Handeling 2010-2011, pag. 20-26

Aan de orde is het spoeddebat over de voorgenomen groepsuitzetting van Irakezen op 3 november 2010.

De voorzitter:

Mede omdat het onderwerp van het debat al zojuist in het mondelinge vragenuur is besproken, zou het een enorme tijdsbesparing opleveren als de Kamer de heer Voordewind toestemming geeft om zijn motie in eerste termijn in te dienen. Ik constateer dat de Kamer daarmee instemt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Naar aanleiding van het mondelinge vragenuurtje van zojuist en de uitspraak van de minister dat er binnen een week een uitspraak van het Europees Hof zou komen, dring ik er bij de minister op aan om een week lang opschorting na te streven van de uitzetting van de Iraakse asielzoekers. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Immigratie en Asiel voornemens is op woensdag 3 november 2010 een groepsuitzetting naar Irak plaats te laten vinden;

overwegende dat de Verenigde Naties een klemmend beroep doen op Nederland om voorlopig geen vluchtelingen uit Irak meer terug te sturen;

constaterende dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens Rule 39, betreffende de interim measures, van toepassing heeft verklaard ten aanzien van Irakezen die hun uitzetting uit Nederland aanvechten en dat het Hof tevens de Nederlandse regering heeft gevraagd objectieve informatie over de veiligheid bij terugkeer naar Irak te verstrekken;

overwegende dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens binnen zeer afzienbare tijd met een standpunt zal komen over de veiligheid bij terugkeer naar Irak;

verzoekt de regering, alle uitzettingen naar Irak in ieder geval op te schorten totdat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens een standpunt in dezen heeft ingenomen en de Kamer over het standpunt van het Hof en de reactie van de regering is geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Spekman, Gesthuizen, Dibi, Schouw en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 1365(19637).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Om uw en onze agenda niet overbodig te belasten en om zaken niet over te doen, sluit ik mij volledig aan bij de woorden van de heer Voordewind. Ik voeg er een vraag voor de minister aan toe. Ik begrijp niet goed welk beleid de Nederlandse regering voert ten aanzien van veiligheidsadviezen aan Nederlanders in relatie tot het uitzetten van asielzoekers naar bepaalde landen. Als wij Nederlanders adviseren om niet naar Irak te gaan omdat wij het daar veel te onveilig vinden, zou dat ook een reden moeten zijn om uitgeprocedeerde asielzoekers niet naar dat land terug te sturen. Kortom: wat is het beleid en welke criteria worden er gehanteerd?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Met een minister die zo star is, wil ik mijn korte spreektijd geheel benutten om alle advocaten van Irakezen die uitzetting boven het hoofd hangt, ertoe op te roepen om een interim measure aan te vragen bij het Europese Hof. Het is een smet op het blazoen van dit nieuwe kabinet, dat zetelt in de stad die zich "Legal capital of the world" wil noemen, om op deze manier geen gehoor te geven aan een oproep van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en om niet eens een uitspraak in een belangrijke zaak te willen afwachten, omdat het de eigen zin wil doordrammen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft sympathie voor het verzoek dat in de motie van de heer Voordewind is neergelegd, ook in het licht van het ambtsbericht en actuele gebeurtenissen waardoor wij de afgelopen week weer zijn opgeschrikt. Daarom vraag ik de minister hoe bezwaarlijk het is om te voldoen aan het verzoek om in dezen op z'n minst de informatie van het Europese Hof af te wachten.

Mijn tweede vraag in dit verband is of diezelfde situatie nu niet ook aan de orde is in andere Europese landen, en of er wat meer bekend is over hun stellingname hierin. Ik onderschrijf namelijk wel dat de Europese landen in dezen zo veel mogelijk gemeenschappelijk optrekken.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Duitsland en België zetten geen mensen uit. Het gaat ook ergens om, het is niet veilig in Irak. Het is duidelijk dat niet iedereen die hiernaartoe komt, kan blijven; daarover is ook geen verschil van mening. Het verschil van mening gaat nu over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik vraag de Kamer: wat is het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de Kamer nu nog waard? Laten we het links liggen, negeren we het, of nemen we het serieus? Ik vind het op zijn minst normaal dat we geen mensen uitzetten naar Irak gedurende de bestudering van het materiaal dat het kabinet heeft opgestuurd naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het zou me zeer teleurstellen als we het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zo zouden negeren en voor de kop zouden stoten. Dat zou deze Kamer eigenlijk onwaardig zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een motie, een opmerking en een vraag. Allereerst mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens besloten heeft tot nader order interim measures van Irakese asielzoekers die met uitzetting worden bedreigd, toe te wijzen met het oog op de verslechterende omstandigheden in Irak;

overwegende dat in de afgelopen maanden non-gouvernementele organisaties zoals UNHCR, Amnesty International en Human Rights Watch er tevergeefs bij de Nederlandse regering op hebben aangedrongen om uitzettingen naar Irak op te schorten;

verzoekt de regering om in het vervolg rapportages en reacties van deze non-gouvernementele organisaties zwaarder te laten meewegen in beslissingen om uitgeprocedeerden al dan niet uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1366(19637).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft er weet van dat het Europees Hof elke interim measure zal toewijzen. De vraag is dan ook waarom het Europees Hof wel en deze minister geen noodzaak tot heroverweging ziet. De Kamer doet de minister een handreiking. Door deze handreiking aan te nemen, kan hij een vliegende start maken, als minister van een kabinet dat in dit controversiële dossier de kant van de mensenrechten kiest.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Laat ik het nog maar eens herhalen: voor de VVD blijft een kwalitatief goede individuele toetsing vooropstaan. Daarom heb ik daarstraks aan de minister gevraagd of hij dezelfde toetsingscriteria toepast als de UNHCR. De minister antwoordde daarop dat dit, voor zover bekend, het geval was. Ik herhaal dat de toetsing volgens de UNHCR-criteria consequenties heeft voor de groep van morgen. Daarnaast wil ik de minister vragen om nogmaals te schetsen hoe hij zich de procedure voorstelt ten aanzien van de uitspraak van het Europees Hof.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ook het CDA is altijd voorstander geweest van een beleid waarbij individuele toetsing uitgangspunt is. Daarbij wordt natuurlijk ook de veiligheidssituatie betrokken, evenals het feit dat op dit moment is gekozen voor de mogelijkheid om kwetsbare minderheidsgroepen een wat lichtere toetsing te gunnen.

Toch begrijpen wij de in de Kamer aanwezige zorgen. Daarom heb ik een drietal vragen. Ten eerste vraag ik of de uitspraak van het Europees Hof inderdaad op korte termijn is te verwachten; die suggestie wordt in ieder geval door de Kamer gewekt. Is dat nu echt zo, of kan hij langer duren? Ten tweede vraag ik of het klopt dat op dit moment de verzoeken tot interim measures worden toegekend, en wat dit betekent voor de mensen over wie we het vandaag hebben. Ten derde vraag ik of de rechter in de beoordeling van de vluchtelingen over wie we het nu hebben, ook de veiligheidssituatie van de afgelopen dagen in Irak heeft meegewogen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Eén korte vraag ter verheldering. Sowieso ben ik blij dat mevrouw Sterk oog heeft voor de zorgen in de Kamer, evenals bij vele non-gouvernementele organisaties en asielzoekers, maar haar naam staat niet onder de motie. Op basis waarvan maakt zij de afweging om, als het erop aankomt, wel of niet voor die motie te stemmen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voor ons is het altijd belangrijk om consequent te zijn in het beleid dat wij hanteren. Het beleid is steeds gericht op individueel toetsen, waarbij de veiligheidssituatie natuurlijk wordt betrokken. Wij doen dat mede op basis van het ambtsbericht. De minister heeft in zijn brief geschetst dat de ontwikkelingen op het gebied van de veiligheid in de afgelopen jaren is toegenomen, in positieve zin, dat de situatie nu bestendigt en niet terugvalt, afgezien van de ups en downs die er natuurlijk in zitten. Ook dat is voor ons geen reden om nu te gaan twijfelen aan dat beleid. Gelet op wat in de afgelopen dagen is gebeurd, wil ik wel meedoen aan dit debat en van de minister horen wat daarvan de mogelijke consequenties zijn. Op basis van de antwoorden van de minister zullen wij beoordelen of een en ander voldoende is. Ik neig ernaar om dat inderdaad voldoende te vinden. Daarvoor moet ik nog wel een bevestigende reactie krijgen op de vragen die ik net heb gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Sterk zegt: ik neig ernaar. Zij moet de antwoorden echter nog krijgen. Een van de argumenten zit in de vraag van mevrouw Sterk aan de minister: hoe lang duurt het nog voordat het Europees Hof tot een uitspraak komt? De minister zegt dat die uitspraak waarschijnlijk deze week nog komt. Hangt het oordeel van mevrouw Sterk daarvan af? Zou anderhalve week of twee weken te lang duren? Dat kan toch geen overweging zijn om nu stante pede te gaan uitzetten?

Mevrouw Sterk (CDA):

Op dit moment lijkt de veiligheidssituatie nog altijd voldoende. In de brief van de minister is dat ook aangegeven. De vluchtelingen die in Nederland een verzoek doen, beoordelen wij daarop. Er is dan ook geen reden om daaraan te twijfelen. Niettemin is er bij de Kamer zorg ontstaan naar aanleiding van wat in de afgelopen week is gebeurd in Bagdad. Wij willen daarvoor onze ogen niet sluiten, maar er moet wel overtuigend blijken dat dat gevolgen kan hebben voor deze mensen. Wij zijn daarvan vooralsnog niet overtuigd. Ik hoor graag meer over de kwestie van die interim measures en de mogelijke toekenning daarvan. Ik vraag de minister daarom wat mogelijk de consequenties daarvan zijn voor deze groep. Ik kan nog veel meer gevallen noemen waarin het EHRM bezig is met het bekijken van de zaak. Dat kan echter weken tot maanden duren. Het lijkt mij niet dat de Kamer daarop moet wachten. Natuurlijk moet de veiligheid geborgd zijn, maar wij vinden dat die voldoende geborgd is in de procedure die wij kennen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Juist de veiligheid wordt betwist en daarover heeft het Europees Hof extra informatie gevraagd aan het kabinet. Die extra informatie is gegeven en het Europees Hof wil die beoordelen. Hecht mevrouw Sterk wel waarde aan het oordeel van het Europees Hof? Als zij daaraan waarde hecht, waarom is zij dan niet bereid om te wachten? De veiligheid in Irak is niet zodanig dat zij of ik ernaartoe zouden gaan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb al vaker antwoord gegeven op deze vraag, dus ik wou het daarbij laten.

De voorzitter:

De vraag is echt beantwoord.

De heer Spekman (PvdA):

Nee, want welke waarde hecht de CDA-fractie nu aan een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb net aangegeven dat wij veel meer casussen in deze Kamer kennen die op dit moment bij het Europees Hof ter beoordeling liggen maar waarop het beleid gewoon wordt doorgezet. De informatie van het ministerie, op basis waarvan wij altijd beoordelen of mensen al dan niet veilig terug kunnen, zou een garantie moeten zijn dat mensen veilig kunnen terugkeren. Ik erken evenwel ook dat er reden is voor zorg. Het is daarom goed dat wij dit debat voeren. Wij krijgen dan antwoord op de minister. Ik heb net de vragen gesteld die daarbij voor mij en mijn fractie van belang zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Mevrouw Sterk zegt net dat zij zich baseert op de brief van de minister waarin hij aangeeft dat het in Irak zeker veiliger is geworden in de afgelopen perioden ten opzichte van 2006/2007. Ik heb daarnet bij de minister ook daarnaar gevraagd. Waarop baseert mevrouw Sterk haar veronderstelling aangezien in het meest recente ambtsbericht, namelijk dat van vorige week, staat dat voor de hele verslagperiode niet kan worden gesproken van een verbetering of een verslechtering van de veiligheidssituatie in Irak? Ik stel haar deze vraag omdat mij lijkt dat de conclusie van de minister, die gelijk is aan de conclusie die mevrouw Sterk trekt, flinterdun is, om niet te zeggen onzinnig, gelet op wat letterlijk in het ambtsbericht staat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik maak op uit het ambtsbericht dat de situatie bestendigt. Het is er niet beter geworden, maar ook niet slechter. De minister geeft in zijn brief aan dat het beleid in positieve zin verbeterd is maar op dit moment stabiliseert. Dat staat in de brief en zo lees ik die ook.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ook de PVV-fractie heeft met afschuw kennis genomen van de gruwelijke aanslag op christenen in Irak. De PVV-fractie vindt ook dat de positie van christenen in islamitische landen als Irak goed in de gaten gehouden moet worden. Dit neemt niet weg dat wij bij het toelatings- en uitzettingsbeleid willen uitgaan van een individuele benadering. Het toelaten of niet uitzetten van hele groepen mensen, zonder te kijken naar individuele omstandigheden, vindt mijn fractie geen goede benadering. Bovendien dient altijd goed te worden gekeken naar het mogelijk aanwezig zijn van een binnenlands vluchtalternatief. De PVV-fractie vindt dat het huidige uitzetbeleid niet in strijd is met het EVRM, zoals ook is uiteengezet door de minister in de onlangs door ons ontvangen brief.

Ik heb verder dan ook geen vragen. Wat de PVV-fractie betreft kan het huidige uitzettingsbeleid worden gecontinueerd. In dat licht steunen wij geen van de moties.

Minister Leers:

Voorzitter. Via u wil ik graag de geachte afgevaardigden zeer danken voor hun vragen. Misschien is het goed om maar meteen een misverstand weg te nemen. Dat heeft te maken met het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en de verwachting dat dit binnen één week een uitspraak zou doen. De feitelijke situatie is als volgt. Het Europese Hof heeft aangekondigd dat men zogenaamde interim measures wil gaan nemen en dat men daarnaast informatie vraagt over de opvatting van Nederland betreffende de veiligheidssituatie. Naar aanleiding van de brief van het Europese Hof hebben wij antwoord gegeven.

De verwachting is dat het Europese Hof inderdaad interim measures afkondigt voor individuele gevallen, als die aan de orde zijn. Dat zijn uitspraken die op het individu zijn gericht en die niet verder zijn gemotiveerd. Zij kunnen niet worden aangemerkt als generiek beleid. Voor zover ik weet loopt er één bodemprocedure, en wel tegen Noorwegen. Het is niet te verwachten dat deze op korte termijn al tot een resultaat zal leiden. Met andere woorden: de verwachting dat het Europese Hof op zeer korte termijn of binnen een week met een definitief standpunt gaat komen is een verkeerde verwachting. In de kwestie van de vluchten die het Verenigd Koninkrijk en Zweden hebben geëntameerd heeft men een aantal interim measures afgekondigd, gericht op individuele personen en individuele beoordelingen. Dat is de situatie zoals die zich nu voordoet. Daarmee heb ik hopelijk het misverstand bij de heer Voordewind opgehelderd.

De heer Schouw vroeg naar het beleid van de Nederlandse regering inzake de veiligheidsadviezen. Waarom wordt aan de ene kant gezegd dat Nederlanders niet naar Irak moeten gaan, maar kunnen wij wel uitgeprocedeerde asielzoekers terugsturen? De afweging die telkens wordt gemaakt is zodanig, dat wij de veiligheidssituatie bezien. Daarbij is de vraag aan de orde of de algehele veiligheidssituatie in Irak dusdanig is, dat een Irakese vreemdeling bij terugkeer naar Irak, louter door zijn aanwezigheid daar en ongeacht zijn persoonlijke situatie, een risico zou lopen op schending van artikel 3 EVRM. Dat is de kern. Daarmee heb ik meteen het verschil aangetoond ten opzichte van een toerist die naar het buitenland gaat.

Mevrouw Gesthuizen geeft aan dat de keuze die gemaakt is een smet betekent op het blazoen van Nederland. Daartegen verzet ik mij in alle toonaarden. Het beleid van de regering is, steng maar ook rechtvaardig te zijn, met de bedoeling om een houdbaar asielbeleid te voeren. Het kan niet zo zijn dat de schrijnende situaties die overal in de wereld aan de orde zijn, meteen voor ons aanleiding zijn om te zeggen: dan vallen alle afwegingen en overwegingen weg. Ook Zweden, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en zelfs België zetten uit naar Irak. Met andere woorden, onze afweging is niet veel anders dan die welke in andere landen worden gemaakt. Ik deel daarom niet de beoordeling dat er sprake is van een smet op het blazoen. Eerlijk beleid moet ook houdbaar en consistent zijn, mevrouw Gesthuizen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb al het misverstand opgehelderd betreffende de informatie van het Europees Hof. Met andere woorden: we wachten af of het Europees Hof in individuele gevallen wellicht komt tot interim measures. Dat zou kunnen betekenen dat sommige van de afgewezen asielzoekers die terug moeten keren, alsnog niet terug kunnen keren vanwege de genomen interim measure. Ik wijs u erop dat in de afgelopen dagen het Verenigd Koninkrijk en Zweden ook een terugkeer hebben geëffectueerd en dat daar enkele uitgeprocedeerde asielzoekers bij zaten die ook een interim measure hadden gekregen, evenals een groot aantal voor wie dat niet geldt. Dat geeft nog eens aan dat een interim measure een individuele beoordeling betreft, waar ik ook niet in wil treden.

De heer Spekman begon zijn betoog met te zeggen dat Duitsland en België geen mensen uitzetten. Ik wijs hem er echter op dat in de geplande uitzetting een dezer dagen of morgen twee Belgische uitgeprocedeerde asielzoekers zitten. Het is staand beleid dat verschillende landen gebruik maken van dezelfde faciliteiten, dezelfde vlucht. Zo kan het dat er bij de geplande vlucht ook twee Belgische asielzoekers zitten. Het is dus niet juist om te suggereren dat Nederland het enige land zou zijn dat een dergelijke afweging zou maken. Dat is niet juist.

Ik negeer natuurlijk niet de oproepen. Die neem ik zeer serieus, maar ik heb ook al vanmiddag in het mondelinge vragenuurtje gezegd dat ik sta voor een beleid. Ik wil eerlijk zijn en betrouwbaar, consistent in de aanpak. Degene die terecht op ons een beroep doet, moet hier een open deur vinden. Ik heb er echter ook op gewezen dat alle fracties hier aanwezig in hun eigen verkiezingsprogramma hebben staan dat ze een stringent, rechtvaardig, maar ook duidelijk asielbeleid willen. Ik wijs u allen er nog eens op dat een duidelijk asielbeleid dat stringent is en in ieder geval streng, niet de ruimte biedt om altijd maar in alle gevallen te kunnen zeggen dat we asielzoekers in ons land kunnen houden.

Ik kom bij de heer Dibi en zijn motie. De interim measure die eventueel genomen kan gaan worden, betreft – ik heb het net onderstreept – een individuele beoordeling. Het lijkt mij niet verstandig om die generiek te maken. Dat moet je niet willen, want dan wordt een interim measure opgewaardeerd tot generiek beleid en dan kun je niets meer. Dan heb je geen mogelijkheden meer. Ik wil dat toch graag een individuele beoordeling laten zijn en kom dan ook niet tot een positief oordeel over de ingediende motie. Dan nog de individuele toetsing die heeft plaatsgevonden. De geachte afgevaardigde van de VVD-fractie vraagt of dat conform de criteria van de UNHCR is gebeurd. Ik heb al gezegd dat ik dat niet 100% zeker weet. Ik ga dat echter na en als het niet zo is, krijgt de Kamer dat van mij te horen. Dan kan dat nog een afweging zijn. Ik ga er echter van uit dat het wel zo zal zijn.

Mevrouw Sterk zegt: voor ons is het heel belangrijk hoe de veiligheidssituatie is beoordeeld. Ik heb aangegeven dat er gekeken is naar de ontwikkeling die beschreven is in het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er is vooral gekeken of er in de afgelopen dagen een verandering heeft plaatsgevonden. Dat is wat mij betreft niet het geval, waarbij ik meteen aanteken dat de veiligheidssituatie in Irak sterk fluctueert. Op het ene moment zijn er positieve ontwikkelingen te melden en op het andere moment – we hebben het gisteren weer gezien – uitermate negatieve ontwikkelingen. Dat alles neemt niet weg dat, als je het over een langere periode beschouwt, er een positieve, licht opgaande ontwikkeling te zien is. Bij de beoordeling kan natuurlijk het voorhanden zijn, straks, van een centrale regering een positieve impuls betekenen. Dat speelt op dit moment echter geen beslissende rol. Nogmaals, twee dagen geleden heeft een vlucht plaatsgevonden van Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Ook in die landen zijn de regeringen gekomen tot een positieve beoordeling van de veiligheidssituatie. Ik kan het niet anders maken dan dat het zo is.

Ten slotte heeft de heer Fritsma aangegeven, geen verdere vragen te hebben.

De voorzitter:

Ik heb het oordeel over de motie van de heer Voordewind alleen niet goed in mijn hoofd.

Minister Leers:

Daar wijst u terecht op. De heer Voordewind verzoekt de regering, alle uitzettingen naar Irak in ieder geval op te schorten totdat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens een standpunt in dezen heeft ingenomen. Ik heb proberen uit te leggen dat het Europese Hof geen generiek standpunt gaat innemen, maar op dit moment heeft aangegeven, in individuele gevallen tot interim measures te willen komen. Die wacht ik af. Zodra die komen, neem ik die natuurlijk serieus.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister heeft gelijk: in individuele gevallen kan men een beroep doen op de interim measures. Ik vraag de minister ook via de motie, die ik overigens in overleg met de medeondertekenaars met alle liefde wil intrekken, om dat standpunt over te nemen en tot algemeen beleid te verheffen. Nu is het namelijk erg afhankelijk van de advocaat die je hebt of hij of zij deze brief van 22 oktober kent, waarin uitdrukkelijk staat: "it's appropriate to apply rule 39". Dat zijn de interim measures. Iedereen kan daar dus aanspraak op maken. Als de minister zegt dat hij het eigenlijk eens is met de uitspraak van het Europese Hof en dus met de brief van 22 oktober, dan is die van toepassing op iedereen die daar een appel op doet.

Minister Leers:

Ik waardeer uw vasthoudendheid zeer. U vecht in mijn ogen voor een goede zaak. Aan de andere kant moet u mij begrijpen. Als ik individuele beoordelingen tot een generieke aanpak opwaardeer, ben ik volgens mij verkeerd bezig. Niet alleen wij, maar ook andere landen hebben te maken gehad met interim measures. Die kunnen het generieke beleid alleen niet beïnvloeden of bepalen. Het is altijd een individuele afweging, moet ik u zeggen. Daarom laat ik het ook aan het individu over. Ik zeg u verder dit ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Minister Leers:

Het is goed – mevrouw de voorzitter, u hebt gelijk – dat dit debat plaatsvindt. Ik denk dat iedere advocaat van uitgeprocedeerde asielzoekers naar deze debatten en de publiciteit kijkt. Als dat aanleiding is om te verzoeken om zo'n interim measure, denk ik dat hij of zij de weg daar naartoe wel weet te vinden en word ik binnenkort al dan niet geconfronteerd met in ieder geval een aantal interim measures. Dat zal betekenen dat die terugzending niet zal doorgaan.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik heb gewoon een feitelijke vraag. Zijn er andere Europese landen, bijvoorbeeld Duitsland, die wel tot de conclusie zijn gekomen dat de veiligheidssituatie dusdanig slecht is dat zij uitzetting hebben opgeschort?

Minister Leers:

Er zijn Europese landen die op dit moment niet uitzetten, maar ik heb net al gezegd dat een groot aantal Europese landen wel uitzet.

De heer Schouw (D66):

Maar mijn vraag is feitelijk: welke landen zijn tot de conclusie gekomen om niet uit te zetten? Mijn vervolgvraag is: is de minister het met de fractie van D66 eens dat dit ten minste discutabel is, gezien de verschillende regimes in de verschillende Europese landen voor wat betreft het definitief beoordelen van de veiligheidssituatie?

Minister Leers:

Ik doe u het overzicht graag schriftelijk toekomen, want ik heb niet paraat welke landen al dan niet uitzetten. Mij lijkt dat u met uw vraag nog eens onderstreept hoe belangrijk het is dat we naar een Europees beleid toegaan. Dat is ontzettend belangrijk. Nu is er een individuele appreciatie van de veiligheidssituatie. Dat is een gegeven. Nederland, maar ook andere landen komen tot de conclusie dat de veiligheid wel gewaarborgd is, te meer daar Irak een groot land is met grote geografische verschillen voor wat betreft de veiligheid. Dat zei ik net al.

De heer Schouw (D66):

Hierna houd ik op, mevrouw de voorzitter.

Hiermee heeft de minister toegegeven dat ook de Nederlandse beoordeling arbitrair is. Ik vind dat je met zo'n arbitraire beoordeling mensen niet naar zo'n onveilige situatie kunt sturen.

Minister Leers:

Dat kunt u zo niet zeggen. Ik heb net gezegd dat Nederland in zijn afweging tot de conclusie komt dat het wel veilig is, in ieder geval niet zo onveilig dat iedere terugkerende asielzoeker of terugkerende Irakees persoonlijk moet vrezen voor zijn veiligheid, ongeacht zijn situatie. Dat is namelijk het punt van beoordeling: artikel 3 van het EVRM. Die situatie is aan de orde. Ik zeg daarbij dat andere landen een andere afweging maken. Iedere regering heeft namelijk haar eigen afweging te maken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik hoop dat de minister hierop een duidelijk antwoord geeft. Volgens het Europees Hof wordt elk verzoek dat nu wordt ingediend voor interim measures ingewilligd. Dus elk verzoek dat komt om de gedwongen uitzetting te stoppen, zal worden ingewilligd. Erkent de minister dat en zo ja, waarom schort hij dan de uitzetting morgen niet op? Die ambtsberichten kunnen wij niet controleren. Wij weten niet op basis waarvan zij tot stand komen. Zijn de ambtenaren van de minister ter plaatse in Irak? Weten zij precies wat er gebeurt? Daarmee wil ik aangeven dat het kil interpreteren van alleen die berichten niet voldoende is. Ik verwacht juist van deze minister dat hij ook naar andere geluiden luistert en dat hij ervoor zorgt dat hij alleen uitzet als dat ook echt verantwoord is.

Minister Leers:

Nogmaals, die ambtsberichten zijn wel iets op het kompas waarop ik ook moet varen. Ik mag toch aannemen dat er een goede analyse plaatsvindt van de veiligheidssituatie. Ik heb u net gezegd dat het zeer onverstandig zou zijn om individuele beoordelingen, ook als zij via die interim measures komen, op te waarderen tot een generiek beleid. Dat is wat u voorstelt, want u zegt: schort het op, maak gebruik van de opmerking van het Europees Hof om interim measures te gaan toepassen om te komen tot een opschorting. Daarvan heb ik u gezegd dat ik dat onverstandig vind.

Wat ik wil doen, is begrip tonen voor de afweging die moet worden gemaakt, ook door het Europees Hof, maar van de andere kant ook staan voor een helder en duidelijk beleid. Het kan niet zo zijn dat men op basis van een individuele beoordeling vervolgens tot een generieke afweging kan komen. Dat is de situatie die ik u probeer duidelijk te maken.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ik wil naar mevrouw Gesthuizen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is een belangrijk punt. Ik wil dit toch uitdiscussiëren. Niemand vraagt om generiek beleid. De Kamer vraagt de minister om, in afwachting van een uitspraak van het Europees Hof, tijdelijk de gedwongen uitzetting van morgen op te schorten. Ik ken de minister als iemand die toen hij burgemeester was – dat wil ik toch herhalen – hierover een uitgesproken mening had.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, in het woord "herhalen" zit al het probleem. Wij herhalen hier volgens het reglement nooit. Dus dan moet u niet zeggen dat u zichzelf herhaalt. U mag van mij nog één vraag stellen en dan is het klaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waar is die bevlogen mijnheer gebleven die een heel uitgesproken mening had over dit soort zaken en die nu alleen maar kil teksten aan het interpreteren is?

De voorzitter:

Dat punt hebt u al gemaakt. Mevrouw Gesthuizen.

Minister Leers:

Voorzitter. Die bevlogen mijnheer staat voor u.

De voorzitter:

Dat hebt u net ook gezegd. Mevrouw Gesthuizen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, dit is niet goed wat u doet. Mevrouw Gesthuizen heeft het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zie hier een minister die mooie woorden gebruikt en die ook zijn vuist naar voren steekt en zegt: "rechtvaardig, open, eerlijk, consistent". Maar waarom is dat dan zo verschrikkelijk in tegenspraak met datgene wat hij hier voornemens is te doen? De minister maakt het lot van een aantal mensen die op dit moment in ons land verblijven afhankelijk van een woordspelletje dat wij hier in de Kamer met elkaar aan het uitvechten zijn. Hij schudt van nee, maar dat is wel zo. De brief van het Europees Hof van de Rechten van de Mens heeft het over "any Iraqi who challenges his or her return", iedere Irakees wiens advocaat een beroep gaat doen op een interim measure zal die toegewezen krijgen. Waarom is de minister hier wel bereid om te belijden dat hij hier rechtvaardig wil optreden maar waarom kan ik dat dan op geen enkele manier uit zijn beleid afleiden?

Minister Leers:

Voorzitter. Ik maak ernstig bezwaar tegen het woord "woordspelletje". Ik ga hier geen spelletjes opvoeren. Het gaat hier om een zeer ernstige zaak. Ik waardeer en apprecieer dat u vecht voor uw zaak. Daar staat u voor als Kamerlid. Maar ik vecht ook voor het generieke beleid. Ik wil straks een beleid met u voeren waarbij het mogelijk blijft dat Nederland ook asielzoekers kan blijven opvangen, waarbij wij de spankracht, de ruimte die wij hebben, niet al zodanig hebben gebruikt dat wij straks, bij de echte afwegingen die wij moeten maken, problemen gaan ondervinden. Daar sta ik voor. U allemaal hebt in uw eigen verkiezingsprogramma aangegeven dat Nederland een strikt, streng doch rechtvaardig asielbeleid moet hebben. In die woorden zit het. Ik zoek naar de bandbreedte daarin. Als dadelijk het Europees Hof tot de conclusie komt dat het onverantwoord is, gelet op de individuele afwegingen, zal ik uiteraard dat accepteren. Dan zal ik zeggen: dat doen wij dus niet. Maar zolang dat niet zo is en het generieke beleid op dit moment zodanig is dat de veiligheidssituatie nog niet van dien aard is dat individuele terugzendingen leiden tot een gevaarlijke situatie daar blijf ik staan voor dit beleid. Om de reden die ik net heb gegeven. Dan moet u niet zeggen dat dat een woordspelletje is.

De heer Spekman (PvdA):

Ik doe niets af aan de woorden van de minister over een streng en rechtvaardig asielbeleid. Misschien zijn mensenrechten en de waarde daarvan voor ons allemaal een ver-van-mijn-bedshow, omdat we er zelden een beroep op hoeven te doen. Voor ons is het leven redelijk eenvoudig. Toch vraag ik mij af hoe wij, als wij er wel een beroep op zouden moeten doen, zouden hopen dat de overheid ermee om zou gaan. Ik denk dat we zouden hopen dat totdat de zaak bestudeerd is en vaststaat of we veilig kunnen terugkeren – dat bestudeert het Europese Hof voor de Rechten van de Mens nu – Nederland geen onomkeerbare stappen neemt. Deze minister doet dat wel. Hij zegt: in afwachting van het onderzoek en het besluit van het Europese Hof zet ik uit en maak ik het afhankelijk van de kwaliteit van de advocaat van de asielzoeker. De minister weet namelijk ook dat er grote verschillen zijn in kwaliteit van de asieladvocatuur. Hij levert mensen over aan willekeur. Dat spijt mij echt zeer.

Minister Leers:

Voorzitter, nog een keer. Elke goede advocaat zal, luisterend naar dit debat, weten wat hem te doen staat en kan een appel doen. Ik heb aangegeven dat ik afwacht wat het Europese Hof zal doen en waartoe dat zal leiden wat betreft de interim measures. Ik ben graag bereid om met de Kamer te zoeken naar de samenhang, het evenwicht in ons asielbeleid, maar dan wel in het totaal, waarbij de heer Spekman de afwegingen uit het eigen verkiezingsprogramma in het achterhoofd moet houden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Klopt het nu dat de minister zegt dat naar aanleiding van de Nederlandse toetsing van de veiligheid in Irak er eigenlijk geen aanleiding is om de vlucht te annuleren, dat volgens hem deze mensen veilig – met dien verstande dat veiligheid in Irak iets anders betekent dan hier in Nederland – kunnen terugkeren en dat er daarbovenop ook nog de zekerheid is dat interim measures, als ze worden aangevraagd, worden toegekend? Er zijn dus eigenlijk twee waarborgen voor de veiligheid van deze vluchtelingen?

Minister Leers:

Ik kan volstaan met een ondubbelzinnig ja. De algemene veiligheidssituatie in Irak is volgens de laatste ambtsberichten niet zodanig dat iedere Irakese vreemdeling bij terugkeer naar Irak louter door zijn aanwezigheid daar en ongeacht zijn persoonlijke situatie – ik heb het letterlijk opgeschreven om het de Kamer zorgvuldig te kunnen aangeven – een risico zou lopen op schending van artikel 3 EVRM. Dat is de kern. Daarbij komt de individuele toetsing, waarbij ook nog eens gekeken wordt naar kwetsbare groepen. Ik vind dat je daarbij eerlijk en consistent moet zijn. Als het Europese Hof straks komt met interim measures, zal ik die natuurlijk volledig accepteren.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit spoeddebat. Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het is 16.10 uur. Ik hoop dat we om 16.15 uur kunnen stemmen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt mij verstandig dat ik alvast aankondig dat ik een hoofdelijke stemming wil.

De heer Schouw (D66):

Wat wel belangrijk is, is de feitelijke beoordeling van de veiligheidssituatie. De minister heeft een aantal landen genoemd dat het eens is met de Nederlandse beoordeling, maar de landen die het oneens zijn met de Nederlandse beoordeling, zijn niet genoemd. Ik zou de minister willen vragen om die informatie ook te geven voordat wij gaan stemmen.

De voorzitter:

Maar dan kunnen we niet om 16.15 uur stemmen. Mevrouw Sterk? Mevrouw Sterk vraagt buiten de microfoon om 20 minuten schorsing. Dan schorsen we tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan nu stemmen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 1365).

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft gevraagd om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk 19637, nr. 1365.

Vóór stemmen de leden: Kuiken, Leijten, Marcouch, Monasch, Ortega-Martijn, Ouwehand, Pechtold, Plasterk, Van Raak, Recourt, Roemer, Rouvoet, Samsom, Sap, Schouw, Slob, Smeets, Smits, Spekman, Van der Staaij, Thieme, Timmermans, Ulenbelt, Van der Veen, Van Veldhoven, Verbeet, Verhoeven, Vermeij, Voordewind, Wiegman-van Meppelen Scheppink, De Wit, Wolbert, Albayrak, Arib, Bashir, Van Bommel, Bouwmeester, Braakhuis, Çelik, Cohen, Van Dam, Van Dekken, Dibi, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Dijkstra, Dijsselbloem, Dikkers, Eijsink, El Fassed, Van Gent, Van Gerven, Gesthuizen, Groot, Hachchi, Halsema, Van der Ham, Hamer, Heijnen, Irrgang, Jacobi, Jadnanansing, Jansen, Karabulut, Klaver, Klijnsma, Kooiman, Koolmees en Koşer Kaya.

Tegen stemmen de leden: Leegte, De Liefde, Lodders, Lucas-Smeerdijk, Lucassen, Van Miltenburg, Mulder, Neppérus, Nicolaï, Van Nieuwenhuizen, Omtzigt, Ormel, De Roon, De Rouwe, Schaart, Sharpe, Smilde, Snijder-Hazelhoff, Sterk, Van der Steur, Straus, Taverne, Van Toorenburg, Uitslag, Venrooy-van Ark, Verburg, Van Vliet, Wilders, Ziengs, Agema, Aptroot, Azmani, Van Beek, Beertema, Van Bemmel, Bijleveld-Schouten, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Brinkman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, Çörüz, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Dijkhoff, Dille, Driessen, Elias, Elissen, Ferrier, Fritsma, Gerbrands, Graus, Van Haersma Buma, Haverkamp, Helder, Hennis-Plasschaert, Hernandez, Van Hijum, Houwers, Huizing, De Jong, Van Klaveren, Knops, Koopmans, Koppejan en Kortenoeven.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 73 tegen 70 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Dibi (19637, nr. 1366).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma