Handeling 2010-2011, pag. 60-76

Aan de orde is het spoeddebat over pensioenpremies.

De voorzitter:

Ik wacht even tot de minister vak-K heeft gevonden. Het is vandaag een enerverende dag voor de minister; om te beginnen het kennismakings-AO en nu een debat over de pensioenpremies. De spreektijden zijn vastgesteld op drie minuten per fractie, maar dat was de leden vast bekend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De pensioenfondsen zijn in de problemen, maar niet omdat ze niet genoeg geld hebben, want ze hebben nog nooit zo veel geld in kas gehad als zij nu hebben. De problemen bestaan op papier. Dat komt door de extreem lage rente waarmee ze hun verplichtingen voor de toekomst moeten berekenen. Die lage rente komt door extreme omstandigheden; door de crisis, door het monetair beleid van de centrale banken en door het laten draaien van de drukpersen.

Er is dus alle reden om onder bijzondere omstandigheden bijzondere maatregelen te treffen. De SP stelde dit twee jaar geleden al voor en dit wordt inmiddels ruim gehoord. Waardeer de verplichtingen van de pensioenfondsen niet tegen de idioot lage dagkoersen van dit moment, maar op basis van bijvoorbeeld de afgelopen vijf jaar. Daarmee stijgt de dekkingsgraad met 27,9%. Dat zou betekenen dat alle pensioenfondsen uit de actuele problemen zijn.

Dat kan niet, zei de vorige minister, want dan verander je tijdens het spel de spelregels. Wij doen in dit parlementsgebouw niets anders dan iedere dag de spelregels veranderen, dus dat argument verbaasde mij, maar deze minister verandert nu wel de regels tijdens het spel. Hij verandert namelijk de regel dat premies voor pensioenen niet meer hoeven bij te dragen aan herstel van het fonds. Het veranderen van die regel is niet zonder gevolgen. Het herstel van pensioenfondsen wordt vertraagd. Dat betekent dat bij het toepassen van de regels het korten van pensioenen, dus het verlagen van de pensioenen van mensen die nu gepensioneerd zijn, eerder aan de orde is. Alle ouderenorganisaties maken zich daar druk over en roepen de Kamer op om dat niet te doen.

Mijn vraag aan de minister is of hij gezien de actuele omstandigheden bereid is om alsnog de methode van rekenrente aan te passen, niet om ons rijk te rekenen, maar we hoeven ons ook niet arm te rekenen. Als hij dat doet, is de maatregel waarover wij nu dit debat hebben, niet nodig. Ik vraag de minister eigenlijk niets anders dan om de Pensioenwet, zoals die geldt, toe te passen. Als hij regels wil veranderen tijdens het spel, vraag ik hem om regels te veranderen die geen gevolgen hebben voor de gepensioneerden op wat langere termijn, namelijk korten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik verneem graag van de heer Ulenbelt hoe hij een rekenrenteverandering ziet. Naar welke rekenrente wil hij toe?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil toe naar een van de voorstellen die wij twee jaar geleden hebben gedaan. Dat kwam gisteren in de hoorzitting ook uitvoerig aan de orde. Dat is de gemiddelde rekenrente van de afgelopen vijf jaar, dus de rente zoals deze nu wordt toegepast. Dat betekent dat je de trend blijft volgen, maar de idiotie van de dagkoersen er uithaalt.

De heer Omtzigt (CDA):

Op een gegeven moment gaat de rente weer omhoog en dan is de gemiddelde rente de afgelopen vijf jaar 3% geweest en de dagrente is 5%. Op basis van 3% heb je dan een tekort en op basis van 5% mag je indexeren. Garandeert u mij dat de SP dan niet zegt dat we weer terug moeten naar het verleden, omdat dat beter is? U verzint een systeem waarvan u weet dat het in de politiek in de toekomst niet gaat werken.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is nog maar drie of vier jaar geleden dat een systeem dat 40 jaar heeft bestaan, is veranderd. Toen werd gerekend met een vaste rekenrente van 4%. Onder de idiotie van het marktdenken moest dat de actuele marktrente worden. De heer Omtzigt heeft daar toen ook vragen over gesteld. Hij zei dat het een grote variatie in dekkingsgraden betekende. Ja, dat is inderdaad het gevolg, zei de minister toen. En wat was zijn reactie? Dan accepteren wij een grotere premievolatiliteit. Dat betekent dus: premies omhoog, premies omlaag. Maar dat gebeurt dus nu niet. De minister stabiliseert de premies. Er zijn dus gevolgen voor ouderen. Ik kan met de heer Omtzigt afspreken dat pensioenfondsen een anticyclisch beleid moeten voeren. Zij moeten dus in goede tijden sparen en in slechte tijden uitgeven. Als de heer Omtzigt mijn voorstel wil overnemen, ben ik zijn man om, op het moment dat werkgevers of wie dan ook de andere berekening willen, dat te voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een tweede punt. Ik constateer naar aanleiding van mijn eerste punt dat de SP-fractie wel akkoord gegaan is, maar dat er nu een ander voorstel op tafel ligt. Dat is prima. Maar er ligt een voorstel op tafel dat in de grond onhoudbaar is.

De heer Ulenbelt (SP):

De SP-fractie heeft op dat moment niet meegedaan aan het debat. Er zijn ook geen stemmingen over geweest. De heer Omtzigt kan ons dus niet verwijten dat wij ergens voor of tegen waren. Hij spreekt over een voorstel dat in de grond onhoudbaar is. Allerlei hoogleraren lopen maar wat te roepen over pensioenen. Maar de man die ongeveer een kwart van het pensioenvermogen in Nederland beheert voor een aantal belangwekkende pensioenfondsen, is inmiddels tot de overtuiging gekomen dat dit een geweldig dempend systeem is op die idiotie van de dagkoersen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik constateer dat wanneer de SP-fractie niet aanwezig is, wij geen conclusies mogen trekken over de vraag of de SP-leden akkoord gegaan zijn en ze dus ook zelfs dan zeggen dat ze niet akkoord gaan. De SP-fractie was zelfs aanwezig ...

De voorzitter:

Dat kunt u concluderen in uw eigen termijn. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dezentjé voor een interruptie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

In de korte tijd dat ik woordvoerder pensioenen ben, heb ik de heer Ulenbelt leren kennen als een zeer bevlogen woordvoerder op dit terrein. Dat blijkt nu ook wel weer uit de inbreng. Dan vraag ik mij toch het volgende af. Is mijn observatie juist dat hij nu nog de enige is die vasthoudt aan de leeftijd van 65? Is hij met de VVD van mening dat hij iedereen er juist mee zou helpen als die leeftijd zou worden verhoogd, zodat de pensioenfondsen echt structureel geholpen worden?

De heer Ulenbelt (SP):

De SP is nog steeds van mening dat 65 jaar 65 jaar moet blijven. Tijdens de hoorzitting van gisteren waren alle deskundigen het erover eens dat het verhogen van de pensioenleeftijd naar 66 of 67 jaar geen enkele betekenis heeft voor de positie van de pensioenfondsen. Er was zelfs een meneer die zei: het heeft pas invloed op de positie van de pensioenfondsen als je de AOW-leeftijd naar 70 jaar verhoogt. Wellicht is de VVD daar inmiddels dan een voorstander van. Als je genoeg arbeidskrachten wilt hebben, zul je ervoor moeten zorgen dat mensen onder de 65 jaar aan het werk gaan. De groep onder de 65 jaar die wij aan werk kunnen helpen, is vele malen groter dan het aantal mensen van 65 en 66 jaar. Dat levert iets op!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik verheug mij er in ieder geval op om de komende debatten met u aan te gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is wederzijds.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij hebben vanochtend een kennismakingsoverleg met minister Kamp gehad, en dat smaakte naar meer. Nu debatteren wij in plenair verband met minister Kamp over pensioenen. Er is werk aan de winkel en wij moeten aan de slag. De Nederlandse pensioenfondsen hebben grote financiële problemen. Maar liefst 5,5 miljoen mensen zitten bij een fonds met een reservetekort. Deze deelnemers verkeren in onzekerheid over hun pensioenen. Snel ingrijpen en heldere communicatie zijn dus noodzakelijk.

Minister Kamp heeft aangekondigd dat de pensioenfondsen hun tekorten niet hoeven op te lossen door premiestijgingen. Ook volgens D66 is de rek wel uit de pensioenpremies. Om de financiële problemen van de pensioenfondsen op te lossen, zou de pensioenpremie soms met maar liefst 20% tot 30% moeten stijgen. Dat is ondermijnend voor de concurrentiepositie van Nederland. Er zijn echter fondsen waar nog steeds wel rek is. Is daar geen ruimte voor een zekere mate van stijging? Anders zou het probleem te veel bij de pensioengerechtigden neergelegd worden.

Hoewel ik dus het voorstel begrijp, zie ik wel een belangrijk gevaar. Als pensioenfondsen te lage premies vragen voor de uitkeringen die zij beloven, lopen de tekorten van deze fondsen alleen maar verder op. Ik vind daarom dat de fondsen die hun premie niet laten stijgen, wel andere aanvullende maatregelen moeten nemen. De pensioenfondsen met zeer grote tekorten, zonder reële kans op herstel, moeten helaas misschien de uitkeringen verlagen. Dat is het laatste redmiddel, het zogenaamde ultimum remedium. Sommige pensioenfondsen hebben dusdanig grote financiële problemen dat het verlagen van de uitkeringen niet uit te sluiten is. Als wij de inzet van het ultimum remedium te lang doorschuiven, maken wij het probleem slechts groter. Daarom stel ik de minister de volgende vragen. Hoe sterk lopen de tekorten van pensioenfondsen door deze maatregel extra op? Kan de minister toezeggen dat hij van deze fondsen aanvullende maatregelen eist zodat het reservetekort niet oploopt? Kan de minister ingaan op de invloed van de door hem genomen maatregel op de toepassing van het ultimum remedium? Kan het zo zijn dat pensioenfondsen door zijn beslissing juist wel of niet het ultimum remedium moeten toepassen?

Voor D66 is het van belang dat wij solidair zijn en dat wij een solidair pensioenstelsel hebben; laat ik dat vooropstellen. D66 is echter tegen het structureel neerleggen van de rekening bij 55-minners. Mogelijk wordt deze onrechtvaardigheid volgend jaar nog groter. Uit de brief van de sociale partners aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt het volgende. Als pensioenfondsen hun tekorten willen oplossen, mogen zij de opbouw van nieuwe rechten beperken. Dit betekent dat werknemers dezelfde hoge premies blijven betalen, maar voor dit geld nog lagere rechten opbouwen. De al opgebouwde oude rechten blijven echter in stand. Door het buiten schot houden van de opgebouwde rechten draaien alleen de werknemers op voor de kosten. Daarbij geldt ook nog eens: hoe jonger de deelnemer, hoe hoger de kosten. Jongere deelnemers hebben immers nog maar weinig rechten opgebouwd. Daarom stel ik twee korte vragen. Klopt de constatering van de sociale partners dat pensioenfondsen met tekorten de opbouw van aanspraken mogen verlagen en dat de werknemers hiervan de dupe zijn? Kan de minister toezeggen dat dit het laatste uitstel is voor het structureel doorsluizen van geld naar pensioengerechtigden en wanneer roept de minister dit een halt toe?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het zijn uitzonderlijke tijden in pensioenland. Aan de ene kant heeft Nederland het beste pensioenstelsel van de wereld; aan de andere kant kampt meer dan de helft van de fondsen met een onderdekking, en dat terwijl de pensioenpotten, met meer dan 750 mld., groter zijn dan ooit! Dit lijkt heel tegenstrijdig, maar het is wel verklaarbaar. Demografische ontwikkelingen en grillige financiële markten liggen hieraan ten grondslag. De pensioenfondsen moeten opeens gaan rekenen met een levensverwachting die drie jaar hoger ligt dan drie jaar geleden en zij worden geconfronteerd met een rekenrente die lager ligt dan de rente op staatsobligaties. Dit heeft natuurlijk een grote impact op de dekkingsgraden.

De onderdekking kan worden gerepareerd door ofwel de premies te verhogen – hoewel dit weinig effect sorteert – ofwel pensioenrechten af te stempelen, ofwel de pensioenleeftijd te verhogen. De PVV-fractie steunt het besluit van de minister om tijdelijk de beleidsregel los te laten om zo te voorkomen dat de pensioenpremie tot met 30% zou moeten stijgen. De PVV-fractie is het met de minister eens dat een dergelijke premiestijging op het moment ongewenst is, juist nu sociale partners bezig zijn om nieuwe afspraken te maken. De minister maakt pas op de plaats en dat is verstandig. De fondsen zijn herstellende en sociale partners beraden zich op herziening van het stelsel. Een herstellende, broedende kip moet je niet storen!

Toch heb ik enkele vragen voor de minister. Hoe zit het met de veertien fondsen die wel zouden moeten afstempelen op 1 januari 2011? Hoeveel fondsen betreft het nog? Gisteren bleek in de hoorzitting dat een aantal van de veertien fondsen dat niet meer hoefde. Welke andere maatregelen hebben deze fondsen genomen? Kunnen deze fondsen – het zijn er maar enkele – worden meegenomen in het pas-op-de-plaatsprincipe?

Met de rekenrente heeft de PVV-fractie moeite. Gisteren in de hoorzitting werd unaniem duidelijk dat fondsen met bijzondere omstandigheden rekening moeten houden als het gaat om de rekenrente. Die is lager dan de obligatierente. Zelfs mevrouw Kellerman van DNB zei dat mogelijk ook met de triple-A-rente zou kunnen worden gerekend. Ik vraag de minister of hij kan onderzoeken of wij met een andere risicovrije rente kunnen rekenen of met een andere methodiek, bijvoorbeeld met een gedempte rente over vijf jaar zoals de heer Ulenbelt voorstelde. Wil de minister toezeggen om dit te inventariseren en ons daarvan op de hoogte te stellen voorafgaand aan het AO van volgende week?

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Dijck zegt al meteen zijn steun toe aan de maatregel die nu ter discussie staat. Voordat zijn partij zo ongeveer toetrad tot de regering, was hij net zoals ik fel tegen het korten op de pensioenen van ouderen. Dat kon niet. Als de heer Van Dijck akkoord gaat met deze maatregel, betekent dat toch dat hij de kans op het korten van de pensioenen van ouderen – waar hij zo tegen zei te zijn – groter maakt? Is dat niet een ommezwaai in het beleid van de PVV?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee. Zoals de heer Ulenbelt weet, zitten alle 360 fondsen in een herstelpad, afgezien van de enkele fondsen die over zijn van de veertien fondsen die zouden moeten korten per 1 januari. Zij hebben allemaal toegezegd gekregen dat zij niet hoeven te korten voor april 2012. Ik zie 2011 als een pas op de plaats, als een moment van rust. Wij gaan het hele stelsel herzien, wij gaan het ftk herzien, wij gaan kijken wat de markt doet en wat de rente doet en wij kiezen misschien een andere methodiek van het hanteren van de rente in het ftk. Dat is allemaal prima. 2011 is wat dat betreft een pas op de plaats. Bij die pas op de plaats past ook om de premies niet met 30% te laten stijgen. Het is ook niet gezegd dat de premies helemaal niet stijgen, want die ruimte is er. Alleen de eis van DNB dat de premies niet kostendekkend hoeven te zijn en dus super moeten stijgen om de dekkingsgraad weer te repareren, is losgelaten. Er kan nog altijd een stijging van premies plaatsvinden.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Dijck zal het toch met mij eens zijn dat, als de werkgevers het komende jaar niet hoeven bij te dragen aan het herstel, de dekkingsgraad eind volgend jaar lager zal zijn en dat daardoor het korten op pensioenen toch eerder in zicht komt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is niet gezegd. Korten is voor ons, net zoals voor de heer Ulenbelt, een ultimum remedium. Zo moet het ook blijven. Als je de eis hanteert die de heer Ulenbelt wil, worden de premies "sky high". De premies moeten namelijk kostendekkend zijn. Dat willen wij voorkomen. De mogelijkheid van een verhoging van de premie blijft overeind. Dat is goed. Als fondsen slim zijn, kiezen zij toch voor een kleine premieverhoging om datgene te voorkomen waarvoor de heer Ulenbelt waarschuwt, namelijk dat de kans op afstempelen volgend jaar mogelijk groter wordt. Ik zou het dus heel reëel vinden als zij een eerste stap zetten met een kleine premieverhoging. De heer Ulenbelt moet echter niet zo somber zijn. Wij kijken naar een nieuw stelsel, wij verhogen de leeftijd met pijn in ons hart naar 66 in 2020, wij kijken naar het ftk en ik roep de minister nu op om naar een andere rekenrentemethodiek te kijken of wellicht naar een andere risicovrije rente waarmee hij kan rekenen die niet zo verstoord is als de swaprente nu is. Dat zijn allemaal stappen met de neus in dezelfde richting om te komen tot een robuust en houdbaar stelsel voor de toekomst.

De heer Ulenbelt (SP):

Met de AOW-leeftijd bent u gaan draaien. U zit nu in die draaimolen. Draai niet door, mijnheer Van Dijck!

De heer Tony van Dijck (PVV):

In coalitieverband is het altijd geven en nemen. Daar hebt u geen ervaring mee – helaas voor u – maar u weet ook dat je moet geven en nemen als je in coalitieverband aan tafel zit. Als u dat betitelt als draaien, is dat uw interpretatie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik maakte net een grapje: draaien is best leuk en dat weet de PVV.

De PvdA is trots op ons pensioenstelsel. Het mag in dit verband wel eens gezegd worden dat het een van de beste stelsels ter wereld is. De fondsen hebben zware klappen gehad door de kredietcrisis, maar zij klimmen blijkens hun rendementen weer uit het dal. Dat is echter niet zichtbaar in de dekkingsgraad door onder andere de lage rente. Daarnaast noopt de snel stijgende levensverwachting tot aanpassingen in ons pensioenstelsel.

De Partij van de Arbeid vindt het ongelooflijk belangrijk dat pensioenfondsen niet overhaast door de minister en DNB gedwongen worden om te korten, want de sociale partners zijn immers drukdoende om een nieuw pensioencontract te ontwerpen dat de tand des tijds moet kunnen doorstaan. De PvdA roept de minister ertoe op om tot die tijd geen brokken te maken. Dat stond in zekere zin ook in een motie die de fracties van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie op 8 september jongstleden indienden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Vermeij, stel dat volgend jaar, als er niets gedaan wordt, de tekorten nog verder oplopen. Wat moet er dan in 2012 volgens u gebeuren? Je moet het namelijk toch uit de lengte of de breedte halen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat klopt, er zijn verschillende manieren om op het herstelpad te komen. Ik heb overigens geen idee wat er volgend jaar zal gebeuren, maar ik heb goede hoop – en volgens mij u ook – dat wij volgend jaar ook in dit huis ongelooflijk druk zullen zijn met het voorbereiden van wetgeving, teneinde tot een nieuw ftk en een nieuw pensioenstelsel te komen.

Laten wij het positief benaderen. In dat opzicht ben ik het eens met voorgaande sprekers die het over een broedende kip hadden die je niet moet storen. Daar ben ik het zeer mee eens. Wij weten ook niet wat er met de rente gebeurt, dus er zijn tal van factoren waardoor wij niet weten wat er gebeurt. Mevrouw Koşer Kaya, ik zeg u één ding, want misschien is dat uw wezenlijke vraag: korten hebben wij nooit uitgesloten. Misschien is er nu wel sprake van een bijzondere situatie, maar daarop kom ik nog terug in mijn betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is in ieder geval goed dat de PvdA-fractie zegt dat het ultimum remedium een mogelijkheid is en dat zij dat niet uitsluit.

Ik had echter een ander punt. Voor de toekomst moeten wij zeker bekijken hoe wij het stelsel beter kunnen vormgeven, hoe wij de governancestructuur kunnen verbeteren; de risico's. Wij hebben nu wel een probleem. Ik vind het net als mevrouw Vermeij goed dat de premie niet ineens omhoog gaat, maar op hetzelfde niveau wordt gehouden.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het punt is dat het probleem nog groter kan worden als je in het komende jaar niets doet, waardoor je veel hardere maatregelen moet nemen. Daarom begrijp ik niet dat mevrouw Vermeij zegt dat er gewacht moet worden totdat er een sociaal akkoord is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik wil ook helemaal niet wachten. Wij hebben gisteren een hoorzitting gehad waarin wij met verschillende partijen hebben gesproken, onder andere met de sociale partners. Als ik hen wel heb begrepen, hoeven wij helemaal niet te wachten. Dat is voorlopig niet aan de orde.

Ik vervolg mijn betoog. Ik wilde een motie aan de orde stellen die tijdens een eerder debat is ingediend, samen met mijn collega's van GroenLinks en de ChristenUnie. Hoewel de vorige minister de motie in kwestie ontraadde, beken ik in alle bescheidenheid dat de huidige minister die motie nu toch enigszins uitvoert. Dit blijkt uit zijn brief waarin staat dat premiedemping volgend jaar wordt toegestaan, na overleg met de sociale partners, de Stichting van de Arbeid en op advies van de Nederlandsche Bank. Wij zijn het ermee eens dat een grote premiestijging op dit moment onwenselijk is, maar ik hoop dat de minister kleinere premiestijgingen her en der niet uitsluit.

Ik heb de volgende vraag: heeft de genoemde brief gevolgen voor het al dan niet korten van pensioenen en pensioenaanspraken aan het einde van dit jaar? Immers, een van de mogelijke maatregelen om weer op het herstelpad te komen, is geschrapt. Of heeft de nieuwe houding van het nieuwe kabinet ook tot gevolg dat aan het einde van het jaar extra zorgvuldig gekeken wordt naar de dekkingsgraden, die in het licht van de verstoorde marktverhoudingen erg laag zijn? En treedt het kabinet daarover in overleg met de sociale partners, DNB en de koepels, zoals in de genoemde motie is verwoord, teneinde dreigende persconferenties waarin grote kortingen worden aangekondigd, te voorkomen? Neemt de minister ook op dat punt de tijd?

Is de minister voorts bereid om naar de solvabiliteits­eisen voor pensioenfondsen te kijken? Die suggestie deed mevrouw Kellerman gisteren tijdens de hoorzitting. Er mag een andere rente worden gehanteerd – een triple-A-ECB-curve werd daar genoemd – als er sprake is van markverstoring. Wij hebben gisteren veel sprekers gehoord en veel meningen, maar over één zaak was men het eens: er is sprake van marktverstoring.

Tot slot wil ik namens de Partij van de Arbeid nogmaals het belang van een eenvoudig nieuw pensioencontract benadrukken. Ons stelsel, waarin collectiviteit en solidariteit met generaties altijd een grote rol heeft gespeeld, is het waard verdedigd te worden. Aanpassing is juist op dat punt broodnodig.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is trots op het Nederlandse pensioenstelsel. Na zwaar weer zijn er een aantal fondsen die het moeilijk hebben, maar dat staat in geen verhouding tot wat banken en verzekeraars doormaken. Behalve de veertien fondsen hebben wij nog honderden fondsen die de crisis redelijk goed zijn doorgekomen. Na de zwaarste storm staat ons pensioenstelsel nog steeds als een huis. Wij zijn blij dat de sociale partners op dit moment praten over een nieuw pensioenakkoord. Ons pensioenstelsel moet toekomstbestendig worden gemaakt. Wij hopen en verwachten dat de sociale partners op zeer korte termijn eruit komen. Dat geeft lucht voor de toekomst. In een veranderende demografie met een totaal andere bevolkingsopbouw als gevolg van de vergrijzing zal ook ons pensioenstelsel enige veranderingen ondergaan.

Als dit betekent dat het nodig is om een eenjarige maatregel te nemen, zij dat zo. Daarom steunen wij de minister en de Nederlandsche Bank om deze maatregel nu te nemen, en wel voor de periode van één jaar. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van mevrouw Koşer Kaya. In de hoorzitting van gisteren gaf de Nederlandsche Bank ook aan dat men het goed vindt om de pensioenfondsen de mogelijkheid te geven om behalve voor de swaprente ook voor de curve van de staatsobligaties triple-A te hanteren. De heer Van Dijck en mevrouw Vermeij refereerden hier al aan. Is de minister het hiermee eens, en wat betekent dit? Zou hij in een brief aan de Kamer kunnen schrijven wat het zou betekenen en hoe het geïmplementeerd zou kunnen worden, zodat wij beschikken over een voorstel? Het gaat ons iets te snel om dat middels een hoorzitting te regelen.

Verder vragen wij de minister om heel kritisch te zijn over het Groenboek Pensioenen. De reactie moet voor 15 november naar Brussel en daarom vragen wij de minister dit nu, in dit debat. Voor de toekomstbestendigheid van de Nederlandse pensioenen is het van groot belang dat de Tweede Kamer over de pensioenen gaat, en dat wij aan deze Tweede Kamer niet een paar Griekse, Portugese en Roemeense parlementariërs toevoegen om samen te beslissen wat wij met de volle pensioenpot in Nederland en de lege pensioenpotten elders gaan doen. Dat kunnen wij hier veel beter, zelfs met de collega's met wie ik vanavond van mening verschil. Daarom vragen wij de minister om onomwonden aan te geven aan Brussel dat wij niet de vraag stellen wanneer de Europese Commissie een initiatief mag nemen, maar of zij een initiatief mag nemen; om af te wijzen dat Solvency II op de pensioenfondsen van toepassing kan zijn; om helder nee te antwoorden op de vragen 12, 13 en 14 en om duidelijk te stellen dat Nederland een veto heeft uitgesproken over de overdraagbaarheidsrichtlijn. Die kan dus niet nog op tafel liggen, zoals de Commissie stelt. Graag krijg ik een heldere toezegging op dit punt.

Wij zijn geschrokken van de situatie van het pensioenfonds Smit in de Rotterdamse haven. Er zijn ernstige beschuldigingen geuit tijdens de hoorzitting, namelijk over belangenverstrengeling en over bestuurders die met twee petten op besluiten hebben genomen, met als gevolg meer dan 13% korting. Wij zouden graag de visie van de minister horen over dit specifieke fonds en de problemen aldaar, in een brief aan de Kamer. Deze hoeft er niet voor woensdag te zijn, maar de beschuldigingen waren ernstig genoeg.

De heer Ulenbelt (SP):

De opmerkingen van de heer Omtzigt over het groenboek deel ik. Hij heeft het over één jaar uitstel. Gisteren tijdens de hoorzitting zei de vertegenwoordiger van VNO-NCW dat men het niet binnen een jaar zou redden. Hij zei gisteren al dat er een aantal maanden bij kan komen. Wil de heer Omtzigt de steun aan VNO-NCW nu al toezeggen? Mijn tweede vraag gaat over de CSO, waarbij een groot aantal organisaties is aangesloten met een signatuur welke ook die van de heer Omtzigt is. De CSO roept de Tweede Kamer op om niet akkoord te gaan met dit voorstel van de minister. Wat is het antwoord van de heer Omtzigt aan de CSO?

De heer Omtzigt (CDA):

Ten eerste spijt het mij dat wij de CSO gisteren niet uitgenodigd hebben, want ik denk dat de CSO bij die hoorzitting aanwezig had moeten zijn. Ten tweede heb ik gezegd wat ik hier gezegd heb: één jaar uitstel. Ik geef nu geen steun aan wat VNO-NCW vroeg. Ik geef steun aan het voorstel van de minister om, gezien de speciale omstandigheden op dit moment, met een jaar uitstel akkoord te gaan. We gaan nu niet akkoord met een langer uitstel dan dat.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is dan het antwoord van de heer Omtzigt op de oproep van de CSO om geen gehoor te geven aan wat de minister wil?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij geven wel gehoor aan wat de minister wil. Ik geloof dat wij daar helder in zijn. Wij kiezen er, in tegenstelling tot de SP-fractie, voor om de rechten die dit jaar opgebouwd worden, niet met 20% tot 30% te verlagen. Als u namelijk gehoor geeft aan de oproep van de CSO, betekent dit dat het komend jaar de werknemers in de metaal, in de bouw, in de getroffen pensioenfondsen waar u zoveel hart voor hebt, 20% tot 30% lager liggen. Dan hebben we het niet over kortingen van 1% tot 2%, maar over kortingen van 30%. Daar gaan wij op dit moment niet mee akkoord en het verbaast mij ten zeerste dat de SP daarmee wel akkoord wil gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Daar gaan wij helemaal niet mee akkoord. Ik heb in mijn bijdrage een heel andere oplossing gepresenteerd, zodat dit hele circus niet nodig is. Ik neem er nota van dat de CDA-fractie kiest voor werkgevers en niet voor ouderen. Dan wordt de SP misschien wel de ouderenpartij. Dat zou heel mooi zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er zijn ook pensioenfondsen die nog wel ruimte hebben. Het is volgens mij niet de bedoeling, ook niet van de heer Omtzigt, dat de premie op nul blijft staan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga ervan uit dat de fondsen die prudent beleid kunnen voeren, ook aangemoedigd worden door DNB om prudent beleid te voeren. In een aantal sectoren waar nu al ontslagen vallen, is het echter niet mogelijk om de pensioenpremie met 20 tot 30% te verhogen zonder extra mensen te ontslaan en zonder extra keiharde ingrepen te doen, die volgens mij voor de fracties van D66, het CDA en de SP volstrekt onwenselijk zijn op dit moment. Daarom kiezen wij in de huidige situatie voor het uitstel van één jaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is een helder antwoord. Ik heb nog een andere vraag waar ik net zo veel helderheid over wil hebben. Moeten er volgens de heer Omtzigt tot 2012 andere maatregelen genomen worden of vindt hij dat er na deze premieverlaging tot 2012 een standstill moet komen?

De heer Omtzigt (CDA):

Wat ons betreft, is deze maatregel echt voor één jaar. Ik moet u in alle eerlijkheid vertellen dat ik geen glazen bol heb waarmee ik kan zien hoe de kredietcrisis, die nu al twee jaar als een woeste storm door het hele economische en sociale landschap van vooral de Westerse wereld raast, er over een jaar uit zal zien. Als u dat wel weet en als u mij kunt vertellen hoe het precies over een jaar gaat, dan wil ik u wel zeggen wat onze positie over een jaar is. Mij is dat onbekend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Precies omdat we niet weten wat er volgend jaar gebeurt, zou het best kunnen dat de tekorten nog meer oplopen vanwege de maatregelen die we nu nemen. Moeten er niet extra maatregelen genomen worden om te voorkomen dat we in 2012 met nog grotere problemen zitten?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. De uitzondering geldt voor de fondsen die in problemen verkeren. Ik ben benieuwd of het er veertien zijn of dat het er met het fonds van de tandartsen nu vijftien zijn of meer. Ook ik sta verbaasd. Waar er een mogelijkheid is om op andere manieren bij te storten, moet dat zeker gedaan worden. Ik zie veel bedrijven extra dotaties doen aan hun pensioenfonds. Dat vind ik buitengewoon positief. Waar dat mogelijk is, moet het gedaan worden. Ik zie echter ook sectoren waar dat volstrekt onmogelijk is, gezien de economische realiteit. Voor dat maatwerk hebben we DNB en daar hebben wij niet per pensioenfonds een motie voor nodig in deze Tweede Kamer, hoewel ik voor het pensioenfonds van Smit nog wel een uitzondering zou willen maken. Dat is echter om een andere reden. Dat is niet om het maatwerk, maar om de beschuldigingen die er waren van belangenverstrengeling. Ik geloof dat dit ook enigszins gedeeld wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor u net tegen de heer Ulenbelt zeggen dat het onverantwoord is om met een gewogen gemiddelde rente te gaan werken. Gisteren hoorden we echter weer dat de Fed 600 mld. in Amerika heeft gepompt. Dat heeft direct invloed op de rente. Die rente wordt nog lager. Dat weten we allemaal en dat weet u ook, mijnheer Omtzigt. Zelfs Sweder van Wijnbergen zei gisteren dat het heel verstandig zou zijn om nu voor een jaartje of twee, drie een andere rente te hanteren. Dan hoef je eventjes niet paniekerig premies te korten en dan gaat het niet alle kanten op. Dan kan er eventjes rust worden bewaard in pensioenland Nederland en zeggen wij eventjes: twee, drie jaar lang gebruiken wij 4% en daarna kijken we hoe de wereld erbij ligt en nemen we de schade op. Hoe staat u daar tegenover?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind drie jaar een te lange termijn om niets te doen. Dat vind ik onverantwoord. Wat dat betreft neem ik een positie in tussen u en mevrouw Koşer Kaya, mijnheer Van Dijck. Dat is altijd het lastige van een middenpartij, maar het is op zich ook wel comfortabel. Ik heb de minister gevraagd om het alternatief te becommentariëren dat DNB op tafel heeft gelegd, namelijk om uit te gaan van landen met een triple-A-rating zoals Nederland en Duitsland, en om te bezien of dat een mogelijkheid is. Ik heb hem gevraagd om het aan de rest van de pensioenwereld voor te leggen om te bekijken of daarmee een beetje lucht ontstaat, ook gezien het feit dat verzekeraars wel tussen die twee curves mogen kiezen. Ik wacht dus even het antwoord van de minister af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb hetzelfde gevraagd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik heb mij daarbij aangesloten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat dat betreft zitten wij op één lijn. Als de rente nog verder gaat dalen en de dekkingsgraden naar bijvoorbeeld 60% gaan, moet je toch een beslissing nemen? Er is immers sprake van exceptionele omstandigheden. In de hoorzitting was iedereen het erover eens. De swaprente is lager dan de rente op staatsobligaties en dat is eigenlijk nog nooit voorgekomen. Dan moet er toch een besluit worden genomen? Anders trekken wij toch het hele stelsel naar beneden? Mijnheer Omtzigt, ik verwacht eigenlijk dat u zegt dat u, à la Sweder van Wijnbergen, bereid bent om de rente een of twee jaar vast te prikken en daarmee te gaan rekenen om erger te voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn bereid om deze maatregel voor één jaar te steunen. Die maatregel is beperkter dan hetgeen Sweder van Wijnbergen gisteren voorstelde in zijn bijdrage. Wij denken dat dit voldoende is. Het biedt de balans. De druk wordt op de ketel gehouden. Wij zouden het anders wensen, maar er is een aantal financiële problemen dat niet is op te lossen door het veranderen van de rente met een of twee procentpunten. Er is een aantal fondsen serieus in de problemen. Wij duiken daar niet voor weg. Wij willen die rekening niet doorschuiven naar een volgende generatie, maar wij willen haar ook niet excessief neerleggen bij de huidige generatie. Het blijft koorddansen de komende jaren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft de brief over deze heikele kwestie, namelijk de pensioenen, van de minister met belangstelling gelezen. Dit onderwerp houdt veel te weinig mensen bezig, terwijl het iedereen betreft. De VVD-fractie kan zich in principe vinden in het standpunt van de minister, namelijk zijn steun aan het besluit van DNB om deze tijdelijke maatregel te nemen. Ik heb echter nog wel een paar vragen.

Wat is volgens de minister het risico dat de pensioenfondsen er niet in slagen om hun zaken op orde te krijgen en de premieverhoging niet 20% maar bijvoorbeeld 40% wordt? Er wordt een tijdelijke maatregel voorgesteld die, zo staat in de brief, een substantieel aantal pensioenfondsen betreft. Kunnen de veertien pensioenfondsen die in de problemen verkeren en die halverwege hun herstelplan zitten, rechten ontlenen aan deze uitstelregel? Ik ontvang daar graag wat meer informatie over.

Het is ontzettend belangrijk dat de minister erbovenop zit en erop toeziet dat de pensioenfondsen die uitstel krijgen niet achterover leunen, maar daadkrachtig aan het herstel van de dekkingsgraad gaan werken. DNB heeft het in zijn brief over "enige tijd". Dat is vrij rekbaar. Ik wil weten wat de visie van de minister hierop is.

De mythe van de pensioenzekerheid is helaas doorgeprikt. Gelukkig heeft de minister vanmorgen in het kennismakingsgesprek met de vaste commissie voor SZW gezegd dat hij staat voor een behoorlijke oudedagsvoorziening. Daar zullen wij hem zeker aan houden. Daar zullen wij, gelet op de wetgeving die er nog aan zit te komen, nog de nodige debatten over voeren. Ik zie daarnaar uit.

De VVD-fractie wil de toezegging van de minister dat hij toeziet op een veel betere communicatie van de fondsen met de deelnemers. Gisteren is in de hoorzitting een aantal keer naar voren gebracht dat er een enorme verwachtingskloof is. Mensen zijn eigenlijk veel te optimistisch. Er is weinig besef van de pensioenzekerheid in de toekomst. Toch is die nu eenmaal enigszins onzeker. Aan die mededeling moeten mensen langzaam wennen en niet via de schok van voor hun pensioen staan en er dan achterkomen. Zij moeten ook niet op 39-jarige leeftijd bij ontvangst van het jaarlijkse UPO denken: dat zie ik later wel. Er moet op dat punt iets veranderen. De minister moet hieraan belang hechten, gelet op de wettelijke verplichtingen en die van de Nederlandsche Bank, die daarmee gemoeid zijn. Vindt de minister niet dat het de hoogste tijd wordt dat de geheimhoudingsplicht van de Nederlandsche Bank over de financiële positie van de onder toezicht gestelde pensioenfondsen komt te vervallen? Dat is toch logisch? Ik hoor hier graag iets meer over. We hebben gezien hoe moeizaam de communicatie verliep toen bekend werd dat een aantal pensioenfondsen in de problemen zaten. Kan dat niet anders?

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Koşer Kaya, ik heb de neiging om u over het hoofd te zien. Dat is toch verrassend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben ook vrij klein. Klein maar fijn. Zo was het toch?

Begrijp ik goed dat mevrouw Dezentjé zegt dat door deze maatregel de tekorten niet nog meer mogen oplopen en dat de minister eventueel aanvullende maatregelen moet wensen om dat te voorkomen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik wil gewoon uitleg. Ik ga ervan uit dat de pensioenfondsen het herstel nu met speedbootsnelheid – dat was even aan de orde – niet mammoettankersnelheid oppakken om ervoor te zorgen dat zij hun zaken in 2012 op orde hebben. Ik denk nu dus niet direct aan aanvullende maatregelen. Ik wil dat erbovenop wordt gezeten dat de pensioenfondsen onmiddellijk actie ondernemen voor zover zij dat niet al gedaan hebben. Dan zijn premieverhogingen niet nodig. Ik geef dus steun aan de tijdelijke maatregel. In 2012 moet het op orde zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Over de tijdelijke maatregel om de premie niet te verhogen zijn wij het eens. Het is niet zo slim om die nu ineens met 20% of 30% te verhogen. Het punt is alleen dat er tot 2012 wellicht wel aanvullende maatregelen moeten worden genomen. We willen namelijk in 2012 niet met een nog groter gat zitten, waardoor de uitkeringen ineens met nog veel meer moeten worden verlaagd, zodat we de rekening doorschuiven. Mijn punt is: gaan we voorkomen dat de boel tot 2012 verslechtert?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

We? Ik weet niet wie of wat u onder "we" verstaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U en ik vragen de minister om dat te voorkomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U hebt misschien gehoord dat ik de minister net heb gevraagd om een schatting van dat risico. Als ik die hoor, is het misschien duidelijk of er al dan niet met aanvullende maatregelen moet worden gekomen. Vooralsnog lijkt mij dat deze unieke en tijdelijke maatregel afdoende is, mede gelet op de evenwichtige belangenafweging van de Nederlandsche Bank. Ik wacht de beoordeling van de minister op dit punt af.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Aan mij vandaag de moeilijke taak om mijn collega Jolande Sap te vervangen. Dat is niet gemakkelijk, maar ik ga toch een poging wagen.

Mijn fractie is erg blij met de brief van de minister, waarin pensioenfondsen de ruimte wordt geboden om de premies niet met vele tientallen procenten te verhogen. Mij lijkt dat eerlijk met het oog op de verdeling over de generaties. Ik denk dat het ook de kern van het pensioenakkoord raakt, waarin de sociale partners met elkaar hebben afgesproken dat de premies niet al te zeer moeten stijgen, en dat het goed is voor de werkgelegenheid die dankzij dit kabinet nogal onder druk staat. Het is een koerswijziging van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarmee ik heel erg blij ben. Volgens mij doet die namelijk recht aan een eerdere motie van de fracties van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, die is aangehouden omdat die negatief werd beoordeeld door de vorige minister. Ik hoop dan ook dat de minister deze koerswijziging vasthoudt, want er zijn natuurlijk fondsen die er structureel heel slecht voor staan en waarvoor geen enkel uitstel op dit moment de oplossing is. Misschien interrumpeert mevrouw Koşer Kaya daarom elke keer. Met het merendeel van de pensioenfondsen gaat het volgens mij echter gewoon goed. Voor die fondsen is het belangrijk dat ze de ruimte krijgen. Ik ben benieuwd hoe de minister de aangehouden motie, waaraan ik al refereerde, beoordeelt.

Ik sluit af indachtig de woorden van de directeur van APG dat pensioenfondsen niet bestuurd moeten worden als een speedboot, maar als een mammoettanker. Ik denk dat de minister daarvoor een goede voorzet heeft gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Enkele woordvoerders hebben erop gewezen dat Nederland een uniek pensioenstelsel heeft. Dat is zo. Wij hebben een uniek pensioenstelsel dat de afgelopen 60 jaar heeft bewezen solide te zijn. De werkgevers en de werknemers hebben met elkaar zeer veel geld opzijgelegd en dat geld vervolgens beheerd om zo onze oudedagsvoorziening voor een belangrijk deel te kunnen financieren. De uitgangspunten zijn collectiviteit en solidariteit. Op die wijze worden de risico's gedeeld. De door de overheid opgelegde verplichtstelling zorgt ook nog eens voor een brede dekking en dus voor een breed profijt, want 90% van de werknemers in ons land heeft een aanvullend pensioen. Dat is een groot goed. Het is goed om ons dat nu nog eens te realiseren.

De vermogens van de fondsen zijn gedurende lange tijd gestaag gegroeid. Rechten konden worden uitgebreid, gepensioneerden konden jaar in jaar uit rekenen op een compensatie voor de geldontwaarding, en werkgevers kregen dankzij goede rendementen zelfs een premiekorting. In enkele gevallen was zelfs sprake van een premievakantie.

Inmiddels realiseren wij ons dat het niet allemaal koek en ei was, ook toen niet. Sommigen zullen zich dat ongetwijfeld al eerder hebben gerealiseerd, omdat zij nóg beter in de materie zaten dan wij. De rente vertoont al sinds 1980 een dalende trend. Er zijn ups en downs, maar de trend is dalend. In 1980 was de rente 10% en nu is die 2%. Hoe lager de rente is, hoe hoger de contante waarde van de toekomstige verplichtingen en dus hoe lager de dekkingsgraad voor de pensioenfondsen. Die dekkingsgraden laten ook al sinds 1990, dus al 20 jaar, een dalende trend zien.

Sinds 2000 kwamen daarbij ook nog eens de dalingen op de effectenbeurzen, met eerst een dotcomcrisis en in 2008/2009 de financiële crisis. De heer Omtzigt zei al dat wij eigenlijk nog steeds middenin die laatste crisis zitten. Bovendien steeg de levensverwachting. Hoe ouder de mensen worden, hoe langer er pensioen moet worden uitgekeerd. In de afgelopen vier jaar is de levensverwachting nog eens met een jaar gestegen.

De eerste reactie op dit alles was het laten oplopen van de pensioenpremies. Die premies stijgen nu al sinds vijftien jaar. Ze zijn in deze periode inmiddels verdubbeld en liggen op 15% van het brutoloon. Dat betekent dat die premies een grote economische factor aan het worden zijn. Ondertussen kwam ook het afzien van indexatie in beeld en daarna de mogelijkheid van korting op pensioenrechten. De pensioengerechtigden en de toekomstige pensioengerechtigden beginnen zich dan ook bewust te worden van de problematiek. Het is hún problematiek. Ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat het van groot belang is dat deze pensioengerechtigden inzicht krijgen in de situatie van de fondsen. Daarvoor is al een aantal dingen geregeld en daarvoor bestaat een aparte toezichthouder. Maar als wij bezien wat zij zich nu realiseren, is er gewoon te weinig geregeld. Ik meen dan ook dat het belangrijk is om straks, bij de evaluatie van de bepalingen van de Pensioenwet, in het bijzonder aandacht aan dit onderwerp te geven. Hoe kunnen wij ook de Pensioenwet benutten om op dit punt betere resultaten te bereiken?

Op dit moment zijn 340 van de 600 pensioenfondsen uit het lood; zij hebben een dekkingsgraad van minder dan 130%. Zij moeten komen met een binnen vijftien jaar te realiseren herstelplan. Een substantieel deel van deze fondsen heeft een dekkingsgraad die zelfs lager is dan 105%. Die moeten dat binnen vijf jaar herstellen tot 105% en daarna in vijftien jaar doorgaan naar een herstel tot per saldo 130%. Op de besturen van veertien fondsen na, nemen de besturen van al deze fondsen nog steeds zelf hun herstelbeslissingen. Zij inventariseren de situatie, kijken wat er gedaan moet worden en maken hun keuzes.

Bij de veertien fondsen waarover enkele woordvoerders spraken, is de situatie nu al zodanig dat de Nederlandsche Bank als toezichthouder over de schouders mee kijkt. Mevrouw Dezentjé sprak daar ook over. Bij die fondsen bestaat dus eigenlijk de vrijheid al niet meer om de eigen dingen te doen. De Nederlandsche Bank kijkt bij deze fondsen voortdurend mee, met de bevoegdheden die deze bank als toezichthouder heeft. De Nederlandsche Bank zorgt ervoor dat bij die fondsen de beslissingen genomen worden die genomen kunnen worden. Dat houdt uiteraard zeker niet in dat er onmiddellijk een premiestijging moet komen. Zo'n premiestijging is lang niet in alle situaties mogelijk. Als dat wel het geval was en we overal premiestijging zouden doorvoeren, dan zouden de effecten zeer groot zijn voor onze economie en dus ook voor de werknemers en de werkgevers.

Bij de percentages die ik net noemde, die 105 en 130, moeten we ons realiseren dat bij het bepalen van de mate van dekking, dus bij het bepalen van die percentages, geen rekening is gehouden met indexatie. Voor volledige indexatie is een dekking van 140% tot 150% vereist. Slechts een klein aantal van de 600 pensioenfondsen voldoet daaraan. Veel mensen denken dat indexatie eigenlijk wel aardig goed zit, maar het zit helemaal niet aardig goed. We hebben daar een groot probleem. We worstelen al met die 105% en 130%, laat staan met 140%, 150%.

Ik heb aangegeven dat het ontwikkelingen van decennia zijn, drie decennia en in het laatste decennium kwamen er nog eens twee beurscrises bij, die tot de huidige situatie hebben geleid. Wat in die 30 jaar is gegroeid kan worden rechtgezet, maar dat gaat niet gemakkelijk en noch binnen een paar weken of maanden. Dat rechtzetten begint bij de sociale partners: de werkgevers- en werknemersorganisaties, de vertegenwoordigers van de mensen die het geld hebben opgebracht en die er ook belang bij hebben en de werkgevers- en werknemersorganisaties die de pensioenfondsen besturen. Ik vind het positief dat zij de analyses van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard hebben onderschreven. Die commissies concludeerden dat het huidige pensioenstelsel niet toekomstbestendig is. Het is ook positief dat de sociale partners vervolgens met elkaar een pensioenakkoord hebben gesloten. Dat biedt de mogelijkheid om met elkaar – in dit geval doel ik op sociale partners en overheid – tot gezamenlijke conclusies te komen waardoor we de trein voor de toekomst weer in het goede spoor kunnen krijgen.

Er zal naar het verleden en naar de toekomst bijgestuurd moeten worden om de huidige problematiek op te lossen en ons pensioenstelsel weer toekomstbestendig te maken en op die wijze zowel de belangen van de gepensioneerden als die van de werkenden – ik bedoel dan oude en jonge werkenden – recht te doen. Mevrouw Koşer Kaya pleegt de belangen van de jonge werkenden met nadruk naar voren te brengen. Dat vind ik ook verstandig, omdat we moeten oppassen dat die belangen niet wegzakken in het geheel van andere belangen. Ik denk echter dat ook mevrouw Koşer Kaya zal zien dat niet alleen de belangen van de jonge werkenden, maar ook die van de oude werkenden en die van de nu gepensioneerden allemaal in hun samenhang recht gedaan moeten worden.

Ik had het over een problematiek naar het verleden en naar de toekomst. Voor de huidige problematiek, de te lage dekkingsgraad, kan uit een mix van maatregelen gekozen worden. Het is dus niet zo dat we het alleen maar moeten hebben van het korten of het verhogen van de pensioenpremie. Ik zal deze maatregelen opnoemen.

In de eerste plaats is er natuurlijk premieverhoging. Premieverhoging is mogelijk, maar ik heb al gezegd dat we al zo hoog zitten met de premie dat, als we doorgaan met verhogen, dit grote nadelige effecten heeft. Bovendien tref je met premieverhogen bij uitstek de jongeren. Zij gaan gedurende een groot aantal jaren die hogere premie betalen. Als je op dit moment al een pensioen hebt of als je een oudere werknemer bent die binnenkort met pensioen gaat, is die premieverhoging niet meer zo relevant voor je. Premieverhoging is dus zeker een mogelijke maatregel, maar wel een maatregel die met verstand moet worden toegepast, omdat je er een bepaalde groep in het bijzonder mee raakt.

Een andere mogelijke maatregel is het gelijk houden van de premie als je komt tot een versoberd en dus een goedkoper nieuw pensioencontract. Stel dat er een goedkoper en soberder pensioencontract komt en je houdt de premie gelijk, dan houd je dus geld over. Dat geld kun je gebruiken om een deel van de problemen op te lossen.

Nog een andere mogelijkheid is een eenmalige bijstorting. Die mogelijkheid is door sommige Kamerleden ook genoemd. Het is heel reëel. In het geval van ondernemingspensioenfondsen waar bij de onderneming genoeg geld zit maar waar een probleem zit in het ondernemingspensioenfonds, kan het tekort door een eenmalige bijstorting door het bedrijf worden aangevuld.

Een andere maatregel is het niet-indexeren. De Kamerleden hebben er allemaal kennis van en hebben ook gehoord bij de hoorzitting dat niet-indexeren feitelijk korten is, maar dan geleidelijk.

In plaats van geleidelijk korten kun je natuurlijk ook korten ineens. Als je dat doet, hebben de jongeren daar helemaal geen last van maar pak je de mensen die op dit moment pensioen hebben of die binnenkort pensioen krijgen. Het zou dus ook verkeerd zijn om alleen maar voor die maatregel te kiezen, want dan is er één groep die alles moet opbrengen en staat de andere groep buitenspel. Het is natuurlijk zo dat de problematiek ook in het verleden is veroorzaakt en je moet dus ook zeker naar die korting kijken, maar ik denk dat het evenwichtig is om naar alle groepen en alle belangen te kijken.

Ten slotte bestaat nog de mogelijkheid om bestaande pensioenrechten om te zetten in de rechten zoals die straks ook gaan gelden in een nieuw pensioencontract. Als er straks een nieuw pensioencontract is, zou je de oude rechten kunnen omzetten in een vergelijkbare vorm. Dan moet je wel afwachten of dat juridisch mogelijk is. Dat is op dit moment bepaald niet zeker. Het gaat dus om een aantal maatregelen die genomen kunnen worden. De kunst is om de situatie van ieder pensioenfonds te bekijken en te bepalen welke mix van maatregelen het beste genomen kan worden. Wie moet dan dat besluit nemen? Dat moet het bestuur van een pensioenfonds zelf nemen. Om te controleren dat een pensioenfonds verstandige dingen doet, is het van belang dat de Nederlandsche Bank dat als toezichthouder in de gaten houdt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het met de minister erover eens dat wij een en ander eerlijk moeten verdelen en dat wij een evenwichtig pakket van maatregelen moeten bezien. Ik ben het ook met hem erover eens dat de premie nu even niet omhoog moet. Dat geeft allerlei effecten die wij niet willen. De maatregelen die hij nu noemt, kunnen ook komend jaar worden genomen.

Minister Kamp:

Zo is het precies. Wij zeggen niet: je moet dit doen. Zo is net zo goed een tijd geleden gezegd: wij gaan de termijn van drie jaar voor het kortetermijnherstelplan naar vijf jaar brengen. Nu zeggen wij: het is niet voorgeschreven dat je de premieverhoging meteen toepast in een van orde van grootte van 20%-30%. In plaats daarvan hebben de fondsbesturen de vrijheid – gelukkig zijn het allemaal verantwoordelijke fondsbesturen, die ook erg zitten met wat er aan de hand is en er alles aan doen om de problemen op te lossen – om te kiezen: een deel niet indexeren, misschien nog een stukje extra korten, misschien de premie toch wat verhogen of misschien in het geval van een ondernemingspensioenfonds proberen om een bijstorting te krijgen. Ze kunnen hun eigen mix maken, inclusief het verhogen van de premie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kan de minister ook toezeggen dat de maatregel van het niet verhogen van de premie herstel van de dekkingsgraad niet in de weg mag zitten en de dekkingsgraad ook niet mag verslechteren? Zal hij erop toezien dat aanvullende maatregelen genomen worden zodat het herstel van de dekkingsgraad blijft?

Minister Kamp:

Als verhoging van de premie in combinatie met andere maatregelen nodig is, ben ik ervan overtuigd dat bestuurders van pensioenfondsen die maatregelen zullen nemen. Voor de veertien pensioenfondsen waar wij het over gehad hebben, geldt dat DNB daar zo dicht op zal zitten dat een specifiek pensioenfonds waarbij dat verantwoord en noodzakelijk is, een en ander nu toch al zal doen, ondanks dat in algemene zin al de mogelijkheid bestaat om een jaar uitstel te krijgen. Met dat jaar uitstel wordt ruimte geboden voor de pensioenfondsen om allemaal individueel te doen wat noodzakelijk is, en om ondertussen – ik kom daar zo meteen op – te proberen om met elkaar overeenstemming te bereiken over hoe het nu het beste voort kan gaan. Nu er zo veel bereidheid is om gezamenlijk te zoeken naar een oplossing van de problematiek, zou het namelijk wel heel erg jammer zijn als wij die bereidheid, die "broedende kip", zoals sommigen gezegd hebben, gaan verstoren, waardoor wij op korte termijn enig effect bereiken, maar het grote effect dat je kunt bereiken door gezamenlijk voor een mix van maatregelen te kiezen, buiten beeld verdwijnt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil best gezamenlijk van alles en nog wat doen, maar ik vind de antwoorden van de minister nog te vrijblijvend. Mijn vraag is heel simpel. De nu genomen maatregel om de premie niet te verhogen mag er niet toe leiden dat de dekkingsgraad verslechtert of nog lager wordt. Gaat de minister erop toezien dat dit het komende jaar niet het geval zal zijn?

Minister Kamp:

Nee, ik ga daar niet individueel op toezien. Het toezicht gebeurt door de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank houdt de dingen die gedaan moeten worden, in de gaten. DNB zit er heel dicht op waar zich op dit moment de problemen concentreren. Wat de rest betreft, heeft DNB geschreven dat het verstandig lijkt om, gelet op de omvang en de complexiteit van de problematiek, te proberen daar gezamenlijk een oplossing voor te vinden, zodat met ingang van 1 januari 2012 gezamenlijk aan de uitvoering van de gekozen maatregelen kan worden gewerkt. Ik zal zo vertellen dat er nog een heleboel moet gebeuren om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister moet mij dan toch eens uitleggen waarom hij verwacht dat over een jaar de dekkingsgraad niet minder is als deze maatregel wordt toegepast. Dat is de logica als werkgevers niet langer verplicht worden door DNB om bij te dragen aan het herstelplan. Dan gaat het herstel trager: later in de plus of niet in de plus. De consequentie van de regels zoals die volgend jaar nog zeker zullen gelden, is korten. De minister moet inderdaad antwoord geven op de vragen van mevrouw Koşer Kaya, die ik ook heb gesteld. Leidt deze maatregel ertoe dat het herstel trager gaat, waardoor eerder korten aan de orde is?

Minister Kamp:

Ik heb al verteld dat je de maatregel van het over de hele linie opleggen van een verhoging van de premies met 20%, 30% als draconisch zou kunnen aanmerken. Die maatregel kan grote effecten hebben op de concurrentiepositie van Nederland en treft eenzijdig de jongeren. Daarnaast kan deze maatregel beter afgewogen worden in een geheel van maatregelen. Als je een geheel van maatregelen beoordeelt en bekijkt hoe je een verbinding kunt leggen tussen AOW en pensioenen en tussen een nieuw pensioencontract en correcties naar het verleden toe, waarna je in dat geheel je keuze maakt, lijkt mij dat veel verstandiger om te doen dan dat je nu plotseling met één draconische maatregel komt. Je kunt beredeneren dat als je dat toch zou doen, dat als je de premies met 20%, 30% zou gaan verhogen en als het mogelijk zou zijn om die premies binnen te krijgen, je natuurlijk wel iets bereikt op het punt van de dekkingsgraad, maar je op het punt van de economie mogelijk zo veel kapot maakt dat je de winst aan de ene kant weer kwijtraakt aan de andere kant. In vele tientallen jaren hebben werkgevers en werknemers iets opgebouwd tot iets wat nu een van de beste pensioenfondsen van de wereld is. Zij zoeken samen naar oplossingen om uit de huidige problematiek te komen en willen daarbij ook met de overheid samenwerken. Ik vind het veel verstandiger om dat even de ruimte te geven en dan te zoeken naar een gezamenlijke oplossing.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verdergaat. Hij heeft echt uitgebreid antwoord gegeven.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd waarmee je de problematiek van de te lage dekkingsgraad kunt corrigeren naar het verleden toe. We moeten ons realiseren dat sommige fondsen de diverse mogelijkheden al benut hebben, zodat voor die fondsen op dit moment slechts korten resteert. Dat zie je nu dus ook. Er zijn fondsen die naast het besluit om niet te indexeren nu ook het besluit tot korten hebben genomen.

Ik heb aangegeven dat naar het verleden toe gecorrigeerd moet worden, maar ook naar de toekomst toe. Er kan voor een nieuw, toekomstbestendig pensioencontract gekozen worden. Zo'n contract zou de volgende elementen kunnen bevatten. Je kunt pensioenrechten koppelen aan beleggingsresultaat en levensverwachting. Je zou ook een systeem kunnen opzetten waarbij er gedurende meer jaren betaald en gedurende minder jaren ontvangen wordt. Het is ook denkbaar dat je een maximum zet op het pensioengevend salaris. Daarnaast is het denkbaar dat je een andere indexatiesystematiek kiest, bijvoorbeeld een met een koppeling met de prijzen in plaats van met de lonen. Uit die elementen kan een keuze worden gemaakt voor een nieuw pensioencontract. Ik heb al gezegd dat zo'n nieuw contract zijn doorwerking naar de bestaande situatie zou kunnen hebben en daar ook een bijdrage aan zou kunnen leveren.

Het is in de eerste plaats aan de fondsbesturen en dus aan de werkgevers en werknemers om te kiezen hoe zij de dekkingsgraad willen herstellen. In het kader van het toezicht door DNB is het volgende verplichte kortingsmoment voor een groot aantal pensioenfondsen 1 april 2012. Op grond van de recente brief van DNB, die na overleg met mij geschreven is, hoeven pensioenfondsen met een dekkingstekort in 2011 hun premie niet verplicht te verhogen om bij te dragen aan herstel. Dat geeft even tijd voor de broedende kip.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Even voor de duidelijkheid, betekent dit dan ook dat we in januari 2011 – ik weet dat het kortingsmoment pas 1 april 2012 is – wanneer nieuwe dekkingsgraden gepresenteerd zullen worden, een golf van berichten aan zullen treffen waarin mogelijke kortingen per 1 april 2012 aan de orde zijn?

Minister Kamp:

Het hangt er een beetje van af hoe uiteindelijk die mix aan maatregelen die ik voorsta, er uit zal zien. We hebben natuurlijk in zekere zin goud in onze handen doordat werkgevers en werknemers een pensioenakkoord hebben gesloten en doordat zij de problematiek hebben erkend. Zij hebben een aantal piketpaaltjes geslagen en zij denken er op deze manier uit te komen. We zijn er nog niet helemaal, want er is nog een regeerakkoord en er wordt ook wat gevraagd van de wetgever. De wetgever moet daar zelf een opvatting over hebben, moet zelf kijken hoe een en ander zich verhoudt met het regeerakkoord. Maar ja, dat is iets waarmee we verder kunnen bouwen. Ik heb met alle werkgevers- en werknemersorganisaties, de koepels, gepraat. Daar blijkt gewoon uit dat ze onder hoge druk bezig zijn om binnen enkele maanden te proberen daaruit te komen. Als dat lukt, komt er een goed pakket aan maatregelen. Wij kunnen dat gebruiken om ons eigen ding als wetgever te doen, om te kijken wat we met de AOW gaan doen, om te kijken wat we gaan doen met de aanpassing van de Pensioenwet en van het toetsingskader. Als we dat doen, kunnen alle fondsen hun eigen afgewogen beslissing nemen en zal er niet een golf van beslissingen komen in één richting.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik onderschrijf de opmerking van de minister volledig dat we goud in handen hebben. Dus koester dat. Hangt het er dan ook van af hoe snel sociale partners met een voorstel komen? Is de minister het ermee eens dat het van groot belang is voor wat er in 2011 gaat gebeuren als zij nog voor het eind van het jaar contouren van een voorstel kunnen neerleggen, ook in de richting van het grote publiek?

Minister Kamp:

Ja, ze hebben hun ideeën over het corrigeren ten opzichte van het verleden geformuleerd in het pensioenakkoord. Wij willen daar graag nog over meedenken, want wij hebben daar ook opvattingen over. De sociale partners zijn nu bezig met de toekomst. Ze zijn aan het bekijken wat er met het pensioencontract moet gebeuren. Ik hoop dat ze daar in de loop van december, anders begin januari, uit kunnen komen. Mocht dat het geval zijn – wij zijn daar al bij betrokken en denken al mee – dan kunnen we daarna meteen meters maken en vervolgens bekijken hoe we de zaken die aansluitend geregeld moeten worden, zo snel mogelijk aan kunnen pakken. Een jaar uitstel klinkt lang, maar als je spreekt over het zoeken van een draagvlak en het oplossen van een problematiek die in tientallen jaren is gegroeid en een wetgevingstraject dat je moet doorlopen, denk ik dat we onze tijd nog nodig zullen hebben.

De basis voor een koerswijziging voor het oplossen van de bestaande problematiek en het toewerken naar een betere situatie in de toekomst ligt er nu met het pensioenakkoord en met de kabinetsinzet van 7 april van dit jaar, waarover met de Kamer is gecommuniceerd. Nu wordt door de werkgevers- en werknemersorganisaties in overleg met ons gewerkt aan een nieuw toekomstbestendig pensioencontract. Het is aan werkgevers en werknemers om daarbij het voortouw te nemen. Gelijktijdig bezien wij welke mogelijkheden er zijn om het pensioenakkoord en het regeerakkoord met elkaar in overeenstemming te brengen. Vervolgens kan de wetgever – deze Kamer en de Eerste Kamer – samen met ons besluiten over aanpassingen van de AOW en van het financieel toetsingskader. Er moeten moeilijke en pijnlijke keuzes gemaakt worden. Dat ziet iedereen aankomen.

De heer Omtzigt heeft een aantal terechte opmerkingen gemaakt over de rente. Er is nog steeds sprake van een ernstige situatie. Ik zou er niet op durven speculeren dat die rente op korte termijn gaat stijgen. Dus het ligt voor de hand dat er moeilijke en pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden. Daarvoor is draagvlak nodig. Als je draagvlak wilt hebben, moet je grote zorgvuldigheid aan de dag leggen. Dat betekent dat we moeten doorwerken en opschieten, maar dat we onszelf niet voorbij moeten rennen. Wat in decennia is scheefgegroeid, kan niet in enkele weken worden rechtgezet. Ik zie goede mogelijkheden om er met elkaar op een zorgvuldige wijze binnen een acceptabele tijd uit te komen. Vandaar mijn opvatting dat het niet verstandig is om daar doorheen te fietsen en nu een premiestijging van 20% tot 30% af te dwingen, voor het geval dat al over de hele linie zou kunnen en voor het geval de negatieve effecten daarvan niet groter zouden zijn dan het positieve effect van die maatregel.

Voordat ik op een paar punten van de diverse woordvoerders inga, wil ik het volgende resumerend opmerken. De kredietcrisis heeft voor een bijzondere situatie gezorgd die de bestaande structurele problemen nog eens heeft versterkt. De wetgever en de toezichthouder hebben vanaf de aanvang van de crisis partijen de ruimte geboden om zich aan te passen aan de nieuwe situatie. Daarbij is naar mijn overtuiging sprake van evenwichtige belangenbehartiging, zoals ook van ons mag worden verwacht. Met het besluit van mijn ambtsvoorganger om de hersteltermijn van drie naar vijf jaar te verlengen, zijn vooral de oudere werknemers en de gepensioneerden ontzien. Met het besluit om draconische premieverhogingen in 2011 te voorkomen, ontziet de toezichthouder de Nederlandsche Bank de werkgevers en de jongere werknemers. Alles overziend wordt zo een aanzet gegeven om de lasten zo evenwichtig mogelijk te verdelen en is er ruimte geboden voor een afgewogen en breed gedragen beslissingenpakket, gericht op het behoud van een collectief, solidair en toekomstbestendig pensioenstelsel. Ik ben dan ook blij met de brede steun die uit de inbreng van de woordvoerders is gebleken voor deze maatregel.

De heer Ulenbelt vraagt of wij bereid zijn om alsnog de rekenrente aan te passen. De heer Van Dijck en de heer Omtzigt waren wat minder uitgesproken over de rekenrente, maar toch ook kritisch. Ik denk dat het verstandig is om eens goed te bekijken hoe het nu precies moet met de rekenrente. Wij kunnen dat niet op korte termijn. Dat is ook niet verstandig. Ik denk wel dat dit aspect van de rekenrente een onderdeel moet zijn van het pakket maatregelen waar we uiteindelijk voor moeten kiezen. Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd. Ik denk dat de rekenrente daarbij meegewogen moet worden om te bezien of ook op deze manier een bijdrage aan de oplossing kan worden geboden. Ik zeg dat dan ook graag toe.

De heer Ulenbelt (SP):

Geweldig. Eindelijk beweging in het benaderen van de rekenrente. Ziet u dat ook in relatie tot het oplossen van de actuele problemen of ziet u een andere rekenrente alleen maar in relatie tot alles wat ons nog te wachten staat met een pensioenakkoord?

Minister Kamp:

Ik zie het zo dat de Nederlandsche Bank als toezichthouder op een hoorzitting met de Kamer heeft besproken dat er aanleiding is om ook eens een andere mogelijkheid te bekijken. Als wij het geheel willen overzien en op zorgvuldige wijze tot een pakket willen komen, zou het heel dom zijn als wij dat niet mee zouden nemen. Ik vind dat wij dat gewoon mee moeten nemen en moeten bekijken op welke wijze zo'n maatregel ook een bijdrage kan leveren. We moeten maar zien of het aan de ene kant of aan de andere kant is, of misschien aan beide kanten, direct of indirect, maar die mogelijkheid verdient het om ook in beeld genomen te worden.

De heer Ulenbelt (SP):

Wanneer denkt de minister met zijn inzichten en die van de Nederlandsche Bank naar de Kamer te komen?

Minister Kamp:

Ik wil proberen tot een afspraak te komen met werkgevers- en werknemersorganisaties over de pensioenen, die als tweede pijler een belangrijke bijdrage leveren aan de toekomstige oudedagsvoorziening van bijna alle Nederlanders. Er wordt geprobeerd om daar één pakket van te maken. De werkgevers en werknemers hebben gezegd: dit is ons pensioenakkoord, neem het maar over. Maar er zitten enkele aspecten aan waarnaar nog goed moet worden gekeken, omdat ze ook dingen vragen waar zij niet over gaan, maar waar wij met elkaar over gaan, dus daarover zullen wij ook een opvatting moeten hebben. Ik zal onze eigen positie beoordelen. Ik zal ook bekijken hoe dit zich verhoudt tot het regeerakkoord. Ik zal bekijken hoe dat nieuwe pensioencontract er uitziet. Ik zal bekijken welke relatie er gelegd kan worden tussen een pensioencontract en de bestaande situatie van onderdekking. In overleg met de sociale partners zal ik ook bekijken voor welke mix van maatregelen we het beste kunnen kiezen.

De werkgevers en werknemers hebben het voortouw bij de tweede pijler van de pensioenfondsen, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Als wij erin slagen om overeenstemming over een pakket te bereiken, zal ik dat graag gebruiken voor het vervolgwerk dat ik met de Kamer moet doen. Daaraan voorafgaand zal ik de Kamer daarover informeren en verantwoording afleggen over de wijze waarop wij ons daarvoor hebben ingezet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er is sprake van een langetermijnproblematiek die opgelost moet worden. Ik deel die zorg met de minister, maar er is ook sprake van een kortetermijnproblematiek, waar onder andere de rente deel van uitmaakt. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij daarnaar wil kijken. Dit is verheugend nieuws. De dag eindigt zeer goed. Ik neem dat mee in dat grote totaalpakket, maar ik vraag de minister, zoals wij in de motie ook hebben gevraagd, om te bekijken of hij dat wat eerder bij wijze van een onderzoek naar de Kamer kan sturen, zoals gisteren door mevrouw Kellerman van de Nederlandsche Bank is gesuggereerd.

Minister Kamp:

Mag ik dat verzoek van mevrouw Vermeij even in mijn hoofd opslaan? Ik ben er nu op ingesteld om te proberen samen met de sociale partners dat gehele pakket in beeld te brengen. Op die manier zijn we nu aan het werk. Ik zal nagaan of er iets is wat pleit voor wat zij vraagt. Als dat zo is, kom ik daarop terug, maar op dit moment werk ik er nog aan om dat in een geheel pakket te bezien.

Trouwens, men heeft mij niet horen zeggen dat ik denk dat die rekenrente de oplossing is. Ik heb wel geconstateerd dat dit door diverse woordvoerders in deze Kamer naar voren is gebracht en dat zij daarbij ook de Nederlandsche Bank aanhalen. Als je een breed draagvlak zoekt en alle mogelijkheden bij deze zaak zorgvuldig wilt nagaan, denk ik dat je deze er niet bij voorbaat buiten mag laten maar ook moet meenemen. Als we besluiten om dat te doen, zal men tevreden zijn. Als we besluiten om dat niet te doen, zal men onze afwegingen moeten beoordelen.

Ik ben al op een aantal punten van mevrouw Koşer Kaya ingegaan. Zij heeft gezegd dat er fondsen zijn die wel die premie kunnen verhogen. Dat is ongetwijfeld het geval. Daar moeten ze dan ook vooral zelf toe besluiten. Ik denk ook dat het hierbij niet gaat om allemaal tegenwerkende fondsbestuurders die overal toe gedwongen moeten worden. Nee, het zijn fondsbestuurders die zich zeer bewust zijn van de problematiek en die de betrokkenheid van de Nederlandsche Bank in de regel als constructief ervaren. Zij proberen met de ondersteuning van de Nederlandsche Bank tot oplossingen te komen en de beste maatregelen te nemen voor de mensen voor wie zij verantwoordelijkheid dragen, dus voor de pensioenen van hun huidige gepensioneerden en de toekomstige gepensioneerden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik de minister goed begrepen heb, zei hij zojuist dat er sprake is van bijzondere marktomstandigheden en dat de rekenrente toch wel heel laag staat. Dat vraagt erom om daar kritisch naar te kijken en dat in ieder geval mee te nemen in het gehele pakket waar de sociale partners mee komen. Heb ik de minister zo goed begrepen?

Minister Kamp:

Ja, in het gehele pakket van maatregelen die wij nu gaan nemen, mag geen onderdeel worden weggelaten, al was het alleen maar omdat een aantal woordvoerders dat naar voren heeft gebracht en omdat de Nederlandsche Bank dat heeft gesuggereerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact. Zou het dan niet verstandig zijn om op korte termijn tezamen met de Nederlandsche Bank, de pensioenkoepels en de sociale partners te kijken of er tot een methodiek kan worden gekomen waarin een scheiding wordt gemaakt tussen de pensioenfondsen die er heel slecht voorstaan, waarbij je nu eigenlijk niets anders kunt doen dan ze korten om ze gezond te houden, en de pensioenfondsen die nu in de problemen zitten vanwege die bijzondere marktomstandigheden? Als op dat vlak een heel duidelijke scheiding gemaakt kan worden, kunnen de fondsen die nu in de problemen zitten door die bijzondere marktomstandigheden, in ieder geval voor de korte termijn enige zekerheid aan hun deelnemers geven.

Minister Kamp:

U hebt begrepen dat ik niet zoek naar ingrijpende maatregelen op korte termijn. Ik vind het overgaan op een andere rentesystematiek nogal wat. Ik denk dat je daar heel goede argumenten voor moet hebben, dat je dat goed moet onderzoeken. Wij zullen nu al het nodige voorwerk moeten doen om straks in dat pakket van maatregelen die renteafweging ook mee te nemen. Ik zal dat ook zo spoedig mogelijk doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn verzoek is ook niet om heel snel met die rentemaatregelen te komen. Ik vraag alleen: zou het niet goed zijn om nu een onderscheid te maken tussen fondsen die in de problemen zitten omdat er structureel iets fout is – het pensioenfonds van Smit werd al genoemd – en pensioenfondsen die nu in problemen zijn geraakt door de bijzondere marktomstandigheden?

Minister Kamp:

Als we kijken naar het geheel van fondsen die nu in problemen zijn geraakt, dan hebben wij een goede gestaffelde aanpak. Als de problemen niet zo heel groot zijn, krijgen ze vijftien jaar om te herstellen. Zijn de problemen groter, dan krijgen ze vijf jaar. Zijn de problemen heel groot, dan zit de Nederlandsche Bank er bovenop. Er wordt gesproken over een onderscheid in de rekenrente voor de verschillende fondsen, afhankelijk van de beoordeling die op een bepaald moment wordt gemaakt. Het lijkt mij niet gemakkelijk om dan een andere politiek met betrekking tot die rente te volgen voor het ene fonds vergeleken met het andere fonds. Ik zal die suggestie echter meenemen. Als wij dit gaan uitwerken, zal ik ook denken aan deze suggestie om te zien of daar nog iets mee gedaan kan worden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister langzaam naar een afronding van zijn betoog gaat, ook gezien het feit dat er na dit debat nog een debat volgt.

Minister Kamp:

Ik zal dat doen. Ik moet nog een paar opmerkingen tegen enkele woordvoerders maken. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of dit nu het laatste uitstel is dat op deze manier door de Nederlandsche Bank na overleg met de minister van Sociale Zaken gegeven wordt. Wie ben ik om te zeggen: dit is het allerlaatste? Ik kan me echter niet voorstellen dat wij de zaak langer vooruitschuiven. Hier is sprake van een ernstige problematiek die zorgvuldig opgelost moet worden, wat niet heel snel kan maar wat ook absoluut niet te lang kan duren. De tijd die wij nu voor onszelf hebben gecreëerd, dat is het dan. In die tijd moet het ook gebeuren. Ik kijk er nu als volgt tegenaan. Wij kunnen ons dit één keer permitteren. Daar zijn argumenten voor. Maar ik zie me nog niet een tweede keer voor u staan om dat weer opnieuw te doen.

Ik ben ingegaan op de opmerkingen van de heer Van Dijck. Daarbij doel ik met name op zijn opmerking over de rentemethodiek.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of de mogelijkheid van premiekorting is vervallen. Ik denk dat zij dat zelf al wist, maar nu heeft zij ook nog eens meegekregen dat de mogelijkheid van premieverhoging in het pakket zit dat nu al kan worden toegepast door fondsen. Dat gebeurt ook al. Mevrouw Vermeij heeft verder gezegd – dat is een conclusie, niet alleen van haar maar ook van mij – dat aanpassing broodnodig is om dit mooie stelsel te behouden. Daar werken wij beiden aan.

Op de vraag van de heer Omtzigt over de andere rentesystematiek ben ik al ingegaan. Wij delen de inzichten van de heer Omtzigt over het Groenboek pensioenen. Wij stellen vast dat wij in Brussel niet kunnen zeggen: wij zijn het niet met jullie eens, dus jullie doen maar. Dan wordt er straks een meerderheidsbesluit genomen en dan zijn wij weg. Wij proberen argumenten naar voren te brengen, zoals de heer Omtzigt dat ook heeft gedaan in dit verband. Wij hebben vorige week vrijdag een bespreking in Brussel gehad waarin wij onze argumenten over het Groenboek vanuit de Nederlandse optiek naar voren hebben gebracht. Binnenkort zal ik een verslag van onze argumentatie en van het overleg aan de Kamer sturen, zodat de heer Omtzigt kan beoordelen of hij dat aan ons kan overlaten, dan wel of hij daarover met ons wil spreken.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik hem niet kan tegemoetkomen wat betreft het pensioenfonds van Smit. Hij wil dat ik mij ermee ga bemoeien, maar het toezicht op de individuele fondsen is niet aan mij. Ik ben er om het systeem te beheren, om toe te zien op het functioneren van het systeem. Het is echt aan DNB om toezicht te houden op de individuele fondsen. Wat DNB aan informatie naar buiten mag brengen, staat in de wet. DNB moet doen wat nodig is voor het pensioenfonds, maar zal daarover geen informatie naar buiten brengen. Als sprake is van belangenverstrengeling of andere zaken die niet door de beugel kunnen, kan de een of andere partij dat aan de rechter voorleggen en zal deze daarover een uitspraak moeten doen. Ikzelf kan mij niet bemoeien met het pensioenfonds van Smit op de manier die de heer Omtzigt gevraagd heeft.

Mevrouw Dezentjé vroeg zich af of de premie straks met 40% moet worden verhoogd als gevolg van deze maatregel. Dat zou een totaal theoretische oplossing zijn. Zoek niet naar theoretische oplossingen! Ik heb gemerkt dat mevrouw Dezentjé naar praktische oplossingen zoekt. Voor praktische oplossingen willen wij ons graag inzetten. Als de premie verhoogd moet en kan worden, zullen de pensioenfondsbestuurders dat doen. Over de hele linie is een jaar uitstel verleend van de plicht om het zo draconisch te doen als aan de orde is geweest. Wij hopen en zetten ons ervoor in dat in die periode een pakket van maatregelen kan worden gepresenteerd en dat daarover overeenstemming kan worden bereikt. Op mevrouw Dezentjé's opmerking over de betere communicatie ben ik reeds ingegaan.

De heer Klaver heeft gezegd dat er fondsen zijn die er zo slecht voor staan dat uitstel eigenlijk niet verantwoord is. Dat is waar. Bij een aantal fondsen is de situatie zo ernstig dat de besluitvorming wel in een bepaalde richting moet gaan. Welke richting weet DNB het beste. DNB zit erbovenop en de pensioenfondsbestuurders voelen dat ook. Daarom leest men de laatste tijd: hier wordt 4,6% gekort, daar wordt gekort, bij dat fonds wordt iets anders extra gedaan, et cetera. DNB zit echt bovenop deze veertien fondsen.

Tot slot zal ik mijn oordeel geven over de motie van de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie. Als de motie uiteindelijk inhield wat ik net met DNB ben overeengekomen en wat in de brief van DNB staat, dan ben ik het achteraf van harte met deze motie eens. Ik hoop dat ik het in de komende tijd nog vaker met moties van de PvdA, GroenLinks of de ChristenUnie eens kan zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De bezorgdheid van de minister om de premies voor de Nederlandse bedrijven kan ik onderschrijven. De keerzijde daarvan is echter dat de pensioenen van ouderen, die geen kant op kunnen, gekort worden. In het Nederlandse pensioenstelsel was dat in balans. In het nieuwe pensioenakkoord is gekozen voor een vaste premie. Met deze maatregel wordt daarop vooruitgelopen. Dat betekent dus dat de risico's uiteindelijk bij de gepensioneerden terechtkomen. Daarom heb ik dat pensioenakkoord ook "rotzooi" genoemd. Het is niet het beschermen van het Nederlandse pensioenstelsel; het is een fundamentele breuk daarmee.

Ik ben blij dat de minister nu inziet dat er iets met de rekenrente moet gebeuren. Ik dien hierover een motie in die de minister misschien kan uitleggen als steun aan het beleid, zoals hij dat net al met een andere motie deed. Dat zou heel mooi zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische crisis en het beleid van centrale banken om de rente laag te houden, leiden tot een historisch lage rente;

overwegende dat deze buitenissig lage rente leidt tot een waardering van de toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen die niet overeenkomt met normale omstandigheden;

overwegende dat het toepassen van de historisch lage rente leidt tot het korten van het pensioen van mogelijk miljoenen gepensioneerden;

verzoekt de regering, de huidige toepassing van de rekenrente te herzien teneinde korting van pensioenen, enkel en alleen door toepassing van de actuele lage rente, te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(32043).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mijn tweede motie zal ik kortheidshalve alleen voorlezen en niet toelichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet toepassen van de regel dat pensioenpremies moeten bijdragen aan herstel nadelig is voor de dekkingsgraad van pensioenfondsen;

constaterende dat daardoor het korten van pensioenen eerder aan de orde is;

verzoekt de regering, in overleg met DNB de beleidsregel zodanig aan te passen dat het korten van pensioenen niet aan de orde kan zijn indien de premie niet bijdraagt aan het herstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(32043).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij willen ook een evenwichtig pakket aan maatregelen en wij willen ook niet de rekening doorschuiven. Ik steun de minister als hij zegt dat de premies nu niet omhoog moeten, want dan zouden wij de concurrentiepositie van onze bedrijven schaden. Dat moeten wij niet willen. In zijn brief schrijft de minister echter, ik citeer: "De mogelijkheid tot afwijking van de DNB-beleidsregel is alleen verantwoord als tijdelijke maatregel, omdat het herstel van dekkingsgraden hierdoor enigszins wordt vertraagd." Ik weet niet wat "enigszins" hier precies betekent, maar als ik de minister vraag of aanvullende maatregelen moeten worden genomen indien dit betekent dat het niet verhogen van de premie de dekkingsgraad verslechtert of het herstel vertraagt, geeft de minister mij geen duidelijk antwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandsche Bank, na overleg met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft besloten om pensioenfondsen in dekkingstekort de mogelijkheid te bieden om voor de premiestelling voor het jaar 2011 af te wijken van de eis dat de premie moet bijdragen aan herstel;

overwegende dat deze fondsen tekorten hebben;

overwegende dat het risico van het laten oplopen van deze tekorten vooral terechtkomt bij de actieve deelnemers;

van mening dat het onrechtvaardig is om de rekening door te schuiven;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat deze maatregel niet het herstel van de dekkingsgraad vertraagt en aan pensioenfondsen die van deze maatregel gebruikmaken aanvullende maatregelen te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(32043).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Gisteren op de hoorzitting waren alle experts het erover eens dat wij uitzonderlijke omstandigheden hebben als het gaat om de gehanteerde rekenrente. Ik heb het al eerder gezegd: die is zelfs lager dan de rente op staatsobligaties. Directeur Kellerman van DNB heeft dat gisteren ook aangegeven. Zij heeft zelfs een handreiking gedaan aan de Tweede Kamer door te zeggen dat wij wat haar betreft ook met een andere risicovrije rente kunnen rekenen. Zij noemde de AAA-ECB-curve, maar zij sprak ook over een eventuele hogere rente op staatsleningen.

Daarom dien ik toch een motie in. Ik ben het met de minister eens dat naar de rente in het grotere geheel gekeken moet worden. Omdat sommige fondsen echter in gigantische problemen verkeren en wellicht worden afgestempeld, roep ik de minister op om op korte termijn iets naar de Kamer te sturen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele pensioenfondsen thans kampen met een dekkingsgraad die onder de vereiste 105% ligt;

constaterende dat pensioenfondsen voor de berekening van hun toekomstige verplichtingen de langetermijnswaprente dienen te hanteren;

overwegende dat er ook alternatieve risicovrije rentecurves zijn, zoals de AAA-ECB, die volgens de Nederlandsche Bank ook gebruikt zouden kunnen worden om toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen te berekenen;

verzoekt de regering om mogelijke alternatieve risicovrije rentes te onderzoeken en de effecten op de dekkingsgraden van pensioenfondsen aan de Kamer te rapporteren voor 10 november aanstaande,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck, Omtzigt, Vermeij en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(32043).

De heer Tony van Dijck (PVV):

De motie wordt gesteund door een meerderheid. De minister kan er dus gelijk mee beginnen, anders moeten wij wachten op stemmingen aanstaande dinsdag. Ik wil echter voor het algemeen overleg op 10 november een beeld hebben van het effect op de dekkingsgraden van eventuele andere risicovrije rentes.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, u gaat wel heel snel, want de minister heeft nog recht op een antwoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik houd het kort. Mijn fractie is evenals de minister van mening dat het stelsel verdedigd moet worden, maar tegelijkertijd verbouwd en gemoderniseerd moet worden.

Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de minister heeft gezegd over het pensioenakkoord en de onderhandelingen die op dit moment plaatsvinden met de sociale partners en de Nederlandsche Bank. De minister zegt dat hij goud in handen heeft en ik geef hem daarin groot gelijk. Ik hoop dat hij dat koestert en voortvarend aan de slag gaat, maar met zorgvuldigheid. Dat noopt ons ertoe geen onverhoopte acties te ondernemen. Ik hoop dat hij dit in gedachten houdt op het moment dat in december de dekkingsgraden bekend worden. Daarbij laat ik het.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter, mag ik nog een verhelderende vraag aan mevrouw Koşer Kaya stellen over haar motie?

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, ik stel voor dat u even naar haar toe loopt. Dat gaat best lukken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden in eerste termijn. Mocht ik het vergeten zijn: welkom terug in de Kamer, al lijkt het alsof de minister niet is weggeweest uit vak-K.

Het voorstel is helder verdedigd en daarmee stemmen wij in. Wij sluiten ons aan bij de vraag van de heer Van Dijck over de swapcurve en het onderzoek daarnaar.

Wij willen graag met de minister in discussie gaan over het groenboek, maar het probleem is dat hij voor 15 november moet terugrapporteren. Aangezien men de Handelingen van de Tweede Kamer niet allemaal leest in Brussel, lijkt het mij goed om een motie in te dienen. Die kan de minister dan bijvoegen, zodat men in Brussel weer even heel goed weet waar wij staan. Wij mogen dan wel een klein onderdeel van de Europese Unie zijn – slechts een paar procent van de bevolking woont hier – maar ongeveer de helft van het pensioenvermogen bevindt zich hier. Als wij dat gewicht even aan de volgende motie hangen, dan weet men weer hoe belangrijk wij zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

na lezing van het groenboek over pensioenen en de reactie van de regering daarop;

van mening dat pensioenen een nationale aangelegenheid zijn en dat het Nederlandse pensioenstelsel niet onder onnodige Brusselse regelgeving dient te komen;

verzoekt de regering, in haar reactie op het groenboek aan de Europese Commissie:

• a. onomwonden aan te geven dat zij in principe regelgeving vanuit Brussel inzake het pensioenstelsel afwijst, behalve daar waar het coördinatie voor grenswerkers en de tracking service betreft;

• b. helder te stellen dat de regels voor verzekeraars (Solvency-II) niet van toepassing kunnen zijn op pensioenfondsen;

• c. helder aan te geven, middels een negatief antwoord op vragen 12, 13 en 14, dat Europa niet informatie en beleggingsopties kan en moet standaardiseren;

• d. duidelijk te stellen dat Nederland een veto heeft uitgesproken over de overdraagbaarheidsrichtlijn en dat het die dus zeker niet als "live" beschouwt, zoals de commissie stelt, maar een voorstel dat niet meer ter tafel gebracht zal worden;

verzoekt de Nederlandse regering, tevens mede te delen aan de Commissie dat zij zelf en het Nederlandse parlement bij elke vraag over Europese bemoeienis met het nationale pensioenstelsel de vraag zullen stellen of Europa een initiatief moet nemen en niet louter welk initiatief Europa kan nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(32043).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij begrijpen dat de minister nu niet ingaat op de vraag over het pensioenfonds Smit. Het gaat niet om het individuele toezicht, maar er is een aantal zaken aan de orde waarvan wij in de grond vragen of die wenselijk zijn. Ik zal daarop terugkomen met schriftelijke vragen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Geen motie van mijn hand, maar wel dank voor de beantwoording door de minister. Eén vraag is volgens mij nog blijven liggen, namelijk de vraag over het opheffen van de geheimhoudingsplicht van DNB. Ik hecht eraan om dit onderwerp bij de kop te pakken, zeker gelet op wat er tijdens de hoorzitting naar voren is gekomen en gelet op wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Ik zou het fijn vinden als de minister kon toezeggen dat hij dit direct met DNB zal gaan bespreken. Ik zou daarover dan graag op een later tijdstip geïnformeerd willen worden. Misschien kan daarover een bericht naar de Kamer komen, maar misschien heeft de minister nu al een opvatting over het opheffen van deze plicht. Dan hoor ik het graag nu.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Klaver geen behoefte heeft aan een tweede termijn. De minister is nog in afwachting van een aantal moties en daarom schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik begin met het antwoord op de vraag van mevrouw Dezentjé Hamming. Zij heeft weliswaar geen motie ingediend, maar zij merkte terecht op dat zij geen antwoord heeft gekregen op een van haar vragen. Het lijkt mij zinvol om het punt van de geheimhoudingsplicht van DNB volgend jaar bij de evaluatie van de Pensioenwet mee te nemen. Ik begrijp dat mevrouw Dezentjé Hamming zegt dat dit een punt is waar je vraagtekens bij kunt zetten. Men heeft zojuist al het antwoord van mij gehoord op hetgeen de heer Omtzigt over Smit naar voren heeft gebracht. Laat ik recht doen aan het verzoek van mevrouw Dezentjé Hamming door te zeggen dat wij bij de evaluatie van de Pensioenwet ook dit punt de aandacht zullen geven waarom zij heeft gevraagd.

Dan kom ik op de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 12. In het dictum staat: verzoekt de regering, de huidige toepassing van de rekenrente te herzien, teneinde korting van pensioenen te voorkomen. Ik denk dat het niet zo zit. Het is niet zo dat je met een wijziging van die rekenrente de korting van de pensioenen kunt voorkomen. Als je het geheel van maatregelen overziet die je kunt nemen om naar een goed nieuw pakket te komen, zowel naar het verleden als naar de toekomst, dan vraagt de Kamer erom de rente ook mee te pakken. Ook DNB laat zich daarover uit. Het lijkt mij verstandig om dat te doen, zonder dat de Kamer nu in een motie uitspreekt dat er een directe relatie zou zijn met het voorkomen van korting. Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie-Ulenbelt op stuk nr. 12.

Dan de motie-Ulenbelt op stuk nr. 13, waarin hij de regering vraagt om in overleg met DNB de beleidsregel zodanig aan te passen dat het korten van pensioenen niet aan de orde kan zijn. Dat zou ik niet willen doen. Ik denk dat we ons met de brief van DNB, die in overleg met mij geschreven is, enige tijd hebben gegeven om op zorgvuldige wijze te doen wat nodig is. Ik denk niet dat wij aanvullend daarop met andere regels of met gewijzigde regels moeten gaan werken. We moeten nu de broedende kip niet verstoren en ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk de gewenste uitkomst met elkaar kunnen bereiken.

Dan de motie van mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 14, waarin de regering wordt verzocht, ervoor zorg te dragen dat de maatregel die in de brief van DNB is verwoord, niet het herstel van de dekkingsgraad vertraagt en om aan pensioenfondsen die van deze maatregel gebruik maken, aanvullende maatregelen te vragen. Ik wil ook de aanneming van die motie ontraden. Dit zou het effect van deze maatregel weer teniet doen en onduidelijkheid bieden, terwijl nu juist rust en duidelijkheid gewenst zijn. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 15. Hij is gekomen met het punt van de andere rentesystematieken. Hij heeft gehoord hoe ik daarop gereageerd heb. Ik ben van plan om recht te doen aan wat hij heeft gevraagd, maar ik zit met de datum van 10 november. Dat is een datum waarop hij een overleg met mij heeft gepland en ik acht het niet redelijk om mij nu met stoom en kokend water deze ingewikkelde systematiek te laten uitzoeken, om dan met een onvolledig of te snel gemaakt verhaal naar hem te komen. Het lijkt mij veel verstandiger om mij dit belangrijke punt te laten meenemen in het geheel. Dan kan ik ervoor zorgen dat het in de afwegingen recht gedaan wordt. Het lijkt mij de zaak niet ten goede te komen als hij mij nu, in plaats van het zorgvuldig te onderzoeken en af te wegen tegen de rest, op zo'n korte termijn onderzoeksinformatie aan hem wil laten opleveren. Het verzoek is breed ondertekend. Misschien dat de ondertekenaars hun handtekening willen heroverwegen, gehoord mijn bereidheid om inhoudelijk recht te doen aan wat de heer Van Dijck en anderen hebben gevraagd. Ik verzoek de ondertekenaars om daar geen onverstandige druk op te zetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De handschoen die mevrouw Kellermann ons gisteren toewierp, was heel duidelijk. Ze zei: we mogen best met een ander risicovrije rente rekenen. Het is geen wet van Meden en Perzen dat dit een swaprente moet zijn. Zoals u misschien ook weet, staat de swaprente extra onder druk, omdat die rente door veel fondsen is gebruikt om op de langere termijn rentedalingen veilig te stellen door die te wisselen met korte termijn. Dat is de swap. Die rente wordt door heel veel fondsen, die in de breedte onder druk staan met hun dekkingsgraden, gebruikt en dat geeft een extra neerwaartse druk op de swaprente. Vandaar dat ik aan de minister vraag om eens te kijken naar andere risicovrije rentes, zoals de triple-A, maar wellicht ook de obligatierente, om te bezien of het misschien zinvol is om die rente te hanteren. Ik herhaal dat die handschoen niet van mij afkomstig is, maar van mevrouw Kellermann. Dat vereist een kleine aanpassing van de regelgeving, maar met die paar procenten zijn wellicht veel fondsen die nu in een precaire positie verkeren net genoeg gebaat om niet de draconische maatregelen te hoeven nemen die ze voornemens zijn te nemen.

Minister Kamp:

Daar is mevrouw Kellermann dan zelf bij, als DNB besluit om draconische maatregelen te nemen of niet. Zij heeft een brief geschreven waarin staat dat zij de draconische maatregelen met betrekking tot de premieverhoging een jaar heeft uitgesteld. Daar ben ik blij mee. Ik vind het een verstandige brief. Wat betreft de druk die zij verder op de pensioenfondsen zet om voor de ene of de andere maatregel te kiezen en de mate waarin zij die druk uitoefent: daar is zij ook zelf bij. De heer Van Dijck had een terecht punt. Hij krijgt een reactie die dat punt verdient. Ik geef het de aandacht die hij heeft gevraagd. Ik denk dat hij zichzelf tekort doet als hij mij vraagt om dit allemaal voor 10 november duidelijk te maken aan de Kamer. Mijn vraag aan hem is om deze motie aan te houden en mij de gelegenheid te geven om zo snel mogelijk in dat geheel van maatregelen ook dit punt recht te doen en met een totaalpakket naar de Kamer te komen. Laten wij vervolgens aan de hand van dat totaalpakket de regels gaan bekijken en aanpassen. Laten wij dat niet op een onderdeel voor één regel doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp dat de minister met een totaalpakket wil komen. Dat zei ik net ook. Ik wil echter niet dat dit op de lange baan wordt geschoven. Ik wil dat wordt onderzocht of het zinvol is en of het effect heeft. Als de minister voor aanstaande donderdag meldt dat de marges zo klein zijn dat het bijna geen zin heeft om het te doen, gezien de huidige rentepercentages, dan weten wij dat. Als het echter wel een significant verschil kan maken, zou gepensioneerden een hoop ellende bespaard kunnen blijven. Als de minister zegt dat het hem niet lukt voor 10 november, maak ik er 1 december van. Ik wil niet dat het op de lange baan wordt geschoven. Dit wil ik even geïsoleerd onderzocht hebben om te bezien of er wat ruimte zit in de risicovrije rente die wij nu hanteren. Misschien pakken wij wel de minst gunstige van alle risicovrije rentes die wij zouden mogen hanteren. Dat is mijn vraag.

Minister Kamp:

Ik zal proberen om dat globale inzicht zo spoedig mogelijk te verkrijgen, zoals de heer Van Dijck vraagt. Op welke wijze wij daar gebruik van maken, zullen wij in het totaalpakket meewegen. Zodra ik de informatie heb over hoe dit er globaal uitziet, informatie die ook voor de heer Van Dijck interessant is, zal ik die aan de Kamer doen toekomen. Als hij met deze toezegging deze motie zou kunnen aanhouden, denk ik dat ik kan doen wat hij van mij wenst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik houd mijn motie niet aan. Ik wil wel "10 november" wijzigen in "zo spoedig mogelijk".

Minister Kamp:

De laatste motie is die van de heer Omtzigt. Ik ben blij dat hij weer terug is in de Kamer. Ik hoop dat hij weer helemaal scherp is geworden in de periode waarin hij even heeft kunnen bijkomen van zijn activiteiten in de vorige periode. Vandaag heb ik de indruk gekregen dat dit het geval is. De benadering waarvoor hij in zijn motie heeft gekozen, is ook onze benadering. Ik vraag hem wel om zich te realiseren dat wij moeten proberen om onze bezwaren op een zodanige wijze in te brengen dat wij mensen mee kunnen krijgen en de uiteindelijke besluitvorming kunnen beïnvloeden. Als wij alleen maar nee zeggen, aan de kant blijven staan en overstemd worden, heeft niemand daar iets aan. Wij zullen handelen in de geest van zijn woorden en wij zullen proberen om onszelf daarbij niet buiten spel te zetten, maar wel de grenzen zoeken om het grote Nederlandse belang op dit terrein te verdedigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zien de gewijzigde motie van de heer Van Dijck tegemoet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.