4 Pensioenakkoord

Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Voor dit debat geldt een spreektijd per fractie van vier minuten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Soms moet je teruggaan naar de reden waarom je iets ook alweer vindt. Bijna twee jaar geleden verdedigden wij met vuur ons AOW-plan om naar 67 te gaan, want ook in de toekomst willen wij goed onderwijs en goede zorg. En met steeds minder jongeren en meer ouderen betekent dit dat we langer moeten doorwerken. Dat levert de menskracht en de middelen op om ook onze kinderen een eerlijke samenleving te garanderen. Dat kan ook, want we beginnen later met werken en worden steeds ouder. Drees zei het al. De PvdA vraagt van iedereen een bijdrage naar vermogen, maar voor mensen die dat best zouden willen maar echt niet meer kunnen en voor mensen die vroeg zijn begonnen en weinig hebben verdiend, maken we het mogelijk om eerder te stoppen. Dat is sociaal. Daar gingen onze discussies over, en ook de moties die we tijdens het debat van 29 juni hebben ingediend.

We hebben gisteren de brief gekregen. Daarin wordt ons op het hart gedrukt om vandaag iets te zeggen, maar dat gaat niet zomaar. Er is een stap gezet, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet genoeg is. Wat opvalt, is dat het allemaal generieke regelingen zijn. Er wordt niet specifiek ingezet op de lage inkomens. Onze conclusie is dat het voor mensen die het makkelijk kunnen, nog net iets makkelijker wordt gemaakt om te stoppen. Voor de groep die lang heeft gewerkt en weinig heeft verdiend is het echter nog steeds moeilijk om te stoppen. En daar doen we het juist voor; dat kan niemand zijn ontgaan. Het geheel aan regelingen is een onoverzichtelijke lappendeken geworden. Kan iemand die lang heeft gewerkt en weinig heeft verdiend, met deze brief in de hand makkelijk stoppen bij 65? In de brief staat een percentage van 1,5 maar dat geldt als je je hele werkbonus opspaart en later met AOW gaat. Klopt het dat dit kortingspercentage voor iedereen geldt, of je nu weinig of veel verdient? Dat lijkt ons niet verstandig.

De situatie verandert dramatisch na 2025, wanneer het kortingspercentage 8 wordt. Althans volgens ons, na wat eenvoudig rekenwerk; het staat niet in de brief. Voor onze groep van mensen die lang hebben gewerkt en weinig inkomen hebben, zijn we dan weer geen stap verder. Bovendien zou ik willen zien hoe dit uitpakt voor de gemiddelde werknemer in dit land, voor AOW plus € 10.000 en voor de hoge inkomens. Alle plaatjes om een goede vergelijking te maken, ontbreken in deze brief. We hebben derhalve nog veel te weinig inzicht. Daarnaast heb ik nog enkele vragen: Hoeveel mensen met een laag inkomen gaan nu daadwerkelijk sparen? En hoe werkt dit uit voor vrouwen in deeltijdfuncties en in de zorg? Kortom, wie pakt die hele werkbonus? We doen de volgende oproep aan de minister: maak van deze generieke maatregel een duidelijke regeling voor lage inkomens, top de werkbonus af en zet het geld bijvoorbeeld in om het gat na 2025 te dichten.

De overbruggingsuitkering waar door ons om is gevraagd en waarover een motie is aangenomen, staat niet in de brief, maar is voor ons ongelooflijk belangrijk. Creëer een vangnet, zodat mensen die wel willen maar niet kunnen op het laatst niet in de bijstand belanden en hun huis moeten opeten. Gaat de minister de aangenomen motie hierover uitvoeren?

De risicodeling tussen werkgevers en werknemers gaat terug naar de STAR. Dat snappen wij, maar is de minister het met ons eens dat werkgevers niet achterover mogen gaan leunen maar dat er juist nu, in moeilijke tijden, van beide partijen inzet gevraagd moet worden? Als werkgevers dit akkoord zo graag willen hebben, laat ze dat dan eens tonen.

Ik ga nu in op het generatieproof pensioencontract en de gouden bergen. Positief: er wordt afstand genomen van het toepassen van verwacht rendement. Negatief: het staat er toch weer in! Het kan niet allebei: generatieproof en het rekenen met verwachte rendementen. Rendementen zijn in deze tijden überhaupt een beladen begrip. Kan de minister zeggen waarom niet is gekozen voor de huidige rekensystematiek waar we de volatiliteit uithalen? Dat was namelijk de uitkomst van de Kamerdiscussie en de hoorzitting van een jaar geleden. Hoe voorkomen we nu het nemen van risico's in slechte tijden? Want ook dat lees ik nog terug in de brief.

Tot slot vraag ik de minister om ook initiatief te nemen om de polder weer tot rust te brengen. De overhaaste persconferentie van afgelopen dinsdag heeft niet veel goeds gebracht. Een overhaast besluit zal dat ook niet brengen. Daarvoor staat er te veel op het spel en zijn onze AOW en onze pensioenen en die van onze kinderen te belangrijk. De Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat we langer moeten doorwerken, maar we moeten er veel gerichter dan nu wordt voorgesteld voor zorgen dat groepen die niet meer kunnen werken en groepen die lang hebben gewerkt en weinig hebben verdiend, eerder kunnen stoppen.

De heer Ulenbelt (SP):

In zijn brief vraagt de minister aan de Kamerfracties om vandaag hun definitieve standpunt over het totale pensioenakkoord in te nemen. Wat is het oordeel van de PvdA-fractie over dit overigens enigszins brutale verzoek van de minister?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als de heer Ulenbelt goed heeft geluisterd, heeft hij kunnen horen dat ik een aantal onderwerpen heb genoemd waarop ik nog veel kritiek heb. Ik kan dus geen definitief standpunt geven. Ik kan alleen zeggen op welke punten het verbeterd moet worden als de minister een pensioenakkoord wil.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de minister in de loop van het debat die antwoorden geeft, velt u dan vandaag alsnog een oordeel over het totale pensioenakkoord?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt heeft kunnen horen dat wij vrij veel hebben gevraagd. Het is complexe materie. We zullen veel op papier moeten krijgen, ook de plaatjes die achter deze brief schuilgaan. Ik weet niet wat de minister allemaal vermag, maar ik waag het te betwijfelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister vraagt een definitief standpunt over het totale pensioenakkoord. Is er dan een akkoord? Met wie dan? Er staan handtekeningen onder, maar wat zijn die handtekeningen waard? Binnen de vakbeweging is geen verdeeldheid onder de leden. Van wie kon stemmen – er waren er niet heel erg veel die dat konden – hebben er 145.000 "nee" gezegd en 16.500 "ja". Dat lijkt me duidelijk. Hoezo een akkoord? De twee grootste bonden van de FNV en een meerderheid van de leden zijn tegen. De grootste bond van de Vakcentrale voor middengroepen en hoger personeel, de Unie, is tegen. Ook binnen het CNV zijn twee niet onbelangrijke bonden tegen, namelijk de bond van militair personeel en de bond van politiepersoneel. Hoezo een akkoord? Ook ouderenorganisaties hebben veel kritiek. Heeft de minister die organisaties al geconsulteerd of gaat hij dat nog doen? Van de twee grootste bonden hebben we een brief gekregen waarin staat dat mevrouw Jongerius niet namens hen onderhandelt. Ik constateer dus dat er geen deal is en ook geen draagvlak.

Ook onder de bondsvoorzitters die zeggen voor te zijn is veel eensgezinde kritiek. Ze zijn het erover eens dat je er op je 65ste met een fatsoenlijke AOW uit moet kunnen, zeker voor de lage inkomens en de zware beroepen. Men is ook eensgezind in het standpunt dat je niet mag gokken met pensioengelden en dat er niet uitgedeeld mag worden aan ouderen ten koste van jongeren. Er is ook eensgezindheid over het feit dat werkgevers verantwoordelijkheid moeten blijven dragen voor het pensioenstelsel. Bovendien vindt men vooral dat er alles aan gedaan moet worden om ouderen aan het werk te houden en te helpen. Hetzelfde geldt voor jonggehandicapten. Voor dit alles doet deze pensioendeal helemaal niets.

Er wordt gesteld dat de AOW-leeftijd omhoog moet. Er staan echter nog honderdduizenden mensen onder de 65 langs de kant. Als zij aan werk worden geholpen, is een verhoging van de AOW-leeftijd helemaal niet nodig. De mannen of vrouwen boven de 45 die 800 sollicitatiebrieven hebben geschreven – die zijn er; ik ken ze – worden niet geholpen met deze pensioendeal. Daarover lezen we slechts vage teksten. Met vage teksten schep je geen banen.

Wat we nu van de pensioendeal zien, schiet hopeloos tekort. Het sloopt de kern uit ons pensioenstelsel en de gedeelde verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers wordt eruit gehaald. Het staat toe dat pensioenfondsen zich rijk rekenen. Het staat eigenlijk toe dat zij een Griekse koers gaan varen en kunnen aankoersen op een Griekse tragedie. Ik ga nog even door met die beeldspraak: deze pensioendeal is het paard van Troje in de polder.

De minister spreekt over het totaal pensioenakkoord. Hoezo totaal? Er is nog heel veel verborgen. Wat gebeurt er met de 800 mld., met de opgebouwde rechten? Wat gebeurt er als die niet ondergebracht kunnen worden in het casinopensioen dat de minister kennelijk voorstaat. Daar wordt nog op gestudeerd, maar dan kan er toch geen deal zijn. In ieder geval is het onbekend. Het CPB doet nog onderzoek naar de verdeling van de pensioengelden over de generaties. Dat is ook volstrekt onduidelijk, dus hoezo een totaal akkoord?

De minister wil ons laten denken dat hij een betekenisvolle toezegging heeft gedaan aan de bouwvakker, de tegelzetter en de metselaar. Ze mogen sparen, maar dat mochten ze al. Het is niet eens een sigaar uit eigen doos, maar een rookgordijn. Het is een rookgordijn om het gedrocht van deze pensioendeal te verhullen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. D66 heeft altijd gesteld dat dit een akkoord is van twee keer uitstel. Het eerste uitstel is dat de AOW-leeftijd pas in 2020 omhoog gaat en dat terwijl wij snel moeten handelen. Mensen zijn immers veel ouder geworden en de levensverwachting blijft, gelukkig, de komende jaren stijgen. Er ontstaat snel krapte op de arbeidsmarkt en bovendien zijn er op dit moment acute problemen met de overheidsfinanciën. D66 wil daarom morgen al beginnen met het stapsgewijs verhogen van de AOW-leeftijd. Het tweede uitstel is dat in het akkoord het tekort bij de pensioenfondsen niet wordt opgelost. Het tekort is maar liefst 250 mld. Omdat wij nu geen keuzes maken, wordt de rekening alleen maar groter. Het pensioenakkoord negeert dit probleem en de pensioenfondsen mogen uitgaan van hogere rendementen om zich op die manier rijk te kunnen rekenen en de tekorten te verdoezelen.

In de rest van mijn betoog ga ik in op de volgende drie punten. In de eerste plaats: over welk akkoord hebben wij het eigenlijk. In de tweede plaats: wat ligt er eigenlijk op tafel. In de derde plaats: de uitwerking van de motie-Omtzigt op stuk nr. 60.

Ik begin met de eerste vraag. Welk akkoord ligt er? Met wie is dat akkoord eigenlijk gesloten? Op dinsdagochtend, na 14 uur onderhandelen of, beter gezegd, na twee jaar onderhandelen en uitstellen, was er geen overeenstemming met de FNV. Dinsdagmiddag ging de voorzitter van de FNV toch theedrinken bij minister Kamp. Zonder een duidelijke bevoegdheid sloot zij toch een pensioenakkoord af samen met de VVD-minister. Ik heb een paar vragen aan de minister over de stand van zaken. Wat is dit akkoord waard? Wiens handtekening heeft de minister binnen? Is dat de handtekening van mevrouw Jongerius of toch die van de federatie voor de Nederlandse verdeeldheid, ook wel de "FNV" genoemd.

De tweede vraag is: wat ligt er nu op tafel? Het is een beetje onduidelijk wat er precies op tafel ligt. Dinsdag deed de minister onder druk van mevrouw Jongerius nog drie concessies. Voor de vitaliteitsregeling werd zelfs het regeerakkoord opengebroken. Ik ben benieuwd wat de PVV daarvan vindt. Mevrouw Jongerius sprak over vergaande en nieuwe tegemoetkomingen. Vergaande tegemoetkomingen kosten meestal een hoop geld. De minister presenteert bijvoorbeeld een bonus van € 4800, maar zegt tegelijkertijd dat dit budgettair neutraal is. Kan de minister hierop ingaan in zijn eerste termijn? Er komen extra toezeggingen om eerder te kunnen stoppen met werken, maar dit kost de overheid geen geld. Alleen al qua gedragseffecten, het eerder uittreden, zou ik verwachten dat het akkoord minder oplevert dan oorspronkelijk de bedoeling was. Kan de minister toezeggen dat hij het CPB hiernaar laat kijken? Graag ontvang ik een reactie hierop.

Mijn derde vraag gaat over de uitwerking van de motie-Omtzigt. Tijdens het vorige debat over het pensioenakkoord zijn er heel veel moties aangenomen. De motie van collega Omtzigt vond ik zeer belangrijk. Mijn collega Koşer Kaya heeft die ook medeondertekend. Die motie heeft drie aspecten die naar ons idee op dit moment onvoldoende zijn uitgewerkt. In de eerste plaats werd in de motie verzocht om een prudente discontovoet. Uit de brief van de minister blijkt dat rekenen met maximaal 7,5% rendement nog steeds mogelijk blijft. In de tweede plaats werd in de motie gevraagd om een opbouw van een forse egalisatiereserve. Er wordt nu alleen gesproken over richtsnoeren en niet over verplichtingen. De bedoeling daarvan is niet concreet uitgewerkt. In de derde plaats werd in die motie verzocht om het wegnemen van perverse prikkels. Nog steeds leidt het hebben van meer aandelen in de portefeuille tot een hogere dekkingsgraad in het pensioenakkoord. De grote bezwaren die het CPB en een aantal hoogleraren hebben geuit, zijn dus niet weggenomen met de brief van de minister. De minister zegt dat er een onafhankelijke commissie komt die de uitwerking van het nieuwe financiële toetsingskader ter hand neemt. Dit is toch de kern van het nieuwe pensioenakkoord? Daar gaat toch de hele discussie over? Wat betekent het voor de status van dit akkoord als over de kern van het pensioenakkoord nog geen overeenstemming is? Is het dan niet zo dat wij op dit moment niet kunnen beoordelen of de motie-Omtzigt daadwerkelijk is uitgevoerd? Graag een reactie van de minister.

Inkomenseffecten. Er lopen een hoop regelingen en maatregelen door elkaar: verhoging van de AOW met 0,6%, afschaffing van de ouderenkorting, afschaffing van de MKOB en introductie van de inkomensafhankelijke ouderkorting. Daar komt nu de werkbonus bij. De gecombineerde inkomenseffecten van de maatregelen zijn echter onduidelijk en daarom vraag ik de minister om meer duidelijkheid. Graag ontvang ik hierover zo snel mogelijk een brief, zodat de FNV deze informatie ook kan gebruiken in haar afweging.

Ik rond af. Dit akkoord kent vele losse eindjes en onduidelijkheden. Daarnaast worden alle hervormingen te lang uitgesteld. D66 houdt daarom fundamentele bezwaren tegen dit pensioenakkoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een punt van meer procedurele aard. Op dinsdagavond rond zeven uur gaf de minister een persconferentie waarin hij aangaf wat de afspraken waren met de sociale partners. Pas gisteravond om zeven uur, 24 uur later, werd de Kamer per brief geïnformeerd. Toen konden wij ons pas echt verdiepen in de maatregelen. Dat vind ik jammer; dit is een gemiste kans.

Mijn fractie heeft altijd gezegd dat wij pensioenplannen beoordelen op drie vragen: is er solidariteit tussen generaties, zijn er oplossingen voor de zware beroepen en is langer doorwerken ook echt mogelijk?

Laat ik beginnen bij de generaties. Dit akkoord laat kinderen betalen voor het zwitserlevengevoel van hun ouders en grootouders. Er blijft gerekend worden met verwachte rendementen. Het akkoord zegt wel dat dit generatieproof is, maar ik vraag het met af. Het rekenen met verwachte rendementen zorgt altijd voor een risico-overdracht tussen jong en oud. Als de oplossing – zoals dat zo vaak gaat in Den Haag – komt er een onafhankelijke commissie die over deze parameters gaat adviseren. Ik roep in herinnering de commissie-Don, die dat nog niet zo lang geleden heeft gedaan, en het verdeelde advies dat daaruit is gekomen. Er zat ongeveer 1% verschil tussen het advies van de onafhankelijke experts en dat van de sociale partners. Ik vraag me dus af hoe de minister zo'n onafhankelijke commissie voor zich ziet. Ik denk dat we niet met allerlei commissies moeten werken, maar dat we naar een arbitragevrije discontovoet moeten. Is de minister bereid om naar aanleiding van dit debat te komen tot een echt generatieproof ftk waarin een arbitragevrije discontovoet wordt gehanteerd?

De vitaliteitsregeling. Mijn fractie heeft altijd dat mensen die op jonge leeftijd zijn begonnen met werken in een zwaar beroep, eerder moeten kunnen uittreden. Dat is niet omdat 65 voor ons 65 zou moeten blijven, zoals dat voor sommige bonden geldt, maar omdat deze mensen volgens ons eerder zijn begonnen met werken, langer doorwerken en korter leven. Daarom moeten zij eerder kunnen uittreden. Wij willen namelijk niet dat de bakker betaalt voor de advocaat. Met de voorstellen die ik nu in de aanvullende brief van het kabinet lees, wordt het gewoon een nieuwe VUT voor de hogere inkomens. De vitaliteitsregeling kan straks gebruikt worden om eerder te stoppen met werken, maar dit is een fiscale regeling. Bij het sparen van maximaal € 20.000 is het voordeel van de hoogste inkomens ten opzichte van de laagste inkomens € 3800. Het doel van de vitaliteitsregeling is, volgens mij, mensen zo goed mogelijk begeleiden in hun werkzame leven en de mogelijkheid geven om daadwerkelijk langer door te werken. Ik vind een deeltijdpensioen daar expliciet bij passen. Het kan in iemands belang zijn om wat minder te gaan werken, maar toch langer door te gaan. Dat is in het belang van zijn persoonlijke gezondheid en het is goed voor onze samenleving als geheel. We zullen namelijk langer door moeten werken als we de vergrijzing op willen kunnen vangen. De plannen rondom de vitaliteitsregeling die ik zie, vormen echter een VUT voor de hoogopgeleiden. Dat vind ik een gemiste kans. Is de minister naar aanleiding van dit debat bereid om de vitaliteitsregeling alleen op het deeltijdpensioen te richten?

Ik kom tot een afronding. Aan het einde van zijn brief schrijft de minister "slikken of stikken". Ik blijf bij mijn punt: dit is geen eerlijk pensioenakkoord. De kabinetsplannen zijn evenmin voldoende. Het is niet slikken of stikken. Coalitie en oppositie hebben volgens mij nog steeds de kans om de handen ineen te slaan en een echt toekomstgericht pensioenakkoord, een generatiepact, te sluiten. Dat is in het algemeen belang en dat zouden wij, de Kamer, moeten doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Meer tijd leidt niet tot meer saamhorigheid, die conclusie kun je wel trekken na afgelopen week, waarin de discussie over het pensioenakkoord tot een apotheose kwam. Met de zwaar verdeelde vakbeweging sloot de minister een pensioenakkoord. En ook wij zitten hier nu in de finale. Bij de beoordeling van de plannen in het pensioenakkoord begin ik met veruit het beste punt, de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is een noodzakelijke stap, waar de ChristenUnie geheel achterstaat. We leven namelijk allemaal langer in relatief betere gezondheid. Dat is een groot goed en betekent ook dat we met zijn allen langer een bijdrage kunnen leveren aan de arbeidsmarkt.

In de aanloop naar dit debat heeft mijn fractie al in het debat van juni een aantal uitgangspunten geformuleerd, die ik bij deze gelegenheid herhaal. Mensen met lage inkomens moeten de mogelijkheid krijgen om vervroegd uit te treden, zoals alle andere werknemers dat ook kunnen. Jongeren mogen niet de dupe worden van dit pensioenakkoord en de arbeidskansen voor oudere werknemers moeten hoe dan ook vergroot worden. In het kader van het vitaliteitspakket zullen wij hier verder over spreken.

Eerder heb ik samen met collega Vermeij van de Partij van de Arbeid een motie ingediend om lage inkomens de kans te geven om vervroegd uit te treden. De minister is met die motie aan de slag gegaan. Ik moet zeggen dat hij ver is gegaan in het bieden van mogelijkheden. De doorwerkbonus, het vitaliteitssparen en de levensloop heeft hij in stelling gebracht. Dat zien wij niet als een beperkt gebaar, integendeel. Meerdere collega's hebben er echter al op gewezen dat het volstrekt onduidelijk is wat dit betekent voor de inkomensplaatjes. Ook mijn fractie heeft die inkomensplaatjes nodig om te kunnen beoordelen hoe dit pakket uitwerkt. Ik verzoek de minister dan ook met klem om die naar de Kamer te sturen.

Ons grootste probleem zit bij de jongeren. De ChristenUnie heeft erop gehamerd dat dit akkoord geen verschuiving van solidariteit met zich mag brengen. Dat is immers de basis van ons pensioenstelsel. Jongeren mogen straks niet geconfronteerd worden met lege pensioenpotten. Wij hebben geëist dat het ftk goede waarborgen zou bieden. Die garanties zitten hier niet in. Er mag nog steeds met een verwacht rendement gerekend worden. Er mag nog steeds met een maximaal beleggingsrendement van 7,5% gerekend worden. Dat is nog steeds een perverse prikkel om risicovol te gaan beleggen. Daarnaast worden richtsnoeren voor de hoogte van de egaliteitsreserve in het ftk opgenomen. Waarom richtsnoeren? Waarom geen keiharde ondergrens? Gaat de minister hiervoor nog waarborgen bieden? De minister zegt ook dat hij dit zal betrekken bij onderzoeken die pas begin 2012 naar voren zullen komen. Dat is wat ons betreft echt te laat. Wij willen hierover zekerheid hebben. Die hebben wij geëist in het kader van de motie-Omtzigt en daarom zeg ik dat hier nog een keer.

Al met al ben ik benieuwd naar de antwoorden van de minister, om te kunnen beoordelen of het voorliggende plan echt perspectief biedt voor de groepen die wij hebben genoemd. Ik hoop echt dat de minister daar inzicht in kan bieden, want het is voor ons een noodzakelijke voorwaarde.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Al in 1999 was duidelijk dat in dit dossier stappen gezet zouden moeten worden. Kabinet na kabinet heeft het laten zitten, inclusief de huidige partijen, de Partij van de Arbeid en D66. Wij hebben de discussie continu voor ons uit geschoven. Terwijl Berlusconi Brussel vraagt om de knoop voor Italië door te hakken, hebben wij in Nederland in ieder geval het lef om het zelf te doen. Dat waarderen wij, want al te lang hebben wij deze discussie voor ons uit geschoven, met de huidige problemen van een onbetaalbaar systeem tot gevolg.

Het is dus goed dat er belangrijke stappen worden gezet en wij complimenteren de minister met zijn vasthoudendheid. In dit dossier lijkt het namelijk wel eens op het trekken aan een dood paard. Gelukkig ligt er in ieder geval een akkoord, na al die weken van onderhandelen.

Voor de SGP-fractie is het uitgangspunt dat werken een zegen is. In de praktijk is dat natuurlijk niet voor iedereen zo – zie de discussie over de zware beroepen – maar het doel moet toch niet zijn om zo snel en lang mogelijk met pensioen te gaan. Het is toch mooi als je je gave mag inzetten op de arbeidsmarkt. Dat verrijkt mensen. Dat is goed voor Nederland, dat is goed voor mensen. De kern van de discussie zou moeten gaan over de vraag hoe we echte kansen op goed werk realiseren voor ouderen. Ik refereer aan de motie van mevrouw Schouten, die we medeondertekend hebben en die daarom vraagt. Dat heeft te maken met de houding van werkgevers, met arbeidsomstandigheden en met de manier waarop we ouderen waarderen, juist in hun ouder zijn en vaak ook in hun wijzer zijn. Het gaat er juist om dat wij ouderen kansen bieden op ander werk en hen vragen om zich in te zetten. De discussie momenteel is vooral hoe wij toch garanderen dat mensen met 65 met pensioen kunnen gaan. Zou de echte discussie daar wel om moeten gaan? Ik snap dat het belangrijk is voor zware beroepen en voor mensen die vroeg begonnen zijn, maar voor de algemene groepen zou de discussie juist over de kans op werk moeten gaan.

Daaraan gekoppeld hebben wij een vraagpunt c.q. kritiekpunt. Wordt er voldoende maatwerk geleverd? De AOW wordt generiek verhoogd: 0,6% bovenop de loonontwikkeling. Dat is begrijpelijk voor mensen die in een moeilijke omstandigheid zitten en niet anders kunnen, voor mensen met geen of een klein pensioen. Maar is het ook nog wel nodig voor mensen met een royaal pensioen? Zouden wij de beperkt beschikbare middelen niet effectiever en efficiënter moeten inzetten? Ik denk aan de discussie over de koopkracht in 2025. Ik denk aan de discussie over lage inkomens versus midden- en hoge inkomens.

Zware beroepen, wat is dat eigenlijk? Hier is ervoor gekozen om dat gelijk te stellen aan lage inkomens. Op zichzelf is er een goed verhaal bij. Er is een duidelijke correlatie tussen de hoogte van het inkomen, de levensverwachting en de zwaarte van het beroep. De SGP wil er graag steun aan verlenen. Maar er zijn natuurlijk ook middeninkomens die wel degelijk in een zwaar beroep zitten, die graag meer mogelijkheden zouden hebben. Hoe kijkt de minister vanuit dat perspectief aan tegen het akkoord? Hebben zij geen zwaar beroep, hebben zij met dit akkoord wel voldoende mogelijkheden om te doen wat zij graag willen doen?

Over de afwenteling op jonge generaties is al het nodige gezegd: rekenrente in relatie tot buffers. De motie-Omtzigt, meeondertekend door de SGP, vraagt om prudente rekenrente en geen perverse prikkels voor risicovol beleggen. Wij hebben van het begin af aan gezegd: waarom kiezen wij er niet voor om hetzelfde te doen als in het algemene bedrijfsleven normaal is, de IFRS-rente, hoger dan de huidige rente, een stuk stabieler dan de rente van dag tot dag? Voor ons is essentieel dat bij de uitwerking van de commissie wordt gegarandeerd dat jonge generaties niet de rekening betalen voor de zekerheid van de oudere generatie en dat die generationele verdeling echt in balans is. Kan de minister aangeven dat dit het geval zal zijn en dat daar geen gaten gaan vallen? Als wij nu zouden moeten beslissen over een akkoord terwijl wij niet weten wat er precies uitkomt, is de vraag of die zekerheid er wel is.

Tot slot: met alle onzekerheid rondom de euro, rondom de crisis en rondom pensioenen een appeltje voor de dorst. Als iedereen dat opzij zet, zou dat een goed ding zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij leven in roerige tijden. Het heeft even geduurd, maar maandag 12 september was de datum die allang in onze agenda stond. Wij wisten dat het moeilijk zou worden en willen onze dank en waardering uitspreken voor alle hoofdrolspelers in het enorm lastige dossier. In Nederland ligt er een pensioenakkoord van CNV, VNO-NCW, MHP, MKB Nederland, LTO en een meerderheid van de FNV-bonden. Het is knap dat deze partijen hun verantwoordelijkheid hebben willen nemen en ervoor staan. Zij staan voor een koppeling van de AOW aan de levensverwachting, zodat elke generatie gemiddeld even lang AOW krijgt. Zij staan voor een pensioenstelsel waarin niet langer met nominale pensioenen wordt gerekend, maar eindelijk ook geld wordt gereserveerd voor indexatie. Dat gebeurt nu namelijk niet. Zij maken het samen mogelijk dat mensen doorwerken tot hun pensioenleeftijd, wat in de jaren tachtig en negentig te veel uit de mode geraakt was.

Sommigen vinden dat de hervormingen moeilijk tot stand komen. Dat klopt, maar het CDA vindt het draagvlak belangrijk en er wordt in Nederland over minder belangrijke thema's een heftig debat gevoerd. In vergelijking met andere Europese landen realiseren wij wel een soepele overgang naar een nieuw systeem, zonder rellen, zonder eerst een failliet systeem, maar gebaseerd op een solide draagvlak. Dat is belangrijk in deze woelige economische tijden, want die maken wij door in Nederland en Europa. De huidige crisis laat diepe sporen na, ook bij de pensioenfondsen. Het pensioenstelsel biedt helaas niet de absolute zekerheid. Daarom moet het bestendig gemaakt worden tegen klappen op de beurs, tegen schokken in de levensverwachting en tegen inflatieschokken. Dat is het doel van deze hervorming. Al deze drie schokken doen zich vaker voor dan wij zouden willen, behalve die in de levensverwachting.

Wij vinden het van bijzonder belang – ik sluit mij aan bij de heer Koolmees, die een verschrikkelijk goede verdediging van de motie-Omtzigt gegeven heeft – dat intergenerationele solidariteit goed geregeld moet worden. Er moet een verantwoord nieuw financieel toetsingskader komen, waarmee rekeningen niet even op het bord van een ongeboren generatie geschoven kunnen worden. Wij moeten onszelf niet rijk rekenen door uit te gaan van fantastische rendementen op aandelen. Het rendement op de AEX is nu al meer dan tien jaar negatief. Op Nederlandse staatsobligaties krijg je minder dan 3% rente. Ik zou pensioenfondsen niet aanraden om in bepaalde andere euro-obligaties te gaan zitten. Daarom dienen wij ook een motie over prudentie in. Wij zien dat de minister een goed begin maakt. Er mag niet met hogere rendementen gerekend worden dan er nu gerekend wordt. Hoger mag niet. Er komt een afslag. Wij zouden graag een uitwerking zien op basis van een risicovrije rente. Buffers worden helaas nog niet opgelegd; het blijft bij richtsnoeren. Wij willen een meer verplichtend karakter zien. De huidige crisis laat zien dat bufferopbouw zin heeft. Op de uitwerking van de perverse prikkel is collega Dijkgraaf al ingegaan.

Op één punt blijft er onzekerheid: de discussie over het invaren van oude rechten in het nieuwe stelsel. Nu de sociale partners overeenstemming bereikt hebben, zou het CDA graag zien dat zowel ouderen wier pensioen al is ingegaan, als jongeren die premiebetalers zijn, betrokken worden bij de beslissing hierover. Is de minister bereid van beide geledingen mensen te betrekken bij de uitwerking van de plannen en de beslissingen die cruciaal zullen zijn?

Tot slot: eenvoud, minister. Ik ga vandaag geen quiz houden over hoe het stelsel eruitziet, maar heel eenvoudig lijkt het niet te worden. De minister moet bij de nadere uitwerking de eenvoud en uitvoerbaarheid in ieder geval op de volgende punten toetsen. Ik noem de standaardisering van het contract en de flexibilisering van de AOW. Zijn de stapjes van 10% op elk moment uitvoerbaar voor de SVB en voor de pensioenfondsen, die dezelfde vragen zullen krijgen? Ik noem ook de overdraagbaarheid en optelbaarheid van rechten. Daar dient in het nieuwe stelsel absoluut sprake van te zijn.

De heer Koolmees (D66):

De heer Omtzigt sprak uitgebreid over het draagvlak in de samenleving voor de hervorming van de AOW-leeftijd. Ik ben het met hem eens; ik denk, kijkend naar alle enquêtes, dat dat draagvlak er is. Maar naast het maatschappelijk draagvlak, moet er ook politiek draagvlak zijn. De partij van de heer Omtzigt heeft in het regeerakkoord heel bewust een risico genomen door geen politiek draagvlak te hebben voor de belangrijke pensioenhervorming. Hoe kijkt hij daar nu tegenaan?

De heer Omtzigt (CDA):

In het regeerakkoord hebben wij met onze regeringspartner, de VVD, helder de duidelijke wil opgeschreven om dit pensioenakkoord te omarmen en de AOW-leeftijd te verhogen. In het gedoogakkoord staat dat de AOW-leeftijd in ieder geval tot 66 jaar verhoogd kan worden. Wij denken dat de sociale partners hier iets beters hebben neergelegd. Met dit draagvlak vind ik dat wij dit moeten uitvoeren.

De heer Koolmees (D66):

Ik hoor de inbreng van de verschillende partijen. Daaruit leid ik af dat er geen politiek draagvlak is voor het voorliggende akkoord. Daarmee valt u terug op de variant van het gedoogakkoord. Gaat het CDA dat volledig steunen, ondanks het feit dat er een maatschappelijk draagvlak is voor het koppelen van de levensverwachting aan een verhoging naar 67 jaar?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht het oordeel af van de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie. Ik zie dat draagvlak nog ontstaan. Wij hebben net als de sociale partners de verantwoordelijkheid genomen voor best moeilijke maatregelen, waaronder de koppeling aan de levensverwachting. Wij moeten die verantwoordelijkheid in deze tijd nemen. U trekt te vroeg een conclusie.

De heer Koolmees (D66):

Stel dat de PvdA haar bezwaren handhaaft en dit pensioenakkoord onvoldoende vindt. Is het CDA dan toch van mening dat het op de langere termijn veel beter is om te koppelen aan de levensverwachting dan te kiezen voor de variant van het gedoogakkoord? Wil het CDA dan toch verder kijken dan de 66 jaar in 2020?

De heer Omtzigt (CDA):

U hebt ons verkiezingsprogramma gelezen. Daarin gingen wij ook naar 67 jaar in 2025.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Omtzigt geeft aan dat hij blij is dat er een pensioenakkoord ligt en dat er veel partijen zijn die dat hebben ondertekend. Tegelijkertijd heeft hij nog redelijk veel kritiek op het ftk naar aanleiding van zijn motie. Dat snap ik. Die hebben wij ook. Maar dat ftk is onderdeel van het pensioenakkoord. Betekent dat dus nu dat de heer Omtzigt niet kan instemmen met dat pensioenakkoord zoals het er nu ligt?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. De sociale partners gaan over de inhoud van het pensioencontract. Dus zij spreken een reëel contract af. Zij gaan niet over de AOW en niet over het financieel toetsingskader. Dat doet deze Kamer. Dus wij nemen het AOW-voorstel over, maar daar hebben wij strikt genomen niet de sociale partners voor nodig. Ik vind het wel belangrijk dat ze het hebben voorgesteld. Hetzelfde geldt voor het financieel toetsingskader. Wij laten in dit land niet de banken zelf bepalen of zij voldoende geld hebben. Wij laten niet de dokters zelf bepalen maar wij hebben een inspectie. Wij laten niet de pensioenfondsen zelf bepalen of ze moeten korten. Daar hebben wij het financieel toetsingskader voor. Dat stellen wij hier als politiek en als medewetgever vast. Daar kunnen ze een voorstel over doen maar wij zijn samen met de regering verantwoordelijk voor het toetsingskader. En dat zijn niet de sociale partners uiteindelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Omtzigt heeft gelijk dat wij hier het financieel toetsingskader vaststellen. Gelukkig maar, zeg ik erbij. Tegelijkertijd is het voor de sociale partners gewoon integraal onderdeel van het akkoord. De minister vraagt ons nu om in te stemmen met dit akkoord. Dan vraag ik aan de heer Omtzigt of hij dan akkoord gaat met alles wat er nu ligt. Dat is de vraag die ook vandaag voorligt.

De heer Omtzigt (CDA):

Zoals ik in een eerder stadium heb aangegeven, zitten er in het akkoord een aantal losse eindjes ten aanzien van de uitwerking van het financieel toetsingskader. Het woordje "kan" wordt redelijk vaak genoemd in de brieven van de sociale partners. Ook worden er marges genoemd. Wij geven aan aan welke kant van die marges wij zitten. Wij zitten aan de prudente kant. Dat is keihard nodig met de huidige onzekerheden in het eurogebied, met de huidige onzekerheden op de aandelenmarkten en zelfs met de huidige onzekerheden rond staatsobligaties die niet veilig zijn. Dus wij kiezen voor prudentie binnen het kader van het akkoord dat er nu ligt. Wij zien daarin overigens dat de sociale partners, dat zowel de FNV als FNV Bondgenoten die hierover brieven schrijven, daar ook op wijzen. Dus ook daar zien wij draagvlak voor. Ze schrijven ons zelfs dat ze vinden dat wij prudenter moeten zijn dan ze zelf in het eerste uitwerkingsmemorandum waren. Dat vinden wij prettig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit tekent al de rare gang van zaken. Zij stellen een pensioenakkoord voor en vervolgens vragen zij ons om het nog aan te scherpen. De minister vraagt deze Kamer vandaag of wij hiermee akkoord kunnen gaan. Wat is dan het antwoord van de heer Omtzigt op die vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij gaan akkoord met dit pensioenakkoord. Wij vinden dat wij als politiek de uitwerking ervan ter hand kunnen nemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng een aantal bezwaren en kritiekpunten genoemd. Een ervan had betrekking op de AOW – de heer Omtzigt zegt terecht dat wij daarover gaan – in de zin dat de regelingen die voorgesteld worden generiek zijn en niet gericht op een groep. Is de heer Omtzigt het met ons eens dat wij juist die mensen moeten helpen die lang gewerkt hebben en weinig verdiend hebben in plaats van dat er generiek over alle groepen bonussen worden gegeven op het moment dat ze tot hun 61ste, 62ste, 63ste of 64ste werken? Deelt de heer Omtzigt onze bezwaren op dat punt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik vind dat een merkwaardige redenering. We hadden de doorwerkbonus en die bereikte pas een maximum als je € 50.000 verdiende. Dus als je € 20.000 verdiende, kreeg je tot nu toe maar een kwart van de doorwerkbonus. Wat zegt de minister nu? Die doorwerkbonus ga ik zo maken dat je het maximum bereikt als je 107% van het minimumloon verdient. In elke cao-loonschaal krijg je het maximum van de doorwerkbonus. Daarmee wordt die in plaats van aan de middeninkomens gegeven aan iedereen die vanaf net iets meer dan het minimumloon verdient. Ik denk dat de minister daarmee een belangrijke beweging gemaakt heeft in de richting van de sociale partners, in de geest ook van wat u vroeg in de motie die u samen met mevrouw Schouten indiende.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Toch werkt de doorwerkbonus zoals die nu voorgesteld is, voor alle inkomensgroepen gelijk uit. De vraag is of hogere inkomens die doorwerkbonus nu nodig hebben. Kunnen we het niet veel gerichter inzetten voor die groep waarvan we denken dat die echt de kans moet krijgen om eerder te stoppen? Deelt de heer Omtzigt die opvatting?

De heer Omtzigt (CDA):

Als CDA-fractie vinden wij het belangrijk dat regelingen niet alleen beschikbaar zijn voor mensen met een minimumloon. Wij hechten eraan dat zij ook voor mensen met een modaal inkomen beschikbaar zijn. Ik zou ze dus niet zo snel willen afbouwen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik noemde de hogere inkomens. Ook de hogere inkomens krijgen een opslag op de AOW van 0,6% per jaar. De hogere inkomens krijgen in het voorstel van de minister ook de werkbonus en het vitaliteitssparen. Is de heer Omtzigt het met ons eens dat wij, als wij dit doen, ervoor moeten zorgen dat iedereen zolang mogelijk door blijft werken en dat wij een goede en specifieke regeling moeten treffen voor groepen die lang gewerkt hebben en weinig verdiend hebben en niet een generieke regeling voor alle inkomensgroepen?

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie vindt dat de minister een regeling heeft ontworpen die heel goed beschikbaar is voor de mensen met een laag inkomen. U verwijt hem nu die 0,6% verhoging, maar dat is precies waar de vakbeweging om gevraagd heeft. Over het hele akkoord wordt al een jaar onderhandeld. Dat staat overigens niet eens in de doorrekeningen die wij vanmorgen van een aantal vakbonden hebben gekregen, alsof het al weggegeven is. Die 0,6% is echter extra en voor iedereen. Wij zijn als CDA-fractie voor een inkomensonafhankelijke AOW. Dat zijn wij altijd geweest. Nederland is het enige land ter wereld waar het niet uitmaakt of je geen inkomen, een minimuminkomen of een topinkomen hebt. Je betaalt geen AOW-premie als je geen inkomen hebt, een beetje premie als je het minimuminkomen hebt en heel veel belasting en premie als je een topinkomen hebt, maar het staatspensioen is voor iedereen gelijk. Hoe anders is dat in Frankrijk, Griekenland en alle andere landen? Wij vinden het raar dat u de AOW via een omweg wilt korten voor mensen met een hoger inkomen.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Van den Besselaar u ook nog een vraag wil stellen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ja, maar alleen als de heer Omtzigt klaar is met zijn hele verhaal, want ik heb tot nu toe iets gemist.

De voorzitter:

Hij was klaar met zijn hele verhaal.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dan refereer ik aan wat hij afgelopen maandag op een congres heeft aangegeven: "keep it simple" op het punt van onze pensioenstelsels. Hoe oordeelt de heer Omtzigt nu over de beide stelsels die straks naast elkaar gaan opereren? Noemt hij dat "keep it simple"? Is dat de eenvoud waarop hij doelt? Kan hij aangeven hoe hij die eenvoud vorm zou willen geven?

De voorzitter:

De heer Omtzigt, keep it simple.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vrees dat de heer Van den Besselaar de laatste anderhalve minuut van mijn betoog heeft gemist. Ik heb het over die eenvoud gehad. Ik wil graag weten hoe het invaren van die oude rechten uitwerkt. Daar heb ik ook een aantal voorwaarden bij genoemd: standaardisering van het contract, de vraag of flexibilisering in stapjes van 10% moet plaatsvinden en de garantie dat overdraagbaarheid en optelbaarheid van rechten aan de orde zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Daarmee is het toch niet eenvoudig? U hebt straks twee stelsels naast elkaar staan die volstrekt niet op elkaar afgestemd zijn. Denkt u dat mensen dat kunnen en zullen begrijpen? Die hebben geen idee wat er gebeurt. Als zij van de ene sector naar de andere willen, ontmoeten zij problemen. Noemt u dat "eenvoud"?

De heer Omtzigt (CDA):

Daar is die hele discussie over het invaren van oude rechten juist voor. Wij zijn zeer benieuwd wat daaruit komt. Wij hopen dat er straks één stelsel is – dat ben ik in ieder geval eens met de PVV-fractie – in plaats van meerdere dingen naast elkaar. Wij hopen dat in dat ene stelsel ook wordt toegewerkt naar een uniformer contract, want ook nu is er een probleem: als je van een beschikbare premie naar een middelloonregeling gaat, is dat ook heel lastig uit te leggen. Wij hopen inderdaad dat er één stelsel komt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van den Besselaar.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Zou de heer Omtzigt er dan ook een voorstander van zijn dat de werknemer, voordat dat ene stelsel er is, zelf mag bepalen op welke wijze hij zijn oude rechten laat invaren? Dan ligt de keuze dus bij het individu.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de heer Van den Besselaar voor eenvoud pleit, moet hij niet iedereen zijn eigen stelsel laten ontwerpen. Dan weet ik zeker dat wij 10 miljoen stelsels krijgen. Dat lijkt mij het ingewikkeldste stelsel dat wij kunnen bedenken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik de koppen in het parlement tel, gaat 15 september 2011 de geschiedenisboeken in als de dag waarop het pensioenakkoord zijn Waterloo vond in het parlement, maar gaat deze dag misschien ook de boeken in als het moment waarop het CDA aangeeft dat er, als dit pensioenakkoord het niet redt, ook binnen het regeerakkoord ruimte is om te spreken over de koppeling van de levensverwachting aan de pensioenleeftijd?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor de heer Klaver conclusies trekken die ik absoluut nog niet wil trekken voordat de minister aan het woord is geweest. Ik wens dus niet in te gaan op redeneringen zoals "als dit gebeurt, doen wij dat". De heer Klaver kent het pensioenakkoord. Wij zijn blij dat dat er ligt en wij zijn er voorstander van dat dat wordt uitgevoerd. U kent ook het regeerakkoord en u weet wat er gebeurt als er geen pensioenakkoord zou zijn. Dat is de situatie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht in het interruptiedebat zojuist toch echt ruimte te hebben ontdekt, toen de heer Omtzigt duidelijk aan de heer Koolmees liet blijken dat hij te spreken is over het koppelen van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Hij wilde dus verder gaan dan wat in het regeerakkoord staat. Ik geloof ook dat hiervoor draagvlak is in de Kamer. Daar is er wel draagvlak voor.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar is inderdaad draagvlak voor. De heer Klaver heeft ons verkiezingsprogramma gezien. Hierin staat een AOW-leeftijd van 67 jaar en niet van 66 jaar. Wij zijn de verkiezingen ingestapt met draagvlak voor die stap. Daarom zijn we blij dat de sociale partners die stap ook hebben willen nemen. We spreken nu over het pensioenakkoord. Ik wil het dan ook over de implementatie daarvan hebben. Ik vind het jammer dat een aantal partijen in deze Kamer even voor het gemak vergeet dat het pensioenakkoord uitgaat van reële pensioenen. Terwijl we nu een pensioenstelsel hebben waarover we niet vertellen dat we geen geld reserveren voor indexatie. We doen het niet. Als ik de huidige financiële markten zie, dan vind ik het heel belangrijk dat we geld reserveren voor indexatie. Er zou de komende tien jaar best een beetje inflatie kunnen komen. Ik vind de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting heel belangrijk. Ik wil graag dat we die stap vooruit nemen, in plaats van dat we allerlei scenario's beschrijven. Op een ander dossier hebben we gisteren gevraagd om alle scenario's naar de Kamer te laten komen.

De voorzitter:

Dat andere dossier laten we hier onbesproken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom tot de conclusie dat de endgame die de minister speelt in zijn brief en waarmee hij zegt dat het slikken of stikken is, wel meevalt. In ieder geval valt er straks met de CDA-fractie te praten over allerlei andere vormen voor een beter pensioen, als dit akkoord wordt weggestemd.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij staan achter dit pensioenakkoord, omdat wij dit een goed pensioenakkoord vinden. Wij vinden het een schoffering van de sociale partners om nu al tegen VNO-NCW, MKB-Nederland, CNV, MHP en de meerderheid van de FNV-bonden te zeggen – dit is de overgrote meerderheid van georganiseerd Nederland en de polder – dat we het nu al over iets anders hebben en dat we niet eens over dit akkoord willen spreken. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Omtzigt zegt dat de werkgevers en werknemers over de pensioenen gaan en dat wij over de AOW gaan. Toch gebruikt hij hier heel grote woorden over de pensioenen. Hij spreekt van een "prudente discontovoet", wat in gewoon Nederlands betekent dat je tegen een casinopensioen bent en dat er niet met de pensioenen moet worden gegokt. Werkgevers en werknemers willen dit en het staat in het akkoord. Dit wijst de heer Omtzigt echter af. Hij schetst drama's voor de pensioenen, maar hij gaat wel akkoord. Hij zou er toch afstand van moeten nemen?

De heer Omtzigt (CDA):

Dit verbaast me nou! De brief van de minister is klip-en-klaar. Er is nu een maximumpercentage waarmee je mag rekenen. In het nieuwe pensioenstelsel zijn de maximumrendementspercentages, de discontovoet waarmee je mag rekenen, lager. Het is dus een stuk prudenter. Wij vinden dat het een heel stuk prudenter moet zijn. In het nieuwe pensioenakkoord mag dus met minder toekomstrendement gerekend worden dan in de huidige omstandigheden. Onder andere de SP-fractie heeft er in het verleden hartstochtelijk voor gepleit dat er met hoge rendementen gerekend mocht worden, omdat het dan kon worden geïndexeerd. Ik ben blij dat de heer Ulenbelt nu in het kamp van de prudentie komt, want ik vond het enigszins jammer dat de SP-fractie niet eens achter de motie voor meer prudentie stond bij het vorige pensioendebat.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is onzin wat de heer Omtzigt beweert, dat de SP voor hogere rentes is. Neem het gemiddelde van de afgelopen periode. Dan heb je een reëel beeld. De heer Omtzigt schetst net een beeld van heel lage rendementen en dat deze twintig jaar negatief kunnen zijn op de AEX. In het pensioenakkoord mag echter worden gerekend worden met 7%. Ik ken de heer Omtzigt als een prudent mens, maar die 7% is niet prudent. Waar of niet?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb het over tien en niet over twintig jaar gehad. Ik wil toch even rechtzetten dat de SP hier in het verleden heeft gepleit voor hogere rendementen. Hier staat dat van de 7% een fors afslagpercentage wordt genomen. Ik wil de discussie in het parlement graag aangaan hoe groot dat percentage moet zijn. Wat mij betreft: hoe dichter bij de risicovrije rente, hoe beter. Overigens is risicovrije rente ontzettend moeilijk te definiëren. Ik weet niet meer wat risicovrij is.

De heer Ulenbelt (SP):

Laat ik het zo samenvatten. Vindt de heer Omtzigt dat zijn motie in dit akkoord en door deze minister wordt uitgevoerd?

De heer Omtzigt (CDA):

De minister heeft op het punt van de rendementspercentages een behoorlijke stap ondernomen. De rest is aan ons als wetgever, niet aan de sociale partners. Wij vinden dat wij verantwoordelijk zijn voor het toezicht op de pensioenen. De gemaakte afspraken moeten nagekomen worden. In de gezondheidszorg zeggen wij ook niet: de dokters controleren wij niet. Wij doen het bij de banken en bij de pensioenfondsen. Wij komen er nog op terug hoe dat er precies uit moet zien. Zoals de heer Ulenbelt weet, zal de uitwerking van het Financieel toetsingskader geen drie kantjes zijn, maar 50 kantjes. Die zien wij graag tegemoet als uitwerking van dit akkoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heet welkom in de voorzittersloge de heren Klooster, Verstrepen en Kruijsen, die op uitnodiging van onze Kamervoorzitter vandaag even aanwezig zijn. Van harte welkom!

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. De VVD is blij dat wij vandaag kunnen spreken over het pensioenakkoord, een akkoord tussen de voorzitters van de werkgeversorganisaties, de vakbonden en de minister. Onze waardering gaat dan ook uit naar de partijen die in de afgelopen dagen tot dit akkoord zijn gekomen, maar zeker ook naar de minister die erg zijn best heeft gedaan om tot dit akkoord te komen. De basis van het akkoord is goed. Wij hebben begrip voor het feit dat er na het overleg tussen de vakbonden nog enkele aanpassingen binnen de financiële grenzen van het regeerakkoord zijn gedaan. Het is nu de hoogste tijd om het akkoord te vertalen naar concreet beleid. Daarom is het van belang dat de Federatieraad aanstaande maandag een besluit neemt. Vandaag is het aan de politiek om kleur te bekennen. Er is al veel tijd verloren gegaan.

Ik benadruk graag hoe belangrijk het akkoord is. De verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar en de koppeling aan de levensverwachting zijn belangrijk voor de VVD. Wij worden immers steeds ouder en maken steeds langer gebruik van de AOW. Als wij niets doen, dan wordt de AOW onbetaalbaar. Dan zadelen wij toekomstige generaties op met een enorm probleem. Wij moeten nu orde op zaken stellen. De VVD kiest voor een toekomstbestendig pensioenstelsel en zal de uitwerking van het voorliggend akkoord daarop toetsen.

Voorzitter. Er is een drietal aanpassingen gedaan. Ik stel daarover namens de VVD-fractie graag een aantal vragen. Allereerst de vitaliteitsregeling; ik zie dat de minister gekozen heeft voor de mogelijkheid om vanaf het 62ste jaar € 10.000 op te nemen. In het regeerakkoord is echter afgesproken dat de vitaliteitsregeling niet zou worden ingezet voor vroegpensioen. Kan de minister deze aanpassing in het licht van het regeerakkoord toelichten? Wordt in dit verband alleen gekeken naar de leeftijd of ook naar het type werk?

Ik kom vervolgens te spreken over het voorliggend akkoord in relatie tot de toekomstige generatie: de jongeren. De Kamer heeft herhaaldelijk haar zorgen over jongeren uitgesproken. De minister is daarop in de brief expliciet ingegaan. Kan hij nog eens scherp aangeven hoe het huidige akkoord doorwerkt naar de toekomstige generatie? Is dat volgens de minister voldoende bestendig? Kan de minister aangeven of de leeftijdsgrens van de werkbonus zal mee stijgen met de verhoogde AOW-leeftijd? Ik doel nu op de werkbonus die op 61 jaar zal ingaan.

In de afgelopen dagen is er in de media veel over het akkoord gesproken. Zo las ik dat werkgevers nog eens hebben uitgesproken dat zij hun verantwoordelijkheid nemen als een pensioenfonds in de problemen komt. Kan de minister dat punt toelichten?

De VVD is van mening dat er nu lang genoeg onderhandeld en gesproken is. Het is tijd om het huidige akkoord om te zetten in concreet beleid. De VVD vraagt de minister om hiermee voortvarend aan de slag te gaan. De uitwerking van de concrete punten zal mijn fractie kritisch blijven volgen, juist in deze economisch zware tijden. De VVD neemt graag verantwoordelijkheid in het toekomstbestendig maken van de pensioenvoorziening.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. In het hoofdlijnendebat dat vlak voor het reces plaatsvond, heb ik aangegeven waarom het pensioenakkoord dat er nu ligt een gedrocht is. Het is gebaseerd op naïviteit en wensdenken. Men zou verwachten dat partijen zich deze kritiek, die overigens in de volle breedte van de samenleving is geuit, ter harte zouden nemen, maar dat is helaas niet gebeurd. Omdat aan dit zeer belangrijke onderwerp slechts beperkte spreektijd is gegund, begin ik maar direct met mijn vragen aan de minister. Kan hij in heldere bewoordingen uitleggen waarom hij er zo op gebrand is dat het akkoord er nu komt? Niemand weet hoe de wereld en Nederland er over tien, vijftien of twintig jaar uitzien.

Terugkijkend in de tijd constateer ik dat er elke zeven jaar iets wezenlijks verandert aan ons zo geroemde pensioenstelsel. Wat bezielt de minister om zo ver vooruit te willen regeren? Is de nood zo hoog dat alles op zijn kop moet worden gezet? Nog niet zo gek lang geleden zijn werknemers al fors gedupeerd doordat de vroeger gebruikelijke eindloonstelsels massaal werden vervangen door middelloonregelingen en soms zelfs premieregelingen. Dat was vooral nodig omdat de pensioenfondsen de door omslag gefinancierde VUT-regelingen niet meer konden betalen en er daarom forse ingrepen nodig waren. In die tijd, waarin werknemers in sommige sectoren op 57 jaar konden uittreden, heb ik niemand gehoord over de gestegen levensverwachting. Met dit akkoord breken wij het stelsel nog verder af door alle risico’s af te wentelen op de deelnemers. Ik vind het een schande dat de vakbeweging hieraan haar medewerking heeft verleend.

Door alle commotie over het pensioenakkoord zijn mensen eerder afgehaakt dan geïnteresseerd geraakt. Men begrijpt er echt helemaal niets meer van. Wat men wel begrijpt, is dat er straks over hen en voor hen wordt beslist en dat men, linksom of rechtsom, de rekening moet betalen. Kan de minister aangeven waarom hij de verplichtstelling wil handhaven, nu veel deelnemers liever zelf voor hun oude dag zouden willen sparen dan overgeleverd te zijn aan pensioenfondsen die mogelijk hun uitgesteld loon te grabbel gooien? Is de minister bereid om op ruime schaal dispensatie van die verplichtstelling te verlenen als pensioenfondsen slechter dan gemiddeld presteren? Gaat de minister toestaan dat deelnemers hun eigen pensioenfonds kiezen?

In de discussie over het pensioencontract – het is vandaag ook al een aantal malen genoemd – wordt steeds aangevoerd dat de huidige pensioentoezegging ook nooit voor 100% zeker is geweest. Is de minister het dan met mij eens dat als dit goed gecommuniceerd wordt, de noodzaak wegvalt om het pensioenstelsel in een onzeker pensioenlandschap zo fundamenteel en ingrijpend te veranderen?

Hoe is het toch mogelijk dat partijen een akkoord hebben bereikt zonder dat goed is nagedacht over zeer essentiële onderdelen, zoals het invaren van bestaande pensioenrechten en de nu al zo moeizame waardeoverdracht? Dat is ook al door de heer Omtzigt genoemd. Kan de minister aangeven hoe het laatste straks, wanneer er twee soorten contracten zijn, zal geschieden? Hoe verhoudt zich dat met het beleid dat onze minister wil vormgeven om, in het kader van de bevordering van de arbeidsdeelname van ouderen, de overstap tussen sectoren te vergemakkelijken?

Overigens waren betere informatie en meer transparantie maar ook meer zekerheid en strengere regels voor de pensioenuitvoerders nu net de uitgangspunten om de uit 1954 daterende Pensioen- en spaarfondsenwet in 2007 te doen vervangen door de Pensioenwet. Geeft de minister met zijn handtekening onder het pensioenakkoord niet impliciet toe dat de doelstellingen van de huidige Pensioenwet niet zijn gehaald? In het verlengde hiervan stel ik een misschien wel wat retorische vraag aan de minister. Hoe zou de pensioensector er nu voor hebben gestaan wanneer het financieel toetsingskader 2, dat straks gaat gelden voor de zachte contracten, het geldende toetsingskader was geweest?

Dan nog een korte focus op wat ik toch maar noem de symbolische maatregelen die de minister in zijn brief heeft aangereikt. Wat de risicodeling betreft, ben ik gauw klaar. Hier staat niets nieuws. Cao-partijen kunnen altijd met elkaar afspraken maken, tenzij de wet het expliciet op een onderdeel verbiedt. Kan de minister nog eens aangeven wat hieraan nieuw is? Ten aanzien van de werkbonus is al het nodige gezegd. Mensen worden hierdoor nauwelijks in staat gesteld om eerder uit te treden. Over de overgangsregeling ten slotte heb ik ook een vraag aan de minister. Ik vind de overgangsregeling voor de levensloop erg vaag. Kan de minister aangeven wat er wordt bedoeld met het onderdeel dat fiscaal voordelig kan worden doorgespaard tot hetzelfde bedrag? Gaat het dan om het al eenmaal gespaarde bedrag of gaat het erom wat men voorheen jaarlijks heeft gespaard en of dat kan worden voortgezet? Waarom niet gewoon de huidige levensloopregels hanteren in de voortzetting van dit onderdeel?

De heer Koolmees (D66):

Het is duidelijk dat de heer Van den Besselaar het huidige akkoord onvoldoende, misschien zelfs wel slecht vindt en niet akkoord gaat met dit al dan niet gesloten pensioenakkoord. Wat is naar zijn mening dan wel het pad dat wij op moeten gaan?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het pad dat wij op zouden moeten gaan – en dat wij hebben wij tot nu toe ook steeds gedaan – is het huidige pensioenstelsel tegen het licht houden, leren van wat je onderweg tegenkomt en de veranderingen aanpassen die noodzakelijk zijn. Er is hier vandaag gesproken over de mogelijkheid om de indexatie wat meer vastigheid te geven. Pensioenfondsen hadden al de mogelijkheid om een egalisatiereserve te vormen en sommige pensioenfondsen deden dat ook. Dat is een mogelijkheid waaraan je wat meer regels zou kunnen verbinden.

Een andere zaak die wellicht zou kunnen worden meegenomen, is het versterken van de deskundigheid in de pensioenfondsen, zodat daar ook beter toezicht is en een beter bestuur, met toename van de governance, waardoor minder risico’s worden gedragen. Het gaat om uitgesteld loon waar wij het hier over hebben. Pensioen is uitgesteld loon. Met uitgesteld loon moet je voorzichtig omgaan. Dat moet je niet, zoals de heer Ulenbelt aangeeft, inzetten als casinogeld. Dat moet zeer voorzichtig worden beheerd.

Je zou ook eens kunnen denken – pensioenfondsen zijn gelukkig al zo verstandig – om wat beursonafhankelijker te gaan beleggen. Daarmee kun je risico's al wat meer spreiden. Je zou ook kunnen nadenken over de vraag of wij met de huidige rekenrentevoet door moeten gaan. In het verleden hadden wij een vaste voet. Daar zaten wat nadelen aan en ook aan de huidige rekenrentevoet zitten nadelen. Het gaat erom een oplossing te vinden, wellicht is dat een gemiddelde over een langere termijn, waarmee een deel van de problemen, althans de volatiliteit die nu optreedt, tenietgedaan kan worden. Dat is wat ons betreft eerder de oplossing van het geheel.

De heer Koolmees (D66):

Deze beschouwing is heel interessant, maar de kernvraag blijft natuurlijk: is de PVV-fractie weer terug op "65 is 65"? Of moet volgens de PVV-fractie de AOW-leeftijd in 2020 naar 66 jaar?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Als gedoogpartner hebben wij afspraken gemaakt met de coalitie. Wij staan voor onze handtekening en voor deze afspraken. Deze houden onder meer in: in 2020 de AOW naar 66 jaar.

De heer Koolmees (D66):

De PVV-fractie neemt dus genoegen met een slechter akkoord voor de eigen achterban: "66 hard", zonder overgangsregelingen en een hogere AOW? Dat vindt de heer Van den Besselaar een beter voorstel dan het pensioenakkoord dat nu voorligt?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Als de heer Koolmees goed naar mijn betoog heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat ik aangegeven heb dat pensioenstelsels gemiddeld elke zeven jaar wijzigen en dat er tussen nu en 2020 nog ongeveer acht à negen jaar te gaan zijn. Ongetwijfeld zal dus nog een keer aan de orde komen dat wij het pensioenstelsel op onderdelen moeten herzien. Dat is ook niet erg, bij voortduring passen wij iets aan op grond van ontwikkelingen in de samenleving. Wij voelen er echter niet voor om nu fundamenteel zo ver vooruit allerlei stappen te zetten waarvan wij niet eens weten hoe deze uitpakken. Neem het verhaal omtrent de vergrijzing en het tekort in de beroepsbevolking waar de minister op doelt. De cijfers laten zien dat als dat tekort zich voor gaat doen, dit pas in 2020 het geval is. Of het zich voor zal doen, is nog maar de vraag. De heer Ulenbelt wees onder andere op het grote onbenutte arbeidsaanbod dat je het allereerst zou moeten inschakelen. Als meer mensen belastingen en premies gaan betalen, kan de AOW-leeftijd in eerste instantie worden gehandhaafd, wellicht ook in 2020.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voor de meeste woordvoerders is het duidelijk, net als voor de sociale partners – dat zijn de werkgevers en de werknemers – en net als voor het kabinet, dat de noodzaak voor aanpassing van onze oudedagsvoorziening groot is. De kredietcrisis die we in 2008 en 2009 hebben meegemaakt heeft zich nog niet opgelost. Op dit moment is er sprake van een eurocrisis. De mondiale economische vooruitzichten zijn op dit moment ook niet rooskleurig. De gevolgen daarvan voor de financiële positie van de pensioenfondsen kan iedereen iedere dag constateren. De lage rente verergert het effect van wat er in de economie gebeurt, met name op de effectenbeurzen. Er is nu een heel serieus dekkingsprobleem in de pensioenfondsen en ook bij de rijksoverheid, die grote verplichtingen voor de AOW op zich heeft genomen. Nu het aantal ouderen snel groeit en aan het verdubbelen is, is het noodzakelijk dat door deze grote verplichtingen de komende jaren veel meer geld ten laste komt van de rijksbegroting voor AOW-pensioenen. Om dit betaalbaar te kunnen houden, zijn de maatregelen nodig. De pensioenfondsen zitten dus met een dekkingsprobleem voor de aanvullende pensioenen en de rijksoverheid zit met een houdbaarheidsprobleem. De noodzakelijke aanpassingen in onze oudedagsvoorziening zijn geen aanpassingen om de oudedagsvoorziening op de kop te zetten of te verslechteren, maar juist om te proberen om ook in een nieuwe situatie de oudedagsvoorziening in stand te houden en ervoor te zorgen dat behalve de huidige gepensioneerden en de oudere werknemers ook de jongere werknemers, de zelfstandigen en degenen die niet een eigen inkomen kunnen verdienen van een behoorlijke oudedagsvoorziening verzekerd zijn.

Als wij onvoldoende aandacht schenken aan de houdbaarheidsproblematiek, is het duidelijk wat er kan gebeuren. In de afgelopen jaren hebben veel pensioenfondsen niet geïndexeerd. De dekkingsgraad ligt op dit moment gemiddeld beneden de 100%, terwijl 130% dekkingsgraad nodig is om voluit te kunnen indexeren. Daar zit dus een groot probleem. Het houdbaarheidstekort dat bij de rijksoverheid dreigt door onder andere de sterk stijgende AOW-uitgaven is precies berekend. Het kabinet is op grond van het regeer- en gedoogakkoord daarom ook bezig om het houdbaarheidstekort weg te werken. Daarom is het ombuigingspakket van 18 mld. vastgesteld.

Het toekomstbestendig maken van de oudedagsvoorziening wordt steeds urgenter. Wij dragen nu een erg grote verantwoordelijkheid voor de oudedagsvoorziening. Enkele woordvoerders hebben gewezen op de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor de AOW, en de verantwoordelijkheid van de sociale partners voor de aanvullende pensioenen. Wij hebben door deze verantwoordelijkheid op dit moment niet het recht om te verzaken. Wij hebben de plicht om na twee jaar praten door te pakken, de koers vast te stellen, samen te werken en orde op zaken te stellen. Dat is precies wat ik nu ook wil doen. Ik wil de zaak niet te veel onder druk zetten. Ook wil ik de Kamer niet onder grote druk zetten. Velen zullen geconstateerd hebben dat ik de afgelopen tijd met geduld met het dossier bezig ben geweest. Ik heb de verantwoordelijkheid van de sociale partners ook voluit gerespecteerd en heb voortdurend geprobeerd om tegenstellingen te overbruggen en oplossingen voor problemen te vinden. Op een gegeven moment moeten we toch gezamenlijk conclusies trekken, ook in een ingewikkeld dossier als dit. Nu is het zover en moet het gaan gebeuren. Na twee jaar praten is het nu noodzakelijk om de stap naar het treffen van maatregelen en het vinden van oplossingen te zetten. Zowel voor de pensioenfondsen als voor de rijksoverheid is het noodzakelijk om te weten waar zij de komende jaren financieel aan toe zijn en wat er gedaan moet en kan worden om de dreigende problemen tijdig te counteren.

Ik heb in juni jongstleden met de Kamer mogen spreken over het onderhandelaarsakkoord dat toen tussen de sociale partners en het kabinet was gesloten. Vorig jaar juni, ook na overleg met het kabinet, sloten de sociale partners voor hun eigen verantwoordelijkheid een pensioenakkoord. Dit jaar hebben wij dat met z'n drieën gedaan. De kern van het akkoord van de drie partners is dat de AOW houdbaar moet zijn. De sociale partners hebben zich met de AOW bemoeid vanwege de aansluiting daarvan op de aanvullende pensioenen. Wij hebben dan ook voluit over de AOW gesproken. Dat was goed in het licht van de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de oudedagsvoorziening als geheel.

Wij hebben natuurlijk ook over de houdbaarheid van de aanvullende pensioenen gesproken, dus over de wijze waarop de problemen die zich op dat terrein voordoen opgelost kunnen worden. Daarnaast hebben wij gesproken over de arbeidsdeelname van ouderen. Mevrouw Schouten en ook anderen hebben erop gewezen dat het daar in wezen om gaat. Hoe kun je bereiken dat ouderen tot de verhoogde pensioenleeftijd voluit kunnen blijven werken? Hoe krijg je dat voor elkaar? Ook de sociale partners zien dit als een belangrijk punt. Wij hebben dan ook maatregelen afgesproken waarbij wij er niet op aankoersen dat mensen vervroegd met pensioen kunnen gaan, maar waarbij wij ervoor zorgen dat betrokkenen een zwaar beroep zo lang als redelijkerwijs mogelijk is, kunnen uitoefenen. Voor het misgaat, moet er bijgestuurd worden. In plaats van het werk zelf te doen, zullen mensen dan in de ondersteuning of voorbereiding werkzaam zijn. Zij kunnen in die functies hun ervaring overdragen. Het gaat erom dat mensen in staat worden gesteld om op een gezonde en verantwoorde wijze tot het eind van hun werkzame leven – dus tot de pensioendatum – actief te zijn op de arbeidsmarkt. Dat is een van de drie kernpunten van het akkoord dat wij in juni van dit jaar met de sociale partners hebben gesloten.

In het kader van dit akkoord zijn er drie zaken in beeld. In eerste plaats betreft dit het conceptwetsvoorstel dat ik aan de Kamer heb gestuurd. Daarin is vastgelegd hoe het pensioenakkoord met betrekking tot de AOW er wetstechnisch uitziet. In de tweede plaats zijn wij nagegaan welke dingen nader uitgezocht moeten worden. Welke onderzoeken zijn nodig en wie gaan die uitvoeren? Wat zijn de lijnen waarbinnen die onderzoeken moeten plaatsvinden? In de derde plaats er is het vitaliteitspakket. Dit is een complex van fiscale regelingen om de arbeidsdeelname van ouderen en andere groepen te optimaliseren. De vraag is hoe wij dat vitaliteitspakket zo goed mogelijk kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat het pensioenakkoord, waar sociale partners en kabinet overeenstemming over hebben bereikt, kan worden uitgevoerd.

Dit akkoord is gesloten tussen beide voorzitters van de Stichting van de Arbeid (STAR), de heer Wientjes en mevrouw Jongerius, en mij als vertegenwoordiger van het kabinet. Een delegatie van het kabinet en van de STAR hebben de afspraken in het SER-gebouw bevestigd. Vervolgens is dit aan de verschillende achterbannen voorgelegd. Dit heeft tot aanvullende wensen geleid, niet alleen van de zijde van de vakbeweging – MHP, CNV en FNV – maar er zijn ook door de Kamer zaken aan de orde gesteld. Ik noem in dit verband een motie van mevrouw Vermeij en mevrouw Schouten, een motie van de heer Omtzigt en een motie over een overgangsregeling van 65-plussers die uit de WW komen, die mevrouw Vermeij samen met anderen heeft gediend. De aanvullende wensen betreffen de risicoverdeling tussen werkgevers en werknemers, de wijze waarop problemen in een pensioenfonds opgelost moeten worden en de mogelijkheden voor mensen die eerder met werken willen stoppen. Dat willen wij voorkomen, maar als mensen hier door omstandigheden toch voor denken te moeten kiezen, moet duidelijk zijn hoe dat uitpakt. Daarbij is naar voren gebracht dat ook de vakbeweging van mening was dat de intergenerationele solidariteit in de nieuwe pensioencontracten moest worden vastgelegd. Dat is met name door FNV Bondgenoten met kracht naar voren gebracht.

Dat geeft aan dat er op dit punt onterechte dingen over de vakbeweging zijn gezegd. Het is niet zo dat de vakbeweging wil dat de pensioenfondsen worden leeggegeten door de oude generaties en dat de jonge generaties daar de dupe van worden. Het is niet zo dat de vakbeweging, die voor de helft de besturen van de pensioenfondsen vult, wil gaan gokken met de pensioenen. Het is ook niet zo dat de vakbeweging alleen opkomt voor oudere generaties en de jongere generaties daar de dupe van laat worden. Ik ben nu een jaar minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik heb bijna dagelijks, maar in ieder geval enkele malen per week, contact met de sociale partners. Ik heb ten minste één keer in de week en vaak dagelijks contact gehad over het oplossen van de pensioenproblematiek. Daarbij werd voortdurend mijn indruk bevestigd dat de vakbeweging met evenveel aandacht kijkt naar de jonge generaties en ook, om de belangen van de jonge generaties veilig te stellen, bereid is om met ons samen te werken en dat in regelingen vast te leggen die wij vervolgens in de Pensioenwet kunnen opnemen.

De Kamer weet dat ik eerder deze week met de betrokken partijen, de sociale partners, finaal overleg heb gevoerd. Het is goed dat de heer Omtzigt nog eens opsomde waar dat over ging. Hij noemde VNO-NCW, een grote organisatie van een heel groot deel van de Nederlandse bedrijven, MKB-Nederland en LTO Nederland. Daarmee heb je alle organisaties van werkgevers in Nederland. Hij noemde ook de vakcentrales CNV en MHP. Het is inderdaad zo dat zestien of zeventien van de negentien FNV-bonden zich positief of voorwaardelijk positief hebben uitgelaten over dit pensioenakkoord. Dat betekent dat de sociale partners, die velen van ons van groot belang vinden voor de wijze waarop wij dit soort zaken in Nederland regelen, nadat ze er lang onderling over hebben gesproken tot deze uitkomst zijn gekomen. Die uitkomst is eerst in het pensioenakkoord tussen sociale partners in juni 2010 vastgelegd, vervolgens nog eens in het pensioenakkoord van juni 2011 en eerder deze week bevestigd in het overleg dat ik met de sociale partners heb gevoerd toen ik een aantal verbeteringen op het laatste pensioenakkoord heb voorgesteld.

De heer Koolmees (D66):

De minister geeft een uitgebreid exposé over de totstandkoming van het pensioenakkoord. Mijn beeld uit de kranten is echter dat met name de FNV intern zeer sterk verdeeld is. De twee grootste van de negentien onderdelen van de FNV zijn tegen het pensioenakkoord. Dit weekend wordt pas duidelijk of de FNV überhaupt haar akkoord zal geven. Als de minister heel eerlijk is, is er dan volgens hem wel een akkoord?

Minister Kamp:

Ik ben altijd heel eerlijk. Dat mag de heer Koolmees ook van mij verwachten. Maar stel nu eens dat de heer Koolmees een geïnteresseerd lid zou zijn van de FNV, hier op de publieke tribune zou zitten en naar de Kamer zou kijken. Dan zou hij toch ook zien dat er in de Kamer verdeeldheid is, dat er grote verschillen bestaan en dat iedereen zijn eigen invalshoek kiest? Uiteindelijk moet er in de Kamer echter een conclusie worden getrokken. Dat is het werk van de Kamer. Zij is de volkvertegenwoordiging. Uiteindelijk wordt er bekeken: is het 75 +1? Er moet dus worden geprobeerd om een gezamenlijke conclusie te trekken. Datzelfde gebeurt ook bij de sociale partners. Er zijn verschillende werkgeversorganisaties die het samen eens proberen te worden. Er zijn ook verschillende werknemersorganisaties. De FNV is een heel grote organisatie, die dit op een zorgvuldige manier heeft geregeld. Je hebt de centrale met daaronder de bonden, die allemaal hun vertegenwoordigers hebben in de federatieraad. Daar is een bepaalde gewogen stemverhouding. Uiteindelijk leidt dit in de federatieraad tot een uitkomst. Als die uitkomst positief is, kun je natuurlijk zeggen: die heeft niet meegedaan en die wel, en die eerst niet maar toen wel. Diezelfde kanttekeningen kun je ook bij de Kamer plaatsen, maar de uitkomst telt. Worden we het eens en gaan we beginnen aan het oplossen van de problemen in plaats van het praten over problemen?

De heer Koolmees (D66):

Dat ben ik helemaal met de minister eens. Ik vind ook dat we samen een oplossing moeten zien te vinden voor de pensioenproblematiek. Hij heeft de steun van de D66-fractie om een oplossing te vinden. Hij weet hoe wij erin staan. Wij zien het liever wat sneller gebeuren. Wat me wel verbaast, is dat we hier doen alsof we een akkoord hebben. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de inbreng van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders. Tegelijkertijd weten we allemaal dat er eigenlijk geen akkoord is. Toch gaan we verder op deze weg. Ik roep de minister van Sociale Zaken op om zelf het initiatief te nemen om met een heel goed pensioenakkoord te komen dat op breed draagvlak in de Kamer kan rekenen. Ik heb ook geteld. Er zijn veel fracties die voor het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 zijn. Ik zie echter geen politiek draagvlak voor dit akkoord dat nu "gesloten" is.

Minister Kamp:

Ik zie dat heel anders. Ik wijs weer even op het geïnteresseerde FNV-lid dat naar ons kijkt. Dat ziet dat er een minderheidsregering is en dat er met de gedoogpartner een heel kleine meerderheid is. Dat lid ziet dat er op belangrijke dossiers wisselende meerderheden zijn in de Kamer. Daar kun je van alles van vinden, maar je kunt niet weerspreken dat er een regering is. Je kunt ook niet weerspreken dat een meerderheid van de leden van dit huis zich aan een regeer- of gedoogakkoord heeft gebonden waardoor deze regering kan functioneren. Zo is het ook bij de vakbeweging en de werkgevers. Daar heb je allerlei opvattingen en discussies en is men het ook niet overal over eens, maar men komt wel tot een conclusie via de manier waarop ze georganiseerd zijn. Op grond daarvan kunnen ze verder. Ik denk dat we blij mogen zijn dat het zo gaat, anders zou het land niet bestuurbaar zijn.

De heer Koolmees (D66):

Uit het debat zoals dat tot nu toe gevoerd is, concludeer ik dat de PVV geen wijzigingen omtrent het pensioen wil, althans geen verhoging van de leeftijd. In de Kamer is een brede meerderheid die dat wel wil. Sterker nog, een meerderheid wil het koppelen aan de levensverwachting en wil stappen zetten. Ik constateer ook dat er geen pensioenakkoord is. Mijn oproep aan de minister: maak een goed plan voor de toekomst waarvoor wel draagvlak is, zowel onder de bevolking als in de politiek. Volgens mij is dat er nu niet.

Minister Kamp:

Er ligt nu een goed plan. De sociale partners zijn in grote meerderheid van mening dat hier een goed plan ligt. Zij hebben dat bij een drietal gelegenheden ook al bekrachtigd. Ook de regering is van mening dat hier een goed plan ligt. Het zou goed kunnen dat dit volgens de sociale partners en de regering goede plan na de uitleg die ik daarbij mag geven vandaag, ook steun van de Kamer krijgt. Ik weet dat de heer Koolmees de verhoging van de pensioenleeftijd eerder wil laten ingaan. Ik weet dat hij vindt dat dit geleidelijk moet gebeuren en dat je volgende maand al zou moeten beginnen dat met een maandje omhoog te doen. Uiteindelijk komt hij ook uit op het perspectief dat je de levensverwachting en de pensioenleeftijd aan elkaar moet koppelen. Dan kunnen we natuurlijk wel tegenover elkaar blijven staan rond de vraag of je daar nu mee moet beginnen of pas in 2020 – ik weet dat dit verschil er is – maar je kunt ook constateren dat we het eens zijn over het einddoel. Dan kunnen we toch proberen die verschillen te overbruggen? Als dit er bij de sociale partners uitkomt en zij dat net als de regering willen, dan zou het misschien de steun van de D66-fractie kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dat zullen we dan wel zien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie een soort patroon. Zo is er bijvoorbeeld een akkoord met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar dat wordt niet gesteund door de gemeenten. Er is een akkoord met de federatie van de FNV, maar er is geen steun van de onderliggende bonden. Ik noem dat nog geen akkoord.

De minister zegt dat hij het beste voor heeft met de jongeren. Volgens mij doen dit kabinet en de sociale partners echter niet wat het beste is voor jongeren. Het hele pensioenakkoord is er om ervoor te zorgen dat we kunnen blijven indexeren. Ik heb hier het uitwerkingsmemorandum van 9 juni. Op pagina 21 staat een prachtig grafiekje. Als we zo doorgaan, kunnen we de komende tien jaar niet indexeren. Als we het pensioenakkoord gaan hanteren, kan dat plotseling wel met 2% per jaar. Als je realistisch gezien misschien hooguit 0,2% zou kunnen indexeren en je gaat dat met 2% per jaar doen, dan betekent dat een inkomensoverdracht van 15 mld. per jaar. Wat is de reactie van de minister daarop in het licht van zijn uitspraak dat dit een goed akkoord is voor jongeren?

Minister Kamp:

De heer Klaver doet eerst de uitspraak dat er geen steun is van de bonden en stelt vervolgens zijn vraag. Mijnheer Klaver, u kunt wel zo'n uitspraak doen, maar u weet natuurlijk zelf wel dat die niet klopt. De CNV vakcentrale steunt dit akkoord namens haar achterban. De achterban van de MHP steunt dit akkoord namens de eigen bonden. Van de negentien bonden die deel uitmaken van de FNV heeft er een nee gezegd. Eén bond heeft in eerste instantie "nee, tenzij" gezegd en later is dit kennelijk veranderd in een "nee" of misschien is het nog steeds een "nee, tenzij". Een derde bond zegt ook "nee, tenzij", maar die ziet wel dat er nu meer beweging in de zaak komt. In ieder geval kun je vaststellen dat zestien van de negentien bonden van de FNV positief over dit akkoord zijn. De samenvatting van de heer Klaver, namelijk dat de bonden geen steun verlenen aan het akkoord, is niet juist.

Ik ga nu in op het opkomen voor de jongeren. De sociale partners zijn er heel goed toe in staat om dit zelf te bekijken en een opvatting daarover te hebben. Zij zijn van mening dat dit pensioenstelsel, het stelsel van aanvullende pensioenen, in stand gehouden moet worden. Daar moeten niet alleen de ouderen, maar ook de jongeren van kunnen blijven profiteren. De sociale partners hebben dit bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord naar voren gebracht en daarna hebben vertegenwoordigers van sociale partners dit ook bij diverse gelegenheden gezegd. Zij zijn van plan om dit in de nadere uitwerking van het pensioenakkoord dat zij met ons hebben afgesloten, zodanig vorm te geven dat dit keihard gemaakt kan worden. Die intentie hebben zij. Wij zullen die ook samen met hen waarmaken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om precies te zijn: ik sprak over de FNV. Is de FNV Federatieraad akkoord met het akkoord dat er nu ligt? Kan de minister daar een antwoord op geven?

Ik kom ook terug op de vraag of dit goed is voor jongeren. Je kunt niet twee ambities met elkaar combineren. De minister zei zojuist terecht dat de dekkingsgraad nu 100% is, terwijl je voor een reëel pensioen een dekkingsgraad van 130% tot 140% nodig zou hebben. De ambitie van de sociale partners – die staat op pagina 21 in een prachtig grafiekje – is om te kunnen blijven indexeren. Dat gaat toch niet samen? Als er geen geld is, maar je dat toch uitgeeft, gaat dit toch ten koste van de mensen die dat geld later nodig hebben? Ik snap niet waar de minister het vertrouwen vandaan haalt dat hier prudent mee wordt omgegaan door de sociale partners.

Mijn laatste punt is dat Henk van der Kolk aangegeven heeft dat FNV Bondgenoten zich helemaal niets zal aantrekken van het gesloten akkoord. Welke garanties heeft de minister dat Henk van der Kolk aan de onderhandelingstafel zal gaan doen wat er wordt afgesproken?

Minister Kamp:

Ik ga eerst in op de ambitie van de pensioenfondsen, van de sociale partners en ook van het kabinet. Het kabinet vindt het goed dat de sociale partners de ambitie hebben om te blijven indexeren. De heer Klaver doet net alsof dat heel raar en onverstandig is. Hij doet alsof dit ten laste van de jongeren zou gaan. Ik zou het heel erg vinden als de ambitie niet zou zijn om te blijven indexeren. Als die ambitie er niet zou zijn, krijg je de situatie dat de waarde van het pensioen vanwege de inflatie ieder jaar minder wordt. Degenen die de AOW organiseren, hebben de AOW aan de lonen gekoppeld. Een onderdeel van het actuele pensioenakkoord is dat wij daar bovenop nog 0,6% extra doen. Wij vinden die indexatie heel erg belangrijk. Ik ben blij dat de sociale partner die ook heel erg belangrijk vinden en dat zij de ambitie hebben om die zo snel mogelijk te herstellen. Of dat lukt, hangt zeker niet alleen van dit pensioenakkoord af. Het hangt natuurlijk ook af van de situatie op de financiële markten. Het hangt af van de economie, van datgene wat er op de effectenbeurzen gebeurt en wat er met de rente gebeurt. Ik vind het heel gezond dat de sociale partners zeggen dat zij zullen doen wat zij kunnen om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk weer geïndexeerd kan worden. Zij zijn absoluut niet van plan om dit ten koste van de jongeren te gaan doen; dat zijn zij echt niet van plan. Wij zullen dat ook niet toestaan. Wij zullen de zaak in de Pensioenwet zodanig vastleggen dat het pensioenakkoord een uitwerking krijgt die inhoudt dat de pensioenfondsen in stand blijven voor de ouderen en voor de jongeren. Ondanks de huidige dekkingsproblemen in de pensioenfondsen, zullen wij ervoor zorgen dat zowel de hoofdsom als de indexatie voor beide groepen zo veel mogelijk wordt veiliggesteld en dat er een evenwichtige benadering is.

Het is goed om vast te stellen dat degenen van de deskundigen die zich de afgelopen tijd kritisch hebben uitgelaten over het pensioenakkoord, nu zeggen dat je het inderdaad eens moet zijn over het doel. De onderzoeken die nu lopen en die per 1 maart 2012 moeten zijn afgerond, moet je vervolgens benutten om een vorm te kiezen waarmee je dat doel kunt bereiken. Die vorm wordt in de Tweede Kamer beoordeeld. Als de Kamer de goede vorm vaststelt, kan die vervolgens in de Pensioenwet worden vastgelegd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klaver, kort en afsluitend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan eigenlijk alleen met een voorbeeld concluderen wat hier nu gebeurt; ik zal het zo kort mogelijk doen. Twee broertjes, een van tien en een van twaalf, mogen van hun ouders allebei op hun veertiende een iPod kopen. Daarvoor moeten ze iedere maand geld opzij zetten. Het jongetje van twaalf komt op zijn veertiende nog net wat geld tekort en neemt het van zijn broertje weg om toch de iPod te kunnen kopen. Dat is precies wat nu met de pensioendeal gaat gebeuren. Ik noem dat diefstal van een jongere generatie. Dat moeten wij als Kamer niet laten gebeuren.

Minister Kamp:

Ik zal dergelijke kwalificaties niet gebruiken, maar laat ik neutraal het volgende zeggen. Degenen die het van de ander afpakken, zijn in dit geval de bestuurders van de pensioenfondsen. Dat zijn de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. Dat zijn geen dieven. Het zijn vertegenwoordigers die erop uit zijn om zowel de oude als de jonge generatie recht te doen. Bovendien hebben die jongetjes van veertien en twaalf ook nog ouders die uiteindelijk de regels bepalen: de Tweede Kamer samen met de regering, de wetgever. Die zal in de pensioenwet vastleggen dat er niet wordt gehandeld ten koste van jongere generaties.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zal maar niet vragen wat de minister in dit voorbeeld is.

De minister spreekt warme woorden over de vakbonden en dat doet een PvdA'er altijd deugd, maar ik heb wel een vraag. Wat heeft de minister gedaan om de zwaar verdeelde FNV weer bij elkaar te brengen of wat gaat hij daarvoor doen? En denkt de minister dat de druk helpt?

Minister Kamp:

Ik sluit mij niet af voor overleg met bonden binnen de FNV, net zomin als ik mij afsluit voor overleg met bonden binnen het CNV of de MHP. Deze organisaties hebben echter hun eigen structuur met een eigen leiding. Die leiding wordt het veld in gestuurd om met mij te onderhandelen. Ik ga niet buiten die leiding om, of dat nu de heer Wientjes of mevrouw Jongerius is, met mensen uit die organisaties onderhandelen. Dat is niet goed. Ik sta open voor ze en heb contact met ze bij verschillende gelegenheden. Ik ben beschikbaar voor dat contact, maar alleen op een manier die de zelfgekozen structuur van de organisaties niet in de weg staat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zal het iets concreter vragen. Hebt u bijvoorbeeld de voorzitters van de vakcentrale, FNV Bondgenoten en ABVAKABO FNV bij u uitgenodigd? U zou namelijk ook kunnen besluiten om hen bij u uit te nodigen in het belang van de zaak, omdat u minister van Sociale Zaken bent en dit op wilt lossen.

Minister Kamp:

Als een vakcentrale een structuur heeft waarin één persoon aan de leiding staat, die het veld in wordt gestuurd om met mij te onderhandelen, vind ik het niet juist om, buiten die persoon om, anderen uit te nodigen. Het is heel goed mogelijk dat zulke gesprekken plaatsvinden in overleg met de leiding van de betreffende organisaties; dat is ook gebeurd. Ik heb bij een aantal gelegenheden overleg gehad met voorzitters van bonden, maar wel in afstemming met de leiding van de FNV, alleen op die wijze. Ik respecteer de eigen bevoegdheden van de organisaties. Zij bepalen hoe zij hun zaken organiseren en wie zij het veld in sturen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wat u ook zegt over de bonden, het ligt vrij complex in de FNV-achterban. Er is forse kritiek van twee erg grote bonden, die misschien inderdaad moeilijk zullen gaan doen aan de cao-onderhandelingstafel, zoals de heer Klaver suggereerde. Dan komt dit weer op uw bordje. Ik ben geen minister van Sociale Zaken, maar ik kan me voorstellen dat u dit probleem zo snel mogelijk wilt oplossen. Gaat u dat doen? Zo ja, wat gaat u dan doen?

Verder heb ik zojuist al gevraagd of u denkt dat druk, zoals afgelopen dinsdag en nu in de Kamer, helpt bij uw oplossing.

Minister Kamp:

Zoals ik zojuist heb uitgelegd, lijkt het me niet verstandig als ik in dezen zelf ga acteren. Een van de bonden kiest ervoor om voor het overleg al een brief te sturen waarin staat: wij gaan binnenkort in de federatieraad spreken en wat er ook uit komt, als er niet precies uit komt wat wij willen, spreken de anderen niet namens ons. Dat is het probleem van zo'n vakcentrale dat ik niet kan oplossen voor die vakcentrale. Dat moet men daar zelf doen. De vakcentrale is ook heel goed in staat om zijn problemen zelf op te lossen. Gezien de manier waarop door alle betrokkenen over die vakcentrale wordt gesproken, constateer ik dat ze de waarde van de samenwerking binnen die vakcentrale goed zien, dat ze de samenwerking binnen die vakcentrale in stand willen houden en dat ze dat soort problemen daar zelf kunnen oplossen. Als ik daar een positieve rol in kan spelen, binnen de zojuist geschetste kaders, ben ik daar te allen tijde toe bereid.

Ik heb heel weinig druk gezet op de sociale partners, zo zeg ik tegen mevrouw Vermeij. Ik heb voortdurend gerespecteerd dat het om hun aanvullende pensioenen gaat. Zij hebben als onderdeel van het arbeidsvoorwaardenpakket met de werkgevers georganiseerd dat de pensioenpremie wordt opgebracht. Die premie wordt in fondsen gestort. Die fondsen beheren ze zelf en de problemen met de fondsen moeten ze zelf oplossen. Wij zijn erbij betrokken via wetgeving, maar het initiatief ligt bij hen. Ik heb dat steeds gerespecteerd en weinig druk gezet. Ik heb wel aangegeven dat het op een gegeven moment nodig is om de knoop door te hakken vanwege de houdbaarheidsproblemen van de AOW en de dekkingstekorten bij de pensioenfondsen. Wij zijn gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat het nu echt moet gebeuren omdat de tijd er rijp voor is. Deze week hebben wij gezamenlijk dat finale gesprek gevoerd. Het kan nu nog, we kunnen nu nog tijdig besluiten nemen om tijdig maatregelen te kunnen nemen waardoor we dat goede stelsel in stand kunnen houden. We moeten het echter na twee jaar praten niet nog langer voor ons uit schuiven. Dat vind ik onverantwoord. Ik vind dat we niet het recht hebben om dat te doen, omdat we daarmee een groot probleem creëren voor de oudedagsvoorziening van alle Nederlanders.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb alleen de minister horen zeggen dat het om een goed pensioenakkoord gaat. Ik heb dat verder nog niemand in het land horen zeggen. Er is werkelijk niemand in het land, ook geen deskundige, die zegt dat het een goed pensioenakkoord is. Iedereen heeft zijn mitsen en zijn maren, zijn vorens en tegens enzovoorts. Moeten we er na twee jaar gepolder dan niet eens mee ophouden en de knoop doorhakken? De minister gaf net zelf aan dat een aantal zaken ondernomen moet worden. Een daarvan is het Witteveenkader, waarvoor maatregelen getroffen moeten worden. Laten we die dan nu ook nemen. Het is een keer afgelopen met het eindeloos gepolder. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Kamp:

Om te beginnen vindt de regering, vindt het kabinet, vind ik dat dit een goed pensioenakkoord is. In de tweede plaats vinden de sociale partners, die het in drie keer eens zijn geworden over dit geheel, het een goed akkoord. Ik heb een aantal woordvoerders gehoord, die daar ook positieve dingen over hebben gezegd. Ik weet dat de fractie van de Partij van de Arbeid het al gedurende een langere periode van groot belang vindt dat er een pensioenakkoord komt en dat het door haar gewaardeerd wordt als het er is. Ik heb ook de woordvoerder van de fractie van D66 de betekenis van dit pensioenakkoord horen duiden. Ik denk dus dat er een heleboel verstandige mensen zijn in dit land die de conclusie positief bekijken en het waarderen dat er na twee jaar onderhandelen tussen sociale partners en kabinet een conclusie wordt getrokken, gericht op de toekomst van de oudedagsvoorziening. Ik hoop ook dat onze discussie vandaag in de Kamer deze mensen zal sterken in de overtuiging dat dit inderdaad de beste weg is om de zaken te regelen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Positief bekijken is altijd prima, maar het gaat uiteindelijk om de daden. Die daden blijven vooralsnog uit. De mensen thuis zitten te wachten op wat er feitelijk en concreet gaat gebeuren. Ook willen ze kunnen begrijpen wat er gebeurt. Mensen snappen echt niet wat er aan de hand is in dit dossier. Er wordt geschoven naar alle kanten en als we niet uitkijken hebben we bereikt dat het huidige pensioenstelsel op een aantal onderdelen is aangepast. Waarom zegt de minister dan niet dat we het huidige pensioenstelsel blijven hanteren?

De voorzitter:

Uw vraag?

Minister Kamp:

Voorzitter, misschien mag ik de vraag daaruit destilleren. De heer Van den Besselaar zou zich kunnen realiseren dat vandaag de gelegenheid is om daadkracht te tonen. Wij kunnen vandaag zeggen dat we dit pensioenakkoord steunen dat na twee jaar van praten tot stand is gekomen. Dan kunnen op grond daarvan de daden volgen. Als de heer Van den Besselaar er niet mee zou instemmen en het laat liggen en als hij mij vraagt om opnieuw te beginnen, is hij degene die probeert te voorkomen dat die daden er zijn.

De heer Van den Besselaar zegt dat de mensen in het land het niet snappen. Daarom wil ik ingaan op iets wat de heer Omtzigt naar voren heeft gebracht. Hij zei: ik wil standaardisering, ik wil helderheid, je moet dit kunnen communiceren, je moet het eenvoudiger maken. Daar heeft hij groot gelijk in. De heer Van den Besselaar, die veel ervaring heeft op dit vlak en ook anderen in de Kamer zullen begrijpen dat je op een gegeven moment tegenstellingen moet overbruggen. Als iemand een detail belangrijk vindt en er een punt van maakt, verdient hij aandacht en probeer je die tegenstelling te overbruggen. Dan moet je in de details gaan en ingewikkeld doen. Maar als het resultaat is dat die tegenstelling uiteindelijk overbrugd is, ben je weer een stapje verder. Als wij nu dat geheel uiteindelijk tot een conclusie weten te brengen – dat is ons werk – kan ik doen wat de heer Omtzigt vraagt: die einduitkomst standaardiseren en helder maken. Dan heb je iets wat je kunt communiceren, dat voor vele jaren geldt voor de oudedagsvoorziening voor alle Nederlanders, dat goed is en dat het waard is om goed gecommuniceerd te worden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb waardering voor alle inspanningen van de minister, maar er komt een keer een einde aan die inspanningen. Ik ben blij te horen dat hij vandaag graag hom of kuit wil hebben. Wij wachten het uiteindelijke standpunt van de Kamer af.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister maakte een vergelijking tussen het parlement en de FNV, als het gaat om de besluitvorming. Je hebt voors en tegens en uiteindelijk wordt er beslist. Ik vraag de minister of die vergelijking niet mank gaat. De twee bonden die tegen zijn, zitten in 90% van de cao's. Ze zitten in het overgrote deel, ik denk 85%, van de pensioenfondsen. Zij achten zich niet gebonden aan het akkoord en kunnen daar dus hun gang gaan. Dan moet de minister toch erkennen dat het akkoord, dat hij zo mooi vindt, geen enkele betekenis heeft voor die sectoren, een groot deel van de economie? Dat betekent toch dat de minister geen draagvlak heeft voor wat hij een akkoord noemt?

Minister Kamp:

Het hangt ook een beetje ervan af met welke instelling je je werk doet. De heer Ulenbelt weet zelf het beste wat zijn instelling is, dus daar moet hij zelf maar iets over zeggen. Ik denk dat de instelling van degenen over wie wij nu spreken is dat zij onderdeel zijn van een structuur in een democratisch land. Als de volksvertegenwoordiging in samenspraak met de regering uiteindelijk iets vastlegt in een wet, moeten wij dat respecteren. Dat geldt voor de burgers, dat geldt voor de organisaties en dat geldt ook voor de bonden binnen de FNV. Ik denk dat er respect voor zal zijn.

Die bonden zijn ook onderdeel van de vakcentrale FNV. Als die vakcentrale FNV op een bepaalde manier tot een conclusie komt, schat ik in dat dat van betekenis is voor alle bonden die deel uitmaken van die vakcentrale. De manier waarop ik de bestuurders van FNV Bondgenoten en ABVAKABO erover hoor spreken, sluit daarbij aan. Ik denk dat zij niet een blijvende confrontatie zoeken nadat er duidelijkheid is gekomen, maar dat zij willen proberen het maximale te bereiken. Ik denk dat zij bereid zijn om zich te conformeren aan de uiteindelijke besluitvorming in het parlement en binnen de vakcentrale FNV.

De heer Ulenbelt (SP):

Dit lijkt mij toch rijkelijk wensdenken van de minister, want deze twee bonden hebben een brief gestuurd aan het parlement waarin zij heel nadrukkelijk aangeven dat de FNV vakcentrale niet namens hen onderhandelt over pensioendeals of wat dan ook. Dan moet de minister toch erkennen dat ook hij daar een probleem heeft?

Minister Kamp:

Natuurlijk spreekt de FNV vakcentrale ook namens de bonden. Iedereen weet toch hoe die georganiseerd is. Zeker de heer Ulenbelt, die een vooraanstaand lid is geweest en misschien nog steeds is van de FNV, weet hoe het in elkaar zit. Je hebt ook in zo'n grote organisatie uiteindelijk via de federatieraad een leiding die namens het geheel moet kunnen spreken. Natuurlijk zijn er allerlei discussies, maar dat moeten zij dan maar via hun eigen regels oplossen. Dus ik denk dat het wel degelijk zo kan lopen. Wij moeten ons realiseren dat men zelf in die sectoren, als vertegenwoordigers van Bondgenoten of vertegenwoordigers van ABVAKABO, wil acteren in het overleg met de werkgevers. Dat is ook heel goed mogelijk. Het is een akkoord dat op het niveau van de centrales is afgesloten. Vervolgens moet dat in de sectoren tot een uitkomst worden gebracht.

Ze kunnen daar allemaal hun eigen ding inbrengen, maar ik heb de overtuiging dat ze daarbij zullen respecteren wat er in dit parlement besloten wordt en wat er in de federatieraad van de FNV besloten wordt. Als je dat vertrouwen in elkaar niet hebt, dan kun je in dit land nooit een probleem oplossen.

De heer Ulenbelt (SP):

Alles heeft te maken met draagvlak. Als de meerderheid in een organisatie iets afwijst, kan de minister wel een akkoord sluiten met "de bovenste", maar dan heeft hij ook te maken met alle mensen die vertegenwoordigd worden door FNV Bondgenoten, ABVAKABO, de Nederlandse Politiebond enzovoort. En die pikken dat akkoord niet. De minister zal dus echt iets anders moeten doen.

Minister Kamp:

Ik zie dat anders. Als de fractie van de SP de heer Roemer tot voorzitter kiest, dan ga ik ervan uit dat mijnheer Roemer namens die fractie spreekt. Het zal best zo zijn dat er allerlei meningen in die fractie zijn, waarover in die fractie wordt gesproken, maar uiteindelijk wordt er volgens de regels die daar intern bepaald zijn, een conclusie getrokken. Mijnheer Roemer treedt daarmee naar buiten. Wij kunnen dus rustig met mijnheer Roemer spreken, zoals de heer Ulenbelt rustig met mij kan spreken. Ik weet heel goed dat de heer Van den Besselaar een belangrijke rol voor het kabinet speelt. Ik weet heel goed dat hij op dit punt anders denkt dan het kabinet. Wij hebben hierover met elkaar afspraken gemaakt en die leiden ertoe dat er uiteindelijk gehandeld kan worden. Dat is noodzakelijk voor het kabinet, voor de vakcentrales en voor de fractie van de SP.

De voorzitter:

Ik zie dat mijnheer Ulenbelt opnieuw wil interrumperen, maar ik heb hem in zijn interruptie al drie termijnen toegestaan.

Voorzitter: Van Bochove

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik constateer dat er een verdeelde vakbeweging en een verdeelde Kamer is. De minister geeft aan dat hij achter het pensioenakkoord staat. Dat is bij die andere twee niet het geval.

Minister Kamp:

Die andere twee?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De vakbeweging en de Kamer. De minister moet draagvlak krijgen. Hij geeft aan dat hij om hem moverende redenen niet met de vakbeweging gaat praten. In een brief aan de Kamer schrijft hij: als u dit niet doet, krijgt u een kaal wetsvoorstel. Dat is toch niet een methode waarmee je mensen over de streep trekt om in te stemmen met een pensioenakkoord waartegen heel veel bezwaren leven?

Minister Kamp:

Mevrouw Schouten zegt dat er geen draagvlak in de Kamer is en geen draagvlak bij de sociale partners. De sociale partners hebben bij een drietal gelegenheden aangegeven dat zij datgene willen wat hier ligt. Ze hebben twee keer een pensioenakkoord afgesloten. Deze week hebben wij een verbetering van dat laatste akkoord afgesproken. Het draagvlak bij de sociale partners is er dus wél. Natuurlijk wordt er in de Kamer verschillend over gedacht; iedereen heeft zijn eigen invalshoek. Uit de bijdragen van de meeste woordvoerders maak ik op dat zij openstaan voor de pogingen van sociale partners en kabinet om een oplossing te zoeken voor de problemen die er met de oudedagsvoorziening zijn. Daar hebben zij een aantal vragen over; daar maken zij een aantal opmerkingen over. De woordvoerders geven mij de gelegenheid om die vragen te beantwoorden en op de opmerkingen in te gaan. Wij zullen bekijken wat de uiteindelijke conclusie van de Kamer is. Het kan zijn dat zij zegt: wij steunen het niet, het gaat niet door, het is afgelopen, einde oefening. Het is ook mogelijk dat de Kamer zegt: er zijn mitsen en maren, wij hebben onze eigen dingen, maar wij zien dat er uiteindelijk iets uit de discussie is gekomen wat voor ons als eindproduct acceptabel is. Ik hoop dat dat laatste het geval zal zijn, ook voor de fractie van de ChristenUnie. Ik ben van plan om daar in dit debat zeer mijn best voor te doen. Ik zal met plezier ingaan op de punten die mevrouw Schouten naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het doet mij deugd dat hij dat met plezier doet, maar in zijn brief schrijft de minister dat hij met een kaal wetsvoorstel komt als FNV Bouw maandag niet akkoord gaat of als de Kamer hier nu niet mee instemt. De minister wordt zelf ook niet blij van dat wetsvoorstel. Wij vinden het ook niet fijn, omdat er veel meer stappen nodig zijn om te komen tot een verhoging van de AOW-leeftijd die broodnodig is.

De minister draait de boel echter om. Hij zegt: als u het niet doet, dan komt het er niet. De minister moet ons overtuigen in plaats van dat wij nu allemaal dingen maar gaan roepen. De minister moet zorgen dat wij denken dat dit een goed pensioenakkoord wordt. En dat zie ik tot nu toe niet gebeuren.

Minister Kamp:

Daarom is het goed dat ik pas aan het begin van mijn termijn ben. Ik zal doorgaan om te proberen dat toch voor elkaar te krijgen. Het is niet zo dat ik de zaak onder druk heb willen zetten. Van de week werd door een van de bonden ten onrechte gezegd dat ik al vijf keer gezegd zou hebben: en nu moet het er eigenlijk van komen. En iedere keer, zo zeggen ze, was het toch weer mogelijk om de datum te verschuiven. Het is niet zo dat ik de zaak te veel en te vroeg onder druk heb gezet. Toen ik aantrad als minister van SZW lag er al een pensioenakkoord uit juni 2010, dat toen dus drie maanden oud was. Vervolgens bleek dat er bij de nadere uitwerking van dat akkoord problemen waren. Ik heb er toen heel hard aan gewerkt om die problemen te helpen overbruggen en heb ook in dat verband grote concessies gedaan. Toen is vervolgens dat akkoord voor de tweede keer bevestigd en is het naar buiten gebracht. Toen ontstonden er weer nieuwe problemen. Ik heb toen weer mijn uiterste best gedaan om die problemen op te lossen en tegenstellingen te overbruggen. Maar op een gegeven moment, na twee jaar, mag ik wel een keer constateren dat het nu echt moet gebeuren. Waarom mag ik dat? Omdat we een regeerakkoord hebben. De regering heeft op grond van een analyse van het Centraal Planbureau vastgesteld dat er een groot houdbaarheidstekort is. We zien in landen in Europa, als je daar geen aandacht aan geeft, wat er dan kan gebeuren in een land met de overheidsfinanciën en de pensioenen. Dat wil deze regering niet laten gebeuren. Vandaar dat wij dat houdbaarheidstekort willen oplossen. Dit is een belangrijk onderdeel daarvan. Vandaar dat er in de financiële paragraaf van het gedoogakkoord een bedrag is ingevuld dat opgelost moet worden in deze sfeer om die houdbaarheid te bereiken. Het is nu echt nodig om dat gedoog- en regeerakkoord te kunnen uitvoeren om nu tot conclusies te komen. Doen we dat niet, dan gaat het te lang duren. Dan wordt de houdbaarheid die we nastreven niet gerealiseerd en dat zou voor de oudedagsvoorziening in Nederland een bijzonder slechte zaak zijn. Vandaar dat ik met argumenten zeg: het moet nu echt gebeuren. Dat is mijn echte overtuiging. Daarom doe ik een dringend beroep op de Kamer en op de fractie van de ChristenUnie om vandaag hom of kuit te geven. En wat mij betreft: heel graag instemming met dit pensioenakkoord dat een brede steun heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan verschilt de definitie van de minister ten aanzien van "geen druk leggen op'' toch wel met die van ons. Als wij de laatste passage in de brief lezen, dan zegt de minister eigenlijk niets anders dan: als u nu niets doet, dan krijgt u iets heel verschrikkelijks. Wij willen dat niet, de minister wil dat niet. Als de minister echt zo begaan is met dat houdbaarheidstekort, dan gaat hij hoe dan ook naar een hogere AOW-leeftijd met een goed pensioenakkoord.

Minister Kamp:

Ik heb dat helemaal niet verschrikkelijk genoemd in die laatste passage van mijn brief. Ik heb in die passage aangegeven dat er een regeerakkoord ligt waarin door drie fracties een afspraak is gemaakt waarmee er een meerderheid in dit huis is om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen tot 66 jaar en om de aftrekbaarheid van de premies voor de aanvullende pensioenen te beperken. Dat feit ligt er gewoon. Dat wetsvoorstel is ook al in procedure gebracht. Voor wat er nu ligt, zet ik mij heel graag in. Daar zet ik mij al een jaar voor in en ik wil ook vandaag het uiterste doen om dat voor elkaar te krijgen. Maar als na twee jaar overleg uiteindelijk blijkt dat dit niet lukt, dan ben ik gehouden om het regeerakkoord uit te voeren. Dat heb ik als een mededeling gedaan. Dat lijkt mij ook logisch.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit vat ik toch op als een licht dreigement. Wij hebben gisterenavond om zeven uur een brief gekregen. Daar staan cijfers in waarachter een wereld schuilgaat, waarover verschillende woordvoerders de nodige vragen hebben gesteld. Ik vind het het recht van de Kamer om naar behoren te kunnen handelen als het gaat om de toekomst van ons pensioenstelsel en onze AOW. Wij hebben daarover – ik denk dat ik mede namens een aantal andere collega's spreek – nog veel aanvullende informatie nodig. Dus om nu te zeggen "hom of kuit": minister, dat kan echt niet.

Minister Kamp:

Ik denk dat dit wel kan. De informatie die de Kamer heeft gevraagd – of dat nu formeel of informeel is – heeft de Kamer steeds gekregen. Als fracties of individuele woordvoerders mij wat vroegen, of dat nu doordeweeks of in het weekend was, 's avonds laat of 's morgens vroeg, ik heb de informatie altijd onmiddellijk aangeleverd. U hebt mij nu tijdens dit debat een paar vragen gesteld over hoe een en ander uitpakt voor de koopkracht van bepaalde groepen. Ik zal daar tijdens dit debat op antwoorden. Aan het eind van deze termijn zal de Kamer die antwoorden ook op schrift krijgen. Daarmee heb ik de lijn doorgezet die ik vanaf het begin heb gehad: volledige openheid naar de Kamer, de fracties en de individuele woordvoerders. Informatie die de Kamer van belang vindt, krijgt zij. Mijn verzoek aan de Kamer is nu: geeft u, na al die informatie en nadat wij hier twee jaar over hebben gepraat, nu de gelegenheid om als parlement tot een conclusie te komen, zodat wij het analyseren van tegenstellingen nu achter ons laten en ons nu op de uitvoering gaan richten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hebben op 29 juni een debat gehad. Toen zijn moties ingediend. We hebben gisteren om 19.00 uur de reactie op onze moties gekregen. Als die informatie straks, na uw beantwoording, tot ons komt, mag ik toch aannemen dat wij de tijd krijgen om daar zorgvuldig naar te kijken.

Minister Kamp:

De moties waarover mevrouw Vermeij spreekt, zijn voor mij van groot belang geweest. Zij liepen in lijn met de inbreng vanuit de vakbeweging. De vakbeweging is een van de drie betrokken organisaties: het gaat om de rijksoverheid, de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties. Die hadden een akkoord, maar er kwam vanuit de Kamer en vanuit de vakbeweging druk om bepaalde dingen te veranderen. Ik heb geprobeerd om dat met elkaar in lijn te brengen en om met een invulling te komen waarmee zowel de Kamer als de sociale partners tevreden zouden kunnen zijn. Ik heb begin deze week de gelegenheid gehad om te constateren dat de sociale partners daar inderdaad tevreden mee zijn. Ik hoop dat ik vandaag kan constateren dat de Kamer daar tevreden mee is. Zo spoedig mogelijk nadat ik hier met de sociale partners conclusies over heb kunnen trekken, heb ik dat gecommuniceerd naar de Kamer, maar ik heb de afgelopen maanden in de contacten die ik heb gehad, voortdurend zo veel mogelijk inzicht gegeven aan iedereen die daarom vroeg. Dat weet mevrouw Vermeij ook.

Ik heb al gezegd dat het in mijn ogen van een nauwelijks te overschatten belang is dat wij de oudedagsvoorzieningsproblematiek gezamenlijk oplossen. We praten over iets wat iedere Nederlander aangaat. Iedere Nederlander heeft er ook belang bij dat wij de zaak nu tot een conclusie brengen. Ik denk dat wij met het nu voorliggende pakket, nadat wij dat tot twee keer toe hebben verbeterd – eerst de nadere uitwerking van het oorspronkelijke pensioenakkoord, ook met concessies van mij, en vervolgens de concessies die ik later heb gedaan – een goed eindpakket hebben. Ik wil graag nader ingaan op drie onderdelen daarvan: de risicodeling, de mogelijkheden om vervroegd met pensioen te gaan en de intergenerationele verdeling. Die punten zijn door alle woordvoerders naar voren gebracht en dat zijn ook de punten waar het om gaat.

Ik ga eerst in op de risicodeling. Voor een pensioenfonds betalen de werkgevers gemiddeld twee derde van de premie en de werknemers een derde. Wat ga je doen als er problemen zijn? Laten wij met elkaar vaststellen dat problemen zoals die zich nu voordoen binnen de pensioenfondsen, helemaal niet opgelost kunnen worden door een premieverhoging. Wat je met premieverhoging kunt doen, is een fractie van wat nodig is om tot oplossingen te komen. Het is ook niet zo dat werkgevers ineens hun verantwoordelijkheid voor die pensioenfondsen intrekken. De premie ligt op dit punt op een historisch hoog niveau. De werkgevers hebben met de werknemers afgesproken dat die premie in de toekomst, hoe de ontwikkelingen ook zijn, op dat niveau blijft. Zij hebben ook met elkaar afgesproken dat daarover daarnaast natuurlijk kan worden onderhandeld in de sectoren. Zoals je in de sectoren bij cao-onderhandelingen altijd over de arbeidsvoorwaarden spreekt, kun je ook over de arbeidsvoorwaarden met betrekking tot het pensioen spreken. Dan kun je natuurlijk ook conclusies trekken over de premie. Bovendien hebben zij nu ook gezegd dat er weliswaar een afspraak is gemaakt over die premiestabilisatie, maar dat je die premiestabilisatie ook op een bepaalde manier kunt uitleggen: als het nodig is, kan aan de ene kant in een bepaalde mate iets gedaan worden en als het kan, kan ook aan de andere kant in een bepaalde mate iets worden gedaan.

Dat hebben de sociale partners met elkaar afgesproken. Zij gaan over de aanvullende pensioenen. Het zijn hun afspraken over arbeidsvoorwaarden. Zij hebben nu gezegd dat zij die afspraken in het kader van de Stichting van de Arbeid nog nader concretiseren en dat er een nadere verklaring zal komen om die afspraken op papier vast te leggen. Ik denk dat we wat de risicodeling betreft moeten vaststellen dat de afspraak met betrekking tot de premies verstandig is. Deze afspraak is ook belangrijk voor de concurrentiepositie van Nederland, om de kosten van de factor arbeid niet te veel te laten stijgen. Deze basisafspraak is in het juiste perspectief geplaatst door hierbij een zekere bandbreedte aan te duiden en door hierbij bovendien het belang te benadrukken van het overleg dat in de sectoren tussen cao-partijen plaatsvindt. Volgens mij is hierover een uitstekende afspraak tussen de sociale partners gemaakt.

Het tweede punt betreft de mogelijkheden om met vroegpensioen te gaan. De vakbeweging heeft voortdurend het belang benadrukt van de mogelijkheid om vervroegd te stoppen met werken voor mensen die jong begonnen zijn met werken en met name mensen die hebben gewerkt in een zwaar beroep. De Kamer heeft dit ook gedaan met de motie-Vermeij/Schouten op stuk nr. 48. Deze was met name toegespitst op mensen met lage inkomens. Ik weet dat het niet de bedoeling is van de Kamerleden en van de sociale partners om mensen te laten sappelen tot ze niet meer kunnen en ze dan met vervroegd pensioen te laten gaan. Nee, het is ons aller intentie om mensen qua gezondheid, organisatie, werkdruk en het bijhouden van vakkennis en vaardigheden in staat te stellen om tot de te verhogen pensioenleeftijd volop te kunnen blijven werken. Misschien is dit dan op een andere manier, in een andere omgeving, of met andere verantwoordelijkheden. Onze intentie moet er echter op zijn gericht dat mensen kunnen blijven werken. Het kan natuurlijk zijn dat bepaalde mensen dit niet meer kunnen of willen opbrengen. De vakbeweging en de Kamer hebben gevraagd dit wat nader aandacht te geven. Ik heb dit met overtuiging gedaan.

De aanvullende maatregelen die ik met de sociale partners heb afgesproken voldoen aan twee belangrijke punten. Het eerste punt is dat het een factor van belang is als men om bepaalde overwegingen eerder wil stoppen. Ook is het echter een factor van belang dat het voor ons allen nodig is om langer te blijven werken. Als de levensverwachting toeneemt, wordt het aantal jaren dat je premie betaalt relatief minder, vergeleken met het aantal jaren dat je een pensioenuitkering krijgt. Daardoor krijg een onevenwichtigheid. Die je moet oplossen door de pensioenleeftijd ook te laten stijgen. Dit moet overeind blijven. Het uitgangspunt moet dus zijn dat mensen langer blijven werken. Het moet financieel worden gehonoreerd als je langer blijft werken. Aan beide uitgangspunten, namelijk dat je de hogere pensioenleeftijd moet respecteren en dat je de wensen van betrokkenen moet respecteren, hebben wij recht gedaan met wat ik ook heb neergelegd in mijn brief. Dit is een aantal maatregelen dat in het verlengde ligt van het vitaliteitspakket, waar ik net al wat over heb gezegd en dat ik in een aparte brief aan de Kamer al in hoofdlijnen heb gepresenteerd. Ik heb daarin gezegd dat ik op Prinsjesdag met de verdere uitwerking van het vitaliteitspakket kom. De Kamer zal zien dat ik dit heb gebruikt om op een bepaalde manier om te gaan met de mogelijkheden voor een vroeg pensioen.

Ik spreek dan over drie punten. Ook de woordvoerders spraken hierover. In de eerste plaats is dat de levensloopregeling, in de tweede plaats de werkbonus en in de derde plaats het vitaliteitssparen. Van die levensloopregeling is veel minder gebruikgemaakt dan wij oorspronkelijk hadden gedacht. In het regeerakkoord is afgesproken om daaraan een einde te maken, maar door de vakbeweging is gezegd, met name door ABVAKABO, dat de levensloopregeling vooral is gebruikt door mensen met zware beroepen, bijvoorbeeld mensen op ambulances en politieagenten in de voorste linie. Dat moet je respecteren. Dat is ook in lijn met de motie-Vermeij/Schouten. Wij hebben dat verzoek gehonoreerd. Het kabinet heeft besloten, met instemming van de sociale partners en in het bijzonder de vakbeweging, dat degenen die hun zinnen hebben gezet op de levensloopregeling, en die dat getoond hebben door actief spaargedrag om zo vervroegd met pensioen te gaan, daarmee door kunnen gaan. Wij hebben een heel redelijke grens gesteld van € 3000. Ook is er een fiscale faciliteit, de levensloopverlofregeling, die is beëindigd. Het hoofdpunt is dat de levensloopregeling in stand blijft. Tegen de heer Van de Besselaar zeg ik dat die in stand blijft tot de laatste persoon boven de genoemde grens de leeftijd heeft bereikt die hij of zij voor zijn pensioen wil bereiken. Dat betekent dat de levensloopregeling nog tientallen jaren door zal gaan voor de mensen die er op dit moment aan meedoen. Ik denk dat wij met deze tegemoetkoming aan de groep mensen met een zwaar beroep een belangrijke verbetering van de oorspronkelijke plannen hebben bereikt.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Een betrouwbare overheid, daar staat of valt alles mee. Ik hoorde de minister zeggen dat de levensloopregeling in stand blijft voor de mensen die eraan deelnamen en al een bepaalde bedrag hadden gespaard. Weliswaar gaat de levensloopkorting eraf, ik begrijp in de heffingskorting of de gespaarde korting. Mijn vraag aan de minister was echter heel concreet en de brief was daar nogal vaag over: wat mag er precies worden gedaan, worden de oude regels gehanteerd dat men 12% van het inkomen mag sparen? Wat gebeurt er dus precies? Daarover laat men zich in de brief totaal niet uit.

Minister Kamp:

De regeling blijft in stand, met twee uitzonderingen. Zij blijft in stand voor degenen die er nu in zitten en er ten minste € 3000 in hebben gespaard, en er is de beëindiging van de levensloopverlofkorting. Voor het overige blijft de gehele regeling in stand. Ik denk dat mijn antwoord de heer Van den Besselaar voldoende duidelijkheid biedt.

De tweede maatregel betreft de werkbonus. We hadden een doorwerkbonus vanaf 57 jaar. We maken daar nu een werkbonus van, die wordt gericht op mensen vanaf 61 jaar. Voor degenen die blijven doorwerken, kunnen zich problemen gaan voordoen als zij op een gegeven moment in de buurt van de pensioengerechtigde leeftijd komen. Voor deze mensen komt geld beschikbaar. Zij gaan minder belasting betalen, ze houden netto meer over. Dat geld kunnen ze gebruiken ter ondersteuning van hun financiële situatie met het pensioen. In vergelijking met de huidige situatie met de doorwerkbonus is de werkbonus een aanmerkelijke verbetering; althans voor de lage inkomens, het is een verslechtering voor de hoge inkomens. Er vindt namelijk een verschuiving plaats van de hoge naar de lage inkomens. Op dit moment trekken mensen met de allerlaagste inkomens netto profijt voor € 5400 over de gehele periode waarin de huidige doorwerkbonus loopt. Mensen met een inkomen van twee keer modaal hebben op dit moment een nettovoordeel van € 13.400 over de gehele periode. Wij maken het zo dat over de hele linie, dus zowel voor de lage, midden- als hoge inkomens, een voordeel wordt gegeven van € 9400. Dat betekent een verlaging met zo'n € 4000 voor de hoge inkomens en een verbetering met ongeveer € 3000 voor de lage inkomens en voor mensen met een inkomen tot 107% van het minimumloon, dus voor de groep die iets boven het minimumloon zit; ook deze krijgt een voordeel van € 9.400. Je kunt dus zeggen: laagste inkomens € 8.400 tot € 9.400, middeninkomens € 9.400, topinkomens € 9.400. Er vindt dus een drastische verschuiving plaats in de richting van de lage inkomens. Ik denk dat dit in de geest is van wat de Kamer en de vakbeweging naar voren hebben gebracht, namelijk dat naar mogelijkheden moet worden gezocht om het vooral voor de lage inkomens mogelijk te maken dat zij hiervan straks toch gebruik kunnen maken, als zij alleen maar AOW krijgen en op hun 65ste in plaats van op hun 66ste met pensioen willen gaan. Als die mensen het gehele bedrag van € 9.400 gaan gebruiken, kunnen zij, als zij op hun 65ste met pensioen gaan, de eerste maanden leven van dit bedrag, dat zij hebben kunnen sparen door die fiscale regeling, die extra nettokorting, dus het bedrag dat zij netto in handen krijgen. Als zij het gebruiken om hun AOW en pensioen niet op hun 65ste, maar wat later te laten ingaan, is daarvan per saldo het resultaat dat mensen met lage inkomens niet voor de rest van hun leven een korting krijgen van 6,5% op hun huidige inkomen, maar dat de korting beperkt blijft tot 1,5%. Vergeleken met de oorspronkelijke plannen, waarin eerst sprake was van 7% en daarna van 6,5% korting, is dat nu dankzij de inzet van de werkbonus een korting van 1,5%. Dat is een aanmerkelijke verbeteringen voor mensen met lage inkomens die na hun pensionering alleen van hun AOW moeten leven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. Die 1,5% geldt voor iedereen. De andere groepen hebben een pensioen, maar die 1,5% op het AOW geldt voor iedereen, of men nu een klein of groot pensioen heeft.

Mijn tweede vraag luidt als volgt. De Kamer vraagt om extra aandacht voor mensen die lang gewerkt hebben en weinig hebben verdiend. De minister pleit ervoor om met z'n allen langer door te werken. Waarom komt hij dan met een generieke maatregel waarvan ook de hogere inkomens profiteren?

Minister Kamp:

Die generieke maatregel gaat juist ten koste van de hogere inkomens. Toen dit kabinet aantrad, profiteerden de laagste inkomens met € 5400 terwijl de hoge inkomens met € 13.400 profiteerden. Gelet op de inbreng van de Kamer en de vakbeweging hebben wij dat herschikt door een fors bedrag weg te halen van de hoge inkomens ten gunste van de lage inkomens. Wij doen dat vanuit de overtuiging dat mensen met hoge inkomens en een hoog aanvullend pensioen gemakkelijker eerder met pensioen kunnen gaan dan mensen die alleen een AOW hebben. De strekking van de motie-Vermeij/Schouten – zo zeg ik in bescheidenheid want mevrouw Vermeij weet dat natuurlijk beter dan ik – was dat ook voor die mensen de reële mogelijkheid komt om een jaar eerder te stoppen met werken. Het beletsel daarvoor was het feit dat 6,5% van het inkomen voor de rest van hun leven daarvoor moest worden ingeleverd. Wij beperken dat nu tot 1,5%. Wij komen daarmee op een zeer royale wijze tegemoet aan hetgeen met kracht van argumenten naar voren is gebracht en waardoor wij ons hebben laten overtuigen. Op het punt van de hoge inkomens moeten wij ons overigens ook realiseren dat de mensen met alleen AOW weliswaar een laag inkomen hebben, maar ook als zekerheid hebben dat hun inkomen gekoppeld is aan de loonontwikkeling. Als dit pensioenakkoord vandaag geaccordeerd wordt, krijgen zij ook nog een jaarlijkse opslag van 0,6%. De mensen met een hoog inkomen na hun pensionering hebben dat in de regel doordat zij een hoog aanvullend pensioen hebben. De inkomens van die mensen zijn de afgelopen drie jaar nauwelijks geïndexeerd. Dat zal ook in de komende jaren mogelijk niet gebeuren. Daarmee ontstaat er een forse neerwaartse druk op hun inkomens terwijl het inkomen van mensen met alleen AOW – hoop ik, daar ziet het naar uit en dat hebben wij kunnen onderbouwen – op niveau kan blijven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De minister zet zijn berekeningen voortdurend af tegen de doorwerkbonus die nu nog bestaat. Hij kent echter alle verkiezingsprogramma's waarin het schrappen van de doorwerkbonus zo'n beetje favoriet is omdat die bonus een maatregel is die uitsluitend bij de hoge inkomens terechtkomt. De minister stelt echter een generieke maatregel voor waarbij het voor iedereen gemakkelijker wordt om op het 65e jaar uit te treden, ongeacht of iemand een groot aanvullend pensioen heeft of helemaal niets. Dat was niet het verzoek in de motie. Misschien zijn wij wel strenger dan de minister want het gaat ons erom dat mensen langer doorwerken. Er zijn groepen mensen in de samenleving die vroeg begonnen zijn en lang hebben gewerkt maar weinig hebben verdiend. Hen zouden wij moeten ondersteunen, niet degenen die de 67 jaar met gemak halen.

Minister Kamp:

Mevrouw Vermeij knokt daarvoor, maar ik knok daar ook met overtuiging voor. Binnen de mogelijkheden die er zijn, heb ik het uiterste gedaan om aan die groepen tegemoet te komen. Ik heb gekeken naar het vitaliteitspakket en naar wat ik heb geërfd van het vorige kabinet. Ik heb gekeken hoe ik daarin een verschuiving ten koste van de hoge inkomen kan doorvoeren om voor de lage inkomens wat extra's te doen. Ik heb al aangegeven dat terwijl iedereen in het land dacht dat een jaar eerder met pensioen gaat een inkomensdaling van 6,5% betekende, het gaat om slechts 1,5% minder. Mensen die een jaar langer blijven werken, krijgen een opslag van 6,5%. Mensen die een jaar eerder ophouden, krijgen een korting van 1,5%. Dat is een betekenisvolle tegemoetkoming. Deze is een van de drie elementen om tegemoet te kunnen komen aan de motie-Vermeij/Schouten. Ik heb behalve naar die werkbonus ook gekeken naar de levensloopregeling. De vakbeweging heeft gezegd dat die voor de zware beroepen belangrijk is en in stand moet worden gehouden. Ik houd die regeling dus in stand, niet alleen voor de 58-plussers en 53-plussers, maar voor iedereen. Ik heb vervolgens gekeken naar het vitaliteitssparen. Ik kom daar zo over te spreken. Het was niet mogelijk om die te gebruiken voor ondersteuning van mensen met bestaande vervroegdpensioenregelingen. Ik kom echter met een voorstel om dat toch te doen. Dus ik heb alle mogelijkheden die er zijn gebruikt om te proberen tegemoet te komen aan wat er vanuit de Kamer, in het bijzonder geformuleerd in de motie die u met mevrouw Schouten hebt ingediend, en wat er vanuit de vakbeweging naar voren is gekomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik stel vast dat de minister toch kiest voor een generieke oplossing waarvan alle inkomensgroepen gelijkelijk profiteren, terwijl in de motie expliciet is gevraagd om een regeling te treffen voor mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden. Ik vraag de minister net als in mijn eerste termijn om naar ons voorstel te kijken en de werkbonus niet aan de hoge inkomens te geven maar het geld daarvoor te besteden aan lage inkomens.

Minister Kamp:

Waarom zou mevrouw Vermeij zeggen dat ik kies voor een generieke regeling die ten gunste is van hoge inkomens als ik tegen haar zeg dat ik juist € 4000 netto weghaal bij de hoge inkomens en dat geef aan de lage inkomens? Waarom zegt zij dan tegen mij dat ik dat niet doe? Dat is toch heel raar? Het is toch veel beter om hier op grond van feiten te discussiëren? Die feiten breng ik nu naar voren. Ik heb ze ook nog een keer vastgelegd in een brief. Ik geef gelijk aan wat de uitkomst van die feiten is.

Dat betekent dat mensen met lage inkomens slechts 1,5% hoeven in te leveren als zij een jaar eerder met pensioen gaan. Voor de rest van hun leven hoeven zij slechts 1,5% inkomen in te leveren. Als die mensen op de nieuwe pensioendatum met pensioen gaan, is een korting helemaal niet aan de orde. Als zij besluiten om een jaar langer te werken, krijgen zij 6,5% extra. Als je nu die lage inkomens vergelijkt met die hoge inkomens, zie je dat ik van die hoge inkomens al € 4000 heb afgehaald. Bovendien heb ik de Kamer gezegd dat die hoge inkomens met dat aanvullende pensioen de afgelopen jaren geen of nauwelijks indexering hebben gehad en dat de komende jaren hetzelfde het geval dreigt te zijn. Dus die hoge inkomens zitten, behalve dat zij van mij die € 4000 zijn kwijtgeraakt, ook nog met die indexering. Dat betekent dat voor hen de problemen zich op dit moment opstapelen en dat de tegemoetkomingen juist op de mensen met de lage inkomens worden gericht.

Ik denk dat wij dat met kracht van argumenten doen en dat wij van de mensen met de sterkste schouders mogen vragen om op een moment dat het moeilijk wordt een extra bijdrage te leveren. Ik heb dat hier met overtuiging aan de Kamer voorgesteld en ik hoop ook dat ik daarvoor steun van de Kamer zal krijgen.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil ook even doorgaan op dit punt. In het pensioenakkoord staat de regel dat je 6,5% van je AOW inlevert als je een jaar eerder stopt met werken. De hele gedachte achter het pensioenakkoord is dat mensen langer zullen moeten doorwerken. Nu past de minister die korting generiek aan van 6,5% naar 1,5%. Dat gebeurt weliswaar – nu word ik een beetje technisch, maar dat moet even – budgettair neutraal, omdat de minister dit binnen de regeling compenseert, maar dat heeft natuurlijk wel gigantische effecten op het uittreedgedrag van mensen en op hun arbeidsparticipatie. Dat betekent ook dat bijvoorbeeld de houdbaarheidseffecten van deze maatregel naar mijn idee heel groot zullen zijn. Daarom heb ik in mijn eerste termijn ook gevraagd om een doorrekening door het Centraal Planbureau. Als je niet generiek een korting van 6,5% maar van 1,5% geeft, bereiken wij naar mijn idee niets voor een latere uittreedleeftijd.

Minister Kamp:

Toch, met alle respect voor de heer Koolmees, is dat een vergissing, want die € 8400 en € 9400 die voor de laagste inkomens beschikbaar komt, komt niet alleen voor hen beschikbaar als zij een jaar eerder met pensioen gaan, maar ook als zij op de nieuwe pensioenleeftijd van 66 jaar met pensioen gaan. Dan kunnen zij dus ook de eerste maanden van het jaar dat zij met pensioen gaan daarvan leven. Dan kunnen zij dus hun AOW-uitkering wat later laten ingaan. Als je je AOW-uitkering wat later laat ingaan, krijg je dus een hogere uitkering. Dit betekent dat voor die groep, in vergelijking met de huidige situatie, dankzij deze werkbonus, een situatie ontstaat die beter is dan de huidige. Dus die groep gaat er, om de gedachten te bepalen, ongeveer 4% op vooruit. Dan heb je de groep waarover wij spreken die een jaar eerder met pensioen wil gaan. Die gaat er 1,5% op achteruit. Dan houd je toch het verschil van in dit geval zo’n 5,5%. Dus in de situatie dat je op de datum waarop je 65 wordt met pensioen gaat, heb je in vergelijking met de huidige situatie 1,5% minder. Ga je op de nieuwe pensioendatum met pensioen, dan krijg je als je doet wat ik net heb gezegd 4% meer. En als je besluit om een jaar langer te werken, krijg je daarbovenop nog eens een keer meer. Dus de verschillen blijven in stand, zonder dat dit ten koste van de lage inkomens gaat. Ik hoop dat dat u aanspreekt.

De heer Koolmees (D66):

Op zich spreekt mij dit aan, maar ik betwijfel of de uitleg van de minister klopt, en wel puur omdat ik uit de analyses van het Centraal Planbureau, die ook in het verleden zijn gemaakt, weet dat het niet symmetrisch is: een prikkel om door te blijven werken, werkt niet zo sterk als een prikkel om eerder uit te treden. Dat is in het verleden gebleken en dat blijkt ook uit de analyse van het Centraal Planbureau. Daarom verzoek ik de minister het Centraal Planbureau te laten kijken naar het effect van deze aanpassing op het participatiegedrag van oudere werknemers.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat daaruit geen wantrouwen van de heer Koolmees spreekt. Ik denk dat hij bereid is om aan te nemen dat ik de Kamer naar beste weten informeer. De heer Koolmees wil graag een analyse van het Centraal Planbureau inzake de effecten van vervroegd stoppen met werken. Ik ben daartoe zeker bereid. Dat zal niet van vandaag op morgen gaan, zoals de heer Koolmees zal begrijpen. Wij laten een analyse uitvoeren en de Kamer zal de informatie ontvangen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij met deze toezegging van de minister. In de brief beweert hij echter dat het budgettair neutraal kan. Hoeveel procent van de mensen is door deze maatregel geneigd om langer door te werken? Hoeveel mensen zullen eerder met pensioen gaan? Anders kun je niet beweren dat het budgettair neutraal gaat.

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat het budgettair neutraal gaat omdat wij een budget hebben voor de werkbonus, geërfd van de oude doorwerkbonus. Binnen dat budget verschuiven wij een en ander. Op grond van onze eigen expertise hebben wij het volgende geconcludeerd. Eerst was de situatie min 6,5%, 0% en plus 6,5%. De nieuwe situatie is min 1,5%, plus 4% en als je langer door blijft werken nog een keer wat extra's er bovenop. De verhoudingen blijven dus gelijk, zodat er ook geen budgettaire effecten zijn. Dat hebben wij naar beste weten gedaan, gebruikmakend van de kennis op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en op het ministerie van Financiën. Echter, als de heer Koolmees in het bijzonder over de uittredingseffecten informatie wil ontvangen van het Centraal Planbureau, ben ik graag bereid die te verstrekken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb veel vertrouwen in de expertise van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het ministerie van Financiën, maar ik ben benieuwd naar de achterliggende aannames. Misschien kan hierover ook informatie naar de Kamer worden gestuurd. Die informatie kan wellicht eerder worden verstrekt dan de cijfers van het CPB. Misschien vindt de heer Koolmees dat ook een goed idee.

Minister Kamp:

Ik geef aan dat het op zich logisch is dat de verhoudingen ongeveer gelijk blijven. Ik geef aan dat het voor de onderkant slechts een kleine verslechtering is, waar eerst rekening was gehouden met een grotere verslechtering rekening. Ik ga ervan uit dat de Kamer van het kabinet wil aannemen dat deze uitkomst logisch is.

Als de Kamer daarover informatie wil hebben van het Centraal Planbureau, krijgt zij die ook. Als de Kamer in dat kader inzicht wil hebben in de aannames waarvan de regering is uitgegaan, zal ik dat zeker doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag de regering om de Kamer schriftelijk te laten weten van welke aannames zij is uitgegaan – dat zou nog vanmiddag kunnen – opdat wij er vaart achter kunnen zetten. De minister wil de vaart er immers in houden. Als wij moeten wachten tot het CPB ernaar gekeken heeft, duurt het weer veel langer.

Minister Kamp:

U hoeft helemaal niet te wachten tot het CPB ernaar gekeken heeft, mijnheer Klaver. Ik vind eigenlijk dat u daar helemaal niet op mag wachten. Als je iets ingewikkelds doet op het terrein van de oudedagsvoorziening, met drie pijlers en voor alle Nederlanders, dan begrijp ik dat er allerlei details aan de orde zijn. Dan is het heel goed mogelijk om er een detail uit te pikken en te zeggen: ik wil die informatie hebben, maar dat kan pas dan en dus blijf ik wachten. Dat mag onze houding toch niet zijn? Wij zullen er toch voor moeten zorgen dat wij na een lange discussie op een gegeven moment ook een conclusie kunnen trekken? Het is juist nodig om het geheel van de informatie te overzien en te bezien of je op grond daarvan een verantwoord besluit kunt nemen. Ik zou het heel jammer vinden als een fractie in de Kamer zegt: over een bepaald detail willen wij nog extra informatie van een derde hebben en daar gaan wij op wachten. Dat is niet in het belang van de mensen in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Deze informatie is geen detail. Bovendien, wat de Kamer wel of niet doet, maakt zij zelf uit. De minister zegt dat hij niet wil dat wij erop wachten, maar dat zullen wij nog wel zien.

Minister Kamp:

Misschien vindt de heer Klaver zich heel flink als hij zulke dingen zegt. Ik heb alleen maar aangegeven dat wij op aandringen van de Kamer en de vakbeweging een korting voor de lage inkomens wegnemen. De Kamer heeft gevraagd om het gemakkelijker te maken voor mensen met lage inkomens om met vervroegd pensioen te gaan. Ik heb duidelijk gemaakt op welke manieren we het voor elkaar maken. Het effect daarvan is dat mensen met lage inkomens er slechts 1,5% op achteruitgaan. Het effect is ook dat de verhoudingen met de andere groepen in stand blijven, met de groep die een jaar langer blijft werken en met de groep die twee jaar langer blijft werken. We hebben dus op een verantwoorde manier bereikt wat de Kamer wil doen. De heer Koolmees heeft gevraagd om aanvullende informatie van het CPB. Dat is volgens mij een redelijk verzoek. De heer Klaver zegt nu: als u deze informatie vandaag niet geeft, zult u wel zien dat wij geen besluit nemen. Dat vind ik geen verantwoorde opstelling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zeg ik niet. De minister zegt dat de Kamer niet mág wachten op deze informatie, maar daar gaan we altijd nog zelf over. Het is de minister die flinke woorden tegen de Kamer spreekt, en niet ik tegen de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik neem het op voor de heer Klaver. Ik heb zojuist de minister gevraagd om de Kamer ervan te overtuigen dat dit een goed pensioenakkoord is. De minister heeft toen nadrukkelijk gezegd dat hij dit zou doen. De minister zegt nu dat er weliswaar nog extra informatie komt, maar dat de Kamer nu gewoon door de pomp moet gaan. De minister kan dit niet van ons vragen. Wij moeten een afweging maken op een gigantisch ingewikkeld dossier, waaruit heel veel consequenties voortvloeien voor mensen in Nederland. De minister vraagt de Kamer nu toch om te tekenen, ook al kennen wij de consequenties ervan nog niet. Dat kan de minister niet van de Kamer vragen.

Minister Kamp:

Om tot een beslissing te komen over de oudedagsvoorziening in drie pijlers – twee pijlers zijn vandaag in het bijzonder aan de orde – voor alle Nederlanders, is een heel complexe materie. Allerlei details zijn naar voren te halen. Het kan zijn dat je op een bepaald punt wat aanvullende informatie wilt op de al beschikbare informatie. Op die informatie zul je dan moeten wachten. Maar ik mag toch wel tegen de Kamer zeggen dat het goed is om na twee jaar het geheel te overzien en dat het goed is om nu de conclusie te durven trekken? Mevrouw Schouten brengt samen met mevrouw Vermeij naar voren dat we iets extra's moeten doen voor de groep met lage inkomens. Ik kan in dit debat al melden dat wij van 6,5% korting teruggaan naar 1,5% korting. Ik kan in dit debat ook al melden dat we de verhoudingen met de andere groepen ongewijzigd laten. Dan kan mevrouw Schouten toch ook de conclusie trekken dat het mooi is dat dit bereikt is voor de lage inkomens en dat het fijn is dat de verhoudingen met de andere groepen overeind blijven? En het is mooi dat het Centraal Planbureau er nog naar kijkt. Mevrouw Schouten kan de informatie op dit punt toch voldoende vinden en constateren dat de Kamer haar doel op dit punt daarmee heeft bereikt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn fractie doet hard haar best om positief mee te denken om tot een goed pensioenakkoord te komen. Wij hebben extra vragen en ook andere fracties hebben nog vragen. Het is belangrijk dat de Kamer de afweging kan maken of dit inderdaad een goed akkoord is. De minister zegt nu dat het niet uitmaakt of de Kamer de informatie krijgt en dat zij er nu mee zal moeten instemmen. Het lukt de minister niet om ons daarmee over de streep te trekken. Bovendien suggereert de minister dat wij hier al twee jaar een pensioenakkoord op tafel hebben liggen. Dat is helemaal niet zo. Er is geschaafd en gewerkt aan het akkoord, nog tot vorige week of zelfs gisteravond. De minister kan toch niet van ons vragen dat wij dit nu maar eventjes beoordelen zonder dat wij extra informatie hebben over de effecten daarvan?

Minister Kamp:

Het hele pensioenakkoord is al eerder aan de Kamer gepresenteerd en de Kamer heeft er ook al een debat over gevoerd. Op een drietal punten zijn op verzoek van de Kamer en van de vakbeweging aanvullingen gerealiseerd. Die aanvullingen heeft de Kamer schriftelijk gekregen. Ik licht ze nu mondeling toe. Dit is volgens mij de informatie die de Kamer nodig heeft om tot een besluit te kunnen komen. Ik wil de Kamer geen informatie onthouden, mevrouw Schouten. Maar niet alle informatie kan op ieder moment en binnen no time beschikbaar zijn. Mag ik een voorbeeld noemen? De heer Omtzigt heeft gesproken over zaken waarnaar nog nader onderzoek moet worden verricht. Dat zijn ingewikkelde onderzoeken, waar een heleboel partijen bij betrokken moeten worden en waarbij je dingen op een zorgvuldige manier voor elkaar moet zien te krijgen. Ik wil er veel haast mee maken. Ik vind het belangrijk dat de onderzoeken snel worden uitgevoerd. Het is niet mogelijk om de informatie uit deze onderzoeken eerder dan per 1 maart 2012 te leveren.

Mevrouw Schouten zegt dat ik nu de resultaten van die onderzoeken nog niet heb en dat zij daarom geen besluit kan nemen. Dat doet de Kamer ook niet, want dat zou niet redelijk zijn. Mogelijk is het volgende ook een overweging voor mevrouw Schouten. Ik ben gevraagd om iets extra's te doen voor de lage inkomens. Dat heb ik gedaan: in plaats van min 6,5%, min 1,5%. Bovendien heb ik de verhoudingen tussen de groepen in stand gehouden. Daar zou mevrouw Schouten ook tevreden mee kunnen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben verbaasd. Mijn fractie wil heel graag positief meedenken over een pensioenakkoord dat goed is voor alle Nederlanders, zowel voor de ouderen als voor de jongeren. Daar hebben wij veel hoofdbrekens over. Dat zal ik niet ontkennen. Daarom heb ik ook een motie ingediend. Gisterenavond is er een brief gekomen waarin de minister schetst wat daarvan de uitwerking is. Nu moeten wij dat geheel beoordelen en daarvoor hebben wij extra informatie nodig. De minister zegt nu in feite: dat kunt u nu niet vragen, want u heeft alles gekregen en beslist u maar. Wij gaan sowieso over onze eigen beslissingen. Als de minister ons wil meekrijgen – nogmaals, wij doen echt ons best – dan vraag ik hem toch om een andere toon aan te slaan.

Minister Kamp:

Het is duidelijk dat de fractie van mevrouw Schouten en de andere fracties hun best doen. Daar twijfel ik geen moment aan, maar ik kan alleen maar informatie geven die ik beschikbaar heb. Mijnheer Koolmees vraagt mij op verschillende punten met nadere informatie te komen. Dan moet ik ervoor zorgen dat ik die informatie beschikbaar krijg, want dan kan ik die aan de Kamer doen toekomen. Ik heb de indruk dat ik dat niet van het ene op andere moment kan doen, maar ik ben zeker bereid om naar aanleiding van het verzoek van de heer Koolmees, de heer Klaver en mevrouw Schouten te kijken op welke termijn ik daar informatie over kan geven. Wij zullen tegen het CPB zeggen: we gaan van min 6,5% naar min 1,5%, de verhoudingen blijven in stand en wat zijn daar dan de effecten van voor uittreding? Als ik daar op heel korte termijn een antwoord van het CPB op kan krijgen of als ik een indicatie kan krijgen wanneer dit gegeven kan worden, ben ik zeker bereid om de informatie onmiddellijk nadat ik die gekregen heb naar de Kamer te sturen. Mocht dat vandaag nog kunnen, dan zal dat ook gebeuren.

De voorzitter:

Ik probeer de tijd te bewaken. Ik verzoek, de vragen en antwoorden kort en krachtig te houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Op pagina drie van de brief die wij gisterenavond hebben mogen ontvangen, staat dat de werkbonus leidt tot een kortingspercentage van 1,5 voor AOW'ers zonder aanvullend pensioen. Ik heb gevraagd wat dit betekent voor de AOW van mensen met een hoog inkomen. Is dat ook 1,5% of is dat een ander percentage? Dat is zeer relevant voor mijn fractie.

Minister Kamp:

Voor mevrouw Vermeij, voor mevrouw Schouten en voor alle woordvoerders geldt dat ik hen steeds de gevraagde informatie heb gegeven. Er wordt op dit moment weer om informatie gevraagd en ik geef die ook opnieuw. Aan het eind van mijn termijn zal ik op papier laten zetten wat de Kamer heeft gevraagd. Ik kan niet eerder met informatie bij de Kamer komen dan nadat zij erom gevraagd heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er constant door alle partijen berekeningen worden gemaakt wanneer de minister met de vakbeweging onderhandelt. In een eerder stadium is dit al gebeurd voor de cumulatie van de 0,6% extra AOW, voor de € 300 extra ouderenkorting aan de onderkant en nu gaat het over de doorwerkbonus. Dat zijn drie maatregelen voor de mensen lage inkomens. Door de collega's Vermeij en Schouten is gisteren gevraagd wat dit betekent voor iemand met een minimuminkomen en voor iemand met een modaal inkomen. Ik neem aan dat die berekeningen inmiddels tien keer gemaakt zijn door allerlei bonden van FNV, CNV en MHP. Ik vind het relevant om die informatie zo snel mogelijk in de Kamer te hebben.

Minister Kamp:

U zegt dat dit gisteren is gevraagd door mevrouw Schouten en mevrouw Vermeij. Ik kreeg die vraag echter in eerste termijn aangereikt door mevrouw Vermeij. Ik ben nu bezig om die vraag te beantwoorden en om dat antwoord op papier te zetten. Ik zal dat de Kamer aan het eind van mijn termijn overhandigen.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat moet die metselaar daar nou van denken? Je kunt eerder stoppen met een doorwerkbonus, maar daar moet je wel voor doorwerken. De volledige doorwerkbonus krijg je alleen als je doorwerkt tot je 64ste. Als je niet doorwerkt, krijg je 'm niet. Kan de minister mij uitleggen hoe de bouwvakker hier wijzer van wordt?

Minister Kamp:

Het is goed om nog nader op die bouwvakker in te gaan. Ik zal dat in het bijzonder doen bij de regeling van het vitaliteitssparen. Ik had zware beroepen en mensen met lage inkomens. Bouwvakkers reken ik tot de groep van mensen met zware beroepen. Voor de mensen met zware beroepen heb ik gezegd dat de levensloopregeling gecontinueerd wordt. Voor de mensen met lage inkomens heb ik aangegeven wat we met de werkbonus doen. Als ik zo op het vitaliteitssparen kom, zal ik aangeven wat we kunnen doen om de bouwvakkers te ondersteunen. Wat we omtrent de werkbonus hebben vastgelegd, is ook voor bouwvakkers van belang. Als de pensioenleeftijd straks oploopt, kan ook de leeftijd van het vervroegd uittreden van bouwvakkers oplopen. Wij hebben afgesproken dat we die werkbonus niet bij 62, 63 of 64 jaar doen en met het stijgen van de pensioenleeftijd laten meelopen, zoals ik eerst van plan was. We hebben afgesproken dat we er één jaar aan vooraf laten gaan, namelijk het 61ste levensjaar. Bovendien fixeren we het op die jaren. Als een bouwvakker op zijn 63ste uittreedt, heeft hij zijn 61ste en 62ste jaar om van die werkbonus te profiteren. Als die leeftijd straks oploopt omdat mensen tot hun 66ste of hun 67ste blijven werken en we deze jaren toch vasthouden, dan kan hij drie of misschien wel vier jaar van die werkbonus profiteren. Dan spreken we overigens wel over een situatie die zich pas in 2020 voordoet. Wij gaan die pensioengerechtigde leeftijd pas in 2020 met één jaar verhogen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is het antwoord mij duidelijk. Het gaat over 2020. Dat weten we allemaal. Als je eerder stopt, heb je niets aan de doorwerkbonus. Dat is volstrekt duidelijk. Alleen als je doorwerkt, heb je er wat aan. Er wordt echter aan de mensen voorgespiegeld dat je wel eerder kunt stoppen. Dus bouwvakkers, let op uw zaak!

Minister Kamp:

Er is door de vakbeweging aandacht gevraagd voor mensen met zware beroepen, maar er is door de vakbeweging en de Kamer ook aandacht gevraagd voor mensen met lage inkomens. Toen is gezegd dat het mooi is dat mensen met een aanvullend pensioen ervoor kunnen kiezen om met een korting eerder met pensioen te gaan. Als die leeftijd straks naar 66 gaat, willen we dat mensen met alleen AOW ook één jaar eerder kunnen stoppen. Daar moest iets voor gevonden worden. Het gaat om mensen die er op hun 65ste mee op willen houden. Wij hebben met die werkbonus georganiseerd dat je in die laatste vier jaar voordat je gaat stoppen met werken een extra bedrag krijgt dat je kunt sparen. Vervolgens is dat voor die groep een oplossing. Dan kan de heer Ulenbelt wel zeggen dat dit geen oplossing is voor die groep en dat het dus waardeloos is, maar hij kan ook vaststellen dat die overgangsregeling en die werkbonus van belang zijn. Straks zal ik ingaan op het vitaliteitssparen; dat is ook van belang voor mensen. Zo kun je het ook benaderen. Je kunt het dus ook positief benaderen, omdat het uiteindelijk gaat om het vinden van een oplossing voor een ernstige problematiek rondom de oudedagsvoorziening. Dan moet je naar mijn mening de zaak oplossingsgericht benaderen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vermeij het woord wil, maar zij is al over haar vijf interrupties heen. Is de minister al toe aan een afronding?

Minister Kamp:

Nee, want ik heb nog het een en ander. Ik kom nu toe aan het vitaliteitssparen. Dat is een regeling waarbij wij gezegd hebben dat mensen er tijdens hun werkzame leven voor mogen kiezen om bedragen apart te zetten waarover zij geen belasting hoeven te betalen. Op een gegeven moment kunnen zij die bedragen opnemen, bijvoorbeeld om een halfjaar zorg te verlenen aan een ziek familielid. Dan kunnen zij een half jaar onbetaald verlof nemen en het bedrag dat is gespaard gebruiken om in hun inkomen te voorzien. Het kan ook zijn dat mensen na twintig jaar hard werken een sabbatical willen van drie maanden. Zij nemen onbetaald verlof en hebben dan toch een inkomen. Mensen kunnen het geld dat ze gespaard hebben ook in verband brengen met hun pensioen. Het kabinet heeft in eerste instantie niet voorzien dat die vitaliteitsspaarregeling waarbij je in totaal een bedrag van € 20.000 kunt sparen, ook voor vroegpensioen kon worden aangewend.

Wij hadden wel het voornemen om de gelegenheid te bieden om dit voor het deeltijdpensioen te kunnen benutten. We hebben nu besloten, naar aanleiding van hetgeen door de Kamer en door de vakbeweging naar voren is gebracht, om toch de mogelijkheid te openen om, meer algemeen geformuleerd, het bedrag dat je uit vitaliteitssparen beschikbaar hebt te gebruiken als aanvulling op je inkomen bij gedeeltelijk of geheel eerder stoppen.

Dat betekent in de praktijk dat het naast een gedeeltelijk pensioen gebruikt kan worden als ondersteuning. Het kan ook door groepen die een bestaande vervroegdpensioenregeling hebben, worden gebruikt om die regeling te ondersteunen. Dat is bijvoorbeeld van belang voor bouwvakkers. Met name FNV Bouw is voor hen opgekomen op dit punt. Zij krijgen de gelegenheid om vanaf het jaar waarin zij op 1 januari 62 jaar oud zijn het bedrag van € 20.000 op te nemen met bedragen van maximaal € 10.000 en het geld te gebruiken ter ondersteuning van een bestaande vervroegdpensioenregeling. Dat biedt hun extra mogelijkheden. Dit is het derde wat wij hebben gedaan in het geheel van het tegemoetkomen van mensen met een laag inkomen of een zwaar beroep. Het zal duidelijk zijn dat die € 20.000 onvoldoende is om mee met vervroegd pensioen te gaan. Dat is ook niet de bedoeling van het vitaliteitssparen. Met dit bedrag kan echter wel een substantiële ondersteuning worden gegeven aan deeltijdpensioen of een bestaande vervroegdpensioenregeling.

Ik had in willen gaan op hetgeen de heer Omtzigt heeft gezegd over de AOW voor mensen met hogere inkomens. Ik kom daar straks op terug, als ik de inbreng van de woordvoerders nog even langsloop om te bekijken of er punten zijn blijven liggen.

Alles bij elkaar bezien, denk ik dat er met de punten die ik nu naar voren heb gebracht voor mensen met een laag inkomen en mensen met een zwaar beroep aantrekkelijke extra mogelijkheden zijn gecreëerd in aanvulling op het pensioenakkoord dat al eerder was gesloten.

Na eerst gesproken te hebben over de risicodeling en over de mogelijkheden voor vroegpensioen kom ik toe aan mijn derde punt, de intergenerationele verdeling: hoe behandel je jonge generaties? De vakbeweging was bezorgd over de verdeling van de pensioengelden tussen generaties. Anders dan sommigen suggereerden, zat de vakbeweging niet te loeren naar mogelijkheden om de pensioenfondsen zo gauw mogelijk te kunnen uitkeren aan de oudere generaties. Nee, de vakbeweging was daar juist bezorgd over en heeft bekeken of het pensioengeld wel zodanig verdeeld kan worden dat de pensioenfondsen in stand kunnen blijven en de jonge generaties ervan kunnen profiteren op dezelfde wijze als de oude generaties.

Niet alleen de vakbeweging, maar ook de Tweede Kamer was daar bezorgd over. Zij heeft dat naar voren gebracht in de motie-Omtzigt. Enkele sprekers hebben daarnaar verwezen. Over die motie kan ik kort zijn: wat daar in staat, wil ik bereiken. De middelen die daarvoor zijn aangegeven, zijn de middelen waarmee je een goede intergenerationele verdeling kunt bereiken. Ik ga de motie-Omtzigt dus ook uitvoeren. Ik wil vooropstellen dat solidariteit een van de wezenskenmerken is. Dat geldt niet alleen voor solidariteit van mensen met een goede gezondheid met mensen met een minder goede gezondheid en van mensen met een hoger inkomen met mensen met een lager inkomen, maar ook voor solidariteit van jongeren met ouderen. Dat is goed en dat wil ik graag in stand houden. Voor die solidariteit lever je niet alleen in; je profiteert er ook van. Door die solidariteit hebben we een grote schaal, kunnen we zaken efficiënt en goedkoop regelen en kunnen we met lage kosten een hoog pensioen krijgen.

Die solidariteit heeft dus vele voordelen, maar de lasten mogen natuurlijk niet voor een groter deel bij een bepaalde generatie neerslaan, bijvoorbeeld de jongeren, en voor een kleiner deel bij een andere generatie, bijvoorbeeld de ouderen. Daarvan heb ik zojuist al gezegd dat eigenlijk niemand dat wil. Daarom is het uitgangspunt voor de verdere uitwerking van het nieuwe pensioencontract, dat dit generatieproof moet zijn.

Er moet sprake zijn van een evenwichtige verdeling van lusten en lasten. Die verdeling kun je met meerdere factoren beïnvloeden. Een aantal daarvan is genoemd in de motie van de heer Omtzigt, zoals de discontovoet, de periode waarover schokken in het pensioenfonds mogen worden gespreid en de omvang van de egalisatiereserve. Al die factoren zullen in hun onderlinge samenhang moeten worden beoordeeld op het effect dat zij hebben op de verdeling van de risico's over de generaties. Dat is een kwestie van techniek en van uitwerking. Welk doel wil je bereiken? Daar gaat het eigenlijk om. Dat doel is door de Kamer geformuleerd. De heer Klaver kijkt met name naar de jongeren die tekort dreigen te komen. Mijnheer Klaver, het doel dat bereikt moet worden, is dat de jongeren niet tekortkomen.

De heer Omtzigt wil dat het akkoord generatieproof is. Ik heb aangegeven op welke wijze dat kan gebeuren, want ik wil dat ook. De vakbeweging wil dat ook, evenals de werkgevers. Wij zullen dit als opdracht meegeven. Wij hebben dit ook meegegeven aan degenen die de onderzoeken gaan doen. Zij moeten bezien op welke wijze er aan de knoppen gedraaid kan worden om te bereiken dat de uitkomst generatieproof is. Bij die onderzoeken zullen wij de benodigde deskundigen inschakelen. Wij hebben daarvoor professor Lawson, professor Frijns en professor Goudswaard benaderd. Wij zullen ook ad hoc deskundigheid inhuren. Wij zullen bovendien het geheel laten begeleiden door vertegenwoordigers van de werknemers, de werkgevers en vertegenwoordigers van mij. Wij zullen er met elkaar voor zorgen dat het einddoel inderdaad bereikt zal worden. Het start- en eindpunt van de onderzoeken is een generatieproof pensioencontract. De waarborgen daarvoor, de manier waarop ik dat wil doen en de nadere uitwerking van de details heb ik verwoord in een separaat memo dat ik bij de brief heb gevoegd die ik de Kamer gisteren heb laten toekomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het mij goed lijkt dat er een arbitragevrije discontovoet komt. Er is nu weer een commissie samengesteld. Het valt mij trouwens op dat daar economen inzitten en een jurist, maar geen mensen die verstand hebben van finance, een andere discipline. Ik wil nu geen lijstje namen aandragen, maar dit geeft aan dat je daar weer discussie over krijgt. Dat lijkt mij niet wenselijk. In de bijlage lees ik dat het maximale verwachte portefeuillerendement alleen mag worden berekend, als verplichtingen en schokken direct en volledig worden verwerkt. Dat klinkt allemaal heel erg mooi, net zoals het doel dat wij samen delen, namelijk een generatieproof of generatieneutraal pensioen. Dit betekent echter dat je nog steeds met verwachte rendementen mag rekenen en die niet gelijk en volledig hoeft te verwerken. Je mag die nog steeds over tien jaar uitsmeren. Volgens mij zorgt dat ervoor dat dit een soort van overdracht van tussen generaties wordt en wel van jong naar oud. Jongeren betalen de rekening. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt.j

Minister Kamp:

Ik zal zo nader ingaan op de rendementen waar je wel en niet rekening mee mag houden.

De heer Klaver spreekt over een arbitragevrije opzet. Degenen die over de aanvullende pensioenen gaan, de werkgevers en de werknemers, zijn erbij als dit nader uitgewerkt wordt. Het zou wel heel raar zijn om iets uit te werken voor partijen die ergens eigenaar van zijn, maar die partijen daar zelf niet bij te betrekken. De werkgevers en de werknemers zullen er dus bij zijn als wij dit verder uitwerken. Verder zijn wij erbij, omdat wij met elkaar de wetgever zijn. Wij moeten dit uiteindelijk vastleggen in de Pensioenwet. Verder heb ik de grootste deskundigen in het veld erbij betrokken. Wij zullen ook ad hoc deskundigen erbij halen. Als de heer Klaver een bepaalde deskundigheid mist en hij denkt dat die door een bepaald persoon nader kan worden ingevuld, dan houd ik mij daar graag voor aanbevolen. Wij doen dit belangrijke werk namelijk graag zo goed mogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is precies mijn punt. Ik wil hier helemaal geen lijstje aangeven. Dit soort discussies moeten wij juist proberen te voorkomen. Ik heb al gesproken over de commissie-Don. Die is niet met een eensluidend advies gekomen. Hier blijven wij dus over discussiëren, terwijl wij juist na twee of zelfs al drie jaar tot een conclusie moeten komen. Daar dringt de minister ook op aan en ik prijs hem daarvoor. We kunnen niet besluiten dat we een commissie laten bepalen wat de parameters worden, want dan blijft dit dooremmeren en -zeiken en dat kunnen we ons niet veroorloven.

Minister Kamp:

Ik vraag de heer Klaver niet om lijstjes. Ik meen zelf heel goed te weten wie bij die onderzoeken een goede inbreng kan hebben. Ik maak ook graag gebruik van de wijsheid van anderen, dus als de heer Klaver een bepaalde inbreng mist en iemand weet die deze zou kunnen leveren, wil ik daar graag naar luisteren. Doet hij dat niet, dan is het ook prima. Het is mijn werk om dat te doen. Ik doe het graag goed en zal er achteraf verantwoording over afleggen.

Dit blijft niet doorslepen – laat ik de woorden van de heer Klaver niet gebruiken – maar het is wel een ingewikkelde kwestie. Het generatieproof maken van het nieuwe pensioencontract gaat ergens over. Dit is afhankelijk van de gekozen opzet. Die gekozen opzet, zoals de heer Omtzigt die heeft beschreven, is ook naar mijn overtuiging een goede opzet, maar er moeten wel waarborgen in zitten. Binnen de gekozen opzet moet je ervoor zorgen dat ontwikkelingen niet de verkeerde kant op kunnen gaan, dat mensen geen verkeerde beslissingen nemen. Je moet in die opzet zekerheden creëren. Je moet de zaken zorgvuldig vastleggen omdat ze uiteindelijk hun beslag moeten krijgen in een wettekst. Dat betekent dat wij hier enige tijd voor nodig hebben. Het is nu 15 september; voor 1 maart heb ik dit klaar en kan het in de vorm van een wetsvoorstel bij de Kamer terechtkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit antwoord is helder. Op welke wijze gaat de minister hier zowel vertegenwoordigers van de oudere als van de jongere generatie betrekken? Zeker in de commissie die zich bezighoudt met het invaren van de oude rechten, lijkt het me goed om ook in dat deel van de Nederlandse samenleving draagvlak te hebben, en de jongeren moeten natuurlijk wel betalen. Vanwege het evenwicht lijkt het me goed dat er van beide partijen ergens een vertegenwoordiging ziet. Deelt de minister die visie? Is hij bereid om die uit te werken? Ik hoef nu geen namen.

Minister Kamp:

Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Mijn instelling is dat de sociale partners opkomen voor de belangen van de jongeren en de ouderen, daar ben ik ten diepste van overtuigd, maar gelet op de problematiek die hier speelt, lijkt het me niet verkeerd om te doen wat de heer Omtzigt vraagt. Ik heb vorige week een constructief gesprek met de ouderenbonden gevoerd. Ik heb tegen hen gezegd dat ik het op prijs zou stellen dat er ook van hun kant inbreng wordt geleverd in het werk dat gedaan wordt. Ik zal hetzelfde bij de jongeren doen en proberen om bij het werk van de commissie die de heer Omtzigt noemt, iemand te betrekken die deze problematiek vanuit de invalshoek van de jongeren benadert. Mijn antwoord op de vraag van de heer Omtzigt is dus ja.

Het lijkt me goed om nog eens aan te geven welke keuzes gemaakt kunnen worden in de pensioenfondsen. De pensioenfondsen kunnen absoluut niet risicovol gaan beleggen en zich ten onrechte rijk rekenen met veronderstelde rendementen. Dat is absoluut een onjuist beeld. Het wordt zeker geen vrijheid, blijheid. Dat beeld van vrijheid, blijheid doet ook geen recht aan de randvoorwaarden die al in het pensioenakkoord zijn gesteld aan de beleggingen. De belangrijkste randvoorwaarden heb ik opgenomen in het memo dat ik zojuist noemde en naar de Kamer gestuurd heb. Het belangrijkste daarvan, net als in het huidige financieel toezicht op de fondsen, is dat de zogenaamde "prudent person"-regel centraal blijft staan in het beleggingsbeleid. Op dat punt verandert er helemaal niets. Een fonds wordt geacht om behoedzaam en – in goed Nederlands – als een goede huisvader te beleggen. Dat betekent dat het fonds rekening moet houden met de belangen van alle betrokkenen, met werkenden en gepensioneerden. Dat was zo en is nu ook zo.

Een verbetering is wel dat de sociale partners per regeling die zij treffen in hun pensioenfonds, expliciet moeten vaststellen in welke mate alle belanghebbenden, jong en oud, beleggingsrisico's willen lopen en in welke mate ze dat op een verantwoorde manier kunnen. Er moet een bepaald risicoprofiel worden vastgelegd en dat is leidend voor de in richting van het beleggingsbeleid. Wij gaan de komende maanden op zoek naar de mogelijkheden om de bandbreedte van dat risicoprofiel te bepalen. In dat verband vindt de heer Omtzigt dat we zo dicht mogelijk bij de risicovrije rente moeten gaan zitten. Er zijn twee mogelijkheden. Ik heb percentages genoemd in de brief aan de Kamer. Waar het op uit zal komen, is dat als je als een voorzichtige huisvader handelt, je eerst een zo goed mogelijke inschatting maakt. Je kiest voor een bepaald risicoprofiel. Op grond van objectieve informatie bekijk je vervolgens welk percentage daarbij hoort. Dan denk ik dat je daar nog weer een afslag op moet toepassen om dat risico nog verder te beperken. Het kan zelfs zo zijn dat je uitgaat van die risicovrije rente en dat je daarop een bepaalde opslag toepast. Uit die onderzoeken zal moeten blijken waar we het beste voor kunnen kiezen. Er is maar één beperking voor wat betreft die uitkomst: er moet sprake zijn van een generatieproof pensioencontract.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik onderschrijf het pleidooi van de heren Klaver en Omtzigt om in ieder geval al die expertise erin te verwerken. Als de commissie tot een oordeel komt, komt het ongetwijfeld weer in de Kamer terug. Het lijkt mij eigenlijk verstandiger om eerst te wachten tot het oordeel van die commissie en om dan te beoordelen of het aan die motie voldoet dan om als Kamer nu allerlei premature inschattingen te maken.

Minister Kamp:

Als die onderzoeken klaar zijn – we hebben meerdere onderzoeken lopen – zullen we dat vervolgens allemaal uitwerken in het financieel toetsingskader. Daarna kunnen we dat in de vorm van een wetsvoorstel aan de Kamer presenteren. Daarmee krijgt de Kamer inzicht in alles wat er aan ten grondslag ligt en kan zij bekijken of de uitgangspunten goed waren, of de conclusie goed was en of het goed in de wettekst is vertaald. Wat de heer Dijkgraaf vraagt, kan door mij geleverd worden.

Ook zal ik het volgende doen, omdat ik het van groot belang vindt. De Nederlandsche Bank houdt nu toezicht op de pensioenfondsen. Ik heb niet de indruk dat dit minder moet. Ik denk dat wij ook moeten gaan bekijken welke aanvullende instrumenten en bevoegdheden de Nederlandsche Bank zou moeten hebben om dat toezicht ook in de toekomst in de nieuwe situatie zodanig te kunnen laten zijn dat wij de risico's kunnen beperken op de wijze zoals de Kamer dat wil en zoals ik dat wil.

Ik denk dat het pensioenakkoord met de uitwerking die ik er nu aan geef, de waarborgen gaat bevatten waarmee de pensioenfondsen op een verantwoorde wijze hun beleggingsbeleid kunnen inrichten. Het zal ertoe leiden dat een generatieproof pensioenbeleid wordt gevoerd, zodat niet alleen de huidige maar ook de toekomstige generaties van ons pensioenstelsel kunnen profiteren.

Het is goed dat wij vandaag dit debat hebben gevoerd. Als we op de ingeslagen weg door kunnen gaan, is dat naar mijn overtuiging goed voor de houdbaarheid van onze oudedagsvoorziening en dus in het niet te overschatten belang van alle inwoners van ons land. De AOW en de aanvullende pensioenen worden zorgvuldig op elkaar afgestemd. Mensen blijven langer werken, worden in staat gesteld om langer te blijven werken. Regelingen voor mensen met zware beroepen worden ondersteund. Ook mensen met lage inkomens krijgen de kans om eerder met pensioen te gaan of om juist met een opslag te blijven werken. Daarom roep ik de Kamer niet alleen op om dit te ondersteunen maar ook om die steun nu uit te spreken. Geen steun op dit moment is ook een keuze, omdat nietsdoen geen optie meer is. Zonder voldoende steun voor het pensioenakkoord valt dat akkoord weg en zal ik de Kamer moeten vragen om de behandeling van het wetsvoorstel om de AOW-leeftijd naar 66 jaar te verhogen, direct weer op te starten, teneinde de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord te bereiken en ervoor te zorgen dat de oudedagsvoorziening houdbaar blijft.

De heer Ulenbelt (SP):

Naar aanleiding van mijn eerdere interruptie over de doorwerkbonus zei de minister dat de vitaliteitsregeling een oplossing voor de bouwvakker is. Kan de minister aangeven hoe de metselaar, de tegelzetter of de timmerman € 20.000 bij elkaar gaat sparen?

Minister Kamp:

Je bent aan het werk gedurende je leven en de overheid biedt je de gelegenheid om een deel van je inkomen apart te zetten. Je hoeft er geen belasting over te betalen, je kunt het op een eigen rekening zetten en dat blijft voor jezelf ter beschikking. Je kunt op ieder moment dat geld van die rekening afhalen en je kunt het gebruiken voor ieder doel dat je wilt. Als je 30 bent en dat geld wilt gebruiken om in je huis te investeren, kan dat. Als je 40 bent en het wilt gebruiken om voor een ziek familielid te zorgen, kan dat ook. Als je 50 bent en het wilt gebruiken om een sabbatical te nemen, kan het. En als je in de jaren 60 komt en het wilt gebruiken voor deeltijdpensioen of ondersteuning van een bestaande vroegpensioenregeling, kan dat ook. Op het moment dat je het geld van de rekening afhaalt, ga je er pas belasting over betalen. Dat betekent dat je fiscaal wordt ondersteund. Over het geld dat je spaart hoef je geen vermogensbelasting te betalen. Dat geld staat daar en je betaalt er pas inkomstenbelasting over op het moment dat je het opneemt. Ik denk dat het een nuttige faciliteit is, overeenkomend met de faciliteit die de levensloopregeling inhield.

De heer Ulenbelt (SP):

De vraag is of er van die faciliteit gebruik zal worden gemaakt. De levensloopregeling van toen was daar ook voor bedoeld, maar die wordt nauwelijks gebruikt. In een paar sectoren gebeurt dat wel, maar 1 van de 200 van de werknemers in de metaal maakt gebruik van de levensloopregeling. Het is een beetje een wortel uit eigen doos voorhouden, want je moet wel die € 20.000 sparen. Ik gebruik in dit verband heel doelbewust het woord "wortel" in combinatie met die ezel. Je haalt die uit de zak en je hangt die voor. Dat is de toezegging die de minister nu doet. Dat een tegelzetter of een schoonmaakster € 20.000 spaart, is een illusie. Dus de minister heeft een illusietoezegging gedaan, wil ik maar tegen de bouwvakkers zeggen.

De voorzitter:

Dat is een constatering.

Minister Kamp:

Als dat de boodschap is die de heer Ulenbelt wil overbrengen, moet hij dat vooral doen. Ik zal zeggen welke boodschap ik wil overbrengen. Ik denk dat mensen heel goed in staat zijn om te bepalen of zij gedurende hun 40, 45 jaar werkzame leven een bedrag van in totaal € 20.000 apart kunnen zetten, als zij daarvoor fiscale ondersteuning krijgen waardoor zij, zolang zij dat geld op die rekening hebben staan, er helemaal geen belasting over hoeven te betalen. Ik denk dat de bouwvakkers en de anderen die in aanmerking willen komen voor deze regeling heel goed in staat zijn om met hun organisaties te kijken hoe zoiets ingepast kan worden in bijvoorbeeld een vervroegdpensioenregeling. Je kunt dat natuurlijk negatief benaderen, je kunt alles negatief benaderen. Maar je kunt dingen ook positief en oplossingsgericht benaderen.

De heer Koolmees (D66):

Ik vind het heel positief dat de minister toezeggingen heeft gedaan voor de generatieneutrale discontovoet en de techniek die daarbij komt kijken en ook voor de commissie die aan het werk gaat. Ook voor D66 is het belangrijk dat jongeren niet het kind van de rekening worden. Maar ik zit met een fundamenteler probleem. Heel veel mensen gaan nog ervan uit dat zij 70% van hun middelloon krijgen, voor de inflatie gecorrigeerd, als zij met pensioen gaan. Als je naar de dekkingsgraden van de pensioenfondsen kijkt, zie je dat er onvoldoende is gespaard om die ambitie waar te maken. Dat is ook mijn kritiek geweest op het pensioenakkoord. Weliswaar werd er heel veel over de techniek gesproken van discontovoeten en generatieneutraliteit, maar er werd niets gezegd over de verwachtingen. Ik hoor bij de minister wel tussen de zinnen door dat de kans groot is dat er de komende jaren niet wordt geïndexeerd en dat mensen rekening moeten houden met een kariger pensioen. Maar het was goed geweest, als in het pensioenakkoord een verwachtingsmanagementparagraaf was opgenomen, namelijk de verwachting dat de 70% van het middelloon voor de inflatie gecorrigeerd niet realistisch is. Ik vraag de minister om dat eerlijke verhaal te vertellen.

Minister Kamp:

Zeker. Ik denk dat wij een groot communicatieprobleem hebben over de aanvullende pensioenen. Het is nog niet goed tot iedereen doorgedrongen dat de afgelopen drie jaar slechts in geringe mate geïndexeerd kon worden. Ik denk ook dat niet iedereen zich goed realiseert dat wij nu een dekkingsgraad hebben beneden de 100%, dat je voor volledige indexatie eigenlijk een dekkingsgraad van 130% moet hebben en dat er op korte termijn geen perspectief is op behoorlijk indexeren. Er is dus een groot communicatieprobleem. Ik hoop dat de vraag van de heer Koolmees en mijn antwoord een beetje bijdragen aan het oplossen daarvan, maar er is veel meer nodig.

Het is nodig dat wij niet elkaar blijven vertellen hoe ingewikkeld en moeilijk het is en wat de tegenstellingen zijn. Het is nodig dat wij tot een conclusie komen en dat wij vervolgens zo veel mogelijk standaardiseren. De heer Omtzigt heeft groot gelijk op dat laatste punt. Daarnaast moeten wij heel veel doen om het op een goede manier bij de betrokkenen tussen de oren te krijgen. Vandaar dat ik een apart traject gestart ben om het hele communicatieprobleem door te akkeren, ook met de toezichthouders en de pensioenwereld zelve. Er zal nog een heleboel moeten gebeuren om de situatie te bereiken die de heer Koolmees wenst.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik heel blij om. Terecht dat de minister heel veel aandacht geeft aan de communicatie. Ik vind het echt een gemiste kans dat dit niet expliciet in het pensioenakkoord dit is gemeld. Het had heel inzichtelijk moeten worden gemaakt. Daardoor ontstaat het beeld dat het jong tegen oud is geworden. Ik geloof de minister als hij zegt dat dit in de uitwerking van het financieel toetsingskader wordt voorkomen, dat er afspraken zullen worden gemaakt die voor iedereen toepasbaar zijn, maar het had heel veel gescheeld als dit expliciet in het pensioenakkoord was opgenomen.

Minister Kamp:

Laat ik deze terechtwijzing van de heer Koolmees gewoon incasseren. Ter verdediging voer ik aan dat de verschillen tussen sociale partners groot waren. Wij zien wat zich in de afgelopen maanden in de FNV heeft afgespeeld: niet alleen tussen werkgevers en werknemers, maar ook binnen de werknemersgeleding waren allerlei discussies gaande. Wij zien ook wat er vandaag hier gebeurt. Ik hoop dat de heer Koolmees met mij van mening is dat wij het er uiteindelijk toe moeten geleiden dat wij tijdig tot een conclusie komen. Daarna moeten wij ervoor zorgen dat wij een standaardisering krijgen, die vereenvoudiging waar de heer Omtzigt om vraagt. Ondertussen moeten wij werken aan de communicatie. Als dat tot nu toe onvoldoende is gebeurd, moeten wij extra ons best doen om dat vanaf nu in te halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vitaliteitsregeling kan straks worden ingezet voor vroegpensioen, terwijl ik dacht dat de vitaliteitsregeling juist bedoeld was om mensen langer aan het werk te houden. Volgens mij is er plotseling een doelstelling in de vitaliteitsregeling bijgekomen: mensen kunnen eerder uittreden. Heeft de minister een idee over het gedragseffect van deze maatregel? Hoeveel mensen zullen van de vitaliteitsregeling gebruik gaan maken om vervroegd uit te treden en hoeveel mensen zullen de regeling gebruiken om zichzelf verder te scholen of van verlofregelingen gebruik te maken?

Minister Kamp:

Mijn inschatting is dat die vitaliteitsregeling niet tot vervroegd uittreden zal leiden, omdat de grens bepaald is op € 20.000. Het bedrag dat je daarvan af mag nemen, is gemaximeerd op € 10.000. Dat is onvoldoende om vervroegd uit te treden. Het kan wel gebruikt worden voor ondersteuning van bestaande regelingen voor vervroegd uittreden, zoals die bijvoorbeeld in de bouw gelden. De heer Klaver heeft gelijk. Als je met zoveel verschillende belangen te maken hebt, als je met tegenstellingen te maken hebt die overbrugd moeten worden, is de uitkomst niet altijd 100% zuiver. Je moet niet alleen kijken naar wat er moet, maar ook naar wat er kan. Dit is uiteindelijk de uitkomst. Het vitaliteitspakket zal, gegeven de inzet van werkgevers en werknemers, voor het overgrote deel gericht worden op aan het werk komen, aan het werk blijven en zo lang mogelijk doorwerken. Als bepaalde onderdelen van het pakket ook voor het oplossen van de pensioenproblematiek een verantwoorde bijdrage kunnen leveren, dan lijkt mij dat geen verkeerde zaak.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de politiek en in de polder is het natuurlijk een kwestie van geven en nemen, maar je moet je wel altijd afvragen wat het effect is van wat wij nu hebben ingeleverd. Het doel heiligt niet altijd de middelen. De levensloopregeling wordt voor slechts 16% gebruikt door mensen met lage inkomens. Wij zien ook dat de helft van de mensen gebruikmaakt van de regeling om vervroegd uit te treden. Ik ben heel erg bang dat de vitaliteitsregeling eenzelfde effect zal laten zien. De doelgroep is ongeveer hetzelfde. De mensen zullen die € 10.000 per jaar gebruiken om vervroegd te kunnen uittreden. Daarmee zullen wij het effect dat wij met de regeling beogen, dat mensen blijven investeren in hun loopbaan, niet bereiken. Is de minister bereid om de regeling alleen in te zetten voor deeltijdpensioen? Volgens mij is dat de manier om mensen langer aan het werk te houden en er tegelijkertijd voor te zorgen dat zij wel ietsjes eerder kunnen stoppen.

Minister Kamp:

Het totale vitaliteitspakket betreft een bedrag van 2,6 mld. Waar wij hier over spreken bij het vitaliteitssparen gaat het om een bedrag van 140 mln. Het is een bedrag van waaruit mensen op een gegeven moment € 10.000 ter beschikking kunnen krijgen, geld dat ze zelf gespaard hebben. Dat is onvoldoende om vervroegd mee met pensioen te gaan. Wel is het zo dat in bepaalde sectoren mensen een zware arbeidsloopbaan achter de rug hebben, waarvoor op dit moment nog een vervroegdpensioenregeling is. Met deze regeling wordt aan hen wel een behoorlijke ondersteuning gegeven. Ook gelet op het pleidooi van de Kamer om voor mensen met zware beroepen wat te doen, heb ik het verantwoord geacht om dit als een van de drie mogelijkheden op dit punt te moeten voorstellen. Ik denk dat dit een verantwoord voorstel is.

Mevrouw Vermeij heb ik aangegeven hoe ik aan de motie die haar naam en die van mevrouw Schouten draagt, bijzonder serieus invulling heb willen geven. Ik heb ook de overtuiging dat ik substantiële verbeteringen in haar richting heb kunnen bereiken.

Mevrouw Vermeij heeft een tweede motie ingediend bij het pensioendebat. Zij heeft gezegd dat als straks de pensioenleeftijd naar 66 jaar gaat en mensen na hun 65ste uit de WW te komen, zij inschat dat de kansen op de arbeidsmarkt niet groot zijn voor die groep. Zij heeft verder gezegd dat wanneer ze vervolgens een beroep moeten doen op de bijstand, ze dan niet aan een inkomenstoets en een vermogenstoets moeten worden onderworpen, waardoor ze dus ofwel geen bijstand kunnen krijgen ofwel eerst hun eigen huis moeten "opeten" voordat ze voor bijstand in aanmerking kunnen komen. Ik heb die wens van mevrouw Vermeij goed begrepen. Het lijkt mij ook zeker niet een onredelijke wens voor deze groep om daar de aandacht aan te geven die mevrouw Vermeij vraagt. We spreken over het jaar 2020. Wat ik in ieder geval doe, is tot 2020 de bestaande IOW-regeling handhaven. Dan kunnen we in het jaar 2020 kijken hoe de arbeidsmarkt op dat moment is. Dan kunnen we ook zien wat we met de IOW-regeling kunnen doen en of het op dat moment een goede zaak is om de overbruggingsregeling waarom mevrouw Vermeij vraagt voor mensen die na hun 65ste in de bijstand komen, in te voeren. Ik denk dat daar goede argumenten voor zijn en dat deze kwestie ook op dat moment met deze insteek benaderd zou moeten worden. Als het op dat moment nog steeds door ons als wenselijk wordt geacht, dan zou die regeling op dat moment moeten worden ingevoerd. Ik heb er geen bezwaren tegen om dat zo te doen.

Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd om aanvullende koopkrachtplaatjes. Ik heb er al veel over gezegd en ik zal aan het eind van deze termijn de stukken aan de Kamerleden uitdelen.

Verder heeft mevrouw Vermeij gevraagd om de hoge inkomens af te toppen. Ik heb haar al gezegd dat ik dat heb gedaan.

Zij heeft verder de suggestie gedaan om de 0,6% opslag die op de AOW komt, alleen aan de mensen met lage inkomens te geven. Wat je dan doet, is dat je een begin maakt met het inkomensafhankelijk maken van de AOW. Je begint met een deel van de AOW inkomensafhankelijk te maken. Ik voel mij dan zeer aangesproken door hetgeen de heer Omtzigt daarover naar voren heeft gebracht. Hij heeft gezegd dat als mensen in hun leven niet in staat zijn om te werken en dus ook niet in staat zijn om materieel zelf een AOW-premie op te brengen, ze toch volledig recht hebben op AOW. Als mensen een laag inkomen hebben en ze maar een lage premie kunnen betalen en nauwelijks belasting betalen, dan hebben ze toch recht op die volledige AOW. Als mensen een hoog inkomen hebben, ze de volledige premie betalen en ze wat betreft het inkomstenbelastingbedrag dat ze betalen, een steeds groter deel betalen van die AOW, dan hebben ze desondanks toch maar het recht op diezelfde AOW zoals iedereen die krijgt. Wij houden hierbij rekening met de draagkracht van mensen bij het laten betalen van AOW-premie en het laten betalen van belasting van waaruit een steeds groter deel van de AOW wordt betaald. Dan denk ik ook dat het een heel goede zaak is als wij dan voor iedereen die AOW op hetzelfde niveau houden en dat we die 0,6% die erbij komt aan iedereen ten goede laten komen. Dat wil niet zeggen dat ik niet bereid zou zijn om juist een beroep te doen op hoge inkomens in tijden dat het moeilijk is. Ik denk dat ik dat ook bewezen heb ten aanzien van die doorwerkbonus, waarbij geldt: netto-inkomen bij hoge inkomens weghalen en dat ten goede laten komen van mensen met lage inkomens.

Mevrouw Vermeij heeft opmerkingen gemaakt over de betrokkenheid van werkgevers, de risicodeling en het verwachte rendement. Ik hoop dat mijn reactie daarop naar haar zin was. Zij heeft ook gezegd dat zij van mening is dat de polder weer tot rust gebracht moet worden. Dat ben ik zeer met haar eens. Er is door deze pensioendiscussie een groot beroep op de polder gedaan, maar ik vond het een goede en noodzakelijke discussie. Wat wij hebben aan pensioenen, is – wat de AOW betreft – in de jaren vijftig geïnitieerd door de heer Drees. Wat wij hebben aan aanvullende pensioenen, is door de werknemers en de werkgevers de afgelopen tientallen jaren opgebracht en in stand gehouden. Wij gaan nu spreken over het oplossen van problemen en het in stand houden voor de toekomst. Daar hoort een zeer grondige, goede en brede discussie bij. Die hebben wij gevoerd. We hebben een pensioenakkoord, later gevolgd door nog een pensioenakkoord en later door nog een aanvulling, maar nu is echt het moment aangebroken om een besluit te nemen en ervoor te zorgen dat de zorgvuldige discussie die wij met z'n allen hebben gevoerd, in de praktijk kan worden gebracht. Het pakket dat wij, in overeenstemming met wat er is besproken met de sociale partners, nu hebben voorgesteld, is het waard om te worden uitgevoerd.

Ik heb de heer Ulenbelt al verteld dat wij de ouderenorganisaties hebben geconsulteerd en dat ik de betrokkenheid van de ouderenorganisaties zeer op prijs stel. De heer Ulenbelt zegt dat er geen deal, geen totaal pensioenakkoord, is. Ik denk dat wij daar voldoende over gewisseld hebben.

Met de heer Koolmees heb ik gesproken over de ingangsdatum van de pensioenen, de werkbonus en de CPB-betrokkenheid. Hij heeft inmiddels van mij meegekregen dat de motie-Omtzigt onverkort uitgevoerd gaat worden. Over de inkomenseffecten heb ik, ook in aansluiting op wat mevrouw Vermeij naar voren heeft gebracht, gezegd dat ik nu nog met de informatie zal komen die zij heeft gevraagd.

Op de punten van de heer Klaver ben ik ingegaan. Hij heeft voorgesteld om de vitaliteitsregeling alleen op deeltijdpensioenen te richten. Ik heb aangegeven waarom wij denken dat wij het misschien beter anders zouden kunnen doen.

Mevrouw Schouten heeft de uitgangspunten voor de pensioenregeling geformuleerd. Met die uitgangspunten ben ik het eens. Mevrouw Schouten heeft gevraagd wat dit voor de inkomensplaatjes betekent. Ik heb aangegeven wat dit voor de laagste inkomens betekent, omdat zij die in haar motie noemt. Nu die aanvullende informatie is gevraagd, zal ik die ook geven. Met betrekking tot haar hoofdpunt, de positie van jongeren, heb ik aangegeven dat wij op dat punt dezelfde mening zijn toegedaan en dat ik ervoor zal zorgen dat de positie van jongeren in de aanvullende pensioenen gewaarborgd zal zijn.

De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat het er niet zozeer om gaat om mensen eerder met pensioen te laten gaan maar juist om hen in staat te stellen om de huidige pensioendatum en de straks te verhogen pensioendata te bereiken. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat is ook een van de grote onderdelen van de afspraken wij met de sociale partners hebben gemaakt: wat kunnen wij allemaal doen om mensen die nog niet werken, aan het werk te krijgen maar vooral om mensen die al werken, tot de pensioendatum erbij te houden? De heer Dijkgraaf heeft ook iets gezegd over de inkomensafhankelijkheid, met name van de 0,6% toeslag. Ik hoop ook daarop voldoende te zijn ingegaan.

De heer Dijkgraaf vroeg zich ook af wat "een zwaar beroep" is. Ik weet dat de heer Dijkgraaf heel goed in staat is om die vraag zelf te beantwoorden, maar ik denk dat dit een verzuchting van hem was. Een "zwaar beroep" is immers natuurlijk heel moeilijk vast te stellen. Als wij zeggen dat "de bouw" een zwaar beroep is, wil dat niet zeggen dat iedereen die in de bouwsector werkt, een zwaar beroep heeft. Je kunt ook in die sector werken en een licht beroep hebben. Het kan ook zijn dat je een zwaar beroep hebt als je onderwijzer bent in een moeilijke stad of een moeilijke buurt, met een problematische samenstelling van de bevolking. Als je daar als onderwijzer voor een klas staat, heb je een zwaar beroep. Het is echter ook mogelijk dat je in andere delen van het land door omstandigheden op een relaxtere manier je werk kunt doen. Dan is hetzelfde beroep op die plek geen zwaar beroep.

Het kan ook zijn dat de heer Dijkgraaf en ik allebei hetzelfde beroep uitoefenen. De heer Dijkgraaf is fysiek fit en helder in zijn hoofd. Hij kan dit gemakkelijk aan. Ik ben fysiek wat zwakker en wat minder helder in mijn hoofd, maar ik doe wel vreselijk mijn best. Ik presteer toch hetzelfde als de heer Dijkgraaf. Dan is wat voor hem geen zwaar beroep is voor mij wel een zwaar beroep. Om die reden is er nooit een zwareberoepenregeling geweest. Die kunnen we nu ook niet maken, maar we kunnen wel bekijken wat erachter zit en wat we binnen onze mogelijkheden in die richting kunnen doen. Ik hoop dat hij heeft meegekregen dat ik daar mijn uiterste best voor heb gedaan en dat ik daar goede resultaten heb bereikt. Ik hoop dat ik daar de waardering voor krijg van de Kamer.

Ik heb de heer Omtzigt gezegd dat ik zijn motie ga uitvoeren. Ik ben het met hem eens wat betreft de standaardisering. Zowel de ouderen als de jongeren wil ik bij de uitwerking van die onderzoeken betrekken op de wijze die hij heeft voorgesteld.

Mevrouw Lodders zei dat de vitaliteitsregeling niet voor vervroegd pensioen moet worden gebruikt. Ik denk dat zij daar heel goede argumenten voor heeft. Zij ziet hoe wij worstelen met dit dossier en hoe wij van verschillende kanten en invalshoeken verschillende wensen krijgen. Zij ziet hoe er op dit punt verdeeldheid is, zowel binnen de sociale partners als de Kamer. Wij zoeken naar oplossingen. Ik begrijp het punt van mevrouw Lodders heel goed, want het is een punt dat ik zelf ook heb. Ik hoop dat zij kan waarderen dat wij het zo hebben afgegrensd dat je met het vitaliteitssparen niet voldoende hebt om vervroegd met pensioen te gaan, maar dat het wel van betekenis om een bestaande vervroegdpensioenregeling te ondersteunen. Daarmee is het dus van betekenis voor een groep waarvoor de Kamer extra aandacht heeft gevraagd.

De heer Van den Besselaar heeft grote woorden gebruikt voor dit pensioenakkoord. Ik ben het absoluut oneens met hem. Dit neemt niet weg dat ik het daardoor juist extra waardeer dat wij op dit moeilijke punt toch werkafspraken hebben kunnen maken. De afgelopen maanden hebben de heer Van den Besselaar en ik bij verschillende gelegenheden constructief over dit onderwerp kunnen spreken. We hebben ook allebei steeds vastgehouden aan de afspraak die we in het regeer- en gedoogakkoord hebben gemaakt. Die opstelling stel ik op prijs, maar die leidt er niet toe dat de heer Van den Besselaar en de PVV-fractie dit pensioenakkoord steunen, dat het pensioen niet alleen aan de financiële markt koppelt, maar ook aan de levensverwachting en dus ook aan het perspectief dat je over 14 jaar tot je 67ste moet werken. Dit is volgens mij wel van groot belang en op een goede manier ingevuld. Vandaar dat ik deze gelegenheid heb gebruikt om dit verhaal te verdedigen, hier mede toe in staat gesteld door de fracties die de regering in staat stellen om haar werk te doen.

De heer Van den Besselaar vroeg hoe ik om zal gaan met de waardeoverdracht. Hij gaf aan dit hier problemen mee zijn. Dat is waar. Ik kan dit in dit verband niet zo maar even oplossen. Je kunt, als je de pensioenproblematiek moet oplossen, niet alles wat in dat verband speelt in een keer oplossen. Ik heb aangegeven dat ik op korte termijn wat ga doen aan de waardeoverdracht. Ook ga ik hier op lange termijn structureel wat aan doen. Ik heb de Kamer onlangs meegedeeld wat ik op de korte termijn ga doen. Voor de langere termijn heb ik aangegeven dat ik dit werk binnen een termijn van een aantal maanden klaar wil hebben. Dan kan ik naar de Kamer komen voor een voorstel. De vraag van de heer Van den Besselaar over de overgangsregeling heb ik beantwoord.

Mijnheer de voorzitter, ik dank u en uw voorganger voor het geduld dat u hebt betracht en de gelegenheid die u mij hebt gegeven om te reageren op hetgeen de Kamer naar voren bracht. Ik ben zeer gemotiveerd om dit dossier tot een goed einde te brengen. Zorgen dat de oudedagsvoorziening op een verantwoorde manier in stand blijft, is immers een taak voor ons allen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. De minister heeft ons toegezegd dat er nog een brief komt naar de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat wij nu schorsen voor de lunchpauze en dat wij om kwart over drie beginnen met een regeling. Wij bezien dan nader wanneer wij dit debat, passend in de overvolle agenda, afronden. Mij is zojuist te kennen gegeven dat men er behoefte aan heeft om kennis te nemen van de inhoud van de brief.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat was ook mijn voorstel. Mijn fractie heeft behoefte om nader naar de brief te kijken. Wij vragen om een schorsing van ten minste twee uur.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij steunen dat voorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook mijn fractie heeft behoefte aan een schorsing van minstens twee uur.

De heer Ulenbelt (SP):

Over twee weken is er een hoorzitting over de pensioenen. Is het niet veel verstandiger om de tweede termijn, ook gezien de besluitvorming bij de bouw, uit te stellen tot na de hoorzitting? Ik vind het wel zo hoffelijk jegens de mensen die wij uitnodigen dat wij geen hoorzitting houden om hun een besluit mee te delen, maar om hun argumenten aan te horen en die in het debat mee te kunnen wegen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij eerst reageren op de opmerking van de heer Ulenbelt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik steun in principe het voorstel van mevrouw Schouten om ten minste twee uur te schorsen. Over het verzoek van de heer Ulenbelt lijkt het mij relevant om een procedurevergadering te beleggen.

De voorzitter:

Goed, maar het beleggen van een procedurevergadering regelt u binnen uw commissie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik steun de collega's die om een wat langere schorsing vragen, maar wil het debat wel vanmiddag hervatten.

De heer Koolmees (D66):

Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Schouten over een schorsing van twee uur. Ik begrijp het verzoek van de heer Ulenbelt want er wordt waarschijnlijk pas eind september nog een hoorzitting georganiseerd, maar naar mijn idee is er nog zo veel onduidelijkheid dat we beter eerst dit debat kunnen afronden, dan de hoorzitting doen en daarna bekijken hoe wij verdergaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb geen bezwaar tegen een schorsing van twee uur, maar ik hecht er wel aan om vandaag dit debat af te ronden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voor mij hoeft een schorsing van twee uur niet, maar ik wil de collega's daarin best tegemoetkomen. Ook ik hecht er wel aan dat we vandaag de zaak afronden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het voorstel van de heer Ulenbelt: ik hecht eraan om het debat vandaag af te ronden.

De voorzitter:

Wij gaan zo meteen schorsen voor de lunchpauze.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mag ik nu even kort met u over de schorsing van gedachten wisselen?

De voorzitter:

Ik denk dat de Kamer zich heeft uitgesproken, maar als u een nieuwe opvatting hierover heeft, hoor ik u nu graag even onder vier ogen aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb vastgesteld dat de meerderheid van de Kamer dit debat vandaag wil afronden. Wij gaan zo meteen schorsen voor de lunchpauze, tot kwart over drie. Daarna is er de regeling van werkzaamheden. Wij zullen zo snel mogelijk dit overleg hervatten, maar we zoeken nog naar een tijdstip waarmee aan zo veel mogelijk wensen tegemoet wordt gekomen. Ik weet niet of de schorsing exact twee uur zal zijn, maar we doen ons best.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik hecht eraan om op te merken dat dit wel erg afhankelijk zal zijn van de informatie die de minister ons geeft. U sprak over "afronden", maar dat zijn uw woorden. In ieder geval hebben wij een tweede termijn.

De voorzitter:

Met "afronden" bedoelde ik gewoon de tweede termijn, maar het is goed dat u mij hierop wijst. Het is inderdaad aan de Kamer hoe de verdere procedure wordt ingevuld, maar ik bedoelde te zeggen dat we dan de tweede termijn zullen hebben.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.15 uur geschorst.