11 Pensioenakkoord

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het pensioenakkoord..

De voorzitter:

We beginnen met de tweede termijn. De spreektijd bedraagt een derde van die in eerste termijn, inclusief het indienen van moties.

Het woord is allereerst aan mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft in eerste termijn duidelijk gemaakt waarom zij de keuze heeft gemaakt om de AOW-leeftijd naar 67 jaar te verhogen. Maar zij doet dat wel met een aantal randvoorwaarden. Die randvoorwaarden hebben wij klip-en-klaar in eerste termijn naar voren gebracht. Mijn fractie is enigszins teleurgesteld over het gebrek aan toezeggingen die wij daarbij hebben gekregen. Ik herhaal onze voorwaarden nog eenmaal en ik hoop deze keer dat de minister echt goed naar ons luistert.

Wij hebben gepleit voor een overbruggingsuitkering, zodat mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering of een aflopende WW niet in die laatste jaren hun huis hoeven op te eten. Daarvoor is in deze Kamer een motie breed aangenomen. Wij hebben gevraagd of de minister actie wil ondernemen als het gaat over de risicoverdeling en of hij bij VNO-NCW wil aandringen op het leveren van een bijdrage van werkgevers. Wij hebben duidelijk gezegd dat er niet gerekend mag worden met verwachte rendementen.

Er liggen ten slotte nog twee vragen van ons. Wij hebben gevraagd of de korting bij het stoppen op 65-jarige leeftijd na 2025, wanneer de AOW-leeftijd op 67 jaar ligt, maximaal 3% kan zijn voor lagere inkomens met een lang arbeidsverleden. Wij hebben hier een pleidooi gehouden voor mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden. Zij moeten er op tijd uit kunnen gaan. De minister zal op deze punten toch ook hom en kuit moeten geven.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister vroeg vanmorgen in het debat om hom of kuit van de Tweede Kamer. Van de SP kan hij dat krijgen, maar dat is hom noch kuit. De SP wijst dit casinopensioen af. Vanochtend zijn daarvoor de argumenten gegeven.

Als ik naar de Kamer kijk, dan was er eigenlijk maar één partij die de minister voluit steunde. Dat was zijn eigen partij, de VVD. Het CDA had heel veel kritiek en alle andere partijen hadden ook heel veel kritiek. Ik kon daar in ieder geval geen steun voor de opstelling van de minister uit afleiden.

Ik constateer dat er geen draagvlak in de Kamer is. Ik constateer dat er geen draagvlak is onder de leden van de vakbeweging. De deal is dood!

Ik heb nog één opmerking. De minister doet het voorkomen alsof de oplossing voor de bouwvakker in een combinatie van doorwerkbonus, levensloop en vitaliteitsregeling zit. Mij is in het debat duidelijk geworden dat dat allerminst het geval is. Dat is geen toezegging; dat is een rookgordijn, enkel en alleen om te proberen een meerderheid binnen de federatieraad van de FNV achter het standpunt van de minister te krijgen. Bouwvakkers zijn slimme mensen. Volgens mij trappen ze er niet in.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. De polder is soms drassig en slecht begaanbaar. Er is daarom ook veel waardering van mijn kant voor zijn inzet in het afgelopen jaar. D66 blijft echter fundamentele bezwaren houden tegen de voorstellen die nu voorliggen. Het vertrekpunt voor D66 in dit debat is altijd helder geweest. In de eerste plaats moet zo snel mogelijk worden begonnen met het verhogen van de AOW-leeftijd en moet die op termijn worden gekoppeld aan de levensverwachting, dus niet wachten tot 2020. In de tweede plaats moet het tekort van 250 mld. bij de pensioenfondsen worden onderkend en eerlijk verdeeld. Hierover wordt in het pensioenakkoord helaas niets gezegd. Beide punten komen dus niet terug in de voorstellen; voorstellen die overigens nog steeds een onduidelijke status hebben. De FNV moet nog besluiten en wij weten allemaal dat Bondgenoten, de grootste bond en betrokken bij het grootste deel van de cao's, tegen dit akkoord is. Er is dus nog helemaal geen akkoord.

Terwijl wij middenin een economische crisis zitten, sloot het kabinet wel een overeenkomst over 130 km/u maar vergat het te praten over een toekomstgerichte sociaaleconomische agenda. Het is hoog tijd om dit probleem op te lossen. Als ik in deze Kamer om mij heen kijk, zie ik dat een groot deel de pensioenleeftijd snel wil verhogen en dat een meerderheid de pensioenleeftijd wil koppelen aan de levensverwachting, maar zie ik ook een meerderheid die tegen deze voorstellen is of er in ieder geval grote bedenkingen bij heeft. Kortom: zoek naar politiek draagvlak voor een nieuwe en betere pensioendeal. Kijk naar partijen zoals de VVD, het CDA, D66, de ChristenUnie, GroenLinks en misschien ook de Partij van de Arbeid. De heer Omtzigt liet hiertoe vanmiddag ruimte open omdat hij zei dat voor het CDA 67 echt belangrijk is. Mijn oproep aan de minister is om deze ruimte te pakken; dan kunnen wij een echt toekomstbestendig akkoord maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn partij heeft altijd gezegd dat zij alle pensioenplannen zou beoordelen op basis van de vraag of er voldoende wordt gedaan voor de verdeling tussen de generaties en of langer doorwerken ook echt mogelijk wordt gemaakt. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de manier waarop de vitaliteitsregeling nu wordt gebruikt, ons heel erg doet denken aan een VUT-regeling voor de hoogste inkomens. Dat vinden wij onwenselijk. Ik heb de minister gevraagd of hij mogelijkheden ziet om op dat vlak te bewegen. Het antwoord daarop was nee.

Als het gaat om de verdeling tussen generaties heb ik gezegd dat mijn fractie zich zorgen maakt over de discontovoet die de pensioenfondsen mogen hanteren. De minister heeft laten weten dat wordt gestreefd naar een prudente hantering van de parameters en dat daarvoor een commissie in het leven wordt geroepen. Ik heb geen vertrouwen in deze commissie. In deze commissie zitten ook vertegenwoordigers van de sociale partners, mensen die dit pensioenakkoord hebben afgesloten. Het doet mij denken aan wat er met de commissie-Don is gebeurd. Daar komt straks weer een verdeeld advies uit. Dan zijn de rapen gaar.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Koolmees. Er is ruimte in de Kamer om een toekomstgericht pensioen te maken. Ik vraag de minister dan ook om die kans te grijpen, naar de meerderheden te kijken en een generatiepact te sluiten.

Ik sluit af met het indienen van een korte motie die ervoor wil zorgen dat er straks ook echt een toekomstgericht en generatieproof pensioen is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pensioenakkoord verder uitgewerkt moet worden;

overwegende dat er een tekort van 250 mld. is in de pensioenfondsen;

overwegende dat dit niet ten laste moet komen van toekomstige generaties;

spreekt uit dat het een doelstelling wordt van het nieuwe ftk om dit tekort weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (32043).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij het debat in juni en ook vandaag heeft mijn fractie aangegeven dat twee punten voor haar cruciaal zijn, te weten dat er een beweging wordt gemaakt in de richting van de lage inkomens en dat er zekerheid is over de solidariteit tussen de generaties. Wij hebben vandaag een stevig debat gevoerd. De minister heeft duidelijk gemaakt dat hij de punten van de Kamer inzake het ftk heeft gehoord en dat hij deze punten zal meenemen naar de commissie die ermee bezig gaat. Ik wil van hem nog een keer de toezegging horen dat de egalisatiereserve daarbij niet alleen richtsnoer zal zijn en dat daarnaast een prudente discontovoet zal worden gevoerd die zo dicht mogelijk ligt bij het risicovrij rendement.

Wat de lage inkomens betreft heeft de minister een beweging gemaakt. Daarvoor danken wij hem. Wij zijn eigenlijk wel van mening dat de sociale partners wat betreft de vitaliteitsregeling de ruimte moeten krijgen om te bezien wat zij voor de lage inkomensgroepen kunnen doen. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sociale partners gezamenlijk een pensioenakkoord gesloten hebben;

van mening dat de vitaliteitsregeling ook aan de cao-tafel ingevuld kan worden, omdat sociale partners samen een verantwoordelijkheid hebben voor de goede invulling van verlofregelingen, inclusief bijvoorbeeld deeltijdpensioen;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de vitaliteitsregeling de sociale partners in staat te stellen via collectieve arbeidsovereenkomsten bijdragen te leveren aan de individuele vitaliteitsregelingen van de werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (32043).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. De minister heeft heldere taal gesproken. Gezien de grote problemen waarvoor wij staan, sprak hij: verzaak niet, Nederland, neem uw verantwoordelijkheid. De minister kennende, denk ik dat hij zeker de woorden van Valerius uit 1576 citeerde. Toen ging het om de strijd tegen de Spanjaarden: O Nederland, let op uw zaak. Eigenlijk zitten wij weer precies op hetzelfde punt, althans als je het vertaalt naar financiële termen: er zijn grote tekorten en de verschillen moeten overbrugd worden om samen sterk te staan. Nu hebben wij te maken met verdeeldheid, blijkbaar niet alleen in Europa, maar ook in dit parlement.

Voor ons was het belangrijkste punt of de intergenerationele verdeling tussen jong en oud goed zou zijn. Daar zijn nog allerlei vragen over, maar de minister heeft ook op onze vragen heel helder aangegeven een commissie aan het werk te zullen zetten en er echt werk van te zullen maken. Hij zal de motie-Omtzigt, die door ons is meeondertekend en die breed is gesteund, daadwerkelijk uitvoeren en dit in handen van de commissie geven. Maar dat niet alleen; hij zal een en ander ook terugkoppelen naar de Kamer, zodat wij het laatste woord hebben over de vraag of er inderdaad goed uitvoering aan de motie is gegeven en of de verdeling tussen jong en oud goed is.

Wij vertrouwen daarop. Er zijn wat losse eindjes, maar dat is normaal, want pas bij de wetgeving weet je precies waar je aan toe bent. Wat ons betreft komen wij daarop dus terug. Gelet op alle tijd die er door alle partners en het kabinet zelf ingestoken is, zou ik het willen karakteriseren als het meest haalbare akkoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Zij bedankt ook de partners met wie de minister dit pensioenakkoord heeft gesloten. CNV, VNO-NCW, MKB-Nederland, LTO, MHP en de FNV. Het is een groot goed dat in Nederland mensen hun verantwoordelijkheid nemen. Wij leven in economisch verschrikkelijk moeilijke tijden. In andere landen zijn er demonstraties en zijn er rellen. Hier wordt gekeken hoe wij zorgvuldig aan de toekomst kunnen werken. Wij vinden dat zo'n akkoord een kans moet hebben. Er passen kanttekeningen bij. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Schouten dat een egalisatiereserve verplicht moet zijn. De discontovoet moet zo uniform mogelijk zijn, zoals de Nederlandsche Bank in haar commentaar heeft aangegeven. Ik vind het bewonderenswaardig dat partijen hun nek uitsteken en zaken willen regelen als een reëel pensioen met indexatie, dat zij ervoor willen zorgen dat elke generatie ongeveer even lang met pensioen kan, door de koppeling aan de levensverwachting en dat zij willen werken aan streng toezicht, ook op zichzelf, en daarmee lessen leren uit deze crisis. Wij steunen dat akkoord en willen dat meedelen via de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat CNV, VNO-NCW, MKB Nederland, LTO en MHP ingestemd hebben met het pensioenakkoord, dat zij gesloten hebben, samen met de minister van Sociale Zaken;

verzoekt de regering om bij instemming van de federatieraad van de FNV op maandag 19 september 2011, het akkoord om te zetten in voorstellen tot wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (32043).

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het is waar: we verschillen op dit dossier inhoudelijk van mening, maar voelen elkaar op andere dossiers goed aan. Ik ben blij dat de minister in eerste termijn klip-en-klaar heeft aangegeven dat de rek uit de tijd is en dat hij vandaag hom of kuit wil. Dat ondersteun ik van harte. Het gepolder heeft al lang genoeg geduurd. Het heeft ons een product gebracht, waarvan ik nog niemand heb horen zeggen: tjonge, tjonge, wat een prachtig akkoord. De verdeeldheid, niet alleen hier, maar ook tussen de vakbonden en in de samenleving, het ontbreken van voldoende draagvlak in brede zin, de vele open einden en de oeverloze discussies van deskundigen moeten toch een teken aan de wand zijn? Daarom zeg ik tegen de minister en de collega's hier aanwezig: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Het huidige pensioenstelsel hoeft niet radicaal op de pijnbank. Behoud wat goed is en verniel wat ondeugdelijk is gebleken. Ik heb zelf inmiddels vier beurscrisissen meegemaakt: de eerste was de oliecrisis van 1974, de tweede de Golfoorlogscrisis van 1990, de dotcomcrisis van 2002 en als laatste de kredietcrisis van 2008. Telkens weer hebben de pensioenfondsen zich hersteld. De kracht zit in de langetermijnhorizon, maar in plaats van daarop te focussen, worden pensioenfondsen nu geprikkeld om risico's te nemen. Pak de structurele zwakheden van het huidige pensioenstelsel, die door de financiële crisis zijn blootgelegd, voortvarend aan, maar bakkelei niet jaren over een stelsel met talloze open einden, waarvan niemand weet hoe het zou uitpakken en waarvan uiteindelijk de deelnemers de dupe zijn.

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat iedere vijf tot zeven jaar het pensioenstelsel aan de veranderde situatie wordt aangepast. Daarmee volgt ons stelsel de ontwikkelingen in de samenleving. De angst dat allerlei tegemoetkomingen die de minister nu gedaan heeft, uit het zicht verdwijnen, is volstrekt ongegrond. Immers, voordat het 2020 is, zal nog vaak en inhoudelijk in deze Kamer over pensioenen worden gesproken. Het moge duidelijk zijn: de PVV-fractie zal nimmer instemmen met dit gedrocht dat sommigen een pensioenakkoord noemen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn hebben we veel informatie gekregen. Onze vragen zijn goed beantwoord en ik wil dan ook dank zeggen aan de minister daarvoor. Ik heb de minister duidelijk horen zeggen dat de vitaliteitsregeling geen algemene prepensioenregeling zal zijn. Dat betekent dat wij nu onze verantwoordelijkheid willen nemen. Wij zullen dit akkoord steunen, zoals ook blijkt uit de motie die is ingediend door collega Omtzigt. Wij hebben vertrouwen in een goede afloop van de federatieraad aanstaande maandag en wensen de minister veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Op verzoek van de minister schors ik de vergadering voor 30 minuten.

De vergadering wordt van 23.40 uur tot 00.10 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank u en de woordvoerders, die op dit late uur, of vroege uur, opnieuw diep op de materie zijn ingegaan en die het gevoel van urgentie dat ik heb wat betreft de pensioenen onderschrijven. Wij voelen allemaal aan dat het noodzakelijk is om maatregelen te nemen om weer rust te kunnen brengen aan het front van onze oudedagsvoorziening. De oudedagsvoorziening mag geen front zijn, maar moet iets zijn waar mensen op kunnen rekenen. Zij moeten erop kunnen rekenen dat zij ook nadat zij gepensioneerd zijn een behoorlijk inkomen hebben. De woordvoerders zijn daar opnieuw op ingegaan en geven mij de gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Vermeij gaf namens de PvdA-fractie aan dat er nu hom of kuit moet komen over de overbruggingsuitkering, om mijn eigen woorden te citeren. De overbruggingsuitkering is bedoeld om, als straks in 2020 de pensioenleeftijd op 66 jaar is gebracht, mensen die na hun 65ste jaar vanuit een WW-uitkering in de bijstand komen niet in dat laatste jaar bijstand aan een vermogens- en inkomenstoets worden onderworpen. Ik heb gezegd dat ik mij goed kan voorstellen wat mevrouw Vermeij zegt. Ik heb al gezegd dat ik van mening ben dat, als straks in 2020 de zaak wordt geëvalueerd wat betreft de arbeidsmarkt die dan bestaat en de regelingen die er dan zijn, moet worden bekeken of voor de toekomst zo'n regeling noodzakelijk is. Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben. Ik heb het idee dat dan zo'n regeling een serieuze optie zou kunnen zijn. Ik heb er, gelet op het grote gewicht dat mevrouw Vermeij hecht aan deze regeling, geen bezwaar tegen om nu reeds toe te zeggen dat die regeling er komt. De noodzakelijke voorbereidingen daarvoor zal ik treffen. Mevrouw Vermeij zal begrijpen dat wij spreken over een regeling die in 2020 ingaat. Dat is een eind vooruit, dus ik weet niet precies in welke vorm dat wetstechnisch moet worden gegoten. Ik ben echter bereid om dat te doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er ligt reeds een voorontwerp van wet, dus wat mij betreft kan dat worden ingediend.

Minister Kamp:

Er lagen nog wat meer voorontwerpen en zelfs ontwerpen van wet die ik heb ingediend en die vervolgens de steun van de PvdA-fractie niet kregen. Dat is een interessant antwoord, maar niet het laatste antwoord. Maar goed, ik geloof dat wij hierover inhoudelijk niet van mening verschillen.

Hetzelfde geldt voor de risicoverdeling en het op een verantwoorde manier omgaan met de discontovoet. Beide problemen die mevrouw Vermeij heeft genoemd heb ik namens het kabinet voluit onderschreven. Ik heb gezegd dat wij toe willen naar een situatie waarin de risico's zodanig worden verdeeld over de jonge en de oude generatie dat er sprake is van een generatieproof pensioencontract. Het werk dat wij doen tot 1 maart volgend jaar moet tot die uitkomst leiden. Dat wat er nodig is op het punt van de egalisatiereserve en de discontovoet gaat allemaal gebeuren om het doel zeker te stellen, namelijk de totstandkoming van een generatieproof pensioencontract. Op deze beide punten kan mevrouw Vermeij vertrouwen hebben, gelet op wat ik heb gezegd en het werk dat door het ministerie zal worden gedaan, begeleid door een vaste commissie en deskundigen die ad hoc of voor vast worden ingehuurd. Wij hebben het zelf in de hand. Ik zeg haar dat wij het daar naartoe zullen leiden dat het generatieneutrale pensioencontract eruit komt. Dat zullen wij voor elkaar maken.

Mevrouw Vermeij is van mening dat, als straks in 2025 de pensioenleeftijd van 66 jaar naar 67 jaar wordt gebracht, duidelijk moet zijn dat de korting voor een bepaalde groep die zij nader heeft geduid maximaal 3% mag zijn. Zij heeft meegekregen dat wij het voor de overgang van 65 jaar naar 66 jaar, redenerende vanuit de intentie die zij net uitsprak, zo hebben geleid dat het voorstel dat nu uiteindelijk bij de Kamer ligt inhoudt dat voor de hele groep mensen met een laag inkomen is geregeld dat zij maximaal 1,5% in gaan leveren vergeleken met de huidige situatie. Dan bedoel ik de mensen die gebruik kunnen maken van de werkbonus in de laatste vier jaar.

Vanuit diezelfde intentie deel ik het gevoel van mevrouw Vermeij dat dat ook bereikt moet worden voor de door haar beschreven groep straks, wanneer de overgang van 66 jaar naar 67 jaar wordt gemaakt. Zij heeft gezegd dat het haar ging om de groep mensen met het minimumloon, mensen met het laagste inkomen die voortdurend hebben gewerkt. Voor die groep mensen wil ik veiligstellen dat hun korting maximaal 3% zal zijn in 2025, als zij met 65 jaar met pensioen willen gaan. Ik kan dat niet op dit moment tot in detail toezeggen, omdat ik eerst moet zien hoe ik die groep technisch in beeld kan brengen. Die groep is op dit moment niet in beeld. Die moet ik dus in beeld zien te krijgen.

Daarnaast kost wat mevrouw Vermeij vraagt, geld. De dekking daarvoor heb ik op dit moment niet. Ik kan niet zomaar ergens naar een achterkamer lopen en daar in een zak geld graaien. Ik ben echter van plan om die groep in beeld te brengen. Ik ben bovendien van plan om die dekking te vinden. Ik weet dat het pas in 2025 gaat spelen, maar ik wil dat in deze kabinetsperiode voor elkaar krijgen. Om dat duidelijk te maken aan de Kamer wil ik de werkbonus van in totaal € 8400 die gaat gelden voor mensen met het laagste inkomen, mensen met het minimumloon, aanvullen met een inkomensafhankelijke werkbonus. Daarmee maak ik duidelijk dat het om de specifieke groep gaat die mevrouw Vermeij heeft genoemd. Ik vul dus die werkbonus van € 8400 aan met € 1200. Dat kost mij 40 mln., raam ik nu in eerste instantie. Daarmee zet ik een substantiële stap om vooruit te lopen op de uitkomst van wat ik op mij heb genomen, namelijk die groep in beeld krijgen en de dekking vinden voor wat mevrouw Vermeij heeft gevraagd.

Voor de behandeling van het wetsvoorstel zal ik in een brief vastleggen wat ik vanavond tegen de Kamer heb gezegd en wat ik als mijn opgave zie om in deze kabinetsperiode voor elkaar te krijgen. Dat wat betreft hetgeen mevrouw Vermeij naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zegt de minister: ik ga de stap zetten om de groep mensen met een laag inkomen die lang hebben gewerkt, de mogelijkheid te geven om op hun 65ste uit te treden met een correctiepercentage van 3, waarbij die 40 mln. een eerste stap is daartoe?

Minister Kamp:

Het antwoord is “ja”. Het gaat om de groep mensen die onafgebroken, gedurende hun hele werkzame leven tegen het minimumloon actief zijn geweest en hebben gewerkt. Als die groep er op 65-jarige leeftijd uit wil, dan moet de uitkomst voor het tweede jaar ook 1,5% zijn, in overeenstemming met wat ik voor het eerste jaar heb gedaan, waarbij het totaal voor die groep dus uitkomt op 3%. Met deze toelichting is het antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij dus “ja”.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Misschien kom ik erop terug in tweede termijn, want ik heb daar nog vragen over. Ik heb elke keer de groep lage inkomens genoemd. Ik heb nooit het minimumloon genoemd. Maar goed.

Minister Kamp:

Als je zo'n afspraak maakt, is het noodzakelijk om een en ander nauwkeurig te beschrijven, vooral als het om iets gaat wat zowel technische als financiële consequenties heeft. Je kunt hele verhandelingen houden over wat een laag loon is. Als wij het hebben over het minimumloon, weten wij allemaal waar wij over spreken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hebben gezegd dat het om mensen met een laag inkomen gaat, met een klein pensioen. Maar ik wil dit graag uitgewerkt hebben in een brief.

Minister Kamp:

De heer Ulenbelt heeft opnieuw naar voren gebracht dat hij het pensioenakkoord niet steunt. Datzelfde heeft ook de heer Van den Besselaar gedaan. Hij heeft daar op zijn eigen wijze andere woorden voor gebruikt. Ik geloof niet dat ik daar in deze tweede termijn opnieuw over moet gaan discussiëren met de heer Ulenbelt, omdat zijn standpunt vastligt en de uitkomst van dit debat voor hem al vooraf vaststond.

De heer Ulenbelt (SP):

Toch wil ik hierover graag duidelijkheid. Gaat het over het minimumloon of over lage inkomens? Een bouwvakker verdient geen laag loon, of in ieder geval niet het minimumloon. Wordt hij geholpen met de toezegging van de minister, dus met de 40 mln. die hij de Partij van de Arbeid heeft toegezegd? De minister zegt het over het minimumloon te hebben. Mevrouw Vermeij heeft het over lage lonen. De bouwvakkers, de metaalbewerkers, de politiemannen, de mensen die werken in ploegendiensten en in de verpleging, en andere mensen met zware beroepen willen als zij 65 jaar zijn een fatsoenlijke AOW krijgen. Zit dat in de deal die de minister in de pauze met de Partij van de Arbeid heeft gesloten?

Minister Kamp:

Met wat onderbrekingen spreken wij vandaag inmiddels al ruim dertien uur over dit onderwerp. Wij hebben ook al lange tijd gediscussieerd over de groep die de heer Ulenbelt nu noemt. Ik ben deze groep op drie punten tegemoetgekomen. In de eerste plaats is er een groep mensen met zware beroepen die op dit moment substantieel van de levensloopregeling gebruikmaakt. Het kabinet zal deze groep in staat stellen om de levensloopregeling voort te zetten als men nu al substantieel meer dan € 3000 heeft gespaard. Voor deze groep is dat een belangrijke tegemoetkoming. In de tweede plaats hebben wij de bestaande werkbonus voor mensen met lage inkomens drastisch verhoogd door de werkbonus voor mensen met hoge inkomens drastisch te verlagen. Daarmee worden dus extra mogelijkheden voor mensen met lage inkomens geschapen. Dat heeft ertoe bijgedragen dat ik in de Kamer heb kunnen zeggen dat als deze mensen met pensioen gaan als zij 65 jaar zijn, de korting tot 1,5% kan worden beperkt. In de derde plaats heb ik gezegd dat de mensen die een regeling voor vervroegd pensioen hebben, het vitaliteitssparen en een bedrag van € 20.000 kunnen gebruiken om deze regeling te ondersteunen. Twee keer € 20.000 levert een belangwekkende ondersteuning voor een bestaande vroegpensioenregeling. Deze drie punten zijn van belang voor mensen met een zwaar beroep en een laag inkomen. Zij kunnen daarmee de overgang van werk naar pensioen vergemakkelijken.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt nu hetzelfde als deze ochtend. Hij geeft echter geen antwoord op de vraag die ik stelde en die bij mij opkomt naar aanleiding van het gesprek tussen hem en mevrouw Vermeij. De minister had het over het minimumloon. Toen mevrouw Vermeij stelde dat het ging over lage inkomens, zei hij daarop niets. Heeft hij voor 40 mln. de Partij van de Arbeid gekocht?

Minister Kamp:

Voorzitter, ik heb het idee dat mijnheer Ulenbelt nu zichzelf bezighoudt. Hij had het zojuist over bouwvakkers. Ik reageer daarop door te spreken over mensen met een zwaar beroep meer in het algemeen. Nu heeft hij het weer over een ander onderwerp. Nu vraagt hij zich ineens af of ik de Partij van de Arbeid voor 40 mln. heb gekocht. Ik heb geconstateerd dat de Partij van de Arbeid een probleem heeft geschetst dat een rol speelt bij een nauwkeurig omschreven groep. Ik zie dat probleem. Ik heb een oplossing gevonden voor het eerste jaar dat die groep met dit probleem wordt geconfronteerd. Ik heb ook gezegd dat ik de intentie heb om ook voor het tweede jaar een oplossing te vinden. Ik heb gezegd dat dit technisch en financieel nog het nodige vraagt, maar dat ik dit in de huidige kabinetsperiode wil invullen. Ik heb verder gezegd dat ik dat duidelijk wil maken door nu reeds een eerste stap te zetten. De heer Ulenbelt mag daarop reageren door te stellen dat ik de fractie van de Partij van de Arbeid voor 40 mln. koop, maar ik wil hierover graag op een wat andere manier discussiëren.

De heer Koolmees (D66):

Wij spreken over 40 mln. in 2025. Dat duurt nog lang. Wij weten allemaal dat bij discussies over pensioenen 40 mln. eigenlijk helemaal niets voorstelt. Wij spreken immers over 16 miljoen Nederlanders. Daaronder bevinden zich heel wat oudere mensen. Wat is deze toezegging aan de Partij van de Arbeid eigenlijk waard? Welk effect heeft dit nu echt? Hoeveel reële kans om eerder uit te treden krijgen mensen hierdoor?

Minister Kamp:

De heer Koolmees kan zelf inschatten wat het waard is. Ik zeg dat ik het door de Partij van de Arbeid geschetste probleem onderken. Ik zeg ook dat ik dat al heb waargemaakt door daarvoor voor het eerste jaar een oplossing te vinden. Die oplossing resulteert in een korting van 1,5%.

De PvdA zegt: voor die groep moet je diezelfde korting ook realiseren voor het tweede jaar. Dat ben ik met de PvdA-fractie eens. Ik heb gezegd wat mij in de weg staat om dat op dit moment al te regelen, maar dat ik wel bereid ben om dat te doen. Aanvullend daarop heb ik gezegd dat ik vandaag reeds een eerste stap zet. Ik heb ook gezegd dat ik het voor de behandeling van het wetsvoorstel nog op papier zet, zodat het voor het nageslacht ook op die manier vastligt. De betekenis daarvan als ik dat hier namens het kabinet hier in parlement zeg, mag de heer Koolmees als parlementariër zelf bepalen.

De heer Koolmees (D66):

Het gaat mij niet om die 40 mln., maar om het hele proces. Het is ooit begonnen omdat we allemaal langer door moeten werken in Nederland vanwege de vergrijzing, vanwege het langer leven en, gelukkig, het langer gezond zijn. Stukje bij beetje wordt het hele pensioenakkoord uitgekleed, worden allerlei kerstballen aan het akkoord gehangen om elke keer maar het effect van langer doorwerken en de hogere pensioenleeftijd onderuit te halen. Wat is dit akkoord dan uiteindelijk nog waard?

Minister Kamp:

Het akkoord is een heleboel waard omdat ermee geregeld wordt dat de pensioenen gekoppeld worden aan de levensverwachting en aan de financiële markten, waarbij wat betreft het laatste punt waarborgen worden gecreëerd om te zorgen dat de intergenerationele belangen behartigd worden. Het akkoord is dus heel veel waard omdat het voor ons als overheid en voor de pensioenfondsensector duidelijkheid biedt. We kunnen nu gaan rekenen met een leeftijd van 66 jaar in 2020 en met een leeftijd van 67 jaar in 2025. De principiële koppeling aan de groei van de levensverwachting is gemaakt. Dat biedt voor het houdbaarheidstekort van de overheid een gedeeltelijke oplossing en levert een bijdrage aan een oplossing voor de dekkingsproblemen die op dit moment bij de pensioenfondsen aan de orde zijn. Het is heel noodzakelijk, gelet op de omstandigheden die ik in het begin heb geschetst, om oplossingen te treffen. Ik weet dat er grote verschillen zijn. De heer Koolmees heeft dit vandaag ook vastgesteld.

Ik weet ook dat er verschillen zijn bij de sociale partners en zelfs binnen een van de vakcentrales, maar ik weet ook dat je niet bij die verschillen moet blijven steken. Je moet proberen die verschillen met elkaar te overbruggen om tot een besluit te komen op grond waarvan je kunt overgaan tot de uitvoering van de oplossing van een probleem in plaats van het bediscussiëren daarvan. Uiteindelijk moet een probleem altijd opgelost worden en is het onze taak om ons op die oplossing te richten. Dat is de winst van dit pensioenakkoord.

De heer Koolmees (D66):

Ik constateer niet alleen dat wat er nu voorligt voor dit pensioenakkoord uiteindelijk niet zal helpen om snel de AOW-leeftijd te verhogen, maar ook dat er met dit akkoord een grote rekening wordt doorgeschoven naar de volgende generaties en dat die rekening de afgelopen tien minuten weer 40 mln. groter is geworden.

Minister Kamp:

Er wordt geen rekening doorgeschoven naar volgende generaties. Wij hebben met elkaar afgesproken in dit huis dat wij van mening zijn dat het stelsel van aanvullende pensioenen en pensioenfondsen in stand moeten blijven, dat ook de volgende generaties daarvan moeten kunnen profiteren en dat dit nieuwe stelsel met het nieuwe contract dat wij opzetten zodanig ingevuld moet worden en dat er zodanig aan de knoppen gedraaid moet worden dat de uitkomst daarvan is dat behalve de belangen van de oude generatie ook de belangen van de jonge generatie behartigd worden. Dat moet met elkaar in evenwicht zijn. De solidariteit blijft in stand, maar evenwicht in belangenbehartiging moet er ook zijn.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister zijn passie voor het onderwerp een beetje in relatie te brengen tot het tijdstip van de dag.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb nog een vraag aan de minister over de 40 mln. Heeft hij een indicatie hoeveel mensen daadwerkelijk van dat bedrag gebruik zullen maken?

Minister Kamp:

Dat is een van de zaken die ik nader moet uitwerken. Ik heb gezegd dat ik de groep niet in beeld heb en dat ik ook niet weet hoe ik die in beeld kan krijgen zodanig dat ik het gevraagde resultaat kan leveren. Nu krijgt de hele groep mensen met een laag inkomen gedurende een periode van vier jaar een werkbonus. Voor het tweede jaar heeft de PvdA daar een begrenzing aan gegeven, een nauwkeurige omschrijving. Wij moeten nu die groep nader in beeld brengen en daar dan ook de financiële consequenties aan verbinden. Op grond van een eerste taxatie heb ik gezegd dat als ik een bedrag van € 1200 toevoeg aan de werkbonus, mij dat naar schatting zo'n 40 mln. zal kosten. Ik heb daarmee een indicatie willen geven, maar om dit voldoende te kunnen onderbouwen, opdat ik het aan de Kamer kan meedelen, moet ik nader werk doen. Dat zal mij nog enige tijd kosten.

De heer Van den Besselaar (PVV):

In feite is die 40 mln. dus opnieuw een open einde in dit hele verhaal.

Minister Kamp:

Ja, het is een indicatie die ik zo goed mogelijk heb gemaakt. Om deze hard te maken, moet verder werk worden verzet. Ik ga een en ander vervolgens niet vormgeven om precies die 40 mln. hard te maken. Mijn einddoel is om de inkomensdaling van de genoemde groep, vergeleken met wat deze nu is, te beperken tot 3%, als ik deze groep in staat wil stellen om toch op 65-jarige leeftijd met pensioen te kunnen gaan als de pensioengerechtigde leeftijd van 66 jaar naar 67 jaar gaat. Dat wil ik hard maken en daarvoor wil ik dus het eindbedrag in beeld brengen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat zou dus een aanmerkelijk hoger bedrag kunnen zijn. Heeft of krijgt de minister de doelgroepen goed in beeld? Ik heb begrepen dat het altijd moeilijk is geweest om vooral de categorie "zware beroepen" in beeld te krijgen. Dat is de minister vanmorgen nog niet gelukt en dat is zijn voorgangers ook niet gelukt. Ik wil graag van de minister weten hoe hij aankijkt tegen een overschrijding van het bedrag, als het veel meer wordt dan die 40 mln.

Minister Kamp:

Mevrouw Vermeij heeft in dit verband de woorden "zwaar beroep" niet in de mond genomen. Zij heeft gesproken over mensen die gedurende een lange periode tegen een laag inkomen onafgebroken hebben gewerkt. Dat heeft zij gezegd. Zij heeft geen onderscheid tussen zware of lichte beroepen gemaakt. Het bedrag van 40 mln. is een eerste stap. Het uiteindelijke bedrag zal naar mijn inschatting aanmerkelijk hoger liggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoop dat ik de minister goed heb begrepen. Op het verzoek van mevrouw Vermeij antwoordde hij dat de inkomensachteruitgang voor de laagste inkomens in 2025 niet meer dan 3% mag bedragen en dat het enkele honderden miljoenen gaat kosten. Waar gaat de minister dit van betalen?

Minister Kamp:

Dat antwoord moet ik zien te vinden. Ik heb al gezegd dat ik dat antwoord nu niet heb. Ik heb twee zaken op mij genomen. De eerste zaak is om de groep zelf goed in beeld te krijgen en de tweede is om duidelijk te maken wat het gaat kosten en daar dekking voor te vinden. Die opgave heb ik op mij genomen. Ik heb de vaste wil om dit in deze kabinetsperiode tot de gewenste uitkomst te brengen. Ik heb reeds een aanzet gegeven, die vandaag al geconcretiseerd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat dit voor de fractie van mevrouw Vermeij een positief signaal is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is 00.30 uur. Ik weet niet of ik nog heel fris ben, dus ik zal even controleren of ik een en ander echt goed heb beluisterd. Zegt de minister nu iets toe aan de PvdA? Zegt hij toe dat de inkomensachteruitgang in 2025 niet meer dan 3% mag zijn, terwijl hij geen idee heeft hoe hij dit gaat dekken? Dan wordt de begrotingsbehandeling een feest voor mij, want als wij geen dekking meer nodig hebben, heb ik nog wel een paar moties en amendementen liggen.

Ik wil het volgende punt maken. Wij spreken voortdurend over een generatieproof pensioen. Dat heeft niet alleen te maken met de discontovoet, maar ook met de overheidsfinanciën. Daarom is het belangrijk dat de AOW-leeftijd omhoog gaat. Als wij nu een ongedekte cheque uitgeven voor 2025, doen wij de houdbaarheid van de overheidsfinanciën geen goed. Dat is volgens mij geen goed bestuur.

Minister Kamp:

Ik wens de heer Klaver toe dat hij in het jaar 2025 een feest bij de begroting heeft; dat gun ik hem zeker. Hij sprak over een ongedekte cheque. Het is niet mijn bedoeling om met een ongedekte cheque te komen. Mijn bedoeling is om de groep precies in beeld te brengen om na te gaan hoeveel geld er precies voor nodig is en om aan te geven wat daarvoor de dekking is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoop dat ik nog vele jaren met plezier in dit vak mag werken. Als de vitaliteitsregeling niet als VUT-regeling zou worden ingezet, zou deze mij er misschien wel bij helpen om fit mijn vak te blijven uitoefenen. Het punt dat ik maakte, blijft staan: een generatieproof pensioen. Een generatieneutraal pensioen heeft niet alleen te maken met de vraag hoe wij de verplichtingen van de pensioenfondsen in de tweede pijler berekenen, maar ook met de vraag hoe de overheid met haar verplichtingen omgaat. Dit wekt bij mij geen vertrouwen.

Minister Kamp:

Het is juist van belang voor de jonge generatie, waar de heer Klaver voortdurend warme belangstelling voor toont – en terecht – dat de pensioenfondsen in stand blijven en dat degenen die de pensioenfondsen besturen, de sociale partners, het samen eens worden over de koers die moet worden gevaren. Het is juist van belang voor de jonge generatie dat er overeenstemming wordt bereikt met het kabinet en dat dit wordt gesteund door een meerderheid van de Kamer. Vanaf dat moment kunnen wij immers samenwerken om de problemen op te lossen.

Dat is voor de jonge generatie van belang. Stel je voor dat wij het niet eens worden en er geen pensioenakkoord komt. Dan beperkt de overheid zich conform het regeer- en gedoogakkoord tot het oplossen van het AOW-probleem en het financiële probleem, maar de rest blijft liggen bij de sociale partners, die op dit moment met grote problemen in de pensioenfondsen te kampen hebben. Dat is veel minder aantrekkelijk voor de jonge generatie dan als er overeenstemming is over de lijn en als er gezamenlijk gewerkt wordt aan het vinden en uitvoeren van oplossingen.

Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat ik de lengte van antwoorden die u mij hebt toebedeeld, hiermee niet heb overschreden. Het is vriendelijk van u dat u niet op die opmerking reageert. Ik ga door met hetgeen de heer Koolmees naar voren heeft gebracht.

De heer Koolmees zei dat er een nieuw pensioenakkoord moet komen en dat dit door de fracties van de VVD, het CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie moet worden opgezet. Ik wil heel graag gezamenlijk met de fracties van D66, GroenLinks, de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid, de SP, de SGP en de Partij voor de Dieren werken aan een goed pensioenakkoord en het gezamenlijk toepassen daarvan. Dat goede pensioenakkoord ligt nu voor. Dit akkoord beveel ik ook de heer Koolmees van harte aan. Door het akkoord straks te steunen, kan D66 ook onderdeel van de succescoalitie worden.

De heer Koolmees (D66):

Minister Kamp nodigt wel heel erg uit tot reageren. Stel dat er aanstaande maandag geen akkoord is. Dat zou zomaar kunnen, want de vakbeweging is verdeeld. Ik heb vandaag goed geluisterd naar alle woordvoerders en ik constateer dat een meerderheid in deze Kamer dan sneller wil beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd, het te koppelen aan de levensverwachting en eigenlijk een veel beter pensioenakkoord te sluiten dan nu voorligt. Is de minister bereid om, als er maandag geen pensioenakkoord komt, met de Kamer te bekijken of er een beter pensioenakkoord kan worden gesloten?

Minister Kamp:

Dat kan nooit een veel beter pensioenakkoord dan dit pensioenakkoord worden. Dit is een goed pensioenakkoord en bovendien is overeenstemming tussen sociale partners de basis van dit pensioenakkoord uit juni 2010. Dat is het geval ondanks de toezeggingen en tegemoetkomingen die ik vandaag heb gedaan, hetgeen ik heb geschreven in de brief die ik gisteren heb gestuurd en de wat meer technische tegemoetkomingen richting de sociale partners die sinds het sluiten van het pensioenakkoord in juni 2010 zijn gedaan. De sociale partners hebben gezegd: wij zijn de eigenaren van de pensioenfondsen, wij besturen die pensioenfondsen en wij vinden dat het zo moet. Als zij vinden dat het zo moet en wij vinden dat hetgeen waarvoor zij gekozen hebben, de goede weg is, houdt dit ook in dat er geen veel beter ander pensioenakkoord kan komen. Iets anders heeft namelijk niet de voorkeur van de sociale partners en dat heeft ook niet mijn voorkeur. Ik denk namelijk dat er nu een goed verhaal op tafel ligt.

Ik kom op de vraag van de heer Koolmees wat er gebeurt als het pensioenakkoord maandag afgewezen wordt. Als het vandaag of maandag wordt afgewezen, dan is dit pensioenakkoord er niet meer. Dan ben ik gehouden om het regeerakkoord en het gedoogakkoord uit te voeren. In dat geval zal ik de Kamer vragen om met spoed de behandeling van het wetsvoorstel dat ik reeds heb ingediend, ter hand te nemen.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb vandaag goed geteld onder de woordvoerders en ik kom tot de conclusie dat er mogelijk een meerderheid is om al voor 2015 te beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd. Daar gaat de Kamer wel over. Ik heb ook berekeningen gemaakt: het levert tot 2020 7 mld. op. Die 7 mld. kunnen wij bijvoorbeeld gebruiken voor het terugdraaien van de bezuinigingen op pgb's, die op het passend onderwijs of die op de Wajong/WSW. Wij kunnen daarmee ook nog ervoor zorgen dat het gat in de overheidsfinanciën wordt gedicht. Dan zijn wij allemaal beter af en hoeven al die vervelende bezuinigingen niet te worden doorgevoerd. Bovendien hoeft de minister dan de honderden miljoenen die hij net aan de Partij voor de Arbeid heeft gegeven, ook niet uit te geven. Dat lijkt mij dus een perfect voorstel. Kan hij in het weekend erover nadenken of hij alsnog zo'n akkoord wil sluiten?

Minister Kamp:

Nee, want ik heb daar al eens eerder een weekend over nagedacht. Ik heb me toen gerealiseerd dat als je de pensioenleeftijd verhoogt van 65 jaar naar 66 jaar en van 66 jaar naar 67 jaar – dat is niet niks – je mensen de gelegenheid moet geven om zich daarop voor te bereiden. Met een verhoging in het jaar 2020, iets meer dan acht jaar vanaf nu, heb je volgens mij een redelijke periode om je daarop voor te bereiden. Ik vind het niet wenselijk om dat in het jaar 2015 te laten ingaan. Ik vind het beter zoals het nu in het pensioenakkoord is vastgelegd en daarom ben ik van mening dat we dat zouden moeten doen en niet hetgeen u voorstelt.

De heer Koolmees (D66):

Dan constateer ik toch dat de VVD en het CDA in het verkiezingsprogramma wel stoer hebben opgeschreven dat zij snel willen beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd, maar dat zij als puntje bij paaltje komt deze verkiezingsbelofte breken. Dat vind ik jammer.

Minister Kamp:

Wat CDA en VVD hopen te bereiken is dat er overeenstemming komt over de pensioenaanpak waarbij de leeftijd van 66 jaar die u belangrijk vindt ook wordt gerealiseerd. Zij gaan daar niet alleen over, ook de sociale partners hebben er als eigenaren van de pensioenfondsen een heleboel over te vertellen. Daarbij wordt ook de leeftijd van 67 jaar gerealiseerd en voor de verre toekomst is er een permanente koppeling van de groei van de levensverwachting aan de pensioendatum. Daarmee zijn belangrijke resultaten geboekt. Het is nooit zo dat het gehele CDA-programma onverkort wordt uitgevoerd, net zo min als het VVD-programma onverkort wordt uitgevoerd, maar het is mooi als je met elkaar tot een gezamenlijke uitkomst kunt komen die mede wordt gedragen door de sociale partners.

De voorzitter:

Ik adviseer u te wachten tot na de beantwoording van uw vragen, mijnheer Klaver, maar dat moet u zelf weten.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister gaat een beetje heel snel over het punt van het draagvlak heen. Ik ben het product van de polder en ik weet hoe belangrijk het is dat vakbonden het eens zijn over belangrijke sociaaleconomische hervormingen in Nederland. Daarmee houden wij rust in Nederland. Nu hebben Abvakabo FNV en FNV Bondgenoten aangegeven niet akkoord te zijn met het akkoord dat er ligt met de Federatieraad van het FNV. Volgens mij sluiten Abvakabo FNV en FNV Bondgenoten ongeveer 60% van de cao's af. Waarom is het dan nog steeds van belang dat er zogenaamd draagvlak is? Volgens mij is er zelfs in de polder geen draagvlak voor en daarom is het verstandig om terug te gaan naar de Kamer. Ik heb in het eerste debat over dit onderwerp al aangegeven voor het reces hier in de Kamer: laten wij hier in dit parlement een generatiepact sluiten waarvan iedereen beter wordt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Toen wij eerder op de dag uw leiding moesten missen, hebben wij dit punt uitgebreid doorgesproken. Ik zal het ten behoeve van u nog even kort samenvatten. De werkgeversorganisaties MKB, LTO, VNO-NCW hebben gezegd dat zij dit pensioenakkoord willen. Wij hebben vastgesteld dat de vakcentrale MHP dat gezegd heeft, evenals de vakcentrale CNV en dat zestien of zeventien van de negentien bonden van de FNV dat ook gezegd hebben. Bovendien hebben wij met elkaar vastgesteld dat de FNV een interne democratie is. In procedures is vastgelegd hoe men tot besluitvorming komt. De Federatieraad neemt een besluit en heeft zich hierover één keer uitgelaten. Dat zal maandag opnieuw gebeuren en als de Federatieraad tot een positief besluit komt, dan heeft dat tot gevolg dat behalve alle andere organisaties die ik al noemde, ook die laatste organisatie onderdeel uitmaakt van dat zeer brede draagvlak onder dit pensioenakkoord. Ik hoop van harte dat ook in deze Kamer dit pensioenakkoord een zeer breed draagvlak zal krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Laat mij dan ook uw kennis verrijken over het debat dat wij vanmiddag hebben gevoerd. Ik heb aangegeven dat vakcentrales geen cao's sluiten. Wil je maatschappelijke rust in de polder en ervoor zorgen dat sociaaleconomische hervormingen niet ontaarden in massastakingen, dan heb je de afzonderlijke bonden nodig. Als die het niet steunen, is er geen sprake van draagvlak. Ik voorspel dat wat er nu ligt geen draagvlak kent en als wij dit nu doorzetten, dan haalt de minister zich meer ellende op de hals dan wanneer hij gewoon in het parlement met de meerderheid die aanwezig is de AOW-leeftijd snel verhoogt. Dan kunnen we met een goede discontovoet rekenen, hoeven wij rekeningen niet naar de volgende generatie door te schuiven, hebben we een beter akkoord en krijgen meer rust in de polder.

Minister Kamp:

Ik heb net al gesteld dat dit geen beter akkoord is. Mij is duidelijk dat het draagvlak bij de sociale partners zeer groot is en ik hoop dat het draagvlak hier in de Kamer ook groot zal zijn. Als dat het geval is, hebben wij de duidelijkheid die wij nodig hebben om de oudedagsvoorziening van de Nederlanders veilig te kunnen stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

In de brief schreef de minister dat hij ook graag een unanieme Federatieraad van de FNV achter het akkoord wil hebben. Nu heeft de minister een deal met de Partij van de Arbeid waarvan de kosten 40 mln. bedragen. Wat nu als de Federatieraad van de FNV toch "nee" zegt tegen het pensioenakkoord? Gaat hij dan door met die deal met de Partij van de Arbeid, of respecteert hij de democratie binnen de vakbeweging die hij net zo heeft geroemd?

Minister Kamp:

Als er in de Kamer geen steun komt voor het pensioenakkoord, of als er voor dat akkoord geen steun komt van de Federatieraad van de FNV, dan is er geen pensioenakkoord. In dat geval zal moeten worden uitgevoerd wat in het regeer- en gedoogakkoord staat en zal ik de Kamer vragen de behandeling van het wetsvoorstel dat er al ligt zo spoedig mogelijk ter hand te nemen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Als de Federatieraad van de FNV – de minister benadrukt dat dit een democratische organisatie is – “nee” zegt, volgt de minister dan dat besluit, of prevaleert dan de deal met de PvdA-fractie voor het bedrag van 40 mln.?

Minister Kamp:

Ik weet niet of ik het nog duidelijker kan zeggen. Wij zijn nu bezig met het pensioenakkoord en alles wat daarmee samenhangt. Als dat pensioenakkoord wegvalt, zullen wij op een andere koers gaan zitten, namelijk de koers van het regeer- en gedoogakkoord. In dat geval wordt de zaak helemaal opnieuw in die sfeer opgebouwd. Er gebeuren dan twee dingen: de AOW-leeftijd zal in het jaar 2020 van 65 jaar naar 66 jaar gaan en de aftrekbaarheid van de premie voor een aanvullend pensioen zal worden beperkt.

De heer Ulenbelt (SP):

De opstelling van de sociaaldemocratische collega's gaat mij als vakbondsman aan het hart. Er zijn referenda geweest. 145.000 mensen zijn tegen dit casinopensioen, 16.500 mensen zijn ervoor en 800.000 FNV-leden zijn ertegen. Mijn sociaaldemocratische vrienden helpen echter een VVD-CDA-kabinet aan een meerderheid voor dit casinopensioen. Waarvan akte. Dit is een historische gebeurtenis, waar wij nog heel lang over zullen praten.

Minister Kamp:

Het gebruik van het woord "casinopensioen" is een regelrechte belediging van de vakbeweging. De vakbeweging bestuurt samen met de werkgeversorganisaties de pensioenfondsen. Zij doen dat op een verantwoorde wijze. Zij hebben met ons afgesproken de uitwerking van het pensioenakkoord zodanig te laten zijn, dat de pensioenfondsen ook voor de volgende generaties behouden blijven en dat met de belangen van de jonge generaties op gelijke wijze rekening zal worden gehouden als met de belangen van de oudere generaties. De heer Ulenbelt doet daarmee dus volkomen onrecht aan de vakbeweging.

De heer Ulenbelt stelt dat 16.500 mensen voor het akkoord hebben gestemd en dat er dus 800.000 tegen zijn. Een aantal mensen heeft gestemd en de meerderheid daarvan heeft zich negatief uitgelaten. Hoe dat uiteindelijk uitpakt voor het geheel, zal moeten blijken, volgens de democratische regels die daarvoor door de democratische organisatie FNV zijn vastgesteld. Die heeft daar een procedure voor, die eindigt bij de Federatieraad. Die zal er, naar ik begrepen heb en naar ik hoop, maandag aanstaande een besluit over nemen.

De heer Klaver merkte op, sprekend over de zekerheid voor de jonge generaties, dat de commissie met een verdeeld advies zal komen. Ik zal nog eens goed neerzetten wat er zal gebeuren. Er komen twee groepen die gaan werken aan het vinden van een oplossing. Het ministerie zal dat werk zelf doen, begeleid door een groep waarin de sociale partners natuurlijk vertegenwoordigd zijn, aangezien het hun pensioenfondsen zijn. Daarnaast zullen wij permanent een aantal deskundigen inschakelen en zullen wij ook een aantal deskundigen ad hoc inschakelen. Bovendien zullen wij vertegenwoordigers van de jongeren en de ouderen inzetten, zoals eerder vandaag gewisseld is met de Kamer. Ik heb de overtuiging, gelet op het gemeenschappelijke doel dat vandaag is uitgesproken door iedereen die over deze zaak het woord gevoerd heeft, namelijk gelijke behartiging van de belangen van de oudere en de jongere generaties, dat dit zal leiden tot een duidelijke en eensgezinde oplossing, in ieder geval een oplossing waar de Kamer conclusies uit kan trekken, die kunnen worden vastgelegd in de aan te passen Pensioenwet.

Mevrouw Schouten heeft gezegd dat zij zo dicht mogelijk bij het risicovrije rendement wil blijven. Het gaat natuurlijk om het risicovrije rendement als doel op zichzelf. Het doel is om ervoor te zorgen dat wij het rendement generatieproof maken. Voor de wijze waarop wij dit doen, is de discontovoet heel belangrijk, evenals de egalisatiereserve. Ook andere zaken zijn op dit punt belangrijk. Er moet een mix gemaakt worden, waarmee uiteindelijk wordt bereikt wat zij wenst. Ik ga een voorstel doen waardoor wij dat voor elkaar krijgen. Daar zal de discontovoet een rol in spelen, maar of je daarbij een hoger percentage neemt met een afslag, of een lager percentage met een opslag … Ik verzoek mevrouw Schouten mij de ruimte te geven om dat op een zorgvuldige manier uit te werken met al degenen die ik net heb genoemd. Naar mijn overtuiging zal ik dat naar haar naar tevredenheid doen. Daarmee heb ik ook op haar tweede punt gereageerd: de verplichte egalisatiereserve. Ook die is zeer goed voorstelbaar, maar niet het uiteindelijke doel. Het zal waarschijnlijk als een van de middelen in een bepaalde vorm worden ingezet, maar laten wij daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de minister goed verstaan. Ik heb de indruk dat de minister de intentie heeft om het te doen zoals wij het willen, maar hij begint nu toch ook wat ruimte te vragen. In de bijlage van de brief die wij gisteren hebben gekregen, stond dat er richtlijnen komen voor de egalisatiereserve. Mijn fractie heeft heel duidelijk gezegd dat richtlijnen niet voldoende zijn. Wij willen dat de egalisatiereserve wordt verplicht. Dat is ook de boodschap die wij hebben willen geven aan de commissie en het ministerie. Ik vraag de minister nogmaals of hij dat kan toezeggen.

Minister Kamp:

Ik begrijp mevrouw Schouten heel goed, maar haar fractie zegt niet dat dit middel heilig is – ik weet overigens niet of ik het woord "heilig" in dit verband mag gebruiken – of iets is wat op zichzelf de ultieme waarde heeft. Nee, haar fractie wil iets bereiken. Zij wil namelijk voorkomen dat de jonge generatie tekort wordt gedaan. Zij wil ervoor zorgen dat er een generatieproof contract is en dat een evenwichtige belangenafweging plaatsvindt. Mevrouw Schouten noemt de egalisatiereserve daarvoor van groot belang. Ook de discontovoet vindt zij daarbij van groot belang. Ik ben dat met haar eens. Ik zal dat doel bereiken en ik zal een pakket aanbieden waarin dat duidelijk wordt gemaakt. De egalisatiereserve zal daarvan een onderdeel zijn. Ik vraag haar mij de gelegenheid te geven om dat werk de komende maanden te doen. Als de onderzoeken per 1 maart 2012 zijn afgerond, zal ik de Kamer snel daarna een voorstel doen dat haar instemming kan krijgen. Ik begrijp heel goed op welke criteria mevrouw Schouten zo'n voorstel zal toetsen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De egalisatiereserve is inderdaad niet ons doel. Het doel is ervoor zorgen dat jongeren niet de dupe worden van dit pensioenstelsel. Mijn fractie heeft heel duidelijk gezegd dat de contouren die in de bijlage van de brief werden geschetst, naar haar mening onvoldoende waren. Daar werd wel dat soort termen gebezigd. Ik wil graag dat daarin veel meer zekerheden geboden worden. Daarop zal ik het voorstel inderdaad beoordelen. Mijn fractie schat in dat op dit moment veel te veel solidariteit verschuift van de jongeren naar de ouderen en dat is funest voor het draagvlak van het pensioenakkoord.

Minister Kamp:

Dat is dus precies wat wij niet willen hebben. Ik heb tegen mevrouw Schouten gezegd dat wat zij net heeft geformuleerd voor mij niet alleen het uitgangspunt is, maar ook het eindpunt. Het gaat er mij nu om, duidelijk te maken hoe wij dat eindpunt kunnen bereiken. De dingen die zij daarvoor heeft aangedragen, zijn daarvoor belangrijke instrumenten.

De heer Dijkgraaf heeft weer aandacht gevraagd voor de intergenerationele verdeling. Er is geen woordvoerder geweest die dat niet heeft gedaan. Hij kan ervan verzekerd zijn dat die boodschap goed bij ons is overgekomen.

De heer Dijkgraaf sprak ook over de situatie die kan ontstaan als geen pensioenakkoord tot stand komt. Ik hoop dat hij in de loop van deze vroege ochtend weer net als ik enige moed heeft gekregen en dat wij mogen verwachten dat het uiteindelijk toch zover zal komen als wij beiden hopen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook de CDA-fractie is van harte van mening dat een egalisatiereserve via een richtsnoer niet wordt aanbevolen, want dan is het hemd elk jaar nader dan de rok. Dan wordt altijd geïndexeerd, en als het dan slecht gaat, moet onmiddellijk worden gekort. De Nederlandsche Bank waarschuwt daar niet voor niets voor. Wij horen heel graag dat de minister in dit debat toezegt dat in het voorstel wordt uitgegaan van ten minste een verplichte egalisatiereserve. Over de omvang daarvan kunnen wij het hebben, maar de reserve is nodig om zekerheid te bieden aan oud en jong dat niet bij het eerste kleine beetje tegenwind – sommige collega's schijnen alle beurscrises uit hun hoofd te kennen – onmiddellijk op de pensioenen wordt gekort. Is de minister bereid om dat gedeelte uit te werken in de wetsvoorstellen die hij naar de Kamer gaat sturen?

Minister Kamp:

Mij lijkt dat ik niet van mening verschil met de heer Omtzigt. Hij heeft in een motie gezegd wat moet worden bereikt en hoe dat kan worden bereikt. Hij heeft al die instrumenten genoemd en legt nu in het bijzonder de nadruk op de egalisatiereserve. We nemen zes maanden de tijd voor zo'n onderzoek en iedereen wordt erbij betrokken. Ik zou zeggen dat we er kennis van kunnen nemen dat de heer Omtzigt en anderen denken dat het niet zonder deze aspecten kan. Ik begrijp dat hij het eindresultaat daarop zal beoordelen. Ik maak de inschatting dat hij met zijn analyse gelijk zal hebben, maar ik vraag hem om mij even de gelegenheid te geven om dit onderzoek te doen en tot dezelfde conclusie te komen als hij en dan zal dat onderdeel uitmaken van het voorstel dat ik op grond van de uitkomsten van dat onderzoek zal doen.

De heer Van den Besselaar heeft gezegd dat hij niet instemt met het pensioenakkoord, maar dat wisten we al. Als er uiteindelijk democratische besluitvorming plaatsvindt, die misschien niet helemaal is zoals de heer Van den Besselaar wil, hoop ik dat hij op grond daarvan met ons in gesprek wil blijven over het zo goed mogelijk uitvoeren van de gekozen oplossing.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb de hele dag goed geluisterd naar alle woordvoerders. Ik zie dat we steeds meer toe kruipen naar een situatie van het huidige pensioenstelsel met een aantal aanpassingen die ik vanmorgen heb genoemd, zoals een verplichte egalisatiereserve en een vaste discontovoet. Dat zijn allemaal elementen die je in het huidige stelsel kunt aanbrengen, zonder dat je twee stelsels naast elkaar hoeft te hebben. Ik roep de minister nogmaals op om ervoor te zorgen dat het een eenvoudig geheel wordt, en daar zullen we graag aan meewerken.

Minister Kamp:

Het is geen onzin wat de heer Van den Besselaar zegt. Het is een feitelijk juiste constatering dat de ontwikkeling zodanig is dat wat er nu uitkomt, dichter in de buurt zit van het huidige financiële toetsingskader dan eerder het geval was, maar ik denk dat er toch enkele elementaire verschillen zijn. Daarom is het goed dat pensioenfondsen straks kunnen kiezen voor het ene of het andere systeem. Zijn opmerking over duidelijkheid sluit aan bij hetgeen de heer Omtzigt heeft gezegd over standaardisering en duidelijkheid. Ik ben dat zeer met hen eens. Als er eenmaal besluitvorming is geweest en wij gaan werken aan de oplossingen, realiseer ik mij dat er een grote opgave voor ons ligt wat betreft communicatie. Het is goed om vast te stellen dat er in het pensioenakkoord van juni 2011 reeds een aantal belangrijke afspraken zijn vastgelegd over die communicatie. Ik ben zeer bereid om die afspraken uit te voeren.

Dan kom ik op de moties. Volgens de motie-Klaver op stuk nr. 68 is er een tekort van 250 mld. bij de pensioenfondsen en moet het een doelstelling van het nieuwe financieel toetsingskader worden om dit weg te werken. Ik heb hierover een wat ander idee. Ik denk dat het financieel toetsingskader ervoor dient te zorgen dat de pensioenfondsen op lange termijn in stand blijven en dat zij een zo hoog mogelijke uitkering kunnen realiseren door zo laag mogelijke kosten te maken. Daarmee doen zij evengoed recht aan jonge als aan oude generaties.

In de motie-Schouten/Omtzigt op stuk nr. 69 wordt de regering verzocht om de vitaliteitsregeling zo uit te werken dat de sociale partners in staat zijn via collectieve arbeidsovereenkomsten een bijdrage te leveren aan de individuele vitaliteitsregelingen van de werknemers. Zoals ik al zei, is het mijn bedoeling om bestaande vervroegdpensioenregelingen te ondersteunen met het vitaliteitssparen. Ik denk dat dit op een heel goede manier collectief geregeld kan worden, zoals vastgelegd in de motie-Schouten/Omtzigt. Daarom heb ik geen bezwaar tegen deze motie.

In de motie-Omtzigt/Lodders wordt de regering gevraagd om het akkoord na de federatieraad van de FNV op maandag 19 september om te zetten in voorstellen voor wetgeving. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik stel vast dat de Kamer de verdere uitwerking van het pensioenakkoord, zoals ik dat met de sociale partners heb gesloten, ondersteunt.

We kunnen vaststellen dat mevrouw Vermeij sprekend namens de fractie van de Partij van de Arbeid een aantal eisen heeft neergelegd. Ik ben daarop ingegaan op een zodanige wijze dat ik denk dat ik met mijn brief die ik gisteren heb gestuurd en hetgeen ik vandaag in dit debat naar voren heb gebracht, aan die punten heb voldaan en dat dan ook de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid zal kunnen worden verkregen. Met de steun van de fracties van de VVD en het CDA geeft dat een meerderheid in dit parlement.

Wij hebben het nu over het akkoord zoals dat is afgesloten op 10 juni jongstleden. Daarnaast hebben wij het over de aanvullingen zoals ik die in mijn brief van gisteren heb verwoord. Wij hebben het over de introductie van een overbruggingsuitkering in het jaar 2020. Wij hebben het over de introductie van een inkomensafhankelijke werkbonus voor mensen met een minimumloon van in totaal € 1200 bovenop de werkbonus van € 8400, zoals die voor deze groep in de aanpassing van de vitaliteitsregeling is opgenomen. Dat zal maximaal 40 mln. kosten. Daarmee wordt een eerste stap gezet. Ook voor mensen met lage inkomens die vanaf 2025 op hun 65ste jaar AOW willen opnemen, kunnen de inkomenseffecten beperkt worden tot 3%.

Ik heb toegezegd dat ik dit nog eens in een brief aan de Kamer zal vastleggen voordat de behandeling van de wet plaatsvindt. Ik geef de heer Omtzigt en mevrouw Lodders het volgende in overweging. Als blijkt dat de conclusies zoals ik die heb verwoord, door de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de PvdA en naar ik hoop ook andere fracties kunnen worden onderschreven en er blijkt een meerderheid te zijn, dan lijkt me dat we het met deze constatering van het debat kunnen doen en dat het niet noodzakelijk is om daar nog een motie aan ten grondslag te leggen. Ik laat het echter graag over aan de indieners van de motie om daarover een standpunt in te nemen. Ik kan me voorstellen dat er nog een derde termijn komt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de samenvatting van de minister gehoord. Dat lijkt mij een adequate samenvatting. Wij hebben daarmee ook een positieve houding ten opzichte van het pensioenakkoord. Wat mij betreft, hoeft er geen derde termijn te worden gehouden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslagingen. Op verzoek van enkele fracties zal een halfuur geschorst worden. Daarna zullen de stemmingen plaatsvinden.

De vergadering wordt van 1.03 uur tot 1.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan stemmen. Gezien het karakter van deze motie stemmen wij eerst over de motie op stuk nr. 82 bij punt 11. Als wij daarover hebben gestemd, gaan wij terug naar punt 1. Wij komen in de loop van de stemmingen dan weer terug bij punt 11.