Handeling 2010-2011, pag. 11-14

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat Den Haag de problemen met Oost-Europeanen ziet groeien.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. In de afgelopen dagen zijn we in de media geconfronteerd met uitspraken van een aantal wethouders, onder andere uit Den Haag, maar ook uit Venlo, over de toename van de problemen rond Oost-Europese arbeidsmigranten. Op zichzelf is die kwestie niet nieuw – we hebben er in de Kamer al vaak over gesproken – maar de heftigheid waarmee het gebeurt, valt wel op. De Haagse wethouder Norder heeft het zelfs over een tsunami van immigranten. Er zijn 20.000 tot 30.000 Oost-Europeanen in zijn stad. Hij wijst op de problemen van illegale bewoning, slechte arbeidsomstandigheden en overlast in buurten, maar ook op de toename van het aantal daklozen. Het zouden er inmiddels 600 zijn. Er zijn ook kleinere problemen. Een wethouder uit Noordwijk mailt over de problemen die zijn gemeente heeft met het verwijderen van auto's die zijn achtergelaten door Polen en Bulgaren op parkeerplaatsen. De gemeente kan en mag daar niets mee doen.

Kortom, de problematiek die hiermee samenhangt en die de leefbaarheid beïnvloedt, is aanzienlijk. Hoewel we deze kwestie hier al vaak hebben besproken en er verschillende afspraken zijn gemaakt, heeft mijn fractie de indruk dat het nog onvoldoende lukt om de problemen daadwerkelijk beheersbaar te maken. Er is niets tegen arbeidsmigratie, maar zolang het niet lukt om de problemen van leefbaarheid, overlast en illegaliteit die ermee samenhangen, beheersbaar te maken, voelt mijn fractie er niets voor om bijvoorbeeld ook Roemenen en Bulgaren vrij toegang te geven tot de Nederlandse arbeidsmarkt. Laat ik daar helder over zijn.

Ik heb de volgende vragen. Herkent de minister dit beeld van een steeds verdere toename van de problematiek, ondanks alle afspraken en maatregelen? Is ook dit kabinet bereid om samen met de gemeenten de problematiek rond uitbuiting, illegale bewoning en overlast aan te pakken? Is het kabinet bereid om de passages uit het regeerakkoord die gaan over een mogelijke aanscherping van het beleid ten aanzien van arbeidsmigratie spoedig uit te werken en nog voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Kamer toe te sturen?

Minister Donner:

Voorzitter. Ook ik heb met enige verbazing kennisgenomen van de krantenberichten over het interview met de heer Norder. Minder dan een maand geleden stonden we hier over hetzelfde onderwerp met vragen van mevrouw Karabulut, omdat de heer Karakus, wethouder in Rotterdam, een interview van gelijke toonzetting had gegeven. Toen heb ik aangegeven dat er op dit terrein intensief met de gemeenten wordt samengewerkt en dat mij langs de directe wijze van benadering niets van dit alles had bereikt. Sinds die tijd heeft mij van de zijde van Rotterdam ook niets bereikt over de problemen die er zouden zijn. Hetzelfde geldt voor de punten die de heer Norder aan de orde brengt.

De problematiek van de Polen wordt zonder meer intensief met de gemeenten besproken en er wordt op dat terrein samengewerkt met de gemeenten. Voor de zomer heeft de Kamer het plan van aanpak van mijn ambtsvoorganger, de minister voor WWI, gekregen. Ter uitvoering daarvan bestaat sinds de zomer een netwerk waarbinnen het departement samenwerkt met de verschillende gemeenten die meer in het bijzonder te maken hebben met de problematiek van werknemers uit Midden- en Oost-Europa. Het netwerk komt zelfs morgen weer bijeen. In het kader van dat netwerk hebben mij geen signalen over deze materie bereikt.

Ik ben ten volle bereid om te bekijken wat er aan nieuwe problemen gedaan kan worden. De hele aanpak op dit terrein heeft voortdurend gedraaid om de wijze waarop problemen samen aangepakt kunnen worden en om de vraag hoe we de gemeenten kunnen assisteren bij het oplossen van de problemen. Een aantal gemeenten heeft in het bijzonder te maken met een woningmarkt waarop nog veel huizen van huisjesmelkers voorkomen – bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam heeft veel minder met dit probleem te maken – maar ook daar wordt aan gewerkt. Er zijn diverse instrumenten aan de gemeenten ter beschikking gesteld waarvan op dit moment nog geen gebruik wordt gemaakt. Ik sta volledig open voor signalen van de gemeenten als ze nieuwe problemen hebben, zoals auto's die niet verwijderd kunnen worden. Een ding: ik ga niet met gemeenten communiceren via de krant en ze antwoorden via de Kamer. Daar hebben we de bestaande lijnen voor, die ik ook in het geval van Rotterdam heb gehandhaafd.

Ik kom op de passages in het regeerakkoord. Strikt genomen is dat niet meer een onderdeel van mijn verantwoordelijkheid, maar ik zal dit punt in elk geval meenemen. Ik ga ervan uit dat daar zo snel mogelijk aan gewerkt wordt. Ik vermoed dat dit ook voor de begrotingsbehandeling van SZW zal gebeuren. En, zo nee, dan ga ik ervan uit dat uitgelegd zal worden waarom het niet gebeurt.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor zijn bereidheid om met gemeenten in gesprek te blijven en om te kijken naar de mogelijkheden voor aanscherping van het beleid op punten waarop dat nodig is.

Ik zou toch één kanttekening willen plaatsen. Ik begrijp dat de minister niet wil dat het probleem overdreven wordt en dat hij niet via de krant wil communiceren. Laten we er ook voor uitkijken dat we de problemen niet bagatelliseren. De Kamer heeft namelijk herhaaldelijk gesproken over deze problematiek en ervoor gewaarschuwd dat een groot deel van de arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa hier misschien niet tijdelijk zal verblijven, maar misschien voor een langere periode. Dit lijkt aan de orde te zijn. Heel veel gemeenten waarschuwen daarvoor. Ik vraag het kabinet om deze periode echt werk te maken van de aanpak van de problemen van overlast, illegaliteit en malafiditeit.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik denk dat ik met het beleid in de afgelopen drie jaren en de inzet op dit terrein een- en andermaal heb aangegeven dat ik niet bagatelliseer en dat er op dit terrein zo goed mogelijk bekeken wordt wat we voor gemeenten kunnen doen. Ik meen veeleer dat sprake is van het bagatelliseren van het probleem als wethouders problemen enkel via de krant aan de orde stellen en niet via de daarvoor bestemde kanalen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst is het politieke hypocrisie van het CDA en de VVD, en als de PVV daarin meegaat ook van de PVV, om zelf die kraan open te zetten, vervolgens twee weken geleden drie voorstellen van ons voor het invoeren van de werkvergunning, voor een spreidingsbeleid en voor het terugsturen van dakloze Polen naar Polen niet te steunen en daarna hier te zeggen: och en wee, we hebben het er weer over, want het wordt maar niet opgelost. Mijnheer Van Hijum, ik vraag u of u met ons de werkvergunningen wilt invoeren, een spreidingsbeleid wilt voeren en de dakloze Polen wilt terugsturen. Dan betekent u namelijk iets voor de arbeidsmigranten maar ook iets voor de mensen in de volksbuurten die u de afgelopen jaren in de steek hebt gelaten. Hetzelfde geldt voor deze minister en dit nieuwe kabinet. Wat gaat het kabinet doen? Gaat het kabinet weer politiek met de mond belijden, waarna het vervolgens gewoon doorgaat met de bevrediging van de behoefte ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw spreektijd is om.

Mevrouw Karabulut (SP):

... van werkgevers aan goedkope arbeid of gaat het kabinet nu echt ingrijpen?

De voorzitter:

Eerst luisteren we naar de minister en daarna, als hij dat wil, naar de heer Van Hijum.

Minister Donner:

De punten die mevrouw Karabulut aan de orde stelt, heb ik met een andere taak hier een- en andermaal besproken. Over de arbeidsvoorwaarden kan zij in het coalitieakkoord lezen dat er juist op het punt van het minimumloon, waar daar mogelijk de hand mee gelicht wordt, veel strenger gehandhaafd zal worden.

Over de problematiek van dak- en thuislozen zal ik mij verstaan met de gemeenten die constateren dat daarmee een probleem is, omdat er op dit punt doorgaans geen probleem is met terugzenden. Het is meer dat men onvoldoende weet op welke wijze het aangezwengeld kan worden. Ook voor onderdanen van de Europese Unie geldt dat als zij niet over voldoende middelen van bestaan beschikken – en ik ga ervan uit dat dit bij dak- en thuislozen zo is – en geen werk hebben, er geen reden meer is voor onderdak bij de dak- en thuislozenopvang, waarvoor men een legale verblijfspositie moet hebben. Dan is er aanleiding om personen terug te sturen naar het land waar zij vandaan komen. Daarvoor hebben wij geen nieuwe wetgeving nodig, dat is een kwestie van uitvoering door de gemeenten en goed contact met de IND, over wie het gaat en hoe dat uitgevoerd kan worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Mevrouw Karabulut heeft mij een vraag gesteld. Wij stemmen in het algemeen niet voor moties die al staand beleid zijn of waarin wordt gevraagd om zaken die niet kunnen. Ik heb de minister net gevraagd om de passage uit het regeerakkoord over een aanscherping van het arbeidsmigratiebeleid zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik heb ook een voorbeeld. Wat de aanpak van schijnzelfstandigheid betreft heb ik al meerdere malen gepleit voor een meldingsplicht. Die zaken zou ik graag uitgewerkt zien. Aan de hand daarvan, mevrouw Karabulut, kunnen wij de discussie hier uitgebreid voeren.

De heer Spekman (PvdA):

Mijn eerste vraag betreft een citaat van de heer De Graaf, PVV-raadslid in Den Haag, die zegt: "Door de problemen op te willen lossen, geeft Norder een volstrekt verkeerd signaal. Dat heeft alleen maar een aanzuigende werking." Deelt het kabinet die opvatting van de heer De Graaf, PVV-raadslid in Den Haag? Steekt het kabinet ook de kop in het zand voor de problemen? Of is het kabinet bereid om mee te denken over oplossingen voor de problemen in wijken als Laakkwartier en Transvaal en om zo snel mogelijk te komen met een wetsvoorstel voor de verbrede leerplicht, zodat wij de mensen die wij met de huidige wet- en regelgeving niet kunnen verplichten om in te burgeren, wel kunnen laten inburgeren?

Minister Donner:

Ik sta hier niet om oordelen te hebben over wat anderen menen. Ik heb net geschetst wat mijn inzet is, wat mijn inzet in de afgelopen jaren is geweest en wat nog steeds de inzet is die blijft gelden. Dat moet als antwoord gelden.

Wat de problematiek betreft verwijst de heer Spekman naar een wetsvoorstel over de leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Zoals gezegd, ook dit kabinet kijkt hoe het daarmee verder komt. Dat zal geen antwoord zijn op het probleem dat de heer Spekman schetst. Het zal geen leerplicht zijn zoals wij die nu kennen bij de scholingsplicht, althans niet in de visie van het kabinet.

De heer Van Klaveren (PVV):

Erkent de minister dat sprake is van een tegenstrijdigheid? Wij hebben te maken met EU-onderdanen die in hun eigen onderhoud moeten voorzien, zeker de eerste vijf jaar. In de praktijk merken wij echter dat wij te maken hebben met grote groepen dakloze Polen. En in het kader van de oplossing, deelt de minister de visie van de PVV dat als PvdA-wethouder Norder geld wil uitgeven, hij dit geld het best kan uitgeven aan enkele busreisjes richting het mooie Polen?

Minister Donner:

Voor het tweede deel van uw vraag geldt hetzelfde als wat ik net aan de heer Spekman heb geantwoord. Ik sta hier niet om een oordeel te hebben over wat anderen zeggen en zeker niet over wat beleid van gemeenten is.

Wat het eerste deel van de vraag betreft heb ik geantwoord. Er is een problematiek op de Haagse huizenmarkt. Dan gaat het niet over dak- en thuislozen, maar over mensen die wel onderdak hebben, maar die alleen inadequaat onderdak hebben. Op dat punt wordt al voortdurend samengewerkt met de gemeente om dit boven water te krijgen.

Ik denk dat er inderdaad een tegenspraak is – die gevallen zijn mij niet bekend – namelijk van personen die wel arbeid hebben en toch een beroep doen op onderdak bij dak- en thuislozenopvang. Nogmaals: de voorwaarde voor dak- en thuislozenopvang is dat men een geldige verblijfstitel heeft. Een EU-onderdaan heeft een geldige verblijfstitel dan wel omdat hij een arbeidscontract heeft dan wel omdat hij in zijn eigen onderhoud kan voorzien. Als er een arbeidscontract is, is er doorgaans sprake van inadequate huisvesting of van huisvesting van te veel personen in eenzelfde woning, maar niet van dak- en thuisloosheid. Als iemand in eigen onderhoud kan voorzien, bestaat nu al de mogelijkheid om in samenwerking met de IND tot uitzetting over te gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister heeft aangegeven dat hij met een scherper arbeidsmigratiebeleid zal komen. Dat is prima. Is de minister in het kader van flankerend beleid ook bereid om te bekijken hoe de vrijblijvendheid met betrekking tot integratie kan worden weggenomen, ook bij werkgevers? Met integratie bedoel ik dat mensen de taal kunnen spreken en dat ze bekend zijn met de Nederlandse cultuur.

Minister Donner:

Ik denk dat u mij nu aanspreekt op mijn vorige takenpakket. Uw punt speelt namelijk minder op mijn terrein. Zonder meer bekijk ik op het gebied van integratie en inburgering op welke wijze we in het algemeen de kennis van de Nederlandse taal, bij wie dan ook, kunnen verbeteren. Dat is indirect ook het antwoord op de vraag van de heer Spekman, alleen zal het niet gaan op de wijze die hij zich voorstelt. We hebben in dit geval echter te maken met migratie binnen de EU. Aan zulke migratie kan niet de voorwaarde worden gesteld dat men kennis heeft van de Nederlandse taal. U kunt er echter van uitgaan dat ik bekijk wat er op dit terrein mogelijk is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Veel mensen maken zich druk om de Oost-Europese nieuwkomers. Ze zijn bang dat de geschiedenis zich met hun komst herhaalt. Ze vrezen dat we dezelfde fouten maken die we hebben gemaakt toen de gastarbeiders naar Nederland kwamen, namelijk dat we niet erbovenop zitten en hen dwingen om onderwijs te volgen en de arbeidsmarkt op te gaan. Als je het regeerakkoord bekijkt, zie je dat er enorm wordt bezuinigd op bijvoorbeeld inburgering. De kans dat Oost-Europese nieuwkomers de klassen ingaan, is daardoor erg klein. Kan de minister aangeven hoe hij denkt te voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt?

Daarnaast heb ik een vraag aan de heer Van Klaveren van de PVV. Volgens de definitie van de PVV is er sprake van massa-immigratie van Oost-Europese nieuwkomers. Waar zijn alle grote woorden zoals immigratiestop en uitzetting? Alle belangrijke maatregelen die de PVV altijd wil nemen ten aanzien van massa-immigratie verdwijnen ineens als sneeuw voor de zon. Kan de heer Van Klaveren nog even een geruststellend woordje spreken voor alle mensen in die wijken die zich druk maken over die zogenaamde massa-immigratie?

De voorzitter:

Ik geef eerst de minister het woord. Als de heer Van Klaveren het wil, krijgt hij daarna de gelegenheid om te reageren op de vraag van de heer Dibi.

Minister Donner:

Ik ga ten eerste in op de vraag van de heer Dibi die verwijst naar een punt dat ook uit het interview naar voren komt: de heer Norder wil niet zozeer de problematiek van de inwoners van Den Haag uit Midden- en Oost-Europa als wel het kabinetsbeleid met betrekking tot de inburgering en het betalen van de inburgeringscursussen aan de orde stellen. De discussie over dat laatste vindt hier plaats. Het antwoord op die vraag is, conform het regeerakkoord, dat het kabinet voornemens is om hiervoor een leenstelsel in te voeren. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van degenen die hier verblijven om er ook voor te zorgen dat ze een plaats vinden in onze cultuur. Dat is geen kwestie van voortdurend subsidiëren. De discussie hierover zullen we ongetwijfeld nog voeren, maar we moeten die niet voeren in het kader van deze vragen.

Ten tweede sprak de heer Dibi over de vrees dat de geschiedenis zich herhaalt. Die vrees heb ik minder waar het met name inwoners van Polen en andere EU-landen betreft, omdat de ervaring tot nu toe erop wijst dat de betrokkenen teruggaan naar het land van herkomst als er geen werk is. Er zal altijd een percentage zijn dat hier blijft wonen, maar de ervaring met eerdere verschijnselen op dit terrein is als volgt: juist het feit dat de hier verworven rechten kunnen worden meegenomen naar het land van herkomst, heeft er tot nu toe in de geschiedenis toe geleid dat de groepen weer teruggingen naar het land van herkomst. Weliswaar heeft Limburg nog steeds een substantiële bevolking van Poolse origine die daar in de mijnen heeft gewerkt, maar dat dateert uit een tijdperk dat men de rechten nog niet kon meenemen.

De voorzitter:

Wenst de heer Van Klaveren nog te reageren op de heer Dibi?

De heer Van Klaveren (PVV):

Zoals de minister zelf ook al aangaf, zijn er reeds heel veel maatregelen aangescherpt. In die zin zijn we heel erg blij met het gedoogakkoord. We wachten af hoe dit zich in de toekomst ontwikkelt. Ik ben blij dat de heer Dibi onze bezorgdheid inmiddels deelt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Karabulut sprak daarnet ook een aantal verwijten uit in de richting van de VVD uit. Waarom hebben wij haar moties niet ondersteund? Minister Donner heeft zojuist aangegeven dat er voldoende instrumentarium is om daklozen terug te sturen naar het land van herkomst als zij geen arbeidsvergunning etc. hebben. Ik heb begrepen dat de minister bereid is om deze problematiek met gemeenten via de reguliere weg te bespreken. Zou hij bij de gemeenten willen inventariseren of naar hun idee het huidige instrumentarium voldoende is of dat er iets aan ontbreekt? Wij zijn ervan uitgegaan dat er voldoende instrumenten zijn.

Minister Donner:

Ik zal het in ieder geval met de gemeenten bespreken, maar de aanpak zal niet lijken op uitlokking in de zin van "kunt u aangeven of u nog meer nodig hebt". Want dan weet ik het antwoord op voorhand al. Men begint met wat men heeft. Als blijkt dat het niet voldoende is, kunnen wij altijd nog wat doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wil de minister de Kamer informeren over de uitkomsten van het overleg met de gemeenten?

Minister Donner:

Nee. Het gaat om overleg dat wij regulier voeren en dat ik niet op deze wijze hier iedere keer voorwerp wil maken van overleg met de Kamer. Ik ben gaarne bereid om in de normale voorziene rapportage te rapporteren over onze bevindingen met Midden- en Oost-Europa. Maar ik wil niet de lijn invoeren dat iedere keer als er overlegd is met de gemeenten, hier de Kamer wordt geïnformeerd, want dan dreigt de discussie daar voorwerp te worden van discussie hier. De Kamer krijgt het in de normale rapportage.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Ik wijs de leden er nog eens op dat in het Reglement van Orde echt een spreektijd van twee minuten staat voor het formuleren van vragen. Vervolgens heeft de minister een bepaalde tijd. Daarna is er één minuut beschikbaar. Ook tegen de leden bij de interruptiemicrofoon zeg ik: houd het kort. Op die manier kunnen wij echt een aantal series vragen behandelen binnen een uur. Vandaag is dat helaas niet gelukt.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.