogramma bestrijding geweld tegen religieuze instellingen en discriminatie van minderheidsgroepen op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Schouw en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286(28684).

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Een korte opmerking over de informatievoorziening. De minister heeft ons afdoende geantwoord. Ik richt mij even tot mevrouw Arib vanwege haar motie. De minister gaf net aan dat hij voor actie is en niet voor actieplannen. Ik wil hem daarin van harte ondersteunen en hem daarbij meegeven dat wij ons vooral moeten blijven richten op de feiten; juist bij dit soort zaken, waarin veel emoties omhoogkomen. Wij hopen dat hij met spoed werk wil maken van de kwaliteit van het onderzoek en van de monitoring.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens. En ik ben het ook met de minister eens dat wij geen behoefte hebben aan allerlei nieuwe actieprogramma's enzovoort. Als de minister mijn verzoek wil betrekken bij de brief, ben ik de eerste om mijn motie in te trekken. Ik wacht daarvoor wel even de antwoorden van de minister af.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dan wachten we die samen af.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Laat ik eerst, met het schaamrood op de kaken, een kanjer van een fout toegeven die ik heb gemaakt in eerste termijn. Ik zie minister Opstelten al kijken: wat voor fout kan de heer Schouw hebben gemaakt? Dat zal ik vertellen. Voor mij sprak mevrouw Van Nieuwenhuizen haar maidenspeech uit en het is gebruikelijk dat degene die dan vervolgens spreekt uitvoerig felicitaties uitspreekt. Ik heb dat verzuimd en dat spijt mij. Het zal niet meer gebeuren.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn kernachtige uiteenzetting rondom de rechtsstaat. Ik dank hem ook voor de toezegging op het "pakketje-Schouw", zo blijf ik het toch maar even noemen: een herijking van de notitie waarin ook de motie van mevrouw Arib een plek kan krijgen. Ik vraag de minister om te bezien of de nota over radicalisering en politisering, die ligt bij het ministerie van BZK, geïntegreerd kan worden in dat verhaal. Het zijn twee sporen die eigenlijk niet los van elkaar gezien kunnen worden.

Voorzitter. Ik dien graag twee moties in. De eerste gaat over het doen van aangifte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een adequate registratie van geweldsincidenten tegen zowel moslims en joden als LHBT's achterwege blijft;

overwegende dat adequate registratie een juist beeld kan schetsen van de problematiek en de basis moet zijn voor doeltreffend beleid;

verzoekt de regering, aangifte van deze geweldsincidenten eenvoudiger te maken en een landelijke campagne uit te rollen om aangiftebereidheid onder slachtoffers te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Arib, Dibi en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287(28684).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dien nog een motie in, aangespoord door de minister, die zegt dat hij onvoldoende capaciteit heeft om ook de daders te pakken. Ik heb voor hem een steuntje in de rug.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal geweldsincidenten bij moskeeën toeneemt;

overwegende dat deze incidenten niet op zichzelf staan, noch beperkt zijn tot islamitische gebedshuizen;

overwegende dat de opsporing en arrestatie van de daders veelal in gebreke blijven;

verzoekt de regering, een deel van de beschikbare capaciteit voor "animal cops" te verschuiven naar de politie om de opsporing en arrestatie van de daders van discriminerende geweldsincidenten aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288(28684).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij moesten vandaag twee dingen doen. Allereerst moesten wij slachtoffers het vertrouwen geven dat zij er niet alleen voor staan. Alle fracties in deze Kamer hebben aangegeven dat zij dit soort geweld afkeuren. De minister heeft dat ook gedaan; hij noemde het onaanvaardbaar en zei dat hij zou optreden. Ik heb daarin wel vertrouwen. Vertrouwen alleen is echter niet genoeg. Wij moeten de daders ook duidelijk maken dat zij niet hun gang kunnen gaan. Dat was de tweede opdracht. Ik ben ontzettend blij dat duidelijk is geworden dat de veiligheidsdiensten hierin een belangrijke rol spelen. Dat betreft niet alleen de AIVD, maar vooral de regionale inlichtingendiensten.

Er is echter nog niemand opgepakt. Dat maakt het verhaal weer minder sterk. Ik zeg daarom: minister, ga aan de gang en zorg ervoor dat de daders gepakt worden. Ik stel in dit verband graag nog een vraag over de verantwoordelijkheidsverdeling. De minister zegt terecht dat het om lokaal maatwerk gaat. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de burgemeesters en de politie. Hoe gaat de minister een en ander in de gaten houden? Als alle burgemeesters de zaak op hun manier aanpakken, dan is dat heel goed voor het lokale maatwerk, maar het leidt ook tot grote verschillen. Soms kan het goed gaan, zoals in Groningen, maar soms kan het minder gaan. Ik vraag de minister daarom om verantwoordelijkheid hierin te nemen zodat de burgemeesters er niet alleen voor staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik heb verzuimd om mevrouw Van Nieuwenhuizen te feliciteren met haar maidenspeech. Die klonk heel liberaal en ik kijk uit naar vervolgdebatten.

Ik dank de minister voor zijn no-nonsense beantwoording. Voor mijn gevoel is hij echt met vlag en wimpel geslaagd voor dit debat want zowel zijn intenties als zijn daadkracht kwamen heel overtuigend op mij over. Ik moet wel zeggen dat ik hem wat zuinig vond in de analyse en het benoemen van het probleem. Wij kunnen wel proberen om het onderwerp te vermijden, maar er is een diepe verdeeldheid in Nederland. Ik denk ook dat de totstandkoming van dit kabinet, een minderheidskabinet met gedoogsteun van de PVV, kan leiden tot allerlei tegenreacties in de samenleving die misschien niet altijd gewenst zijn. Ik verwacht ook van de minister die verantwoordelijk is voor dit belangrijke departement dat hij daar iets mee gaat doen. De moties waren voorbereid in het geval de minister niet bereidwillig was om te antwoorden, maar hij was heel erg bereidwillig.

Rest nog één vraag, waarover ik een motie heb. Ik zeg ook meteen toe dat ik die intrek als ik het gevoel heb dat de minister daarmee iets gaat doen. Is er sprake van incidenten of is dit een structureel probleem? Is dit slechts het topje van de ijsberg? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lang niet alle incidenten die gericht zijn tegen gebedshuizen en religieuze organisaties gemeld worden;

overwegende dat hierdoor slechts een gefragmenteerd beeld ontstaat van de aard en de omvang van het tegen religieuze gebouwen en religieuze organisaties gericht geweld;

overwegende dat de aangiftebereidheid van de betrokken slachtoffers laag is, waardoor niet alleen het reactieve, maar vooral ook het proactieve beleid gehinderd wordt;

verzoekt de regering, de Nederlandse gemeentebesturen te verzoeken om met een quickscan de binnen de gemeentegrenzen gevestigde gebedshuizen en religieuze organisaties te bevragen op mogelijke incidenten en om in kaart te brengen of de betrokkenen in staat worden geacht om hun veiligheid zelfstandig te behartigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Schouw, Arib en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289(28684).

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kijk uit naar de komende debatten met deze minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister ook danken voor zijn heldere beantwoording. Ik vond het goed om in dit debat te merken dat er een eensgezinde en krachtige stellingname was, dat dit soort geweld of vernielingen waarover wij het vandaag hebben niet wordt aanvaard. Ik denk dat dat een goed signaal is.

Het tweede punt is wat ook sprekers voor mij terecht hebben gezegd. Het moet wel waargemaakt worden. De overtuigendste manier om echt te laten zien dat wij het serieus nemen en het onaanvaardbaar vinden, is dat de daders worden opgepakt en gestraft. Dat is waar wij in de toekomst nog op moeten inzetten.

Ik ben verheugd om te kunnen melden dat ik geen moties heb. Wat de SGP-fractie betreft, zetten wij daarmee nu ook eens een nieuwe trend. Wij vragen de minister zo scherp mogelijk welke acties wij willen en wij zien er dan ook van af om met allerlei moties te komen die op papier zetten wat wij eigenlijk al met elkaar willen. Dat zou ook goed passen bij een gezonde no-nonsense aanpak.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun tweede termijn en de vragen. Ik herhaal nogmaals tegenover mevrouw Arib dat wat ik zeg nooit vrijblijvend kan zijn. Aan elke uitspraak die ik hier doe kunt u mij houden. Dat is vanzelfsprekend. Dat vind ik en ik wil er ook aan gehouden worden, laat ik het zo krachtig zeggen.

Ik zal ook in de brief die er komt, meenemen wat ik hier heb gezegd en wat u hebt gezegd. Dan zal er na die brief ongetwijfeld wederom een gelegenheid zijn om elkaar te ontmoeten en elkaar daarover te bevragen. In dat kader kijk ik ook naar wat de heer Van der Staaij zei. Dat vind ik ook prettig. Ik zal dat zo dadelijk zeggen in mijn advies over en mijn commentaar op de moties. Hier in dit debat zegt de een het zus en de ander het zo, en staat de een politiek hier en de ander daar. Maar wij willen gewoon hier keihard iets aan doen. Wij willen zorgen dat de daders worden gepakt. Wij willen dat de aangiften omhoog gaan. Dat wil ik ook. Ga het dan niet nog een keer vragen per motie. Dat is ook wat ik zo dadelijk nog aan u zal vragen. Dank.

Dan komt natuurlijk de analyse. Wat de heer Dibi en wat mevrouw Arib zeiden, ga ik natuurlijk doen. Want wij moeten niet in het debat voortdurend de vraag hebben of het nu een incident is of structureel. Houdt het nu wel of niet verband met elkaar? Ik zal de politie, het OM, mensen die er kennis van hebben en collega's die er ook bij betrokken zijn, vragen wat zij op dit punt hebben. Vervolgens wordt het met elkaar in verband gebracht. Daardoor wordt het krachtiger en spreken wij met één mond. Ik zal ook met de VNG praten over wat men er in de gemeenten van vindt, wat men daar wil en hoe wij elkaar kunnen versterken, want daar gaat het om. Tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen zeg ik dat het om de feiten gaat. Ik zei het zojuist een beetje onbeholpen, want ik ben nog nieuw in het vak. Wij moeten laten zien dat de feiten kloppen, want daarover mag geen discussie ontstaan. De feiten zijn aanleiding voor een debat, maar de feiten as such moeten duidelijk zijn. Daar is nog het nodige aan te verbeteren. Ik heb al aangegeven dat kwesties als polarisatie en radicalisering er ook bij worden betrokken. Voorkomen moet worden dat in de ene straat een kwestie speelt waar een bewindspersoon bij betrokken is, dat er in de andere straat iets gebeurt waar een andere bewindspersoon bij betrokken is en dat ze allebei verschillende dingen zeggen. Dat kan gewoon niet. We moeten samenhang aanbrengen als dat nodig is.

Wat de heer Van Raak heeft gezegd over het oppakken van daders en het nemen van verantwoordelijkheid als dat nodig is, spreekt mij zeer aan. Ik neem mijn verantwoordelijkheid als dat nodig is. Ik heb er ook veel vertrouwen in dat de gemeentebesturen hun verantwoordelijkheid nemen. De kwaliteit van de informatie en de analyse zijn ook heel belangrijk. De vraag van de heer Dibi of het om incidenten gaat, of er een structuur in zit, of dat het om het topje van de ijsberg, wil ik glashelder beantwoorden. Dat antwoord moet overtuigender zijn dan de mededeling dat er in 2010 minder feiten bekend zijn geworden dan in 2009, want dat zegt niet alles. Het zegt wel iets, maar het is slechts een onderdeel van de totale waarheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank. Ik wil nog wel weten wanneer de minister met die analyse en de brief komt. Dan kan ik mijn motie aanhouden.

Minister Opstelten:

Dank.

Na wat ik daarover heb gezegd, verzoek ik mevrouw Arib om haar motie in te trekken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat mij er niet om dat er iets extra's bij moet komen. Ik ben dat met de heer Van der Staaij eens, hoewel hij een aparte motie over antisemitisme heeft ingediend, waarin hij om hetzelfde vraagt. Die heb ik overigens meeondertekend. Ik ga ervan uit dat de minister in zijn brief specifiek aandacht aan deze kwestie schenkt. Als hij dat doet, trek ik mijn motie in.

Minister Opstelten:

Ja.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Arib c.s. (28684, nr. 286) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Opstelten:

Dank u, mevrouw Arib. Hetzelfde wil ik eigenlijk aan de heer Schouw vragen. Ik heb het dan over de tweede motie. Ik denk dat ik wat betreft de derde motie geen kans maak, maar daar zal ik een duidelijk judicium over geven. Even terug naar de tweede motie. Er is net een campagne gehouden met betrekking tot de antidiscriminatienota, maar een campagne als zodanig is niet de oplossing van het probleem. Ik zal in het algemeen buitengewoon scherp omgaan met het aangiftebeleid. Dat geldt ook in dit geval. Wat dat betreft moet ik zeggen dat de motie overbodig is. De indiener kan haar natuurlijk ook intrekken.

De heer Schouw (D66):

Wij zijn de hele dag al heel charmant tegen elkaar, maar nu vraagt de minister net iets te veel. Hij beweert ook net iets te veel. Er is namelijk geen campagne geweest. Op 13 september heeft de Kamer een nota ontvangen van de vorige minister. De kritiek op deze nota is dat het ontbreekt aan acties. Stel dat de minister de strekking van de motie over wil nemen en zegt: ja, ik ga het doen van aangifte van geweldsincidenten eenvoudiger maken en ik ga bezien of ik het alsnog zinvol acht om een landelijke campagne uit te rollen. Dan trek ik mijn motie in. De minister moet niet zeggen: er is net een landelijke campagne geweest, want die is er niet geweest.

Minister Opstelten:

Misschien is de campagne u en mij niet opgevallen of ontgaan – ik ben ook eerlijk – maar er is net een grote landelijke campagne geweest, tot en met 26 september, rondom het melden en doen van aangifte van discriminatie. Aangiftebeleid is ontzettend belangrijk, ook in dit verband. Dit punt neem ik mee, net als de communicatie. Ik zal verder nagaan of een campagne noodzakelijk is. De Kamer krijgt hierop een antwoord.

De heer Schouw (D66):

Onder de voorwaarde dat de minister de strekking van de motie overneemt – wij staan hier immers ook om zaken te doen – en dat hij, naar ik aanneem voor het eind van het jaar, een brief naar de Kamer stuurt, opdat de Kamer kan controleren wat de minister daadwerkelijk gaat doen, trek ik mijn motie in.

Minister Opstelten:

Wat de termijn betreft wil ik een afspraak maken met de Kamer. De totale gegevens over 2010 wil ik absoluut binnen hebben. Dat betekent dus dat ik begin volgend jaar met het verhaal kom. Dan hebben wij immers een scherpe analyse kunnen maken. Ik neem al deze dingen gewoon mee, want ze horen erbij.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schouw c.s. (28684, nr. 287) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Opstelten:

De motie op stuk nr. 288 moet ik, helaas voor de heer Schouw, ontraden. Ik heb niet gezegd dat er geen capaciteit is voor deze zaken. Ik heb gezegd dat sprake is van een prioriteit, maar dat de resultaten nog onvoldoende zijn. De animal cops zijn een belangrijk onderdeel van de prioriteiten in het kabinetsbeleid. Ik moet de motie ontraden.

De heer Schouw (D66):

Als ik op een stoel zou zitten, zou ik er nu van afvallen. De minister heeft een roerend betoog gehouden over het belang van dit onderwerp. Hij heeft zojuist nog aangegeven dat er onvoldoende capaciteit beschikbaar is. Moet ik uit het antwoord van de minister opmaken dat hij de animal cops, de 500 mensen die hiervoor gereserveerd zijn, eigenlijk belangrijker vindt dan het op een adequaat niveau brengen van de opsporing inzake discriminatie?

Minister Opstelten:

Naar eer en geweten: ik heb niet gezegd wat de heer Schouw mij in de mond legt. Men kan het allemaal in de Handelingen nalezen. Ik hoef dat zelf niet te doen, want ik weet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: de prioriteit is er, maar de resultaten zijn nog onvoldoende. Wij moeten een en ander verbeteren, daar gaat het om. De animal cops zijn onderdeel van het beleid dat ik als minister zal voeren in de aansturing van de politie. Ik moet de motie dan ook ontraden.

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 289 van de heer Dibi. Die motie is in de kern overbodig, want zoals ik heb gezegd zal ik ook deze situaties bekijken. In de structuur zijn de verantwoordelijkheden duidelijk. Ik zal kijken naar de resultaten en naar de prestaties van de gemeentebesturen, zoals ik ook al heb gezegd. Dat wordt in de motie gevraagd. Ik neem dus mee wat in de motie wordt gezegd. De motie zou dus kunnen worden ingetrokken. Wat mij betreft is ze overbodig.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik was net ietwat voorbarig. Ik kondigde al aan dat ik de motie zou aanhouden, zeker nu de minister heeft gezegd dat hij voor het einde van het jaar komt met de brief met alle gevraagde informatie. Klopt dat?

Minister Opstelten:

Ik heb gezegd: in het begin van het volgende jaar. Ik wil namelijk even de gegevens en de cijfers van dit jaar weten en die kunnen analyseren. Dan wil ik tegenover de Kamer een positie kunnen aangeven over een paar jaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is prima. Kan de minister alleen nog preciseren wat "het begin van volgend jaar" betekent? Dat kan januari zijn maar het kan natuurlijk ook mei zijn.

Minister Opstelten:

Nee, in mei kijk ik al verder in het jaar. In het eerste kwartaal heeft de Kamer de brief gewoon.

De voorzitter:

Is hiermee de motie van de heer Dibi ingetrokken?

Minister Opstelten:

Aangehouden, begreep ik.

De heer Dibi (GroenLinks):

Vooruit dan maar, mevrouw de voorzitter.

Minister Opstelten:

Met de heer Van der Staaij ben ik het eens: daders oppakken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dibi c.s. (28684, nr. 289) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.