Vragen van het lid Voordewind aan de minister voor Immigratie en Asiel over de voorgenomen uitzetting van Irakezen op 3 november 2010 in relatie tot het nieuwe ambtsbericht over Irak van 28 oktober 2010.

De voorzitter:

Ik heet de minister welkom en geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren werden we allemaal opgeschrikt door het verschrikkelijke nieuws over de gijzeling in een kerkgebouw in Bagdad, die inmiddels is beëindigd, en het feit dat 52 doden zijn te betreuren. Helaas is dit slechts een enkel voorbeeld van geweld in de hoofdstad van Irak. De Verenigde Naties spreken van duizend incidenten per maand. We praten dus over dertig aanslagen per dag. De VN-Vluchtelingenorganisatie doet dan ook een klemmend beroep op de Nederlandse regering om voorlopig geen vluchtelingen uit Irak terug te sturen. Het is daarom onbegrijpelijk dat het ministerie van Buitenlandse Zaken op zijn website heeft staan dat Nederlanders niet naar Irak zouden moeten gaan – het is een streng ontradingsadvies – terwijl de regering een enkeltje Bagdad toekent aan de asielzoekers. Die kunnen schijnbaar wel veilig terugkeren naar Irak. Ik stel daarom de volgende vragen.

Klopt het dat de groepsuitzetting naar Bagdad voor morgen gepland staat?

Het ambtsbericht dat vorige week is uitgebracht, concludeert dat er in het algemeen niet gesproken kan worden van een verbetering of een verslechtering van de veiligheidssituatie. Dat toont toch al aan dat de situatie in Irak zeer instabiel is? Als er al niet kan worden gezegd hoeveel slechter of hoeveel beter het gaat, vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat wel gezegd kan worden dat de veiligheidssituatie van de mensen die terugkeren, gegarandeerd is.

In het ambtsbericht van vorige week staat dat er sprake is van willekeurig geweld. De Verenigde Naties en Amnesty International roepen op tot het opschorten van uitzettingen. Wat is er dan nog meer nodig? Hoeveel erger moet het nog worden om te besluiten niet meer uit te zetten?

Is de minister bereid om uitzettingen naar Irak op te schorten totdat vastgesteld kan worden dat de situatie stabiliseert, bijvoorbeeld door het aantreden van een nieuwe centrale regering?

Kan de minister bevestigen dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zich vanavond zal buigen over de informatie van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken en dat het daarover ook uitsluitsel geeft?

Ik stel de laatste vraag.

De voorzitter:

Nee, we doen het echt binnen twee minuten. Op deze manier komen we nooit toe aan vier vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dit is mijn cruciale vraag.

De voorzitter:

Dan had u die eerder moeten stellen. U hebt ook nog een tweede termijn. Nee, ik doe het niet. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de heer Voordewind voor het stellen van zijn vragen en zal proberen om die zo kort mogelijk te beantwoorden. Het is misschien wel goed om kort iets aan te geven over de huidige situatie in Irak.

Wij zetten het bestaande beleid ten aanzien van Irak voort. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen. Sinds oktober 2008 kennen wij niet meer het zogenaamde categoriale beleid. Dat werd volledig ondersteund door de Tweede Kamer. Dat houdt in dat wij de asielzoekers individueel toetsen. Ik denk dat dit u bekend is.

Het klopt dat beoogd wordt om morgen een groep uit te zetten. Het voornemen is om een groep gedwongen te laten terugkeren naar Irak. Het zal u duidelijk zijn dat daaraan zorgvuldige afwegingen ten grondslag liggen ten aanzien van de individuen – er is immers op individuele wijze getoetst – en de veiligheidssituatie. In dat verband heb ik goed gekeken naar het laatste ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken, waaraan de heer Voordewind reeds refereerde. In dat ambtsbericht staat dat de situatie in Irak problematisch is, maar dat er sprake is van een zodanige ontwikkeling van ups en downs dat er in elk geval niet kan worden gesproken van een verslechtering van de veiligheidssituatie. In het afgelopen jaar is er reeds verschillende malen sprake geweest van terugkeer naar Irak. Ik vind het dan ook consistent om te blijven staan achter het beleid dat we met elkaar hebben afgesproken. Ik vind deze uitzetting ook passen in de afspraken. Natuurlijk begrijp ik de zorgen van de UNHCR en van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Neem van mij aan dat ik op dat punt zeer zorgvuldig zal wegen of er een moment komt dat ik moet zeggen: nu stoppen wij ermee, nu kan het niet meer, want de situatie verslechtert. Er is ons informatie gevraagd over hoe wij de huidige veiligheidssituatie beoordelen. Die situatie is, zoals ik zojuist uiteen heb gezet. Er is geen sprake van een verbetering, maar er is ook geen sprake van een zodanige verslechtering dat een individuele toetsing niet meer aan de orde kan zijn en dat mensen gevaar lopen, zodat het niet meer veilig is om terug te keren. Met andere woorden, tot op dit moment ben ik van oordeel dat deze retourvlucht gewoon door kan gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het spreekt vanzelf dat ik zeer teleurgesteld ben over het antwoord van de minister. Ik doe toch een klemmend beroep op de minister om in ieder geval te wachten met de morgen geplande uitzetting van asielzoekers tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een uitspraak heeft gedaan. De minister heeft zelf informatie aan het Europees Hof geleverd over hoe het staat met de veiligheidssituatie in Irak. Het lijkt mij op zijn minst redelijk om van de minister te vragen te wachten met uitzetting totdat het Europees Hof uitspraak heeft gedaan en in de tussentijd uitzettingen op te schorten.

Minister Leers:

Het klopt dat wij nadere informatie aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hebben gegeven. Dat zal worden beoordeeld door het Europees Hof. Vervolgens zal men wel of niet besluiten om te komen tot zogenaamde interim measures. Ik wijs erop dat niet alleen aan Nederland is gevraagd om nadere informatie te leveren. Ook Zweden en het Verenigd Koninkrijk zijn gevraagd om nadere informatie. Beide landen hebben nog maar enkele dagen geleden een aantal afgewezen asielzoekers teruggestuurd naar Irak. Ook wat dat betreft is er dus geen aanleiding om nu met uitzettingen te stoppen. Ik was dat overigens ook niet van plan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister schept zelf verwarring. In het ambtsbericht staat dat er over de gehele verslagperiode niet kan worden gesproken van verbetering of verslechtering, maar in de brief van gisteren schrijft hij dat er sinds 2006, 2007 kan worden gesproken van een aanzienlijke verbetering. Ik vraag de minister daar nader op in te gaan. Ik steun het verzoek van de heer Voordewind. Ook ik verzoek de minister in ieder geval de uitzettingen op te schorten.

Minister Leers:

Natuurlijk begrijp ik de zorgen. Vanaf 2006, 2007 heeft er een positieve ontwikkeling plaatsgevonden, maar zo rond de periode van de verkiezingen is die helaas weer in een neerwaartse spiraal terechtgekomen. Daarna heeft zich weer een aantal positieve ontwikkelingen voorgedaan. Dat is de situatie van nu. De heer Dibi wijst daar met een handgebaar ook op. Het is een periode van op- en neergaande ontwikkelingen. Ondanks dat is in het recente verleden toch besloten om een terugzending te laten plaatsvinden. Ik sta voor een zorgvuldige individuele beoordeling, maar die heeft plaatsgevonden. Wij letten daarbij ook op kwetsbare groepen. Naar onze overtuiging hoeft dat niet te leiden tot de afweging dat men in een zodanige onveilige situatie terechtkomt dat terugkeer niet verantwoord zou zijn.

De voorzitter:

Nu de heer Spekman, maar ik verzoek iedereen om herhaling te vermijden. Dat geldt ook voor de minister.

De heer Spekman (PvdA):

Het staat vast dat niet iedereen die hier naartoe komt hier kan blijven. Wij moeten ons er wel van vergewissen dat als mensen terugkeren zij dat in alle veiligheid kunnen doen. Ik zou het heel erg vinden als wij niet wachten op de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar daarvoor al mensen terugsturen. De minister zegt dat er sprake is van ups en downs, maar als wij mensen terugsturen, zijn zij er tijdens de ups maar ook tijdens de downs, bijvoorbeeld afgelopen weekend. Durft de minister het voor zijn rekening te nemen om mensen terug te sturen, terwijl het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het dringende advies geeft om dat niet te doen, evenals Amnesty International en de UNHCR? Als wij die niet meer volgen, wie volgen wij dan nog wel?

Minister Leers:

Zoals ik zo-even al heb aangegeven, kan het Europese Hof overwegen om een zogenaamde interim measure af te geven. Het Hof heeft eerder gezegd dat het alleen in een extreem onveilige situatie tot de conclusie wenst te komen dat een terugkeer generiek onverstandig is. Dat moment is nog niet aangebroken. Daarom heeft het Europese Hof ons ook gevraagd om nadere informatie. Ik kan helaas geen ander antwoord geven. Zo is de situatie.

De heer Schouw (D66):

De veiligheidssituatie in Irak is slecht. Slecht genoeg om Nederlanders te ontraden om daarnaartoe te gaan, maar kennelijk niet slecht genoeg om asielzoekers daarnaartoe uit te zetten. Daar gaat mijn vraag ook over. Volgens mij erkent de minister in de brief die de Kamer vanmiddag heeft ontvangen dat de situatie in Irak beroerd is. Aan de brief is namelijk een lijst toegevoegd met mensen van wie op basis van individuele indicatie zwaarder worden meegewogen om ze niet uit te zetten. Is die lijst limitatief? Waarop is die lijst gebaseerd? Voorts doet mijn fractie in afwachting van het antwoord een dringend beroep op de regering om de uitzetting op te schorten.

Minister Leers:

Er is een lijst met uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik kan slechts herhalen dat per geval, dus individueel is bekeken en getoetst of het gewaarborgd is om deze mensen terug te sturen. Ik moet de heer Schouw heel eerlijk zeggen dat ik de vergelijking met het advies van Buitenlandse Zaken op dit punt niet helemaal vergelijkbaar vind. Het gaat om het terugsturen van mensen die naar Nederland zijn gekomen met een verzoek, waarover een zorgvuldige toetsing heeft plaatsgevonden en dat afgewezen is, vaak meerdere malen. Deze mensen zijn uitgeprocedeerd. Dan moeten we vaststellen dat er geen grond is om hier te blijven.

De voorzitter:

De heer Dibi, graag met een nieuw punt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook de GroenLinks-fractie doet een dringend beroep op de regering om morgen niet over te gaan tot uitzetting, maar mijn punt is het volgende. Ik zie namelijk een enorme metamorfose. Gerd Leers de minister is echt een totaal andere man dan de Gerd Leers die we als burgemeester kenden en die nog heel erg veel bezwaar maakte tegen ...

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ik heb het vorige week toegestaan, maar vanaf nu gaan we weer gewoon alleen achternamen en ministersfuncties gebruiken in het parlement en geen voornamen. Echt niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijnheer Leers de minister is een andere mijnheer Leers dan mijnheer Leers de burgemeester, die destijds nog sterk bezwaar maakte tegen dit type kil kijken naar de papieren werkelijkheid. Ambtsberichten zijn niet heilig. Er is ontzettend veel informatie over de situatie in Irak. Eigenlijk is iedereen het er wel over eens dat die erg onveilig is. Er komt nog een uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Wil de minister niet toch rekening houden met de gevoelens van de Kamer? Ik voorzie namelijk een spoeddebat met mogelijk stemmingen. Heeft deze metamorfose er misschien ook mee te maken dat de heer Leers, minister Leers, bang is om op functioneringsgesprek te moeten komen bij de heer Wilders?

De voorzitter:

Die vraag is buiten de orde van het vragenuur.

Minister Leers:

Maar, mevrouw de voorzitter, als u mij toestaat, wil ik de heer Dibi wel een eerlijk en oprecht antwoord geven. Mijnheer Dibi, voor u staat nog precies dezelfde persoon die ik was voordat ik tot de regering toetrad. Voor mij tellen twee zaken: rechtvaardigheid maar ook strengheid en duidelijkheid. Op dit punt heb ik eerlijk willen zijn. Er heeft een toetsing plaatsgevonden die wellicht streng is, maar wel rechtvaardig. Die afweging om streng en rechtvaardig te zijn, is juist bedoeld om in die gevallen waar u voor opkomt en waar ook ik voor sta, de ruimte te houden in Nederland om ze op te vangen. Als wij die strengheid en rechtvaardigheid niet zouden toepassen, zou al snel de draagkracht in de samenleving overbelast raken. Precies om die reden doe ik wat ik doe. U mag van mij aannemen dat als het aan de orde is en er moet een rechtvaardig besluit worden genomen voor iemand die een appel op ons doet omdat die vluchteling is en geen kant op kan, ik nog steeds dezelfde persoon ben als ik was en dat ik u terzijde sta om deze man of vrouw hier in Nederland te ontvangen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het afschuwelijke bloedbad eerder deze week in Irak laat nog weer eens zien hoe precair de veiligheidssituatie in Irak is. In dat licht stel ik de volgende vraag. De minister schreef in de brief en zei zojuist ook nog dat er nadrukkelijk oog is voor diegenen die in een kwetsbare minderheidspositie zitten en een extra risico lopen om slachtoffer van geweld te worden, zoals joden, christenen, Shabak en andere groepen. Wordt dat in de praktijk ook waargemaakt? Wat betekent dat voor de groep die nu gedwongen uitgezet wordt? Zitten daar ook mensen bij die tot een kwetsbare minderheidsgroep behoren, die juist in het licht van actuele ontwikkelingen extra risico lopen?

Minister Leers:

Ik heb aangegeven dat wij letten op de kwetsbaarheid van bepaalde personen. Het is echter een individuele toetsing. Ik vind het hier niet gepast om over personen te spreken, dus ik geef de heer Van der Staaij geen antwoord op zijn andere vragen. Voor deze kwetsbare personen kan worden volstaan met beperkte individuele indicaties. Met andere woorden: men hoeft niet zo diep te gaan in de overtuiging, in het aannemelijk maken van de lastige positie waar men in zit. Daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden, opdat de kwetsbaarheid tot uitdrukking kan worden gebracht in de afweging.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik heb een vraag in aanvulling op de vraag van de heer Van der Staaij. Ook wat de VVD betreft, staat of valt het met de zorgvuldigheid van de individuele toetsing. In de brief van de minister wordt een aantal voorbeelden genoemd. Wordt bij de individuele toetsing dezelfde lijst met criteria gebruikt die de UNHCR hanteert?

Minister Leers:

Ik ben nog niet op de hoogte van alle details, want dit is voor mij een nieuw terrein, maar voor zover ik weet, zal dit zeker zo zijn. Als dat niet het geval is, zal ik u dat laten weten. Ik ben ervan overtuigd dat er sterk wordt aangedrongen op zorgvuldigheid. Ik heb geschetst dat het categoriale beleid is afgeschaft, mede op verzoek en met steun van de Kamer. Dan resteert alleen het individuele beleid, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren, op basis van zorgvuldige criteria. Ik ga er voorshands van uit dat dit het geval is, maar mocht het anders zijn, dan krijgt u daar schriftelijk nog een reactie op.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben blij dat de minister gedreven bezig is op zijn departement. Ook de CDA-fractie heeft altijd de lijn van individuele toetsing gevolgd. Daarbij wordt natuurlijk ook het veiligheidsaspect betrokken. Mijn vraag is of bij de personen die mogelijk uitgezet worden ook het veiligheidsaspect door de rechter is gewogen. Kan de minister aangeven of op korte termijn een uitspraak van het Hof verwacht wordt?

Minister Leers:

Het veiligheidsaspect speelt een rol in de beoordeling of mensen wel of niet terug moeten gaan. De rechter kijkt naar de individuele situatie van de mensen en beoordeelt of de beslissing over de asielaanvraag terecht of onterecht was. Ik heb gezegd dat ten aanzien van een aantal mensen in die groep een heroverweging heeft plaatsgevonden. Deze mensen zitten niet voor de eerste keer in een procedure waarna er een beoordeling heeft plaatsgevonden op grond waarvan uitzetting aan de orde is. In die gevallen is beroep aangetekend, wat overigens een groot goed is in onze procedure. En daar is een rechterlijke uitspraak bij betrokken geweest.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wanneer wordt de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens verwacht?

Minister Leers:

Het EHRM heeft ons om nadere informatie gevraagd, zoals het ook aan Zweden en het Verenigd Koninkrijk heeft gevraagd. Die informatie is per brief aangeleverd, ik dacht op 29 oktober, dus afgelopen week. Als die informatie voor het EHRM aanleiding is om te zeggen dat dit zo niet kan, dan zal ik dat uiteraard meenemen. Ik vermoed dat deze uitspraak deze week zal komen. Het kan zelfs dat het EHRM op basis van verzoeken van advocaten van de betrokkenen al tot een aantal interim measures is gekomen. Dat betekent dan dat voor die personen de uitzetting niet zal doorgaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In de beantwoording van de Kamervragen van de leden Voordewind en Spekman schrijft de minister dat vijf landen in ieder geval tot uitzetting zullen overgaan. Kan ik ervan uitgaan dat de andere tweeëntwintig landen wel tot opschorten van de uitzetting zullen overgaan?

Minister Leers:

Dat weet ik niet precies. Ik weet dat een aantal landen, waaronder België, nog wel een categoriaal beleid hanteert, maar een groot aantal landen doet dat niet meer. Er wordt steeds een individuele beoordeling gemaakt door elk land afzonderlijk. Ik kan niet zeggen welk land wel en welk land niet tot uitzetting zal besluiten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording.

Naar boven