Handeling 2010-2011, pag. 2-21

Aan de orde is het spoeddebat over het Nationaal Historisch Museum.

De voorzitter:

Ik heet eenieder welkom, in het bijzonder de staatssecretaris. Dit spoeddebat is aangevraagd door de heer Van Dijk, die ik dan ook graag als eerste het woord geef.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij spreken over een welbekend onderwerp in het parlement, het Nationaal Historisch Museum. Dit onderwerp heeft inmiddels een markante geschiedenis die in het museum zelf, mocht het er ooit komen, niet zou misstaan.

In 2006 dienden Jan Marijnissen en Maxime Verhagen een motie in om het Nationaal Historisch Museum op te richten. Doel was het bijbrengen van historisch besef. Na enige tijd werd na veel gesteggel besloten tot vestiging van het museum in Arnhem nabij het Nederlands Openluchtmuseum. Ook Amsterdam en Den Haag waren in de race; Den Haag kreeg daarvoor in de plaats het Huis van de Democratie. Er was veel werk verzet om er iets moois van te maken.

Toen was het vorige week vrijdag, de dag waarop de nieuwe staatssecretaris besloot om af te zien van dit mooie plan. De regering wil geen nieuw gebouw betalen. Waarom werd dit nieuws trouwens niet door vicepremier Verhagen gebracht? Hij gaf toch de wekelijkse persconferentie?

Ondanks dit harde besluit acht de regering het doel dat ten grondslag ligt aan het Nationaal Historisch Museum onverminderd van belang. De bezuinigingen op cultuur van 200 mln. maken echter dat de staatssecretaris nu geen nieuw gebouw wil financieren. Maar die bezuinigingen zijn net zo discutabel als het besluit om dit museum niet te willen bouwen. De staatssecretaris kan ook op andere zaken bezuinigen; kijk daarvoor naar het verkiezingsprogramma van de SP. Dit is een zware teleurstelling voor mijn partij. Het gaat om het bijbrengen van historisch besef en om kennis van de Nederlandse geschiedenis, ook of misschien juist in tijden van crisis. Mij verbaast het bovendien dat de staatssecretaris nogal definitief lijkt te zijn met zijn besluit. Waarom schort hij het plan niet tijdelijk op? Dan kunnen wij later opnieuw bezien of er mogelijkheden zijn. Er was vanaf dag één breed draagvlak voor het Nationaal Historisch Museum. Mijn pleidooi is dan ook: geen afstel maar uitstel. Ik vraag daarover, mogelijk in een motie, de mening van andere partijen.

Er zijn nog meer mogelijkheden tussen een nieuw gebouw neerzetten en helemaal niets doen. Sinds het besluit vorige week dienen de leegstaande gebouwen zich aan. Ik noem Paleis Soestdijk, maar ook in Opmeer, Groningen, Amsterdam en Den Haag zijn er mogelijkheden. In Den Haag was, zoals gezegd, al een plan voor een Huis van de Democratie. Ik zeg: voeg het daarmee samen! Heeft de staatssecretaris over deze andere opties nagedacht? Is hij bereid te kijken naar reeds bestaande en goedkopere huisvesting? Ook Arnhem heeft mogelijkheden en ik kan mij voorstellen dat men daar niet blij is met het besluit van de staatssecretaris. Kortom: is de regering niet wat overhaast geweest?

De directie van het Nationaal Historisch Museum gaat nu op eigen initiatief verder in Amsterdam. Ik waardeer die inzet op zich, maar er zitten wel risico's aan. Private financiering is vaak tijdelijk en bovendien kan een sponsor eisen stellen aan de inhoud. Daarom dient het Nationaal Historisch Museum wat de SP betreft bij voorkeur vanuit de overheid gerealiseerd te worden. Hoe zit het trouwens met de juridische houdbaarheid van die verhuizing naar Amsterdam? De gemeente Arnhem zal daar benieuwd naar zijn.

Ik roep de Kamer en de regering op om geen overhaast besluit te nemen. Als er draagvlak is voor een volwaardig museum, dan moeten wij daarin volharden, desgewenst op een later tijdstip.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Klijnsma. Het is haar maidenspeech en dat houdt in dat zij niet geïnterrumpeerd mag worden. Dat zal misschien wat verbazing wekken, want mevrouw Klijnsma heeft al in vak-K gezeten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Toen ik in vroeger tijden geschiedenis studeerde, had ik nooit kunnen bedenken dat ik in de Tweede Kamer der Staten-Generaal zou worden gekozen en al helemaal niet dat mijn maidenspeech alles te maken zou hebben met geschiedenis, namelijk met het Nationaal Historisch Museum. Wat zijn de ontwikkelingen in het leven van de mens ongewis. Dat geldt ook voor het leven van het museum, maar daar kom ik zo op.

In vrijwel iedere maidenspeech van nieuwe Kamerleden staan in dit tijdsgewricht bezuinigingen centraal. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat teringen naar neringen gezet moeten worden, maar wel in proportie. Dat is absoluut niet het geval bij de door dit kabinet voorgestelde bezuinigingen op kunst en cultuur. De PvdA vindt die onverantwoord en buitensporig. In een beschaafd land moeten alle mensen met kunst en cultuur kunnen opgroeien. Kinderen moeten gestimuleerd worden om hun talenten te ontwikkelen en kunnen genieten van alle mooie dingen die kunstenaars hebben geschapen: boeken, schilderijen, theater, muziek, dans. Met de voorgenomen bezuinigingen is dat een onmogelijke opgave, want de cultuurkaart voor jonge mensen wordt geschrapt, kaartjes worden 13% duurder, onze geweldige omroeporkesten worden met één pennenstreek afgeschaft, kunstenaars verdwijnen weer in de bijstand, het aantal theaters, bibliotheken en muziekscholen wordt drastisch verkleind en dat is nog maar het begin. In de komende periode gaat het kabinet namelijk op zoek naar nog meer bezuinigingen. Als dit kabinet vasthoudt aan het voornemen om nog eens 200 mln. te schrappen, bovenop de waslijst die ik al noemde, dan zullen er de komende weken nog meer desastreuze voorstellen volgen.

Toch geven de coalitiepartijen, VVD en CDA, in hun regeerakkoord aan, één onderdeel van cultuur wel te waarderen en dat is het cultureel erfgoed. Bij het kiezen van bezuinigingsdoelen willen zij de uitgaven aan behoud en beheer van cultureel erfgoed zo veel mogelijk ontzien. Nog niet zo heel lang geleden leek het erop dat vrijwel alle partijen in de Kamer het cultureel erfgoed wilden uitdragen. De motie-Verhagen is toen massaal omarmd en ook de wens om een Nationaal Historisch Museum te bouwen, werd breed gedragen. Nu, niet veel later, lijkt het erop dat het voornemen om een Nationaal Historisch Museum te bouwen met grote instemming, in elk geval van de coalitiepartijen, om zeep wordt geholpen. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag de voorbereidingen voor de bouw in Arnhem stopgezet. Overleg met de Kamer vond de kersverse staatssecretaris niet nodig en ook het college in Arnhem en gedeputeerde staten in Gelderland werden niet geconsulteerd.

De staatssecretaris stelt voor om het structurele budget voor het Nationaal Historisch Museum alvast in te boeken. De rest van de dekking van de 200 mln. hoopt hij binnenkort te presenteren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan: gaat hij dat steeds in brokstukken doen, zonder overleg met hen die het betreft? Zo kunnen wij met zijn allen geen afgewogen oordeel hebben over het geheel van de bezuinigingen en worden mensen en instellingen steeds voor voldongen feiten geplaatst.

Inmiddels hebben wij ook de reactie van de directie van het Nationaal Historisch Museum gelezen. Men wil virtueel voortbestaan en dat gaat gebeuren vanuit een kerkgebouw in Amsterdam, dat voor vijf jaar met private middelen gehuurd is. De staatssecretaris stelt nog 6 mln. beschikbaar voor de jaarschijf 2011, maar stelt structureel geen budget voor. Het NHM moet dus met private kostendragers tot volle wasdom zien te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Klijnsma, wilt u gaan afronden?

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ja.

Voorzitter. Ik geloof er niet in op deze manier. Ik vind het beter dat de staatssecretaris ons één pakket bezuinigingsmaatregelen presenteert, waar wij vervolgens besluiten over kunnen nemen in deze Kamer. Als het Nationaal Historisch Museum deel uitmaakt van dat pakket, spreken wij daar op 13 december over in het wetgevingsoverleg, waar de meerjarenbegroting integraal aan de orde is en waar ik dan echt kan mee debatteren, omdat mijn maidenspeech nu achter de rug is.

De voorzitter:

Mevrouw Klijnsma, ik wil u graag als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors nu de vergadering, zodat u gefeliciteerd kunt worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Deze week stonden enkele recensies in de krant van nieuwe Nederlandse musicals: Soldaat van Oranje en Je Anne, beide gebaseerd op onze nationale geschiedenis. De recensenten stelden dat deze mooie voorstellingen een goed en toegankelijk alternatief zijn voor het bijbrengen van geschiedkundig besef. Zij zeiden dit naar aanleiding van het afblazen van het Nationaal Historisch Museum. Het gedoe over het Nationaal Historisch Museum leent zich ook al bijna voor een musical. Er is melodrama genoeg, lijkt mij. De burgemeester van Arnhem kon niet leveren wat zij had beloofd en de voormalige minister Plasterk was de enigszins wereldvreemde master of ceremonies.

Ik heb in de media al gezegd dat het goed is dat de staatssecretaris heeft besloten om voorlopig een streep te zetten door dit melodrama. De huidige opzet van het nationaal museum was al discutabel. De plek – was dat nou wel een logische locatie? – was niet vanzelfsprekend. Daarna waren er de inpassingsproblemen en de financiële beloften die door Arnhem niet werden nagekomen. Ook in het licht van de bezuinigingen van 200 mln. is dit een van de zaken waarmee je begint. Ik memoreer dat ook wij in ons verkiezingsprogramma hadden staan dat wij vraagtekens plaatsen bij deze investering.

Dit neemt niet weg dat ook D66 hecht aan het opkrikken van het nationaal historisch besef. Juist in een tijd waarin gebeurtenissen elkaar zo snel opvolgen, waarin de waarden van de samenleving worden uitgedaagd, nieuwe perspectieven nodig zijn en de wereld zich letterlijk en onontkoombaar in je huiskamer manifesteert, is een beetje historische context geen overbodige luxe. "History is about starting a good argument"; een museum kan daar een bijdrage leveren. Wij laten dat idee niet zomaar los, maar het is goed om ten aanzien van dit plan op de resetknop te drukken.

Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris vragen wij hem om volgend jaar met een analyse te komen van alle initiatieven die op dit moment inzake historie maar ook inzake staatsrecht al aan de orde zijn of ontwikkeld worden: in het Rijksmuseum, maar bijvoorbeeld ook de initiatieven inzake het Huis van de Democratie. Ik zeg al twee jaar: combineer die twee zaken nou. Kan zowel inhoudelijk als financieel een symbiose ontstaan die gunstig zou kunnen zijn? Ik overweeg om op dat punt in de tweede termijn een motie in te dienen.

Over de locatie willen wij ons niet uitspreken. Ons bereiken nu allerlei brieven, bijvoorbeeld vanuit Soestdijk. De staatssecretaris heeft die brieven ongetwijfeld ook gekregen. Zij zijn allemaal erg interessant. Ik zie graag dat hij die brieven allemaal gaat overwegen, maar wij moeten ons nu zeker niet vastleggen op een locatie. Ik vraag de staatssecretaris daarom om in de statuten van het Nationaal Historisch Museum de locatiekeuze te schrappen. Is hij daartoe bereid? Ik vind het uitstekend dat de staatssecretaris de huidige directie de ruimte laat voor het zoeken naar privaat geld, de plannen met de Zuiderkerk, exposities in het land en activiteiten op internet. Dat vinden wij allemaal fantastisch.

Ik hoop werkelijk dat deze geschiedenis een happy end zal krijgen, zoals in veel musicals het geval is, en dat wij over een aantal jaren toch op iets moois kunnen terugkijken. Ik vind het echter verstandig dat de staatssecretaris op dit punt op de resetknop heeft gedrukt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het doel van het Nationaal Historisch Museum was het bevorderen van het historisch besef en de kennis van de geschiedenis van Nederland. Het zou kunnen bijdragen aan meer verbondenheid met elkaar en met de waarden van de Nederlandse samenleving. Laat direct duidelijk zijn dat de CDA-fractie hier nog altijd aan hecht. Niet voor niets was er indertijd de motie-Verhagen/Marijnissen. Het doel dat toen ten grondslag lag aan het museum, is voor de CDA-fractie van onverminderd belang.

Wij kunnen wel opmerkingen maken over het oorspronkelijke middel, de diverse activiteiten en het bouwen en exploiteren van een museum, want met de bezuinigingstaakstelling op cultuur acht de CDA-fractie het niet verantwoord om nu nog te starten met het bouwen van een nieuw museum. Geen investering in stenen dus, maar wel steun voor de beslissing van de staatssecretaris. Wij vinden wel dat de belangwekkende en zeer interessante activiteiten die het museum inmiddels heeft ontwikkeld, moeten kunnen voortgaan, c.q. moeten worden doorontwikkeld. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Een stenen gebouw mag dan, althans voorlopig, niet realiseerbaar zijn; het virtuele museum, digitaal en 3D, behoort echter wel nog altijd tot de mogelijkheden, zo begrepen wij. Bovendien kijken wij uit naar de lancering van de 3D-website geschiedenis op 16 november. Dergelijke activiteiten hebben potentieel een groot bereik. Een voordeel is bovendien dat het hele land daarvan kan genieten; alle regio's kunnen daarvan profiteren. De CDA-fractie is ook geboeid door wat wordt genoemd "Plaatsen in Nederland". Het is waardevol om straks op zo veel plaatsen in Nederland direct zicht te kunnen krijgen op de lokale geschiedenis.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is goed om te weten waar het CDA nu precies staat. Mevrouw Van Toorenburg zei terecht al dat Maxime Verhagen en mijn partijgenoot, Jan Marijnissen, samen het voorstel deden om een volwaardig museum te bouwen. Nu wil de regering daarvan afzien. Wil het CDA daar definitief van afzien of wil het best bezien of de overheid in de komende tijd in dit kader financiering kan geven? Er zijn veel andere initiatieven, zoals bekend. Ik hoor graag de visie van mevrouw Van Toorenburg over mogelijkheden op een later tijdstip.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is een heel terechte vraag en eigenlijk was dat de reden waarom ik dit vandaag liever niet in een spoeddebat wilde doen. Nu wij zo snijden, vind ik dat je de keuzes voor cultuur serieus naast elkaar moet leggen. Je moet de verschillende vormen van cultuur kunnen beoordelen. Waar gaat hoeveel geld naartoe? Het is dus geen goed idee om daar nu in een spoeddebat over te debatteren. Ik had het afwegen van het belang van de verschillende zaken veel liever gedaan bij de begroting OCW of bij het wetgevingsoverleg cultuur. Ik kan echter wel een kort antwoord geven op de vraag van de heer Van Dijk. Wij willen niet dat de deur dichtgaat voor het Nationaal Historisch Museum.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is interessant. Wij staan hier nu, dus wat let mevrouw Van Toorenburg om in dit debat toch een uitspraak hierover te doen? Even heel helder: het CDA zegt dus dat het niet uitsluit dat de overheid financiële steun verleent aan de bouw van een nieuw museum, mogelijk op een later tijdstip en op een andere plaats.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is niet het tijdstip om zaken uit te sluiten. Wij moeten die debatten namelijk nog voeren. Ik ben echter duidelijk: de kans dat wij enthousiast zullen worden voor alsnog bouwen is uitermate klein, ook omdat er andere, heel interessante alternatieven worden geboden. Ik wilde daar nog op ingaan. Het museum probeert namelijk op een "niet-stenen manier" toch een volwaardig museum te zijn. Wij moeten ook heel serieus naar dit soort zaken kijken, want wij hebben leergeld betaald. Als wij in Nederland musea bouwen of verbouwen, kan dat zelden voor het geld dat wij van tevoren daarvoor hadden bedacht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Begrijp ik de collega van het CDA goed? Zij zegt: geen investering in stenen. Sluit zij hiermee direct al uit dat de overheid investeert in vervangende bouw of bestaande bouw? Ik noem in dit licht het voorbeeld van Soestdijk. Dit gebouw heeft achterstallig onderhoud. Het zou ongetwijfeld een paar miljoen kosten om dit klaar te maken voor een dergelijk museum. Sluit de CDA-fractie dit bij voorbaat uit of is die best bereid om ernaar te kijken? Mevrouw Van Toorenburg heeft het tot nu toe immers alleen gehad over het internet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toen ik dit debat voorbereidde, dacht ik: hoe kunnen wij dit in drie minuten doen? Gelukkig tellen interrupties niet mee, dus dit stuk ...

De voorzitter:

Nee, de pauzeknop is ingedrukt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het volgende deel van mijn inbreng zou zijn dat de staatssecretaris heel erg goed moet kijken naar de diverse alternatieven. Ik ben niet voor niets in het Noordhollands Dagblad geciteerd met betrekking tot het Scheringa Museum dat zichzelf had aangeboden. Daarnaast zijn er initiatieven van Soestdijk. Laat één ding duidelijk zijn: de Kamer heeft gezegd dat het museum uiteindelijk in Arnhem komt. Als zorgvuldig bestuurder moet je dus niet zeggen: het is daar ingewikkeld, dus doen wij een nieuwe tombola. Laten wij daarom eerst bekijken wat in Arnhem mogelijk is. Dat zijn wij mijns inziens aan Arnhem verplicht. Als het daar niet kan, moeten wij bekijken wat elders kan. Met welke mogelijkheden is het museum nu bezig? Wij moeten dit op een zorgvuldige manier doen. Arnhem komt nu met drie locaties waar bepaalde activiteiten kunnen worden ontplooid, zoals ik gisteren heb begrepen. Ik wil dat de staatssecretaris een analyse maakt van de verschillende mogelijkheden. Ik vraag specifiek zorg en aandacht voor de regio waarvoor wij hebben gekozen. Wij moeten niet onbetrouwbaar zijn. Ik vind het belangrijk om wat te doen. Wat geld betreft is de wereld echter helaas wat veranderd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Van Toorenburg geeft hiermee eigenlijk een opening om ook de opties buiten Arnhem te onderzoeken. Dat zou betekenen dat zij bereid zou kunnen zijn om bijvoorbeeld het artikel in de statuten van de stichting, waarbij uitsluitend Arnhem als vestigingsplaats wordt benoemd, te schrappen. Is mevrouw Van Toorenburg het daarmee eens? Ik kom daarover straks overigens met een motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou nu geen hink-stap-sprong willen maken. Ik vind dat wij de keuze kunnen maken om nu niet nieuw te gaan bouwen. Dat is wat de staatssecretaris zegt. Ik wil vervolgens van de staatssecretaris horen wat de kansen zijn van alle mooie dingen die zijn ontwikkeld. Hoe kunnen die voortgaan? Wij kunnen niet zeggen dat wij nu dit doen en dat het verder geheel in het ongewisse blijft. Ik vind dat wij de zaak stapsgewijs moeten analyseren. Wij hebben in eerste plaats een verplichting aan Arnhem. Dat geldt voor de Kamer en dus ook voor de heer Voordewind. Als blijkt dat Arnhem niet kan, moeten wij daarna bekijken wat eventuele andere opties zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

...

De voorzitter:

Nee, ik laat per spreker twee interrupties toe. Er zijn vandaag vier spoeddebatten en ik wil niet al te veel uit de tijd lopen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga het proberen, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat de Kamer verplichtingen heeft aan Arnhem. Arnhem had ook verplichtingen aan de Kamer. De gemeente heeft gezegd dat het gemakkelijk kan in dat bos voor het genoemde bedrag. Dat bleek niet zo te kunnen. De gemeente Arnhem heeft de belofte die zij aan de Kamer heeft gedaan voortdurend gebroken. De heer Voordewind stelt dan ook terecht de vraag of wij niet de directie, die van de staatssecretaris de vrijheid heeft gekregen om te bekijken wat die kan organiseren, de ruimte moeten geven om zelf te bekijken wat er nog meer te halen valt in den lande. Waarom zegt mevrouw Van Toorenburg, in lijn met mijn woorden en die van de heer Voordewind, dat de locatie uit de statuten gehaald moet worden? Dan kunnen wij gaan kijken waar het op een betere en wellicht goedkopere wijze kan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik sla aan op met name het laatste zinnetje. Wij kunnen niet zonder meer zeggen waar wij het op een betere en goedkopere manier kunnen doen. Wij moeten eerst bekijken wat het voor de regio betekent nu het museum uit hun toekomst is geschrapt. Dan kunnen wij kritisch zijn op de geschiedenis. Wij kunnen kritisch zijn op heel veel dingen die in dit traject zijn gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris wat de mogelijkheden zijn. Ik ben wederom blij met een interruptie. Juist dit kabinet heeft gezegd dat als wij de verantwoordelijkheid hebben voor bezuinigingen op cultuur, wij ervoor moeten zorgen om het particulier initiatief te omarmen. Mijn volgende vraag aan de staatssecretaris is wat zijn weging van dit punt is. Wat gaat er gebeuren in de Zuiderkerk? Er wordt in Den Haag een kantoor gesloten. Dat kan ik begrijpen. Als vervolgens allerlei museale taken verder ontwikkeld worden, is mijn vraag met wat voor geld dat gebeurt. Voor ons staat bovenaan dat wij particulier initiatief zullen, willen en moeten omarmen. Wij willen ook van de staatssecretaris horen hoe hij dat ziet. Wat gebeurt op de andere plaats op dit moment?

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Van Toorenburg vindt dat wij iets terug moeten doen voor de regio, met name voor Arnhem, omdat het project is geschrapt. Een van de redenen waarom het museum geschrapt is, is dat Arnhem zich niet aan de belofte heeft gehouden. Wij zijn Arnhem helemaal niets schuldig. Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg het enkelvoudige belang van Arnhem niet voorop laat gaan bij het verder denken over de locatie waar een toekomstig museum toch nog zou kunnen komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind dit echt te kort door de bocht. Zelfs als ik zou meegaan in deze exercitie en zelfs als ik zou zeggen dat bestuurders fouten hebben gemaakt, moet dan de gehele regio rond Arnhem worden gestraft? Nee. Ik denk dat het belangrijk is dat wij goed moeten bekijken welke keuzes wij indertijd hebben gemaakt en wat de mogelijkheden zijn. De directie van het museum heeft ons aangegeven wat het nog denkt te kunnen doen van de komende gelden en wat daarna nog mogelijk is. Wij willen van de staatssecretaris weten welke activiteiten waarschijnlijk haalbaar zijn. Ook dat is iets wat het CDA graag wil meewegen. Er zijn mooie dingen gebeurd. Wat is daarvan het perspectief?

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik constateer dat mevrouw Van Toorenburg gelukkig zegt dat wij in december een integrale afweging moeten maken over het geheel aan bezuinigingen. Ik zal daarover ook een motie indienen. Ik stel mevrouw Van Toorenburg graag de volgende vraag. De staatssecretaris stelt nu nog geld beschikbaar voor de jaarschijf 2011, namelijk 4 mln. en 2 mln., dus samen 6 mln. Voor de jaarschijven daarna ligt er echter geen cent meer op de plank. Dat zou betekenen dat het Nationaal Historisch Museum alleen in 2011 met gemeenschapsmiddelen nog iets kan doen en daarna alleen private investeerders de kostendragers zullen zijn van het Nationaal Historisch Museum. Wat vindt mevrouw Van Toorenburg daarvan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel terechte vraag. Ik vroeg net dan ook al aan de staatssecretaris: wat is de toekomst van de activiteiten? Het betreft niet alleen activiteiten, maar bij activiteiten horen wel middelen. Wat is daarvan nog de kans? Het is niet aan mij om bepaalde dingen te zeggen, maar ik hoop dat de staatssecretaris een antwoord geeft waarmee wat u vraagt, en wat u mogelijk in een motie neerlegt, overbodig wordt. Ik vind dat het niet anders kan en niet anders mag. Wij zijn het aan de cultuursector verplicht om zaken integraal te beoordelen.

Voorzitter. Mijn inbreng is in interrupties voltooid. De conclusie daarvan is: er komt nu geen gebouw, maar er zijn wel kansen. Kunnen wij die kansen nu benutten? De CDA-fractie meent dat het mooie initiatief geen zachte dood hoeft te sterven. De tijden zijn veranderd, maar wij staan voor nieuwe uitdagingen. Die bieden ook andere mogelijkheden. Wij zijn er beslist niet aan toe om ook dit museum af te doen als geschiedenis.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Mijn partij is er een van tradities. Ik feliciteer daarom mevrouw Klijnsma met haar maidenspeech. Het is een goede gewoonte dat volgende sprekers dat altijd even doen. Ik vond het een leuk verhaal. Wij zullen kijken wat de toekomst brengt voor dit nieuwe, jonge en veelbelovende Kamerlid. Voorzitter, ik dank ook u, want ik stond op de nominatie om vandaag op uw plek te zitten. Dankzij de heer Van Dijk sta ik nu hier en zit u daar.

Voorzitter. Mijn partij is altijd groot voorstander geweest van het Nationaal Historisch Museum; de kennis van de vaderlandse geschiedenis kan niet groot genoeg zijn. De motie uit 2006 hebben wij steeds gesteund. Mijn partij heeft dit dossier ook altijd met veel plezier behandeld. Collega Van Dijk sprak van een markant dossier en dat kan ik alleen maar beamen. De heer Van der Ham stelde net voor om er een musical van te maken. Ik weet niet of hij al over een rolverdeling heeft nagedacht. Wie moet bijvoorbeeld de heer Plasterk spelen? Ik opteer zelf voor de rol van Boris van der Ham. Een titel heb ik ook al: Don't cry for me Arnhem. In de tweede termijn zie ik graag de nadere uitwerking van collega Van der Ham tegemoet.

Mijn tekst valt samen te vatten met zes letters: jammer. Ik vind het heel jammer en vervelend dat het zo gaat. De PVV had het museum graag gezien, en dat blijft zo.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik sla aan op de suggestie van de heer Bosma voor de titel van de nieuwe musical, Don't cry for me Arnhem. Mag ik daaruit opmaken dat de PVV-fractie de koppeling tussen het geld en de locatie Arnhem in de statuten eigenlijk onterecht vindt?

De heer Bosma (PVV):

Ik wil niet vooruitlopen op de uitwerking, maar ik zal in de musical een dragende rol spelen, waarbij het publiek paf zal staan van de consequentie van mijn standpunt. Mijn standpunt is altijd geweest dat ik geen mening heb over de locatie. Ik citeer graag onze voormalige collega Bas van der Vlies: de regering regeert en de Kamer controleert. Mijn standpunt is steeds geweest dat de regering met een locatie moet komen en dat wij die moeten beoordelen. Het is niet de bedoeling dat de Kamerleden met hun 150 tienertoerkaarten heel Nederland doorreizen om te zeggen: staatssecretaris, ik sta nu op een parkeerterrein en dit lijkt mij een geweldige locatie. Ik heb in het verleden wel eens gezegd, na de eclatante overwinning van mijn partij in Volendam, dat het wat mij betreft daar ook mag komen. Ik heb echter totaal geen mening over de locatie. Mijn rol is heel simpel. Ik beoordeel de kwaliteit van de besluitvorming van de minister, en in dit geval van de staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik concluderen dat als ik met een motie kom om in de statuten het artikel te schrappen dat bepaalt dat alleen Arnhem de vestigingsplaats kan zijn, de heer Bosma daaronder zijn naam zet?

De heer Bosma (PVV):

Zeker niet. De minister heeft indertijd gekozen voor Arnhem en daarbij hoort een hele procedure, een bidboekverhaal bijna. Amsterdam deed mee, evenals Den Haag en allerlei andere plaatsen. Uiteindelijk is het Arnhem geworden. De Kamer heeft daarop gezegd: prima. Als de hele procedure over moet, dan moet de hele procedure over. Daaraan heb ik op dit moment echter geen behoefte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben deze volgzaamheid van de PVV over het algemeen niet gewend. Daarom wil ik de heer Bosma vragen wat de waarde is van het woordje "jammer". De regering heeft besloten om geen gebouw neer te willen zetten. Wil de PVV samen met de rest van de Kamer kijken naar alternatieven, mogelijk op een later tijdstip?

De heer Bosma (PVV):

Met die volgzaamheid zou de heer Van Dijk blij moeten zijn, want het betreft volgzaamheid aan een motie van onder anderen de heer Marijnissen. Ik begrijp de gramstorigheid van de heer Van Dijk dan ook niet helemaal. Ik was nog niet ver gevorderd met mijn verhaaltje; volgens mij was ik een kleine zeven seconden op weg. Ik kan vertellen dat ik hoe dan ook voorstander blijf van het museum. Hopelijk is wat nu gebeurt tijdelijk. Het zou mooi zijn als het museum er op termijn komt. Ik begrijp echter dat de staatssecretaris op dit moment geen verhaal heeft als hij wellicht met allerlei bezuinigingsplannen en draconische maatregelen moet komen en moet snijden in dingen. Ik begrijp dat hij niet binnen een week na het begin van zijn ambtsperiode met een heel nieuw plan en een nieuw gebouw komt. Ik begrijp dat je daar dan in snijdt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Twee interrupties, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een korte vervolgvraag dan.

De voorzitter:

Een heel korte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn interruptie van zo-even was de eerste.

De voorzitter:

Sorry, ik dacht dat het uw tweede was. Neem mij niet kwalijk.

De heer Bosman (VVD):

Het voelt alsof het de 30ste is, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kun je nagaan!

De voorzitter:

Met gevoelens houd ik nu even geen rekening.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan gaan wij nog even door.

In de motie-Marijnissen waaraan de heer Bosma refereert, wordt nu juist klip-en-klaar voorgesteld om een museum te bouwen. De regering zegt: deze motie voeren wij niet uit, want wij gaan geen gebouw neerzetten. Volgens mij zijn er vele initiatieven – de heer Bosma zal deze brieven ook ontvangen hebben – tot goedkopere alternatieven die mogelijk wel uitgevoerd kunnen worden. De regering zegt nog steeds achter het doel van het museum te staan. Ik stel dan ook vast dat, mocht er een aantrekkelijk alternatief mogelijk zijn de komende tijd, de PVV actief wil meedenken over zo'n mogelijk alternatief.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord, dus ik geef ook geen antwoord.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Bosma en ik hebben dit dossier samen behandeld. Er is ook een motie-Van Vroonhoven geweest. Hierin wordt gezegd: als het museum in Arnhem komt, dan op die en die plek. Dat was namelijk precies wat men beloofd had in het bidboek in de concurrentieslag met allerlei andere steden, vandaar de volgende vraag in aanvulling op de vraag van de ChristenUnie-fractie. Als hier een streep door gezet wordt, onder andere ook omdat Arnhem zijn beloftes niet kon waarmaken – volgens mij heb ik de heer Bosma daarover ook al eens horen spreken – dan is het toch logisch dat de locatiekeuze er minder toe doet? Mijnheer Bosma, u zei zelf al dat de plek niet zo veel uitmaakt. Laten wij dan in ieder geval voor het proces in de komende jaren de naam eruit schrappen.

De heer Bosma (PVV):

Jaren geleden is er een uitgebreide procedure geweest rondom de plek. De heer Van der Ham zal zich dat herinneren. Wij hebben gekeken naar bidboeken en wij hebben tal van leuke excursies over parkeerterreinen en langs de Rijn gehad waar wij met ons allen met veel plezier aan terugdenken. Dit is eruit gerold. Om dan op een regenachtige donderdagochtend te zeggen dat wij opnieuw beginnen, vind ik wel erg makkelijk. Het gaat mij nooit om de locatie. Ik heb geen enkele mening over de locatie. Het gaat mij om de kwaliteit van besluitvorming. De Zuiderkerk is iets tijdelijks. Stel dat de minister zegt: alles gaat weer open, wij gaan kijken naar iets permanents. Het betreft echter locatie A. Dan moet het hele feest weer opnieuw beginnen. De heer Van der Ham heeft immers gelijk: het ging niet alleen om Arnhem, maar het ging ook om de locatie binnen Arnhem.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan dus concluderen dat de heer Bosma, gelet op de overweging van de staatssecretaris om de komende maanden te komen tot een heroverweging rondom cultuur, open staat voor het feit dat Arnhem als locatie uiteindelijk geschrapt kan worden?

De heer Bosma (PVV):

Ik sta altijd overal voor open, laat daar geen twijfel over bestaan.

In de interrupties heb ik eigenlijk mijn hele tekst al afgewerkt. Ik heb nog tweeënhalve minuut te gaan van de drie ...

De voorzitter:

U rekt de resterende spreektijd wel op.

De heer Bosma (PVV):

Ik begrijp dat de staatssecretaris deze beslissing heeft genomen. Als er 200 mln. aan bezuinigingen op hem afkomen, heeft hij geen verhaal om te zeggen: ik geef dit geld even uit. Dit is een nog niet bestaand project, dus ik kan dat begrijpen.

Er zijn vragen te over. Een aantal daarvan is al gesteld. De Zuiderkerk is tijdelijk, maar wat is "tijdelijk"? Wat is de status hiervan? Ik begrijp dat dit valt binnen de statuten omdat het tijdelijk is, maar dat is natuurlijk wel een heel gekke constructie. Wat gaat er daarna gebeuren?

Ziet de staatssecretaris nog een toekomst voor het Nationaal Historisch Museum, zo niet nu dan wel in de toekomst? Hoe staat hij tegenover de hele stortvloed van lobbyactiviteiten die nu op ons afkomt? Huis van de Democratie, Soestdijk, Opmeer, Groningen, er is geloof ik geen gemeente die zich niet bij ons meldt met een leegstaand pakhuis. Hoe staat hij daartegenover?

Het benoem- en bouwkrantje Trouw schreef heel aardig: "Als straks op elke bezuiniging zo creatief wordt gereageerd als nu door de twee directeuren van het Nationaal Historisch Museum, dan staan ons nog mooie tijden te wachten." Daarmee sluit ik af.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Liefde. Het is ook zijn maidenspeech. Ook hij mag dus niet geïnterrumpeerd worden. Als ik, na ruimhartig te zijn geweest met de spreektijd, toch vraag om af te ronden, is dat geen interruptie.

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Het is al vaak gezegd: de discussie over het Nationaal Historisch Museum heeft veel weg van een moderne klucht, een blijspel; sommigen noemden het ook "een soap". De werkelijkheid overtreft dit eigenlijk allemaal ruimschoots. Het aantal acteurs en locaties past bijna niet meer op het podium. Verhagen, Marijnissen, Plasterk, Schilp, Zijlstra, Den Haag, Arnhem, Amsterdam, Soestdijk, Opmeer ... en telkens weer die keukentafel van collega Plasterk.

Er gaat fors bezuinigd worden in de culturele sector. De VVD steunt deze opgave. Wij willen dat de culturele sector in Nederland op een andere manier wordt gefinancierd: minder overheid en meer burger. De overheid is geen geluksmachine, ook niet voor de culturele sector. Die moet minder afhankelijk worden van de overheid. Dat kan: kijk naar de landen om ons heen. Een inhoudelijk waardeoordeel over de kwaliteit van cultuur past dit huis, deze Kamer, overigens niet. Alles is immers cultuur, of het nu gaat om opera of het circus, om Ludlum of Erasmus, om Inspector Morse of Tussen Kunst & Kitsch. Smaken verschillen, gelukkig maar.

Ik spreek de wens uit dat het debat over de nieuwe financiering van cultuur de komende jaren niet bevuild wordt met oordelen over de persoonlijke interesses van politici, journalisten, directeuren of columnisten. Smaken verschillen, gelukkig maar.

Wij gaan 200 mln. bezuinigen. Daarom begrijpt de VVD het besluit om niet te investeren in een gebouw dat nog niet eens in aanbouw is. De regisseur Zijlstra heeft deze gordiaanse knoop doorgehakt, en daarin steunen wij hem. De VVD-fractie heeft de keuze van het vorige kabinet voor de gemeente Arnhem gesteund, ook al was die aan een keukentafel genomen, zo zeg ik er als oud-raadslid uit Den Haag maar even plagerig bij. Zonder gekkigheid: de steun voor Arnhem is er vanuit de VVD-fractie nog steeds.

Duidelijk is dat de gang van zaken rond het NHM geen schoonheidsprijs verdient. De winnaar van Plasterks beauty contest was Arnhem. Nu wordt de tijdelijke locatie Amsterdam. Mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe past de Zuiderkerk binnen de uitgangspunten van het NHM? In de statuten staat Arnhem. Is een tijdelijke locatie in Arnhem dan niet logischer?

Mag het NHM eigenlijk wel de 5 à 6 mln. die in 2011 beschikbaar is, gebruiken om een tijdelijk gebouw te huren, in Arnhem of elders? De gemeente Arnhem heeft recentelijk drie tijdelijke locaties aan het NHM aangeboden. Waarom maakt het NHM hiervan geen gebruik? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarvan kennis heeft. Is dat vanwege de huur? Zijn de panden wellicht niet geschikt?

De huurpenningen van de Zuiderkerk worden uit private fondsen gefinancierd. Als dat het geval is, dan vraag ik me af, eigenlijk meer in de richting van de directeuren van het NHM dan van de staatssecretaris: waarom niet met dat geld een pand in Arnhem huren? Ik zeg daar direct bij: wij gaan als Kamer niet over de wijze waarop het NHM zijn eigen geld besteedt. Maar nieuwsgierig zijn wij wel.

Deze moderne klucht moet wat de VVD-fractie betreft niet in een Griekse tragedie eindigen. Wij zijn blij dat deze gordiaanse knoop door de regisseur Zijlstra is doorgehakt en steunen zijn besluit.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Liefde. Ik wil u graag van harte feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering een ogenblik zodat de felicitaties kunnen worden uitgebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De voorgeschiedenis van het Nationaal Historisch Museum is er niet een om trots op te zijn, terwijl het museum toch de trots van onze nationale historie zou moeten kunnen laten zien. Ons verleden moeten we koesteren. Het verleden van het Nationaal Historisch Museum moeten we misschien maar zo snel mogelijk achter ons laten.

De ChristenUnie-fractie heeft wel begrip voor de staatssecretaris en voor het feit dat we nu met elkaar moeten bezuinigen. Maar om het museum nu maar te beperken tot het internet, lijkt mij geen goede oplossing. Inmiddels heeft het Nationaal Historisch Museum een nieuwe locatie gevonden in de Zuiderkerk in Amsterdam. Het is in de directie te prijzen dat zij zo snel een goedkoop alternatief heeft kunnen vinden, maar wat de ChristenUnie betreft is dit wel een tijdelijke oplossing. Het is natuurlijk wel vreemd dat de directie heeft gekozen voor Amsterdam, terwijl volgens de statuten Arnhem nog steeds de vestigingsplaats is. Blijft de staatssecretaris van mening dat vastgehouden moet worden aan Arnhem als locatie? Is het niet beter om het museum de ruimte te geven om elders een locatie te zoeken? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Ook wij moeten op de kleintjes letten. Misschien is het wel goed om originele ideeën die langskomen serieus te nemen. De provincie Utrecht heeft dat ook gedaan en heeft bekeken of zij bereid is om geld te investeren in de omgeving van Paleis Soestdijk. Collega Carla Dik van de ChristenUnie-fractie in de staten van Utrecht heeft daartoe een motie ingediend. Deze motie heeft het gehaald. De staten zijn dus bereid om daarin geld te investeren. Ik begrijp dat op dit moment op de site van De Telegraaf Paleis Soestdijk hoge ogen gooit. Nou is dat voor mijn fractie niet meteen een overweging, maar de historie van het paleis is dat natuurlijk wel. In 1650 is het gebouwd. Stadhouder Willem III heeft er gewoond. Ook verschillende koningen van ons koningshuis hebben er gewoond. Zelfs Lodewijk Bonaparte heeft er gewoond, vanaf 1806. De Duitsers hebben het paleis nog bezet. Je kunt de hele geschiedenis nagaan; het bruist van de geschiedenis in het paleis. Ik vraag de staatssecretaris daarom om de haalbaarheid van het paleis als locatie te overwegen en bij de opties verder te kijken dan Arnhem.

De heer Van der Ham (D66):

Het is heel goed dat men overal in den lande nadenkt over een geschikte locatie voor het Nationaal Historisch Museum. Maar moet de Kamer er niet ontzettend voor oppassen om zich niet aan één plek te committeren? Voor je het weet kan het om allerlei andere redenen weer niet. Neemt de heer Voordewind ook dat voorbehoud?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het met u eens. Mij gaat het erom dat we door de statuten vastgeklonken zijn aan Arnhem. De directie heeft inmiddels een nieuwe vestiging in Amsterdam. Wat dat aangaat verkeren we dus al een beetje in een spagaat. Ik vind dat we met elkaar creatief moeten gaan nadenken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat 50 mln. in deze tijden niet reëel is. Laten we kijken naar de bestaande bouw. Ik denk actief mee. Het is niet gezegd dat het paleis de locatie moet worden. Dat hangt natuurlijk ook van andere actoren af.

Ik geef wel een aantal voordelen van het paleis. Het is van het Rijk. Het Rijk is verplicht om het te onderhouden. We zoeken een nieuwe bestemming. Het bruist van de historie in dat gebouw. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris van deze suggestie vindt. Natuurlijk sta ik open voor betere, toegankelijker, laagdrempeliger en misschien ook wel goedkopere opties. Maar wat mijn fractie betreft mogen we best kijken naar de mogelijkheid van een aantal miljoenen voor de herinrichting van een bestaand pand. Op mij komt het over dat Paleis Soestdijk een heel uitgesproken, positieve locatie kan zijn.

De heer Bosma (PVV):

Ik vind het een beetje bizar wat vandaag in de termijn van de ChristenUnie gebeurt. Dit dossier is niet gisteren begonnen, maar speelt al jaren. We hebben een uitgebreide exercitie gehad met bidboeken en met burgemeesters die allemaal vertelden: het moet bij mij komen. Op een gegeven moment is de knoop doorgehakt en is het Arnhem geworden. En nu staat de heer Voordewind hier te vertellen dat Soestdijk je van het is. Wat is eigenlijk zijn voorstel? Gaat de volgende spreker nu zeggen dat het Opmeer moet worden, waarna een tweede met Groningen komt en een derde in Zuid-Limburg nog een mergelgrot heeft staan? Het is toch te gek voor woorden dat wij als Tweede Kamer hier locaties met elkaar moeten vergelijken? Straks komt er iemand die zegt dat het parkeren bij Soestdijk slecht is, en een ander die zegt dat op Texel een boot vaart. Dat is toch niet waar de Tweede Kamer zich mee moet bezighouden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Bosma heeft in zijn eerste bijdrage de locatie opnieuw bepaald in Arnhem. Ook de heer Bosma spreekt dus zijn voorkeur uit voor een locatie. Dan kan hij mij moeilijk aanvallen op het feit dat ik ook een voorkeur aangeef voor een locatie, waarbij ik nog een bredere interpretatie heb van nieuwe mogelijke locaties dan de heer Bosma. Hij reageerde namelijk op mijn interruptie, waarin ik vroeg of hij bereid is om ook naar andere locaties te kijken, heel negatief. Dat ben ik niet van de PVV gewend; die denkt altijd heel creatief mee. De heer Bosma gaat dus veel verder met het dichttimmeren van een nieuwe locatie, namelijk Arnhem, dan ik.

De heer Bosma (PVV):

De heer Voordewind heeft zeer slecht geluisterd, want ik heb geen enkele voorkeur voor welke locatie dan ook. Ik stel gewoon vast dat voor die locatie is gekozen en dat het goede besluitvorming is geweest. Mijn vraag aan de heer Voordewind is de volgende: is hij bekend met het aloude adagium "De regering regeert en de Kamer controleert"?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is niet helemaal waar wat de heer Bosma zegt, want hij heeft zojuist wel zijn voorkeur uitgesproken voor het besluit voor Arnhem dat de Kamer eerder heeft genomen. We zitten in een nieuwe positie nu de staatssecretaris de 50 mln. overboord heeft gegooid. Daar heb ik ook mijn begrip voor uitgesproken, in deze tijden. Een nieuwe situatie geeft echter ook mogelijkheden om opnieuw na te denken over de vraag wat te doen en hoe verstandig geld uit te geven. Wij worden betaald om het kabinet te controleren op de uitgaven die het doet. Als dit een uitgave is, wil ik graag daarbij betrokken zijn. De Kamer is er eerder ook bij betrokken geweest. Ik vind het dus heel logisch dat ook de heer Bosma zijn verantwoordelijk neemt om mee te denken, en niet blijft staan in de oude stand van een paar maanden geleden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter, het is een wat curieuze aangelegenheid vanochtend. We staan hier alleen om te debatteren over het voorstel van het kabinet om niet door te gaan met de bouw van een Nationaal Historisch Museum. Tegelijkertijd beginnen veel woordvoerders over allerlei nieuwe locaties, terwijl er geen middelen voor zijn, althans niet van de zijde van het kabinet. De enige middelen die nu nog op de plank liggen zijn de 6 mln. voor 2011. Punt. Helemaal niets verder. Niets. Als je Soestdijk wilt beetpakken en aanpassen, dan betekent dat – dat weet ik van de rijksbouwmeester – incidenteel tientallen miljoenen en structureel in de exploitatie natuurlijk nog veel meer dan de 13 mln. die er al lag. En die boekt de staatssecretaris nu juist in. Kortom, ik wil graag van de heer Voordewind weten of hij in de integrale afweging op 13 december voornemens is om toch weer te pleiten voor een structurele subsidie voor het Nationaal Historisch Museum in een gebouw, waar dan ook in Nederland. Ik ben namelijk voorlopig nog helemaal niet toe aan het aanpassen van welke stichtingsstatuten dan ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Klijnsma duidt op de kosten. Ik weet niet wat het standpunt van de PvdA is op dit moment over de 50 mln. Als de PvdA er nog steeds voor pleit om de 50 mln. in stand te houden, heeft dat niet de steun van mijn fractie. Ik begrijp dat de staatssecretaris moet bezuinigen, maar ik ben wel bereid om na te denken over lagere kosten. Dus moeten we gaan kijken naar bestaande bouw. Ik vraag de regering in de motie die ik straks zal indienen om te kijken naar de haalbaarheid, ook de financiële en de logistieke haalbaarheid, van de optie Paleis Soestdijk. Ik zal in december tijdens het WGO terugkomen op de vraag in hoeverre dat een van de opties zou kunnen zijn. Mijn fractie is wel bereid om boter bij de vis te doen, maar niet in de vorm van nieuwbouw met bedragen als 50 mln., 60 mln. of 70 mln.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Dan komen we hier dus halverwege december op terug.

De heer De Liefde (VVD):

Het verbaast mijn fractie enigszins dat een aantal partijen, als er geen geld is voor het stapelen van stenen, direct de locatie weer ter discussie stelt, terwijl er feitelijk aan de geschiktheid van Arnhem niet zo erg veel is veranderd behalve dat er geen gebouw meer is. Arnhem heeft nu zelfs drie alternatieve locaties aangeboden. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie daarvan kennis heeft genomen en er een oordeel over heeft. Acht zij die locaties geschikt?

In de aanbestedingswereld is het vrij gebruikelijk, als de eerste keus niet doorgaat, dat de wedstrijd niet opnieuw begint, maar dat de nummer twee eventueel een kans krijgt. Ik hoor dat de fractie van de ChristenUnie en andere fracties het hele speelveld weer opengooien. Volgens mij zijn wij dan jaren terug in de tijd. Is de heer Voordewind het met mij eens dat dan eerder moet worden gekeken naar Den Haag en Amsterdam dan Soestdijk, Opmeer, Groningen of welke andere locatie dan ook?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als u en ik die vraag met ja zouden beantwoorden, zouden wij nu al een stap verder zijn. Ik begreep uit uw bijdrage dat u ook wilt vasthouden aan de locatie Arnhem. Als u echter zegt dat u bereid bent om ook naar andere geschikte locaties te kijken – waar wij de VVD ook van kennen – en om creatief na te denken hoe wij een kosten-batenanalyse zo slim mogelijk in elkaar kunnen zetten, eventueel met particulier geld, waarvoor u volgens mij ook sympathie hebt, zijn wij al een stap verder. Dan zal ik u uitnodigen om mijn motie mede te ondertekenen wat betreft het schrappen van het artikel dat wij alleen maar vastzitten aan Arnhem. Ik ben het eens met u en de collega's van het CDA, die zeggen dat wij heel lang hebben nagedacht over Arnhem. Mijn fractie was uiteindelijk ook voor de locatie Arnhem. Wij hebben dus een verplichting tegenover Arnhem om serieus te kijken naar die opties. Wij doen er echter ook verstandig aan, nu wij een nieuw begin maken omdat die 50 mln. simpelweg in mist is opgegaan, serieus naar andere opties te kijken. Als u en ik daartoe bereid zijn, moeten wij ook bereid zijn om op dit moment het betreffende artikel in de statuten te schrappen. Anders hoef je helemaal niet na te denken over andere opties. Ik hoop dus dat wij elkaar hierin kunnen vinden.

De heer De Liefde (VVD):

De VVD staat bekend als een creatieve partij en bovendien als een degelijke en betrouwbare partij. U hebt niet echt antwoord gegeven op mijn vraag. Dat geeft verder niet. Voor ons staat de inhoud van de statuten op dit moment absoluut niet ter discussie. Ik ben razend benieuwd waarom het NHM de drie locaties in Arnhem heeft afgewezen. Volgens mij zou u dat ook eerst moeten zijn voordat u over Soestdijk, Opmeer of welke andere plaats dan ook begint.

De voorzitter:

Dit was geen vraag, mijnheer Voordewind. Omdat het de eerste keer was, liet ik het even gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zit wel een suggestie in dat ik star zou vasthouden aan het toch openbreken van de artikelen. Voor de heer De Liefde zal het ook of het een of het ander zijn. Als hij zegt dat de VVD altijd bereid is om na te denken over andere opties, moet hij ook bereid zijn om na te denken over een niet zo star vasthouden aan de statuten. Anders hoeft hij helemaal niet na te denken over andere creatieve oplossingen. Dat wil ik hem nog meegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij begrijpen de volgorde niet zo goed. Natuurlijk zijn er heel goede andere voorstellen uit het land gekomen. Net werd mij op de mail nog het Legermuseum in Delft genoemd. Men valt over ons heen. Dat is goed, want mensen denken mee. Private gelden komen los. Dat is ook super, anders redden wij het niet. Waarom moeten echter eerst statuten worden gewijzigd, voordat wij de staatssecretaris kunnen vragen om creatief te kijken? U kunt ook zeggen dat we hadden gekozen voor Arnhem en dat wij gewoon gaan kijken wat er kan. Kan er niets, dan kunnen wij kijken wat er wel kan en dan kunnen wij nadenken over de noodzaak tot wijziging van de statuten. Waarom moet dat haakje vandaag geforceerd worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat wij op dit moment al in een spagaat zitten door de nieuwe locatie die de directeur heeft gekozen, namelijk de Zuiderkerk in Amsterdam. Volgens de statuten mag hij daar op dit moment niet zitten. Wij zitten dus in een spagaat. Het is voor de Kamer belangrijk om dat haakje te maken, als wij allen het erover eens zijn dat het niet alleen Arnhem onderzocht moet worden, maar dat wij breder moeten kijken. Ik geef toe dat over Arnhem heel lang is gediscussieerd en dat wij daar dus serieus naar moeten kijken. Willen wij echter breder kijken, dan moeten wij niet heel star vasthouden aan de statuten, maar de directeur, onszelf en uiteraard de staatssecretaris die aan het stuur zit, de ruimte geven om breder te kijken dan Arnhem. Dat lijkt mij een heel redelijk voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap toch iets niet. Hebben wij in de Kamer – misschien omdat ik toen niet de woordvoerder was – eindeloos gediscussieerd over een kantoorpand dat men in Den Haag had? Is het niet zo dat de constatering is dat de huur van dat kantoorpand stopt, dat gekeken wordt naar een alternatief voor dat doel? Die vraag hebben wij ook aan de staatssecretaris gesteld. Volgens mij is zelfs voor het museum nog niet helemaal helder wat er gaat gebeuren in Amsterdam. Vooralsnog is het alleen een kantoor en is er geen expositie. Moeten niet die vragen beantwoord zijn, voordat wij over de statuten spreken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp zelfs dat er al discussie is over de locatie van het kantoor. De Zuiderkerk wordt gehuurd voor vijf jaar, zo heb ik begrepen. Die wordt dus niet voor niks gehuurd, want dan zouden wij inderdaad belastinggeld over de balk gooien; dat moeten wij niet willen. Als die locatie wordt gehuurd en het museum daar een tentoonstelling neerzet, is het in strijd met zijn eigen statuten. Laten wij daarom, nu de kaarten opnieuw geschud moeten worden, het museum in ieder geval de redelijkheid en de openheid geven om voorlopig in Amsterdam te blijven. En laten wij met elkaar – de staatssecretaris moet daaraan richting geven – creatief nadenken over nieuwe locaties, nu wij veel minder geld te besteden hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik was eigenlijk aan het einde van mijn betoog gekomen, maar heb nog één zin.

Het Nationaal Historisch Museum verdient een koninklijke locatie; het paleis mag bovendien niet in de vergetelheid raken. Paleis Soestdijk is rijksbezit en als nationaal historisch monument van grote waarde. Ik zou de staatssecretaris dan ook aanbevelen om die optie heel serieus te bekijken.

De heer Bosma (PVV):

Staatsrechtelijk rijdt de heer Voordewind een scheve schaats door de Tweede Kamer te reduceren tot een clubje dat locaties moet vergelijken. Ik vraag mij af of hij niet ook juridisch door het ijs zakt, want hij wil dat de Tweede Kamer de statuten van een stichting verandert. Hoe kan de Tweede Kamer dat doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, dat moet de Kamer niet doen; de Kamer controleert alleen maar. Ik constateer wel dat wij vier jaar lang hebben nagedacht over een locatie. Wij hebben werkbezoeken afgelegd en plannen bekeken. Er dient zich nu een nieuwe situatie aan en ik proef in de Kamer een meerderheid om serieus te kijken naar die locatie en ook naar andere locaties. Daarom vraag ik de staatssecretaris: maak het mogelijk, samen met het stichtingsbestuur, om er serieus werk van te maken. Je kunt er alleen maar serieus werk van maken, als je bereid bent die statuten te wijzigen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind het sympathiek dat de fractie van de ChristenUnie zoekt naar een manier om die statuten aan te passen, hoewel ik niet begrijp dat zij het vervolgens ogenblikkelijk wil invullen met een andere locatie. Ik begrijp de ratio achter een statutenwijziging. Ik begrijp echter niet de opmerking van de heer Voordewind dat je, door nu in de Zuiderkerk met je evenementen en kantoor aan de slag te gaan, in strijd met je huidige statuten zou kunnen komen. Hoe zit dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In de statuten van de stichting staat dat zij gebonden is aan Arnhem, als het gaat om de uitvoeringen en de vestigingsplaats van het museum. Dat is juridisch zo vastgelegd, ook omdat dat de uitkomst was van de discussie in de Kamer. Mocht je de bereidheid hebben om breder te kijken dan Arnhem omdat er nu geen geld meer is, dan moet je ook bereid zijn om opnieuw naar de statuten te kijken. Je kunt wel met de mond belijden dat je breder wilt kijken, maar je bent juridisch – ik zeg dat ook tegen de heer Bosma – met handen en voeten gebonden aan de statuten, die zich beperken tot de locatie Arnhem.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vraag mij af of dat zo is. Het woord "Arnhem" komt twee keer voor in de statuten: een keer als vestigingsplaats en een keer als locatie voor het nieuwe gebouw. Arnhem blijft de vestigingsplaats, maar het nieuwe gebouw wordt afgeschaft. Ergo, je bent voor je locatie, anders dan als vestigingsplaats, niet meer gebonden aan Arnhem. Het is uit de statuten verdwenen nu er geen gebouw komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Peters heeft het over de vestigingsplaats Arnhem. Dat klopt, maar er staat wel degelijk Arnhem. Nogmaals, wij zullen de statuten moeten wijzigen, als wij breder willen kijken dan alleen Arnhem omdat wij nu niet meer kunnen bouwen, maar bestaande bouw zoeken. Wat mij betreft, zouden wij de statuten helemaal niet hoeven te wijzigen, als wij er heel pragmatisch mee omgaan. Maar je hebt ook puur feitelijk met juridische beperkingen te maken, dus moeten wij toch kijken naar een verandering van de statuten. Anders kunnen wij niet verder kijken dan alleen Arnhem.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Toen ik hoorde dat er geen nieuw gebouw voor het Nationaal Historisch Museum komt, maar dat het in deze tijden van schaarste van bestaande locaties gebruik moet maken, dacht ik: hè hè, een wijs besluit, dat een einde breit aan de hysterische soap die van de speurtocht naar onze nationale historische identiteit een klucht rondom een Arnhemse parkeergarage had gemaakt. Toen ik hoorde dat het NHM vervolgens voor een prikkie een huurcontract met de Zuiderkerk had weten te bemachtigen voor tijdelijke kantoorruimte en exposities, dacht ik: hè hè, die directeuren zijn slimme, creatieve ondernemers, die niet bij de pakken neerzitten. Het was waarschijnlijk netter geweest als zij eerst nog even de tijd hadden gehad om Arnhem en de staatssecretaris zelf te informeren, maar wij kunnen nu wel een punt zetten achter deze soap.

Maar toen kwamen de berichten dat Arnhem in de hoogste touwen is geklommen en dat een geschrokken staatssecretaris de directeuren terug dreigt te fluiten. De kersverse staatssecretaris opent doodleuk seizoen 2 van de soap. Dus hier staan wij ons als politiek met dat museum te bemoeien. Laat de staatssecretaris nu verantwoording afleggen. Laat hij het bij de brief die hij op 29 oktober naar de Kamer stuurde, waarin met geen woord meer over Arnhem wordt gerept nu het nieuwe gebouw van de baan is? Of gaf hij de directeuren nog extra instructies mee, bijvoorbeeld dat zij geen tijdelijke evenementen in Amsterdam mogen doen, maar per se daarvoor alsnog ruimte in Arnhem moeten vinden, zoals de burgemeester van Arnhem bepleit? Kloppen de geruchten daarover? Stel dat er in Arnhem, zoals andere geruchten vertellen, geen geschikte locatie is die onmiddellijk betrokken kan worden zonder verbouwing. Waarom daar dan weer naar teruggekeerd als in Amsterdam het huurcontract al is getekend? Waarom moeilijk doen over een kantoor in Amsterdam, terwijl niemand eerder moeilijk deed over een kantoor in Den Haag? Waarom zo vasthouden aan een locatie, terwijl het een reizende tentoonstellingsclub moet worden?

Het museum had de canon van onze historie moeten worden, een doel dat de staatssecretaris onverminderd onderschrijft, maar dan soberder, namelijk als projectsubsidie van een jaar. Tjonge. Wij doen nog één jaar geschiedenis. Klopt dat? Is dat wat er is overgebleven van het streven om toekomstige generaties te laten opgroeien in het besef van de canon? Hoe hoopt de staatssecretaris met dat jaartje geschiedenis te schrijven? Wat heeft de samenleving daaraan? Daarmee wordt noch geschiedenis, noch een verhaal voor de toekomst geschreven.

Mij komt het voor als een onbegrijpelijke verspilling van belastinggeld en een politiek falen. De motie van 2006 die het museum mogelijk maakte, beoogde een opening van de museumdeuren in 2011. Waar zijn wij nu? Een retourtje Arnhem voor 6 mln., terwijl het project in 2012 misschien helemaal moet ophouden?

Staatssecretaris, brand uw vingers er niet aan. U bent geen burgemeester van Arnhem. U bent aan alle Nederlanders een nationaal museum verschuldigd. Ziet u daar nog brood in, reduceer de plannen dan niet tot een lachwekkend projectsubsidietje van een jaar, maar geef het museum een langere horizon mee in samenhang met andere historische en culturele initiatieven. Bemoei u niet met de locatie, maar laat de directeuren zelf aan de slag gaan op de plek waar zij terecht denken te kunnen. De terughoudende nachtwakerstaat van Thorbecke is de traditie waar u voor staat. Niet die van betutteling en bedilzucht. Hebt u daar geen zin in of geen geld voor, wees dan een vent en hou er maar helemaal mee op. Schrijf geen soap maar historie met een kloek besluit, trek dan de stekker er maar uit.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.33 uur geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Mevrouw de voorzitter. Veel leden van uw huis hebben al aangegeven dat wij vandaag niet voor het eerst spreken over het Nationaal Historisch Museum. Voor mij is het overigens wel de eerste keer, maar dat terzijde.

Er werd al aan gerefereerd dat het een lange geschiedenis is, een geschiedenis met ups en downs. Het is een interessante suggestie van de heer Van der Ham om er op termijn een musical van te maken. Wij moeten maar eens kijken hoe zich dat ontwikkelt.

Het moet wel duidelijk zijn welk besluit ik de afgelopen week heb genomen. Daarover bestaat in de Kamer kennelijk toch wat verwarring. Ik heb er dus behoefte aan om dat eerst helder te schetsen. Het besluit dat genomen is, houdt in dat het kabinet de financiële middelen die beschikbaar waren voor de bouw van een Nationaal Historisch Museum – zoals mevrouw Van Toorenburg aangaf: het gebouw en de stenen – heeft weggenomen. Er komt geen gebouw. Er komt dus geen gebouw in Arnhem, Opmeer, Soestdijk of waar dan ook. Het besluit is dat er geen gebouw komt. Ik financier vanuit de rijksoverheid geen gebouw.

Gesteld dat er met private middelen een gebouw gefinancierd zou kunnen worden naar de toekomst toe. Ik noem een willekeurig voorbeeld, waarbij ik benadruk dat het volstrekt willekeurig is. Men neme een bierbrouwer in Enschede die het zo belangrijk vindt dat er een Nationaal Historisch Museum komt dat deze de financiële middelen daarvoor beschikbaar stelt en daarbij de eis stelt dat het in Enschede moet komen. Dan zijn het private middelen en daar ga ik niet over!

De statuten zijn helder en spreken uit dat de vestigingsplaats Arnhem is. De statuten spreken ook over een nieuw gebouw. Dat zijn inderdaad twee zaken: de vestigingsplaats Arnhem en een nieuw gebouw. Een nieuw gebouw is nu niet aan de orde, want ik financier geen nieuw gebouw. Stel dat met private middelen een nieuw gebouw gerealiseerd zou kunnen worden. Het kan overigens ook zo zijn dat men een bestaand gebouw privaat financiert. De praktijk is overigens dat bestaande gebouwen die gerenoveerd worden over het algemeen duurder uitvallen dan nieuwe gebouwen, maar dat terzijde. Kortom: als voor private financiering wordt gekozen, zullen de statuten inderdaad aangepast moeten worden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid moet ik daar toestemming voor geven en dat zal ik dan ook doen, maar alleen als er sprake is van private financiering. Want rijksfinanciering voor een gebouw – laat ik dat hier heel helder neerleggen – zal niet plaatsvinden naar aanleiding van mijn besluit, direct noch indirect. Voor deze staatssecretaris staat de locatiekeuze namelijk niet ter discussie. De locatiekeuze is gemaakt na een weloverwogen proces, waarbij de Kamer zeer betrokken is geweest. Gekozen is toen voor de locatie Arnhem. Dit is op dit moment echter niet meer aan de orde, aangezien ik de financiering van het gebouw heb stopgezet. Mochten wij in de toekomst besluiten dat er toch een Nationaal Historisch Museum moet komen met gebouw en rijksgefinancierd, dan ga ik die locatiekeuze niet opnieuw doen. Die besluitvorming heeft plaatsgevonden en dan gaan we gewoon verder waar we waren.

De heer Van der Ham (D66):

Die laatste opmerking is een beetje inconsequent wat betreft de lijn van de regering. Nog net voor de zomervakantie hebben wij een debat gehad met mevrouw Van Bijsterveldt, minister van Cultuur op dat moment. Zij was van plan een stevig gesprek te gaan voeren met de gemeente Arnhem over de locatie in dat bos, waartoe de motie-Van Vroonhoven-Kok had opgeroepen alweer een jaar geleden, en over het feit dat het een kleiner museum zou worden dan werd beloofd et cetera. Dus de vraag of Arnhem wel aan de eisen kon voldoen die zij zelf hadden neergelegd, en aan de hand waarvan wij als Kamer, of in ieder geval het kabinet, voor die locatie hebben gekozen, stond erg ter discussie. Dat debat is nog helemaal niet afgerond. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat, mocht hij ooit weer overwegen dat er toch rijksfinanciering zou komen, hij dan automatisch naar Arnhem gaat? Dat vind ik nogal voorbarig.

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Van der Ham moet heel goed luisteren naar wat ik precies zeg. Wij stoppen nu de financiering van een gebouw. Ik kom straks terug op de achtergrond in het licht van de bredere bezuinigingen op cultuur. Er is een proces waar de Kamer een rol in heeft gespeeld en waarin keuzes zijn gemaakt, met een bidbook. De heer Bosma vroeg daar terecht aandacht voor. Dat proces is lopende. Er heeft afgelopen zomer ook een debat plaatsgevonden. Daar weet u alles van. Daar zijn uitspraken gedaan, maar dat heeft er niet toe geleid dat de locatiekeuze ter discussie is gesteld door de Kamer. De Kamer heeft wel aandacht gevraagd voor een aantal punten uit het bidboek dat betrekking heeft op de vraag wat de locatie zou moeten zijn. Maar dat is nu allemaal niet aan de orde. Ik heb besloten dat er geen geld is voor bebouwing. Mocht er vanuit de rijksoverheid wel geld voor bebouwing komen, dan ga ik terug naar het proces waarin wij ons nu bevinden. Dat er in dat proces nog een paar openstaande punten zijn, dat weet u. Wij hebben al de discussie gehad over de parkeergarage, over de kosten en over de combinatie met het Openluchtmuseum. Dat zijn zaken die uitvoerig besproken zijn. Dat heeft geleid tot waar wij op dit punt in de geschiedenis zijn. Ik heb vorige week vrijdag het besluit genomen: daar staat nu een streep, want rijksfinanciering is nu niet opportuun. Ik ga dus geen gebouw meer financieren. Het wordt een virtueel museum met een "reizende tentoonstelling", activiteiten in het land. Daar past dus geen gebouw bij, op welke locatie dan ook. Ik ga echter niet die discussie over de locatiekeuze opnieuw doen, want die is gewoon niet aan de orde.

De heer Van der Ham (D66):

Dat laatste begrijp ik, maar ik wil ook niet dat de staatssecretaris hier al een schaduw werpt over een mogelijke discussie dat als wij over een aantal jaren zouden besluiten om toch financiering te verlenen voor een gebouw, door te zeggen: dan valt het recht automatisch toe aan Arnhem. Wij hebben dat debat met zijn ambtsvoorganger, mevrouw Van Bijsterveldt, uitgebreid gevoerd. Zij was ook zeer kritisch richting de gemeente Arnhem. Zij omarmde bijna mijn uitspraak dat Arnhem niet in de schappen had liggen waar zij mee had geadverteerd. Dan is er dus heel veel kritiek te leveren op die locatie. Ik vind niet dat de staatssecretaris daar nu al een voorschot op moet nemen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik snap de uitspraken van de heer Van der Ham, maar nu is aan de orde dat wij stoppen met het financieren van de bouw van een museum, bestaande stenen of nieuwe stenen. Zo'n gebouw komt er dus niet in Arnhem en nergens niet. Laat dat helder zijn. Om te voorkomen dat wij nu – wat net ook gebeurde in het debat in de Kamer – weer allerlei discussies krijgen over locaties, zeg ik gewoon: wij waren waar wij waren, mocht de financiering ooit terugkomen, dan is dat het punt waar wij starten. Dat wij daar nog een paar stappen te zetten hebben, vanwege inhoudelijke invulling enzovoort, dat weet de Kamer. Daar heeft zij in het verleden uitvoerig over gediscussieerd. Die discussies zullen ongetwijfeld op dat moment starten. Ze zijn nu echter niet meer aan de orde, want het Rijk financiert geen stenen, om te blijven in de terminologie van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik incasseer dankbaar de opmerking van de staatssecretaris dat hij Arnhem als vestigingsplaats nu uit de statuten haalt. Dat heb ik hem net horen zeggen. Hij voegde daaraan toe: als het gaat om rijksmiddelen. Tegelijkertijd constateer ik dat hij zegt: maar die rijksmiddelen kunnen wij wel vergeten, want ik ga er geen stuiver in steken, niet in nieuwe stenen en niet in bestaande stenen. Daarmee opent hij de weg voor de directeur van het Nationaal Historisch Museum om breder dan Arnhem te kijken, en ook locaties elders te bekijken. Heb ik de staatssecretaris zo goed begrepen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Niet helemaal, maar wij zijn een eind. De statuten vermelden Arnhem als vestigingsplaats. Daar waar sprake is van rijksfinanciering is dat een logische keuze, want dat was het resultaat van het proces waar ik zojuist met de heer Van der Ham over sprak. Er is echter geen sprake meer van rijksfinanciering van een gebouw. Ik wijzig de statuten overigens niet; dat moet de stichting zelf doen. Het enige punt waarop er een verantwoordelijkheid voor mij ligt, is dat in dezelfde statuten staat dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris toestemming moet verlenen aan een wijziging van de statuten. Aangezien ik nergens een gebouw financier, is zo'n statutenwijziging wat mij betreft op dit moment nog niet aan de orde. Als men privaat gefinancierd echter een bestaand of nieuw gebouw weet te realiseren – stel je voor dat die bierbrouwer in Enschede dit inderdaad gaat doen – zullen de statuten gewijzigd moeten worden. Dan zal ik daar niet voor gaan liggen. Als ik het stichtingsbestuur was, zou ik nog wel even goed nadenken over de vraag of dit op stel en sprong moet gebeuren. Voor de verdere toekomst heb ik het immers gehad over het NHM in zijn totale vormgeving, mogelijkerwijs dus zelfs met een gebouw. We weten allemaal dat het neerzetten van een nieuw gebouw buitengewoon moeilijk is als je structureel 200 mln. moet bezuinigen, maar ik laat ook dat gaatje open. Dan moet je dat gaatje natuurlijk niet te snel dichtsmeden. Als je de statuten hebt gewijzigd, moet je die dan op termijn immers weer wijzigen, omdat ik op dit moment niet torn aan de hele locatiediscussie zoals die ooit is gevoerd.

Nogmaals: van mijn kant zijn er geen blokkades voor het wijzigen van de statuten als er sprake is van private financiering. Voor de helderheid benadruk ik echter nogmaals dat er, ook in het licht van de discussie over de Zuiderkerk, op dit moment vanwege mijn besluit geen sprake kan zijn van directe of indirecte financiering van een museaal gebouw, van welke aard dan ook, via de door mij verstrekte subsidie. Die subsidie is immers voor twee activiteiten: een virtueel museum via de sociale media en activiteiten in het land. Dat is wat ik financier. Daar zit geen cent aan gebouw in. Het kan dus niet zo zijn dat van deze middelen geld overgaat naar enige indirecte of directe financiering van welk gebouw dan ook, of dat nou een kerk is, een oud museum in Opmeer of wat dan ook; dat kan niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat ik het in eerste termijn toch goed onder woorden heb gebracht: er worden buiten Arnhem geen publieke middelen geïnvesteerd door deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra:

Inderdaad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp – daarvan krijg ik graag een bevestiging – zegt hij dat de nu, ook voor komend jaar, lopende subsidie niet is gekoppeld aan een locatie. Die subsidie is immers gekoppeld aan doelstellingen. Als de directeur besluit om met private middelen ergens anders te gaan zitten, loopt die subsidie dus gewoon door. Die subsidie stopt dan niet omdat het museum ergens anders zit; ik noem maar een willekeurige plaats: Soestdijk. De staatssecretaris zegt dan niet: omdat het museum niet in Arnhem zit, ga ik nu ook die subsidie beëindigen. Dat heb ik toch goed begrepen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Inderdaad. Ik financier noch direct, noch indirect een gebouw. Ik zal de gisteren aan het eind van de middag binnengekomen subsidieaanvraag daarop beoordelen. Als er wel sprake is van indirecte of directe kruisbestuiving voor een museaal gebouw, zal ik een groot probleem maken van de subsidieaanvraag; laat ik dat hier helder zeggen. Ik ga er dus van uit dat dit niet in de subsidieaanvraag staat. Dan is het privaat geld. Met alle respect: als men met privaat geld zaken voor elkaar weet te krijgen, vind ik dat een fantastische ontwikkeling, want dat past precies in het beleid dat ik graag wil. Dan moet het echter ook echt privaat geld zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De door de staatssecretaris aan het museum meegegeven projectsubsidie is voor het organiseren van kantoren en evenementen, ongeacht de locatie. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, ongeacht de locatie. Ik heb namelijk geen locatie. Ik betaal geen gebouw; ik betaal nergens een gebouw. Er is dus geen locatie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Precies. Los van het feit dat in de statuten de zetel van de stichting in Arnhem is en los van het feit dat de instructie in de statuten om een nieuw gebouw in Arnhem te realiseren, nu is komen te vervallen, klopt de stelling van de burgemeester van Arnhem dus niet. Die stelling is dat het museum zijn statutaire verplichtingen zou schenden door op een andere locatie dan Arnhem evenementen te organiseren die worden betaald met een projectsubsidie.

Staatssecretaris Zijlstra:

Inderdaad, want dat gebeurt op dit moment ook al.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Het wordt wel steeds helderder. Het is heel plezierig om dat te constateren. De staatssecretaris zegt dat hij de middelen voor een nieuw gebouw schrapt. Dat zijn incidentele middelen omdat die een eenmalige investering in een nieuw gebouw betreffen. De exploitatiemiddelen voor een nieuw gebouw schrapt hij ook, want er komt geen nieuw gebouw. Dan hoeft hij het ook niet te onderhouden, in te richten, te poetsen of whatever. Dat is begrijpelijk. In 2011 houdt hij dan alleen nog incidentele middelen over, namelijk 6 mln. Voor dat geld mag het Nationaal Historisch Museum een aantal activiteiten verrichten die natuurlijk ook buiten Arnhem plaats mogen vinden, omdat de "lieux de mémoire" zoals die zo mooi heten, de plaatsen van herinnering dus en het virtuele daardoor gestalte kunnen krijgen. Dat is duidelijk.

Ik heb echter toch nog een vraag aan de staatssecretaris. De uitvalsbasis van het Nationaal Historisch Museum zat in Arnhem. Je moet natuurlijk ergens iets ontwikkelen; ook dat virtuele moet ergens achter een computer gebeuren. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris daar verder niets meer mee te maken heeft of wil hebben? Vindt hij dus dat dit overal in Nederland gestalte kan krijgen? Dit is wezenlijk en juist daarom stel ik die vraag. Daarmee heb je namelijk de interactie helemaal losgekoppeld van Arnhem. Het valt mij op dat deze staatssecretaris in het geval dat er toch een gebouw komt, ervoor kiest dat dit een privaat gefinancierd gebouw moet worden; bijvoorbeeld gefinancierd door een bierbrouwer in Enschede, door een bankdirecteur in Opmeer of misschien wel door de Rijksgebouwendienst in Soestdijk, hoewel die niet privaat is. In ieder geval moet het nieuwe gebouw niet betaald worden uit middelen van Cultuur. Juicht de staatssecretaris dit op zich toe? Is het antwoord op deze vraag bevestigend?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zie de Rijksgebouwendienst toch niet echt als "private middelen". Het is echter inderdaad zo dat ik geen culturele gelden beschikbaar heb voor het bouwen of verbouwen van een fysieke locatie voor het NHM en voor de exploitatie daarvan. Maar ja, geen gebouw, geen exploitatie. Ik subsidieer dus alleen enkele activiteiten die nu al binnen het NHM plaatsvinden. Het gaat daarbij om het virtuele museum op de sociale media en activiteiten in het land, zoals "plaatsen van herinnering". Deze zaken gebeuren nu al en vinden verspreid door het hele land plaats. Ik hoop dat die ook in Arnhem zullen plaatsvinden. Die activiteiten vinden nu al plaats met de huidige subsidiestroom en zijn op geen enkele wijze gebonden aan een locatie.

Ik wil overigens benadrukken dat ik begrepen heb dat het kantoor van het Nationaal Historisch Museum in Arnhem gewoon daar blijft. Er was een kantoor in Den Haag, het oude kantoor van Anno, maar dat kantoor gaat dicht. Daar lopen de huurpenningen van af en dus is men op zoek naar een andere ruimte. Voor mij is in dit kader één ding belangrijk: als de aanvraag die gistermiddag is binnengekomen, voldoet aan de door mij gestelde voorwaarden, dan subsidieer ik alleen die activiteiten. Op geen enkele wijze, direct noch indirect, subsidieer ik de betaling van gebouwkosten voor museale activiteiten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Dat geldt alleen ...

De voorzitter:

Mevrouw Klijnsma, graag via de voorzitter.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

O ja, via u, mevrouw de voorzitter. Dit geldt dus alleen voor het jaar 2011?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik kom in bredere context nog erop terug hoe dit besluit valt en hoe het met de totale 200 mln. bezuinigingen gaat of zal ik dit per interruptie doen? Wat vindt de voorzitter daarvan?

De voorzitter:

Als u dit in uw verhaal hebt vervlochten, horen wij dit graag in uw bijdrage.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil het heel goed snappen. Het CDA hecht aan het Nationaal Historisch Museum. Dit mag niet in de kiem worden gesmoord. Als je private gelden naar je toe wilt trekken, zul je soms iets moeten tonen. Je zult af en toe op een creatieve manier mensen moeten verleiden om in je te investeren. Ik wil dit goed begrijpen. Hoe moet dat? Met een expositie? Kan de staatssecretaris iets daarover zeggen? Wij moeten de musea namelijk niet tegen de muur zetten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat laatste, tegen de muur zetten, moet zeker niet gebeuren. Ik ga nu toch naar de bredere context, want wij komen daar elke keer op terug.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Van Dijk. Die sta ik een interruptie toe. Daarna vervolgt de staatssecretaris zijn betoog. Anders wordt het zo "hapsnapperig".

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik feliciteer de staatssecretaris met zijn introductie in dit dossier. Die gaat heel snel. Binnen korte tijd is hij immers volledig deelgenoot van dit onderwerp geworden. De staatssecretaris wil geen stenen financieren. Mocht het financieren van stenen door de overheid wel weer aan de orde zijn, dan komt de staatssecretaris echter vanzelf weer terug bij Arnhem. Ik hoorde hem dat zeggen aan het begin van zijn betoog. Is dat juist?

Staatssecretaris Zijlstra:

Correct.

De heer De Liefde (VVD):

Naar aanleiding van het betoog van de staatssecretaris van zo-even een vraag. Hij sprak over private financiering. Hij zei terecht dat wij daarover niet gaan. Mochten er lokale overheden zijn die zeggen: doe ons maar dat gebouw in onze gemeenten of onze provincie, en die vervolgens met de financiering over de brug komen, volgt de staatssecretaris dan dezelfde gedachte als bij de private middelen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit is een terechte vraag van de heer De Liefde. Het zou niet mijn voorkeur hebben. Ik zie liever dat het geld uit het bedrijfsleven komt. Ik ga echter net zo min over de besteding van lokale middelen als over de besteding van private middelen. Ik neem het voorbeeld van de heer Voordewind. Er is een motie van de ChristenUnie aangenomen in de provinciale staten van Utrecht. Als de provincie Utrecht zoveel geld op de plank heeft liggen dat het kennelijk in staat is om de verbouwing van paleis Soestdijk, die minimaal 100 mln. kost, te financieren en daar een museum in te zetten, dan zal ik daar niet voor gaan liggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

...

De voorzitter:

Nee, ik ga streng worden, mijnheer Voordewind. Ik laat de staatssecretaris zijn betoog afmaken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Waarom dit besluit? Gezien de langjarige geschiedenis van het besluit over het museum besluit je niet zomaar op een vrijdagmiddag om er een streep door te zetten. Dit past in de situatie waarin in het regeerakkoord staat dat 200 mln. structureel op cultuur wordt bezuinigd. Ik wil die afweging in de volle breedte en in samenspraak met het veld en lokale overheden kunnen maken. Als ik bij de wijziging van de begroting 2011, welk besluit afgelopen vrijdag voorlag, middelen voor stenen blijf vrijmaken, is dat mogelijkerwijs een desinvestering. Ik kom daarmee op de projectsubsidie. Niet alleen het NHM heeft een onzekere toekomst, eigenlijk geldt dat na 2012 voor geheel cultureel Nederland. Wij gaan het geheel tegen het licht houden. Wij moeten feitelijk een nieuw cultuurhuis bouwen, omdat het huidige huis niet in stand te houden is met structureel 200 mln. minder. Dat gaan wij doen. Daarbij moeten ook de Raad voor Cultuur en andere partijen een rol spelen. Hoe dat gebouw eruit ziet en wie er in dat huis zitten, wil ik open, zonder ballast van dit soort zaken, kunnen besluiten. Daarom vind ik het noodzakelijk om nu dit besluit te nemen, omdat investeren in stenen mogelijkerwijs een desinvestering zou kunnen zijn. Daarmee laat ik voor de toekomst van het NHM wel degelijk iets open. Ik kan het NHM niet meer zekerheid bieden dan het Nederlands Dans Theater of het Concertgebouworkest. Ook die zullen meedraaien in de afwegingen voor het cultuurbeleid op langere termijn. Dan gaat het om de vraag hoe wij de bezuiniging van 200 mln. vormgeven. Ik wil dat open en transparant doen. De lokale overheden waren natuurlijk overvallen met mijn besluit. Die zijn er niet blij mee. Dat begrijp ik volkomen. Dat is logisch. De begroting lag bij mij voor en ik wil nu geen miljoenen vrijmaken voor iets dat mogelijkerwijs een desinvestering zou zijn. Ik heb immers een heel forse bezuinigingsopgave. Ik vind het niet logisch als andere instellingen daarvan de dupe worden. Ik kan het geld immers maar één keer uitgeven.

Wanneer vindt besluitvorming plaats? Ik wil dat proces even schetsen. Ik heb een aantal leden horen zeggen dat het op 13 december in het bredere licht wordt bezien. Ik moet hen teleurstellen: zo snel zal het niet gaan. Ik zal voor 13 december, voor het wetgevingsoverleg Cultuur, een brief sturen naar de Kamer waarin ik de hoofdlijnen schets van de randvoorwaarden waarbinnen ik dat nieuwe cultuurhuis wil bouwen. De Kamer kan daarover vervolgens een oordeel vellen. Met die brief en de kanttekeningen van de Kamer ga ik vervolgens dat proces in, samen met de Raad voor Cultuur, lokale overheden en andere instanties. Met elkaar bekijken wij hoe wij het precies gaan vormgeven. Eigenlijk is het een trechter: we beginnen breed en gaan steeds smaller en dieper. Dat wordt op 13 december besproken. Vervolgens komt er advisering van de Raad voor Cultuur en wordt er breder gekeken. Dat wordt in wetgeving gedestilleerd, want de wet zal moeten worden aangepast. Zoals bekend, duurt dat een tijdje. Over dit proces gaan wij de komende jaren nog veelvuldig met elkaar van gedachten wisselen. Ik heb de intentie en de wens om de Kamer daarbij sterk te betrekken. Wij gaan natuurlijk een forse ingreep doen die gevolgen heeft voor de culturele sector. Het lijkt mij dat de Kamer daarop volledig zicht moet hebben en daarbij volledig betrokken moet zijn. Dat zal ook gebeuren.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Ik zie dat mevrouw Peters wil interrumperen maar ik begin liever met de tweede termijn van de Kamer. Daarin kunnen verdere vragen worden gesteld. Dat is wat efficiënter. De spreektijd in tweede termijn is één minuut, inclusief het indienen van moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik betreur het besluit van deze regering. Ik vind de redenering van de staatssecretaris ook merkwaardig. Hij zegt: ik ga geen stenen meer financieren maar als de directie van het museum zelf met private middelen tot een locatie kan komen, dan krijgt zij wel geld om van daaruit activiteiten te ontplooien. De directie wil tentoonstellingen vanuit de Zuiderkerk organiseren. Als het geld van de staatssecretaris daarvoor gebruikt wordt, dan kan ik mij voorstellen dat Arnhem daarmee niet blij is. Het onderscheid dat de staatssecretaris probeert te maken tussen stenen en museale activiteiten blijft dus een beetje lastig. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering het doel dat ten grondslag ligt aan het Nationaal Historisch Museum "onverminderd van belang" acht;

constaterende dat er veel (goedkopere) locaties zijn waar het museum gevestigd kan worden;

verzoekt de regering, de locaties voor de vestiging van het Nationaal Historisch Museum te inventariseren en de Kamer daarover voor 1 april 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van der Ham, Klijnsma en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31495).

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter. Het blijft een verdrietige aangelegenheid. Wij dragen vandaag toch het Nationaal Historisch Museum ten grave. Hoe verder wij met dit debat gaan, hoe meer mij dat helder wordt. Een gebouw vanuit gemeenschapsmiddelen, vanuit ons allemaal, voor het Nationaal Historisch Museum komt er niet. Het enige wat overblijft, is 6 mln. voor één jaarschijf waarmee virtueel nog iets kan worden gedaan en waarmee misschien nog eens een leuke tentoonstelling in Amsterdam georganiseerd kan worden. De staatssecretaris trekt verder zijn handen ervan af. Ik vind dat treurig en ik dien graag in de context van het volledige pakket dat de staatssecretaris voorstelt een motie in. De staatssecretaris geeft alles in handen van de private markt, de bierbrouwers in Enschede, de bankdirecteuren in Opmeer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is om een integrale afweging te kunnen maken over de bezuinigingen op kunst en cultuur;

overwegende dat het derhalve niet opportuun is om nu een onderdeel van die voor te stellen bezuinigingen af te ronden;

verzoekt de regering, het Nationaal Historisch Museum te betrekken bij het volledige pakket van meerjarige beleidsvoorstellen voor kunst en cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31495).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn reactie op een interruptie van mevrouw Klijnsma was: het zal toch niet zo zijn dat zo'n motie niet overbodig is? Wij moeten de bezuiniging op cultuur integraal beoordelen. Dus ik begrijp niet goed wat nu de insteek is van de PvdA. Ik heb de staatssecretaris namelijk horen zeggen dat wij nu begrotingsbesluiten moeten nemen voor het komende jaar en dat wij heel snel gaan bekijken hoe wij die heel heftige bezuinigingen op cultuur uiteindelijk gaan vormgeven. Daarbij betrekt hij de Kamer. Dan willen wij een dikke vinger in de pap hebben, laat dat duidelijk zijn. Hoogwaardige cultuur en regionale spreiding zijn belangrijke zaken, dus waarom is deze motie nu niet overbodig?

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Omdat ik de staatssecretaris niet heb horen zeggen dat voor de structurele middelen die op de begroting stonden voor het Nationaal Historisch Museum die integrale afweging in december nog aan de orde kan zijn. Eigenlijk doet de staatssecretaris het volgende. Hij haalt nu al de structurele middelen uit de begroting. Dus daarmee wordt de 200 mln. al iets verlaagd. Dat kunnen wij dus niet meer betrekken bij de integrale afweging die wij in december te maken hebben. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het zit in de terminologie. Als de staatssecretaris nu structurele middelen ter beschikking stelt, loopt hij toch vooruit op een besluit dat wij in de Kamer nemen over de bezuinigingen? Dan zou je toch geen knip voor de neus waard zijn?

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Dit wordt een beetje semantisch, want het gaat natuurlijk om het feit dat die structurele middelen al gevoteerd waren door de Tweede Kamer. Zij worden nu teruggehaald door deze staatssecretaris. Ik pleit ervoor om dat in december gewoon in zijn geheel te kunnen bekijken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat wij het in principe eens zijn met het besluit van de staatssecretaris. Wij zeggen erbij dat het ook wat meer ruimte geeft ten opzichte van andere bezuinigingen, waarover wij elkaar ongetwijfeld nog zullen vinden in debatten en u een wat feller D66 tegenover u zult vinden. Dat voorspel ik alvast.

Ik heb alle moties ondertekend of zal die gaan steunen die uitspreken dat wij nu een open mind moeten hebben en dat wij ervoor moeten zorgen dat wij dit besluit kunnen heroverwegen, in die zin dat wij kunnen bekijken of wij de geschiedenis en allerlei andere zaken op een betere manier kunnen vormgeven in bestaande of nieuwe gebouwen. Ik heb in mijn inbreng ook een vraag gesteld over het Huis voor de Democratie en over andersoortige, al bestaande initiatieven. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige situatie van 's Rijks financiën reden geeft tot heroverweging van het gebouw voor een Nationaal Historisch Museum;

overwegende dat het realiseren van meer structurele aandacht voor nationale geschiedenis een aanhoudende wens is van de Kamer;

overwegende dat een aanvullende museale voorziening een bijdrage kan leveren aan meer structurele aandacht voor geschiedenis;

constaterende dat er meerdere projecten, voorzieningen en initiatieven hiertoe bestaan en dat er eveneens initiatieven lopen voor een "Huis voor de Democratie";

overwegende dat symbiose van deze initiatieven en ideeën inhoudelijk een meerwaarde kan hebben en ook financieel aantrekkelijk kan zijn;

verzoekt de regering, de bestaande initiatieven en ideeën rond geschiedenis en staatsinrichting in samenhang te verkennen, ook bestaande instellingen hierbij te betrekken en over de uitkomsten daarvan de Kamer te informeren medio 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31495).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij begrijpen dat er nu niet voor wordt gekozen om structureel middelen ter beschikking te stellen voor een gebouw. De Kamer is absoluut straks aan zet om de bezuiniging van 200 mln. met de staatssecretaris in te vullen. Dat moeten wij integraal doen, en dat is het moment waarop wij de nieuwe afweging maken. Daarom is wat mijn fractie betreft de motie van de Partij van de Arbeid echt overbodig. Zou dat niet zo zijn, dan gaan wij daarop nu vooruitlopen. Wat mijn partij betreft kan dat niet. Wij gaan straks, in december, een begin maken met de landing van deze heel heftige bezuiniging.

Ik heb nog geen antwoord van de staatssecretaris gekregen op de vraag hoe hij de ruimte ziet die hij de directie wil bieden om private middelen aan te trekken. Je moet immers soms iets laten zien om uiteindelijk belangstelling te wekken. Wat is de ruimte die de directie van deze staatssecretaris krijgt?

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik heb het goed verstaan. Ik zou nog dit willen toevoegen. In december wil ik heel graag doorpraten over wat er dan wel rond een nationaal historisch museum kan gebeuren, als er nog iets overblijft. Daar hecht ik aan. Als het zo zieltogend blijft, ook van de kant van de staatssecretaris, en als hij dan zegt dat hij er alleen nog iets leuks incidenteels voor over heeft voor één jaarschijf, vind ik dat die ene jaarschijf eigenlijk ook geen zoden meer aan de dijk zet. Dan heb je dus al een aardige inverdiener van 6 mln. Op deze manier een stichting het bos insturen ... Zo moet je niet met elkaar omgaan. Dat merk ik.

De voorzitter:

Had u nog een vraag aan mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik neem niet aan dat mevrouw Van Toorenburg het daarmee eens is, maar zo kijk ik ertegenaan. Ik zou mevrouw Van Toorenburg willen vragen of zij die mening kan volgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dagelijks bereiken mij talloze mails, brieven en de inhoud van gesprekken uit de cultuursector, die zit te beven over wat hem is overkomen. Dat snappen wij. Wij moeten dus integraal kijken, en ja, dit museum beeft nu mee. Dit moeten wij met elkaar snel stoppen door duidelijkheid te bieden. Dat zal op een integrale manier moeten gebeuren.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik vind het plezierig dat mevrouw Van Toorenburg dit heel helder zegt. Het staat als een paal boven water dat wij daarin zeer divergeren, want de Partij van de Arbeid zou nooit zo draconisch bezuinigen op kunst en cultuur.

De voorzitter:

Dat was geen vraag volgens mij. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg klaar was met haar tweede termijn.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. NHM - De Musical zal weer tal van nieuwe bedrijven kennen, maar ik weet niet of de naam Don't cry for me Arnhem nou de beste is. Ik krijg een beetje het gevoel alsof het een soort Groundhog Day aan het worden is, waarbij wij weer overnieuw aan het gaan zijn. Wij gaan nu ineens weer over locaties beginnen. Daar hadden wij het vier jaar geleden toch al over, en daarover is toch al een knoop doorgehakt? Nu blijkt er überhaupt geen locatie te zijn. Die oude bedrijven opvoeren lijkt me dus niet zo nuttig.

Ik schrik ook weer van het bericht dat nu op telegraaf.nl staat dat de leiding van het Openluchtmuseum klaagt over de samenwerking met het NHM. Daarover hebben wij ook menige soapaflevering opgevoerd. Die twee hebben wij als Kamer juist met de hoofden tegen elkaar geslagen. Wij hebben gezegd dat zij moesten samenwerken, maar dat blijkt ook weer niet te gebeuren. Zo vervallen wij in een "loop".

Nogmaals, jammer dat het zo moet lopen. De Partij voor de Vrijheid is altijd voorstander geweest van het museum. Dit is helaas hoe het gaat; het is niet anders. Hopelijk in de toekomst wellicht nog een keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn een reactie gegeven op de vraag wat er zou kunnen gebeuren met particulier geld. Hij verwijst ook naar de onderliggende verantwoordelijkheden van de gemeenten en de provincies. Dat is mooi, maar tegelijkertijd wil ik de staatssecretaris nog een laatste vraag stellen, en wel over paleis Soestdijk. Dat is immers een rijksinstelling waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Er is sprake van achterstallig onderhoud. De staatssecretaris moet dit achterstallige onderhoud sowieso wegwerken. Is hij bereid om samen met het Nationaal Historisch Museum te bezien of het mogelijk is om met de provincie Utrecht tot een voorstel te komen?

Vandaar dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat paleis Soestdijk een nationaal historisch monument en bovendien rijksbezit is, maar dat het paleis momenteel geen publieke functie vervult;

overwegende dat de provincie Utrecht het standpunt heeft ingenomen over de herbestemming van paleis Soestdijk als Nationaal Historisch Museum (NHM) en dat de provincie en partners uit de regio inzetten op de kwaliteit van de gebiedsontwikkeling rondom het paleis, zoals goede ontsluiting van de Heuvelrug;

verzoekt de regering, in overleg met de betrokkenen, zoals de provincie Utrecht en de directie van het NHM, de haalbaarheid te onderzoeken van paleis Soestdijk als locatie voor het NHM en de Kamer voor het WGO Cultuur hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31495).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie, over de statuten. Ik ben blij dat de staatssecretaris een opening biedt, maar ik wil een en ander even precies formuleren in een motie, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de primaire doelstelling van het Nationaal Historisch Museum (NHM) het bevorderen van het historisch besef en de kennis van de geschiedenis van Nederland is;

overwegende dat met het wegvallen van middelen voor de bouw van het museumgebouw de reden voor een specifieke locatie is komen te vervallen;

verzoekt de regering, het eventueel verwijderen van de locatieverwijzing in de statuten van het NHM niet te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31495).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil na afloop van dit debat graag duidelijkheid hebben op twee punten. Ten eerste dat de plannen die de staatssecretaris in november ten aanzien van de cultuursector zal presenteren, meerjarig en integraal zullen zijn, dat wil zeggen dat ook het Nationaal Historisch Museum en de toekomst ervan hierin wordt meegenomen. Ik heb moties hiertoe meeondertekend.

Ten tweede wil ik, gelet op de oekazes uit Arnhem en de alternatieve hobbylocaties die ook vandaag weer worden voorgesteld, graag zeker weten dat de projectsubsidie voor het Nationaal Historisch Museum voor het komende jaar niet aan locatie of andere instructies gebonden is. Vandaar dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Peters

overwegende dat de bouw van een nieuwe museumlocatie in Arnhem niet doorgaat;

constaterende dat het kabinet bij brief van 29 oktober 2010 besloten heeft om het museum een tijdelijke projectsubsidie voor evenementen te geven zonder locatievoorwaarden;

verzoekt de regering, het Nationaal Historisch Museum zijn eigen besluiten te laten nemen binnen de parameters van de subsidievoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31495).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg in zijn tweede termijn of geld voor de activiteitensubsidie gebruikt kan worden voor museale activiteiten in de Zuiderkerk. Het antwoord is: nee. Ik heb gezegd dat gelden die bedoeld zijn voor activiteiten in het land, voor het virtueel museum, direct noch indirect gebruikt mogen worden voor een museaal gebouw. Ik financier namelijk geen museaal gebouw.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de helderheid: de directie van het NHM krijgt nog wel geld van u. Misschien moet u dat even toelichten. Volgens mij wordt de directie in Amsterdam gehuisvest. Daar staat ook een computer, waarop bijvoorbeeld ICT-activiteiten worden ontwikkeld. Vanuit Amsterdam gaat dus wel iets gebeuren met geld van u.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat klopt. Dit raakt ook aan de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Tot nu toe vonden in Den Haag activiteiten plaats. Die activiteiten gaan nu naar Amsterdam. Daarbij is ook de formulering van belang dat direct noch indirect vanuit de activiteitensubsidie gelden worden besteed aan een museaal gebouw. Laat ik deze redenering afmaken. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat de reikwijdte van het NHM is. Wat mag het nu? Laat ik helder zijn. Natuurlijk verwacht ik van het NHM dat het kijkt naar de toekomst. Dat het NHM ook in de dagelijkse activiteiten praat met mogelijke financiers van een toekomstig museum past daar volgens mij bij. Dat is heel wat anders dan dat je daar stenen van betaalt. De directie van het NHM mag natuurlijk op zoek naar toekomstige private partijen die willen investeren in een Nationaal Historisch Museum. Maar ik wil niet dat de gelden worden besteed aan directe of indirecte financiering van een museaal gebouw, want dat financier ik nu niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil het graag scherp krijgen. De Zuiderkerk is geen museaal gebouw. Het NHM huurt de Zuiderkerk gewoon voor een tijdje. Het NHM zit er ook met zijn kantoor voor een deel in. Het NHM doet allerlei zaken in het land, maar het is niet verboden om ook in de Zuiderkerk een tentoonstelling te houden, toch?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit is een belangrijk punt. Ik financier een tweetal activiteiten: de activiteiten van de reizende tentoonstelling, zoals ik die maar huiselijk noem, en de activiteiten rond het virtuele museum. Van dat budget mag het NHM niets besteden aan museale activiteiten in de Zuiderkerk. Laat dat helder zijn. Die moeten privaat gefinancierd zijn. Ik financier de andere zaken.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat als een tentoonstelling wordt gefinancierd met privaat geld, het NHM zijn gang mag gaan. Ik kan me echter voorstellen dat een reizende tentoonstelling ook de Zuiderkerk op haar reis een keer aandoet. Daar is dan toch niets mis mee?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, dat klopt, maar ik heb het over een semipermanente situatie; laat dat helder zijn. Een tentoonstelling die twee maanden in de Zuiderkerk staat, twee maanden in Maastricht, twee maanden in Arnhem en twee maanden in Groningen is prima. Dan hebben we het over een reizende tentoonstelling. Dat valt binnen de activiteitensubsidie.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn eerste vraag ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Dan doe ik het via u, voorzitter, want ik had een eerste vraag gesteld. Dat er een tentoonstelling is, voor mijn part zelfs een continue tentoonstelling, in de Zuiderkerk, gefinancierd door privaat geld, mag dat ook? Dat is mijn vraag, via u, aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

En dat is ook de laatste vraag!

Staatssecretaris Zijlstra:

Het is een terechte vraag van de heer Van der Ham. Ik ga niet over privaat geld, maar ik wil voorkomen dat geld dat ik nu uit de begroting heb gehaald voor het gebouw omdat ik niet onnodig geld wil besteden aan "gebouwsactiviteiten", indirect, via de subsidie die ik wél verstrek, namelijk die voor het virtuele museum en de reizende tentoonstelling, wordt gebruikt om toch museale activiteiten in een gebouw te financieren, of dat nu de Zuiderkerk of Soestdijk is. Daar trek ik de streep. Daar is gisteren een subsidieaanvraag voor ingediend. Die ga ik beoordelen, en ik ga beoordelen of die aanvraag aan de voorwaarden voldoet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nog even heel scherp: als de directie besluit om in Arnhem – ik heb het namelijk graag nog even over Arnhem – iets te laten zien waardoor private financiers belangstelling zullen kunnen krijgen voor de verdere ontwikkeling van het museum, dan krijgt de directie daarvoor van de staatssecretaris de ruimte, zolang dat niet een duidelijk voor publiek ingerichte expositiehal is, waar publiek komt. Maar ik begrijp dat de staatssecretaris over het ruimte bieden aan private financiers om zicht te krijgen op zo'n museum zegt: ga uw gang.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het Nationaal Historisch Museum zal natuurlijk in zijn functioneren een aantal zaken aan potentiële investeerders willen laten zien. Dat snap ik. Dat valt daarbinnen. Het moet dan echter niet een tentoonstelling zijn met publiek, waar kaartjes voor verkocht worden. Dat is feitelijk een onderdeel van het Nationaal Historisch Museum dat ik financier. Het kan echter niet zo zijn dat onder die noemer allerlei andere dingen indirect worden gefinancierd met een rijkssubsidie die daar niet voor is bedoeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is precies het zwakke in het betoog van de staatssecretaris. Als de staatssecretaris zegt dat hij geen stenen gaat financieren maar mogelijk wel tentoonstellingen, dan kan de directie zeggen: we financieren de tentoonstelling met uw geld en we betalen de huur met privaat geld. En dan zegt de staatssecretaris: ja, maar het moet wel een reizende tentoonstelling zijn! Nu, dan kan ik me voorstellen dat de directie zegt: prima, we gaan beginnen in Amsterdam, de komende twee jaar, en daarna gaan we naar Arnhem reizen. Hier komt de staatssecretaris niet uit. Dit wordt heel lastig. Houd nu gewoon de optie open om ook, misschien op een later tijdstip, een mooi museum neer te zetten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij is dat licht er helemaal niet. De messnede die ik aanbreng is op dat punt juist helder. Wij financieren geen gebouw meer. Nergens. Niet in Amsterdam, niet in Arnhem, niet in Soestdijk, nergens. Ik financier voor 2011 een aantal activiteiten, en wat daarna gebeurt zal ik straks in antwoord op mevrouw Klijnsma aangeven. Dat is wat ik financier. Daar beoordeel ik de subsidieaanvraag op. Als het geld voor andere zaken wordt gebruikt, dan financier ik het niet. Zo simpel is het. Dan moeten ze dat uit andere middelen halen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de staatssecretaris heeft er geen bezwaar tegen als die reizende tentoonstelling voor het eerste jaar in Amsterdam wordt gevestigd.

Staatssecretaris Zijlstra:

Men heeft nu al allerlei activiteiten in het land. De plaatsen van herinnering vallen bijvoorbeeld onder deze noemer. Laat dat helder zijn. Ik zal echter controleren dat er geen kruissubsidiëring plaatsvindt. De heer Van Dijk denkt bij een reizende tentoonstelling dat we een vaste tentoonstelling hebben die we dan hier en dan daar neerzetten. Dat is het Nationaal Historisch Museum echter helemaal niet aan het doen tot nu toe. Er zijn allerlei heel interessante projecten in het land rond plaatsen van herinnering, waar je als bezoeker lokaal bijgepraat wordt, heel laagdrempelig, over de achtergrond van een bepaalde plek. Wat is daar in de geschiedenis gebeurd? Men moet dus niet denken aan een stel maquettes die het hele land door worden gehost. Nee, het zijn activiteiten in het land. En als er een reizende tentoonstelling is waarmee men verschillende plekken wil aandoen vanuit een breder perspectief, een achtergrond, dan moet daar natuurlijk wel een visie achter zitten. Want wat gaat men dan tentoonstellen? Dat moeten zaken uit de nationale geschiedenis zijn, waarbij een bepaald idee bestaat. Dan zal ik kijken hoe dit zich verhoudt. Daar is die subsidieaanvraag ook zo belangrijk voor. U vreest er kennelijk voor, maar ik heb het vertrouwen dat de raad van toezicht en de directie van het Nationaal Historisch Museum keurig netjes zakelijk daarmee omgaan en dat zij geen subsidiegelden voor activiteiten verkapt besteden aan een museaal gebouw. Ik wil dat helder hebben. Daar zal ik ze aan houden en daarop zal ik controleren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De brief van de staatssecretaris van 29 oktober was helder: ik financier geen gebouw, zij krijgen een subsidie voor activiteiten. Daarin staat niet dat het alleen voor reizende activiteiten is. Daarin staat niet dat het alleen voor activiteiten in het land is. Er staat verder niets bij. Als ik de staatssecretaris nu goed begrijp, mogen zij de projectsubsidie gebruiken voor activiteiten, ongeacht waar die zijn. Zij mogen lezingen houden in de kerk, maar er geen stoeltjes van kopen om het publiek te accommoderen. Zij mogen een tentoonstelling inrichten, maar niet het materiaal dat nodig is, zoals technische installaties voor het inrichten van een tentoonstelling, met de subsidie aanschaffen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik herhaal maar hetzelfde mantra. Het gaat erom dat ik voor 2011 een projectsubsidie afgeef, geen instellingssubsidie en geen financiering van gebouwsactiviteiten. Laat ik het maar zo omschrijven; stenen, zoals mevrouw Van Toorenburg zei. Ik moet dat geld overigens nog beschikbaar stellen, want ik moet de subsidieaanvraag nog beoordelen. Laat dat ook helder zijn. Dat activiteitengeld kan noch direct noch indirect worden gebruikt voor de financiering van een museaal gebouw, waarin de activiteiten plaatsvinden die u zojuist beschreef. Dan zou men toch met rijksgeld in plaats van privaat geld van alles en nog wat doen. Ik laat de opening nadrukkelijk, omdat ik dat ondernemerschap vind van het NHM, om private middelen te genereren, maar niet om een gebouw direct of indirect te financieren vanuit de activiteitensubsidie die ik bereid ben voor 2011 te geven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De vraag zou niet zo vaak op verschillende manieren gesteld worden als het antwoord al helder was. Kan de staatssecretaris niet gewoon een simpel antwoord geven op de vraag. Ik noemde voorbeelden, er zijn andere voorbeelden denkbaar. Stel dat er een lezing is. De gastspreker en de bloemetjes die hij krijgt, mogen ervan betaald worden, maar niet de stoeltjes waarop de mensen zitten? Bedoelt de staatssecretaris dat als hij een onderscheid maakt tussen directe en indirecte gebouwfinanciering en activiteitenfinanciering?

Staatssecretaris Zijlstra:

Maar de Zuiderkerk wordt niet door ons betaald, dat is een gebouw. Dat lijkt mij helder. Het gebouw kan dus niet betaald worden vanuit een activiteitensubsidie, want ik betaal geen gebouwen. Ik heb al verschillende keren gezegd dat het niet een paleis in Soestdijk is, of een gebouw in Arnhem of een gebouw in Amsterdam. Ik betaal gewoon geen gebouw. Ik financier activiteiten. Vanuit de activiteitensubsidie kan geen gebouw betaald worden. Helderder dan dit kan ik het niet maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris financiert geen gebouw. Dat is heel begrijpelijk in zijn redenering, want hij houdt dat constant vol. Hij financiert wel de activiteiten en ook de rondreizende tentoonstellingen. Indien bijvoorbeeld die reizende tentoonstelling in Den Haag zal plaatsvinden, waarbij er eventueel kosten zijn voor huur van het gebouw – ik neem aan dat een all-in prijs wordt toegekend aan het Nationaal Historisch Museum – financiert de staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Zijlstra:

Les één die je leert als politicus, is dat je op als-danvragen vooral niet moet antwoorden. Maar ik zal die les negeren. Ik financier activiteiten. Die activiteiten vereisen soms dat zij plaatsvinden op een locatie. Dan wordt dat betaald. Waar echter sprake is – zo proefde ik de vraag van mevrouw Peters ook – van een permanent of semipermanent gebouw, hebben wij het over heel andere zaken. Als het activiteiten zijn waarvoor nu eenmaal iets moet worden geregeld, of dat nu is in Den Haag of Maastricht – en plaatsen van herinnering zijn overal in het land en die reizen ook niet – dan vallen zij binnen de subsidievoorwaarden. Echter, als men denkt voor een aantal jaren of definitief via rijksmiddelen een gebouw te kunnen financieren, trek ik daar de streep.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een laatste verhelderende vraag. De locatiekosten bij zo'n reizende tentoonstelling moeten worden betaald; die zitten dan in de prijs. De vraag is dan alleen nog even: wat is permanent, semipermanent et cetera? Als die reizende tentoonstelling in Amsterdam neerdaalt voor bijvoorbeeld zes maanden, vallen de locatiekosten dan in die reizende tentoonstelling? Of vindt de staatssecretaris dat dan alweer semipermanent? Ik krijg er graag duidelijkheid over.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nu gaan wij echt de casuïstiek in. Laat het helder zijn: er ligt een subsidieaanvraag en wij gaan die beoordelen. Wij gaan kijken of die past binnen de randvoorwaarden die ik heb aangegeven. Alle "als dit, als dat, als zus, als zo" zien wij aan de hand van de subsidieaanvraag. Ik heb de aanvraag net binnen; ik heb die nog niet kunnen lezen. Wij beoordelen die en kijken of die valt binnen de volgens mij heldere lijnen die ik heb aangegeven. Ik betaal geen gebouw.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik kom bij de motie van de heer Van Dijk c.s. op stuk nr. 24 over het inventariseren van locaties voor het Nationaal Historisch Museum voor april 2011. U voelt 'm al aankomen: er is geen locatie, want er is geen gebouw, dus ik moet deze motie ontraden.

De motie van mevrouw Klijnsma c.s. op stuk nr. 25 gaat over de situatie na 2011. Mevrouw Klijnsma heeft gelijk dat er op dit moment geen middelen zijn na 2011. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik dat heb gedaan, omdat ik in alle openheid een integrale afweging wil kunnen maken. Ik steun haar verzoek om het NHM te betrekken bij het volledige pakket van meerjarige beleidsvoorstellen. Maar haar tweede overweging is dat het niet opportuun is om nu een onderdeel van de voor te stellen bezuinigingen af te ronden. Ik rond niks af. Als ik iets afgerond had, had ik het Nationaal Historisch Museum gewoon afgerond. Dat doe ik met reden niet. Ik heb niet voor niets aangegeven dat ik de doelstelling blijf onderschrijven en dat ik vind dat die in de brede afweging moet worden meegenomen. Zoals de motie nu voorligt, moet ik die ontraden. Als mevrouw Klijnsma de tweede overweging zou schrappen, zou de motie eigenlijk overbodig zijn, want dat is precies wat ik heb gezegd. Aangezien de motie in deze vorm voorligt, is mijn advies "ontraden".

De volgende motie is die van de heer Van der Ham op stuk nr. 26. Ik ken de heer Van der Ham als een kundig politicus en deze motie is een voorbeeld hiervan. Zoals het er staat, kan ik er niet veel tegen inbrengen. Maar ik heb er wel behoefte aan om er een kanttekening bij te plaatsen. Ik leg de motie zo uit dat die over de inhoud gaat. Hoe geven wij de kennis van de Nederlandse geschiedenis, het historisch besef vorm, moet er met andere initiatieven naar worden gekeken, hoe kunnen wij dat doen, zijn er nog andere mogelijkheden? Dat denkproces moet natuurlijk nooit stilstaan. Maar ik leg deze motie op geen enkele wijze uit als een directe of indirecte poging om toch weer een locatiediscussie op te starten. Als het laatste wel het geval is, ontraad ik de motie. Als het laatste niet het geval is, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn initiatieven bij het Rijksmuseum, er zijn gedachten op andere departementen over het Huis voor de Democratie. Al dat soort zaken zijn er al. Ik heb in de motie uitdrukkelijk niet opgeschreven dat het zou moeten leiden tot een gebouw, omdat wij dat volgend jaar met elkaar zullen bediscussiëren. Volgens mij kan ik de staatssecretaris daarin geruststellen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik begrijp dat de heer Van der Ham de kanttekening onderschrijft die ik net heb gegeven. Daarom kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Ik kom bij de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 27 over Paleis Soestdijk als locatie. Er is geen locatie. Hiervoor geldt dezelfde redenatie: geen locatie, geen geld. Dus ontraad ik deze motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik volg de redenatie van de staatssecretaris: ik ga geen extra geld geven. Maar Paleis Soestdijk valt onder de Rijksgebouwendienst en daarmee onder BZK. Ik vraag de staatssecretaris om in overleg te treden met BZK. Dat moet namelijk voor eind dit jaar een nieuwe bestemming voor Paleis Soestdijk vinden. Is hij bereid dit voorstel neer te leggen bij zijn collega van BZK en te bekijken of het haalbaar is om met de renovatie die sowieso moet worden uitgevoerd een combinatie te maken, mogelijk met particulier geld, om daar een nationaal museum neer te zetten?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit hele debat gaat erover dat ik geen middelen meer ter beschikking stel voor een gebouw. En het gaat hier om een gebouw. Het is weliswaar een gebouw waarvoor geldt dat BZK daarbij nog een aantal zaken moet gaan doen, maar ik heb geen middelen voor een gebouw, dus ik ga mij ook op geen enkele wijze mengen in discussies over gebouwen, ook niet bij Soestdijk. Mocht BZK zelf op een gegeven moment bij mij aankloppen, dan zal ik dat aanhoren, maar niet meer dan dat. Ik heb immers geen geld voor een gebouw, en ik ga niet over de locatie. De essentie van deze discussie is nu juist dat er geen geld is voor een gebouw, waarmee er ook geen discussie hoeft te worden gevoerd over de locatie.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham, we gaan hier niet meer op reageren. Ik word nu echt heel streng. De staatssecretaris beoordeelt de moties, waarover verhelderende vragen zijn gesteld. Hij heeft het woord.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 28, waarin de regering wordt verzocht het eventueel verwijderen van de locatieverwijzing in de statuten van het NHM niet te blokkeren. Volgens mij heb ik dat in het debat al ruimhartig aangegeven. Waar het NHM in staat is met niet-rijksmiddelen elders wel een gebouw neer te zetten, zal ik daar niet voor gaan liggen. Ik zal een statutenwijziging dan niet tegenhouden. In dat licht, en met deze uitleg laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Even heel scherp: dan is de motie toch totaal overbodig? Ik wil niet stemmen over totaal overbodige moties.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zei al dat ik dit tijdens het debat uitgebreid heb aangegeven. Ik dacht: laat ik ook eens vriendelijk zijn en het oordeel aan de Kamer overlaten. Maar de motie voegt inhoudelijk inderdaad niets toe aan het debat.

De heer De Liefde (VVD):

Ik vraag de heren Voordewind en Van der Ham de motie in te trekken.

De voorzitter:

Dat is aan de indieners.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 29 van de leden Peters en Van der Ham, waarin de regering wordt verzocht het NHM haar eigen besluiten te laten nemen binnen de parameters van de subsidievoorwaarden. Dat is geen probleem, want ook dat heb ik al uitgebreid aangegeven. In die zin voegt ook deze motie niets toe. Het NHM krijgt geld voor bepaalde activiteiten, en krijgt geen geld voor een gebouw. Ik zal bij de subsidieaanvraag controleren dat er geen sprake is van directe of indirecte kruisbestuiving met gebouwskosten. Dat zijn de voorwaarden waarbinnen de directie van het NHM de ruimte heeft om haar eigen invulling te geven. Ook voor deze motie geldt dat ze overbodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording.

Naar verwachting zal aanstaande dinsdag over de ingediende moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.