6 Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 september 2011 over de Raad Algemene Zaken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Wij hebben bij de voorbereiding van de Raad Algemene Zaken gesproken over het feit dat het Europees Parlement vergadert op twee plaatsen: Brussel en Straatsburg. Dat kost per jaar meer dan 200 mln. extra. In deze tijd is dat geld over de balk gooien, zo vindt de SP-fractie. Wij streven naar één locatie voor het Europees Parlement. Als er maar één mogelijkheid, één moment is om dat te bereiken, vinden wij dat al de moeite waard. Die mogelijkheid doet zich nu voor omdat het Europees Parlement heeft besloten voor één keer twee plenaire zittingen in één week te houden. De besparing is 10 mln. Dat kunnen wij vandaag bevorderen door de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement heeft besloten, twee plenaire zittingen in één week te houden om daarmee 10 mln. te besparen;

constaterende dat de regeringen van Frankrijk en Luxemburg tegen dit besluit in verweer zijn gekomen bij het Europees Hof van Justitie;

overwegende dat Nederland als lidstaat het recht heeft zich te voegen in deze rechtszaak;

van mening dat iedere kans moet worden aangegrepen om het geldverspillende verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg af te schaffen of te verminderen;

verzoekt de regering om zich te voegen in deze rechtszaak en daarbij het besluit van het Europees Parlement te verdedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1089 (21501-02).

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Het verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg kost 200 mln. per jaar. Er valt dus een heel forse bezuiniging te realiseren. Daarom dient de PVV-fractie de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement zowel een zetel heeft in Brussel als in Straatsburg;

constaterende dat in de Europese verdragen is vastgelegd dat het Europees Parlement twaalf maal per jaar in Straatsburg dient te vergaderen;

constaterende dat het maandelijkse verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg de Europese belastingbetaler zo'n 200 mln. per jaar kost;

constaterende dat alle lidstaten als gevolg van de financiële crisis de broekriem moeten aanhalen en dat deze verspilling van gemeenschapsgeld niet is uit te leggen aan de Europese belastingbetaler;

constaterende dat 1.270.640 Europese burgers op de website "www.oneseat.eu" de petitie hebben getekend voor een vaste vergaderplaats van het Europees Parlement in Brussel;

constaterende dat ook een meerderheid van de leden van het Europees Parlement voorstander is van een vaste vergaderplaats in Brussel;

constaterende dat deze bezuiniging goed past in het streven van het kabinet naar een sobere en effectieve Europese meerjarenbegroting, daarbij gesteund door de motie-Plasterk (32502, nr. 6);

verzoekt de regering om tijdens de aanstaande onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 alles in het werk te stellen om een verdragswijziging te realiseren, waarbij Brussel als enige zetel van het Europees Parlement wordt aangewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bontes, Ormel en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1090 (21501-02).

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Niets mis met deze motie. De zaak die voorligt, is echter een andere. Wij kunnen namelijk op korte termijn 10 mln. bezuinigen door een heel klein stapje te zetten. Daar gaat de motie van de heer Van Bommel over, net als de motie die ik straks misschien indien. Steunt u die motie, mijnheer Bontes?

De heer Bontes (PVV):

Ik ga mevrouw Albayrak nog geen uitsluitsel geven over de vraag of ik die motie steun. Zij klinkt sympathiek. Ik ga haar nog nader bestuderen. Een soortgelijke motie is eerder door mijn fractie afgewezen. Er zitten nuanceverschillen in, dus wellicht komt er steun.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Het zal duidelijk worden waarom ik deze vraag stelde aan de heer Bontes. Het was vorige week een van de hoogtepunten van het debat.

Er doet zich een kans voor om op korte termijn veel geld te besparen in Europa. Het is voor velen een steen des aanstoots dat er op twee plekken vergaderd wordt door het Europees Parlement. Het Europees Parlement zelf heeft gezegd: daar gaan wij een klein beetje verandering in aanbrengen, binnen de mogelijkheden die wij nu hebben. Het echte probleem los je op door het verdrag te wijzigen. Dat is de grote buit die ook het kabinet zegt binnen te willen halen; gelukkig. Europarlementariërs van de PvdA vragen daar al vanaf dag één om in Brussel. In de Kamer hebben wij het ook regelmatig gezegd.

Het kabinet zegt nu: terwijl wij bezig zijn met het binnenhalen van die grote buit, laten wij het goud dat wij onderweg tegenkomen gewoon liggen; wij doen niet mee met het Europees Parlement, wij helpen ze niet om een besparing te realiseren. Dat stelt ons teleur. Ik had al een motie aangekondigd van dezelfde strekking als de motie van de heer Van Bommel. De PVV-fractie, waarvan je zou verwachten dat zij ons hierin steunt omdat zij jaar en dag roept dat het anders moet, zei in het debat letterlijk dat zij het ons niet gunt omdat het initiatief van de fracties van de PvdA, D66 en GroenLinks komt. Mij gaat het om de inhoud. Daarom heb ik gevraagd of de heer Bontes de motie wél steunt als de SP-fractie de motie indient. De heer Bontes kan de SP er toch niet van betichten dat zij een eurofiele partij is? Dat verwijt hij namelijk de PvdA. Ik ga de motie, die mede door de heren El Fassed en Schouw is aangekondigd, wel indienen. Als de heer Bontes de motie van de SP-fractie steunt, zal ik deze motie intrekken en niet in stemming brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van Frankrijk op 17 mei 2011 naar het Europees Hof van Justitie is gestapt met het oog op vernietiging van het besluit van het Europees Parlement om zowel in 2012 als in 2013 twee plenaire zittingen in één week te Straatsburg te houden;

constaterende dat de Nederlandse regering heeft geweigerd zich te voegen in het rechtsgeding aan de zijde van het Europees Parlement;

constaterende dat de regering daarmee weigert, steun te geven aan de wens van het Europees Parlement om circa 10 mln. en circa 1500 ton kooldioxide-uitstoot te besparen;

van mening dat de argumenten die de regering ten grondslag legt aan de weigering niet overtuigen en bovendien dat in tijden waarin iedereen moet bezuinigen, deze weigering van de regering niet uit te leggen is;

verzoekt de regering, voor de deadline van 20 september 2011 zich te voegen in dit rechtsgeding, teneinde het besluit van het Europees Parlement te verdedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, El Fassed en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1091 (21501-02).

De heer Dijkhoff (VVD):

Denkt mevrouw Albayrak dat de onafhankelijke rechters van het Hof van Justitie in Luxemburg bij hun juridische interpretatie van het Europees Verdrag beïnvloed zullen worden doordat Nederland zich in deze zaak voegt?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het begint ermee dat Nederland het formeel-juridische recht heeft om zich te mengen omdat het belanghebbende is. Als er in Europa een rechtsgeding is, kan het aantal lidstaten dat zich schaart achter de een of andere partij de argumenten kracht bijzetten en daarmee misschien wel het verschil maken bij het Hof van Justitie. Luxemburg heeft zich gevoegd aan de zijde van Frankrijk. Luxemburg kiest partij, omdat het bang is dat het ook in de institutionele verdeling op een gegeven moment er de gevolgen van gaat ondervinden als Frankrijk Straatsburg aangetast zou zien. Waarom doen wij dat niet als wij willen bezuinigen? Als je wel woorden spreekt, maar geen daden toont, dan ben je toch niet geloofwaardig? Dat geldt voor het kabinet en voor de PVV.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik bespeur hier een interessant geschil over de onafhankelijke houding van de rechters in Luxemburg. Volgens mij interpreteren zij het verdrag en bekijken zij niet wie het meeste steun verwerft voor welke zaak dan ook. Het is een mooie symboolmotie zonder praktisch nut. We zullen haar dan ook niet steunen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Je zult 10 mln. maar een symbool noemen! Er ligt een kans om het binnenhalen van de besparing dichterbij te brengen. Inderdaad is er een juridische werkelijkheid, maar er is ook de politieke werkelijkheid. Een kabinet dat zegt dat het het verdrag wil wijzigen, kan niet gaandeweg, als er initiatieven zijn om slechts een beetje te bezuinigen, afzien van deze bezuiniging. Dan moet je consequent zijn. De politieke boodschap die je uitzendt is ontzettend belangrijk, ook om andere Europese lidstaten over de lijn te trekken.

De voorzitter:

U hebt al twee interrupties gehad, mijnheer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik dank u voor uw coulance. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Albayrak. Je moet iedere kans grijpen om te bezuinigen, maar omdat wij het idee hebben dat er onafhankelijke rechtspraak is met een juridische interpretatie, gaan wij hier niet iets steunen dat niet dichterbij brengt wat wij willen en dat ons verder verwijdert van wat wij op de langere termijn echt willen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dit is werkelijk een flauwekulverhaal. Het hof kijkt inderdaad naar het verdrag. Het gaat om de interpretatie van het verdrag. Het Europees Parlement stelt dat het binnen de verdragsrechtelijke kaders kan besluiten om twee keer in één week in Straatsburg te vergaderen. Je bespaart daarmee één verhuisbeweging, die 10 mln. kost. Volgens het Europees Parlement kan dit binnen de kaders van het verdrag. Volgens Frankrijk is het niet mogelijk en is het in strijd met het verdrag. Door zich erin te mengen, steunt Nederland de juridische interpretatie van het Europees Parlement en dat is wel degelijk wat waard als je in een rechtsgeding zit.

De heer Bontes (PVV):

De partij van mevrouw Albayrak, de Partij van de Arbeid, steunt, zeker in het Europees Parlement, een meerjarenbegroting van meer dan een biljoen. Gaat mevrouw Albayrak nu met droge ogen uitleggen dat een bezuiniging van 10 mln. heel zinvol is, dat die gewoon fantastisch is en dat we ons daar hard voor moeten maken, terwijl zij aan de andere kant miljarden weggeeft – het liefst moet er nog meer bij! – aan ontwikkelingssamenwerking en aan buitenlandbeleid van de Europese Unie? Ik heb in het Europees Parlement gewerkt met de collega's van mevrouw Albayrak. Niets is daar te gek. En hier staat de PvdA zich keihard te maken voor de bezuiniging van 10 mln. Hoe is dat met droge ogen uit te leggen? Dat zou ik graag van mevrouw Albayrak willen weten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De heer Bontes weet echt beter. Mijn collega's in Brussel maken zich, ook als ze in Straatsburg vergaderen, dagelijks hard voor het niet verder laten groeien van de begroting. Zij maken zich dagelijks hard voor de nullijn, die nominaal is en die niet betekent dat er met allerlei rentecorrecties et cetera toch geld bij moet. Ik kan nu op alle punten ingaan, maar de heer Bontes maakt een jijbak – hoe kunt u met droge ogen …? – en zoekt naar argumenten om dit initiatief niet te hoeven steunen. Hij heeft nu een kans. Ik stap eroverheen. Het hoeft mijn initiatief niet te zijn, maar ik vraag hem om dan de motie van de heer Van Bommel te steunen en ervoor te zorgen dat die 10 mln. dichterbij komt. Dat zou hem sieren.

De voorzitter:

Nog één keer, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (PVV):

Ik blijf toch vragen stellen over de geloofwaardigheid. Is het geen goedkope symboolpolitiek om hiermee nu aan de haal te gaan, terwijl andere partijen zich jarenlang hebben ingezet? Is het geen goedkope symboolpolitiek om nu met 10 mln. aan de haal te gaan en te zeggen: kijk eens hoe kritisch de PvdA is over Europa?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als de heer Bontes het inhoudelijk met mij eens is, roep ik hem op om het voorstel te steunen. Dat hoeft niet mijn voorstel te zijn. Hetzelfde voorstel wordt gedaan door de SP, een eurosceptische partij. Daarmee kan hij ervoor zorgen dat de bezuiniging die hij wil, dichterbij komt. Zo lang als de PvdA in het Europees Parlement zit, maakt zij dit punt al. Daar moet de heer Bontes dus niet mee aankomen.

De voorzitter:

Ik stond de heer Dijkhoff een afrondende opmerking toe, dus u ook, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (PVV):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dit was mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft de drie moties inmiddels in zijn bezit en kan direct antwoorden.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Dank voor alle opmerkingen. We kunnen om te beginnen constateren dat we allemaal voorstander zijn van hetzelfde, namelijk één zetel voor het Europees Parlement. Dat levert een aanzienlijke kostenbesparing op. Wat dat betreft is in dezen de sympathie van de Kamer en het kabinet aan de kant van het Europees Parlement. We delen ook dezelfde motieven. Ons bezwaar op dit moment tegen het voegen is dat interveniëren in deze zaak de oplossing als zodanig van één zetel niet dichterbij brengt. Het gaat hier namelijk om een strikt juridische vraag, om een besluit van het Europees Parlement om twee vergaderingen aan elkaar te koppelen en dan te zeggen dat het twee vergaderingen zijn, terwijl je ook zou kunnen spreken van één vergadering. In dat geval zou het in strijd zijn met het verdrag.

Deze zaak gaat dus niet om het opheffen van de zetel in Straatsburg. Als we dit probleem structureel en serieus willen oplossen, moeten we het verdrag wijzigen en daar hebben we de steun voor nodig van alle lidstaten. Ik heb er gisteren nog met de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken Frattini over gesproken. Hij staat zeer sympathiek tegenover het idee om dit verhuiscircus te beëindigen. Op die manier moeten wij proberen om zodra de mogelijkheid zich voordoet te bekijken of we het verdrag kunnen wijzigen en daar supporters voor kunnen vinden. Wij zijn dus geen voorstander van interventie in deze zaak tussen het Europees Parlement en het land waarin de tweede zetel zich bevindt. Ik wil wel blijven streven naar een structurele oplossing en ik wil die ook aan de orde stellen wanneer dat zin heeft. Dat is bijvoorbeeld als we spreken over de meerjarige EU-begroting. Zoals we het nu doen, alleen als Nederland, is het alsof we te weinig kruit in een kanon stoppen en een schot lossen. Het geeft een grote knal, de kogel valt een paar meter verderop op de grond en het kruit is verschoten. Daar ben ik geen voorstander van, al delen we de motieven en het idee dat dit verhuiscircus moet ophouden. Juist omdat we die delen, bepleit ik dat we het verdrag wijzigen en dat we ons in die rol opstellen met naar ik hoop zo veel mogelijk andere EU-lidstaten. Zoals de heer Bontes net al zei, is het moment dat zich een gelegenheid voordoet om over het verdrag te praten, het moment om te bekijken of je genoeg medestanders kunt krijgen om het verdrag te veranderen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik ben het volstrekt niet eens met de staatssecretaris als hij zegt dat deze stap een verdragswijziging niet dichterbij zou brengen. Hij moet zich voorstellen wat er zou gebeuren als meerdere Europese lidstaten zich zouden mengen in deze zaak en zich aan de zijde van het Europees Parlement zouden voegen. Hij weet hoe het werkt in Brussel. Dat zou een politieke daad zijn die daadwerkelijk een verdragswijziging dichterbij brengt. Daarover worden wij het vast niet eens. Toch vraag ik hem op de man af of het klopt dat deze kleine stap 10 mln. bespaart.

Staatssecretaris Knapen:

We kunnen het niet tot op de komma nauwkeurig uitrekenen. We gaan ervan uit dat als je alles bij elkaar optelt en dit structureel doet, je een kleine 10 mln. zou kunnen besparen. Het ongenoegen over het feit dat die besparing er nu niet is, deel ik overigens met mevrouw Albayrak.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Waarom grijpt de staatssecretaris dan niet de kans om die besparing dichterbij te brengen?

Staatssecretaris Knapen:

Wij beschouwen dit niet als een kans die wij kunnen grijpen. Wij beschouwen dit als een juridische actie van het Europees Parlement. Dat is een andere speler. De kans die wij willen grijpen, is de kans die zich voordoet als wij aan zet zijn, namelijk als er gesproken wordt over een meerjarige begroting, dan wel als er gesproken wordt over een verdragswijziging. Dan zijn wij namelijk ook mede aan zet. Als de motie van de heer Van Bommel of van mevrouw Albayrak zou worden gevolgd, dan maken we geen grote vuist. Dan wordt namelijk plotseling ook zichtbaar dat 25 andere landen zich niet voegen.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris stelt de zaak als volgt voor. We zouden de kans verliezen om het hogere doel, namelijk het komen tot één vergaderlocatie, waarschijnlijk Brussel, te bereiken als we nu een poging zouden wagen om dat voor dit incident te regelen. Hij gebruikt daarbij de beeldspraak dat we een kanonskogel afschieten waarbij we ons kruit verschieten. Waarop baseert hij het idee dat we ons kruit verschieten? Waarom zouden we maar één keer kunnen schieten? Waarom zou de kans om dat hogere doel te bereiken niet meer in ons bereik liggen?

Staatssecretaris Knapen:

De heer Van Bommel spreekt over een kans. Als het een kans was die wij konden grijpen of als het voegen van een groot aantal landen een rol zou spelen in de oordeelsvorming en in de juridische standpuntbepaling van het hof, dan was hier sprake van een kans. Ik bestrijd in dit geval het gebruik van het woord "kans". Als wij partij zijn, komt de kans als wij aan zet zijn. Wij zijn aan zet als het gaat om een verdragswijziging of het meerjarig financieel kader.

De heer Van Bommel (SP):

Als de staatssecretaris zelf begint met de beeldspraak van het afvuren van een projectiel waar je kruit voor nodig hebt, dan zinspeelt hij zelf ook op een kans om iets te raken of om iets te bereiken. Om in die beeldspraak te blijven: volgens mij kiest de staatssecretaris er nu voor om gewoon helemaal niet te schieten. En dan geldt: niet geschoten is altijd mis. Daarmee laat hij de kans die hij zelf wel degelijk zag om 10 mln. voor Europa binnen te halen, onbenut. Dat vind ik in deze tijd onverantwoord. Waarom wil de staatssecretaris de kans dat andere landen zich ook gaan voegen als Nederland daartoe vandaag zou besluiten, niet benutten?

Staatssecretaris Knapen:

De heer Van Bommel heeft waarschijnlijk niet bij de artillerie gediend, want anders zou hij weten dat er geen sprake is van een kans, als je te weinig kardoes in een kanon stopt. In dat geval is er alleen sprake van een knal. Wij beschouwen dit niet als een kans. Wij beschouwen het als een kans als wij aan zet zijn bij dit onderwerp. Dat zijn wij, als er sprake is van een verdragswijziging of van een meerjarig financieel kader. Dit is een juridische zaak over de definitiekwestie over wat een vergadering is en wat twee vergaderingen van het Europees Parlement zijn. In deze definitiekwestie zegt Frankrijk dat deze definitie in strijd is met het verdrag. In dat soort kwesties is de rechter aan zet en niet de lidstaten, tenzij zij partij zijn in het geheel. Er is dus geen sprake van dat de overige 25 lidstaten, want daarover spreken wij, angstvallig zitten te wachten totdat wij het sein op groen zetten zodat zij zich allemaal daarnaar kunnen voegen. Alle andere lidstaten beschouwen dit als een zaak tussen het Europees Parlement en de andere belanghebbenden. Wanneer wij met al die lidstaten rond de tafel zitten en een kans daartoe hebben, zullen wij proberen om deze kans niet alleen te grijpen, maar ook te verzilveren.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u nu een oordeel geven over de moties?

Staatssecretaris Knapen:

Ik ontraad de moties van de heer Van Bommel en mevrouw Albayrak. De motie van de heer Bontes beschouw ik als ondersteuning van het beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties die tijdens het VAO zijn ingediend, zal vanavond plaatsvinden.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet