10 Kunduz

Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Defensie over de missie naar Kunduz.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Minister Hillen heeft vorige week vriend en vijand verrast met zijn uitspraken in Vrij Nederland over de missie in Afghanistan. De premier haastte zich onmiddellijk om te verklaren dat er sprake was van een misverstand en dat alle afspraken met de Kamer recht overeind staan. De minister lichtte bij monde van zijn woordvoerder toe dat hij alleen maar zijn mensen had willen steunen. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat het over en uit moet zijn met het geblunder van deze minister. Ook andere partijen die verantwoordelijkheid hebben genomen voor deze missie, lieten weten dat zij, om met de woorden van collega Blok te spreken, "geen gemarchandeer met de afspraken tolereren".

GroenLinks heeft vorig jaar samen met D66 het initiatief genomen voor deze missie omdat wij vanuit onze historische betrokkenheid bij Afghanistan willen bijdragen aan de toekomst van dat land. Wij zijn ons zeer bewust van de verantwoordelijkheid die wij dragen en weten donders goed wat onze mannen en vrouwen daar gaan doen. Zij gaan daar civiele politie trainen onder ontzettend moeilijke omstandigheden. In die omstandigheden is het risico reëel dat onze mensen met aanslagen of met gevechtsacties door taliban of milities worden geconfronteerd. In die omstandigheden is adequate militaire bescherming cruciaal. Wij lopen daar niet voor weg.

Ik ben trots op wat onze mannen en vrouwen daar gaan doen. Nederland beschikt over schaarse en gewaardeerde expertise op het terrein van politietraining en justitie. Het is een moderne missie die bijdraagt aan het opbouwen van de rechtsstaat. Onderzoek op onderzoek laat zien dat de Afghaanse bevolking daar de grootste behoefte aan heeft.

Elke criticaster van deze missie mag vinden wat hij of zij wil, maar niet de minister van Defensie, die als bestuurlijke baas van de betrokken militairen juist zelf moet bewaken dat onze mensen daar gaan doen wat is afgesproken. Natuurlijk mag de minister benadrukken dat zij hun werk daar onder uiterst moeilijke omstandigheden doen. Dat realiseren wij ons terdege. Natuurlijk mag de minister voor zijn mensen gaan staan. Graag zelfs. Maar ook al wil hij soms een "stout jongetje" zijn – ik citeer uit Vrij Nederland – hij kan en mag het zich niet permitteren om onduidelijkheid te creëren over het doel van de missie: politie trainen. Met die onduidelijkheid dient hij zijn mensen niet, maar ondermijnt hij juist het draagvlak voor hun werk.

Ik verwacht dan ook dat de minister vanavond scherp afstand neemt van de uitspraken die hij in Vrij Nederland heeft gedaan en voor eens en altijd duidelijk maakt dat wat hem betreft niet aan het doel van de missie wordt getornd. Ik spreek hier ook de premier op aan, want uiteindelijk ligt bij hem de volle verantwoordelijkheid voor deze missie. De premier heeft zich in het debat in januari persoonlijk garant gesteld en gezegd dat hij het tot zijn taak rekent om het maatschappelijk draagvlak te versterken. Ik zie daar tot nu toe weinig van. Graag hoor ik van de premier hoe hij onze mannen en vrouwen in Afghanistan bij hun belangrijke werk gaat ondersteunen.

De heer Van Bommel (SP):

De mensen die nu in Kunduz werkzaam zijn – de politiecommandant, de Amerikaanse mariniers en de vakbondsbazen uit Nederland die daar indirect ook aanwezig zijn – constateren allemaal dat wat daar gebeurt, gewoon oorlog is en militair. Dat zijn de specialisten. Waarom zou deze minister van Defensie dan niet mogen zeggen "wat wij daar gaan doen, is militair"?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het gaat er mijn fractie om dat er geen enkele onduidelijkheid mag bestaan over het doel van de missie en dat doel is: politie trainen. Dat doen wij daar onder verdomd moeilijke omstandigheden. Dat realiseren wij ons terdege, maar het doel is en blijft wat het is: politie trainen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat mag dan misschien het doel zijn dat u hebt afgesproken, maar als de realiteit in Kunduz een volstrekt andere is, kunt u de minister toch niet kwalijk nemen dat hij zijn woorden aanpast aan de realiteit, die nu eenmaal verschilt van de discussie zoals wij die hier in Den Haag voeren? Of hebt u liever dat de minister de zaken anders voorstelt dan ze zijn, want dat is de uitweg die u hem biedt, en dat hij daarmee misschien wel kiest voor eenstemmigheid met de GroenLinksfractie en een meerderheid in de Kamer, maar dat hij daarmee zijn militairen, de mannen en vrouwen die het werk in die andere werkelijkheid moeten verrichten, in de kou laat staan? Hebt u dat liever?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb geen enkele behoefte om ook maar iets af te dingen op de moeilijke omstandigheden waaronder mensen daar hun werk moeten doen. Daar heb ik heel veel respect voor en daar ben ik ook heel erg trots op. Iets heel anders is wat wij met elkaar hebben afgesproken dat zij daar gaan doen in die moeilijke omstandigheden. Die afspraken zijn wat mijn fractie betreft glashelder en die afspraken zouden wat het kabinet betreft ook glashelder moeten zijn, en daar heeft deze minister mist laten ontstaan. Dat is wat mijn fractie vandaag aan de orde stelt. Die mist willen wij weg hebben.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft volgens mij vooral verwezen naar de praktijk die er is in Kunduz. Mevrouw Sap legt de nadruk op de afspraken. Het kan zijn dat er een gat blijkt te zijn met wat de praktijk vandaag in Kunduz is en straks zal zijn, volgens mij. Wij zullen beiden moeten afwachten of dat inderdaad zo is. Wanneer dat zo blijkt te zijn, verwacht ik dat mevrouw Sap ook als eerste naar de Kamer komt om dat verschil samen met mij vast te stellen en dan te zeggen: deze missie voldoet niet meer aan de bedoelingen die wij hadden, en dan is het ook einde oefening. Als zij dat toezegt, denk ik dat zij deze zaal vandaag met opgeheven hoofd kan verlaten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat er geen misverstand over bestaan, het gaat ons erom wat onze mensen daar gaan doen. Daarover hebben wij heel heldere en strikte afspraken gemaakt met dit kabinet. Onze mensen gaan daar politie trainen. Dat is het doel. Zij gaan dat doen in heel moeilijke omstandigheden, waarbij zij te maken zullen krijgen met complexe situaties en met geweld. Dat heb ik net ook omschreven. Dat realiseren wij ons terdege. Mochten onze mensen daar iets anders gaan doen dan wat zij volgens de afspraken moeten doen, dan zal ik natuurlijk de eerste zijn om de missie te heroverwegen, en niet alleen dat, maar het kabinet heeft dat in januari al toegezegd, en daar was de heer Van Bommel ook bij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik ben het bijna nooit eens met minister Hillen, maar hier heeft hij toch echt heel duidelijk de waarheid gesproken. Er is sprake van een militaire missie, want het is namelijk oorlog en dat weet iedereen. Er kan geen Afghaanse burger naar buiten. Er is geen enkele veiligheid. We hebben te maken met high-profileaanslagen, maar mevrouw Sap van de GroenLinksfractie noemt dat moeilijke omstandigheden waaronder politieagenten bonnen kunnen uitschrijven. In welke situatie moeten we ons bevinden in Kunduz voordat GroenLinks de stekker eruit trekt? Dat is wel wat GroenLinks zei.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister heeft zelf aangegeven dat het een misverstand is, maar ik gun het mevrouw Thieme van harte dat zij even heel blij was met die uitspraak. Het antwoord op deze vraag is eigenlijk heel simpel. Voor ons is er maar één toetssteen en dat is het doel dat wij met deze missie voor ogen hebben, namelijk om politie te trainen in een land waar de bevolking daar ontzettend veel behoefte aan heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wil gewoon weten in welke situatie GroenLinks bereid is om de stekker eruit te trekken. Wat is het GroenLinks waard? Hoe lang wil GroenLinks nog de steunpilaar zijn van dit kabinet? De stand-in voor de PVV? Wanneer is het dat niet meer waard? Ik wil een concreet antwoord op de vraag over welke situatie wij het dan hebben.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb al een antwoord gegeven. Laat ik nogmaals benadrukken dat deze missie een initiatief was van mijn fractie, samen met D66. Dit kabinet was bereid om dat initiatief uit te voeren. Het was voor ons even slikken dat het dit kabinet was dat bereid was om dat initiatief uit te voeren. Daar hebben we ook goed over nagedacht, maar we zijn toch achter onze eigen initiatieven blijven staan. Het antwoord op de vraag van mevrouw Thieme is en blijft dat voor ons het doel van de missie, om politie te trainen, voorop staat. Niets wijst er nu nog op dat het niet zou kunnen. Ik wil dat echt benadrukken. Maar als dat door verandering van omstandigheden daar niet blijkt te kunnen, dan is dat het moment dat het kabinet zelf gaat heroverwegen en dat wij, als het kabinet dat niet zelf doet, ook hier zullen staan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het initiatief van GroenLinks is alweer meer dan een jaar oud. Inmiddels zijn we verder en zien we ook dat de UNAMA al heeft aangegeven dat de situatie daar echt uit de hand aan het lopen is. We hebben te maken met enorme aanslagen, zelfs op high profile. De militairen daar zeggen zelf ook dat het eigenlijk gewoon oorlog is. Ik krijg echter nog steeds van GroenLinks niet de criteria aangereikt. In welke situatie moeten we ons bevinden om echt te kunnen zeggen: we kunnen nu geen bonnen meer gaan uitschrijven, we kunnen de openbare orde nu niet meer handhaven, want het is oorlog? Wanneer is het oorlog voor GroenLinks?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

GroenLinks realiseert zich terdege dat Afghanistan een oorlogs- en conflictgebied is. Dat heb ik in mijn bijdrage ook heel stevig benadrukt. Maar de fractie van GroenLinks vindt ook dat je ook in dat soort gebieden met een strikt mandaat en met een goed toegeruste missie een zinvolle bijdrage kunt leveren aan het langzaamaan voorzichtig opbouwen van een rechtsstaat. Dat is wat we daar doen. En dat is ook wat het kabinet daar met deze missie uitvoert. Als omstandigheden zouden veranderen – dat toetst de Kamer elke drie maanden – dan hebben we natuurlijk een debat. Maar vooralsnog is er helemaal niets wat erop wijst dat het daar onder die omstandigheden niet zou kunnen.

De heer Brinkman (PVV):

Het zal mevrouw Sap niet verbazen dat ik het helemaal eens ben met minister Hillen. Maar ik ben het ook met haar eens. Mevrouw Sap heeft helemaal gelijk als zij stelt dat het gaat om wat onze militairen daar doen. Dan vraag ik mij echt af wat wij hier dan aan het doen zijn. Wat maakt het dan uit of iets een civiele of een militaire missie genoemd wordt?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het gaat mij en mijn fractie ook om het doel van de missie. Daar mag geen onduidelijkheid over bestaan. Het doel van de missie is helder. We gaan daar politie trainen. Mijn wedervraag zou zijn: met welke minister Hillen is de heer Brinkman het eens? Met de minister Hillen ten tijde van de uitspraak in Vrij Nederland of met de minister Hillen van even daarna, die zei dat het een misverstand was?

De heer Brinkman (PVV):

Ik zal u vertellen dat ik het met beide ministers eens ben. Ik begrijp namelijk de positie van minister Hillen. U kunt erom lachen, maar het is eigenlijk triest dat u erom lacht. U brengt de minister in zo'n positie. Ik begrijp de minister Hillen die staat voor zijn mensen, die oor heeft voor de militair in Afghanistan en die duidelijk laat blijken dat het daar oorlogsgebied is, dat daar gevochten wordt en dat de kogels hun om de oren vliegen. Met andere woorden: het is duidelijk een militaire missie. De meerderheid, meer dan 85% van de deelnemers daar, is militair. Het is dus een militaire missie.

Maar GroenLinks heeft de discussie over dit onderwerp gechanteerd. GroenLinks heeft de minister politiek gechanteerd en hem gedwongen om uiteindelijk te zeggen dat het een civiele missie is. En als mevrouw Sap graag wil horen dat het een civiele missie is, nou, be it! Dan is het lekker een civiele missie.

Voorzitter. Weet u wat mij nu zo verbaast? Het verbaast mij dat mevrouw Sap niet begint over de berichtgeving dat politieagenten daar mensen martelen, dat gevangenen daar mishandeld worden om hen tot een bekentenis te dwingen, dat wij hier degenen zij die deze mensen aan het opleiden zijn en dat GroenLinks zich daarmee dus indirect medeschuldig maakt aan het schenden van mensenrechten. Daar heb ik geen enkel woord van mevrouw Sap over gehoord. Schande!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Dat zijn ontzettend veel woorden. De heer Brinkman beschuldigt mij ervan dat ik het kabinet heb gechanteerd. Ja, we hebben gewoon als Kamerfractie vorig jaar een initiatief genomen. En de PVV heeft als gedoogpartner het kabinet op dit terrein de ruimte gegeven om met de Kamer te onderhandelen. De fractie van de heer Brinkman draagt er dan een net zo grote verantwoordelijkheid voor als mijn fractie. Maar goed, die opmerking is hem gegund.

En dan over de praktijk van de martelingen. Laat ik daarover zeggen dat mijn fractie die martelingen al jarenlang met grote zorg volgt en dat die praktijk juist ook een van de redenen is om versterkt te willen investeren in een veel beter politieapparaat dat adequater op dit soort zaken kan inspelen. De heer Brinkman weet net zo goed als ik dat we daar nu nog niet trainen en dat onze trainers daar nu nog op geen enkele manier verantwoordelijkheid voor dragen. Maar wat deze missie beoogt te doen, is juist verbeteringen brengen in dit soort praktijken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Als het zwemt als een eend, als het kwaakt als een eend en als het waggelt als een eend, dan noem ik het ook een eend. Dat moet de minister van Defensie hebben gedacht toen hij sprak met Vrij Nederland. Hij was ook niet zo openhartig omdat hij naar zijn eigen oordeel soms het stoutste jongetje is, maar omdat de zogenaamde civiele politietrainingsmissie in Afghanistan natuurlijk gewoon een militaire missie is, uitgevoerd door militairen met militaire middelen. Zijn woorden dat het raar is dat de missie in Kunduz geen militaire missie mag heten, zijn de SP-fractie uit het hart gegrepen.

Wij zouden veel mensen onrecht doen als wij de zaken in Kunduz anders voorstelden. Om te beginnen de Afghanen in Kunduz zelf; zij weten als geen ander dat het daar gewoon oorlog is. Zij willen mensen die met geweld kunnen optreden, soms met fors geweld, ook offensief als dat moet. Door te doen alsof het een civiele missie is, houden wij ook de rekruten voor de gek. Zij zullen straks in de praktijk ander werk krijgen dan ze nu door Nederland wordt voorgehouden. Dat blijkt ook uit de praktijk in Kunduz nu. Wellicht het kwalijkst is het onrecht dat de Nederlandse militairen wordt aangedaan. Zij lopen straks het risico om in gevechtsituaties het leven te verliezen terwijl de politiek in Den Haag babbelt over een civiele missie. Kletskoek is het en niet voor het eerst.

De missie naar Uruzgan mocht ook geen vechtmissie heten maar moest een opbouwmissie zijn. Kan de minister van Defensie bevestigen dat dit een bijzonder negatief effect heeft gehad op de uitgezonden militairen? Zij kwamen in een heel andere praktijk terecht dan het beeld dat hier in Den Haag werd geschetst. Destijds was die valse voorstelling van zaken nodig om de Partij van de Arbeid over de streep te trekken. Nu moest GroenLinks met dit valse beeld worden overgehaald om een missie te steunen die niet kan worden wat er wordt beweerd.

Het oordeel dat "Kunduz" een militaire missie is, wordt gedeeld door de mensen die het kunnen weten. De voormalige politiechef, nota bene dit jaar omgekomen door geweld in Kunduz, sprak over oorlog. De nieuwe politiecommandant, Katra, spreekt over geoorloofde offensieve acties. Het Afghaanse ministerie van Binnenlandse Zaken zegt dat het niet mogelijk is voor agenten om geen militaire acties uit te voeren. Praten over een civiele missie is volgens de Nederlandse militaire vakbonden, ik citeer: "gezeik van de Kamer". Zij hadden ook kunnen zeggen – dat zijn mijn woorden – gezeik van premier Rutte. Hij heeft namelijk persoonlijk de garantie gegeven dat dit een civiele missie zou zijn.

Al deze critici hebben gelijk. De afgelopen maanden hebben Afghaanse politiemensen samen met Amerikaanse mariniers opgetreden bij contraguerrillaoperaties. Dat is bepaald geen politiewerk. Erkent de minister van Defensie dat politieagenten in Kunduz op dit moment worden ingezet voor paramilitaire en militaire taken? Erkent hij ook dat de straks door Nederland opgeleide politieagenten onder bevel komen te staan van de politiecommandant in Kunduz en dat er dus geen directe invloed kan worden uitgeoefend door Nederland dat deze agenten "operationeel worden ingezet"?

Met de opleiding van wat in werkelijkheid paramilitairen zijn, wordt de oorlog in Afghanistan verlengd. Het is mij een raadsel hoe GroenLinks hiermee heeft kunnen instemmen terwijl zij eerder aanstuurde op een staakt-het-vuren en onderhandelde vrede. Was het de spanning van het Torentjesoverleg? Was het een poging om zich te kwalificeren als mogelijke regeringspartij? Wij zullen het waarschijnlijk nooit weten. Wat wij wel snel zullen weten, is wat het verschil is tussen de schijnwerkelijkheid hier in Den Haag en de harde werkelijkheid in Kunduz. De SP-fractie wenst de Nederlandse militairen en anderen die worden uitgezonden daarbij een veilig verblijf en een behouden terugkeer.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik wil bij dezen graag mijn complimenten en mijn waardering aan de minister van Defensie overbrengen. Deze minister weet als geen ander hoe onze mannen en vrouwen zich voelen in een levensgevaarlijk oorlogsgebied, waarbij de aanduiding "civiele missie" op deze militairen beledigend, kwetsend en als volledig bezijden de waarheid zal overkomen. De minister heeft een interview gegeven en dat uiteindelijk ook goedgekeurd. Wij kennen deze minister als iemand die de confrontatie niet schuwt. Het is derhalve niet vreemd dat deze aanduiding in dit interview terecht is gekomen. Het is gewoon een mening van deze minister. Hij kan het gewoon niet laten. Hij moet dit ook uiten, vanuit het gevoel om vóór díe mannen en vrouwen te staan. Inhoudelijk heeft de minister natuurlijk ook helemaal gelijk. Het is oorlog in Afghanistan, en zeker ook in Kunduz. Een politieagent in Kunduz is natuurlijk geen politieagent zoals wij die hier kennen, maar eerder een paramilitair. Daarnaast blijken wij mensen te trainen die in de praktijk de mensenrechten met voeten treden en arrestanten martelen en mishandelen, waaraan GroenLinks – ik heb het zojuist al gezegd – door haar goedkeuring van deze missie medeplichtig is. Ik ben benieuwd hoe de wereldverbeteraars van GroenLinks hier tegenaan kijken voor de toekomst. Alle afgesproken voorwaarden zijn niet haalbaar. Daarbij komt dat deze zogenaamde politieman gewoon hand in hand met militairen tegen de taliban gaat vechten. Afijn, sommigen van ons blijven gelukkig gewoon in sprookjes geloven; ga lekker verder!

Wat gaat er nu verder met dit debat gebeuren? Ongetwijfeld gaat de minister nu terugkrabbelen. Hij moet wel, want anders trekt GroenLinks haar steun in. Ik zeg via u, voorzitter, tegen de minister dat ik daar begrip voor heb. U, minister, kunt wat de PVV betreft gewoon zonder gezichtsverlies uw woorden intrekken en aangeven dat het wel een civiele missie was. U en ik, en verder heel Nederland, weten dat u eigenlijk moest draaien om de missie te redden. Wij weten allemaal dat de minister tijdens het interview de waarheid sprak en het gewoon meende. Laten wij dat dan ook maar gewoon met zijn allen afspreken. Dat is de situatie van politieke chantage waarin de minister van Defensie zich bevindt. Nogmaals, dat is kennelijk nodig om deze missie gedaan te krijgen.

Overigens zouden wij volgens onze overtuiging hier niet hebben gestaan als GroenLinks geen camouflagestrategie had moeten gebruiken om een intern probleem uit het nieuws te houden. Ik neem aan dat de minister, als hij zich dat had gerealiseerd, nog liever zijn tong had afgebeten. Als de minister overigens niet wil liegen en niet de kwalificatie van civiele missie wil gebruiken – ik zeg het graag tegen de minister – dan moet hij gewoon de waarheid spreken. Het resultaat is dan wel dat de missie eindigt. Maar laten wij eerlijk zijn: is dat dan zo erg? Wij kunnen de missie eigenlijk niet eens betalen. Daarbij komt dat het een compleet symbolische missie is: politie opleiden in Kunduz, daar waar de bommen van de taliban je om de oren vliegen. Misschien, zo houd ik de minister voor, is het afblazen van de missie niet eens zo'n slecht idee. Kom op, minister, zeg gewoon wat u denkt en laten wij stoppen met deze onzin.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ja, minister Hillen ... Minister Hillen: zegt bij zijn aantreden in oktober de bezuinigingen op Defensie te hoog te vinden; geeft in november 2010 achteraf toe nog datzelfde jaar betaald advies te hebben gegeven aan de tabaksindustrie; vergeet in maart de Kamer in te lichten over diefstal, zelfverrijking en intimidatie bij de marine; liet in diezelfde maand maart een dreigingsanalyse van een helikopteractie in het Libische Sirte achterwege en deed vervolgens alsof de Kamer zeurde. Ik ben zelf als Kamerlid ook wel eens verontwaardigd geweest, zei hij; moet in april een zin uit zijn bezuinigingsbrief schrappen, namelijk dat Nederland voor zijn veiligheid onderverzekerd dreigt te raken; loopt tijdens de acties in Libië de minister van Buitenlandse Zaken voor de voeten, met uitspaken over al dan niet verlengen en wel of niet bombarderen; zorgt in juni voor beroering door opeens over speciale eenheden te beginnen die in Somalië aan land gaan, terwijl dit nooit van tevoren in een artikel 100-brief was gemeld en suggereert in juli dat extra bezuinigingen niet uit defensie maar uit de zorg moeten komen.

Voorzitter. Minister Hillen zit nog geen jaar, maar staat hier al voor de zoveelste keer. Niet om zijn beleid te verdedigen, dat het ontslag van duizenden betekent, en ook niet voor inspirerende visies over een veilig Nederland. Nee, over Vrij Nederland, om zich te verantwoorden voor een interview. Voorlichter, journalist, lobbyist, lid van de Tweede Kamer, lid van de Eerste Kamer, minister. Dat zijn 30 jaar Haagse ervaring. En dus vraag ik mij met velen af: waarom? Waarom deze uitspraak, zogenaamd over de samenstelling van een missie? Waarom brengt hij zijn minister-president in verlegenheid, die zich persoonlijk zo verbonden heeft aan deze missie en die met name persoonlijk garant stond voor de open en heldere communicatie erover? Waarom provoceert hij partijen die voor hem, maar vooral voor deze missie, hun nek hebben uitgestoken? "Om voor de troepen op te komen" was de enige plausibele suggestie die ik de laatste tijd hoorde. Daarmee bewijst hij de troepen wat mij betreft een slechte dienst. Het draagvlak voor een missie wordt niet gegarandeerd door een minister, maar door de samenleving. Dit soort communicatie werkt daar geenszins aan mee. Ik verwacht van deze minister dat hij staat voor zijn beleid. Ik verwacht van deze minister dat hij staat voor zijn bezuinigingen en ik verwacht van deze minister bovenal dat hij ondubbelzinnig voor deze belangrijke missie staat.

Voorzitter. Ik heb slechts twee vragen aan de premier en zijn minister. De minister-president schreef ons dat de onduidelijkheid betreurenswaardig is. Ik vraag hem en minister Hillen wat deze onduidelijkheid betekent voor het draagvlak onder de Nederlandse bevolking. Mijn tweede vraag is: kunnen we van dit soort onduidelijkheden voortaan verschoond blijven? En hoe gaan zij dat garanderen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Zeven regels in een groot interview in Vrij Nederland. De vraag kan gesteld worden waar wij het over hebben. Het antwoord is wat ons betreft duidelijk. We hebben het over de minister van Defensie, die zoals wij weten mede verantwoordelijk is voor 1 mld. bezuinigingen op defensie in deze kabinetsperiode. We hebben het, als we die paar regels interview lezen, over een minister van Defensie die twijfel zaait over het karakter en het doel van de trainingsmissie in Kunduz, een onderwerp waar we begin van dit jaar met dit kabinet wekenlang over hebben gedebatteerd en waar mijn fractie alles afwegende – dat is een heel zware afweging geweest – uiteindelijk groen licht voor heeft gegeven. Dat hebben we pas gedaan nadat we ook het civiele doel van de missie nauwkeurig met elkaar hadden vastgesteld. Ik zeg erbij: ook in het besef dat Kunduz geen Oldebroek of Harskamp is.

Daarom frons je echt je wenkbrauwen – en dan druk ik me nog zachtjes uit – als je dan in het interview leest dat de minister van Defensie zich afvraagt of de Kamer wel beseft waar ze “ja” op heeft gezegd. Ik citeer onze woordvoerder in het afrondende plenaire debat dat we toen hebben gehad: "anders dan Nederlandse politieagenten zullen Afghaanse politiemensen moeten leren hoe om te gaan met roadblocks, met de bemensing van checkpoints, met explosieven en bermbommen. Ze zullen andere wapens moeten dragen dan de Nederlandse agenten". We waren ons zeer bewust van de situatie daar en – dat wil ik hier ook uitspreken – we hebben ook ontzettend veel respect voor onze mensen die daar naartoe zijn gegaan om de Afghaanse politiemensen te trainen.

Voorzitter. De minister-president noemt in zijn brief van 6 september – dat was een snelle actie, de brief lag snel bij de Kamer, dank daarvoor – de ontstane onduidelijkheid betreurenswaardig. Ik zou van de minister van Defensie ook willen weten waarom hij dit heeft gedaan. Waarom heeft hij deze onduidelijkheid laten ontstaan? Ik zou ook graag van hem een herbevestiging willen hebben van het afgesproken mandaat. Voorts zouden wij graag een oordeel willen hebben, zowel van de minister-president als ook van de minister van Defensie, over de vraag hoe dit soort interviews het draagvlak voor deze civiele missie beïnvloedt, zowel in de Tweede Kamer als in de samenleving.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De heer Slob citeert de minister. Dan zou ik de heer Slob willen vragen om dat wel correct te doen. De minister zei niet: "of de Kamer wel wist waar ze ja tegen zei". De minister heeft gezegd: "ik wilde wel dat het parlement wist waar het ja tegen zei". Dat is toch wel een ander citaat dan wat de heer Slob gebruikte.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat is niet waar. Het gaat over het besef dat het parlement zou moeten hebben van de omstandigheden waaronder deze trainingsmissie plaatsvindt. Ik heb net een citaat weergegeven van onze woordvoerder in het debat toen. Het was mijn voorganger, de heer Rouvoet, die dat heel duidelijk verwoord heeft.

Dat citaat is zo duidelijk als wat. Wij weten dat het daar gevaarlijk is. Wij weten dat de omstandigheden heel zwaar zijn. Ik heb het net even in mijn eigen woorden gezegd: wij weten dat de omstandigheden in Kunduz niet identiek zijn aan die bij trainingen die in Oldebroek, Harskamp of een andere militaire plaats worden gegeven. Daar waren wij ons dus zeer van bewust. Uiteindelijk heeft de fractie van de ChristenUnie, net als andere partijen, gehoord wat de regering zei. Wij hebben de zaken ingebracht die wij van belang vonden. Het is bekend dat wij in eerste instantie de omvang van de trainingen te beperkt vonden. Ook die is uitgebreid. Wij hebben uiteindelijk met elkaar heel nauwkeurig vastgesteld wat het doel en het karakter van de missie was en welke inhoud aan de training zou worden gegeven. Toen hebben wij groen licht gegeven. De woordvoerder van de CDA-fractie moet het ons niet kwalijk nemen dat wij, als wij dat uiteindelijk hebben gedaan en een zware discussie in de partij hebben gehad, het op zijn zachtst gezegd niet heel erg fijn vinden als deze minister op deze wijze ook richting het parlement spreekt.

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben inderdaad een uitvoerig debat gehad. Wij hebben daarin nadrukkelijk besproken wat de risico's zouden zijn die onze mensen daar tegen zullen komen. De woordvoerder van de ChristenUnie heeft dat ook gedaan. De minister van Defensie heeft dat in dat debat ook gedaan. Er is nadrukkelijk van gedachten gewisseld over de risico's. Het was een goed debat. De heer Slob citeert de minister op een wijze waarop hij suggereert dat wij dat debat niet hebben gevoerd en wij dat allemaal niet wisten tijdens dat debat. Dat wisten wij. Wij wisten het allemaal. Dat citaat is gewoon niet het citaat zoals het in het artikel staat. De minister heeft in het interview gezegd dat hij in het debat rond de artikel 100-procedure heeft gezegd dat er risico's zijn. Dat herhaalt hij. Door een suggestie te wekken met de vraag of de Kamer het wel wist, zet de heer Slob de verkeerde toon. Dat vind ik niet correct.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag de heer Ormel om de zinnen waarnaar ik net verwees nog eens heel goed na te lezen. Hij citeert die ook. Er worden suggesties geuit in de richting van de Kamer. Dat vind ik niet fijn, zeker niet als het om dit punt gaat. De ChristenUnie besefte heel goed dat het zwaar was, dat het moeilijk was voor de mensen. Ik heb ook mijn respect uitgesproken voor de militairen die daar bezig zijn. Wij wisten dat degenen die daarheen zouden gaan voor het overgrote deel militairen zouden zijn. Ik bewonder u voorzitter, en via u de heer Ormel, dat hij nu de minister een handje gaat helpen door hem tegemoet te treden. Ik vraag hem wel om zich te realiseren, ook gezien eerdere interrupties in dit debat, dat hij daarmee in een kamp terecht is gekomen van mensen die nu de minister toejuichen en die in januari afstand namen van alle voorstellen die er lagen. Dat lijkt mij ook niet zo'n plezierige gedachte.

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer dat de heer Slob veel woorden nodig heeft om een reactie te geven op een citaat uit het artikel waarmee hij een suggestie wekt die niet in het artikel stond. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Laten wij elkaar nu niet in kampen gaan indelen. Wij prijzen de ChristenUnie ervoor dat zij met ons deze missie steunt. Dat vinden wij een goede zaak. In het debat hebben wij wel degelijk over en weer, regering en parlement, gesproken over alle risico's die er waren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Laten wij positief eindigen. De heer Ormel prijst de ChristenUnie. Dat mag best nog een keer in de Handelingen terechtkomen. Laten wij het daar maar even bij houden. Volgens mij kan de minister ook voor zichzelf spreken en uitleggen hoe hij bepaalde woorden die hij heeft gebruikt in het interview heeft bedoeld. Ik heb alleen aangegeven hoe die woorden bij ons zijn overgekomen. Het is duidelijk dat die niet goed zijn gevallen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Laat ik altijd gedacht hebben dat problemen niet worden opgelost door er omheen te draaien. Door het interview met deze minister ben ik op andere gedachten gekomen. Hij heeft mij er namelijk van overtuigd dat er één historisch voorbeeld is waarin problemen wel werden opgelost door er omheen te draaien, zelfs een Bijbels voorbeeld. Hij wijst er in het interview op dat toen het Joodse volk zeven keer om de muren van Jericho liep met bazuingeschal, uiteindelijk die muren vielen. Ik wil hem danken voor dat bijzondere inzicht. Dat was de passage die mij nu opviel in dat interview. Iedereen heeft zo zijn eigen focus.

In die passage zei de minister dat dit de uitzondering was, dat je als regel moet zeggen waar het op staat. Daar ben ik het mee eens. Ik begrijp best dat hij zich wat ongemakkelijk voelde als in de hele discussie en meningsvorming rond de missie wel eens het beeld ontstond dat een aantal mensen daar Afghaanse politieagenten zou leren hoe zij fietslampjes moeten controleren.

De werkelijkheid in Afghanistan is wel een andere, waardoor onze woorden "civiel" en "militair" niet zomaar een-op-een over te zetten zijn. Dat is gewoon waar. Het is ook waar dat deze missie voor een heel groot deel uit militairen bestaat, maar liefst 500 van de 550. Dat moeten we niet onder het tapijt schuiven. Dat is ook waar en zeggen waar het op staat. Tot zover begrip daarvoor.

Toch vraag ik of het handig is om die gevoelige etiquettediscussie te heropenen, nu fracties na een lang integer en dapper denkproces overtuigd zijn en door de regering ook bezworen zijn dat het hier om een civiele missie gaat, waar ook goede argumenten voor te geven zijn. Is de missie met dit soort friendly fire gediend? Volgens mij kunnen we het er heel eenvoudig op houden dat het hier om een politietrainingsmissie gaat. Dat is later ook in de brief naar voren gebracht. Dan draaien we er niet omheen, zeggen we precies waar het op staat en hoeft niemand zich daardoor ontregeld te voelen.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Niets is voor mij makkelijker dan om nu met andere collega's uitvoerig minister Hillen te prijzen voor zijn uitlatingen. Ik heb dinsdag ook meteen op Facebook gezet dat minister Hillen een kameel een kameel noemt, terwijl er toch een duidelijke afspraak was tussen premier Rutte en collega Sap dat het geen kameel was maar een paard met twee bulten op zijn rug. Sindsdien heb ik echter een beetje spijt gekregen van deze beeldvorming. Ik zeg dat omdat ik, ook luisterend naar dit debat, vooral denk aan de mannen en vrouwen die nu in Afghanistan zitten en die met stijgende verbazing naar deze discussie zullen kijken en denken: men heeft ons hiernaartoe gestuurd en de minister zegt iets over het militaire karakter van de missie; een Kamerlid reageert als door een wesp gestoken en eist meteen op hoge poten rectificatie van die uitspraken. Het is allemaal een indicatie van het ongemak rond deze missie.

Het heeft ook alles te maken, zo zeg ik ook tegen het kabinet, met de wijze waarop deze missie tot stand is gekomen. Ik hoor het minister Hillen nog zeggen in het algemeen overleg: u krijgt alles wat u vraagt. En dit is onderdeel van wat GroenLinks had gevraagd. Wij houden de illusie in stand dat dit een civiele missie is. Ja, er worden politiemensen opgeleid, maar wat doen die politiemensen? Dag na dag zijn zij de frontlinie in de strijd tegen de taliban. Nog eerder dan de Afghaanse militairen voeren zij oorlog met de taliban, dag na dag. Dat verandert niet volgende week, niet na acht weken training; dat zal nog jaren zo zijn in dat land. Dat is ook een vorm van eerlijkheid die wij moeten betrachten in deze discussie. Daar moeten wij ook niet omheen draaien, zeg ik tegen collega Van der Staaij.

Wij hebben de plicht tegenover de mannen en vrouwen die wij daarnaartoe sturen om daar eerlijk over te zijn. Dan moet de minister niet de vinger wijzen naar de Kamer. Dan moet de minister ook zelf de volle verantwoordelijkheid nemen voor deze constructie, die zijn kabinet heeft gekozen en die zijn kabinet wel vaker kiest om maar een deel van de waarheid te vertellen in de openbaarheid, zoals wij ook in de discussie rond de euro hebben gezien. Dat heeft dit kabinet nodig om een meerderheid te halen in deze Kamer. Dat vind ik echter niet passen bij dit onderwerp en niet passen bij het uitzenden van militairen naar levensgevaarlijke situaties.

De minister van Defensie is in dit geval het stoute jongetje, zoals hij zelf zegt, dat erop wijst dat de keizer geen kleren aan heeft. En dat mag niet. Hij moet dus nu zeggen dat de keizer wel kleren aan heeft. Dat zal, zo voorspel ik u mevrouw de voorzitter, ongetwijfeld gaan gebeuren vanavond in dit debat. Daar hebben wij de voortekenen al van gezien in de brief die de minister-president heeft gestuurd. Daarom wil ik tot slot kort citeren uit een gedicht van Roald Dahl dat hij heeft geschreven naar aanleiding van dat beroemde sprookje van Hans Christian Andersen. De kleermaker deed heel verbaasd: "Maar sire, kijk, u staat ernaast." De keizer riep: "Waar is het dan?" "Hier, sire. Ik heb het in de hand." De keizer rukte aan zijn haar en gilde: "Waar dan, waar, waar, waar?" De kleermaker zei: "Niet zo snel. Wacht tot ik u over de stof vertel. Het is onzichtbaar voor idioten, Voor stommelingen en malloten. Voor een dwaas, een hypocriet Bestaat de stof eenvoudig niet. Maar u, zo slim, zo wijs en goed, Glimt hij ongetwijfeld tegemoet."

Mevrouw de voorzitter. Ik zou het fijn vinden als wij de zaken gewoon bij de naam zouden noemen, als wij ook gewoon tegenover onze militairen daar, eerlijk zouden vertellen wat de aard van deze missie is, waar wij de mensen voor opleiden en welk werk zij daar gaan doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Op 27 januari 2011 gaf de Kamer haar instemming voor een politietrainingsmissie naar Kunduz, Afghanistan. Nadat Nederland vier jaar lang uitstekend werk had verricht in de harde strijd tegen de taliban in de provincie Uruzgan hebben wij ons nu gecommitteerd aan de vervolgstap die de Afghanen zelf gaan maken, namelijk dat zij zelf recht en orde gaan handhaven met hun eigen politie en hun eigen rechters. Dat is ook in ons eigen, Nederlandse belang. Immers, wie in deze Kamer heeft afgelopen weekeinde niet herdacht dat tien jaar geleden op 9/11 terreuraanslagen het vrije Westen in het hart troffen? Deze terreuraanslagen hadden ons allemaal kunnen treffen. Ze waren ongestoord voorbereid in dat verre, op dat moment voor velen nog onbekende, Afghanistan.

Een meerderheid van deze Kamer kwam overeen dat 545 Nederlandse mannen en vrouwen opnieuw naar Afghanistan zouden gaan om daar te helpen bij de opbouw van het begin van een Afghaanse rechtsstaat. Als wij willen dat Afghanistan niet terug glijdt, niet opnieuw een voedingsbodem wordt voor de export van terreur, dan hebben wij direct belang erbij dat het daar veiliger en stabieler wordt. Wegblijven, wegkijken of wegredeneren helpt dan niet. Duurzame veiligheid en stabiliteit voor de Afghanen bieden kunnen we niet. Dat moeten de Afghanen zelf doen. Precies dat is het civiele doel van deze politietrainingsmissie.

Door de constructieve bijdrage van een aantal partijen werd het civiele karakter van deze missie versterkt. Daarover zijn heldere afspraken gemaakt. Daarvoor zijn voorwaarden gesteld. Er zijn zelfs persoonlijke garanties voor gegeven. Vervolgens was het zaak om de missie voor te bereiden en uit te voeren. De taak van de minister van Defensie is om die uitvoering van de missie op basis van deze afspraken ter hand te nemen. Het is ook zijn taak, ervoor te zorgen dat de veiligheid van onze mannen en vrouwen in Kunduz is gegarandeerd. Het is de taak van de hele regering, maar zeker ook van degenen die deze missie hebben gesteund om het draagvlak ervoor zo groot mogelijk te maken.

De uitlatingen van minister Hillen in Vrij Nederland vorige week, die al op dinsdag rondzongen, hebben hieraan bepaald niet bijgedragen. Daarmee is onduidelijkheid gezaaid over het karakter van de missie. Die onduidelijkheid moet vanavond worden weggenomen. De VVD-fractie wil dan ook voor eens en altijd duidelijkheid van de minister: ziet hij het als een civiele politietrainingsmissie, zoals is afgesproken, zoals het doel van de missie luidt en zoals deze is opgezet? Een man een man, een woord een woord, geen onhelderheid, geen gemarchandeer. We moeten hier in Den Haag zo snel mogelijk onze blik richten op datgene waarvoor onze mannen en vrouwen in Kunduz hebben getraind en waarvoor zij nota bene drie maanden eerder gepland klaarstaan: de uitvoering van een civiele politietrainingsmissie die bijdraagt aan de opbouw van de rechtsstaat in Afghanistan. Onze mannen en vrouwen in Kunduz weten wat zij moeten doen. Zij zijn er klaar voor. Zij verdienen nu onze steun en ons vertrouwen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De civiele politietrainingsmissie in de Afghaanse provincie Kunduz heeft tot doel om Afghaanse politieagenten op te leiden tot civiele agenten. Afghanistan is totaal verwoest door een oorlog die nu al ruim 30 jaar duurt. De gehele structuur van het gezag in Afghanistan moet weer van onderop worden opgebouwd. Nederland draagt met haar missie bij aan herstel van verhoudingen die in de meeste landen ter wereld volkomen normaal zijn, maar in Afghanistan niet. Het is geen gemakkelijke taak om duidelijk te maken dat het in het belang van Afghanistan zelf is om een duidelijk onderscheid te laten bestaan tussen leger- en politietaken. Nederlandse professionals van leger en politie kwijten zich van deze moeilijke taak en dragen zo een klein steentje bij aan herstel van orde en rust in Afghanistan. Dat is van essentieel belang voor de Afghanen zelf, maar ook voor ons.

Deze week is het tien jaar geleden dat een nimmer vertoonde terroristische aanval op de Verenigde Staten plaatsvond. De beelden die wij afgelopen weekend volop hebben gezien, zullen tot onze dood helder op ons aller netvlies blijven staan. Laten wij ook niet vergeten dat 9/11 de directe aanleiding was voor onze aanwezigheid in Afghanistan. 9/11 werd in Afghanistan voorbereid. Wij zijn daar om samen met zeer veel landen te voorkomen dat Afghanistan wederom een broeinest van terrorisme wordt. Wij zijn daar ook uit solidariteit met het Afghaanse volk, dat zo enorm geleden heeft. Wij kunnen daar echter niet altijd blijven. De tijd nadert snel dat Afghanistan zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Wij helpen bij deze transitie door in de provincie Kunduz politieagenten op te leiden. Onze mensen brengen daar onze waarden in de Afghaanse samenleving. Wij lezen allen berichten over martelingen in Afghaanse gevangenissen. Afschuwelijk! Je kunt dan je verontwaardiging tonen; je kunt zeggen dat je er niets mee te maken wilt hebben; je kunt je hier achter onze dijken verschansen. Je kunt echter ook je mouwen opstropen; je kunt ook proberen onze mensenrechten in de praktijk te brengen.

Nederland doet dat laatste. Nederland leert aan Afghaanse politieagenten hoe je verdachten moet arresteren, hoe je hen moet verhoren, maar ook hoe je hen moet verzorgen. Gelukkig heeft een meerderheid van de Kamer hiermee ingestemd, conform artikel 100 van onze Grondwet. Onze mensen in Kunduz hebben recht op helderheid en op onze onvoorwaardelijke steun. Onduidelijkheid of dubbelzinnigheid is betreurenswaardig. De minister van Defensie heeft een mogelijke onduidelijkheid die ontstond naar aanleiding van een zin in een lang interview in Vrij Nederland direct weggenomen door klip-en-klaar te stellen dat zijn kwalificatie van de missie betrekking had op de samenstelling en niet op het karakter van de missie. Het is gewoon zo dat er 45 civiele mensen en 500 militairen zijn. Ruim 200 van die 500 militairen zijn militaire opleiders, maar zij vervullen daar een civiele taak.

De CDA-fractie is van mening dat het goed is om veel te spreken over deze missie. Uit dit debat blijkt wederom hoe ontzettend gevoelig deze missie ligt, niet alleen in de Kamer, maar ook in de Nederlandse samenleving. Voor de mensen die het werk doen en voor hun familie en vrienden in Nederland is het een superspannende tijd. Hun werk is niet zonder risico. Zij hebben onze steun nodig. Zij moeten zich gesteund weten door heel Nederland, of je nu voor of tegen deze missie bent. Wij verwachten van de regering, met name van de minister-president en de minister van Defensie, dat zij zich ervoor blijft inspannen om met zorgvuldig gekozen woorden zo veel mogelijk draagvlak in de Nederlandse samenleving te creëren en om, als het kan, dit draagvlak te verbreden. Wij moeten het niet mooier maken dan het is. Wij moeten transparant zijn. Wij moeten keer op keer vertellen waarom Nederland een bijdrage levert aan de opbouw van Afghanistan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Vandaag debatteren wij over de Ruttegarantie en de geldigheidsduur daarvan. Het is een op maat gesneden garantie die speciaal werd afgegeven op verzoek van collega Sap van GroenLinks. Die garantie werd door de premier afgegeven omdat wij steeds vaker te maken zullen krijgen met het gedogen van de gedoogconstructie. Als de PVV stelling neemt tegen een militaire missie naar Kunduz, is het kabinet aangewezen op de steun van D66, GroenLinks en ChristenUnie als stand-in voor de afhakende gedoogpartner. Maar: voor wat, hoort wat. De stand-in gedoogpartijen vroegen en kregen keiharde garanties over de uitgangspunten van de missie.

Nederland zou analfabete Afghanen in achttien weken opleiden tot politieagenten die tevens kunnen lezen en schrijven. Je zou je bijna afvragen waarom wij zulk onderwijs ook niet in eigen land invoeren, mogelijk omdat het te mooi is om waar te zijn en daarom een sprookje is. Ondanks alle twijfels over de doelmatigheid van deze missie zouden van de regering in Kabul keiharde garanties gevraagd worden, dat deze politiemensen straks niet als paramilitairen worden ingezet.

Er zou sprake zijn van een civiele missie en nadrukkelijk niet van een militaire missie. Ik heb de garantievoorwaarden die ik onlangs naar aanleiding van mijn Kamervragen zwart op wit op bevestigd kreeg van de premier, nog even erbij gepakt. Die garantievoorwaarden zijn glashelder, ik citeer: "In antwoord op uw vragen deel ik u mee dat ik met de betreffende uitspraak mijn (politieke) intentie heb bevestigd ervoor zorg te dragen en erop toe te zien dat aan de voorwaarden, die door de Nederlandse regering aan de Afghaanse autoriteiten zijn gesteld, wordt voldaan, en uiting heb gegeven aan mijn nauwe betrokkenheid bij de politietrainingsmissie en de wens om in mijn hoedanigheid van minister-president bij de uitvoering van de in dit verband gedane toezeggingen aan de Tweede Kamer betrokken te blijven. Zoals te doen gebruikelijk kunnen de leden van de Staten-Generaal mij op de naleving van deze intenties en toezeggingen aanspreken".

Toen was daar minister Hillen, de man die gepokt en gemazeld is in het communicatievak. Hij was zes jaar parlementair verslaggever voor het NOS Journaal en hij heeft alle fijne kneepjes op het gebied van voorlichting bij British American Tobacco geleerd. Zo'n man maakt geen fouten, althans, niet op het gebied van communicatie, zou je denken. Als minister Hillen zegt dat het gewoon om een militaire missie gaat, is daarover nagedacht en gaat het ook om een militaire missie, in weerwil van wat de stand-in gedoogpartners daar ook van mogen vinden.

De boodschap van minister Hillen is klip-en-klaar: het speelkwartier is over en de Ruttegarantie ook. Er wordt gewoon op leven en dood gevochten in Kunduz en iedereen die anders gelooft, is naïef of dom, of allebei. De minister bijt hard en trefzeker in de uitgestoken hand van GroenLinks, D66 en de ChristenUnie. Het is aan die fracties of zij zich opnieuw laten lijmen. De stekker zou eruit gaan als bij nader inzien toch geen sprake zou blijken te zijn van een civiele missie, met als doel Afghanen op te leiden tot burgerpolitieagenten en met een verbod op oorlogshandelingen.

Dit debat gaat echter niet over de geloofwaardigheid van minister Hillen of over de mogelijkheid dat de minister-president recht kan praten wat zo krom als een hoepel is. Dit debat gaat over het feit dat de geloofwaardigheid van alle fracties die een Ruttegarantie gevraagd hebben, ondergraven wordt als deze fracties nu niet vaststellen dat die garantie niet alleen verlopen is maar ook nooit iets heeft voorgesteld.

Als het kabinet "willens en wetens beloften aan de Kamer breekt" over de duur en aard van de training, zal de steun van GroenLinks voor de missie wegvallen, zei collega Sap op 3 april in Buitenhof. In januari zei zij al dat als het kabinet geen woord zou houden, de stekker eruit zou gaan. Ik roep collega Sap op om die woorden gestand te doen; hou vast aan je idealen!

Er moet een einde komen aan de militaire Kunduzmissie en er moet een einde komen aan het politieke opportunisme, evenzeer als er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Minister Hillen:

Voorzitter. Als op een gegeven moment onduidelijkheid ontstaat over het karakter van een missie die zo belangrijk is als deze, en als ik aan die onduidelijkheid heb bijgedragen, wordt het tijd dat die onduidelijkheid wordt weggenomen. Ik vind het plezierig dat ik dit vanavond kan doen.

De missie in Kunduz is zeer relevant, niet voor Nederland maar allereerst voor de mensen in Kunduz zelf. Die mensen leven namelijk in een omgeving die niet erg kansrijk is, in een land dat al jaren door geweld wordt verscheurd. Er is sprake van een toegevoegde waarde door het grote aantal landen, waaronder Nederland, dat probeert om daar een bijdrage te leveren. Die bijdrage wordt geleverd om te proberen om voor die mensen de voorwaarden te scheppen voor een rechtsstatelijke omgeving en een omgeving met economisch potentieel, waar dadelijk weer gewoon geleefd en gespeeld kan worden. Het is belangrijk als wij een bijdrage kunnen leveren aan die mogelijkheid. Het draagvlak daarvoor is ook belangrijk.

In Nederland hebben wij veel moeite – dat geldt niet alleen voor deze missie maar ook voor eerdere missies – met het vinden van voldoende draagvlak voor missies in een land dat zo ver weg is en waar het lijden zo uitzichtloos lijkt. Dat hoor ik ook internationaal over de achterbannen van de meesten van mijn collega's.

Toch is het goed en belangrijk dat dat gebeurt. De missie die wij hebben gekozen, past bij het beeld en de ontwikkeling van de bijdrage die onze landen, de coalities, geprobeerd hebben te leveren aan een land waarin het terrorisme vrij spel had en waarin de mensen kansloos waren tegen dat terrorisme. Nog steeds proberen mensen die samenleving te verstoren door terroristische activiteiten te gebruiken, die meedogenloze acties laten plaatsvinden op kinderen, vrouwen en gezinnen, dus niet alleen op militairen. Wij proberen die samenleving nog enige kans te geven. Het is goed dat wij dat doen en ik vind deze missie wezenlijk.

Het is weliswaar een druppel op een gloeiende plaat, maar het is wel weer een druppel en de plaat koelt daar weer een beetje van af. Ik heb onze militairen gezegd toen zij vanaf Eindhoven vertrokken dat wat zij doen misschien niet elke dag meetbaar is, maar dat zij hoop zaaien in de harten van de mensen. Zij leren mensen kennis te maken met andere argumenten dan zij tot dan toe hebben gedeeld. Misschien is dat niet altijd meteen terug te zien, want zaad heeft tijd nodig om te ontkiemen. Ik heb ze gezegd: "Doe je best, jullie zijn de ambassadeurs van Nederland, jullie zijn de ambassadeurs van een land waarin recht wel normaal is en waarin wij proberen om op een verstandige manier met elkaar rekening te houden. Draag dat uit met de opleiding en training die jullie hebben gehad, maar ook met een manier van gedragen in die heel moeilijke omgeving".

Dat engagement hebben de Nederlandse militairen en daarom heb ik ze met een gerust hart uitgezwaaid. Ik weet dat zij zich goed van deze taak zullen kwijten. Ik heb bewondering voor de manier waarop zij dat doen en ik ben blij dat ook vanavond weer daaraan door diverse sprekers op een positieve manier aandacht is gegeven. Dat ik in mijn benadering wel eens meer het accent leg op het feit dat er militairen meegaan en dat militairen die verantwoordelijkheid nemen, is ingegeven door het feit dat zonder deze militairen het verblijf daar onmogelijk zou zijn. Het komt ook omdat in mijn dagelijkse taak het accent daar meer op ligt. Dat wil niet zeggen dat deze missie in Kunduz een missie is in de militaire zin van het woord, waarbij het gaat om militair vechten. Onze militairen doen daar trainingswerk en de verdediging, de militaire kant, wordt gedragen door de Duitsers. Zij zorgen voor de bescherming en beveiliging van de politiemensen, de burgers en onze militairen die daar hun werk moeten doen. Laten we de verhoudingen goed in de gaten houden.

Dat ik het woord “militair” gebruik, komt ook omdat ik wel eens vind dat militairen in Nederland minder aandacht krijgen voor het goede werk dat zij doen, ondanks dat er wel eens goede woorden aan worden gewijd. Ik zou willen dat het woord “militair” niet alleen geassocieerd wordt met schieten, kogels en tanks, maar juist met hetgeen onze militairen de afgelopen jaren internationaal hebben laten zien op het punt van ontwikkelingssamenwerking en op het punt van de opbouw van rechtsstatelijkheid. Zij zijn beschikbaar om in heel moeilijke omstandigheden ver van huis en haard maandenlang de internationale samenleving te dienen. Dat ik daar misschien zo af en toe wat zwaar het accent op leg, moet u beschouwen vanuit dit engagement; ik wil geenszins afbreuk doen aan het draagvlak voor deze missie.

Ik zou daarentegen juist willen dat het draagvlak daarvoor groter wordt, want het is een goede missie. Het is geen missie die de samenleving in Kunduz in een ideale staat zal achterlaten, want nogmaals, het is een druppel op een gloeiende plaat, maar het is wel een heel belangrijke missie. Het is niet alleen belangrijk in de effectieve uitwerking, maar ook in de bijdrage die Nederland op die manier levert en de internationale gemeenschap laat zien dat wij in dat soort situaties klaarstaan.

Wat ik in dat interview heb gezegd, kwam uit de grond van mijn hart. Ik heb het woord “militair” gebruikt in de betekenis dat onze militairen daar bezig zijn, maar het is een geïntegreerde politiemissie. Geïntegreerd wil zeggen dat daarin verschillende takken van deskundigheid vertegenwoordigd zijn om rechtsstatelijkheid te laten groeien, de politie de kans te geven, maar ook de militaire deskundigheid tot recht te doen komen. Daarom vind ik dat de missie evenwichtig is opgebouwd, dat die nu een kans van slagen moet hebben. Ik ben ervan overtuigd dat onze mensen daar dat op een goede manier zullen gaan doen. Ik hoop dat vele leden van de Kamer daar zullen komen en er zelf getuige van kunnen zijn. Ik wens deze mensen hiervandaan veel succes en wil met nadruk verklaren dat draagvlak voor deze missie wezenlijk is. Ik hoop dat de discussie die vanavond gevoerd wordt meer duidelijkheid geeft en leidt tot meer begrip en inzicht, en daardoor ook tot meer draagvlak.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat hij geen afbreuk wil doen aan het draagvlak voor de missie. Verschillende partijen die de missie gesteund hebben, hebben geconstateerd dat hij dit via de uitspraken in het interview in Vrij Nederland wel gedaan heeft. Ik heb de minister gevraagd daar scherp afstand van te nemen. Ik vraag hem dat nogmaals, omdat dit naar mijn mening te veel blijft hangen. Is de minister het met mij eens dat de uitspraken die hij in het interview gedaan heeft de facto wel afbreuk doen aan het draagvlak voor de missie? Zal hij dus dit soort uitspraken in de toekomst achterwege laten en andere manieren zoeken om zijn mensen een hart onder de riem te steken?

Minister Hillen:

Kennelijk zijn mijn uitspraken schadelijk geweest voor het draagvlak. Dat betreur ik, want dat heb ik niet beoogd. Of ik in de toekomst altijd zonder tekortkomingen zal zijn, durf ik niet te garanderen, maar mijn instelling is om alles in het werk te stellen om het draagvlak van de missie zo groot mogelijk te laten zijn. In die zin betreur ik het als mijn uitspraken inderdaad een niet door mij beoogde effect hebben gehad.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik waardeer het dat de minister dat betreurt. Toch blijf ik er moeite mee houden – anderen hebben dat eveneens gememoreerd – dat de minister, terwijl hij bekend staat als een zeer handige communicatiestrateeg, aangeeft er niet zeker van te zijn dat hij in de toekomst geen soortgelijke uitspraken zal doen. Ik wil dat duidelijk hebben. De minister heeft benadrukt dat het gaat om een geïntegreerde politietrainingsmissie. Hij heeft ook benadrukt dat er wat hem betreft geen enkele twijfel aan het doel van de missie bestaat. Ik vraag hem dan ook indringend om voortaan af te zien van dergelijke uitspraken en dat gewoon aan de Kamer toe te zeggen.

Minister Hillen:

Dat wil ik doen, maar ik wil voor alle duidelijkheid gezegd hebben dat ik zelf ook verrast ben door deze uitkomst, want die was niet bedoeld. Als ik de volgende keer een uitspraak zou doen die anders uitpakt, dan vind ik dat hinderlijk omdat ik dat niet bedoel. Mijn bedoeling is om het draagvlak voor deze missie zo groot mogelijk te maken. Ik spreek dat vanavond nog eens duidelijk uit. Punt uit.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wat mij betreft is het nog niet helemaal "punt uit". Over bedoelingen ga ik niet; ik kan niet anders dan aannemen dat de minister integer opereert. De effecten zijn echter heel anders. Van deze minister, en overigens van elke minister, mag verwacht worden dat hij inzicht heeft in de effecten van zijn handelen. Ik vind dus dat de minister er niet mee wegkomt als hij zegt dat het in de toekomst best nog eens kan gebeuren, omdat hij de effecten van zijn handelen niet kan overzien. De minister heeft die effecten te overzien. Hij had heel goed kunnen weten wat hij aanroerde. Daarom vraag ik hem nogmaals indringend om dit soort uitspraken niet meer te doen, maar werk te maken van het draagvlak voor deze missie.

Minister Hillen:

Ik probeer al werk te maken van dat draagvlak en daar zal ik intens mee doorgaan. Ik zal deze uitspraken in de toekomst vermijden. Ik ga daar althans mijn uiterste best voor doen; wie is er zonder zonden?

De heer Pechtold (D66):

"Kennelijk zijn mijn uitspraken schadelijk geweest voor het draagvlak ", zei de minister. Het wás schadelijk voor het draagvlak, dat is de minister toch met mij eens?

Minister Hillen:

De manier waarop er werd gereageerd, gaf aan dat het schadelijk was voor het draagvlak.

De heer Pechtold (D66):

Wie is de afzender van de woorden?

Minister Hillen:

Ik ben de afzender van de woorden.

De heer Pechtold (D66):

De minister autoriseert een interview. Hij heeft veel ervaring op dit gebied. De Kamer en vooral ook de samenleving moeten het gevoel hebben dat dit geen woordspelletje is, maar dat de minister zich realiseert dat dit interview niet heeft bijgedragen aan het draagvlak, sterker nog, dat het schadelijk is geweest voor het draagvlak.

Minister Hillen:

Dat heb ik vanavond gezegd.

Minister Rutte:

Voorzitter. Door de heer Ten Broeke en andere sprekers is gememoreerd dat Nederland al geruime tijd een belangrijke bijdrage levert aan de strijd in Afghanistan om dat land een transitie te laten doormaken naar een normaal land. Het Nederlands kabinet heeft uiteindelijk besloten om een missie uit te vaardigen waarin wij de volgende fase in de opbouw ingaan. Het gaat hier om een ander type missie dan de missie die wij hadden in Uruzgan. In Kunduz gaat het niet meer om een missie waarin het vechten centraal staat, maar waarin in de eerste plaats het opbouwen en trainen van een civiele politiemacht centraal staan.

De grote meerwaarde van het debat dat wij in januari hebben gevoerd, is dat het kabinetsvoorstel ook daardoor is verbeterd. Wij moesten zoeken naar draagvlak, maar bij dat zoeken naar draagvlak zijn wij erin geslaagd een aanpak, een visie te realiseren die ervoor heeft gezorgd dat de uiteindelijke opzet van de missie beter is geworden dan volgens het oorspronkelijke plan van het kabinet. Dat is de kracht van het debat in de Kamer. Voor minister Hillen en mij staan de afspraken uit januari volledig overeind.

Ik ben het met minister Hillen eens dat het type uitspraken waarover nu zo veel te doen is, schadelijk is voor het draagvlak voor zo'n missie. Dat zeg ik hem na. Het is nu van belang om ervoor te zorgen dat wij met elkaar aan dat draagvlak werken. Daarvoor voel ik mij zeer verantwoordelijk en daar zal ik mij ook voor inzetten. De missie gaat nu van start. De opbouw is nu zo'n beetje afgerond en we gaan dadelijk echt aan de slag. Ik verheug mij erop om daar ook zelf kennis van te gaan nemen. Ik wil er graag samen met iedereen – de collega's uit het kabinet en alle mensen in de Kamer die deze missie een warm hart toedragen – vreselijk hard voor werken om ervoor te zorgen dat er in de Nederlandse samenleving een groot draagvlak is voor wat de militairen, maar ook de politiemensen en de civiele mensen die hierbij betrokken zijn, in Afghanistan aan het doen zijn. Het is immers van het allergrootste belang dat dat gebeurt. De mensen die daarheen zijn gegaan, verdienen ons grootste respect.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Nu ik de bewindslieden en de reacties uit de Kamer heb gehoord, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn. Er is immers precies gebeurd wat men tevoren kon voorspellen.

Ik wil u en de premier alleen nog een citaat voorhouden van de grote Hans van Mierlo. Hij placht bij dit soort zaken te zeggen: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was.

Minister Rutte:

Ik vind de heer Timmermans in het Engels toch altijd net wat beter.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de bewindslieden. De heer Timmermans heeft gemeld geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Dat geldt ook voor mevrouw Sap.

De heer Van Bommel heeft wel behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Al was het alleen maar om mijn verbazing te uiten over het feit dat GroenLinks geen tweede termijn wil, voorzitter.

Voorafgaand aan het debat wordt de minister van Defensie verweten dat hij fout op fout op fout stapelt. Je zou hier de uitkomst van die rekensom verwachten. Die moeten wij nog horen, maar dat zal dan wel bij de volgende gelegenheid zijn. Het verbaast mij echter helemaal omdat GroenLinks eist dat "de minister scherp afstand neemt", aldus mevrouw Sap, van zijn woorden in het interview. Dat doet de minister niet. Hij zegt alleen dat hij in de toekomst zal proberen – ik zeg het met mijn woorden – zich niet meer zo onhandig uit te laten. Dat is heel iets anders. Als iemand hier in eerste termijn iets op hoge toon eist, maar dat vervolgens niet krijgt, zou je toch verwachten dat hij daar in tweede termijn op terugkomt. Kennelijk heeft de heer Timmermans met zijn constatering buitengewoon gelijk: alles blijft zoals het was.

De minister-president komt nog eens terug op het proces dat wij bij de behandeling van de artikel 100-brief hebben meegemaakt en meldt in zijn antwoord dat er bij het zoeken naar draagvlak een betere missie is gemaakt. Ik vind dat een onjuiste weergave van de feiten. Bij het zoeken naar politieke steun in de Kamer is niet een betere missie gemaakt, maar een mission impossible. Er wordt een militaire missie – een missie overwegend bestaande uit militairen – uitgezonden naar een gebied waar het dagelijks vechten is, waar militairen en politierekruten straks buiten de poort met de taliban worden geconfronteerd. Dan zouden zij bescherming moeten krijgen van de Duitsers.

De werkelijkheid is nu anders en de werkelijkheid zal straks anders zijn. Ik was juist zo blij met de constatering van de minister van Defensie dat de missie als een militaire missie gekarakteriseerd moet worden. Ik betreur het dat hij nu zo door het stof moet gaan en daar van terugkomt, maar ik denk dat het beeld dat de afgelopen weken vooral door de andere spelers – de politiechef, de mensen van de militaire vakbond, de mensen van het ministerie van Binnenlandse Zaken in Afghanistan en anderen – naar voren is gebracht, wel blijft hangen en dat is het beeld van politieagenten die in Kunduz gewoon militaire taken krijgen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik had in eerste termijn al voorspeld dat de woorden van de minister ietwat teruggenomen zouden worden, maar ik moet eerlijk zeggen dat dit wel een heel slecht geënsceneerd toneelstuk is. Afghanistan was ooit het walhalla van de hippies. In de jaren zeventig gingen ook veel Nederlandse hippies naar Afghanistan en dit toneelstuk doet mij een beetje denken aan die periode, want daar zitten twee hippies of twee groupies die blij zijn met een bot dat zij toegeworpen hebben gekregen, namelijk het compromis dat het schadelijk is voor het draagvlak. Daarmee kunnen de heer Pechtold en mevrouw Sap kennelijk hun gezicht redden en daarmee is ook het gezicht van de minister gered. Ik had al gezegd dat de minister bij ons zijn gezicht niet hoefde te redden, omdat dat al was gered door zijn uitspraken. Eigenlijk is het veel erger geworden, want de minister wilde meer duidelijkheid en ik ben ervan overtuigd dat het iedereen die in het land dit debat heeft gevolgd, totaal niet meer duidelijk is.

De voorzitter:

Ik stel vast dat niemand anders het woord wil voeren.

Minister Rutte:

Er zijn ook geen vragen gesteld.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er ook geen behoefte is om deze te beantwoorden. Dankzij deze wijze van vergaderen zijn wij weer helemaal terug op schema.

De beraadslaging wordt gesloten.