Handeling 2010-2011, pag. 27-62

Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese Top.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president hartelijk welkom, alsmede minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen.

Het woord is aan de heer Van Bommel. Hij heeft tien minuten spreektijd.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Als er een les uit deze Europese Top is te trekken, dan is het wel dat er voor de kersverse premier nog wel wat te leren valt op het punt van de Europese politiek. Eerder zeiden wij: Europa best belangrijk. Nu kunnen wij zeggen: Europa best moeilijk. Op maar liefst drie punten haalde de minister-president bakzeil bij deze Europese Top. Ik moet toegeven dat de ambities hoog waren toen de reis naar Brussel gemaakt werd.

Om te beginnen had de minister-president Kamerbrede steun toen hij zei dat hij voor nulgroei ging. Hij ging naar Brussel met het idee dat wij de Europese begroting volgend jaar niet zouden moeten laten groeien. Op dit punt had hij ook steun van de fractie van de SP. De minister-president zei ook – met onze instemming – dat het niet aan de burger en ook niet aan de rest van Europa valt uit te leggen, dat wanneer wij met z'n allen bezuinigen, Europa meer geld gaat uitgeven. Daags na de top zagen wij de minister-president op de televisie uitleggen: het is gelukkig geen 6% geworden, wij hebben het kunnen beperken tot een groei van 2,9%. Dat is zoiets als: ik kom u vandaag geen vier klappen in uw gezicht geven, maar u krijgt er maar twee. Daar moet je dan blij mee zijn. Daar is de SP-fractie niet blij mee. Wij zijn niet blij met een toename van 2,9%. Wij weten dat het Europees Parlement volstrekt anders denkt over groei van het Europese budget. Daar is het Rupsje Nooitgenoeg. Wij vinden dat de nulgroei bereikt had moeten worden.

Een groei van 2,9% betekent nog altijd een slordige toename van 7 mld. Als wij dat vertalen naar de Nederlandse bijdrage, dan zou dat neerkomen op een verhoging van zo'n 170 mln. En dat van een premier die in het regeerakkoord heeft afgesproken dat wij gaan proberen om bovenop het miljard korting dat wij al gekregen hebben, nog een keer een miljard korting te krijgen. Vervolgens zien wij een toename van 170 mln. Dat is verlies voor Nederland en een valse start van de minister-president op het Europese dossier. Wij vinden het ook een slechte opmaat naar de onderhandelingen die nog moeten worden gevoerd over de meerjarenbegroting. Ik vraag de minister-president dan ook wat hij van deze valse start vindt. Welk signaal wordt hier nu gegeven als het gaat om de Europese uitgaven? Minister-president, blijft vasthouden aan de lijn waarmee u vertrok, namelijk niet meer Europese uitgaven.

Mijn volgende punt betreft de vraag hoe om te gaan met landen die hun tekorten – staatsschuld, begrotingstekort – niet binnen de perken weten te houden. Daarover is gezegd: Nederland was voor een automatische boete en wat er is uitgekomen, is een bijna automatische boete. Gelukkig blijft het een politieke beslissing om al dan niet in te stemmen met het geven van een boete. Er kunnen namelijk goede redenen zijn om de staatsschuld tijdelijk ietsje te laten oplopen of om tijdelijk een begrotingstekort van boven de 3% toe te staan. Ik heb het voorbeeld gegeven van de vorige minister van Financiën, Wouter Bos. Hij deed een poging om de Nederlandse banken te redden, met steun van de SP-fractie en van zo'n beetje de hele Kamer. Daardoor is de staatsschuld opgelopen, het is toegegeven. De minister van Financiën zei toen ook dat dit de schatkist nog weleens geld zou kunnen opleveren. Er kan dus alle reden zijn om tussentijds tijdelijk de staatsschuld ietsje hoger te laten worden of het begrotingstekort iets verder op te laten lopen als dat het economisch herstel – in dit geval van Nederland, maar in een ander geval van een ander land – kan bevorderen. Deelt de minister-president die economische analyse van de toenmalige minister van Financiën, van de toenmalige Kamer, van de toenmalige regering en van de SP-fractie nu?

Ook het IMF heeft gewaarschuwd voor het nadelige effect op de economie, nu er overal in de EU stimulerings- en steunmaatregelen zijn die langzaam aflopen. Bij dergelijke complexe afwegingen past het niet om automatische boetes en ook niet om bijna automatische boetes in te voeren. Ik heb steeds gezegd: automatische sancties zijn domme sancties. Bijna automatische sancties zijn dan ook een beetje domme sancties. Graag een reactie.

Age Bakker, de Nederlandse bewindvoerder van het IMF, zei afgelopen zondag in het televisieprogramma Buitenhof over de sancties dat de monetaire unie er onvermijdelijk toe leidt dat wij een deel van onze soevereiniteit op begrotingsgebied naar Brussel moeten brengen. Dat is precies de vrees van de SP. Deelt de minister-president de opvattingen van de Nederlandse bewindvoerder bij het IMF? Als bij het creëren van de muntunie meteen was verteld dat Eurolanden stapsgewijs de bevoegdheden over hun nationale economieën zouden verliezen, dan zou er beduidend meer discussie zijn geweest over de introductie van de euro, de invoering van de muntunie. Sterker nog, dan was die er op dat moment waarschijnlijk niet eens gekomen. Het lijkt erop dat de voorstellen van de werkgroep-Van Rompuy om de economic governance in de EU te versterken is ontaard in een stap in de richting van een economische regering. Ik weet dat dit de wens is van de voorzitter van de Europese Raad Van Rompuy, maar dat is uitdrukkelijk niet de wens van de Nederlandse regering, althans daar heeft de Nederlandse regering altijd afstand van genomen, gesteund ook door mijn fractie. Wij willen geen Europees-economische regering en die moet met deze besluitvorming ook niet dichterbij komen. Graag nog een bevestiging van de minister-president van dat standpunt. Wij zullen hem daaraan houden. Wij willen niet dat er stappen gezet worden in die richting.

Dat geldt zeker nu er is afgesproken dat er een verdragswijziging moet komen om het tijdelijk vangnet voor de eurolanden in de financiële problemen permanent te maken. Ik noem het gemakshalve maar even een Europees monetair fonds, want zo is dat permanente fonds toch gaan heten, in ieder geval in de publieke discussie. Hier haalt de premier voor de derde maal bakzeil. Staat er in het regeerakkoord niet dat beleidsontwikkeling en overdracht van nationale competenties naar het Europese niveau niet ongehinderd mogen toenemen? Of vindt de premier dat er, alle afspraken bij elkaar opgeteld, geen sprake is van zo'n ontwikkeling van beleid of overdracht van nationale competenties? De speelruimte die er nationaal is om economisch en financieel beleid te voeren, neemt onmiskenbaar af. Dat is in ieder geval onze conclusie.

Los van de vraag of een permanent fonds verstandig is, is de SP-fractie nog steeds van mening dat een substantiële overdracht van bevoegdheden niet kan plaatsvinden zonder dat de Nederlandse bevolking zich hier in een referendum over uitspreekt. Wij vonden dat bij de totstandkoming van de Europese grondwet, wij vonden dat bij de totstandkoming van het Verdrag van Lissabon dat daarop volgde en wij vinden dat wanneer er een verdragswijziging plaats zal hebben op de wijze zoals ik die zojuist beschreef.

Er is wel gesuggereerd dat beter de Duitse grondwet kan worden aangepast dan het EU-verdrag te wijzigen, omdat dit a) makkelijker zou zijn en b) de verdragswijziging vooral een antwoord is op een Duits probleem, namelijk dat eigen constitutioneel hof. Ik ben het daar zeer mee oneens. Het gaat erom dat wanneer sprake is van een substantiële verandering van de spelregels in Europa, wij dat niet kunnen doen zonder de burger daarover te raadplegen. Had ieder land maar een democratisch mechanisme zoals in Duitsland om ervoor te zorgen dat politici niet zomaar de nationale soevereiniteit te grabbel gooien. Misschien dat de PvdA, nu niet meer gehinderd door kabinetsdeelname en dus gijzeling door het CDA, nu wel iets ziet in het referendum. Wij zijn in ieder geval blij met de voorzichtige steun die de fractie van de PVV, althans in de media, heeft uitgesproken. Zij is niet gebonden door een afspraak in het regeerakkoord op dit punt. Wij verwachten dan ook dat zij die vrijheid maximaal te baat zal nemen. Dan zou een Kamermeerderheid, vooropgesteld dat de PvdA ook die stap durft te zetten, zo voorhanden kunnen zijn.

Inhoudelijk over het voorstel: wij vinden het onverstandig om te komen tot een permanent Europees vangnet. Ten eerste is er al het IMF met veel ervaring en ook expertise op het punt van schuldsanering. Los van de kritiek die je ook op het IMF kunt hebben, zien wij niet in waarom er in de Europese Unie een dubbel vangnet gecreëerd moet worden. Dat zou duiden op duplicatie van de IMF-structuur. Ten tweede tast een Europees monetair fonds het recht van de eurolanden aan om zelf financieel en economisch beleid te voeren. Wij missen juist afspraken die eurolanden beter in staat stellen om een zelfstandig financieel-economisch beleid te voeren. Het gaat om afspraken om belastingconcurrentie tegen te gaan, zoals een minimum aan vennootschapsbelasting, of afspraken om de druk van speculanten op de financiële markten te verminderen door een vorm van belasting op speculatieve transacties. Waarom kiest het kabinet ervoor om alleen eurolanden te bestraffen die een probleem hebben, in plaats van problemen te voorkomen? Graag een reactie op dat punt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Is de heer Van Bommel er een voorstander van dat het Stabiliteits- en Groeipact wordt gehandhaafd?

De heer Van Bommel (SP):

Wij zijn nooit zo'n groot voorstander van dat pact geweest. Gezien de ontwikkeling van het gedrag van de grote landen in Europa en van de manier waarop zij met de spelregels van het pact omgingen – die hebben ze steeds naar eigen inzicht gehanteerd – hebben wij gezegd: dit pact is dood. Een pact dat dood is, moet je niet gaan reanimeren. In die situatie kunnen wij leven.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van Bommel zegt terecht dat er grote landen zijn geweest die lijken aan de haal te zijn gegaan met de spelregels in dat pact. Dat is natuurlijk niet zo goed en niet zo leuk voor kleinere landen zoals Nederland die die beleidsruimte toch graag een beetje willen houden. Is de heer Van Bommel het met mij erover eens dat het handhaven van dat pact niet alleen in het belang is van Nederland en dat degenen die de spelregels onderschrijven, eraan gehouden zijn om er alles aan te doen om die handhaving mogelijk te maken?

De heer Van Bommel (SP):

Niet alles. U zegt: er alles aan te doen om de handhaving van dat pact mogelijk te maken. Ik zeg: niet alles. Anders kom je automatisch uit op die automatische sancties. Waarschijnlijk zijn die sancties, waar wij nog niet eens de details van weten, dan niet eens zwaar genoeg. Dat zou immers betekenen dat je landen niet alleen in de beklaagdenbank moet zetten, maar ze ook de zwaarst mogelijke straf moet geven om ze binnen de afspraken van dat pact te houden. Wij zien nu dat er op Europees niveau een discussie gevoerd wordt die nog verder gaat dan de afspraken van dat pact. Het gaat allang niet alleen meer over de staatsschuld en het begrotingstekort. Het gaat ook over de macro-economische onevenwichtigheden. Dat kan dus van alles inhouden. Dat betekent dat Europa niet alleen steeds dieper gaat ingrijpen in de nationale economieën, maar ook in de bevoegdheden van de nationale staten om zelf op dit terrein beleid te voeren. Ik ben daar dus niet blij mee.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Betekent dat ook dat de heer Van Bommel tegen de euro is? Moeten wij terug naar de gulden? Die kant neigt hij nu immers wel op.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, ik ben niet tegen de euro. Toen de discussie werd gevoerd of wij daaraan moesten, was ik er wel tegen omdat je die op dat moment niet kon invoeren. Een muntunie kan wat mij betreft eigenlijk alleen maar volgen op een politieke unie. Nu is er eerst een muntunie ingevoerd en zegt de Europese elite: ho, wacht even, wij zijn ook nog vergeten een politieke unie in te voeren, nu gaan wij dat maar via de achterdeur doen. Dat is de verkeerde weg, maar de heer Braakhuis zal mij niet horen zeggen dat wij nu uit de euro moeten stappen. Overigens vind ik wel dat een land als Griekenland die mogelijkheid moet hebben, omdat daarmee voor Griekenland en straks misschien andere landen – denk aan Ierland – de mogelijkheid ontstaat om toch te komen tot devaluering van hun eigen munt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De heer Bommel weet net zo goed als ik dat de euro ontploft als Griekenland eruit stapt. Als hij dat niet wil en ook wil voorkomen dat grote landen aan de dans ontsnappen en de regels van het Stabiliteits- en Groeipact niet volgen, hoe kan hij dan tegen die automatische sancties zijn die ook de grote landen dwingen tot discipline, aangezien de sancties zonder aanzien des persoon zijn en voor elk land opgaan?

De heer Van Bommel (SP):

Voor de heer Braakhuis een klein punt, voor mij een groot punt: het is "Van Bommel". Heer Bommel is een heer van stand.

Als Griekenland uit de euro stapt, ontploft de euro niet. Ik ben ervan overtuigd dat de discussie in de toekomst wordt gevoerd niet alleen naar aanleiding van Griekenland maar straks ook Ierland. Het zou wat anders zijn als het zou gaan om een grote economie. Denk aan Spanje. Als dat gebeurt, zijn de rapen gaar. Maar voor landen moet de mogelijkheid er zijn om te besluiten op eigen wens – we kunnen niemand er uitgooien – uit de euro te stappen, jawel.

De heer Groot (PvdA):

Ik kan het toch niet helemaal volgen. De heer Van Bommel zegt eerst: we waren tegen de invoering van de euro, want voor de euro heb je ook een politieke unie nodig. Nu, de euro is er. De politieke unie moet er dan in de opvatting van de heer Van Bommel nog steeds komen, anders kan de euro niet bestaan. Dan moet je toch consequent zijn en zeggen dat we maar uit de euro moeten? Temeer omdat de heer Van Bommel ook zegt dat Griekenland wel uit de euro kan stappen. Dan zou Nederland als kleine economie dat toch ook moeten kunnen? Ik snap de positie van de heer Van Bommel dus niet helemaal.

De heer Van Bommel (SP):

Gelukkig is de positie van Nederland een volstrekt andere dan de positie van Griekenland. We hebben hier een relatief klein probleem. Vergeleken met Griekenland is het echt een klein probleem, gelukkig. Griekenland kan die keuze maken, omdat Griekenland wat betreft import en export een volstrekt andere positie heeft dan Nederland. Het zou voor Griekenland een uitkomst kunnen zijn om nu de eigen munt te devalueren. De Grieken kunnen daar niet voor kiezen, omdat ze in de euro zitten. Voor Griekenland kan dus de keuze om uit de euro te stappen een verstandige keuze zijn. Voor Nederland is dat wat mij betreft niet aan de orde. Ik heb de route die is gevolgd, betreurd: eerst een muntunie, een gezamenlijke munt en later praten over gezamenlijk economisch beleid. Ik zie dat het bestaan van de muntunie nu voor voorstanders van die politieke unie een argument wordt om te zeggen: we hebben nu die munt; nu zullen we ook de politieke unie afdwingen. Zo ben ik niet met de Europese Unie getrouwd.

De heer Groot (PvdA):

Dat beantwoordt nog steeds niet de vraag hoe de heer Van Bommel denkt dat de euro kan blijven bestaan zonder dat we meer afspraken maken over economische samenwerking. Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Van Bommel (SP):

De weg die hier zal moeten worden gekozen, is vrijheid voor landen die te ver buiten het europad lopen om uit de Unie te treden. Dat is een besluit van die landen zelf. Wij zullen dat die landen niet opdringen.

De voorzitter:

Mijnheer Braakhuis, één keer graag.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Automatische sancties vallen toch niet onder politieke besluitvorming? Als het besluit eenmaal is genomen, is het gewoon een maatregel die van toepassing wordt op het moment dat hij opgaat, zonder dat er elke keer politieke besluitvorming aan vooraf gaat. Dus hoezo overheveling van een politiek mandaat?

De heer Van Bommel (SP):

Daarom heb ik dat "domme sancties" genoemd. Ik heb het voorbeeld van de banken in Nederland genoemd. Het was verstandig beleid van de minister van Financiën om de bankensector in Nederland te redden. Daarmee hebben we de staatsschuld fors laten oplopen, en dat zou kunnen worden bestraft via automatische sancties. Dat moet je niet willen. Automatische sancties zijn dus uit de aard der zaak domme sancties, omdat ze geen rekening houden met de specifieke omstandigheden in een land. Dat moet je dus niet willen.

De voorzitter:

Dank u wel, heer van stand. Nu is het woord aan de heer Schouw van de fractie van D66. Hij heeft zeven minuten de tijd.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Een nieuwe ster in Brussel. Zo kopte een van de kranten over het optreden van premier Rutte. En inderdaad, er was een nieuwe ster en de foto's waren geweldig, maar hoe zat het nu precies met de afspraken die zijn gemaakt? We hebben het daar vorige week al even over gehad met elkaar. Is er sprake van koe- of koeienhandel? Aan het eerste zou de premier niet meedoen en aan het tweede met enige graagte, om het zo maar eens te formuleren. Als ik kijk naar wat er uitkomt, dan lijkt het toch een beetje een soort casinocompromis. Want wat is er nu eigenlijk uitgekomen? Ten eerste komt er een permanent financieel vangnet in de EU. Dat lijkt ons verstandig. Ten tweede krijgt dat een juridische basis. Ook dat lijkt ons verstandig. Ten derde krijgen eurolanden waarvan de begrotingen ontsporen, hogere boetes. Ook dat lijkt ons verstandig. We hebben echter toch nog wat punten waarbij we een beetje in het duister tasten. Komt er nu wel of geen onderzoek naar de mogelijkheid van het ontnemen van stemrecht van landen die regels aan hun laars lappen? Dat was eerst onderwerp van discussie, maar ik heb het niet meer teruggezien in het verslag. Volgens mij zweeft dat nog rond. Ook over een tweede onduidelijkheid krijgen wij graag helderheid van de minister-president. Zijn er al afspraken gemaakt over mogelijke bezuinigingen in de toekomst op het EU-budget? Is daar commitment voor? Tot zover over het budget in de toekomst.

Dan ga ik nu over op het budget voor 2011. Daar zijn natuurlijk grote woorden over gezegd. Een mogelijke groei van 6% leverde veel emotionele reacties op. Ik ben oprecht blij dat de minister-president vorige week goed heeft geluisterd naar de inbreng van de D66-fractie hierover en dat hij het zielloze spoor vol emotionele valkuilen van 0% heeft verlaten. Ik heb vorige week gepleit voor een zakelijke benadering. Ik ben blij dat de minister-president dat heeft overgenomen, want de Nederlandse regering accepteert nu de 2,9% groei. Dat is ook logisch: meer taken, meer budget. De Europese gemeenschap zal meer moeten doen aan het financieel-economisch beleid in Europa en zal meer gezamenlijk moeten optrekken op het buitenlands beleid. De premier heeft zich buitengewoon goed ingezet om de discussie te ontgiften van emoties. Chapeau, minister-president!

Ik kom op de resultaten van de werkgroep van Van Rompuy. De EU-top ging voornamelijk over de economische stabiliteit in Europa, dus ook om begrotingen. Het is duidelijk dat er meer druk nodig is en meer hardere afspraken in de EU om de begrotingsdiscipline ook te handhaven. De minister van Financiën deed ons een paar weken terug geloven dat strengere regels kat in 't bakkie zijn en dat er automatische sancties zouden komen voor landen in overtreding. Maar dat is niet waargemaakt. Naar onze opvatting is dat een gemiste kans.

De nieuwe afspraken lijken echt een stuk zwakker. Er komen weliswaar strengere regels voor landen in de eurozone, maar sancties blijven een politiek punt. Daardoor kunnen landen de dans ontspringen. We vinden dat vanuit het oogpunt van economisch beleid onverstandig. Er komt een permanent mechanisme dat de euro moet bewaken, maar daarvoor moet eerst het EU-verdrag worden aangepast. De gevoerde discussie over de sancties leidde dan ook af van de kernvraag wie de sancties gaat opleggen. Is dat de Raad? Gaat minister-president Rutte mevrouw Merkel aanspreken als Duitsland boven de 3% uitkomt? Ik wil ook graag weten wat de rol van de Commissie is bij het opleggen van de sancties. Daarnaast wil ik weten of de automatische sancties de komende jaren definitief van tafel zijn dan wel of de Nederlandse regering zich op dat punt nog echt gaat inzetten om meer te bereiken. Hoe gaan de hervormingen van het Verdrag van Lissabon er uitzien? Wat is de inzet van de Nederlandse regering op dit punt? Hoe zit het met de ratificatie? Komt het nieuwe verdrag ook langs de Tweede Kamer? Ik neem aan van wel. Vindt het kabinet, voor zover het dat kan zeggen op voorhand, dat een referendum – in welke vorm dan ook, een correctief of een raadplegend referendum – niet aan de orde zou zijn? Graag een reactie van de regering.

Echt opvallend is de nadruk in het verslag van de Europese Raad zelf – niet dat van het ministerie van Buitenlandse Zaken – op de noodzakelijke pensioenhervormingen. Op pagina 1 daarvan staat een zeer indrukwekkende tekst. Ik heb dit nooit eerder zo duidelijk gezien. Mijn fractie vindt het goed en verstandig dat wordt gestreefd naar een gelijkspel, ook op dit punt, voor de lidstaten. Maar wat wordt hiermee precies bedoeld? Welke inspanningen moet de Nederlandse regering verrichten om kennelijk iets te doen rondom de pensioenen in relatie tot de verschillende begrotingen van de lidstaten? Nogmaals, het was een markant punt dat ik terugvond in het verslag van de Raad, dat minder prominent in het verslag van het ministerie staat. Wat staat ons te wachten op dit punt?

Ik begon met Brussel, waar de premier wat onze fractie betreft een ferme start maakte. Maar hoe zit dat elders in de wereld? De G20 in Seoel komt eraan, maar Nederland is niet uitgenodigd. Het is dan ook van heel groot belang dat Europa met één mond spreekt. Ik vraag de premier hoe hij dat gaat realiseren. Met welke gezamenlijke boodschap stuurt hij Van Rompuy op pad?

De nieuwe strategie van de Nederlandse regering rond het zoeken naar samenwerkingsverbanden binnen Europa is mij niet helemaal duidelijk. Het lijkt erop dat de premier inzet op een bondgenootschap met de Engelse premier Cameron. Maar wordt de buit in Europa niet verdeeld door Duitsland en Frankrijk? Is de premier niet bezig om zich veel te veel te verwijderen van de cruciale as en zou het niet verstandiger zijn om zich daar meer mee te binden?

Wij hebben glans in de ogen van deze minister-president gezien toen hij vorige week sprak over Europa. Welkom in het kamp van de eurobelievers. Houd die glans hoog.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. In de korte tijd dat ik volksvertegenwoordiger ben voor bijna de grootste partij in dit land, heb ik geleerd dat debatten over Europa nogal eens lijken op gesprekken tussen gelijkgezinden. Dat is vreemd, want over Europa wordt heel verschillend gedacht. Ter linkerzijde is er de SP, die Europa het liefst morgen nog zou willen opblazen. Hetzelfde geldt voor de PVV ter rechterzijde. De SP omdat Europa een project zou zijn van multinationals, de PVV omdat Europa een linkse hobby is.

De heer Van Bommel (SP):

De spreker bevestigt dat hij nog maar kort woordvoerder is, want anders had hij kunnen weten dat wij helemaal niets willen opblazen en zeker Europa niet. Wij hebben Europa keihard nodig. Wij vinden Europa vooral een economische unie. Over de muntunie hebben wij het zojuist gehad en de politieke unie komt er wat ons betreft niet. Daarover verschillen wij van mening. Maar als hij nog wat langer blijft in deze Kamer – ik wens hem dat zeer toe – dan zal hij dat in alle nuances nog vaak van mij horen.

De heer Groot (PvdA):

De context kwam misschien wat te laat, want die is dat de SP de traditie heeft om Europa te zien als een product van de multinationals die daar een agenda uitvoeren. Het was een beetje in die context bedoeld, dat de SP vanuit die gedachte dat aspect van Europa het liefst eerder vandaag dan morgen zou opblazen.

De heer Van Bommel (SP):

Daar heeft de heer Groot wel een punt. Wij zien inderdaad Europa vooral als een speeltje van de grote bedrijven, die proberen via Europese regelgeving de lidstaten te bewegen om gunstige voorwaarden etc. te creëren. Als hij daaraan een explosief karakter geeft, dan zit hij er toch echt naast. Dan moet hij misschien bij de PVV zijn. Ik weet het niet, maar dat gaan wij nu horen.

De heer Groot (PvdA):

In mijn herinnering staan dan vooral veel – misschien zijn die diep ingedaald – quotes van Jan Marijnissen.

De heer Van Bommel (SP):

Wie?

De heer Groot (PvdA):

Jan Marijnissen, wel bekend.

De heer Bontes (PVV):

De heer Groot dicht ons een gelijkwaardige positie ten opzichte van de SP toe. Wij zouden ook Europa willen opblazen. Dat is pertinent niet waar. De PVV heeft altijd gepleit voor economische en monetaire samenwerking. Van opblazen is geen sprake. Wij zijn niet voor de politieke superstaat die Europa voor ogen heeft. Wat de heer Groot mij toedicht, is absoluut niet waar. Het is onjuist.

De heer Groot (PvdA):

Laten wij het dan houden op een los samenwerkingsverband dat de PVV voorstaat. Vat ik het dan beter samen?

De heer Bontes (PVV):

Nee, eigenlijk helemaal niet. Hij moet denken aan de oude EEG. Die was ook een economisch samenwerkingsverband. Voeg daaraan toe de monetaire samenwerking, de monetaire unie. Dan zit hij pas op het goede spoor voor het beleid van de PVV.

De heer Groot (PvdA):

Wij zullen dit de komende tijd volgen.

Voorzitter. Ik wilde eigenlijk zeggen dat ik in de debatten, voor zover ik die nu heb gevoerd, vaak een grote mate van eensgezindheid proef. Waardoor komt dat, ondanks de verschillen in opvatting die er wel degelijk bestaan? Dat komt doordat wij uiteindelijk in dit land toch meer bankiers en koopmannen zijn dan dominees. Vandaar dat er Kamerbrede steun is voor meer begrotingsdiscipline in Europa. Vandaar ook dat wij voor harde sancties zijn als andere landen de regels overtreden. Vandaar dat wij allemaal voor een sterke Europese munt zijn en tegen het laten draaien van de Europese geldpers. Anders, zo vrezen wij allemaal, lopen onze export, onze pensioenen en onze spaargelden gevaar.

De minister-president is met deze breed gesteunde inzet naar de Europese Top gegaan. Wij hebben daarvan mooie foto's gezien, met veel handen schudden en veel lachende gezichten. Maar was die top nu echt zo'n succes voor het nieuwe kabinet? Ik stel vast dat er toch alleen maar pijnlijke nederlagen zijn geleden. Nederland wilde dat de Europese uitgaven volgend jaar worden bevroren. De heer Rutte kwam terug met de boodschap dat die uitgaven met 2,9% gaan stijgen. Nederland wilde dat automatische sancties worden opgelegd aan landen die het Stabiliteits- en Groeipact overtreden. We zien nu echter dat sancties in de praktijk voorwerp worden van politieke besluitvorming. Dat geschiedt onder aanvoering van Frankrijk, dat nota bene zelf een heel hoog tekort heeft. De Kamer en het kabinet waren van mening dat een wijziging van het Europese verdrag ongewenst is, omdat dan een doos van Pandora kan opengaan. Onze minister-president komt nu terug met de boodschap dat er wellicht toch een verdragswijziging komt.

Ik stel vast dat het slaan van piketpalen de minister-president beter afgaat in eigen land dan in Europa. Ik stel ook vast dat de resultaten bij dit Europese debuut weinig hoop bieden dat de minister-president nog 1 mld. extra korting gaat binnenhalen in Europa. Of denkt de minister-president nog steeds dat dit zal lukken? Graag krijg ik antwoord op deze vraag. In het geval hij bevestigend antwoordt, kunnen we hem daaraan in het vervolg houden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil iets vragen over het vorige punt. De heer Groot verwijt de minister-president iets, maar wat is het standpunt van de PvdA? Is er wat de PvdA betreft een verdragswijziging nodig voor zo'n ingrijpend instrument als een Europees monetair fonds?

De heer Groot (PvdA):

Daarop kom ik zo meteen nog terug.

De heer Bontes (PVV):

Ik zou graag van de heer Groot willen weten of de PvdA ervoor is om 1 mld. terug te halen uit Europa. We hebben nu een korting van 1 mld. Moet die gecontinueerd worden? Wat is het standpunt van de PvdA?

De heer Groot (PvdA):

Dat standpunt is heel duidelijk. Het staat zelfs in ons verkiezingsprogramma. Ook de PvdA vindt dat die korting van 1 mld. moet worden gecontinueerd, maar wij vinden het te ver gaan om de Nederlander blij te maken met een dooie mus van nog 1 mld. Dat punt sluit aan bij het vervolg van mijn betoog. De tegoedbon van € 60 per Nederlander die er nog aan zou komen, zal namelijk vals blijken te zijn, want onhaalbaar.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over het verslag van de Europese Top. Bij de komende inrichting van het permanente crisismechanisme wordt gesproken over burden sharing voor banken. Begrijp ik het goed en betekent dit dat er, als landen een beroep doen op steun van Europa en het IMF, meteen een schuldherziening plaatsvindt en banken een haircut krijgen? Zal dit ook gelden voor het steunpakket van 750 mld. dat nu al klaarligt? Graag hoor ik de mening van de regering. Voor alle duidelijkheid: de PvdA vindt burden sharing een goede zaak. Dat had ook al moeten worden toegepast bij het steunpakket aan Griekenland. Dan zou de kans namelijk veel groter zijn geweest dat Griekenland op eigen kracht uit de problemen had kunnen komen en zou het risico dat Nederland zijn geld niet terugkrijgt, aanzienlijk kleiner zijn geweest.

Een andere vraag betreft de verhouding tussen de Europese Commissie en de Europese Raad. Wie wordt er straks verantwoordelijk voor de uitvoering van het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact? Wie zit er straks op de bok van de koets? Is dat de Commissie of de Raad? Het lijkt erop dat dit de Raad zal zijn, maar het heeft onze voorkeur als de Commissie het voortouw krijgt. We zien namelijk steeds meer dat de Raad een speelbal wordt van Frankrijk en Duitsland. Is de regering het ermee eens dat het belang van Nederland op lange termijn meer is gediend bij een sterke Commissie? Als de regering inderdaad die mening is toegedaan, hoe gaat het kabinet zich daar dan hard voor maken?

Tot slot heb ik nog een opmerking over het automatisme bij de sancties. Het kabinet heeft niet gekregen wat het wilde. Nogmaals: dat is een nederlaag, maar wat de PvdA betreft, heeft die nederlaag ook een hoog symbolisch gehalte. Automatische sancties zijn prima, maar dat geldt alleen voor de lange termijn, wanneer de zon weer gaat schijnen in Europa. De gedachte dat je vanaf 2012 of 2013 automatisch sancties zou kunnen opleggen, is namelijk behoorlijk theoretisch. We hebben te maken met overheidstekorten van meer dan 10% in Spanje, meer dan 7% in Portugal en zelfs 30% in Ierland. Stel dat Spanje zijn begrotingstekort binnen twee jaar zou halveren tot bijvoorbeeld 5%, dan zou dat betekenen dat Spanje twee keer zo veel en twee keer zo hard bezuinigt als Nederland terwijl de werkloosheid daar nu al boven de 20% ligt. Willen we in zo'n geval nog steeds automatisch financiële boetes opleggen en Spanje afsnijden van Europese fondsen? Dat is namelijk wel de consequentie van automatische sancties.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Groot schetst nu het gevolg van automatische sancties. Erkent hij daarmee dat een beleid van automatische sancties, dat er voorlopig dus niet komt, landen de mogelijkheid ontneemt – nee, laat ik het anders zeggen – landen dwingt om maatregelen te nemen die uitermate pijnlijk zijn in sociale zin, zelfs buitengewoon asociaal?

De heer Groot (PvdA):

Dat erken ik voluit. Sterker nog, volgens mij is de gedachte dat je dat kunt doen, niet reëel. Het Stabiliteits- en Groeipact is een concept dat op lange termijn zijn geldigheid kan hebben als de begrotingen op enig moment weer in rustig vaarwater zijn. Dan kan zo'n pact zijn waarde bewijzen. Voor de eerstkomende jaren lijken automatische sancties in de voorgestelde vorm mij een illusie.

De heer Van Bommel (SP):

Niet alleen een illusie. Het is ook een kwestie van kiezen. Dit kabinet koos ervoor om er wel op aan te sturen. Gelukkig is dat niet bereikt. Dat is een politieke keuze. Deelt u het standpunt van de SP dat de regering dit ook niet moet nastreven, omdat de gevolgen in sociaal opzicht buitengewoon ongewenst kunnen zijn?

De heer Groot (PvdA):

Zo'n hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact zie ik als een structureel pakket op lange termijn. De Europese Commissie zal bij het uitwerken van de voorstellen veel meer rekening moeten houden met aanpassingsmechanismen. Misschien zal zij zelfs met een apart pakket van voorstellen moeten komen om het aanpassingsproces in de komende jaren in goede banen te leiden. Nogmaals, ik ben het met u eens dat wij de automatische piloot, het automatisch opleggen van sancties, niet zouden moeten willen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Is de heer Groot het met mij eens dat datgene wat hij zegt, meer zegt over het tijdstip van implementatie, het proces naar het op een goede manier loslaten van de regels, maar dat het systeem van de regels zelf op zich een goed streven is?

De heer Groot (PvdA):

Dat is precies wat ik zeg. Je moet dit systeem goed verankeren, maar dat is iets voor de lange termijn. Op de korte termijn lijkt mechanische toepassing mij een illusie, gezien de situatie in Europa.

Het lijkt erop dat overal, ook in Nederland, politici bezig zijn met een schimmenspel. Men overbiedt elkaar met dreigende taal over schuld en boete, over het op de eigen blaren zitten en zoek het maar uit. En dat allemaal om de kiezers naar de mond te praten. Wat wij niet horen, is iets van een erkenning dat zelfs als de zuidelijke lidstaten het uiterste doen wat zij kunnen, een nieuwe eurocrisis mogelijk is, eenvoudig omdat het misschien niet lukt. Eerder heeft het demissionaire kabinet bezworen dat er geen euro naar Griekenland zou gaan. Een paar weken later zagen wij dat Nederland met de rug tegen de muur meetekende voor een pakket van 110 mld. Nog een paar weken later ging het om een pakket van 750 mld. Om te voorkomen dat dit opnieuw gebeurt, vraag ik de regering om nu al haar commitment uit te spreken voor Europa en voor de toekomst van de euro. Ja, dat betekent dat wij harde eisen moeten stellen aan alle lidstaten. Maar het betekent ook dat wij de bereidheid moeten uitspreken om te helpen. Wij moeten ook uitspreken dat het ons geld kan gaan kosten. De mensen in het land hebben er recht op te weten waar zij aan toe zijn. Europa vergt een eerlijk verhaal met plussen en minnen. Het is een kwestie van leiderschap om dat verhaal aan de mensen te vertellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De premier heeft zijn debuut op het Europese toneel gemaakt. Daarmee is hij de eerste liberale Nederlandse premier sinds het ontstaan van de Europese Unie. De Unie is in wezen zelf een liberaal project. Althans, zij moet dat naar de mening van mijn fractie weer worden. Ik denk aan de voltooiing van de interne markt, die gelukkig weer met ferme hand wordt aangevat. Men zal mij vergeven dat zich aan mijn geestesoog even het beeld voltrekt van het jongetje dat ergens op het Haagse Noordstrand speelt, met die twaalf schelpen. Dat beeld is misschien bekend. Verderop zie je ineens hoe hij tussen de groten der aarde of in ieder geval tussen de groten van Europa rondloopt. Het kan dan ook niet lang duren of een oud-werkgever van de heer Rutte zal ongetwijfeld met een commercial op televisie komen: pindakaas, wie is er geen premier mee geworden?

De opdracht van mijn fractie is niet minder dan om de komende jaren een stevige bijdrage te leveren aan de terugkeer van de broodnodige geloofwaardigheid en legitimiteit, zodat Europa succesvol wordt in plaats van irrelevant. Het Europees Parlement draagt aan het laatste bij door eerst de eigen begroting fors op te plussen, omdat er wat taken bij waren gekomen, en vervolgens doodleuk ook nog eens de begroting van de hele Europese Unie met ruim 6% te verhogen, terwijl deze Unie zelf aan de lidstaten megabezuinigingen voorschrijft.

Ik heb dezer dagen vaak gerefereerd aan een Amerikaanse hoge rechter, die op bezoek in Nederland aan een Leidse hoogleraar vroeg hoe het toch kwam dat hij bij elk bezoek aan Europa moest vaststellen dat het Europees Parlement er weer bevoegdheden bij had gekregen, maar dat zijn legitimiteit weer verder was afgenomen. Stelde het EP zichzelf maar eens die vraag naar geloofwaardigheid en legitimiteit in plaats van nieuwe bevoegdheden altijd weer in nieuw geld te vertalen. Dit is ook een beetje de uiteenzetting tussen de heer Schouw en mijzelf, of zo men wil tussen D66 en de VVD. D66 zegt: meer taken, meer poen. Wij zeggen: meer taken, ga eens wat meer doen, of ga het in ieder geval succesvoller doen.

De heer Bontes (PVV):

U gaf een kritisch geluid over het Europees Parlement. Hebt u of heeft uw fractie bezwaar gemaakt tegen het Verdrag van Lissabon, waarin al deze bevoegdheden van het Europees Parlement werden opgetekend?

De heer Ten Broeke (VVD):

We hebben heel veel bezwaren naar voren gebracht. Een van deze bezwaren had te maken met het Eigenmiddelenbesluit. We vonden dat de lidstaten daarover moeten gaan. Gelukkig is dat ook zo gebleven. Over nieuwe bevoegdheden voor het Europees Parlement om te kunnen meebeslissen over het Europees budget hebben wij gezegd dat deze goed kunnen zijn, want dan kan het Europees Parlement ten minste laten zien dat het verantwoordelijkheid kan nemen voor al die mensen voor wie zij in dat parlement gekozen zeggen te zijn. We moeten helaas constateren dat zij voorlopig nog niet met die verantwoordelijkheden om weten te gaan zoals ik zou wensen dat zij dat zouden doen.

De heer Schouw (D66):

Mijnheer de voorzitter. De heer Ten Broeke doet een manmoedige poging om de politieke positionering tussen de VVD en D66 te duiden, maar slaat daarmee de plank natuurlijk weer volledig mis. Het gaat erom dat wij een zakelijke discussie voeren over Europa. Als er meer taken zijn, moet je of het budget hervormen of er moet meer geld bij. De VVD voert die discussie vanuit de emotie en wij voeren deze gewoon zakelijk. Als de VVD echt een partij zou zijn, zou zij nu een motie indienen dat dit kabinet alsnog terug moet naar nulgroei, want dan maakt de heer Ten Broeke zijn woorden waar. Als hij dat niet doet, is hij echt bezig met emotionele politiek en dat verdient Europa niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Over die nulgroei kom ik zo nog te spreken. Een zakelijk debat voeren wij graag. Als u mij uitdaagt voor een zakelijk debat, zou ik zeggen tegen D66: eindelijk. Want wie kwamen vorig jaar, toen wij een zakelijk debat wilden voeren over de Europese begroting, met een tegenbegroting? Dat waren wij. Daarin hadden wij argumenten voor andere uitgavenposten die in onze ogen geloofwaardiger zijn en die bijdragen aan de legitimiteit van een goed Europees verhaal. En waar was D66? D66 zegt dan alleen maar ja tegen meer uitgaven en meer taken. Wanneer zegt u nu eens op zakelijke gronden nee? Ik zal straks nog spreken over waar het Europees Parlement zijn prioriteiten heeft gelegd. Ik ben benieuwd of u uw enthousiasme dan nog steeds kunt bewaren.

De heer Schouw (D66):

Er zit een patroon in de opmerkingen van de heer Ten Broeke. Ze zijn een beetje klein. Ik herinner hem eraan dat de D66-fractie de vorige keer met drie personen het hele beleidsterrein moest bestrijken. Het zou de heer Ten Broeke sieren als hij dat ook een beetje mee zou wegen, als hij dit type opmerkingen maakt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben altijd bereid om rekening te houden met de omvang van een fractie. Daar hebt u volkomen gelijk in, maar u hebt zelf nogal grote pretenties als het gaat om het Europese verhaal. Het minste wat u dan zou kunnen doen, is zakelijk kijken naar het verhaal dat wij kant-en-klaar hebben aangeboden. Ik zal het u na afloop van dit debat doen toekomen. Wie weet, kunnen wij elkaar dan nog eens de hand reiken als er een nieuwe Staat van de Unie komt, want dat verhaal is nog steeds even urgent.

Bij zijn debuut moest de premier eventueel akkoord gaan met een halve verhoging van het EU-budget voor 2011, namelijk 2,9%. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie op 0% had gehoopt; sterker nog, de VVD vindt zelfs dat het met minder uiteindelijk beter en geloofwaardiger zou kunnen. Maar binnen de Raad was er al een deal over deze beperkte stijging voordat de heer Rutte premier werd en dus hebben hij en de Britse premier Cameron, die zich ook voor de nullijn uitsprak, dit moeten accepteren. Als zij dat niet hadden gedaan, dreigden zij ook hier overstemd te raken. En belangrijker: dan zou de Raad verdeeld zijn geweest jegens het Europees Parlement, dat van ons inderdaad het medebeslissingsrecht over het EU-budget heeft gekregen. Nu is het tenminste duidelijk: 2,9% en geen eurocent erbij. Zo staan in ieder geval twaalf regeringsleiders, die nagenoeg een unanimiteit vertegenwoordigen, met hun handtekening garant voor die inzet. Of niet? Dat laatste vraag ik bij dezen aan de premier. Mochten de onderhandelingen met het Europees Parlement tot niets leiden, dan is er voor de VVD ook niets aan de hand, want dan geldt immers de begroting voor 2010 en die zit onder de nullijn.

De VVD heeft er enig begrip voor dat Nederland zijn kruit nog wat droog hield bij deze budgetbesprekingen voor 2011, die immers de inleidende beschietingen vormen voor de "all-out war" die te verwachten is voor de financiële perspectieven voor volgend jaar. Dáár, in 2012, valt immers voor Nederland de grootste winst te behalen: een eerlijke begroting, waarin de afdrachten solidair en de uitgaven hervormd, modern en geloofwaardig zijn. Wij verwachten dat het kabinet nu al aangeeft dat Nederland dáár, zo nodig, bereid is zijn veto te gebruiken.

Om die reden heb ik ook nog maar eens gekeken naar de prioriteiten en de posterioriteiten die het Europees Parlement zelf meende te moeten aanbrengen in het Europese budget. Houdt u zich even vast aan uw stoel, en huiver over hoe de meerderheid van onze Europese collega's meent de Europese toekomst zeker te moeten stellen. Geld wordt weggehaald bij posten als: concurrentie, groei en werkgelegenheid; het gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands beleid; ITER 2011, dat gaat over kernfusie. Ik vertaal het verder even: geld wordt weggehaald bij in de wereld meedoen, in de wereld meespreken en in de wereld onafhankelijk blijven. Geld wordt toegevoegd aan de financiering van permanente educatie, innovatie en intelligente energie, de strategie – u weet wel – van de Oostzee, het herstel van de financiering voor landbouw, jongeren, sport en – ja hoor – zelfs aan programma's ter bestrijding van huiselijk geweld en andere zaken waar Europa volstrekt niet over gaat. En natuurlijk moest nog 100 mln. worden toegevoegd aan de hulpprogramma's voor Palestina, die immers nog maar 200 mln. per jaar ontvangen.

Enkele vragen dus voor deze regering. Kan zij ons garanderen dat 2,91% werkelijk 2,91% is? Kan zij zich ervoor inspannen dat de zogeheten "marges" die in het kader van de zogenaamde "flexibiliteit" onder de verplichtingen vallen, niet zullen leiden tot een verdere ophoging van het EU-budget? Voor deze laatste vraag kijk ik met name de staatssecretaris aan. Ik vertaal het even: wanneer, zoals in dit jaar, minder geld wordt uitgegeven om te interveniëren omdat de melkprijzen een beetje meevielen, kunt u dan garanderen dat dit geld niet aan EU-voedselbanken wordt uitgegeven, maar teruggaat naar de lidstaten? Kunt u garanderen dat rechtstreekse vormen van eigen middelen, EU-taksen, zullen worden tegengehouden, en dat de rol van het EP wordt beperkt tot datgene wat in het verdrag is genoemd, namelijk een consultje en meer niet? Kunt u ons vóór de Staat van de Unie aangeven welke prioriteiten naar uw mening moeten worden aangebracht in de meerjarenperspectieven voor 2013-2020? En zou u willen ingaan op een oude VVD-wens: nu eens eindelijk een echte bijdrage leveren aan het Europese agentschap Frontex voor de bewaking van de Europese zuidgrenzen? Daarmee heb ik het over het op humanitaire wijze beheersen van migrantenstromen, de bestrijding van milieudelicten en andere vormen van zeecriminaliteit. Het schijnt dat minister Leers Griekenland nu te hulp wil schieten bij de bewaking van de oostgrenzen, maar de nood aan hulp voor zowel de oostgrenzen als de zuidgrenzen is bij veel Europese landen enorm. Hier liggen ook precies de landen die geen verlaging, maar ook geen hervorming van het EU-budget wensen. Voor uw informatie: op dit moment doet Nederland in Frontex mee met maar liefst elf marechaussees, één tijdelijk voor twee maanden, en met een kustbewakingsvliegtuig en een rubberboot; Nederland praat al vijf jaar over een fregat.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik heb wat moeite om de politieke positie van de VVD-fractie te duiden. Het kabinet wordt namelijk opgeroepen om van het vetorecht gebruik te maken. Vervolgens komt er een grabbelton aan allerlei geklaag; waarschijnlijk een inventarisatie van het gedoe van de afgelopen jaren in de VVD-fractie. Het is mij helemaal niet duidelijk op welke drie of vier voor de VVD-fractie essentiële punten dit kabinet gebruik zou moeten maken van het vetorecht, als het die punten niet binnenhaalt. Als de heer Ten Broeke bij die enorme grabbelton blijft, dan is er altijd wel wat cherry picking voor dit kabinet. Wat is hierin nu exact de politieke positie van de VVD-fractie?

De heer Ten Broeke (VVD):

Waar wij dit kabinet op afrekenen, staat voor een deel in het regeerakkoord. Eigenlijk hebben we een heel simpele lakmoesproef. Het kabinet kan wat mij betreft akkoord gaan met alles wat Europeanen en dus ook Nederlanders welvarender, vrijer en veiliger maakt. Dat staat ook zo in het regeerakkoord. Dat vind ik een prima toets. Er staat heel veel op het lijstje dat ik zo-even heb opgenoemd dat kennelijk wel door het Europees Parlement wordt omarmd, maar niet door de VVD-fractie. Ik ben benieuwd wat de fractie van D66 straks zal doen. Van de zaken op het lijstje dat ik zo-even noemde, vinden wij bijvoorbeeld dat er meer gedaan moet worden ten aanzien van de buitengrenzen. In het verleden vond ik de fractie van D66 daarin aan mijn zijde. Extra landbouwmiddelen die niet zijn uitgegeven, moeten naar onze mening worden teruggegeven aan de lidstaten. In het verleden vond ik daarin de D66-fractie aan mijn zijde. Wat de 2,91% verhoging betreft, hadden wij graag gezien dat het nul was geweest. Nu dat niet het geval is, moet het hier in ieder geval bij blijven. Als het aan de fractie van D66 had gelegen, was het 6% geworden. Dat is een verschil. Laat dat maar zo zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik wil op twee specifieke punten even de nieren proeven. Stel dat de begroting in 2012 weer boven de 2,9% uitkomt, gaat de VVD-fractie dat dan blokkeren door middel van een oproep? En vraag twee is: als er binnen de Europese Commissie gestudeerd zou worden op een fiscaal systeem waardoor Europa de eigen inkomsten kan vergroten, gaat de VVD-fractie daar dan ook voor liggen? Kan de heer Ten Broeke even de positie van zijn fractie duiden op die twee punten?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het Europees budget, dat moge duidelijk zijn, moet opnieuw worden vastgesteld. Dat is het doel van die meerjarenperspectieven. Op dit moment valt moeilijk aan te geven hoe hoog het zal zijn, maar het is evident dat wij vinden dat het zeker niet omhoog moet. Sterker nog, het kan omlaag. We hebben vorig jaar al aangegeven hoe wij denken dat het omlaag kan. We hebben ook aangegeven waar wij denken dat het aan besteed moet worden. Dat lijkt mij ook wel eens verstandig. Bij de vorige meerjarenperspectieven probeerde een aantal nettobetalers om een soort nettobegrenzer in te stellen. Die werd toen op 1% van het bnp gezet. Het zou prima zijn als die begrenzer er weer kwam. Dan heeft de heer Rutte ook direct het door hem zo gewenste bedraag van 1 mld. binnen, of zelfs nog een beetje meer. Dat zou een mooie insteek zijn. Er zijn ook andere benaderingen denkbaar. We zullen kijken waar het kabinet mee komt, maar één ding staat buiten kijf: het moet vooral niet heel veel omhoog gaan, want dat is helemaal niet nodig.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Kan de heer Ten Broeke mij vertellen of er in het regeerakkoord rekening is gehouden met een verhoging van 2,9%?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het regeerakkoord gaat over de komende vierenhalf jaar als ik het goed heb begrepen. In het regeerakkoord staat dat wij een substantiële verlaging wensen van de Nederlandse afdracht. Ik denk ook dat die verlaging er in zit. Ik verwijs naar de commentaren van de Poolse Commissaris die verantwoordelijk is voor de begroting. Het ziet ernaar uit dat dit wellicht zou kunnen lukken, maar wij bekijken – en daar roept deze regering ons voortdurend toe op – eerst de daden van deze regering. Dus substantieel moet wat ons betreft echt substantieel zijn. We zullen zien waar het kabinet volgend jaar rond deze tijd op inzet en waar het ergens in januari 2012 mee thuis komt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

2,9% omhoog is een verhoging en geen verlaging. Dan had de heer Schouw toch eigenlijk wel een punt toen hij u vroeg waarom u geen motie indient om de regering op te roepen, zich hard te maken voor een daadwerkelijke verlaging en om ten minste naar de nullijn te gaan?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, dat had de heer Schouw niet, want dan hadden wij dat in een van de vorige overleggen al moeten doen. Toen hebben wij met ons allen moeten vaststellen dat de inzet al gekozen was. De inzet was namelijk heel simpel en is niet door de heer Rutte of dit kabinet bedacht, maar nog door het staartje van het vorige kabinet. Toen is er al in de ministerraad overeenstemming bereikt om in ieder geval niet meer dan een halvering toe te staan. Ik vind het allemaal mooi en aardig, maar op het moment dat je je daartegen verzet, moet je wel even de consequenties overzien. Ik denk dat te billijken is wat nu is gebeurd, gegeven het feit dat volgend jaar de echte wedstrijd gaat plaatsvinden, maar wij hadden evident graag minder gezien. Ik denk dat deze regering ook graag minder had gezien. Ik denk dat al die andere elf die een brief hebben gestuurd aan de heer Van Rompuy en aan de heer Barroso graag minder hadden gezien, maar dit is wat er op dit moment voorligt. Daar kunnen wij mee leven.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dus daarmee heeft dit kabinet mogelijk zijn eerste tegenvaller binnen, in ieder geval voor 2011?

De heer Ten Broeke (VVD):

Volgens mij niet, maar wij zullen het straks zien, op het moment dat wij alle begrotingen ontvangen en dat ook de doorrekeningen moeten worden gedaan, net zo min als ik nu al reken op de eerste meevaller aangezien de Poolse commissaris al in een persconferentie aangeeft dat hij ook van mening is dat het Nederlandse miljard moet worden gehandhaafd.

De heer Bontes (PVV):

De heer Ten Broeke gaf aan tegen de verhoging van het budget te zijn voor 2011 en dat het geld verkeerd wordt ingezet. Dat is eigenlijk de kern van zijn boodschap. Hij vindt mij volledig aan zijn kant wat dit betreft. Kan hij mij uitleggen waarom zijn fractie in het Europees Parlement – dat geldt ook voor de SP – nu juist voor die begrotingsverhoging heeft gestemd?

De heer Ten Broeke (VVD):

Waarom dat voor de SP-fractie geldt, kan ik u niet uitleggen, wel voor de VVD-fractie, hoewel ik daarvoor vanzelfsprekend niet verantwoordelijk ben. Wij hebben tegen al die amendementen gestemd waarover ik het net had, dus al die rare verhogingen en die verkeerde verminderingen, zal ik maar zeggen. Maar het is inderdaad zo dat onze fractie in het Europees Parlement met het budget als zodanig akkoord is gegaan, wederom onder dezelfde redengeving, namelijk dat men van mening is dat volgend jaar de echte wedstrijd wordt gespeeld en dat daar in ieder geval de resultaten moeten worden behaald. Wij moeten ons wel realiseren dat deze verhoging van het Europees budget nog altijd valt binnen de cap die daarop is aangebracht. Wij zijn daar niet voor, maar het heeft moeten plaatsvinden en ik kan het billijken.

De heer Bontes (PVV):

Het is dezelfde fractie als die van de heer Schouw waar u in zit. Ik dacht even: zijn dat nu de effecten van die grote ALDE-fractie die dit soort dingen oplegt?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat het verschil tussen de inzet van de mensen met dezelfde politieke kleur als de heer Schouw veel groter is, omdat zij inderdaad niet alleen deze verhoging wensten. Als het aan hen had gelegen, was het bij wijze van spreken nog veel hoger geworden. Zij hebben zelfs aangegeven dat wij hiermee nog redelijk tevreden moeten zijn. Jazeker, een rapporteur van het Europees Parlement heeft aangegeven: u moet hier nog tevreden mee zijn, want wij hebben ons nog bescheiden opgesteld. Dat vinden wij dus niet. Wij vinden dat het zeer onbescheiden is om je eigen budget met 6% te verhogen op het moment dat er in Europa een begrotingsvermindering van nagenoeg 15% wordt nagestreefd. Dat vind ik nogal wat. Dat vind ik ook niet uit te leggen aan de kiezers. Daarom is het goed dat dit kabinet zijn poot stijf heeft gehouden, samen met andere regeringen, en in elk geval aan het Europees Parlement duidelijk heeft gemaakt: vrienden, 6% gaat echt niet, dat zult u minimaal moeten halveren.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Wiegman. De heer Schouw heb ik in dit blokje al gehad, dus hem zou ik willen vragen om even netjes te gaan zitten, want anders blijven wij aan de gang.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De heer Ten Broeke haalt woorden aan van de Poolse Eurocommissaris.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, Lebanovski wilde ik zeggen, maar hij heet anders. U moet mij even helpen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik was zijn naam ook even kwijt, maar laten wij het gewoon hebben over de Poolse Eurocommissaris. Inderdaad heeft hij gezegd dat die afdracht best eens naar beneden zou kunnen gaan, maar volgens mij zei hij in één zin door: en tegelijk moet de Europese Unie op zoek gaan naar eigen middelen. Dan denk ik meteen: Europese belastingen. Is dat ook wat de VVD-fractie voorstaat?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Hoe legt de VVD-fractie dat dan aan de kiezers uit?

De heer Ten Broeke (VVD):

Heel simpel: dat gaan wij niet uitleggen. Wij gaan ook voorkomen – althans, dit kabinet gaat naar ik hoop voorkomen – dat het überhaupt tot deze onzalige ideeën komt. Ik heb wel eens eerder gezegd: de laatste keer dat Europa heeft geprobeerd om in Nederland een Europese belasting in te voeren, leidde dat tot 80 jaar oorlog. Dat moesten wij maar niet nog een keer doen.

Dan die andere financiële aardappel, het permanent kiezersmechanisme, de deal van Deauville. Het gaat hier om een enorme reddingsboei van wel 110 mld. Die hebben wij begin dit jaar ergens in de Egeïsche Zee laten plonzen met vervolgens daarachteraan nog eens een reddingsvlot van zo'n 750 mld. in de Middellandse Zee. Dat hebben wij allemaal gedaan om de ondergang te voorkomen van Griekenland en vooral de euro, de waarde van onze pensioenen en een hele hoop Nederlandse banken.

Vervolgens kreeg Herman van Rompuy de opdracht om het Stabiliteits- en Groeipact opnieuw in de steigers te zetten. Daarbij ging het om Van Rompuy I. Nu komt er een Van Rompuy II, die ervoor moet zorgen dat dit reddingsvlot ook na 2013 blijft drijven. De VVD-fractie herhaalt hier nogmaals dat wij de oorspronkelijke plannen van Van Rompuy I prima vonden. De voorstellen van de Commissie vonden wij zelfs nog beter, maar zij verdwenen helaas van tafel. Goed beschouwd ging het bij Van Rompuy I om de wijziging van secundaire wetgeving en helemaal niet om een verdragswijziging, maar om relatief eenvoudige aanpassingen van een stabiliteitspact. Bij Van Rompuy II zou het nu wel eens kunnen gaan om een aanpassing van het verdrag. Ik wijs wat dat betreft op twee artikelen. Het eerste is artikel 122 over natural disasters die een aanleiding zouden kunnen zijn om het verdrag op te rekken, bijvoorbeeld vanwege een bankencrisis, zeg ik ook tegen de heer Van Bommel. Daarnaast is er de zogenaamde no-bailoutclausule in artikel 125. Niemand wil aan artikel 125 komen. Dat lijkt mij verstandig, maar wat er gebeurt er straks wel? De Financial Times schrijft: "Leave the no bail-out untouched ... ruling out major amendments while not giving a credit guarantee." Ook de Frankfurter Allgemeine Zeitung interpreteert dit op die manier. Betekent dat nu dat ernaar wordt gestreefd de zogenaamde moral hazard te blijven voorkomen? Dat wordt in ieder geval gesuggereerd. Die was er ook om het no-bailoutprincipe te bestrijden. De vraag is of dat principe voor de financiële markten ondertussen niet een beetje een dode letter is geworden. Graag de visie van het kabinet daarover. Kan de regering nog eens uitleggen waarom Van Rompuy I niet gewoon is gevolgd? Was het alleen de Duitse angst voor het constitutionele hof in Karlsruhe? Het Verdrag van Lissabon kent immers ook een procedure voor een minimale verdragswijziging, een zogenaamde versnelde lichte procedure, geen IGC, alleen een Raadsbesluit, geen Europees Parlement, geen ratificatie, maar wel het inlichten van het parlement. Waar gaat de regering voor?

Wat ons betreft moeten de Duitse angsten zeer serieus worden genomen. Geen van ons, noch de Duitsers, noch de Nederlanders wil de paymaster worden van een falende munt en een ongeloofwaardige Unie. Wie de regeringsverklaring van bondskanselier Merkel van mei jongstleden, toen het reddingsvlot net werd uitgezet, nog eens naleest, ziet dat zij haar Bondsdag precies vertelt waarom en hoezeer het haar ernst is. Wij wensen dat deze regering dat ook doet, bij elke stap, bij alle conditionaliteiten. Wij zullen de regering daar niet alleen actief op volgen, wij zullen ook actief meesuggereren. Het is onze rol om de Duitsers bij de les te houden. Dat hebben wij gedaan toen het ging om de betrokkenheid van het IMF. De vorige premier was daar zeer actief in en speelde daarin een cruciale rol. Mijn vraag aan de nieuwe premier is of in de voorstellen van Van Rompuy II de nieuwe rol van het IMF daadwerkelijk is gewaarborgd. Ik las vanochtend dat hij daarover een opmerking heeft gemaakt. Ik hoor daar graag meer over. Wat ons betreft, sturen wij geen reddingsbrigade van de Europese Unie uit die immers hooguit diploma A op zak heeft.

Het fundamentele probleem dat zich voordoet in onze muntunie is dat er geen consensus bestaat over hoe de aanpassingslasten moeten worden verdeeld, wie de aanwijzingen ervoor geeft en wanneer die moeten worden opgevolgd. Anderen hebben daar ook over gesproken.

De heer Van Bommel (SP):

In het verleden was de VVD een stuk duidelijker. Toen het ging om het redden van Griekenland zei de VVD heel duidelijk: wij willen geen Europees monetair fonds, wij willen geen Europese reddingsboei. Ik gebruik de term van de heer Ten Broeke even. Het ging de VVD om de route van het IMF. Ik citeer VVD-collega Weekers in maart van dit jaar. Het ging toen over Griekenland: "Het IMF is het loket als de kapitaalmarkt niet thuisgeeft. Het is niet alleen onzinnig, maar ook ronduit gevaarlijk daar een Europees loket naast te zetten." Dat is wel wat hier nu gaat gebeuren, nog steeds met betrokkenheid van het IMF, maar er komt een Europees loket. Daar was de VVD eerst tegen, maar nu wordt daar zomaar mee ingestemd. Wat is er gebeurd?

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van Bommel verdraait de woorden van de heer Weekers en hij weet dat heel goed. Ik was toevallig ook aanwezig bij dat debat. Wij hebben destijds aangegeven dat wij een puur Europees fonds, dus een brandweer die van Europese kunne was, maar die nog nooit één brand had geblust, dat karweitje niet toevertrouwden. Daarom hebben wij heel veel eisen gesteld om ervoor te zorgen dat het IMF erbij kwam en dat er een ECB-advies zou komen. Dat waren allemaal conditionaliteiten die ik zo meteen ook weer aanbreng. Ook nu zijn die voor ons maatgevend voor hoe wij Van Rompuy II in december zullen beoordelen. Wij hebben niet gepropageerd tegen een reddingsfonds. Wij waren tegen datgene waarvan eerst sprake was, namelijk een reddingsfonds zonder het IMF. Zelfs de Duitse bondskanselier en het Duitse Finanzamt waren daartegen. Het was het Nederlandse parlement dat de Duitsers uiteindelijk weer op dat spoor moest brengen. Wij zijn daar blij om. Dat was niet in de laatste plaats te danken aan een aantal partijen in deze Kamer. Die bleven op dat vlak wakker en alert.

De heer Van Bommel (SP):

Ik verdraai helemaal niets. Ik citeer. Wat ik zojuist voorlas, staat letterlijk in de Handelingen van 18 maart 2010. Het ging om het IMF als loket en niet om een Europees loket. Nu komt er echter toch een Europees loket.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, nee.

De heer Van Bommel (SP):

Of bestrijdt de heer Ten Broeke dat er een Europees loket komt? Dan moeten wij nog een keer praten over de conclusies van deze Europese Raad. Dan verschillen wij over de lezing daarvan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan moet de heer Van Bommel de Handelingen maar eens even heel goed lezen. Wij hebben namelijk gezegd: een Europees loket zonder de bijdrage, zonder de beoordeling van het IMF is voor ons onacceptabel. De heer Van Bommel weet heel goed dat dat in januari aan de orde was. Dat zagen wij totaal niet zitten. Wij zien het vandaag nog steeds niet zitten. Het zal ook een van de voorwaarden blijven als we de nieuwe plannen, waarvan nog onduidelijk is hoe die eruit komen te zien, moeten beoordelen. Ik heb in het verslag gelezen dat de premier die houding zelf ook had, sterker nog, dat hij die opmerking kennelijk heeft gemaakt. Ik wil weten wat daar de strekking van is.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat erom wat er uiteindelijk komt. We zien nu de contouren. We zullen deze discussie besluiten op het moment, waarschijnlijk in december, dat bekend wordt of een wijziging van het verdrag nodig is en of er een Europese faciliteit komt. Daar heeft het nu wel alle trekken van.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat was niet echt een vraag, maar meer een beoordeling van de heer Van Bommel. Wij maken onze eigen beoordeling. Het is goed dat de Kamer er buitengewoon alert op blijft. Dat heeft zij in het verleden ook met succes gedaan.

Voorzitter. Kan de premier uitleggen hoe de deal in elkaar steekt die uiteindelijk tussen mevrouw Merkel en de heer Sarkozy is gesloten om financiële instellingen – ik denk dan met name aan banken en pensioenfondsen; de crediteuren dus – mee te laten betalen aan de kredietverlening aan risicovolle landen? De premier zegt dat hij daar een voorstander van is. Ik wil graag weten hoe dat werkt. Bestaat niet het risico dat de belastingbetaler het crisisresolutiemechanisme, het permanente reddingsvlot gaat betalen en vervolgens als rekeninghouder nog een keer wordt aangeslagen? De bedoeling is toch juist dat een permanent mechanisme voorkomt dat fail states telkens opnieuw met hun pet bij de belastingbetaler of bij lidstaten langs moeten gaan? De bedoeling is toch ook dat er op een verantwoordelijke manier meer liquiditeit wordt gecreëerd tussen landen en crediteuren? Is dat nu ook zo? Ik zeg dat ook omdat de heer Trichet buitengewoon kritische noten heeft gekraakt en hij is toch wel een van de eerste beoordelaars van de liquiditeit in de markt.

Is het niet verstandiger om in plaats van lidstaten hun stemrecht te ontnemen – een mogelijke verdragswijziging waarvan ik nog moet zien dat die er komt – gewoon af te spreken dat we het lijntje waarmee lidstaten aan het reddingsvlot drijven, kunnen doorsnijden als dat nodig mocht blijken? Of wordt het drijvend vermogen van het vlot dan weer verzwaard? Dan moet de premier namelijk weer terug naar de lidstaten. Dat willen we dan wel weten.

Wat is eigenlijk de rol van de Europese Centrale Bank? Voorkomt dit permanente fonds dat de doodzonde van het opkopen van staatsobligaties nogmaals moet worden begaan? Nogmaals, hoe moeten we in dit verband de uitlating van de heer Trichet verstaan, die sprak van een "Greek-style bail-out mechanism"?

De heer Groot (PvdA):

Begrijp ik goed dat de heer Ten Broeke vindt dat de banken niet hoeven mee te betalen aan een schuldherziening?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat je het risico wilt beperken door een deel ervan te leggen bij de crediteuren die in niet geringe mate zelf hebben meegewerkt aan de krediettoevloed naar landen die dat vanwege de lage rente aantrekkelijk vonden, maar die niet de productiviteitsgroei konden laten zien om het geld uiteindelijk ook weer op te hoesten. Maar ik maak die redenering nu. Ik hoor graag van de regering wat de overweging is geweest. Tegelijkertijd zie ik het gevaar van de stapeling die nu plaatsvindt in de financiële sector van lasten voor diezelfde banken. Ik geloof dat ons beider fracties daar in het verleden veel aandacht voor hebben gevraagd. We zitten hier dus echt met twee potentiële kwaden. Ik wil weten wat de afweging van de regering was. Zij heeft daar namelijk een helder oordeel over. Ik zie de beantwoording dus graag tegemoet.

De heer Groot (PvdA):

Maar het principe dat ook banken moeten bloeden voor de lichtzinnigheid waarmee ze kredieten hebben verleend aan die landen, deelt de heer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind het te lichtzinnig om te zeggen dat het banken zonder meer te verwijten valt. Ik spreek liever over crediteuren. Het gaat namelijk niet alleen om banken, maar bijvoorbeeld ook om grote pensioeninstellingen. Laat ik het als volgt zeggen. Kun je het de markt kwalijk nemen dat die gebruikmaakt van de mogelijkheden die er zijn? Dat is toch een van de redenen waarom we nu ook in de financiële sector bezig zijn om voor heel oude fatsoensnormen nieuwe regels te maken? We doen dat ook voor het eigen vermogen van banken. Ik hoor dus graag wat de overweging is geweest om te zeggen dat banken moeten meebetalen – zo lees ik het maar even – aan het oplossen van het schuldenprobleem.

De heer Groot (PvdA):

Ik vind het toch heel merkwaardig dat banken met zachtere handschoenen lijken te worden aangepakt dan andere partijen in de markt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, ik bekijk eerst even waar onze handschoenen echt voor zijn bedoeld. Dat gaat niet direct richting banken. Het gaat er in de eerste plaats om, een systeem te ontwerpen waarbij lidstaten worden aangeslagen. Voor Nederland geldt dat voor bijna 5% van zo'n fonds. Wat is de rol van de instituties die we daarvoor hebben ingesteld, zoals de ECB? Ik kijk ook naar de rol van de Europese Commissie als het gaat om haar advies. De heer Groot heeft het zelf gehad over de sanctiemechanismen, over het automatisch opleggen van de sancties. Nogmaals, wij zien liever een zo mechanisch mogelijk systeem, want dat verkleint de politieke invloed en het verkleint dus ook de mogelijkheid dat grote landen aan de haal gaan met een beoordeling. We hebben in 2003 met Frankrijk en Duitsland gezien waar dat toe leidt.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, u hebt nog veertien seconden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan zal ik afronden, voorzitter.

De VVD-fractie heeft een hoop vragen en kritische kanttekeningen bij een mogelijke verdragswijziging. We wijzen haar niet op voorhand af, maar onze instemming zal de minister-president moeten winnen. Het is belangrijk om daarbij de Duitsers stevig in de gaten te houden. Hun problemen zijn vaak ook onze problemen, maar hun oplossingen zijn dat niet per se. De premier doet er daarom goed aan om zich zo snel mogelijk in Berlijn te laten zien.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De minister-president kent mij als een Settembrini. Toch zal ik vandaag af en toe een Nafta moeten zijn. Ik parafraseer hierbij op een door ons beiden bewonderde schrijver. Ik zal in het midden laten wie het is; dat is misschien iets voor een quiz. Het is in ieder geval niet Harry Mulisch, want het zou de minister-president geen recht doen om hem met Archibald Strohalm te vergelijken. De minister-president heeft vorige week zijn Europese vuurdoop ondergaan. Wij zagen hem stralen, met de bekende duim omhoog, en lunchen met liberale regeringsleiders, waarbij opviel dat Nederland in dat gremium een superpower is. De CDA-fractie heeft verheugd geconstateerd dat de premier on speaking terms is met collega-regeringsleiders en zij acht dat uitermate belangrijk. Het CDA is een pro-Europese partij, en een goede vertegenwoordiging in Europa is belangrijk.

De uitkomst was echter niet bepaald een succes. Zelf sprak de minister-president over een "warm bad"-ervaring. Wij hopen niet dat dit duidde op enkele ferme vooraf gedane uitspraken die met het badwater zijn weggegooid. De CDA-fractie is niet tevreden met het bereikte resultaat ten aanzien van de groei van de Europese begroting. In ieder geval is deze groei teruggebracht van 5,9% naar 2,9%, maar we hebben wel de nodige vragen hierover.

Mij moet overigens iets van het hart, en dat is misschien puur procedureel, over de late toezending van het verslag aan de Kamer. We kregen het pas vanmorgen. Ik hoop dat dit in de toekomst wat eerder kan, zodat wij wellicht onze vragen wat eerder kunnen voorbereiden.

Belangrijker dan een percentage is voor de CDA-fractie de vraag waarvoor het verhoogde budget is bedoeld. Is daar ook over gesproken tijdens de Europese Raad, of is het alleen een soort koeienhandel of koehandel geweest over het percentage? Kan de minister-president schetsen waarvoor deze budgetverhoging is bestemd? Kan hij ook aangeven of het inderdaad klopt dat een deel van deze verhoging is bedoeld voor het functioneren van de Europese Unie zelf, dus voor het Europees Parlement, voor de Commissie et cetera? In de deelposten staat onder Administratieve kosten een stijging van 4,1% voor dit soort kosten. Dit riekt wat ons betreft naar zelfrijzend bakmeel. Wij vinden dat dit niet kan en overwegen in tweede termijn een motie op dit punt.

Is in het kader van de Europese begroting gesproken over de verdeling van de afdracht door de lidstaten? Wordt deze eventuele verhoging door de lidstaten in evenredigheid afgedragen? 2,9% is nu het bod van de Raad. Hoe gaat dat verder? Nu moet er onderhandeld worden met het Europees Parlement, dat natuurlijk met een tegenbod komt. Waar is het kabinet uiteindelijk tevreden mee? Met 3,9%, ietsje meer, ietsje minder? Wat gebeurt er als er niet tot overeenstemming wordt gekomen? Er is daar immers slechts kort de tijd voor. In dat geval zal sprake zijn van een budget dat van maand tot maand besproken moet worden.

De eurozone krijgt een permanent financieel mechanisme dat de stabiliteit van de euro moet bewaken. Het CDA heeft aangedrongen op een automatisch sanctiemechanisme met bij voorkeur mogelijkheden om in te grijpen voor het te laat is. Daarnaast heeft het aangedrongen op snelheid. Aan beide wensen lijkt niet te worden voldaan met dit akkoord. Van Rompuy krijgt de opdracht om een verdragswijziging voor te stellen. Wij staan zeer kritisch tegenover een verdragswijziging. Wij kunnen niet verantwoordelijk worden voor schulden van andere lidstaten. Wij vragen van het kabinet de toezegging dat dit in ieder geval niet zal gebeuren in een eventuele verdragswijziging. Bovendien leidt zo'n wijziging niet tot de zo benodigde snelheid. Daarnaast zal de beslissing om een sanctie op te leggen altijd afhankelijk zijn van politieke besluitvorming. Kortom, dit zijn eigenlijk allemaal opties waar wij niet zo verheugd over zijn.

Kan het kabinet aangeven welke wijziging wordt voorbereid door Van Rompuy? Wat vinden de lidstaten die niet deelnemen aan de eurozone van dit voorstel tot verdragswijziging? Hoelang schat de Raad in dat een wijziging in combinatie met een dan benodigde ratificatie door lidstaten gaat duren? Blijft het tijdelijke vangnet in stand totdat er een permanent financieel mechanisme is? De CDA-fractie is van mening dat het IMF betrokken moet blijven bij landen die financieel door hun hoeven zijn gezakt. Wordt dat ook geregeld in de verdragswijziging? Kan de minister-president een nadere uitleg geven over het aantrekken van private financiering voor het permanent financieel mechanisme?

Al in 2005 was het begrotingstekort van Frankrijk en Duitsland meer dan 3% van hun bruto binnenlands product. Deze lidstaten hebben het Stabiliteits- en Groeipact uitgehold door politieke druk uit te oefenen om sancties te voorkomen. Kan de minister-president aangeven of een eventuele verdragswijziging, die nu wederom door deze landen wordt geïnitieerd, deze gang van zaken in de toekomst kan voorkomen of juist min of meer in een verdrag vastlegt?

Van een kale kip kun je niet plukken. Sancties voor landen die al een erg groot begrotingstekort hebben, kunnen als effect hebben dat de desbetreffende landen dieper wegzakken. Sancties zijn, wat de CDA-fractie betreft, al nodig als uit de begroting van een lidstaat blijkt dat het de verkeerde kant op zal gaan. Zijn daar ook afspraken over gemaakt? Beseffen wij bij al die afspraken dat sancties ook Nederland kunnen treffen?

Wij zijn van mening dat Nederland vast moet blijven houden aan een zo automatisch mogelijk sanctiemechanisme. De minister-president heeft in het overleg verleden week uitgelegd dat het niet geheel automatisch kan zijn, maar wat de CDA-fractie betreft, moet het toch zo automatisch mogelijk zijn. Wij vragen de minister-president zich daarvoor te blijven inzetten.

In het voorbereidende algemeen overleg heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de afbouw van de staatsschuld. Hoe gaat de EU om met lidstaten die nu een te hoge staatsschuld hebben of die deze te hoge staatsschuld onvoldoende afbouwen? Nederland gaat nu serieus werk maken van het op orde brengen van 's lands financiën. Maar wij zijn gekke Henkie niet. Ook andere lidstaten zullen aan de slag moeten met hun uit de hand gelopen staatsschuld. Graag een reactie van de minister-president.

Er zijn ook nog andere zaken besproken. Zoals in conclusie 7 te lezen valt, is er gesproken over de voorbereiding van Cancún. Dit is een uitermate belangrijk punt. De Europese Unie en de lidstaten zullen proberen, zo lezen wij in het verslag, met strategische partners samen te werken, als er sprake is van gedeelde belangen, die kunnen helpen om hun emissies omlaag te brengen. Hoe moeten wij dit vertalen? Betekent dit dat wij hoge emissies houden en dat wij die emissies als het ware naar derde landen brengen? Aan welke partners wordt er bovendien gedacht? Kan de regering aangeven waar concreet aan gedacht wordt?

In conclusie 8 staat dat er kort gesproken is over topontmoetingen met derde landen, maar dat de inzet van de kant van de Europese Unie niet op voorhand openbaar gemaakt moet worden en dat daarom maar summier hierop wordt teruggekomen. Dat begrijpen wij. Wij vragen de minister van Buitenlandse Zaken echter toch of hij, zonder op de finesses in te gaan, kan antwoorden op de vraag of er in de voorbespreking van de top met Rusland, conform de vraag van de CDA-fractie, is gesproken over de afspraken die zijn gemaakt tussen de Europese Unie en Rusland over de EU Monitoring Mission in Georgië.

Ik zie collega Schouw niet zitten, maar hij zal hier ongetwijfeld rondlopen. Hij had het over de noodzakelijke pensioenhervormingen en merkte op dat die niet in het verslag terugkomen. Mijn oog was daar ook al op gevallen. Het is goed dat hij dit ter sprake bracht. Ten aanzien van de pensioenhervormingen spelen twee zaken een rol. Aan de ene kant zijn pensioenen in feite, wat de CDA-fractie betreft, subsidiair. De landen moeten die zelf bepalen. Aan de andere kant moeten er wel gezamenlijke afspraken gemaakt worden over de verdeling van het pensioengat in de nationale schuld. Dit moet wel gezamenlijk gebeuren. Het lijkt erop dat met name Roemenië hier onderuit probeert te komen. Dat lijkt ons onterecht. Andere landen, zoals Italië en Duitsland, hebben ook te maken met enorme pensioenschulden. Kan de minister-president aangeven hoe ervoor wordt gezorgd dat de pensioenschulden ook daar deel zullen uitmaken van de nationale schuld op gelijke wijze als in Nederland?

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat de heer Ormel hier ook even op ingaat. Toen ik het had gelezen, kwam bij mij de vraag op of dit nog wel vol te houden is. Hoe lang is nog vol te houden dat pensioenen een nationale zaak blijven? Kan de regering daar dadelijk een klip-en-klaar antwoord op geven?

De voorzitter:

Dit was geen vraag aan u, mijnheer Ormel, maar toch.

De heer Ormel (CDA):

Ja, maar dit is wel een belangrijk punt. De heer Schouw en ik verschillen in dit kader wel enigszins van mening. Het pensioenstelsel staat nu zelfs in Nederland onder druk. In tegenstelling tot vrijwel elke andere Europese lidstaat hebben wij een pensioenstelsel waarin wij toch al ruim een generatie pensioenen aan het opbouwen zijn. Dit is van groot belang voor Nederland. In de conclusie staat: "in het volle besef van het belang van systemische pensioenhervormingen". Je moet je dan wel afvragen wat hier bedoeld wordt. Als hiermee systemische pensioenhervormingen worden bedoeld die zorgen voor een gelijk speelveld in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact, ben ik akkoord. Als echter gelezen moet worden: systemische pensioenhervormingen die ervoor moeten zorgen dat het pensioen overal, in alle lidstaten van de Europese Unie, op dezelfde wijze wordt geregeld, dan geeft de CDA-fractie niet thuis. Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Schouw dat wij deze mening delen. Het is echter goed om dit ook uit de mond van de regering te horen. In dezen steun ik het punt van de heer Schouw.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Ormel is buitengewoon kritisch. Dat is mijns inziens terecht. Het CDA wilde geen groei van de Europese begroting, maar de minister-president komt thuis met 2,9% verhoging van de begroting. Het CDA wilde wel automatische sancties, maar die komen er niet. Het CDA wilde geen verdragswijziging, maar die komt er wel. Het CDA heeft dus alle reden voor ontevredenheid en die laat de heer Ormel vandaag ook blijken in deze Kamer. Dat is terecht. Wat betekent dat voor de beoordeling van het optreden van de minister-president? Dit was zijn vuurdoop in Brussel. Het lijkt mij dat de heer Ormel met deze inhoudelijke beoordeling tot de conclusie moet komen dat de minister-president een onvoldoende krijgt voor zijn optreden in Brussel.

De heer Ormel (CDA):

De geachte afgevaardigde Van Bommel citeert de CDA-fractie niet geheel juist. Wij hebben als enige fractie vorige week in het algemeen overleg aangegeven dat het niet gaat om een nuloptie voor een budgetverhoging als zodanig; het gaat om de vraag waar een eventuele budgetverhoging naartoe gaat. Sterker nog: zaken waarin wij synergie kunnen bereiken door ze in Europa gezamenlijk aan te pakken, kunnen leiden tot een hoger Europees budget en een besparing op het nationale budget. Ik denk bijvoorbeeld aan Frontex, het gezamenlijk tegenhouden van illegale immigranten. In tegenstelling tot de PVV heb ik liever dat zij aan de grens met Griekenland worden tegengehouden dan bij Vaals!

De heer Van Bommel vroeg om een rapportcijfer voor de minister-president. Als je net begint op de middelbare school, krijg je een stel proefexamens; dan worden er geen cijfers gegeven. Dat zullen wij dus nu ook niet doen.

De heer Van Bommel (SP):

Dit maakt het zo mogelijk nog erger! De minister-president is als stagiair naar Brussel gestuurd en krijgt niet eens een beoordeling voor zijn optreden. Dat kunt u de minister-president toch niet aandoen? Ik roep u nogmaals op om een politieke beoordeling uit te spreken over het optreden van de minister-president, ook al was dit zijn eerste optreden. Er gaat geen stageperiode vooraf aan het echte werk van de minister-president.

De heer Ormel (CDA):

Zo ken ik de heer Van Bommel weer: altijd proberen om een sappige oneliner uit te lokken. Ik blijf echter bij mijn woorden. In mijn tekst heb ik kritiek gegeven op de uitkomst, maar ik heb ook gezien dat de minister-president heeft gevochten als een leeuw. In een Europese Unie van 27 lidstaten kan Nederland niet dictatoriaal optreden, op een Cubaanse of Chinese manier, of op een SP-manier. Dit is het en het zal niet anders zijn. Wij zijn een pro-Europese partij. Wij hebben gezien dat de minister-president ook uitstraalt dat hij pro-Europees is. Dat is de grondtoon waarop wij de minister-president ten diepste zullen beoordelen. Wij geven geen cijfer, maar wij zijn daar zeer tevreden over.

De heer Van Bommel (SP):

Dit wens ik niet te accepteren. Ik houd de heer Ormel aan zijn eigen set van criteria. Hij stelde die eisen; dat waren geen wensen. Hij stuurde de minister-president niet naar een werkervaringsplaats Brussel! Nee, de minister-president moest zaken doen in Brussel en hij komt thuis met een pakket dat de heer Ormel niet zint. Zo gaf hij dat aan in eerste termijn. Dan past het om daar een politieke conclusie aan te verbinden. De minister-president heeft niet geleverd wat het CDA wenste. Dan past het om te zeggen: minister-president, dat was niet goed!

De heer Ormel (CDA):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Dat kunnen wij allemaal beamen.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb een vraag in verband met de pensioenschulden, die de heer Ormel blijkbaar wil verdisconteren in de staatsschuld. Met een schuin oog naar het kabinet vraag ik de heer Ormel of je je dan niet op een hellend vlak begeeft. Als je rekening houdt met pensioenschulden of -tegoeden, zou je ook moeten kijken naar bijvoorbeeld hypotheekschulden, die in alle landen heel verschillend zijn. Begeef je je niet op een hellend vlak? Moet je niet gewoon kijken naar de staatsschuld die feitelijk uitstaat op financiële markten? Dat is tenslotte het enige, echte harde gegeven waarmee wij te maken hebben.

De heer Ormel (CDA):

Wij moeten niet de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact opnieuw gaan uitvinden. Een van de afgesproken formules uit het pact betreft de vraag op welke wijze de pensioenen in een lidstaat geregeld zijn. Dat is een onderdeel van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat onderdeel moet op gelijke wijze in alle lidstaten van de Europese Unie worden verrekend. Als je dat doet op de begroting van Roemenië, blijkt dat de staatsschuld van Roemenië opeens met een behoorlijk aantal procenten toeneemt. Dat vindt Roemenië niet prettig en ook andere lidstaten vinden dat niet prettig. Afspraak is echter afspraak. Als iets is afgesproken, behoort daaraan te worden voldaan. Ik vind dat Nederland daaraan moet vasthouden. Dat versta ik onder systemische afspraken en niet dat wij een gelijk pensioenstelsel in de Europese Unie moeten nastreven, zoals ik zojuist zei in een interruptiedebatje met de heer Schouw.

De heer Bontes (PVV):

Ook de heer Ormel dicht de PVV beleid toe dat geen PVV-beleid is. Ik wil de heer Ormel duidelijk maken dat wij wel voor controle aan de buitengrenzen zijn, maar niet onder Europese vlag. Het is namelijk de verantwoordelijkheid van Griekenland en daarvoor hoeft het Frontex eigenlijk niet nodig te hebben. Wij zijn niet voor een agentschap voor asiel en immigratie. Wij zijn wel voor controles op de binnengrenzen, maar volgens mij heeft het CDA daarvoor zelf ook een handtekening gezet. Dicht ons dus geen zaken toe die niet tot ons beleid behoren.

De heer Ormel (CDA):

Ik probeerde de heer Bontes tot een reactie te verleiden en dat is gelukt. Ik kan ook inhoudelijk op hem reageren, want wij verschillen namelijk van mening op dit punt. In Griekenland is sprake van een enorme toestroom van mensen op de eilanden die op zwemafstand van de Turkse kust liggen. Je kunt wel zeggen dat Griekenland dit allemaal moet regelen, maar dan zeggen wij: wij hebben in de Europese Unie baat bij een gezamenlijk asiel- en immigratiebeleid. Daar zou de heer Bontes achter moeten staan, want ook een generaal pardon in een lidstaat zorgt voor een aanzuigende werking in de gehele Europese Unie. Daar zou hij dus niet voor moeten zijn. Dat zijn zaken waaraan je kunt zien dat de Europese Unie ertoe doet, dat de Europese Unie van belang is. Ik hoop dat de PVV dat ook zo ziet, bereid is om dit te erkennen en inziet dat dit dan ook geld kost.

De heer Bontes (PVV):

De PVV is niet voor een Europees asiel- en immigratiebeleid. Dat blijf in onze visie een verantwoordelijkheid van de lidstaten, niet van Frontex en ook niet van een eventueel agentschap.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Bontes, bent u wel voor vrij verkeer van mensen tussen de landen van de Europese Unie? Wilt u wel dat Henk en Ingrid nog zonder paspoort naar Italië kunnen reizen?

De heer Bontes (PVV):

Henk en Ingrid moeten zonder paspoort naar Italië kunnen reizen.

De heer Ormel (CDA):

Als u dat wilt, moet u beseffen dat Ali ook zonder paspoort naar Vaals reist.

De heer Bontes (PVV):

Dat is de crux.

De heer Ormel (CDA):

Precies! Daarom zou u ook voor een gezamenlijk asiel- en immigratiebeleid moeten zijn.

De heer Bontes (PVV):

U legt een causaal verband dat er niet is. Er is vrij verkeer van personen, maar wij spreken ook over derde landen. Daar gaat het hierbij om. Komen de mensen dan vanuit Europa? Nee, zij komen vanuit Turkije.

De heer Ormel (CDA):

Als een mijnheer of mevrouw eenmaal in Griekenland of Spanje is, dan kan diegene vervolgens de retourbus met Henk en Ingrid nemen.

De heer Bontes (PVV):

De PVV vindt sowieso dat die mensen terug naar Griekenland moeten, want het Dublin-akkoord moet nageleefd worden. Griekenland moet er gewoon voor zorgen dat het de zaak op orde heeft. Wij moeten er niet mee opgescheept worden, maar die mensen moeten naar Griekenland terug kunnen. Griekenland moet ervoor zorgen dat het de zaak op orde heeft, voldoet aan het Dublin-akkoord, zodat wij geen overlast hebben.

De heer Ormel (CDA):

De PVV wil dus het paard achter de wagen spannen? U laat de mensen eerst komen en vervolgens wilt u ze weer wegsturen?

De voorzitter:

De heer Bontes geeft nog kort antwoord en dan stoppen wij met dit interruptiedebatje.

De heer Bontes (PVV):

Wie zegt dat wij de mensen laten komen? Wij laten ze helemaal niet komen.

De heer Ormel (CDA):

Dat zegt u!

De heer Bontes (PVV):

Nee, dat zeg ik helemaal niet.

De heer Ormel (CDA):

Volgens mij is het ook voor de PVV van belang om te streven naar een gezamenlijk asiel- en immigratiebeleid. Alleen op zo'n manier is de problematiek in kwestie namelijk enigszins in de hand te houden. En alleen op zo'n manier kan Nederland meer doen aan veiligheid op straat, arbeid voor iedereen en aan tal van andere zaken die van groot belang zijn voor de goedwillende Nederlanders – waaronder Henk en Ingrid – want ook zij hebben Europa nodig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik hoorde paarden en wagens en bussen langskomen. De VVD-fractie pleit al vier jaar tevergeefs voor meer steun voor Frontex. Ik verwelkom het standpunt van de CDA-fractie, omdat zij heel duidelijk aangeeft dat zij hieraan ook meer wil doen.

Ik wil de heer Ormel het volgende vragen. Voor goede uitgaven wil hij het Europees budget opstellen. Als dit een dergelijke goede uitgave zou zijn, is hij dan bereid om meer uit het Europees budget te reserveren voor de bewaking van de buitengrenzen, zowel aan de oostkant als aan de zuidkant?

De heer Ormel (CDA):

Een gezamenlijk asiel- en immigratiebeleid lijkt mij van belang. Daarbij hoort bewaking van de grenzen. Dit is een gezamenlijk belang en het moet dus niet alleen gelden voor de lidstaten die toevallig zo'n grens hebben. Het geld daarvoor moet uit het Europese budget komen. Dat zal leiden tot een besparing op het nationale budget. Dus je krijgt dan toch een verschuiving. Op verschuivingen binnen het Europese budget moeten wij als nationale parlementen ook zeer kritisch zijn. Daarom overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen over het almaar stijgende budget onder, zoals dat heet, administratie. Dat betekent: alles wat te maken heeft met het onderhoud van de Europese Unie zelf, de auto's, de gebouwen, de loonstijgingen enzovoort.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal van harte overwegen om dat voorstel te steunen. Hoe minder bureaucraten, hoe beter het is. En zeker als wij daarvoor goede uitgaven kunnen terugkrijgen, zoals voor een gezamenlijk restrictief – dat hoort er dan wel bij – asiel- en immigratiebeleid. Ik nodig de CDA-fractie uit om daarmee in de motie rekening te houden. Dan heeft zij misschien onze handtekening ook nog gewonnen.

De heer Ormel (CDA):

Je kunt wel vergaarbakmoties maken, maar wat ons betreft, is dat helemaal niet nieuw. Wij hebben altijd gepleit voor een belangrijke rol voor Frontex, zoals wij bijvoorbeeld ook gepleit hebben voor een belangrijke rol voor een gezamenlijke buitenlandse dienst. Dat kost geld, maar het kan ook een besparing opleveren door bijvoorbeeld consulaire taken niet door Nederlandse ambassades te laten vervullen, maar door Europese ambassades.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Waar het gaat om het nieuwe regeerakkoord, wat staat daarin? Hervorming van de Europese begroting, geen toename van de uitgaven en vermindering van de afdracht. Wie schetst echter onze verbazing? Er komt toch een budgetverhoging voor 2011. De PVV-fractie betreurt die zeer. Wij zijn ervan uitgegaan dat die er niet zou komen. Zo is het AO ook afgesloten. Maar toch is er die budgetverhoging. Mijn eerste vraag is aan de minister-president. Hij zegt dat hij zich zo hard mogelijk heeft gemaakt. Dat wil ik van hem aannemen. Ik weet dat hij geen veto had, maar stel dat hij het wel had gehad, had hij daarvan dan gebruikgemaakt?

Verder gaan wij een korting van minimaal 1 mld. bedingen op de afdracht van Nederland aan de EU, dus continuering van hetgeen tot nu toe bewerkstelligd is. Is de minister-president bereid om het bedrag dat het ons gaat kosten – je hebt het dan al snel over een kleine 200 mln. – terug te vorderen, althans in de afdracht mee te nemen? Dat is mijn vraag in dezen.

Een flink deel van de partijen hier is tegen de budgetverhoging. Ik heb dat zojuist in mijn interruptie ook al aangegeven. Laat ik hier nog benadrukken dat in het Europees Parlement alleen de fracties van de PVV en de SGP tegen de budgetverhoging hebben gestemd. Ik vind het heel opmerkelijk dat er zo veel verschil kan zitten tussen het belang van de Nederlanders in het Europees Parlement en in het nationale parlement.

De Raad heeft aangegeven dat in de meerjarenbegroting – ik spreek dan over de periode na 2013, waarvoor wij wel een veto hebben – rekening wordt gehouden met de situatie in de lidstaten. De broekriem moet aangehaald worden, wij moeten 18 mld. bezuinigen. Hoe gaat de minister-president zich daarin opstellen? Hoe probeert hij dat te effectueren?

Laat ik wat de verdragswijziging betreft, vooropstellen dat de PVV altijd duidelijk is geweest. De PVV heeft gezegd: geen hulp aan Griekenland, Griekenland moet zijn eigen broek ophouden en zelf de hervormingen doorvoeren. Geen miljardensteun aan Griekenland. Dat is altijd een duidelijk standpunt geweest. Wie schetst echter mijn verbazing? Deze week staat in de Guardian een artikel met nog steeds veel kritiek op het begrotingsmechanisme van Griekenland, vooral op het belastingdeel ervan. Nog steeds wordt er gezegd: Griekenland is een arm land met een rijke bevolking; belastingafdracht vindt nog steeds niet plaats. Dat sterkt ons in de visie dat we Griekenland niet hadden mogen en moeten helpen, maar het is toch gebeurd.

De verdragswijziging behelst twee elementen. Enerzijds moet zij het noodfonds, de hulp die moet worden geboden, structureel maken. Anderzijds dient de wijziging om sancties te borgen. De PVV heeft duidelijk gepleit voor automatische sancties. Zo houd je de besluiten daarover namelijk uit de politiek. Er is minder stroperigheid. De beslissing is meer technisch-rationeel, zonder politieke invloed. De PVV is daarover heel duidelijk geweest, maar dat zien we niet terug. Er komt nu zeer waarschijnlijk een verdragswijziging. Het verslag waarin beschreven wordt welke richting die wijziging op moet gaan, komt pas in december. We zullen kritisch naar de voorgestelde wijziging kijken. De PVV-fractie overweegt om een referendum over de wijziging te organiseren als die ons niet welgevallig is.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het voorgaande. U zegt dat we Griekenland niet hadden moeten redden, maar u bent zich er toch ook wel van bewust dat de redding van de Noord-Europese banken en pensioenfondsen een nog veel belangrijker motief was bij het hele plan? U doet alsof we een heleboel geld aan Griekenland hebben geleend om de Grieken zelf, maar dat andere argument is minstens zo belangrijk.

De heer Bontes (PVV):

U geeft de onderliggende oorzaken aan. Ik weet nog niet zeker of het zo is als u zegt. Op dat moment was het argument dat u noemt, helemaal niet aan de orde. Het speelde wel een rol, maar het was niet de reden om Griekenland te helpen.

De heer Groot (PvdA):

Dat was het wel degelijk, want anders zouden banken enorm veel schulden van hun balans hebben moeten afschrijven. Daardoor zouden ze meteen in de problemen komen en daarvoor zouden de Noord-Europese belastingbetalers opdraaien. Volgens mij hing die dreiging wel degelijk boven de markt.

De heer Bontes (PVV):

Volgens mij was de reden dat we Griekenland op deze manier hebben geholpen, dat we de euro en de eurozone wilden redden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb goed naar u geluisterd, mijnheer Bontes. U sprak over het referendum. U zei daarbij dat u zult pleiten voor een referendum wanneer er een verdragswijziging komt die u niet zint. Uw partij heeft eerder steun gegeven aan een initiatiefwetsvoorstel van de SP om te komen tot een referendum over het Verdrag van Lissabon. We deden dat voorstel met steun van vier andere partijen, waaronder de PVV. We deden dit niet zozeer omdat Lissabon ons niet zinde als wel omdat we vonden dat een dusdanige wijziging van de Europese politiek de instemming moest hebben van de Nederlandse bevolking omdat dit raakte aan de soevereiniteit van Nederland. Die staat hier ook op het spel. Het moet niet gaan om de vraag of u voor of tegen de verdragswijziging bent, maar om de overweging dat zo'n belangrijke wijziging van de Europese politiek slechts met instemming van de Nederlandse bevolking kan plaatsvinden. Lijkt dat u niet redelijker? Wilt u dit meenemen in uw overwegingen?

De heer Bontes (PVV):

Ik zal eerst een voorstel moeten zien. Dat komt in december. Ik kan niets zeggen over iets wat ik niet heb. Ik zal eerst het voorstel moeten zien en moeten kunnen beoordelen of het referendumwaardig is. Het ligt er nu nog niet; ik kan er dus nog niets over zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is vanzelfsprekend. Ook ik stel vandaag niet dat er onomstotelijk een referendum moet komen. Natuurlijk moeten we afwachten waar het voorstel precies over gaat. Mijn suggestie is als volgt: als zo'n voorstel gaat over iets wat raakt aan de soevereiniteit van een lidstaat – dat lijkt hier het geval te zijn – zullen we daarover een referendum moeten hebben. Ik nodig u uit om de verdragswijziging, zo die er komt, vanuit dat oogpunt te bekijken.

De heer Bontes (PVV):

Ik weet niet of het voorstel de soevereiniteit zal raken. Ik heb geen voorstel en kan er dus nu niets over zeggen. Laten we afwachten tot het voorstel er in december is. Dan zal de PVV het in overweging nemen. Meer kan ik nu niet zeggen.

De heer Ormel (CDA):

Ik zie de geachte afgevaardigde van de PVV, de heer Bontes, hier een beetje zeepbellen blazen. De zeepbel die nu uit zijn mond komt, is het referendum. We praten nog niet eens over een verdragswijziging, want die hebben we nog niet. Eventueel zal die er ooit in de toekomst komen. De heer Bontes zegt: als het ons niet zint, komt er een referendum. Met andere woorden, het moet eerst door de PVV-fractie. Als het de PVV-fractie niet zint, dan mag het volk er nog een keer over oordelen. Dat is toch geen manier om over een referendum te praten?

De heer Bontes (PVV):

Een politieke partij moet een voorstel toch op zijn merites beoordelen? Zo werkt het toch in de democratie? De PVV moet bekijken wat er in het voorstel staat en of het waardig is om een referendum op te starten. Dat is toch zo klaar als een klontje?

De heer Ormel (CDA):

Voor dat wat u nu zegt, bent u toch ingehuurd? Daarvoor staat u toch hier? U moet hier toch beoordelen of het goed is of niet? U geeft uw oordeel. Dat is representatieve democratie.

De heer Bontes (PVV):

Nee, wij hebben een verschil van inzicht over een referendum. Als het voorstel ingrijpend is, als het de soevereiniteit raakt, dan komen wij met die stap verder. Als het voorstel de soevereiniteit niet of nauwelijks raakt, als de voordelen groter zijn dan de nadelen, dan ga je toch geen referendum opstarten? Dan moet je het toch als politieke partij, als politicus beoordelen?

De heer Ormel (CDA):

Alleen als het u niet zint, gaat u voor een referendum. Als u het wel goed vindt, bepaalt u het lekker zelf.

De heer Bontes (PVV):

Wij beoordelen het op soevereiniteit, op voor- en nadelen voor de Nederlandse burger. Als wij die analyse gemaakt hebben, overwegen wij of wij wel of niet een referendum willen. Het is niet zoals u suggereert: een referendum is niet nodig omdat wij het moeten bepalen. Dat is een andere situatie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb de heer Bontes goed beluisterd. Voordat hij komt tot een oordeel of het voorstel wel of niet referendumwaardig is, maakt hij zijn eigen mind op. Dat lijkt mij verstandig. Hij is parlementariër. Het is de rol die wij hier moeten vervullen. Dit is een van de debatten die daartoe aanleiding kunnen geven. Ik wil even met de heer Bontes doorexerceren wanneer het referendum wenselijk zou kunnen zijn. Het referendum zou eventueel kunnen gaan over het opleggen van sancties, maar daar is hij voor. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Bontes (PVV):

De PVV is voor automatische sancties.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het referendum zou ook kunnen gaan over de vraag of het stemrecht van lidstaten moet worden afgenomen als zij zich voortdurend als zondaars gedragen. Daar bent u ook voor.

De heer Bontes (PVV):

Mijnheer Ten Broeke, u kunt duizend voorbeelden gaan noemen van voorstellen die wij wel of niet referendumwaardig vinden. Er ligt echter geen voorstel voor, dus het is allemaal speculeren. Het kan gaan over een verplichting om een bijdrage te leveren. Het kan overal over gaan. Er ligt geen voorstel, dus het is allemaal speculeren. Ik geef een politiek signaal af. Als het voorstel er ligt en als het te veel de soevereiniteit raakt of de Nederlandse belastingbetaler mogelijk geld gaat kosten, dan overwegen wij het opstarten van een referendum. De heer Ten Broeke kan duizend voorbeelden geven van dingen die er wel of niet in komen te staan, maar dat weten wij geen van beiden.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Bontes heeft natuurlijk volkomen gelijk: wij kennen het verdrag nog niet. Wij hebben er ook allerlei conditionaliteiten bij gegeven. Wij gaan ook niet zomaar bij het stippellijntje tekenen. Laten wij het hebben over de soevereiniteit. Dat is een begrip dat de PVV buitengewoon aan het hart gaat. Ik gaf net voorbeelden die raken aan de soevereiniteit van landen: het ontnemen van het stemrecht, het opleggen van sancties. Maar daar is de PVV voor. Dat vindt de PVV dus niet referendumwaardig. Dan houden wij de enige verdragswijziging over die wij wél kennen: artikel 22. Daarin staat dat "natural disasters", bijvoorbeeld een dijkdoorbraak, reden voor landen kunnen zijn om heel veel geld uit te geven. Wij hebben gezien dat een bankencrisis daarvoor aanleiding gaf. In het kader van de soevereiniteit van lidstaten is het heel belangrijk dat wij er zelf over gaan om onze eigen banken, onze eigen financiële sector overeind te houden, ook omdat die belangen heeft in andere Europese landen. Daar lijkt mij de soevereiniteitsvraag al helemaal niet aan de orde. Is de heer Bontes dat met mij eens?

De heer Bontes (PVV):

De PVV is voor het no-bailoutprincipe. Je kunt nooit verplicht worden een ander land te helpen. Dat principe ondersteunen wij en mag niet aangetast worden. Dat is een klein voorschot op datgene wat eventueel in het voorstel komt te staan.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben stomverbaasd over de manier waarop de PVV aankijkt tegen de democratie. Eigenlijk zegt de heer Bontes: wij besluiten hier rustig met z'n allen, maar als het mij niet uitkomt, dan ga ik snel naar het volk in de hoop dat het ons steunt. Dat is toch niet de manier waarop het hier gaat? Je moet vooraf zeggen of je een raadplegend of correctief referendum wilt. Dan weet de bevolking waar zij aan toe is. Dan weet zij ook dat de PVV die besluitvorming graag aan haar overlaat. Het voorstel van de heer Bontes lijkt een beetje op een verongelijkt kind: ik krijg mijn zin niet en dus ga ik het volk raadplegen. Zo moeten wij niet met de democratie omgaan. Graag een reactie.

De heer Bontes (PVV):

Ik kan voor de tiende keer dezelfde reactie geven, en als dat op prijs wordt gesteld, zal ik dat ook doen. Er is nog geen voorstel. Als dat er is, zullen wij het op zijn merites beoordelen. Schaadt dat voorstel het belang van het Nederlandse volk te veel of schaadt het de soevereiniteit van Nederland, dan overwegen wij een referendum. Een ander antwoord kan ik niet geven.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat suggereert dat wij het Nederlandse volk niet serieus nemen of dat wij niet zouden doen wat in het belang van het volk is. Hoe komt de heer Bontes daar nou bij?

De heer Bontes (PVV):

Ik heb met collega's van GroenLinks in het parlement gewerkt. Toen bleek mij dat zij sterk voor Europa zijn. Zij zouden de Europese grondwet het liefst nog boven de nationale grondwet stellen. Ik meen dan ook dat GroenLinks geen enkel belang heeft bij een referendum.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik hoop dat wij het blokje referenda hiermee kunnen afsluiten.

Ik ben het met de heer Bontes eens dat het zinvol is om daarover te praten als wij weten wat de inhoud is. Ik wil hem wel in overweging geven om, als hij praat over een referendum, te spreken over een corrigerend referendum met, als dat mogelijk is, een bindende uitslag. Anders wordt het woord "referenda" zo vervuild met "opiniepeilingen" en dat soort zaken. Als het over een corrigerend referendum kan gaan met een bindende betekenis voor dit parlement: heel graag.

De heer Bontes (PVV):

Wat voor type referendum dat moet zijn, nemen wij in overweging. Daarover is nu geen uitsluitsel te geven. Dat hangt af van het rapport en van de situatie op dat moment.

De voorzitter:

Even een kleine opmerking van huishoudelijke aard. Ik streef naar een dinerpauze rond 19.00 uur. Ik hoop dat dan de eerste termijn van de Kamer is afgerond. Dat ligt echter meer aan de Kamer dan aan mij.

Mijnheer Bontes, gaat u verder.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Het is helder dat wij niet voor een verdragswijziging zijn. Wij zijn voor de automatische sancties. Die zijn echter niet haalbaar. Een en ander is immers al een stap verder en mogelijk zal een verdragswijziging plaatsvinden.

Ik snap dat de inhoud van deze verdragswijziging, als die er komt, nog niet helder is. Mogelijk kan de minister-president wel al de contouren daarvan aangeven. Zijn de lidstaten bijvoorbeeld verplicht om een bijdrage te leveren aan het noodfonds? In welke gevallen kan een lidstaat een beroep doen op zo'n fonds? Wat is de rol van het IMF in dezen en hoe zullen de sancties er ongeveer uitzien?

Uit het verslag blijkt dat heel kort over de G20 is gesproken. Ik wil daar ook kort over zijn. De Nederlandse economie staat in de wereld op de zestiende plaats. De positie van Nederland bij het IMF staat ter discussie. Er is sprake van een mogelijk gedeelde zetel. Ik wil ervoor pleiten om bij het IMF, de G20 en de Wereldbank – want er is een samenhang tussen deze organisaties – op de bok te blijven zitten. Wat gaat de minister doen om aan het stuur te blijven?

De Oekraïnetop gaat ook over de visumvrijheid, over visumliberalisatie. De PVV heeft per definitie slechte ervaringen met visumliberalisatie. Kijk naar Servië en Macedonië. Nu staan Albanië en Bosnië voor de deur. Wat zie je gebeuren? Vorige week stond een groot artikel in De Telegraaf waarin werd gesteld dat 1,5 miljoen Albanezen overwegen om van de visumvrijheid gebruik te maken om asiel aan te vragen in de Europese Unie. Een deel van hen zal op Nederland afkomen. Met die visumvrijheid hebben wij geen goede ervaring. Ik zie dat er voor de Oekraïne een impact assessment zal komen. Ik zou bijna zeggen dat deze overbodig is. De ervaringen zijn immers niet positief en verschillende EU-lidstaten dreigen al voor Bosnië en Albanië op de rem te trappen in de zin van "als u zo doorgaat, gaan wij dat nog op het laatste moment tegenhouden, want dat kunnen wij nog". Ik zou graag willen weten of de minister-president daar dadelijk met de Oekraïne in stapt. Minister, wees daar voorzichtig mee en trap alstublieft op de rem.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Bontes citeert uit zijn wetenschappelijke tijdschrift, als het gaat over visumliberalisatie en dergelijke, maar er is wel een verschil tussen visumliberalisatie en het aanvragen van asiel. Als je visumliberalisatie hebt, betekent dit dat je geen asielaanvraag kunt doen. Wat dat betreft, zou hij toch wel enige zuiverheid moeten betrachten.

De heer Bontes (PVV):

Je kunt dan zonder visum door de Europese Unie reizen, waardoor het makkelijker wordt om asiel aan te vragen. Zo simpel is het. Dat gaat ook gebeuren.

Voorzitter. Ik rond af. Het voorbeeld van die visumliberalisatie was mijn laatste punt. Ik hoop dat deze nog tegengehouden kan worden wat betreft Bosnië en Albanië. Ik verzoek het kabinet om daarbij zo veel mogelijk op de rem te trappen. Waarom? Albanië en Bosnië zijn sterk geïslamiseerde landen. Het zijn ook landen met een hoge mate van corruptie en van georganiseerde misdaad. Laten we onze burgers in bescherming nemen tegen deze landen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Elke keer dat de minister-president iets nieuws doet, wordt hij weer gefeliciteerd. Dat wordt vervelend, maar het blijft vast nog wel even aanhouden. Namens GroenLinks feliciteer ik hem weer met zijn eerste optreden binnen Europa. Zoals al eerder is gezegd, is aan de beelden te zien dat de premier zich als een vis in het water voelde. Eerlijk gezegd vond ik het buitengewoon aangenaam om dat te zien.

Ervan uitgaande dat de premier zichtbaar ontzettend zijn best heeft gedaan, is ook mijn fractie niet helemaal tevreden met de uitkomst van de Raad. De crisis in Griekenland heeft de stabiliteit van de euro flink onder druk gezet. De voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy, zei onlangs zelfs dat hij heeft gevreesd voor het voortbestaan van de Europese Unie.

De Griekse crisis heeft op pijnlijke wijze duidelijk gemaakt dat het Europese huis nog niet is afgebouwd. De fundering ligt er, de muren staan, maar het dak is er nog steeds niet, en dat maakt Europa kwetsbaar. Daardoor kunnen we zomaar worden getroffen door een zware regenbui, of erger. We hebben wel een gezamenlijke munt, maar helaas laat de Europese coördinatie van financieel-economisch beleid nog steeds te wensen over.

We hadden goede hoop dat de werkgroep van Van Rompuy daarin verandering zou brengen, maar helaas bleven revolutionaire veranderingen uit. Er worden wel een aantal stappen in de goede richting gezet, maar daar blijft het bij; geen automatische sancties en niet de strenge begrotingsregels die we zouden moeten willen.

Op grond van de geannoteerde agenda, het verslag van de Raad en het algemeen overleg ga ik ervan uit dat de minister-president de teleurstelling van mijn fractie deelt. Ook hij had volgens mij graag ambitieuzere stappen en automatische sancties gezien, en als dat niet zo is, hoor ik dat uiteraard graag.

Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: wat gaat hij er nu aan doen? Is hij bereid om zich ervoor in te zetten dat die ambitieuze begrotingsregels en die strengere sancties er alsnog komen? Kunnen wij ervan uitgaan dat hij de voorstellen van de Europese Commissie wel gaat steunen? Ik herinner de minister-president met genoegen aan iets wat ik onderweg vond uit zijn verkiezingscampagne en wat hem vast bekend voorkomt: voortaan voor iedereen die straf verdient VVD. Ik kan ongetwijfeld op hem rekenen, wanneer ik hem vraag om dit ook binnen Europa hard te maken.

Ik vraag mij af of het de minister-president binnen deze coalitie lukt om de daad bij het woord te kunnen voegen. Hij regeert met een eurosceptische partij, althans in ieder geval in een gedoogconstructie. Kan de minister-president ons toezeggen dat dit kabinet, dat mede steunt op de eurosceptische PVV, in Europa zal strijden voor het verder bouwen aan het dak van het Europese huis, zodat de euro een stabiele munt blijft? Of valt dit alles buiten het regeerakkoord en kan het kabinet zich wat Europa betreft distantiëren van de eurosceptici? In dat geval kan de minister-president met regelmaat rekenen op de warme steun van GroenLinks. Dat kost wat wisselgeld, maar daar hebben wij het tegen die tijd dan wel over.

Naar alle waarschijnlijkheid zal de Raad in december verder praten over een verdragswijziging die het huidige crisismechanisme in het verdrag van de Europese Unie verankert. Is de minister-president bereid zich ervoor in te zetten dat deze verdragswijziging wordt aangegrepen om het democratische gat tussen Brussel en burger te dichten? Is hij bereid om de verdragswijziging aan te grijpen voor het invoeren van grensoverschrijdende kieslijsten, voor een volwaardig initiatiefrecht voor het Europees Parlement en voor het recht van het Europees Parlement om slecht functionerende Eurocommissarissen naar huis te sturen?

Tot slot heb ik een aantal opmerkingen over de klimaattop in Cancún. De fractie van GroenLinks zou graag een ambitieuze inzet van de Europese Unie zien. Wij weten inmiddels dat de ambities ingetogen zijn, maar laten wij toch proberen er uit te slepen wat er nog in kan zitten. Laten wij ons inspannen om de wereldwijde CO₂-uitstoot verder terug te dringen, in ieder geval richting 30% na 2020. Daar loopt een onderzoek naar: er zou ruimte zijn om toch nog naar die 30% te streven. Het zou ons sieren als wij binnen de Europese Unie zouden proberen ons daarvoor hard te maken. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor klimaatsteun aan ontwikkelingslanden. Is de minister-president bereid om zich voor deze zaken hard te maken? Uiteindelijk is dit in het voordeel van de Europese economie. Wij zien aan de lopende band dat groene bedrijven in Nederland worden overgenomen door buitenlandse bedrijven. Het zijn buitenlandse bedrijven die bij ons windmolenparken komen bouwen. Wij dreigen zo de concurrentieslag om de economie van de toekomst te verliezen. Dit kabinet zet in op innovatie. Juist op het gebied van duurzaamheid zal innovatie een cruciale rol spelen. Nederland wil in dit orkest toch ook een deuntje meespelen? Is de minister-president bereid om werk te maken van deze innovatieve economie en zich daar binnen de Europese Unie voor in te zetten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Na het warme bad waarover de minister-president sprak na afloop van de Europese Top, zou het debat van vanmiddag zomaar iets van een koude douche kunnen hebben. Mijn teleurstelling over de resultaten van de top wil ik niet onder stoelen of banken steken. Van Rompuy sprak voorafgaand aan de top over het instorten van de eurozone als gevolg van de crisis in Griekenland en zei dat dit het einde van de Europese Unie zou betekenen. Daarmee laat hij wel zien dat er niet veel vertrouwen is in een Unie als meer dan een muntunie. Als juist deze muntunie al zo onder druk staat, bij welke politieke meningsverschillen vinden wij elkaar dan nog? Wat zegt het over toekomstige verhoudingen als twee landen van de Europese Unie kennelijk de koers bepalen? Is de instelling van een noodfonds dan het antwoord? Deze top laat bij mij de indruk achter van een juridisch steekspel met een partijtje koehandel.

Mijn centrale vraag voor vandaag is: kan de minister-president uitleggen waarom het Stabiliteits- en Groeipact niet werkt? Ieder jaar opnieuw staat de toepassing van het SGP ter discussie, omdat er wel een of meer lidstaten zijn die met hun begroting de norm overschrijden. Zit het probleem nu in de toepassing van het SGP of zit er een ontwerpfout of weeffout in? En als dan primair de toepassing van het SGP tot problemen leidt, vraag ik de minister-president waarom een nieuwe regeling in het verdrag zal helpen. Laat ik duidelijk zijn. De gevonden oplossing, een verdragswijziging, wijst mijn fractie af. Mij lijkt het niet de juiste weg om tot een uitweg te komen uit de gebrekkige werking van het Stabiliteits- en Groeipact. Dan heb ik het nog niet eens over alle praktische hindernissen die er zijn op de route naar een voorgenomen verdragswijziging. De doos van Pandora is vandaag al eventjes genoemd.

Ik vraag de minister-president dan ook om een heldere uitleg van de noodzaak om te komen tot een wijziging van het verdrag. Als Duitsland problemen verwacht met het Constitutionele Hof, lijkt het mij beter dat Duitsland oplossingen zoekt in eigen wet- en regelgeving dan dat een Europees verdrag gewijzigd moet worden.

Dan de begroting. Op de EU-top is besloten om de begroting met 2,9% te laten stijgen. Dat is een forse stijging in een periode van economische krimp. Het is dan ook niet goed uit te leggen dat, in een tijd waarin lidstaten moeten bezuinigen, de budgetten van de Europese Unie opnieuw toenemen. Het Europees Parlement wilde zelfs 6% meer uitgeven, dus kennelijk dringt in Brussel nog onvoldoende de ernst van de economische crisis door. De minister-president benadrukte het succes van de beperking van het percentage, maar een en ander staat natuurlijk in schril contrast met de VVD-retoriek in de verkiezingsperiode over de beperking van afdrachten. Maar goed, een belangrijke vraag lijkt mij nu: op welke wijze gaat de minister-president zich er de komende jaren voor inzetten dat de Europese begroting meer in de pas gaat lopen met de economische ontwikkelingen in de Unie? Graag een reactie. De ChristenUnie wil vast meegeven dat wij ervoor moeten waken dat dit een soort vestzak-broekzakkwestie wordt; dat via eigen middelen en een Europese belasting de nationale afdracht wat minder wordt, terwijl het voor de Nederlandse belastingbetaler helemaal niets uitmaakt.

Nu de G20. Nederland dreigt veel internationale invloed kwijt te raken, zowel in de G20 als bij het IMF, en wellicht ook bij de Wereldbank. Inmiddels is duidelijk geworden dat wij in de komende G20-top in Seoel geen deelnemer zijn en het is maar de vraag of we in de toekomst nog eens zullen mogen aanschuiven. Onze open economie en onze grote financiële sector maken het belangrijk dat we dicht bij het vuur zitten. Wat gaat de regering doen om ervoor te zorgen dat we weer deel gaan uitmaken van de landen die aanschuiven bij de G20? Bij wie zouden we bijvoorbeeld kunnen aanhaken? Ondanks alle kritiek die in de afgelopen jaren is uitgesproken aan het adres van onze voormalige premier, hij was met minister De Jager inderdaad gast op de G20. Dat ging niet vanzelf en ook nu vraagt het inzet en toewijding om daar te kunnen blijven meespreken over beslissingen die er in een wereldeconomie toe doen.

Tot slot een enkele opmerking over het klimaat. Ik moet zeggen dat de woorden die het verslag besteedt aan de klimaatconferentie wel de meest magere en zuinige zijn die ik in de afgelopen jaren heb gezien. Jammer. Er gaat weinig overtuigingskracht van uit en ik ben ook bang dat we met dit soort teksten niet uit de positie komen waarin we als Unie in Kopenhagen zijn geduwd. Zelfs het woord "raamwerk", waarover in de geannoteerde agenda nog werd gesproken, kom ik in het verslag niet tegen. Graag ook een reactie op dit punt.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Wiegman. Nogmaals een korte mededeling van huishoudelijke aard. Aansluitend aan de heer Dijkgraaf gaan we, na het handenwassen en wellicht het iets laten influisteren door wat ambtenaren, gewoon door met de eerste termijn van de zijde van de regering.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank u, voorzitter. Er zijn veel lovende woorden gesproken over het optreden van de minister-president. Als dat het geval is, moet je of gaan oppassen, omdat ze kennelijk iets van je nodig hebben; of je hebt daadwerkelijk goed gepresteerd. Na de overtuigende prestatie van de minister-president bij het debat over de regeringsverklaring, kiezen wij in ieder geval voor het tweede. Dank aan de minister-president voor de heldere manier waarop hij de Nederlandse standpunten in Europa heeft verwoord. Om de Duitse bondskanselier na te spreken: excellent! Als ik zoiets bij studenten moet beoordelen, hoort daar een hoog rapportcijfer bij.

In het regeerakkoord wordt ten aanzien van Europa een redelijk realistische toon aangeslagen. Het SGP-geluid – en daarmee doel ik niet op het groeipact, maar op onze eigen partij – ten aanzien van de voortgaande europeanisering, dat vroeger als tegendraads of zelfs achterhaald werd gezien, heeft inmiddels duidelijk een bredere weerklank mogen vinden. In het regeerakkoord is sprake van een toon die enkele jaren geleden als veel te weinig progressief zou zijn aangemerkt; het heil lag immers exclusief in Europa. Laten we op deze realistische toer verdergaan. Er mag geen sluipende communautarisering plaatsvinden, geen sluipende bevoegdheidsuitbreiding van de EU; dus ook geen Europese verlofregelingen en dergelijke zaken die puur op nationaal niveau liggen. Mijn concrete vraag is of de regering serieus wil kijken naar taken die nu op Europees niveau liggen, maar feitelijk prima naar de lidstaten zouden kunnen. Is dat een aandachtspunt? Is er oog voor die omgekeerde beweging? Kan de regering die mogelijkheden eens structureel in kaart brengen?

Ik noemde zojuist onze vurige wens om te komen tot een kleiner Europa; een Europa dat zich met zijn kerntaken bezighoudt en niet zijn greep probeert te versterken op zaken die beter op nationaal niveau kunnen worden geregeld. In het licht van die visie vindt de SGP-fractie het bijzonder teleurstellend dat het Europees Parlement met droge ogen, zonder schaamrood op de kaken, een budgetgroei aankondigde van maar liefst 6%, en dat terwijl alle EU-landen, daartoe sterk aangemoedigd door Europees beleid, de tering naar de nering moeten zetten. Ik heb veel waardering voor de inzet van de minister-president en voor het feit dat hij de groei samen met zijn collega's heeft weten te beperken tot 2,9%. Toch vindt mijn fractie, met de regering overigens, zelfs deze budgetgroei te veel. Ik vraag de minister-president met klem of 2,9% dan ook echt 2,9% blijft, ook na onderhandelingen met het Europees Parlement. Ik vraag de minister-president voorts wat zijn inzet is voor de onderhandelingen over de EU-begroting voor de komende jaren. Het kan toch niet zo zijn dat voor de jaren na 2011 geen sprake meer is van bezuinigingen op EU-niveau? De passage over het veto van de heer Ten Broeke sprak mij wat dat betreft zeer aan. Vat de minister-president de afspraak dat daarbij rekening moet worden gehouden met de bezuinigingsdoelstellingen die de lidstaten zich nationaal stellen, ook zo op dat het percentage bezuinigingen vergelijkbaar dient te zijn? Daarbij heeft voorzitter Busec zich beklaagd dat er al decennialang Europees wordt geplafonneerd op 1% van het bbp, terwijl Europa steeds meer opdrachten moet uitvoeren. Is de oplossing dan niet om fors te snijden in die opdrachten, het aantal taken van Europa? Graag een reactie.

Dan de discussie over het permanente reddingsmechanisme, het fonds dat over drie jaar het tijdelijke fonds moet vervangen. Mijn fractie heeft daar nog wel wat vragen over. Geeft een permanent reddingsmechanisme, nota bene in een verdrag vastgelegd, niet verkeerde signalen af als zou de euro structurele hulp behoeven? Als hij goed ingericht is, zou dat toch niet nodig moeten zijn? Ziet de minister-president ook in dat het idee om banken mee te laten betalen aan het reddingsmechanisme op lange termijn toch niets anders is dan klanten te laten betalen? Immers, zij zijn uiteindelijk de enigen die de rekening van de banken betalen. Hoe zou de financiering van dat fonds in elkaar zitten? Risicogerelateerd, mag ik hopen.

Voorzitter: Verbeet

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dan nog twee dingen. In het debat dat de heer Schouw en de heer Ormel voerden over pensioenen leken zij even uit elkaar te drijven, maar ze vonden elkaar aan het einde van het debat weer. Daar was ik zeer verheugd mee, want het zou toch niet zo mogen zijn dat Europees beleid ertoe leidt dat wij de rekening betalen, terwijl we al decennialang zwaar geïnvesteerd hebben in het ene goede systeem om pensioenen vorm te geven. Dat zou toch in ieder geval verrekend moeten worden.

Tot slot kom ik over Irak te spreken. We stonden zojuist stil bij de moordpartij die daar heeft plaatsgevonden. Gruwelijk. Tientallen mensen, waaronder christenen, vermoord door moslimfanaten. Helaas heeft de motie die wij gesteund hebben, het niet gehaald. "Helaas" zeg ik, omdat het hart ook belangrijk is in dit geval. Voor de lange termijn is wat ons betreft EU-beleid ook belangrijk. Daarmee kom ik op de debatten die wij hier hebben en daarbij kijk ik met name naar de minister van Buitenlandse Zaken. Op welke wijze kan de EU haar invloed inzetten om terreur tegen christenen en andere religieuze minderheden in Irak in te dammen? In hoeverre kan ook via de EU bevorderd worden dat de politie- en veiligheidsgroeperingen in Irak extra worden opgeleid en toegerust om kwetsbare groeperingen te beschermen? Welke druk kan via de EU worden uitgeoefend op de Iraakse autoriteiten om religieuze minderheden in dat land beter te beschermen? In hoeverre kan de EU de Arabische Liga aanzetten om hard afstand te nemen van dit soort acties door extremisten? Rest nog wel de vraag hoe we op dit moment moeten omgaan met uitzettingen naar Irak, maar dat is helaas een gepasseerd station. Duidelijk mag zijn dat wij intens meeleven met hen die direct of indirect het slachtoffer zijn van het geweld in Irak.

De voorzitter:

Dames en heren, ik denk niet dat we het hele debat voor 19.30 uur kunnen afronden. Ik zie dat u dat ook niet denkt. Ik begrijp dat u geen lange dinerpauze wilt. De normale dinerpauze duurt anderhalf uur, maar zo veel tijd hebt u niet nodig. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Even een punt van orde. Wij hebben met uw voorganger op die stoel de afspraak gemaakt dat wij zouden doorgaan en dat de regering heel kort de tijd zou nemen om de vragen te beantwoorden. Alle woordvoerders waren het erover eens dat we zouden doorgaan en dat we een eventuele tweede termijn zouden kunnen beperken tot het indienen van moties.

De voorzitter:

De woordvoerders gaan daar echt niet over. We hebben een normale dinerpauze en die duurt nu tot 19.45 uur.

De heer Ten Broeke (VVD):

Uw voorganger gaat daar ook niet over, begrijp ik?

De voorzitter:

Nee, die gaat daar ook niet over.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan moeten wij ons daarbij neerleggen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Kan de minister-president ons inleiden in de volgorde die hij in zijn hoofd heeft voor de beantwoording? Dan gaan wij dat goed noteren en zal ik de leden helpen om ook deze structuur te volgen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik stel mij voor, mijn betoog in drieën te houden. Allereerst de begroting en de perspectieven, ten tweede het Stabiliteits- en Groeipact/het crisismechanisme en ten derde de rubriek varia, waaronder pensioenhervormingen en de G20. Dan zullen daarna de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken nog het woord voeren over, respectievelijk, de toppen met derde landen en over de klimaatconferentie in Cancún. Ik zal de begroting voor 2011 behandelen en de financiële perspectieven, maar meer gedetailleerde vragen over de invulling daarvan, die ook in de begrotingsraad aan de orde komt en die morgen voor het algemeen overleg gepland stond, liggen bij staatssecretaris Knapen.

De ChristenUnie en het CDA heb ik beteuterd horen spreken over de 2,9%. Ik zeg daarop: ja, het was hun eigen kabinet waar dat is besloten. Dat is namelijk in juni gebeurd, toen de coalitie van ChristenUnie en CDA regeerde. Dat is overigens totaal niet verwijtbaar, want ook toen was het niet mogelijk om een blokkerende minderheid bij elkaar te sprokkelen die nodig is na Lissabon. Het is geen vetorecht meer, maar je hebt bepaalde steun nodig om de nullijn die wij wensten, overeind te houden. Dus ik heb die erfenis overgenomen. Nogmaals, ik maak geen verwijten daarover, want meer zat er toen niet in. Er is ook alles aan gedaan door het toenmalige kabinet. Ik zeg ook nog maar even tegen de andere fracties in de Kamer dat ik kennisneem van alle tranen over die 2,9% en die deel, maar ik leg dit ook weer terzijde, want het regardeert mij verder ook maar in zeer beperkte mate.

Wel hebben wij nu in Brussel geprobeerd in de onderhandelingen die nu aanstaande zijn met het Europees Parlement, om ervoor te zorgen dat die 2,9% niet verder gaat oplopen in de richting van 6%. Heb ik daar garanties voor? Daarover heb ik ook slecht nieuws voor u. Ik heb geen garanties, want het is codecisie, dus je weet ook niet zeker hoe dat afloopt. Maar de intentie, de inzet, van de raad is hier volstrekt helder. Dat is de winst die wij vorige week hebben geboekt, want die inzet was er niet. Niet alleen was het in juni niet gelukt om op nul uit te komen. Nogmaals, Nederland had geen vetorecht, dus dat kon helaas ook niet anders en er waren te weinig andere landen die het steunden. Maar een tweede probleem was dat er geen duidelijke afspraken waren gemaakt in juni over de inzet voor die gesprekken met het parlement. Die afspraken zijn nu dan tenminste wel gemaakt.

Hoe werkt dat dan? Het was in dit geval het Verenigd Koninkrijk. Ik heb in de voorbereiding op de Raad ook contact gehad met David Cameron toen hij per trein op weg was naar Brussel. Toen hebben wij er de laatste gesprekken over gevoerd om in ieder geval deze Raad te proberen ervoor te zorgen dat het niet boven die 2,9% komt.

Voor de toekomst, de financiële perspectieven, staat er een passage in het verslag van deze Europese Raad. Daarin staat dat er rekening moet worden gehouden met het feit dat Europese landen allemaal bezig zijn om de begrotingen op orde te brengen. Dat geldt voor Nederland met onze € 18 mld. en voor het Verenigd Koninkrijk met £84. Bij de financiële perspectieven en de discussie over wat na 2013 moet er rekening mee worden gehouden dat al deze Europese landen daarmee bezig zijn.

Ten aanzien van het budget vroegen de VVD en andere partijen of wij ideeën hebben over wat er dan verder prioritair allemaal moet gebeuren in die financiële perspectieven en welke zaken aandacht hebben. Dat zijn natuurlijk kwesties als Frontex, maar ook andere zaken die genoemd zijn. Alleen, ik voel toch ook hier in de Kamer dat het feit dat bepaalde taken moeten gebeuren nog niet betekent dat het Europese budget daarvoor per se moet gaan stijgen. Ik ga hier nog geen uitspraken doen over de precieze inzet van de regering. Dat komt allemaal later ordentelijk hier aan de orde, maar natuurlijk is het ons doel om zo dicht mogelijk aan te sluiten bij paragraaf 3 van de raadsconclusies, namelijk dat er rekening moet worden gehouden met het feit dat de Europese landen allemaal aan het herstructureren zijn. De heer Schouw zal ten slotte ongetwijfeld vragen of wij het vetorecht zouden hebben gebruikt als wij dat hadden gehad. Ik zeg hem dat ik dat vetorecht, als ik het had gehad, vorige week zou hebben gebruikt om te voorkomen dat het budget met meer dan 0% zou groeien. Een groei van 0% betekent overigens altijd nog een groei met minimaal het inflatiepercentage van 1,8. Een budgetstijging van 2,9% ligt dus 1,1% boven de nul. De eerste 1,8% bestaat namelijk uit de inflatie. Die is er altijd.

De heer Schouw (D66):

De minister-president heeft de strategie om gezamenlijk op te trekken met de heer Cameron. Gegeven dat feit, ga ik ervan uit dat hij de volgende keer ook per trein afreist naar Brussel.

Mijn volgende vraag is wat serieuzer van aard. Kan de minister-president de suggestie wegnemen dat de budgetverhoging van 2,9% aan domme, loze of overbodige dingen wordt besteed? Wij moeten voorkomen dat dit allemaal zo blijft hangen. Of zegt de minister-president namens het kabinet: eigenlijk gaat dat geld naar overbodige dingen?

Minister Rutte:

Het laatste is mij inderdaad wat te kort door de bocht. Sterker nog, er zijn afspraken gemaakt over de opbouw van de Europese buitenlandse dienst. Ik heb echter steeds gezegd dat dit betaald moet worden door besparingen elders door te voeren. Ik heb onze eigen onderwijsbegroting als voorbeeld genoemd. Het kabinet heeft binnen de onderwijsbegroting 1,3 mld. vrijgespeeld om opnieuw te investeren in onderwijs. Dat geld wordt dus opnieuw in het onderwijs geïnvesteerd. Je schrapt daarvoor dingen die minder belangrijk zijn. Als iets belangrijk is, moet er niet per definitie geld bij. Ik heb dus nu helemaal geen oordeel over de vraag of alle uitgaven even nuttig zijn. Ik ben er overigens van overtuigd dat ze niet allemaal even nuttig zijn. Die overtuiging heb ik echter ook als we spreken over onze nationale uitgaven. Ik ben er wel van overtuigd dat, als je extra dingen wilt doen, je aan Brussel mag vragen om er goed voor te zorgen dat dit budgetneutraal gebeurt. Zo doen we dat ook bij extra dingen in Nederland. Extra dingen zijn dus binnen een nulgroei mogelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister-president schetst hoe dit is gegaan. Dat is allemaal prima. Vervolgens komt het echter wellicht aan op een conciliatieprocedure. Daarbij gaat het Europees Parlement onderhandelen met de Europese Raad. Ik heb zojuist een aardige bloemlezing gegeven van de dingen waarvan het Europees Parlement vindt dat het er geld aan moet uitgeven. Het gaat daarbij dus niet om de buitenlandse dienst, maar om heel veel andere zaken. Ik durf te stellen dat dit volstrekt onzinnige uitgaven zijn. Ik daag de minister-president uit om de Kamer in elk geval te laten weten dat hij zich ervoor zal inspannen, al dan niet met de vriend in Londen, om dit type uitgaven in de onderhandelingen ter discussie te stellen.

Minister Rutte:

Het antwoord is ja, dat zal ik doen. Wij gaan alleen voor uitgaven voor nuttige zaken. Tijdens deze Europese Raad ging het echter vooral om het stijgingspercentage. Ik ben het er echter uiteraard volkomen mee eens dat wij niet zitten te wachten op uitgaven voor onzinnige zaken. Voor zover er zulke uitgaven zijn, zijn wij daarover uiteraard uiterst kritisch. Dat zal in het kader van de financiële perspectieven moeten worden bekeken.

De heer Ormel (CDA):

Naar aanleiding van de interruptie van de heer Ten Broeke moet ik de minister-president het volgende vragen. Het valt langzamerhand op dat Nederland optrekt met Groot-Brittannië. Dat is een goede vriend en buurman van Nederland. Dat is uitstekend. Maar Nederland heeft ook andere buren. Trekt de minister-president bij vragen rond het budget ook op met Duitsland? Kan ik hem vragen of hij de evenredigheid in de directe betrekkingen met onze buurlanden in de gaten wil houden? Kan hij ook letten op de bilaterale verhoudingen met Duitsland?

Minister Rutte:

Dit is mij uit het hart gegrepen. Hierover is ook door de heer Schouw van D66 een vraag gesteld. Ik ben het hiermee volstrekt eens. Nederland is de zesde economie van Europa. Onze economie is uiteraard een stuk kleiner dan die van Italië, de vierde economie van Europa. Maar Nederland is nog steeds de zesde economie. Wij hebben belang bij goede bilaterale verhoudingen, uiteraard in de eerste plaats met Berlijn, al was het maar vanwege de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank en de stabiliteit van de euro. De bilaterale verhoudingen met het Verenigd Koninkrijk zijn belangrijk, al was het maar vanwege de budgetdiscipline. De verhoudingen met Frankrijk zijn ook belangrijk, op tal van andere terreinen. Ook met Frankrijk doen wij op tal van terreinen zaken. Dat land is voor ons ook een brug naar de Zuid-Europese landen. Ik ben het daarmee voor 100% eens. In de kwestie waarover wij nu spreken, hebben wij zichtbaar opgetrokken met de heer Cameron en het Verenigd Koninkrijk. Ik kan de Kamer echter zeggen dat er deze twee dagen in de Raad zelf ook erg veel is gewerkt met juist de bondskanselier. Het ging daarbij om zaken waarbij Nederland en Duitsland gezamenlijke belangen hadden. Die hebben daarna in de media wat minder aandacht gekregen. De opmerking van de heer Ormel is mij echter uit het hart gegrepen.

Daarmee is duidelijk hoe het zit met de budgetstijging en wat daar vorige week wel of niet aan te doen was.

Ik kom dan op het Stabiliteits- en Groeipact en de kwestie van het crisismechanisme. De SP heeft gevraagd of het tekort in een crisis mag oplopen en hoe je daarmee omgaat. Wij hebben in Nederland automatische stabilisatoren. Die hebben de afgelopen jaren ook gewerkt. Het Stabiliteits- en Groeipact ziet vooral toe op de vraag of een land bij macro-economische problemen en bij een ernstige verslechtering van het saldo de juiste maatregelen neemt. Het is niet zo dat je de zaak bij een ernstige economische crisis in de toekomst op de eerste dag kapot moet bezuinigen. Een land moet tijdig maatregelen nemen om de problemen op te lossen. Gezien de specifieke samenstelling van deze coalitie ga ik geen recensie geven van wat het beleid dienaangaande in de afgelopen jaren is geweest, maar daarover zou je een debat kunnen voeren.

Dat brengt mij meer specifiek bij de voorstellen van Herman van Rompuy, de voorzitter van de Raad en ook van de naar hem genoemde werkgroep. Wij hadden graag nog wat meer gewild. Wij hadden een en ander graag nog wat meer automatisch willen maken. Als een land uiteindelijk straf krijgt, maar die straf, die op de geblokkeerde rekening is geplaatst, dreigt kwijt te raken, dan kan de Raad die straf alleen met een gekwalificeerde meerderheid terugdraaien, want het is de Commissie die de straf oplegt. De toegang tot de straf vergt een beslissing die voor een deel bij de Raad ligt. Daar kun je nog zaken met een gekwalificeerde minderheid blokkeren. Dat hadden wij graag scherper gewild. Wij hadden de politieke betrokkenheid van de Raad aan het begin willen verminderen. Daarover hebben wij het vorige week in het AO gehad. Dat zat al in de conclusies van Van Rompuy. Daarover is in de Raad niet meer gesproken, behalve dat namens de Benelux premier Juncker van Luxemburg heeft aangegeven dat, als de Commissie komt met de verdere uitwerking van de voorstellen, zoals die aanvankelijk door Commissaris Olli Rehn waren neergelegd, een en ander meer in lijn moet worden gebracht met de eindconclusies van Van Rompuy. Wij zien daarin dan opnieuw een kans om tot verdere aanscherpingen te komen. Wij kunnen leven met wat er nu ligt, maar we hadden het graag scherper gezien. Dit debat zal volgend jaar zomer tot een conclusie moeten leiden. Als wij dan de kans zien een en ander in de goede richting op te stuwen, dan zullen wij die benutten. Lukt dat niet, dan is er goed te leven met wat er op dit moment ligt.

Dat is de voordeur. De voordeur houdt in dat landen straf krijgen als ze zich niet houden aan de afspraken. De achterdeur betreft de vraag hoe je omgaat met landen die toch nog in de problemen komen. Daaraan raakt het crisisresolutiemechanisme. De uitwerking daarvan komt op de Raad in december aan de orde. In de conclusies van de Raad staat aangegeven dat wij willen dat de IMF-conditionaliteit daarin is verankerd. Wij willen ook dat de private sector erbij is betrokken. De vorm waarin een en ander plaatsvindt, moet nog worden bekeken. Dat gebeurt bij de uitwerking van de voorstellen. Wij willen ook te allen tijde dat moral hazard wordt tegengegaan. Er werd in dat kader ook gevraagd naar de opstelling van Trichet, de president van de Europese Centrale Bank. Hij heeft er vooral voor gewaarschuwd dat, als je nu te stevig inzet op volledige burden sharing, bijvoorbeeld vanuit de banken, dit ook een signaal naar de markten is. Je moet dus zorgvuldig bezien hoe je dat in de voorstellen uitwerkt. Dat komt allemaal in december. Nu kan ik alleen maar aangeven dat aan onze drie randvoorwaarden is voldaan, IMF, private sector en moral hazard. De verdere uitwerking volgt in december. Die bespreken wij dan ook hier, in samenhang met de vraag of er al of niet een kleine verdragswijziging nodig is. Dat is een amendering van het verdrag, uitsluitend om het crisisresolutiemechanisme vanaf 2013 permanent te maken. Daarmee komen wij ook tegemoet aan de constitutionele problemen in Duitsland. Volgens alle deskundigen zijn die niet in Duitsland zelf op te lossen. Dat moet echt via een verdragswijziging, een zeer beperkte. Ik heb goed geluisterd naar de heer Bontes. Ik ben het wat dat betreft volkomen met hem eens. Een kleine amendering dus, zodanig dat de kans dat die in allerlei landen weer referendabel wordt, minimaal is. Voordat je het weet, krijg je namelijk een herhaling van Lissabon. Daarom ben ik er ook zo voor om het klein te houden en om te voorkomen dat het Europees Parlement nog allerlei wensen toevoegt en allerlei landen nog wensen toevoegen. Beperk het tot een zeer beperkte verdragswijziging die nodig is om het Duitse constitutionele probleem op te lossen.

Nogmaals, en dan sluit ik dit blokje af, de finale besluitvorming volgt in december op de Raad, zowel over de vraag of er een verdragswijziging komt – alleen als deze klein en beperkt is – als over de vraag wat dan de hoofdlijnen zouden moeten zijn van een crisisresolutiemechanisme.

De heer Bontes (PVV):

De minister-president tipte de medebeslissing, de co-decision van het Europees Parlement al aan. In de media zie ik dat het Europees Parlement toch de co-decision claimt en zegt: ook al is het nog zo'n kleine verdragswijziging, wij hebben medebeslissingsrecht. Hoe kijkt de minister-president hier tegenaan?

Minister Rutte:

In Nederland hebben wij formeel geen referendum. De Kamer kan tot een referendum besluiten met een tijdelijke referendumwet, maar Nederland kent geen wet die bepaalt dat een referendum vereist is bij overdracht van bevoegdheden. Daar is overigens geen sprake van. We blijven verre van artikel 125, het no-bailoutartikel. Maar stel dat de heer Bontes gelijk heeft. Stel dat het Europees Parlement – het wapengekletter is er, vanuit de liberale fracties en andere fracties – allerlei dingen gaat toevoegen aan die kleine verdragswijziging, dan is de kans levensgroot dat, zodra er ook maar enigszins sprake is van een grotere verdragswijziging, er een referendum moet volgen. Je komt dan opnieuw terecht in de stroperigheid van "Lissabon". Dan heb je een déjà vu van 2005 tot 2009. Volgens mij moeten we dat niet willen. Alles is er dus op gericht om het minimaal te houden.

De heer Ormel (CDA):

De minister-president sprak over het sanctiemechanisme en de voordeur en over de verhouding tussen Raad en Commissie. Het lijkt mij logisch dat als de Raad daarover vergadert, ze zichzelf niet geheel wegcijfert. Het risico is dan wel dat Europa meer intergouvernementeel wordt en minder communautair. Een ander belangrijk punt is dat als je het sanctiemechanisme toepast als het nodig is, je eigenlijk al te laat bent. Het is van belang, het meer naar voren te halen. Als een land in zijn begroting al aangeeft dat het het komende boekjaar fout zal gaan, moet het al mogelijk zijn om op te treden. Dan zou het van belang zijn dat niet de Raad maar puur de Commissie kan optreden. Ziet de minister-president dit als een mogelijkheid?

Minister Rutte:

Van Rompuy voorziet erin dat zeer vroegtijdig door of Raad en/of Commissie wordt opgetreden. Sterker nog, het schuldcriterium is nu toegevoegd, wat natuurlijk heel belangrijk is. Het gaat niet meer alleen om de 3%, het gaat nu ook om de 60%. Ook toegevoegd zijn macro-economische instabiliteiten en het algemene economische klimaat in zo'n land. Dat is allemaal nieuw. Europa heeft dan ook de kans om zo'n begroting eens even onder de loep te houden. Wat alleen niet gelukt is, is om de toegang tot de procedure semiautomatisch te maken. Die ligt bij de Raad. Daarna is het de Commissie die in tweede instantie de valbijl kan laten vallen. Dat kan alleen nog worden tegengehouden met een gekwalificeerde meerderheid.

De heer Ormel (CDA):

Maar dat gaat over het sanctiemechanisme als het Stabiliteits- en Groeipact wordt overtreden.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Ormel (CDA):

Maar het is nieuw beleid om meer van tevoren de begroting te beoordelen. Dat betekent dat er nieuwe sancties mogelijk zijn en dat het daarbij dus mogelijk is om de Raad wat meer op afstand te plaatsen en een wat meer automatisch sanctiemechanisme toe te passen. Dat is daarmee op zijn plaats. Dat zou voor een belangrijk deel kunnen voorkomen dat er überhaupt sprake is van een sanctie die opgelegd moet worden.

Minister Rutte:

De heer Ormel wil eigenlijk een heel hoge drempel tot de voordeur. Ik deel dat met hem. Dat betekent dat we heel scherp met elkaar, ook hier in onze medewetgevingsbevoegdheid vanuit het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering, moeten kijken naar de uitwerking van de voorstellen. Van Rompuy is daar duidelijk over. Die zegt: Europa moet kijken naar de begrotingen en kan sancties opleggen bij afwijkingen van het SGP. De heer Ormel zegt dat daar een link tussen zit. Zoals ik Van Rompuy interpreteer – het blijft interpreteren, want de "Rehn proposals" moeten nog worden aangepast aan de laatste besluitvorming – vind ik het lastig om in te schatten in hoeverre het sanctieregime daar al aan voldoet. Voor zover dat niet het geval is en door ons allebei gewenst, gaan we dat scherp in de gaten houden.

De heer Groot (PvdA):

De minister-president had het over aan-de-voordeureffect, het Stabiliteits- en Groeipact en aan de achterdeur het crisismechanisme. Het lijkt mij dat er nog een heel gebied tussenin ligt. Als je het hebt over het crisismechanisme, dan heb je het in feite over de situatie dat de financiële markten het vertrouwen in een land opzeggen. Er zit echter nog een heel stuk tussen, waarin je praat over financieringstekorten van 7% of 8% en waarin landen dus niet voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact. Is het in zo'n situatie verstandig om landen die op de rand van de afgrond staan, te belasten met financiële sancties, terwijl ze misschien best goed hun best doen? Hoe ziet de minister-president dat? Hoe zou de Commissie hierin kunnen opereren?

Minister Rutte:

Ik ken de heer Groot als een voortreffelijke columnist, zijn vorige baan, en kenner van de economie. Dit raakt het hart van de moral hazard. Een land met een tekort van 5% kan denken: als ik een tekort van 8% heb, vindt Brussel dat zo erg dat het geen sanctie kan opleggen; weet je wat, we gaan nog meer uitgeven. Je hebt dan meteen dat probleem te pakken, in zijn kern. Terwijl heel Europa uiteindelijk aan de achterdeur bilateraal, maar wel in een crisismechanisme, in het uiterste geval klaar zou moeten staan om te helpen, zou ik daarmee uitermate voorzichtig willen zijn, en echt willen afspreken dat we toch ook up-front van landen mogen vragen om aan de hardste eisen te voldoen. Daar moeten we niet te soft in zijn. Ik begrijp het punt van de heer Groot wel. Ik ben een redelijk mens en hij is een redelijk mens, maar al die redelijkheid eindigt uiteindelijk bij de belastingbetaler. Dat is het risico.

De heer Groot (PvdA):

Natuurlijk moet je streng zijn. Ik ken de heer Rutte als iemand met een heel goede politieke inschatting. Hij zou ook gevoelig moeten zijn voor het volgende argument. Als je als land erg je best doet en je overheidstekort weet te halveren, maar je in heel grote problemen komt en op dat moment een financiële sanctie van Europa aan je broek krijgt, gaat het helemaal niet goed met de samenhang in de samenleving en met de manier waarop men over Europa denkt. Dan kunnen dingen juist verder ontsporen, lijkt mij.

Minister Rutte:

Van Rompuy heeft natuurlijk betrekking op de vraag of zo'n land wel de noodzakelijke maatregelen neemt. Er wordt niet een soort digitaal besluit genomen: u hebt een tekort van 6%, dus u krijgt die boete. De vraag is: wat doe je eraan om op de kortst mogelijke termijn het tekort weg te werken? Een land kan daarin te weinig acties ondernemen, als bijvoorbeeld de overheidssalarissen doorlopen of als het land, in het geval van Griekenland, gewoon vrolijk vraagt om een verhoging van de Europese budgetten met 6%. Die moet dat land uiteindelijk ook betalen. Je zou denken dat Griekenland er belang bij heeft dat de Europese budgetten niet stijgen, vanwege de ellende van het land. Met andere woorden: als landen de goede dingen doen, ligt het natuurlijk heel anders dan wanneer blijkt dat ze Gods water over Gods akker laten lopen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Groot (PvdA):

Hier proef ik toch een kwalitatieve afweging uit en niet een automatisme als: je uitkomsten zijn deze en deze getallen, die zijn onaanvaardbaar en dus komen er sancties. Het is dus wel degelijk een kwalitatieve weging.

Minister Rutte:

"Kwalitatief" is een groot woord, maar Van Rompuy heeft gewoon heel harde financiële criteria. De heer Groot kan de conclusies nalezen; die zijn volstrekt duidelijk. Uiteindelijk heeft echter de vraag of de sanctie wordt opgelegd door de Commissie – die kun je alleen met grote moeite, met een gekwalificeerde meerderheid terugdraaien – alles te maken met het antwoord op de vraag of een land bezig is om binnen het tijdpad dat daar normaal gesproken voor geldt de zaak op te lossen. Zo niet, dan hang je, en terecht.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U bent al in deze ronde geweest, mijnheer Ten Broeke. Echt waar, als tweede. Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:

Tot zover het crisismechanisme.

Ik ga verder met de pensioenhervormingen. Het is waar dat de Oost-Europese landen bezig zijn om een tweede en derde pijler op te bouwen. We moeten echter voorkomen dat Oost-Europa zegt: weet je wat, we trekken dat hele probleem even af van het publiekeschuldcriterium, de public debt. Dat is nu eindelijk, dankzij Van Rompuy, in het sanctiemechanisme opgenomen. Ik zei zelf dat dit mooi zou zijn voor Nederland. We hebben een staatsschuld van 400 mld. We hebben zo'n 600 mld. in de pensioenpotten zitten. We dachten dat we ten opzichte van het nationaal inkomen een schuld hadden die oploopt tot 70%, maar we blijken ineens een overschot te hebben. Een soort Noorwegen. Het probleem is alleen dat het geld nergens is. Dat zou dus onverstandig zijn. Ik heb gezegd dat ik het prima vind dat we allemaal "motherhood and apple-pie"-statements opnemen in de raadsconclusies en dat we oog hebben voor de Oost-Europese pensioenproblemen, maar het kan niet zo zijn dat dit het publiekeschuldcriterium zal uithollen. Daar zitten we dus bovenop.

Dan de G20-top. We wisten altijd dat die onzeker was. Het is een stoel die we een aantal keren hebben gehad, maar niet standaard. Singapore en andere landen zijn nu uitgenodigd. Men heeft gekozen voor wat meer Aziatische vertegenwoordiging. We zullen proberen om er de volgende keer weer bij te zijn, maar ook de volgende keer zijn er geen garanties. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat we ons nu beraden, ook in informeel contact met andere landen, om te bezien wat een verstandige oplossing voor Nederland is in zaken als IMF, Wereldbank en G20. We sturen ook aan op meer governance similarity tussen G20 en IMF. Ik heb toegezegd dat, als dit zou leiden tot een duidelijke inzet, we vertrouwelijk met de vaste commissie voor Europese Zaken hebben te spreken.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mijn tweede termijn zal kort zijn, maar ik gebruik interrupties om nadere vragen te stellen. Ik heb een vraag over het pensioengebeuren. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Dit is ook precies zoals de raadsconclusie bedoeld is. Is de minister-president van mening dat op de pensioenen nadrukkelijk het subsidiariteitsprincipe van toepassing is? Hoe beoordeelt de minister-president in dat kader – hij hoeft nu niet direct uit de losse pols te antwoorden op deze vraag – het groenboek over pensioenstelsels? De CDA-fractie heeft daar enige zorgen over. Ik wil dat meegeven aan de minister-president en daar speciale aandacht voor vragen.

Minister Rutte:

Het tweede punt is genoteerd. Ik zal mij er even over moeten verstaan wat dat precies is. Wat betreft het eerste punt, dat is aan de lidstaten. We hebben in Europa potentieel een enorm pensioenprobleem, ook in West-Europa. In Nederland was de dekkingsgraad ooit 120%. De laatste berichten zijn wat lager helaas. Toch zitten de buffers in Nederland in de buurt van 100% van de pensioenverplichtingen. Dit geldt niet voor landen om ons heen zoals Frankrijk, Duitsland en Italië. Alleen het Verenigd Koninkrijk heeft nog een redelijk stelsel, dat op zo'n 60% komt. Maar landen als Duitsland komen daar in de verste verte niet aan. Er is natuurlijk altijd wel een issue rondom de pensioenen dat je met economische groei – vaak is er alleen een soort eerste pijler, een soort staatspensioen – zou moeten oplossen. Dat kun je allemaal niet via een omslagstelsel redden. Het is echt iets waar we scherp op moeten zijn. Maar goed, even terug naar het kader van de Europese Raad van vorige week, waarbij het ging om de vraag of het redelijk is dat je de publieke schuld verlaagt met de pensioenverplichtingen. Daarvan heb ik gezegd: ho, pas op, dan hebben wij in Nederland opeens geen schuld meer.

De heer Ormel (CDA):

Het is goed dat de minister-president de demografische ontwikkelingen noemt in combinatie met de pensioenstelsels in de ons omringende West-Europese landen. Wat is volgens hem het risico daarvan voor de stabiliteit van de euro?

Minister Rutte:

Je moet voorkomen dat je daar uiteindelijk de geldpers voor moet aanzetten. Daarmee worden immers onze besparingen uitgehold. Dan hebben we het hier keurig gedaan en hebben we allerlei appeltjes voor de dorst apart gelegd die in dat geval binnen de kortste keren verschrompelen. Alles moet erop gericht zijn dat in West-Europa dit probleem wordt opgelost. De belangrijkste weg om dat te bereiken is het Stabiliteits- en Groeipact. Als landen erin slagen om de schuld en de tekorten onder controle te houden en een verstandig tijdpad hebben naar herstel, dan geeft dat maximale ruimte in landen om zelf deze problemen aan te pakken. Het is nog ondenkbaar dat Duitsland het Nederlandse pensioenstelsel invoert. Daar is het gewoon te laat voor. Dit geldt ook voor Frankrijk en Italië. Je kunt echter wel degelijk gaan naar een goede mix van een staatspensioen op basis van een op kapitaaldekking gefinancierd pensioenstelsel. Daar zijn die landen ook al mee bezig. De verhoging van de pensioenleeftijd hangt daarmee samen. Het is dus wel degelijk mogelijk. De sleutel naar de oplossing van al deze problemen, voor zover het niet subsidiair maar Europees is, ligt toch bij het Stabiliteits- en Groeipact en de handhaving daarvan. Dat geeft je de maximale ruimte om deze problemen op te lossen.

Voorzitter. Om misschien een tweede termijn te voorkomen, ik meen alle vragen beantwoord te hebben. Ik kan mij voorstellen dat als leden van de Kamer zeggen dat ik bepaalde vragen ben vergeten te beantwoorden, ik die meteen beantwoord. Dat natuurlijk op voorwaarde dat u daarmee akkoord gaat. Ik realiseer mij dat ik mij nu erg met de orde bemoei, maar ik probeer ook te helpen.

De voorzitter:

Het helpt niet altijd om een tweede termijn te voorkomen, maar we kunnen nog een poging wagen.

De heer Schouw (D66):

Ik wil u niet ontmoedigen, maar er zijn moties. Die worden gewoon in tweede termijn ingediend. Twee van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb een vraag gesteld over een onderzoek naar het mogelijk ontnemen van stemrecht. Dat bericht circuleerde in de pers. Wat is daarvan waar? Daarnaast circuleerde het bericht dat er nu al afspraken zijn gemaakt om in 2012 het budget te verlagen. Wat is daarvan waar?

Minister Rutte:

Het tweede is niet waar. Wat waar is, is paragraaf 3 in de raadsconclusies, namelijk dat men met elkaar wil afspreken dat bij de meerjarenbegroting in zware mate rekening moet worden gehouden met het feit dat allerlei Europese landen – eigenlijk alle Europese landen – bezig zijn de nationale begroting op orde te brengen. De voorzitter van het Parlement redeneerde dat je, als je een goed Europeaan bent, ook veel geld aan Europa uitgeeft. Dat bracht een aantal collega's en mij ertoe om te zeggen: dat betekent dus dat je, als je bezuinigt, zoals in Nederland, en de overheidsuitgaven terugdringt, een slecht Nederlander bent. Een goed Nederlander zou de overheidsuitgaven immers verder laten oplopen. Dat is een grappige ... Nu ja, grappig, was het maar grappig. Het is een bijzondere redenering. Na deze anekdote kom ik op de andere vraag van de heer Schouw. Die ging over het stemrecht. Het stemrecht zat ooit ook in de conclusies van Deauville, de seaside top van de president van Frankrijk en de kanselier van Duitsland, gisteren twee weken geleden. Nadat de afspraken over het Stabiliteits- en Groeipact en vooral over het crisismechanisme geïmplementeerd zijn in paragraaf 2 van de raadsconclusies is vervolgens behoorlijk verwaterd in de conclusies opgenomen dat de voorzitter, Van Rompuy, zal kijken naar wat er verder te doen is aan landen die een gevaar zijn voor de stabiliteit van het hele eurogebied. Wij zullen dit afwachten. Er is van alles te zeggen voor het afpakken van voting rights. Dat heb ik zelf gezegd en anderen ook. Je kunt dan echter niet meer spreken over een kleine verdragsverandering. Dan praat je immers over een behoorlijk grote verdragsverandering, inclusief overdracht van soevereiniteit. Je kunt er wel voor pleiten dat het klein en in de vorm van een amendement moet zijn, maar dat gaat niet samen.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de minister-president voor het antwoord. Het valt misschien toch te overwegen om het onderzoek een beetje boven water te houden, al was het alleen maar als stok achter de deur.

Minister Rutte:

Zeker. Ik was ook blij met de inhoud van deze conclusies. Vorige week hebben wij in het algemeen overleg hierover gesproken. Toen voelde ik dat er in de Kamer wel steun is voor zo'n gedachte. Ik vind het helemaal geen merkwaardig idee om te kijken naar het afpakken van het stemrecht in het uiterste geval. Tegelijkertijd zie ik echter de samenhang met het thema van de verdragswijziging en het feit dat het dan in een aantal landen snel referendabel wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb ook vragen gesteld over het stemrecht. Ik geloof er niet echt in, ook als ik de conclusies in het verslag lees, dat dit onderdeel het werkelijk zal redden in december. Wij zullen het echter wel zien.

Ik deed de minister-president een andere suggestie aan de hand in het kader van wat Van Rompuy zelf kennelijk als opdracht heeft meegekregen, namelijk dat men dan in elk geval de weg naar de uitgang gaat begeleiden. Ik heb dat zelf net het lijntje genoemd waarmee men aan het reddingsvlot verbonden is. Dat moet op de een of andere manier door iemand worden doorgehakt. Dit kan een gezamenlijk besluit zijn dat op verschillende manieren kan worden vormgegeven, maar het zal toch moeten gebeuren. Anders moeten wij namelijk het vlot verzwaren en ik neem aan dat dit niet de bedoeling is.

Ik had ook nog een vraag over de rol van de ECB. De minister-president weet dat de VVD-fractie daar in januari ook veel aandacht aan heeft besteed. Naast de rol van het IMF gaat het dus ook om de rol van de ECB. Voorziet de minister-president in dat kader nog een conditionaliteit of staat de Nederlandse regering daar niet achter?

Minister Rutte:

Ik snap de opmerking van de heer Ten Broeke met betrekking tot het eerste punt. Ik stel voor om nu even af te wachten met welke voorstellen Van Rompuy in december komt over de contouren van een dergelijk crisismechanisme. Het gaat namelijk wel ver. Je praat dan over het uit de Unie zetten van landen of in ieder geval over het uit de muntunie zetten van landen. Ik kan nu zo snel niet overzien welke implicaties dit heeft in de sfeer van soevereiniteitsoverdracht en daarmee verbonden het risico dat het een referendum wordt.

De vragen over de rol van de Europese Centrale Bank zijn volstrekt duidelijk. Wij zijn met Berlijn ervan overtuigd dat die niet onder politieke invloed mag staan. Frankrijk en andere landen hebben wel de neiging om dat te doen. Daarom is de as met Berlijn ook zo belangrijk. Het opkopen van staatsobligaties bij de vorige operatie heeft sommigen de vraag doen opwerpen of dit toch niet een vorm van politieke interventie is. Dat is toen wel dichtgehouden door de ECB, ook door daar heel stevig het woord over te voeren. De ECB gaf daarbij aan waarom men dat deed en dat het op eigen initiatief was. Het is echter een slippery slope. Wij moeten dit dus wel scherp in de gaten houden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De minister-president stelt mij niet helemaal gerust. Hij zegt eigenlijk dat hij wil voorkomen dat het openbreken van het verdrag tot iets leidt dat referendabel wordt. Het moet klein blijven: een amendement. Ziet de minister-president het automatische sanctiemechanisme als een overdracht van soevereiniteit en dus niet alleen als een amendement op het verdrag, maar eigenlijk als het openbreken van het verdrag? Wordt het dan volgens de minister-president referendabel? Als de minister-president hier bevestigend op antwoordt, is de conclusie: dan ga ik er ook niet voor.

Minister Rutte:

Volgens mij is het niet een kwestie van overdragen van soevereiniteit, maar een kwestie van het vastleggen van wat in mei in een tijdelijk mechanisme is gebeurd. Hoewel dit multilateraal was wat betreft het aantal landen, werden er toch bilaterale afspraken gemaakt onder beleg van het IMF. Zo zou het ook in de toekomst moeten zijn. Daarom hebben wij de conditionaliteit er weer ingebracht. Daarmee is het een kleine verdragswijziging, die niet raakt aan artikel 125, het no-bailoutartikel. Dat zou bij het overdragen van soevereiniteit onmiddellijk raken aan artikel 125 van het Verdrag van Lissabon. Daarom hebben wij het grote belang dat het een kleine wijziging is. Waarom hebben wij gezegd: doe het dan toch maar, als het kan? Nogmaals: in december komt het definitief terug. Duitsland is een kwart van de Unie als het gaat om de steun aan Griekenland. Het is verder de grootste economie. Dat land heeft een zeer serieus constitutioneel probleem in relatie tot de uitspraken van het hof in Karlsruhe; daar ben ik echt van overtuigd. Als het te doen zou zijn om het klein en beperkt te houden, vind ik dat wij daaraan tegemoet moeten kunnen komen, ook vanwege het enorme belang van de Duitse Bondsrepubliek.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Misschien moet ik het iets duidelijker vragen. Gaat u zich inspannen om het automatische sanctiemechanisme in december toch voor elkaar te krijgen?

Minister Rutte:

Wij zijn ervoor dat wat tijdelijk is, vanaf 2013 permanent kan worden. Natuurlijk! Het moet echter wel goed zijn. Dat heeft ook een aantal Kamerleden terecht gezegd, bijvoorbeeld de heren Bontes en Ormel; ik heb de woordvoerders daar bijna allemaal over gehoord. Zij zeiden: dan moet het wel aan een aantal eisen voldoen, zoals het IMF, de moral hazard en de betrokkenheid van de private sector in enigerlei vorm. Dat zijn eisen waaraan het mechanisme moet voldoen. Het loopt echter wel af in 2013 en Duitsland heeft het probleem van "Karlsruhe". Dat duurt wel een paar jaar. Al is het een klein amendement, je moet het er wel door krijgen in alle lidstaten. D66 vroeg daarnaar: komt dit langs het parlement? Ik denk van wel. Ik kan mij niet voorstellen dat de Nederlandse regering dit zelf kan beslissen. Ik neem aan dat het een kwestie is van goedkeuring door het parlement. Dat kan ik allemaal later pas echt overzien, maar het is natuurlijk onze wens om de stabiliteit van de euro aan de achterdeur, als er dingen fout gaan, ook goed te regelen. Daarom heb je dit nodig.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. De heren Ormel, Bontes en Dijkgraaf hebben mij vragen gesteld. Ik wil daar graag antwoord op geven.

De heer Ormel vroeg, in het verband van de komende EU/Rusland-top op 7 december, naar de gang van zaken bij de monitoringmissie in Georgië. Daarover is in het algemeen overleg ook al een vraag gesteld. Toen is gezegd: dring aan op toegang tot Abchazië en Zuid-Ossetië voor de EU-monitoringmissie. Ik kan de Kamer verzekeren dat er in de contacten met Rusland telkens op twee dingen wordt aangedrongen, van de zijde van zowel Nederland als de EU in het algemeen. Ten eerste wordt erop aangedrongen om de Georgische territoriale soevereiniteit in haar volle omvang te respecteren, dus ook betreffende de toegang voor de monitoringmissie. Ten tweede wordt ook steeds aangedrongen op een positieve, constructieve houding van Rusland bij het oplossen van de bevroren conflicten, waaronder het conflict met Georgië. Het is staand beleid van de EU om hierop aan te dringen. Het probleem blijft dat Rusland zegt dat Abchazië en Zuid-Ossetië onafhankelijke staten zijn en dat de EU het maar met hen moet regelen. Verder komen wij op dit moment niet. Het is dus een kwestie van, in goed Frans, frappez toujours. Dat zal zeker tijdens de EU/Rusland-summit weer gebeuren.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Verleden week hebben wij hierover ook al met elkaar gewisseld. Frappez toujours is prima, maar een EU/Rusland-top is iets anders. Er is sprake van een herenovereenkomst tussen de heer Sarkozy, die destijds voorzitter was, en president Medvedev. Ik ken de Russen als mensen voor wie geldt: afspraak is afspraak. Ik vind dat de Europese Unie zo'n top juist moet gebruiken om te zeggen: alles goed en wel, wij praten hier iedere maand over in Genève en andere plaatsen en wij verschillen van mening over de status van Abchazië en Zuid-Ossetië, maar de afspraak die toen is gemaakt, zou u toch moeten nakomen!

Minister Rosenthal:

Duidelijk. Dat punt staat genoteerd.

De heer Ormel (CDA):

Ik hoop dat dit de inzet zal zijn voor de EU-top.

Minister Rosenthal:

Oké.

Ik kom op de vragen van de heer Bontes over de visumliberalisatie. Ik kan daarover duidelijk zijn: de regering is zeer kritisch op het punt van de visumliberalisatie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Personenverkeer moet uitermate verantwoord geregeld zijn en daarom zet de Nederlandse regering scherp in op het zeker stellen van alles wat met de voorwaarden voor personenverkeer van doen heeft: biometrie, sluitende controle en een heel scherpe monitoring.

Ik wil twee zaken aan de orde stellen: Oekraïne en de door de heer Bontes aangereikte zaak van Albanië en Bosnië en Herzegovina. Op het punt van Oekraïne heeft de minister-president opgeroepen tot een impact assessment van de kant van de Europese Commissie, een impact assessment dat zowel de gevolgen voor het visumvrije verkeer in het algemeen alsook specifieke punten aan het licht moet brengen en verduidelijken. Daarbij spelen ook zaken van nationale veiligheid een rol. Ik heb begrepen dat Commissievoorzitter Barroso instemmend knikte toen de minister-president dit punt naar voren bracht. Dat geeft aan dat de Commissievoorzitter bereid is om het assessment uit te voeren en daaraan volop zal werken.

Ik kom op Albanië en Bosnië en Herzegovina. De kwestie van de visumliberalisatie aldaar ligt op dit moment voor bij de JBZ-raad. Ook op dit punt is de Nederlandse inzet strak en probeert Nederland volop aan te sluiten bij de stringente benadering die daarbij van de kant van de Fransen wordt gevolgd. Ook hierbij val ik terug op het overkoepelende punt dat voor de Nederlandse regering het personenverkeer inzake visumliberalisatie uitermate verantwoord geregeld moet zijn, zoals ik al zei. Dat punt zullen de ministers Leers en Opstelten in de JBZ-raad ten volle naar voren brengen.

De heer Bontes (PVV):

Ik heb een vraag over Bosnië en Herzegovina en Albanië. Kan de minister nog beschikken over zijn vetorecht op dit punt? Zo ja, is hij bereid om dit in te zetten gelet op berichten in de media?

Minister Rosenthal:

De Nederlandse regering kijkt op dit ogenblik heel kritisch naar hetgeen voorligt van de kant van de Commissie. Daarbij spelen een aantal punten een rol. De vraag of Commissaris Malmström bereid is om publiekelijk uit te spreken dat de conditionaliteit ten volle vervuld wordt, speelt bijvoorbeeld een rol. Dat betreft alle voorwaarden waarover ik spreek. Daarnaast zal de Nederlandse regering in de eerste plaats ingaan op de lijn die van de Franse kant wordt gevolgd om tot een buitengewoon strakke monitoring te komen. In tweede plaats moet een stop kunnen worden gezet op een massieve toestroom vanuit de desbetreffende landen. Die lijn zet de Nederlandse regering in op de JBZ-raad.

De heer Bontes (PVV):

Dat is duidelijk, maar daarmee blijft mijn vraag of er een vetorecht bestaat, onbeantwoord. Zo ja, zal de minister dit vetorecht gebruiken?

Minister Rosenthal:

Er is in dit verband geen vetorecht. Dat is gewoon een statement of fact. Er wordt in deze situatie niet over een vetorecht gepraat. Het gaat om meerderheidsbesluitvorming, waarbij wij ons eventueel hebben neer te leggen. Wij zullen er dus alles aan doen om hetgeen van Franse kant naar voren wordt gebracht, naar ons toe te halen en eroverheen te leggen de expliciete voorwaarde dat Commissaris Malmström duidelijk naar voren zal brengen dat aan alle condities volop voldaan moet worden.

De heer Bontes (PVV):

Ik zal mijn vraag preciseren. Het gaat in principe om Oekraïne. Albanië en Bosnië zijn al wat verder weg. Oekraïne is natuurlijk geen EU-land en valt dus onder het buitenlandbeleid, waarin er nog steeds een vetorecht is.

Minister Rosenthal:

Zeker.

De heer Bontes (PVV):

Preciezer gesteld: bent u bereid om voor Oekraïne uw vetorecht te gebruiken?

Minister Rosenthal:

Voor Oekraïne is op dit ogenblik enkel aan de orde – laat daarover geen misverstand bestaan – dat de visumbesprekingen op 22 november starten. Wij zijn nog lang niet aan het begin van een aantal stappen dat gezet zal moeten worden. Het impact assessment is een allereerste zet. Pas daarna volgen allerlei stappen die ons in dat proces verder voeren. Het is dus een heel andere fasering dan in het geval van Bosnië en Herzegovina.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rosenthal:

Ik kom bij de vragen van de heer Dijkgraaf over de terreur tegen christenen en andere minderheden in Irak. Ik kan daarover even kort als helder zijn. De Nederlandse regering is buitengewoon geschokt door wat zich in Irak heeft voorgedaan; de gijzeling van christenen, een bloedbad, vele, vele doden en gewonden. Ik voeg daaraan toe dat ook vandaag weer vele aanslagen in Irak hebben plaatsgevonden met weer minstens 30 doden; tien autobommen, et cetera. Het kan niet erger.

In de gijzelingszaak en het bloedbad dat daarop is gevolgd, heeft de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Ashton, onmiddellijk haar afschuw uitgesproken over het geweld tegen christenen het afgelopen weekend. Ook ik heb gisteren in alle duidelijkheid die afschuw uitgesproken. Ook het Verenigd Koninkrijk heeft dat gedaan. Ik mag zeggen dat de boodschap ook is aangekomen in Bagdad. Ik heb er zelf aan toegevoegd, in mijn statement in de richting van de Iraakse autoriteiten, dat echt alles op alles moet worden gezet om de schuldigen te vinden en te straffen. Wat dat betreft geen misverstand. De Iraakse regering moet maatregelen nemen. Het is duidelijk dat religieuze minderheden in Irak beschermd moeten worden om vrij hun geloof te kunnen uitoefenen. De vrijheid van godsdienst is ook wat Irak betreft een fundamenteel mensenrecht. Ik voeg daaraan toe dat los van het feit dat de Hoge Vertegenwoordiger inmiddels ook haar statement heeft afgegeven, ik er van mijn kant op zal aandringen dat wij deze zaak in EU-verband grondig aan de orde stellen. Wij doen dat dan in de richting van de Iraakse autoriteiten. Dat lijkt mij een betere weg dan dat wij de omweg van de Arabische Liga pakken.

De heer Ormel (CDA):

Dit raakt eigenlijk niet het onderwerp waarvoor wij hier bij elkaar zijn, maar u hebt het onderwerp zelf genoemd, namelijk het drama dat in Bagdad heeft plaatsgevonden. Er gebeurt echter meer in de islamitische wereld. Geweld tegen christenen is helaas niet beperkt tot Irak. Het gebeurt ook in Tsjetsjenië. De koptische kerk in Egypte staat onder druk. Vandaar dat de CDA-fractie in schriftelijke vragen aan u heeft gevraagd om toch een geluid te laten horen bij de Arabische Liga. U zegt nu dat dit een omweg is, maar het is van belang om in ieder geval ook aan de Arabische Liga te laten weten: denk aan de vrijheid van godsdienst, bescherm uw religieuze minderheden, ook in islamitische landen. Ik zou u toch daartoe willen oproepen.

Minister Rosenthal:

In het geval van de gijzeling die in Irak heeft plaatsgevonden, waarnaar de heer Dijkgraaf expliciet heeft gevraagd, leek het de regering het verstandigst en het doeltreffendst om zich rechtstreeks tot de Iraakse autoriteit in Bagdad te wenden. Ten aanzien van het bredere vraagstuk is zeker te bezien in hoeverre de route via de Arabische Liga gewenst is. Ik zal daar nader naar kijken.

Ik hoop de vragen die aan mij gericht waren, naar voldoening te hebben beantwoord.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik heb vragen van de heer Ormel, de heer Schouw, de heer Braakhuis en mevrouw Wiegman te beantwoorden. Wellicht zal ik ook ingaan op een paar opmerkingen van de heer Ten Broeke, want we hopen tijdens dit debat het overleg van morgen overbodig te maken. Ik zal mij richten op twee onderwerpen: het budget voor volgend jaar en de VN-top in Cancún.

Ten eerste spreek ik dus over het budget. Er is gevraagd: kan worden aangegeven waarvoor de budgetverhogingen zijn bestemd? Dat kan in grote lijnen. De verhoging zit met name in structuurfondsen en heeft twee achtergronden. Allereerst is het normaal dat de uitgaven voor de structuurfondsen stijgen naarmate de financiële perspectieven veranderen. Er is een aanlooptijd en een executietijd voor de fondsen. Daarnaast speelt het gegeven een rol dat er eind 2008 en met name vorig jaar een versnelling is aangebracht in structuurfondsen in reactie op de financiële crisis.

Verder zal er volgens het voornemen van het Europees Parlement een stevig bedrag gaan naar ondersteuning van de zuivelsector. Zojuist werd er al gesproken over de vraag hoeveel zin en onzin er bij deze uitgaven zit. Waarschijnlijk zijn we het erover eens dat extra uitgaven voor voedselbanken wellicht zouden kunnen worden gerangschikt onder de categorie onzin. De Commissie heeft voorgesteld om hiervoor 500 mln. uit te trekken. Dat bedrag wordt door het Europees Parlement nog eens met 25 mln. verhoogd naar 525 mln. Dat is veel geld. We hebben ons hiertegen verzet; wij vonden en vinden dit bij uitstek een onderwerp dat valt onder de subsidiariteit, maar stonden daarin alleen, samen met Duitsland, en hebben dat pleit verloren.

Er zijn zo nog wel wat uitgaven te noemen, maar ik heb nu de belangrijkste aangegeven. Het plafond van de financiële perspectieven voor volgend jaar bedraagt overigens 134 à 135 mld.; dat is geen troost, maar het is goed om dat te weten. Zelfs de door het Europees Parlement voorgestelde verhoging, waartegen wij ons tot het laatst toe zullen verzetten, zou daar nog altijd 3 mld. onder blijven. Het is goed om dat even vast te houden.

Ik neem in dit verband ook de overschrijdingen bij het kernfusieproject ITER mee. De heer Ten Broeke heeft dat punt aangestipt en als ik het nu niet meeneem, zou het zeker morgen aan de orde komen. Er zijn bij dit project grote overschrijdingen. Die worden verklaard door nieuwe wetenschappelijke inzichten. Dat duidt op vooruitgang, maar daarmee wordt het project wel een stuk duurder. Verder worden de overschrijdingen ook veroorzaakt door de stijging van grondstoffenprijzen. Alles bij elkaar komt het erop neer dat voor dit project de komende jaren 1,3 à 1,4 mld. extra zal worden uitgetrokken.

Volgens het voorstel van de Commissie zou dit als volgt worden opgelost: er zou worden geschoven tussen categorieën. Wij zijn daarvan bepaald geen voorstander. Wij vinden namelijk dat tot het laatst toe moet worden vastgehouden aan het gegeven dat we een overschot in een bepaalde categorie laten terugvloeien. Dat leidt dus tot verminderde afdrachten. Maar de werkelijkheid leert dat om deze tekorten aan te zuiveren, er voor dit jaar al behoorlijk is geput uit het overschot bij de categorie landbouw. De komende jaren wordt gekeken naar overschotten bij de categorie concurrentiekracht. Wij plaatsen grote vraagtekens bij het doorschuiven van een gat van ruim 0,5 mld. naar de komende jaren. Dat moet in elk geval wel binnen het plafond gebeuren. Wij houden dit nauwlettend in de gaten.

Er is gevraagd of je er op deze manier niet mee moet stoppen. Ik wijs erop dat het een project is waar iedereen in gelooft. De VS, China, Japan en Korea doen er ook aan mee. Dan komen er ongetwijfeld veel grotere claims dan de kosten die wij nu betalen als wij doorgaan. Ook om negatieve redenen is het dus geen aantrekkelijk perspectief om te stoppen.

De heer Ormel (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris nu gaat spreken over Cancún en dat hij dus klaar is met zijn inbreng over het budget.

Staatssecretaris Knapen:

Ik heb nog één punt, namelijk de vraag of de budgetverhogingen niet vooral bedoeld zijn voor het Europees Parlement zelf, voor de administratieve kosten en dergelijke. Daar doen zich een paar dingen voor. Natuurlijk speelt dit een rol. Er is ook nog zoiets als een herenakkoord: het Europees Parlement bemoeit zich niet met de kosten van de Raad en de Raad niet met de kosten van het Parlement. Als wij kritiek hebben, moeten wij ons daar natuurlijk niet al te veel van aantrekken, maar feit is dat het wel bestaat. Het Europees Parlement heeft een budget van 1,6 mld. à 1,7 mld. Dat stijgt met 84 mln. Het is heel veel geld, maar ik wil het even in perspectief plaatsen. Wat hier ook nog een rol speelt, zijn extra reserveringen voor pensioenen. Er is een vergrijzingsfenomeen in de Europese bureaucratie. Daarnaast is er een fikse reservering voor het salarisdispuut van 3,7% tussen het Parlement en de Commissie. Deze zaak loopt nog, maar er is een reservering voor gemaakt.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. In het kader van de budgettering voor volgend jaar had u het over ITER. Ik zou u ook willen vragen naar het project Galileo, dat eveneens een belangrijk Europees project is. Mijn tweede vraag betreft uw opmerkingen over het Europese zuivelbeleid. U betreurt het dat daar meer geld naartoe gaat. Tegelijkertijd moeten wij beseffen dat ons land behoorlijk leeft van de zuivel. Als er dus meer geld naartoe gaat, zal een deel daarvan terugvloeien naar Nederland. Als het geld gebruikt wordt om koeien in de wei te houden, als het gebruikt wordt om het familie- en gezinsbedrijf in stand te houden, en als daar een level playing field in Europa voor is, dan is dat niet te betreuren, maar dan is dat toe te juichen.

Staatssecretaris Knapen:

Onder alle condities die u aangeeft, kunnen wij het daarover eens zijn. Maar dan moeten wij die condities wel meenemen.

De voorzitter:

Ik vraag u om via de voorzitter te spreken. De enige u in dit gezelschap ben ik. Alle anderen zijn hij of zij. Als u dat onthoudt, komt alles goed.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kom terug op het budget. Ik snap het relaas, maar er wordt u een oor aangenaaid.

De voorzitter:

Ziet u nou hoe pijnlijk het voor mij is als u zich vergist!

De heer Ten Broeke (VVD):

Via de voorzitter breng ik u de mededeling over dat u dreigt een oor aangenaaid te worden, staatssecretaris. Zo beter, voorzitter? Nee, nog steeds niet. Ik moet op cursus, dat is duidelijk. Ik ga morgen even naar het strafklasje, oké?

De voorzitter:

Nee, nee. Het kost niks.

De heer Ten Broeke (VVD):

O, het kost niks. Dat scheelt dan al weer, maar dat kunnen wij helaas niet zeggen van het budget.

De staatssecretaris zegt: niet schuiven. Dat noemen ze flexibiliteit. Daar heb ik een vraag over gesteld. Het is goed dat de staatssecretaris, de regering, van mening is dat daar niet in moet worden meegegaan. Het principe dat gehanteerd moet worden, is namelijk dat op andere posten moet worden bezuinigd. ITER is een zeer toekomstgerichte, goede uitgave. Deze zal er namelijk potentieel voor zorgen dat wij onze energieonafhankelijkheid op den duur zeker kunnen stellen. Dat overschotten op landbouw nu niet worden ingezet, is een besluit van de Commissie. Dat is niet per se negatief voor Nederland. Kernfusie dichterbij halen is dat wel. Het Europees Parlement bezuinigt ook op EDEO, op de concurrentiekracht. Het geeft meer geld uit aan sport en meer aan Palestina. U wordt uitgedaagd en ik vind dat u die handschoen moet opnemen. Ik snap wel ...

De voorzitter:

"Dat doe ik graag", kan ik niet zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind dat de regering die handschoen moet opnemen en dat zij ervoor zou moeten zorgen, nu deze procedure met het Europees Parlement begint, en ervoor moet staan dat dit type uitgaven niet wordt gedaan.

Staatssecretaris Knapen:

Mevrouw de voorzitter ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is echt lastig.

Staatssecretaris Knapen:

Zonder de woorden letterlijk te willen delen, ben ik het met de heer Ten Broeke eens. Wij hebben vanaf het begin duidelijk gemaakt – dat geldt ook voor de langere termijn – dat wij willen verschuiven van klassieke behoudende uitgaven naar innovatieve, op duurzaamheid en concurrentiekracht gerichte uitgaven. Dat gezegd zijnde, mag bij een project als ITER, hoe mooi het ook zou kunnen zijn, worden meegewogen dat ook hiervoor geldt: discipline, transparantie en een zekere mate van voorspelbaarheid. Bij een ordelijke begroting hoort ook discipline. Hoe toekomstgericht en hoe belangrijk dit project ook moge zijn, dat is geen vrijbrief om een voorschot te nemen op tegenvallers die onder het motto van het voortschrijdend inzicht kunnen worden ingeboekt en waarmee wij dan maar akkoord hebben te gaan. Dus kritisch blijven kijken, maar wel met in het achterhoofd dat de Europese uitgaven moeten gaan richting concurrentiekracht en innovatie, weg van het klassieke behoud waarmee wij in deze wereld van globalisering uiteindelijk niet verder komen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is een mooie boodschap van de staatssecretaris. Wij gaan zien wat daarvan terechtkomt. Ik denk dat wij daar nog een aantal keren over zullen spreken. Voor dit moment lijkt het mij van belang dat de staatssecretaris via u, voorzitter, toezegt zich ervoor in te spannen dat Nederland en wellicht andere landen er alles aan zullen doen om te voorkomen dat met deze uitgavencategorieën op de verkeerde manier wordt gehusseld, zoals dat nu het geval is.

Staatssecretaris Knapen:

Het antwoord is ja, mevrouw de voorzitter.

De heer Bontes (PVV):

Toen ik hoorde dat een deel van de budgetverhoging ten goede komt aan een verhoging van het salaris van de ambtenaren in het Europees Parlement sloeg ik bijna steil achterover. Er worden daar topsalarissen uitbetaald. Ik heb er zelf een jaar mogen werken. Ik weet wat het personeel daar verdient. Hier zetten we iedereen op de nullijn. Onze ambtenaren, waaronder onze politiemensen, zetten wij op de nullijn. Hoe kunnen wij nu uitleggen dat een deel van dat geld bestemd is voor de verhoging van het salaris van ambtenaren binnen het Europees Parlement? Ik vind dat echt onvoorstelbaar.

Staatssecretaris Knapen:

Ik sympathiseer met de hartenkreet die de heer Bontes hier uit. Wij hebben overigens wel rekening te houden en te leven met juridische kaders, afspraken en afgesloten contracten. Die kun je niet zomaar op grond van, begrijpelijk, sentiment doorbreken. Vandaar dat de zaak op dit moment bij het Hof voorligt. De uitspraak van deze hoogste juridische instantie hebben wij af te wachten.

De heer Bontes (PVV):

Ja, maar toch, ondanks dat het bij het Hof ligt, ik zie niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Dezelfde solidariteit die van de lidstaten wordt verwacht, mag toch ook worden verwacht van het Europees Parlement? Ik ga ervan uit dat die wijsheid daar heerst en dat men daar afstand van doet.

Staatssecretaris Knapen:

Mevrouw de voorzitter. We hebben er een- en andermaal op aangedrongen om toch te verdisconteren wat het effect is, ook in de publieke opinie, bij de mensen op straat, van wat er in Brussel afgelopen zomer gebeurde. Er waren demonstraties van ambtenaren die hun rechten opeisten. Daarvan is een aantal keren gezegd: houd toch rekening met het financiële en sociale klimaat in de lidstaten. Dat heeft geleid tot waar wij nu staan, namelijk dat het Europees Parlement en de Commissie tegenover elkaar staan en dat het Hof het laatste woord heeft.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Het verbaast mij toch. In heel Europa moet elk land de tering naar de nering zetten. Bij ons gaan de orkesten eruit, zal ik maar zeggen, en wordt er bezuinigd op van alles en nog wat. Dat gaat ook ten koste van mensen, van projecten, van ondernemingen, van gezelschappen. Dat geldt toch ook voor de Unie?

De voorzitter:

Begrijp ik nu dat u het eens bent met wat de heer Bontes net zei?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ja, maar de heer Bontes had het alleen over salarissen en ik heb het ook over projecten. Al die mooie projecten ten spijt, we zullen toch gewoon keuzes moeten maken.

De voorzitter:

We gaan niets herhalen. Dan begrijp ik het. U hebt het over projecten.

Staatssecretaris Knapen:

Natuurlijk moeten er keuzes gemaakt worden. De hele discussie over de mate waarin de begroting kan stijgen, heeft te maken met keuzes die worden gemaakt en prioriteiten die worden gesteld. Daarom hebben wij vanaf het begin gezegd dat het nul was geweest, als het aan ons had gelegen. Er is vanavond het nodige gezegd over waarom het er nu anders uitziet dan wij hadden gewild, maar dat neemt niet weg dat wij onze uiterste best doen om die kosten zo veel mogelijk te drukken. Inderdaad kun je moeilijk uitleggen aan het publiek dat begrotingen van de Europese Unie stijgen, terwijl wij overal harde ingrepen moeten doen om de tering naar de nering te zetten. Dat is simpel.

Dan ga ik nu over naar het onderwerp Cancún. Hierover zijn vragen gesteld door de heer Ormel, de heer Braakhuis en mevrouw Wiegman. Ik zal proberen deze bij elkaar te nemen. Wat zich hier voordoet, heeft zich de afgelopen week ook in de discussie in de Europese Unie, in Brussel en in Luxemburg, voltrokken. Zo zie je hoe die dingen gaan. Aan het eind van de avond gaan we het ook nog even hierover hebben. Daar zijn allerlei valabele redenen voor. Het is goed om daar even bij stil te staan, want anders kan de indruk worden gewekt dat het niet belangrijk wordt gevonden of dat niet is, maar daar is geen sprake van.

Om te beginnen wordt dit als een vast onderwerp of als eerste EU-bilaterale aanspreekpunt door de Europese Unie besproken in alle toppen met externe partners, om te kijken of we daarmee verder kunnen komen. Niemand houdt er rekening mee dat er in Cancún een doorbraak komt en bij ontstentenis hiervan is de urgentie om het er tot in de late uurtjes over te hebben en compromissen te sluiten simpelweg wat geringer. Het is goed om er toch even bij stil te staan dat er ondertussen wel allerlei dingen gebeuren. In de informele Cartagena-dialoog wordt met een aantal ontwikkelingslanden, zoals Indonesië, Mexico en enkele Afrikaanse landen, gesproken over aanpassing en financieringsmechanismen. Nederland leidt de discussie over de langetermijnfinanciering op het gebied van klimaatverandering. Wanneer je later tot een akkoord komt, is het belangrijk om iets van transparantie te krijgen, waardoor een akkoord ook uitruil mogelijk maakt.

Wij doen ook allerlei dingen zoals het fast-start-finance-programma, dat vorig jaar in Kopenhagen is afgesproken. Dat loopt drie jaar. Het gaat alles bij elkaar om een bedrag van 300 mln. Wat doen we daar? Wij werken aan hernieuwbare energie, aan capaciteitsopbouw voor aanpassingen en aan ontbossingsprogramma's. In Colombia werken wij bijvoorbeeld aan de registratie van emissies. Dat klink saai en het is ook een beetje technisch, maar om straks een akkoord te kunnen sluiten zul je moeten weten wat emissies precies betekenen en hoe je ze kwantificeert. Een groot aantal landen moet simpelweg nog getraind worden in hoe je ze registreert. Wij assisteren landen als Indonesië en Ghana bij de ontwikkeling van een low-carbon-strategie. Wij zijn dus op allerlei terreinen bezig om stapjes te zetten; dan kunnen wij doorpakken als wij zover kunnen komen. De onderhandelingen in Cancún leiden niet tot resultaat, simpelweg omdat een aantal landen, met China voorop, zegt: u eerst. De Verenigde Staten hebben geen klimaatwetgeving kunnen invoeren die het mogelijk maakt om de drie grote blokken bij elkaar te brengen.

Mevrouw Wiegman vroeg hoe het met de ambities zit en of dat betekent dat iedereen maar wacht. Nee, dat betekent het niet. De inspanningen tot emissiereductie die wij zelf hebben voorgenomen, gaan gewoon door. Te midden van alle problemen wordt nog wel eens vergeten dat de Europese Unie nog altijd dé regio is die de 20%-reductie in harde wetgeving heeft vastgelegd, daaraan werkt en die in 2020 voor elkaar zal hebben. Er wordt dus wel degelijk gewerkt en onze inzet in Cancún is helder. Mevrouw Wiegman zei dat zij het woord "raamwerk" miste. Dat klopt. Wij zijn op weg naar een breed akkoord of raamwerk, maar het is er nog niet. Datgene wat wij nu kunnen doen, doen wij, maar wij kunnen er niets aan veranderen dat simpelweg het gegeven is dat in Cancún niet het grote post-Kyoto-verdrag zal worden gesloten.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de voor mij enigszins cryptische zin ten aanzien van reducties. Er zou worden geprobeerd "met strategische partners samen te werken waarbij sprake is van gedeelde belangen". Dat probleem is nog niet geheel opgelost. Het lijkt mij dat het gedeelde belang bij klimaatonderhandelingen voor alle landen ter wereld zou moeten gelden. Je zou het echter ook als volgt kunnen uitleggen: Europa gaat met landen samenwerken om te proberen een deel van de emissieafspraken elders te plaatsen. Moet ik dat zo uitleggen of is het echt de bedoeling dat Europa landen die het moeilijk hebben, helpt met het bereiken van hun emissiedoelen?

Staatssecretaris Knapen:

Het gaat primair om het laatste. Het fast-start-finance-programma is bedoeld voor capaciteitsopbouw voor adaptatie, voor ontbossing en voor capaciteitsopbouw op het gebied van registratie, administratie en accountability tussen de diverse partijen in een land en de overheid. Uw tweede vraag ...

De heer Ormel (CDA):

Het gaat om strategische partners. Wie zijn de strategische partners?

Staatssecretaris Knapen:

Die hebben wij in de Cartagena Dialoog. Daarin bestaat overeenstemming om een aantal kleine, concrete stappen op elkaar af te stemmen en te financieren. Dat zijn de strategische partners van het fast-start-finance-programma. Verder zijn er partners zoals Indonesië. Ik noemde zojuist de low carbon strategy. Die ontwikkelen wij met Indonesië. Ook proberen wij samen met het KNMI registratie te ontwikkelen van klimaatontwikkelingen op Java.

De heer Ormel (CDA):

Dan heeft de staatssecretaris het over strategische partners van Nederland. Wij spreken nu echter over EU-verband. In de EU zijn ook lidstaten die hier wat anders in zitten en die er wat anders over denken dan Nederland. Hierbij denk ik aan een land als Polen. In hoeverre committeren alle lidstaten zich aan de afspraken die hij zojuist verwoordde?

Staatssecretaris Knapen:

De afspraken om EU-breed te komen tot 20% reductie in het jaar 2020 hebben alle lidstaten in gezamenlijkheid genomen en vastgesteld. We leven nu in 2010. Er kunnen onderlinge verschillen zijn, dat wil ik u op dit moment graag toegeven, maar de ambitie is vastgelegd en geaccordeerd om in 2020 dáár te zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Het is in een klimaat- en milieudiscussie altijd grappig als de staatssecretaris het continu heeft over "ontbossing". Blijkbaar moet ik daar nog even aan wennen.

Staatssecretaris Knapen:

Dan maar: maatregelen tegen ontbossing.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

U noemde het "ontbossingsmaatregelen" en daar word ik wat onrustig van.

Maar goed, mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We weten dat we in 2020 die 20% kunnen halen. Als we die ruimte zien, durven we dan onze ambitie bij te stellen naar 30%? Daarover wordt gesproken en daar is onderzoek naar. Ik wil graag weten van het kabinet wat de inzet wordt.

Staatssecretaris Knapen:

Bij dit onderwerp staan we pas aan het begin van de fact finding van een serieus onderzoek. De Commissie moet dat onderzoek nog doen, pas volgend voorjaar weten we daar iets van. Wij zijn niet het enige land binnen de Unie dat nauwkeurig, welwillend, maar ook kritisch zal kijken naar de eventuele consequenties van de uitkomst ervan. Veel meer is hierover op dit moment werkelijk niet te zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het verschil tussen Kopenhagen en Cancún is dat in Kopenhagen de toenmalige Europese voorzitter Zweden was en dat het na afloop via sms ervan op de hoogte werd gesteld dat de top was mislukt. Nu weten we dat bij voorbaat al en die realiteitszin wordt in ieder geval door deze staatssecretaris aan de dag gelegd. Ik wil weten wat hij doet met zijn andere pet, namelijk die van ontwikkelingssamenwerking. Wordt in Cancún uitgebreid gesproken over een nieuwe financieringsstroom naar de zogenaamde derdewereldlanden, om daarmee hun adaptatie te kunnen bespoedigen?

Staatssecretaris Knapen:

Over een nieuwe financieringsstroom wordt niet gesproken. We zitten nu net zeven à acht maanden in het programma dat in Kopenhagen is afgesproken en waarvoor dit bedrag van 300 mln. is afgesproken. Wij gaan terug met de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, zoals afgesproken in het regeerakkoord. Dat betekent dat wij deze afspraken en commitments naar vermogen zullen blijven uitvoeren, in het lagere plafond dat is afgesproken; dat is het idee.

De voorzitter:

Aan mij de eer om beide nieuwkomers in de plenaire zaal, de minister en de staatssecretaris, te complimenteren met hun optreden in deze eerste termijn. Er blijkt behoefte aan een tweede termijn. Daarmee gaan wij meteen beginnen.

Het woord is aan de heer Van Bommel van de SP.

De heer Van Bommel (SP):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat wij de inbreng van de leden van het kabinet tekort zouden doen als wij geen tweede termijn zouden houden, want dan zouden wij hun onze politieke conclusies onthouden. Zeker voor de nieuwkomers in het kabinet zou dat als een koude douche kunnen worden ervaren en dat gun ik vanavond niemand.

Ik heb de minister-president voorgehouden dat hij bij zijn eerste optreden in Brussel drie keer bakzeil heeft gehaald. Hij is in onderhandeling gegaan en zei dat dit eigenlijk maar twee keer was, omdat die ene keer bakzeil met betrekking tot de nulgroei, een erfenis van het vorige kabinet was. Ik moet hem daarin gelijk geven, natuurlijk is dat het geval. Toch valt op dit punt de minister-president ook iets te verwijten, omdat hij net als anderen moet weten dat dit een heel gevoelig punt is in Nederland, zeker omdat zijn kabinet zo fors wil bezuinigen en ook omdat hij in het debat met de Kamer ter voorbereiding van deze top heeft gezegd dat het niet zo kan zijn dat wij in Nederland fors gaan snoeien, terwijl ze in Brussel de begroting laten groeien. Ik vat het maar even samen op een wat huiselijke wijze. Het is ook zo – dat waren wij met de minister-president eens – maar helaas is het resultaat toch die groei van 2,9%. We moeten nog maar afwachten of het daartoe beperkt blijft, want straks komt er natuurlijk nog dat gesprek met het Europees Parlement. We zijn op dat punt allerminst gerustgesteld.

Op de andere punten, dat van de automatische of semiautomatische sancties en dat van de verdragswijziging, stel ik vast dat de minister-president niet heeft binnengehaald wat hij wilde binnenhalen. Er volgt weliswaar ook op deze terreinen nog een aardig gesprek, maar ook daarvan valt niet te verwachten dat er een omkering van de feiten zal plaatshebben.

Ik heb de minister-president gevraagd hoe hij stond tegenover de observatie van Age Bakker, de Nederlandse bewindvoerder bij het IMF, die zei dat sancties bij een monetaire unie er onvermijdelijk toe leiden dat een deel van onze soevereiniteit op begrotingsgebied naar Brussel gaat. Dat is voor de SP ook de kern van de zaak. Daar gaat het om. Raakt deze kwestie aan de Nederlandse begrotingssoevereiniteit of niet? Volgens mij is dat wel het geval en volgens mij is dat ook de reden waarom de Duitsers nu juist in de problemen komen wanneer dit allemaal gestalte gaat krijgen zoals oorspronkelijk gedacht. Dan zal men daar immers de staatsrechtelijke gang moeten maken die men daar wel moet maken, terwijl wij dat in Nederland niet hoeven te doen. In de landen waar bij zo'n verdragswijziging een referendum verplicht is, zal dat referendum er komen. Feit is dat tot nu toe iedere wijziging van een EU-verdrag in de landen waar dat relevant was, heeft geleid tot een referendum. Mijn verwachting is dat dit nu niet anders zal zijn. Ik heb de minister-president goed verstaan. Hij zegt: wij gaan voor een beperkte verdragswijziging en op die manier kunnen we mogelijk voorkomen dat het in allerlei landen tot een referendum leidt. De inzet is dus kennelijk het ontlopen van de verantwoordelijkheid om burgers daar waar dat relevant is in dit lastige vraagstuk van soevereiniteit – wat mij betreft een vraagstuk dat voortdurend aan de orde blijft – een stem te geven. Nogmaals, ik heb het over de landen waar dat vanzelfsprekend is. Als wij dat in Nederland wensen, dan zal het initiatief uit de Kamer moeten komen. Zoals ik in de eerste termijn reeds aankondigde: mocht er een verdragswijziging komen die zo substantieel is dat wij dat wenselijk achten, dan zullen wij daarin zeker onze verantwoordelijkheid nemen en de Kamer daar een voorstel toe voorleggen, zoals wij dat ook eerder gedaan hebben, toen met de steun van een viertal fracties.

Dat brengt mij tot mijn politieke conclusie dat de minister-president als eerstverantwoordelijke voor de positie van Nederland in het Brusselse overleg weliswaar niet op drie punten bakzeil gehaald heeft, maar wel op twee. Als je op twee van de drie punten een onvoldoende haalt, dan heb je het volgens mij niet best gedaan.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording. Er zijn een paar vragen bij onze fractie overgebleven. Een betreft de budgetdiscussie. De inzet was nul, maar er is iets anders uitgekomen. Als ik de beantwoording zo beluister, vind ik toch dat het kabinet te veel een houding aanneemt in de trant van: we kunnen het ook niet helpen, het is ons overkomen, het is een beetje de schuld van anderen. Dat miskent, vind ik, de eigen regierol. Ik kwam hetzelfde karaktertrekje tegen bij de beantwoording van de staatssecretaris inzake Cancún. Hij zei: Cancún gaat mislukken; we gaan er wel naar toe, we gaan wel praten, maar het gaat mislukken. Daar straalt – althans zo komt het op mij over, al zou dat beslist niet zo bedoeld zijn – wel heel weinig ambitie van af en daar straalt ook heel weinig vermogen tot regie van af en dat vind ik jammer, want mijn eerste termijn was buitengewoon positief. Een derde gevoel dat ik aan dit debat heb overgehouden ...

De heer Van Bommel (SP):

Ik riep buiten de microfoon: "Je weet niet of dat zo bedoeld is." Dat was niet grappig bedoeld. Als ik een grapje maak, dan lacht men niet; ben ik serieus, dan lacht men wel. Dat is dan weer mijn probleem, zoals nu ook weer blijkt. Waar het om gaat, is dat de regering in de Europese politiek de neiging heeft – ook in de Kamer hebben wij de neiging om daar soms aan mee te doen – om dingen te vragen die wij niet krijgen. Wanneer wij niet vragen, krijgen wij het wel. Dat is een beetje het probleem. Dat betekent dat wij verwachtingen wekken bij mensen die naar zo'n debat luisteren of ernaar kijken en die denken: nou, dat gaat er stevig aan toe, die zullen wel met wat thuiskomen. En dan komen wij met lege handen thuis. Nu vraagt u iets aan het kabinet en zegt u: uw ambitie is te laag, terwijl ik denk: dat is een realistisch uitgangspunt van het kabinet, in zo'n groot krachtenspel als Cancún. Ik zou ook graag van D66 die realiteitszin zien. Hebt u niet liever dat het kabinet de doelen en de verwachtingen op een reële wijze aan de Kamer voorlegt, zodat wij hier niet iedere keer hoeven te mekkeren: u belooft zo veel maar u levert zo weinig?

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat u dit punt maakt, want datzelfde punt had ik vorige week in het AO toen het om de verhoging van het budget ging. Toen heb ik tegen het kabinet gezegd: doe nu realistisch en snij je nu niet in de vingers door heel stoer – zeker voor zo'n vers kabinet en een verse premier – zeer risicovol te zeggen: ik ga daar naartoe en mijn inzet is nul. Toen heb ik al gezegd: mijnheer de minister-president, ik heb er weinig verstand van, maar dat kan nooit de uitkomst zijn. Dat is nu precies het punt dat u bedoelt.

Dan even verder, in de richting van de staatssecretaris. Ik vind het jammer, een veelbelovende staatssecretaris, enthousiast beginnend aan zijn portefeuille, die in zijn eerste optreden in deze Kamer zegt: Cancún wordt een mislukking. Hij kan wel zeggen: dit is politiek, maar zo komt het in elk geval wel op mij over. Ik vind dat weinig ambitieus. Het is meer een tip, een suggestie aan het kabinet om daarin toch een ander type woordvoeringslijn te kiezen en niet een woordvoeringslijn die bewust uitgaat van een verliezersstrategie, als het bijvoorbeeld gaat om het budget. De staatssecretaris heeft dit aan zichzelf te danken. Dat had hij niet moeten doen.

Ik heb het gevoel overgehouden dat het kabinet eigenlijk inzet op geen of een marginale wijziging van het verdrag. Ik snap dat wel, want ik heb het idee dat de regeringsleiders in de EU eigenlijk geen zin hebben in lastige procedures, dus het moet klein gehouden worden. Maar, zeg ik tegen het kabinet, het gaat er natuurlijk niet om om iets klein te houden omdat het klein moet worden gehouden. Het gaat er wel om om stevige afspraken te maken. Als dat moet leiden tot een wijziging van het verdrag, dan moet dat maar leiden tot een wijziging van het verdrag, want anders doen wij het niet goed.

Tot slot is hier ook gesproken over Irak en over een gezamenlijk Europees asielbeleid. Vanavond zijn er weer honderd doden gevallen bij een aanslag in Irak. Juist op dit punt wil ook een relatie leggen met het debat dat wij vanmiddag voerden en een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Buitenlandse Zaken ambtsberichten opstelt, die als informatiebron worden gebruikt bij de beoordeling van asielverzoeken met betrekking tot de veiligheidssituatie in een bepaald land;

constaterende dat de EU-lidstaten geen gezamenlijk beleid voeren ten aanzien van het uitzetten van asielzoekers naar (mogelijk) gevaarlijke landen en dat de EU-lidstaten onafhankelijk van elkaar veiligheidsanalyses maken;

verzoekt de regering, zich in Europees verband expliciet uit te spreken voor de wenselijkheid van een gezamenlijk EU-beleid;

verzoekt de regering, tot er sprake is van een gezamenlijk uitzettingsbeleid in EU-verband, bij de besluitvorming tot mogelijke uitzetting niet louter op basis van de Nederlandse ambtsberichten en veiligheidsanalyses tot een besluit te komen, maar hierbij de veiligheidsanalyses van de overige lidstaten te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486(21501-20).

De heer Ten Broeke (VVD):

Bedoelt de heer Schouw dat er gemeenschappelijk beleid moet komen op het gebied van die veiligheidsanalyse en zo ja, hoe moeten de veiligheidsanalyses van die individuele landen daar dan nog weer bij betrokken worden?

De heer Schouw (D66):

Wij hebben deze middag tijdens het debat gehoord dat Nederland een veiligheidsanalyse heeft gemaakt rond het uitzetten naar Irak van uitgeprocedeerde asielzoekers. Er is twijfel over die veiligheidsanalyses. Het Hof vraagt nadere informatie. Ik constateer dat landen de veiligheid verschillend beoordelen. Dat betekent dat er twijfel is over de feitelijke omstandigheden in zo'n land. Volgens mij is het niet goed als er in de verschillende landen twijfel is over de veiligheid in een bepaald land. Je zou die analyses veel meer gelijk moeten trekken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het met de heer Schouw eens als hij stelt dat er twijfel is. Heeft hij echter, met zijn stelling dat de veiligheidsanalyses verschillen, niet al een antwoord gekregen op zijn vraag die in de motie wordt gesteld? Is een gemeenschappelijke veiligheidsanalyse daarmee al niet onmogelijk geworden?

De heer Schouw (D66):

Nee, die is helemaal niet onmogelijk. Nederland had heel goed de eigen veiligheidsanalyse kunnen leggen naast die van België, die van Duitsland en die van Frankrijk. Daarna had men gezamenlijk tot een oordeel kunnen komen. Als wij niet uitkijken, gaat Nederland door met het uitzetten terwijl andere landen, op basis van hun eigen analyses, tot een andere conclusie komen. Mijn fractie vindt dat wij zo niet met asielzoekers kunnen omgaan.

De voorzitter:

Ik moet de Kamer nog melden dat mevrouw Wiegman en de heer Dijkgraaf zich hebben afgemeld. Zij hebben andere verplichtingen in dit huis.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit debat ging hoofdzakelijk over het budget van de EU. Dat punt stond weliswaar niet op de agenda, maar is wel ter sprake gekomen. Daarover heeft mijn fractie het hare gezegd. Desondanks zal ik in dit verband straks een motie indienen. Ik zal dat straks toelichten.

Het tweede onderwerp van dit debat is misschien nog veel belangrijker voor de komende jaren: hoe krijgen we de euro, en met name het Stabiliteits- en Groeipact, weer in de klauwen en in de touwen? Er werd gesproken over de semiautomatische sancties. Er is ook gesproken over een aanpassing van het verdrag. Ik noteerde naar aanleiding van wat de minister-president en ook de heer Knapen hebben gezegd, dat er een aantal conditionaliteiten worden verbonden aan Van Rompuy II. Met het IMF als conditionaliteit stemt mijn fractie in. Dit is zeer belangrijk. Wij zullen scherp volgen hoe dat gaat. Verder is er de "involvement" van de private sector, om, met de minister-president, maar even een goed Nederlands woord te gebruiken. Tegen de achtergrond van de heer Trichet zullen we buitengewoon scherp bezien wat de minister-president hiermee bedoelt. We zullen het zien. Ten slotte is er het voorkomen van moral hazard. Die kan worden voorkomen door de bailoutclausule, artikel 125, in stand te houden en op dit punt geen verandering door te voeren.

De vraag dringt zich op wat er nog meer bij moet. De Kamer zal de komende maanden heel goed op haar zaak moeten letten, zoals zij dat eerder in de kwestie over Griekenland heeft gedaan. Ik zeg de regering alvast dat zij hierbij op de VVD-fractie kan rekenen. De ECB hebben we hieraan toegevoegd. Ik vind het van het grootste belang dat de ECB-oordelen hierin worden meegewogen. De ECB is immers niet alleen een goed beoordelaar, maar draagt ook bij aan de onafhankelijkheid van het oordeel. Die onafhankelijkheid komt mogelijk op het spel te staan als we twee derde van de lidstaten toestaan om aan de voorkant een eventuele sanctie weer ongedaan te maken.

Ik heb het ook gehad over de vraag, wat te doen met de uitgang en het "cut the line". Het zal vanzelfsprekend heel lastig worden voor een aantal lidstaten in de eurozone om er een land uit te zetten. Ik verwacht dat dit ook nooit op deze manier zal gebeuren. Wel is mogelijk dat er overeenstemming wordt bereikt over de condities waaronder een dergelijke rode fase ontstaat. Het zou goed zijn als Nederland daarover zijn gedachten eens liet gaan.

Er is nog het punt over de structuur- en cohesiefondsen. Mijn fractie heeft daarop bij herhaling gewezen. Dit is de enige manier om politieke wil te creëren om de euro op een goede manier overeind te houden.

Verder is er het artikel 22 over "natural disasters". Dat artikel moet wellicht worden aangepast. Wij moeten immers allemaal constateren dat de bankencrisis niet door een dijkdoorbraak is veroorzaakt. Je moet wel van erg liberale huize komen om te zeggen dat de bankencrisis volledig aan natuurlijke marktkrachten onderhevig was. Voor een groot gedeelte is dat overigens wel zo.

Met deze en wellicht nog een paar andere conditionaliteiten zullen wij de regering beoordelen. De regering zal wat mijn fractie betreft ook op die manier Van Rompuy moeten beoordelen.

Een aantal fracties heeft al geschermd met een referendum. Dat is interessant. Enkele fracties die voorstander zijn van een referendum, hebben dat niet gedaan. Mijn fractie is van mening dat het onze taak is, hier in dit parlement, om dit serieus te bezien. Wij wegen de belangen van Henk, Ingrid en Ali serieus af. Zij rekenen op hun Hollandse pensioenen. Zij rekenen erop dat hun banktegoeden gegarandeerd zijn, ook als ze in Griekenland omvallen. Zij rekenen erop dat ze leven op een continent dat krachtig is en zijn stem in de wereld laat meetellen.

Voordat wij aan een referendum toe zijn, moet worden vastgesteld of de soevereiniteit werkelijk in het geding is. Wij vinden sancties akkoord; andere fracties ook. Wij vinden het ontnemen van stemrecht akkoord, maar ik denk niet dat het zo ver komt. Wij vinden het permanent maken van een fonds eventueel akkoord, onder de voorwaarden die ik zojuist heb genoemd. Zo zijn er nog wel meer zaken. Als dit allemaal kan door een kleine wijziging, dan wil ik graag heel snel van de regering horen onder welke voorwaarden dat gebeurt en hoeveel invloed wij daar nog op hebben.

Ten slotte wil ik de heer Rosenthal en de heer Knapen feliciteren met hun maidenspeech. In het geval van de heer Knapen moeten wij het misschien een knapenspeech noemen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Rosenthal met zijn maidenspeech en ik feliciteer de heer Knapén, pardon de heer Knapen met zijn maidenspeech. De minister-president is al zo gelouterd in de Kamer dat ik hem niet feliciteer, maar ik dank hem wel hartelijk voor de beantwoording in eerste termijn.

Voor mijn fractie is het duidelijk. Wij zijn voorstander van een permanent financieel mechanisme, bij voorkeur een automatisch of semiautomatisch sanctiemechanisme. Wij zijn geen voorstander van een verdragswijziging. De minister-president heeft gezegd dat een verdragswijziging via de Kamer moet. Dat is logisch. Ik wil de minister-president toch vragen om zich er tot het uiterste voor in te zetten dat er wordt gekomen tot een technische wijziging, desnoods geen permanent financieel mechanisme, maar een tijdelijk financieel mechanisme dat wij met een zekere regelmaat vernieuwen. Ik denk namelijk dat de snelheid van een en ander en de rol van het IMF onvoldoende tot hun recht komen in een verdragswijziging. Wat de CDA-fractie betreft, behoort het IMF een rol te blijven spelen en is snelheid geboden.

Dan de inzet bij de Europese begroting. Mijn fractie vindt niet dat wij louter moeten spreken over een percentage als zodanig, maar dat ook moet worden gekeken naar waarover wij spreken. Wij kunnen ons voorstellen dat, als het gaat over de EDEO en asiel- en immigratiebeleid, Europa ervoor kan zorgen dat wij gezamenlijk economischer kunnen optreden dan als lidstaten apart. De nuloptie vasthouden om die vast te houden, is wat ons betreft niet aan de orde. Dat laat onverlet dat wij wel vinden dat de Europese Unie moet bezien op welke wijze zij sober kan zijn. Wij moeten sober zijn. De Europese Unie behoort ook sober te zijn. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad de inzet heeft de Europese begroting met niet meer dan 2,9% te vergroten, maar dat daarbinnen het onderdeel administratieve kosten met 4,11% stijgt;

overwegende dat vele lidstaten van de Europese Unie, waaronder Nederland, ingrijpend moeten bezuinigen;

van mening dat een verhoging alleen realistisch is op de beleidsterreinen die iets toevoegen aan werkgelegenheid, concurrentiekracht, groei, behoud van landbouw, natuur, vrijheid, veiligheid, justitie en Europa in de wereld en dus nationaal besparingen kunnen opleveren;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er geen verhoging van de kosten voor ambtelijke en administratieve ondersteuning wordt gerealiseerd in de Europese begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487(21501-20).

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Gelet op mijn weinige spreektijd zal ik het kort houden.

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk geworden vanavond. Nederland is naar de top gegaan met de inzet dat het minder aan de Europese Unie wil afdragen. Ik had zelfs het gevoel dat het kabinet niet alleen zou vasthouden aan de korting van 1 mld., maar zelfs zou inzetten op nog een miljardje eraf. Het kwam echter terug met een 2,9% verhoging. We hebben natuurlijk allemaal begrip voor het spel in de Europese Unie, maar tegelijkertijd is het een enorme teleurstelling. Als ik dan de staatssecretaris hoor vertellen hoe die 2,9% tot stand is gekomen, bekruipt mij het volgende gevoel. Als wij in dit land en ook in Griekenland en andere Europese landen harde keuzes moeten maken – dat denkt in ieder geval het kabinet, GroenLinks denkt daar iets genuanceerder over – verwacht ik ook van het kabinet dat het binnen de Europese Unie durft uit te dragen: jongens, dit kan niet; we moeten allemaal bezuinigen; we zitten allemaal met grote tekorten en overschrijdingen, dus we gaan voor een pondje – wat zeg ik, een paar kilo – minder. Die inzet heb ik nog niet voldoende teruggehoord. Ik hoop daar eerdaags meer van te horen te krijgen van dit kabinet.

Sommige partijen hebben vanavond herhaaldelijk gesproken over een referendum. Een referendum is geen doel maar een middel. Het is geen doel om te vermijden. Het is geen doel om te willen realiseren. Het is iets wat we doen als we vinden dat het Nederlandse volk geraadpleegd moet worden over iets wat bijvoorbeeld raakt aan de Grondwet, aan de soevereiniteit, aan dingen die wij belangrijk genoeg vinden om aan het Nederlandse volk voor te leggen.

Het is onwenselijk, zoals ik het de PVV hoor vertellen, dat we het referendum wel gaan houden als het ons niet naar de zin is, in de hoop dat we dan wel onze zin krijgen. Daar is het volgens mij niet voor bedoeld.

Dat geldt natuurlijk ook voor het vermijden van een referendum. Ik hoorde de minister-president zeggen: ik ga proberen om een referendum te vermijden, dus we dienen een klein amendement in zodat we ervoor zorgen dat het niet referendabel wordt. Dat waren zijn woorden. Als wij het SGP willen aanscherpen en willen voorkomen dat wordt gekozen voor een of ander halfbakken compromis in plaats van automatische sancties, bekruipt mij het onrustige gevoel dat het streven naar het niet referendabel maken daar mogelijk afbreuk aan doet.

Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naleving van het Stabiliteits- en Groeipact essentieel is voor de stabiliteit van de euro;

overwegende dat automatische sancties een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact;

verzoekt de regering om zich binnen de Raad in te zetten voor invoering van automatische sancties voor landen die de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact niet nakomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis, Groot, Ten Broeke, Schouw, Bontes en Ormel.

Zij krijgt nr. 488(21501-20).

De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.35 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor het debat in tweede termijn.

De heer Van Bommel is een heer van stand genoemd in eerste termijn, omdat hij door een van zijn collega's de heer Bommel werd genoemd. Ik weet, het is de heer Van Bommel, maar het is wel een zuinige heer van stand vanavond! Ik ga naar Brussel met de bedoeling om te zeggen: er ligt een prachtig pakket van Herman Van Rompuy; we hadden nog wel iets meer gewild, maar met wat er nu ligt, kunnen we goed leven. En dan krijg ik een onvoldoende van de heer Van Bommel op dat onderdeel. Dat is toch merkwaardig. We hebben gezegd: liever geen verdragswijziging, maar als het moet vanwege de Duitse situatie, dan moeten we proberen het zo technisch mogelijk te houden. De afspraak is nu dat het een amendement is, een zeer kleine wijziging. En wat zegt de heer Van Bommel? Een onvoldoende!

En dan de 2,9%. Ik ben blij dat de heer Van Bommel het met mij eens is dat dit toch echt bij het vorige kabinet lag, al verwijt ik dat kabinet niets. Er was nu eenmaal in Europa geen draagvlak aanwezig om het op nul te houden. Dat was wel de bedoeling. Nogmaals, de verhoging van de begroting kan alleen met een blokkerende minderheid worden tegengehouden en die is er simpelweg niet. Had ik niet nu, in deze Europese Raad, ingegrepen samen met mijn Engelse collega, en hadden we er niet in kunnen slagen om de Zweden, de Finnen en uiteindelijk ook de Duitsers en de Fransen mee te krijgen, dan hadden we nu een openeinderegeling gehad richting de 6%. Nu is de inzet duidelijk voor de onderhandelingen met het Europees Parlement. Ik herhaal dat er geen garanties zijn op de 2,9%, want het is codecisie. Het blijft ook in de toekomst zo dat Nederland geen unieke vetorechtpositie heeft op dit onderdeel. Zouden we die hebben, dan zou ik die van harte hebben gebruikt. Ik weet zeker dat ook de Britse collega dat zou hebben gedaan en mogelijk ook een paar anderen uit het verbond van afgelopen week. Maar nogmaals, het waren er onvoldoende om het te blokkeren.

Ik ga nu over naar de inhoud, naar een paar opmerkingen die zijn gemaakt. Overdracht van soevereiniteit aan Brussel: nee. In die zin is het dus ook echt een zeer beperkte verdragswijziging. Waarom is dat nodig? omdat het hof van Karlsruhe heeft gezegd dat het voorlopige crisisresolutiemechanisme wel degelijk een onderdeel zou moeten zijn, althans als het wordt omgezet in een permanent mechanisme, en dat zijn oordeel over dat voorlopige mechanisme afhankelijk is van de vraag hoe wordt omgegaan met het permanente mechanisme. Dat alles in samenhang maakt het noodzakelijk om tot zo'n beperkte verdragswijziging te komen. Komt die er ook? Daarvoor zijn geen garanties. Het hangt ervan af wat er in december voorligt, van zowel de inhoud van de verdragswijziging, het mechanisme, als de techniek van de verdragswijziging. Dat zullen we in samenhang met elkaar bekijken. Daar komen we hier ook over te spreken in het voorbereidende algemeen overleg. Met onze gezamenlijke conclusies zal ik afreizen.

Wat betreft de inhoud van het mechanisme ben ik het eens met de heer Ten Broeke, die sprak over de Europese Centrale Bank. Ja, die heeft er überhaupt ook procedureel zeer waarschijnlijk betrokkenheid bij, en anders zullen we dat zeker bevorderen. Het ziet er echter naar uit dat de ECB er sowieso bij betrokken is, omdat we te maken hebben met kwesties die rechtstreeks het Stabiliteits- en Groeipact regarderen.

De cohesiefondsen zitten al in het rapport van Herman Van Rompuy. De techniek daarvan is overigens vrij complex, want je moet dan wel degelijk een aantal dingen doen, ook in de regelgeving, om het allemaal mogelijk te maken. Dat gaat niet zo heel snel. Ik weet dus niet zeker of dat onderdeel zomaar volgend jaar gereed is met de rest van Van Rompuy, maar het is in ieder geval onderdeel van het hele gedachtegoed van Van Rompuy om ook daar korting op te kunnen toepassen. Of het aan artikel 122, het "natural disaster"-artikel, wordt opgehangen, weet ik niet. Dat hangt helemaal af van de voorstellen die we tegen december gaan krijgen.

Ik ga nu in op de moties. De motie van de heer Schouw op stuk nr. 486 gaat over het uitzettingsbeleid. Die motie overvalt ons een beetje. De heer Schouw heeft gelijk; hij moet procedureel op ieder moment dat de Kamer vergadert over alle onderwerpen moties kunnen indienen, maar deze motie heeft in onze ogen echt niets te maken met dit debat. Ik ontzeg hem dus niet het recht om de motie in te dienen, maar hij krijgt nu geen reactie van de regering, want die wil de minister eerst even bespreken. We worden het uiteindelijk eens.

De heer Schouw (D66):

Maar de motie heeft wel te maken met dit debat.

Minister Rutte:

Nu ja, wel zeer vaguely related dan. In ieder geval krijgt de heer Schouw er een reactie op van de heer Rosenthal, in overleg met de heer Leers.

Ik kom op de motie-Ormel/Ten Broeke op stuk nr. 487, waarin de regering wordt verzocht, te bewerkstelligen dat er geen verhoging van de kosten voor ambtelijke en administratieve ondersteuning wordt gerealiseerd in de Europese begroting. Staatssecretaris Knapen komt hier dadelijk op terug.

Tot slot de motie-Braakhuis c.s. op stuk nr. 488, waarin de regering wordt verzocht, zich binnen de Raad in te zetten voor invoering van automatische sancties voor landen die de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact niet nakomen. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van ons beleid. Wij zullen dit ook proberen te realiseren. De Kamer weet dat dit element op dit moment niet zit in de voorstellen die door de Raad zijn vastgesteld. De Benelux, waarvoor op dit specifieke punt op dit moment de woordvoering wordt verzorgd door de premier van Luxemburg, heeft gezegd dat zodra de oorspronkelijke voorstellen van commissaris Rehn terugkomen – dat moet in codecisie gebeuren en rond zijn in de richting van de zomer volgend jaar – we ons best zullen doen om dat te bewerkstelligen. Dit betreft een inspanningsverplichting en zoals bekend geen resultaatverplichting, maar we gaan ons best doen.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Schouw waar het vermogen tot regie is gebleven rondom Cancún. Ik heb drie korte antwoorden. Waar wij mogelijkheden zien, zijn wij buitengewoon actief. Ik heb zowel Cartagena genoemd als de bedragen die wij hebben uitgetrokken voor en de inspanningen die wij verrichten op het gebied van het fast-start-finance-programma. Ik heb verder gewezen op de acties die we ondernemen tegen ontbossing. Overigens zet China na Kopenhagen – dat staat los van Cancún – serieuze stappen in de richting van duurzaamheid, simpelweg omdat het land zich ook realiseert dat daar de toekomst ligt. Zoals gezegd heeft de heer Schouw gevraagd waar het vermogen tot regie is. Wij zijn geëngageerd en zitten er bovenop. Maar als het gaat om verhoudingen tussen Europa, de Verenigde Staten, China en andere landen, moeten we natuurlijk ook niet aan illusiepolitiek doen, want dat leidt alleen tot frustraties.

Ik kom op de motie-Ormel/Ten Broeke op stuk nr. 487, waarin de regering wordt verzocht, te bewerkstelligen dat er geen verhoging van de kosten voor ambtelijke en administratieve ondersteuning wordt gerealiseerd in de Europese begroting. Er zijn nog enkele kwesties onder de rechter, maar als wij deze motie kunnen zien als een aansporing en een inspanningsverplichting, dan nemen wij die graag over.

De heer Schouw (D66):

Ik heb daar een vraag over. In de derde alinea van deze motie wordt gesteld: van mening dat een verhoging alleen realistisch is op beleidsterreinen die toevoegen aan onder meer – er komt een hele riedel – het behoud van landbouw. Als de staatssecretaris dat overneemt, lijkt mij dat in tegenspraak met een eerdere opmerking van hem in eerste termijn. Hoe moet ik dat wegen?

Staatssecretaris Knapen:

In deze motie wordt een aantal punten genoemd zonder dat precies wordt gespecificeerd welke elementen waardevol zijn en welke wellicht minder waardevol. Hier zal ongetwijfeld uitvoerig op worden teruggekomen bij de behandeling van de landbouwbegroting. Dat geldt ook voor natuur en voor veiligheid en justitie. De teneur van de motie is – zo heb ik deze geïnterpreteerd en als het anders is, hoor ik dat graag van de indieners – dat het, gegeven het feit dat we een aantal voor de toekomst belangrijke investeringen wel degelijk moeten doen en een stapje terug moeten doen bij een aantal investeringen die voor de toekomst minder belangrijk zijn, in elk geval zaak is om te letten op uitgaven op het gebied van administratieve kosten die we gegeven de Europese context nu bij voorkeur zouden moeten vermijden.

De heer Schouw (D66):

Het behoud van de landbouwbudgetten, dat in deze motie is opgenomen, is geen verschrijving. Ik neem aan dat de inzet van dit kabinet toch contrair is aan het vasthouden van de Europese landbouwbudgetten.

Staatssecretaris Knapen:

Wij komen later nog terug op de financiële perspectieven. Al die categorieën komen dan opnieuw aan de orde. Op dat moment zal wel degelijk gekeken worden naar wat in welke verhouding tegenover wat wordt afgewogen met betrekking tot landbouw, duurzaamheid en innovatie. Wij hebben dan alle tijd om rustig met elkaar van gedachten te wisselen over wat wij precies onder welke categorieën verstaan. Ik heb de boodschap echter goed begrepen, namelijk om met betrekking tot deze begrippen te bezien wat er toekomstgericht al dan niet mee bedoeld wordt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Kamer geen behoefte aan nadere antwoorden. Ik dank de leden van het kabinet voor hun bijdrage aan het debat.

Sluiting 21.46 uur