Handeling 2009-2010, pag. 7686-7697

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met de introductie van en het toezicht op premiepensioeninstellingen (Wet introductie premiepensioeninstellingen) (31891).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën in vak-K van harte welkom. Diverse sprekers hebben zich gemeld. Ik zou willen beginnen met mevrouw Blanksma-van den Heuvel van de CDA-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft in een eerder stadium, in eerdere debatten al volop benadrukt dat zij van mening is dat het belangrijk is dat er in de Europese Unie solide en betrouwbare pensioeninstellingen aanwezig zijn. Zeker gezien de huidige onzekerheden op het gebied van pensioenen, financiën en dergelijke, is mijn fractie van mening dat het ontzettend belangrijk is dat onzekerheden niet verder worden vergroot. Het vertrouwen moet juist terug. Mensen moeten kunnen vertrouwen op hun pensioenen, op de waarde van hun woningen, op de waarde van hun spaargeld. Vandaag heb ik het over vertrouwen in de pensioenen. De regering werkt hier hard aan, zie bijvoorbeeld het werk van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. Wel vraagt mijn fractie zich af in hoeverre een PPI – daarover hebben wij het vandaag – niet het gevaar met zich brengt dat dit vertrouwen beschaamd wordt. Dan heb ik het over het voorgestelde toezichtregime op de PPI's. Hoe zit het lichtere toezichtregime van de PPI precies in elkaar? Brengt het niet extra risico's met zich? De CDA-fractie zit niet te wachten op een lichter toezichtregime naast alles wat we al hebben. Ook een punt van aandacht is hoe dit zich verhoudt tot het toezicht op andere pensioenfondsen en verzekeraars. Maken we het zo niet erg complex? Kan de regering aangeven in hoeverre er op het gebied van het toezicht een gelijk Europees speelveld is? Hoe is het toezicht op dit soort vehikels in andere Europese landen geregeld?

Het internationale karakter van de Nederlandse financiële instellingen kent niet alleen voordelen. Dat moge duidelijk zijn. De Nederlandse Staat heeft immers zowel in absolute als in relatieve zin zeer forse bedragen moeten investeren om de financiële sector in de huidige crisis overeind te houden. In dit verband is de CDA-fractie blij met de opmerkingen van de regering in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat er geen garantiestelsels en geen enkel financieel risico voor de Staat voortvloeien uit het onderhavige wetsvoorstel. Graag zou ik hier vandaag plenair van de minister een bevestiging van willen. Dat neemt niet weg dat ik graag van de regering verneem waarom we die PPI's nu zo dringend moeten hebben. Hoe realistisch is het om te verwachten dat hierdoor buitenlandse spelers worden aangetrokken? Is niet veel meer te verwachten dat hierdoor vooral spelers op onze eigen nationale markt worden aangetrokken? Dat hoor ik namelijk wel uit de markt. Wat hebben we hier dan in Nederland precies aan? Wat zijn de voordelen? Heeft het echt ook voordelen in ons vestigingsklimaat? Mijn vraag is kortom: kan de regering de noodzaak van de PPI's en de voordelen voor Nederland nog eens duidelijk schetsen, zeker gezien de situatie waarin we op dit moment verkeren? Hierbij horen wij ook graag wat de situatie in andere landen is. Wat gebeurt daar precies op dit gebied?

Nu kom ik op een ander belangrijk aandachtspunt: de positie van de deelnemer zelf, de deelnemer, de slaper en de gepensioneerde. Mijn fractie heeft vragen over hun positie in het beleggingsbeleid gesteld. De regering geeft toe dat hun invloed beperkt is. Wil de regering nader ingaan op de vraag in hoeverre dit wenselijk is? Zijn er voldoende voorwaarden waardoor de belangen van deze groepen voldoende in het oog worden gehouden? Een ander belangrijk punt is het recht van de waardeoverdracht van dit soort pensioenen. Op vragen hierover wordt vrij summier en technisch geantwoord. Is de regering van mening dat dit goed is geregeld? Wordt een deelnemer niet onnodig belemmerd bij de waardeoverdracht van deze pensioenen, bijvoorbeeld bij het aangaan van een ander of een nieuw dienstverband? Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

In een eerdere inbreng heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor het omzetten van een pensioenfonds in een PPI. Dit zou niet al te gemakkelijk mogen gaan. De regering beschrijft een aantal stappen dat een pensioenfonds moet zetten om dit te kunnen bewerkstelligen. Ook moet er aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Is de regering van mening dat er voldoende sloten op de deur zitten om dit niet al te gemakkelijk te maken? Graag krijg ik hierop een toelichting.

De regering benadrukt in de nota naar aanleiding van het nader verslag van de PPI's, dat de PPI wat de wettelijke vormgeving betreft een solide instelling is. Zijn er ook aspecten van de PPI die dan niet solide zijn? Mijn fractie vraagt dit mede in het licht van de opmerking dat ook deelnemers er – per regeling – voor kunnen kiezen om hun vermogen veilig af te schermen van andere vermogens waarmee zij geen vermenging wensen. Hoe gaat dat precies? Hoe worden die keuzen precies gemaakt? Wat is de rol van de deelnemers zelf dan in deze PPI's?

Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor de eventuele betekenis van de PPI voor de zelfstandigen. De mogelijkheden van een PPI voor zelfstandigen zijn beperkt, valt te lezen uit het verslag. Mijn fractie vindt dat jammer. Mijn fractie heeft de regering gevraagd of zij bereid is om eventueel met organisaties van zelfstandigen in overleg te treden over deze kwestie en de Kamer hierover te informeren. Hoe zit het nu precies? Heeft een overleg plaatsgevonden? Zijn er in dit overleg positieve zaken naar voren gekomen voor zelfstandigen?

Het valt mijn fractie verder nog op dat de regering flink wat regelgeving wil adresseren in algemene maatregelen van bestuur. Een voorbeeld hiervan is de wijze waarop de kosten van een PPI volstrekt transparant zijn. Heeft de regering ook overwogen om toezicht te houden op de kosten of deze aan een maximum te binden? Ten aanzien van dit aspect verwijst de regering naar een algemene maatregel van bestuur. Mijn fractie vindt het nogal wat om het bij dergelijke belangrijke onderwerpen op deze wijze te doen. Graag verneemt mijn fractie wat de regering precies wil regelen in een algemene maatregel van bestuur en waarom niet nu.

Tot slot wil ik de regering vragen om nog even stil te staan bij het verdere proces ten aanzien van de PPI's. Mijn fractie wil graag een evaluatie van deze wetgeving na drie jaar. Graag een toezegging van de regering op dit punt. Vervolgens wil mijn fractie graag weten hoe het zit met eventuele vervolgfasen. Dit was namelijk de eerste van drie fasen. Wat is het tijdpad om de volgende fasen in te gaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de introductie van een premiepensioeninstelling. Met deze PPI wordt het voor Nederland mogelijk om zich op de internationale pensioenmarkt te begeven, met name de DC-markt. Dit biedt mogelijkheden voor Nederland, maar het betekent ook dat Nederlandse bedrijven hun pensioenvoorziening naar het buitenland kunnen verplaatsen, ook hun DB-regelingen. Heeft de minister inzicht in deze potentiële pensioenvlucht? Ik lees hier niets over.

Opvallend is dat er tot op heden nauwelijks sprake is van grensoverschrijdende uitvoering van pensioenregelingen. Toch denkt de minister dat hiervoor een markt is. "Poolen" noemt hij het. Waarop baseert de minister deze aanname? Waarom zou hier een markt voor zijn?

Een EU-richtlijn maakt het mogelijk dat pensioeninstellingen grensoverschrijdend kunnen opereren. Er zijn al lidstaten, zoals België, Luxemburg en Ierland, die gebruikmaken van deze richtlijn om zich te positioneren op de internationale markt. Hoe groot is deze markt? Wat levert deze markt op aan werkgelegenheid en belastinginkomsten? Heeft de minister enig idee van de toegevoegde waarde voor de economie en de schatkist? Ik zie niet dat de PPI de schatkist veel geld gaat opleveren, vooral omdat de PPI ook kan opteren voor een vennootschapsbelastingvrijstelling, een Vpb-vrijstelling, zolang geen winst wordt gemaakt en die ten goede komt aan de deelnemers.

Hoe worden de kosten echter gereguleerd? Hoeveel kosten mag een PPI in rekening brengen? Met andere woorden, welk deel van de premie-inleg mag worden ingehouden als kosten? Hoeveel mogen bestuurders van een PPI eigenlijk verdienen? Welke bonussen mogen zij zichzelf toekennen? Ik lees hier niets over. Wij hebben gezien dat de kosten nog weleens hoog kunnen oplopen bij pensioenpremie-inleg. De minister komt niet verder dan dat er in een overeenkomst moet worden vastgelegd welk deel van de premie wordt ingehouden en dat deze transparant moet worden gemaakt voor de deelnemers. Wij hebben echter gezien dat deze kosten fors kunnen zijn. Bestuurders lopen geen enkel risico en deelnemers zitten vast aan een collectief contract. Hoe is de medezeggenschap van de deelnemers geregeld bij een PPI?

Nederland als pensioenland kan met de introductie van een PPI haar kennis en ervaring op pensioengebied exporteren. Dit biedt kansen voor de pensioensector, maar dit moet ook geld opleveren voor Nederland. Hoeveel geld denkt de minister dat dit op gaat leveren? Multinationals die de pensioenregeling van al hun werknemers door één pensioenfonds willen laten uitvoeren, kunnen terecht in Nederland, maar of dit gebeurt, is een groot vraagteken. Sterk nog, de minister geeft aan dat het eigenlijk nog niet gebeurt. Gisteren sprak ik met een pensioendeskundige en vroeg hem naar dit wetsvoorstel. Hij antwoordde: baat het niet, dan schaadt het niet. En zo is het.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is altijd voorstander geweest van de introductie van een algemene pensioeninstelling (API). Zij is er nog steeds voorstander van. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om de API direct in te voeren, maar ervoor gekozen om de invoering te laten geschieden via een drietal fases. De premiepensioeninstelling, waar wij vandaag over spreken, is de eerste fase om uiteindelijk tot zo'n API te komen. De VVD is altijd voorstander geweest van zo'n API omdat er kansen liggen voor de Nederlandse, grensoverschrijdende uitvoer van pensioenregelingen. Nederland beschikt immers over een grote pensioentraditie. Wij hebben heel veel expertise en ervaring op pensioenterrein en pensioengerelateerde onderwerpen. Wij hebben ook een omvangrijk belegd pensioenvermogen en een aantal grote, internationaal bekende pensioenspelers, zelfs het grootste pensioenfonds en de grootste pensioenuitvoerder van de hele wereld. Nederland heeft op dit moment echter nog geen geschikte pensioenvehicles om de internationale markt te bedienen. Omdat Nederland nog niet beschikt over een voor internationaal gebruik geschikt vehicle is er een concurrentieachterstand in vergelijking met andere EU-lidstaten, die daar in hun regelgeving al wel in hebben voorzien. Daarmee proberen andere EU-lidstaten internationale pensioenactiviteiten aan te trekken. We zien al een bepaalde pensioenvlucht in de richting van België en Luxemburg. Het is van belang dat wij een gat weten te dichten.

De internationale markt bestaat voor een groot en nog steeds toenemend deel uit Defined Contribution, DC-regelingen. Die kunnen worden uitgevoerd met PPI's. Door de focus op de internationale Defined Contribution zullen de PPI's naar verwachting niet of nauwelijks operationeel zijn op de Nederlandse markt, die voor het overgrote deel bestaat uit defined benefit of hybride regelingen en waarop ook de eis geldt van levenslange uitkeringen. Volgens het kabinet worden de komende jaren ongeveer tien PPI's opgericht, wat gebaseerd is op signalen uit de sector. Ik zou de minister van Financiën willen uitnodigen om hier wat meer op in te gaan, met name op de vraag of de uitvoering naar verwachting van dit kabinet in Nederland zal plaatsvinden. Met andere woorden: baadt het niet, het schaadt het ook niet; de heer Tony van Dijck sloot daarmee af. In hoeverre hebben we hier ook echt wat aan om pensioenvlucht te voorkomen en om te zorgen dat we straks juist de Nederlandse expertise kunnen exporteren?

De VVD heeft zoals gezegd altijd ervoor gepleit om het wetsvoorstel om uiteindelijk tot zo'n API, een algemene pensioeninstelling, te komen, niet via drie fasen te laten verlopen. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet op dit punt niet durfde door te pakken vanwege de druk van sociale partners. Mijn fractie had liever gezien dat direct was doorgepakt en dat het eindmodel was gepresenteerd. De wetgeving inzake de tweede fase van het komen tot een API, het invoeren van een multi-opf, is al door de Kamer. Dat geeft wat de VVD-fractie betreft aan dat er in deze Kamer meer twijfels bestaan over die PPI's, waar we vandaag over spreken. We hebben tot tweemaal toe een schriftelijke ronde gehouden over dit wetsvoorstel. Er zijn heel wat vragen opgeworpen. Nog steeds zitten er nadelen aan dit vehicle, deze PPI.

Een paar zwaarwegende argumenten tegen die PPI's wil ik toch wel noemen. Tijdens de schriftelijke ronde zijn verschillende toezichtsregimes in verschillende landen aan de orde geweest. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? In hoeverre is het aantrekkelijk voor ondernemingen om in diverse landen hun pensioenen door één uitvoerder te laten regelen terwijl deze uitvoerder wel moet voldoen aan alle verschillende toezichtregimes? Of moet ik het zo zien dat onder de vigeur van een PPI op basis van het Europees paspoort straks volledig gewerkt kan worden met het homecountrytoezicht? Dan doet zich het probleem met verschillende toezichtsregimes niet voor. Er hoeft dan niet overal aan elke regel te worden voldaan, er hoeft alleen verantwoording in eigen land te worden afgelegd. Een andere vraag dringt zich dan wel op: zijn er inmiddels afspraken gemaakt binnen de EU om het toezichtsregime overal op exact dezelfde leest te schoeien om uiteindelijk toezichtsarbitrage tegen te gaan? Welke mogelijkheden bestaan na aanvaarding van dit wetsvoorstel voor toezichtsarbitrage? Een van de lessen van de financiële crisis is wat de VVD betreft dat landen niet met elkaar moeten willen concurreren op slap toezicht, zoals de Britten destijds hebben gedaan door de Londense city als financial centre aan te prijzen vanwege het "light touch"-toezicht. Ik denk dat we allemaal wel onze bekomst hebben gehad van dat type toezicht. Graag hoor ik hoe de minister van Financiën hiertegen aankijkt. Zijn de uit de financiële crisis getrokken lessen ook gelegd naast voorstellen zoals de PPI en de Europese discussies daarover? Als ik het verkeerd zie dat risico's van toezichtsarbitrage niet bestaan, hoor ik het graag.

Mijn fractie heeft in het nader verslag vragen gesteld over de inrichting van de algemene pensioeninstellingen in andere landen, maar de regering heeft deze niet beantwoord. Daarom stel ik ze hier nog maar een keer. Andere Europese landen zijn op basis van de IORP-richtlijn verder gegaan en hebben al meteen de volledige algemene pensioeninstelling opgericht. De vraag die wij hebben gesteld en die ik nu herhaal, is welke ervaringen daarmee in het buitenland zijn opgedaan en in hoeverre die ervaringen relevant zijn voor de Nederlandse situatie. De achtergrond van deze vraag was het krijgen van meer duidelijkheid over de noodzaak van de fasering die de regering heeft voorgesteld. Wij krijgen graag antwoord op de vraag wat de ervaringen in het buitenland zijn en ook een reflectie op de fasering.

De VVD is in elk geval blij met de garantie van de regering dat de maatregelen met betrekking tot de afhandeling van een eventueel faillissement inderdaad tot doel hebben ongewenste vermenging van pensioenvermogens bij faillissement tegen te gaan en vorderingen van deelnemers voor te laten gaan op vorderingen van niet-pensioencrediteuren. Met andere woorden, het mag niet zo zijn dat in geval van een faillissement concurrente schuldeisers, wellicht de fiscus of anderen met de pensioenpot ervandoor gaan. Dat moet worden tegengegaan. Wij hadden op dat punt een belangrijke zorg en ook een bezwaar tegen het wetsvoorstel. Dat is door de regering weggenomen.

Zoals ik heb aangegeven, was en is de VVD voorstander van de algemene pensioeninstelling. Wat ons betreft, was deze tussenstap niet nodig geweest. Maar goed, de tussenstap is er en wij hebben op dit moment geen wetsvoorstel liggen om de API te realiseren. Wij hebben een aantal vragen voorgelegd. Als de regering deze naar tevredenheid beantwoordt, zal zij in ons geen tegenstander vinden van dit wetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Een PPI, weer een nieuwe afkorting in onze taal. Een vehikel noemt de minister het, een vehikel met grote kansen: de premiepensioeninstelling. Het is een incasseerder van premies voor pensioen en het is tegelijkertijd een beleggingsinstelling alleen voor pensioen. Maar voor de werknemer die via dit vehikel zijn pensioen opbouwt, is er eigenlijk maar een zekerheid en dat is onzekerheid over het pensioen op pensioengerechtigde leeftijd. Want anders dan bij opbouw van pensioen via pensioenfondsen ligt het risico vrijwel volledig bij de gepensioneerde. De SP-fractie is daar geen voorstander van. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde waarvoor zowel werkgever als werknemer verantwoordelijkheid dragen. Pensioenen moeten maximale zekerheid bieden, maar premiepensioeninstellingen bieden maximale onzekerheid.

Wie heeft er belang bij dit vehikel? Het is vooral bedoeld voor het incasseren van pensioenpremies in het buitenland, zo begrijp ik. En het is van belang voor Nederlandse bedrijven die willen overgaan van een gegarandeerd pensioen naar een pensioen gebaseerd op een beschikbarepremieregeling. Het zijn vooral grotere bedrijven in ons land, met name multinationals, die vanwege internationale boekhoudregels af willen van de DB-regelingen. Ik constateer dat de oprichting van PPI's, dit wetsvoorstel, die overgang voor deze multinationals makkelijker maakt. Dat lijkt mijn fractie geen goed idee.

De beschikbarepremieregeling is geen Nederlandse uitvinding. Het is het basismodel van de Angelsaksische premiepensioenopbouw, omgeven met grote onzekerheden, grote risico's en geen zeggenschap. Ik meen het echt: zo'n vehikel hoort op de Nederlandse markt niet thuis, zo'n vehikel moet je niet willen exporteren. De SP wil het buitenlandse werknemers niet aandoen dat de Nederlandse wetgeving de mogelijkheid biedt om zo'n onzeker pensioen op te bouwen.

Er wordt gezegd: wij kunnen op deze manier onze pensioenkennis vermarkten in het buitenland. Maar de minister zal het toch met mij eens zijn dat de Nederlandse pensioenkennis met name betrekking heeft op de DB-regelingen en dat het bij DC alleen maar gaat om beleggen, wat toch niet de grootste deskundigheid is in onze pensioensector. Daarmee onderscheidt het Nederlandse pensioenstelsel zich niet internationaal. Als je DB-regelingen zou willen exporteren, exporteer je niet alleen maar een incasseerder van premies, maar ook de akkoorden tussen werkgevers en werknemers waarop het pensioenstelsel in Nederland berust. Daarin is sprake van medezeggenschap en dat is allemaal niet te exporteren. Mijn vraag aan de minister: waarom wil hij zo'n waardeloos product exporteren? Dit zal het imago van Nederland als goed pensioenland in het buitenland alleen maar schaden.

Stond de afkorting "PPI" maar voor "pienter pensioeninstrument". Hoe zal een vertegenwoordiger van zo'n PPI zich namelijk in het buitenland opstellen? Stel hij is in Hongarije en hij zegt: ik kom uit een goed pensioenland, breng je pensioencontract bij mij onder en ik regel dat allemaal heel goed voor jullie. De desbetreffende Hongaarse werkgever heeft misschien een opa in Nederland en heeft van hem gehoord dat het op pensioengebied in Nederland inderdaad perfect geregeld is. Die Hongaarse ondernemer gaat daarom met die PPI in zee. Die ondernemer zou weleens van een heel koude kermis thuis kunnen komen. Die Hongaar denkt misschien: ik schaf een DAF aan met dat pientere pookje. Eigenlijk hebben wij echter niet meer te bieden dan een DAF met een roestige versnellingsbak. Met een PPI vermarkten wij niet de Nederlandse pensioenkennis in het buitenland, maar exporteren wij eigenlijk een paard en wagen met vierkante wielen. Zo wil Nederland er in het buitenland toch niet opstaan?

Ik heb nog een aantal vragen over de bedrijfsvoering van PPI's. Mogen die winst maken? Zo ja, voor wie is die winst dan? In de memorie van toelichting staat dat PPI's geen winstreserve mogen aanhouden en dat de winsten op beleggingen toekomen aan de toekomstig gepensioneerde. Dat was duidelijke taal. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister echter: "Een PPI kan juist wel winstdoeleinden nastreven ... voor zichzelf." Wat betekent "voor zichzelf"? Wat zijn de bronnen van de winst? Dat zijn alleen maar de premie-inkomsten en de beleggingsresultaten die daarmee worden behaald. Wie houdt toezicht op de verdeling van de winst? Wie houdt toezicht op welk deel van de winst naar de pensioenen gaat en welk deel naar de eigenaar van de PPI? Wie voorkomt dubieuze constructies om winstbelasting te ontduiken? Wie voorkomt dat de winst niet wordt gebruikt voor pensioenen, maar voor de eigenaren van de PPI? Ik heb daarom een amendement ingediend om PPI's alleen maar in stichtingsvorm uit te laten voeren, zonder winstoogmerk dus.

Dan kom ik op de medezeggenschap. De heer Van Dijck vroeg daar ook al naar. Welke rol hebben buitenlandse ondernemingsraden, vakbonden of andere vertegenwoordigers van werknemers bij het beheer en het beleggen van hun pensioengeld? Welke zeggenschap heeft een individuele werknemer op zijn pensioengerechtigde leeftijd, op het moment dat er een verzekeringsproduct met opbrengsten van de PPI gekocht moet worden op de pensioendatum?

Tot slot het volgende. Een pensioen moet maximale zekerheid bieden. PPI's bieden op pensioengebied maximale onzekerheid en ook nog eens zonder medezeggenschap. Wij exporteren niet het pientere pookje maar, nogmaals, een paard en wagen met vierkante wielen. Dat is geen exportproduct voor Nederland. Daarmee kunnen wij ons in het buitenland echt niet vertonen. PPI staat ook voor "proton pump inhibitor". Ik hoop dat het niet zo ver zal komen dat wij die moeten gebruiken. Dat zijn namelijk maagzuurremmers. En ik krijg last van mijn maagzuur door dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

En die gaan ook nog uit het pakket!

De heer Ulenbelt had het zo-even over een amendement. Dat amendement heeft stuk nr. 12 (31891) en is reeds rondgedeeld.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Het Nederlandse pensioenstelsel is gebaseerd op solidariteit en een zo groot mogelijke collectiviteit. Deze waarden zouden wij best graag willen delen met het buitenland. Vooralsnog hebben wij niet het idee dat de PPI nu hét instrument zal zijn om die Nederlandse waarden prominent op de internationale pensioenkaart te zetten. De premiepensioeninstelling zou de Nederlandse pensioenwereld in staat moeten stellen, in te spelen op de ontwikkelingen in de groeiende Europese en internationale DC-markt. In Nederland zijn DC-regelingen gelukkig een stuk minder gangbaar, waardoor juist dit nieuwe pensioenvehikel voor de interne markt van weinig betekenis zal zijn. Ik zou hier toch nog graag een reactie van de minister op willen hebben, omdat er in de verschillende vragen van de verschillende fracties ook schriftelijk al aandacht aan is besteed.

De PvdA is geen voorstander van deze internationale trend richting de DC-regeling waarbij het risico van het pensioensparen – gisterenavond was dat ook nog aan de orde – voor een veel groter deel bij de werknemer ligt dan bij een DB-regeling. De vraag is ook of het buitenland nu echt zit te wachten op de PPI. Verschillende deskundigen hebben mij daar ook over aangesproken, net zoals dat gebeurd is tegenover de heer Van Dijck, waarbij ze zoiets hadden van: deze wet is enorm ingewikkeld, maar schaadt het niet dan baat het niet; het is een soort van gedrocht maar het kan geen kwaad. Daar kwam het kort gezegd op neer, aangezien dit nieuw te introduceren pensioenproduct geen beleggings- en biometrische risico's mag dragen en er een verplichte splitsing zit tussen de opbouw- en uitkeringsfase. Wij weten echter ook dat andere landen – dat is ook een werkelijkheid – inmiddels wel vehikels in de wetgeving hebben opgenomen en daarmee proberen internationale pensioenactiviteiten aan te trekken. Dat geldt met name voor de ons omringende landen België en Luxemburg, evenals Ierland.

De PvdA is daarnaast van mening dat het pensioen primair een arbeidsvoorwaarde is en niet gezien moet worden als een financieel product waar commerciële doeleinden de overhand zouden kunnen krijgen, met alle gevolgen van dien.

De PvdA is niet onverdeeld positief over dit wetsvoorstel. Daarom vraagt zij om meer veiligheidskleppen. Zeker in de opstartfase van een nieuwe financiële instelling die grote sommen geld gaat beheren, moet het toezicht goed geregeld zijn. En daar zijn wij nog niet van overtuigd gezien de schriftelijke antwoorden die wij van de minister hebben mogen ontvangen. Wij horen daar graag de reactie van de minister op.

Wat betreft de medezeggenschap is de situatie bij de PPI in Nederland gelijk aan die bij een direct verzekerde regeling bij een verzekeraar. Dus geen medezeggenschap. Ook dat vindt de PvdA niet wenselijk. Graag een reactie van de minister.

Het klinkt misschien als een cliché, maar omdat niemand echt kan inschatten of die PPI iets is waarmee gewerkt gaat worden, of de aannames van de regering ook kloppen dat dit geen product is voor de Nederlandse markt maar voor Nederlandse spelers in het buitenland, en hoe de knip in de opbouw- en de uitkeringsfase gaat uitpakken, vragen wij net als de CDA-fractie om een evaluatiebepaling, zodat wij echt heel goed met elkaar kunnen kijken of eventueel aanpassing van de wet of andere maatregelen nodig zijn. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

De PvdA is van mening dat het pensioenspeelveld niet eenzijdig verruimd kan worden door de introductie van de PPI. Wij vragen de minister dan ook hoe het zit met die zogenaamde derde fase, de zogenaamde DB-API. In welke fase verkeert dat wetsvoorstel?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb begrepen dat bij de Partij van de Arbeid iedereen meetelt, dus ook arbeiders die in het buitenland wonen, neem ik aan. Mevrouw Vermeij zegt dat zij eigenlijk niet zo van die DC-regelingen houdt, maar dat zijn de enige regelingen die deze premiepensioeninstellingen aanbieden in het buitenland. Mevrouw Vermeij vraagt om een evaluatiebepaling, maar als zij niet voor dergelijke regelingen is, zou zij toch veel eerder tot het oordeel moeten komen dat dit een onfatsoenlijk vehikel is?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De werkelijkheid gebied ook te zeggen dat men in het buitenland eigenlijk voornamelijk DC-regelingen kent. Daar zijn helemaal geen DB-regelingen. Ik heb een aantal kritische vragen aan de minister gesteld en gevraagd of dit überhaupt wel zal werken, want er zijn genoeg mensen bij ons langs gekomen met de mededeling dat dit niet in die markt zal werken. Als wij de wereld morgen zouden kunnen veranderen en iedereen een DB-regeling zouden kunnen geven, dan zou dat zo zijn. Dat weet de heer Ulenbelt ook. Ik wil hierop eerst een fatsoenlijk antwoord van de minister, maar de werkelijkheid gebiedt te zeggen dat wij de unieke positie van Nederland in de rest van de wereld in ogenschouw moeten nemen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan zou mevrouw Vermeij toch het maximale moeten doen om DB-regelingen geëxporteerd te krijgen, want als er eenmaal ergens een DC-regeling is, maak je er nooit meer een DB-regeling van.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Of je moet het maximale doen om veiligheidskleppen in deze wet aan te brengen en daar kies ik voor.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister graag tien minuten de tijd wil hebben om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Eerst zal ik iets in algemene zin zeggen over de PPI. Ik hoop daarmee een aantal misverstanden weg te nemen. Daarna zal ik de meer specifieke vragen beantwoorden.

Waarom de PPI? Een aantal leden merkten al op dat de PPI er Europeesrechtelijk al is, in welke vorm ook; een aantal landen hebben inderdaad een dergelijke pensioeninstelling en die mogen gewoon Europees opereren. De vraag is dus niet of zoiets voor de Nederlandse markt al dan niet moet worden toegelaten, of voor de Duitse of Franse markt; het is al mogelijk. Ook België, Luxemburg en Ierland hebben dergelijke vehikels en die kunnen gewoon opereren.

De vraag is ook niet of we Defined Contribution versus Defined Benefit voorstaan. Defined Contribution versus Defined Benefit betreft een heel andere vraagstelling, die overigens ook iets meer past bij het beleidsterrein van de minister van Sociale Zaken. Met dit wetsvoorstel beogen we geen enkele wijziging in de verhoudingen hiertussen, en materieel is daarvan ook geen sprake. Natuurlijk betreft dit altijd een vraag en bevoegdheid van de sociale partners in Nederland. Daarom hebben we in Nederland ook zo'n goed systeem: de sociale partners hebben samen een pensioensysteem en in Nederland overheerst Defined Benefit sterk; dat is ook de reden waarom we denken dat de PPI in Nederland geen enorm grote vlucht zal nemen. In Nederland is er ook Defined Contribution, vaak uitgevoerd door verzekeraars, in kleine bedrijven of bij zzp'ers die het voor zichzelf doen. Maar daarover gaat het nu niet. Deze PPI verandert niets aan het bestaan of de voor- of nadelen van DC versus DB. Wat we hier doen – en dat heeft ook met het toezicht te maken – is een relatief eenvoudig spaarvarkentje of spaarpotje creëren, waarbij geen risico's worden meeverzekerd. Bij een aantal verzekeringsproducten worden risico's zoals het levensrisico of schaderisico wél meeverzekerd; dan heeft het meer de vorm van een beleggingsproduct. Voor verzekeraars zelf betekent dit dat zij, als zij een dergelijk product nu op de markt brengen, onder het zeer zware toezicht vallen, ook al verzekeren ze die risico's niet. Het is dus een voordeel om dit in een andere soort instelling onder te brengen. Inderdaad geldt dat de voordelen interessant zijn voor de buitenlandse markt, omdat DC daar vaak nog de overhand heeft. Multinationale ondernemingen willen méér: juist vanwege wat er in de financiële crisis is gebeurd, willen de in meerdere landen opererende bedrijven graag meer aan pooling doen, dus alles vanuit één plek bij elkaar brengen, zodat zij een beter zicht hebben op de vormen van beleggingen die zij hebben en op hoeveel deze renderen voor toekomstige pensioenen. Als dat meer gecentraliseerd gebeurt, is het voor henzelf ook beter intern te organiseren dan wanneer dat overal decentraal gebeurt. Het zou zonde zijn als Nederland deze markt zou verliezen vanwege het enkele feit dat andere landen deze faciliteit wel hebben en dit dus Europeesrechtelijk mogelijk wordt gemaakt.

Is er interesse voor? Zeker. In ieder geval hebben wij wetenschap van serieuze plannen van tien grote Nederlandse partijen voor het opzetten van een PPI. Dit betreft vaak hun buitenlandse activiteiten, omdat er in Nederland veel DB is en in het buitenland veel DC. Ik mag enkele namen noemen: ING, Robeco, ABN AMRO en Syntrus-Achmea. Dit zijn allemaal voorbeelden van partijen die interesse hebben om met PPI aan de slag te gaan, zodra de wetgeving in werking is getreden. Deze partijen geven overigens ook aan dat ze naar België of Luxemburg zullen vertrekken als de PPI te lang op zich laat wachten. Dat ze dat zeggen, kun je ze niet kwalijk nemen want ze moeten wel iets gaan doen. Als Nederland die faciliteit niet gaat bieden, dan doet immers een ander land dat wel.

Ik herhaal dat wij kiezen voor faciliëren en dat wij op geen enkele manier een principiële keuze maken tussen DB en DC. Het toezicht op het beleggingsdeel is hetzelfde als hoe het nu bij de pensioenfondsen is geregeld, want men verzekert niet en heeft dus ook geen verzekeringsrisico's. Het voordeel is dus dat het onder het Nederlandse toezicht wordt gebracht, want dat is altijd beter dan overheveling naar een andere jurisdictie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De minister noemde de namen van een aantal grote instellingen die overwegen om een PPI op te zetten. Kan hij mij zeggen hoeveel werkgelegenheid wij hiermee voor Nederland behouden, werkgelegenheid die naar België of Luxemburg zou wegvloeien als wij het wetsvoorstel niet goedkeuren?

Minister De Jager:

Dat kan ik niet. Ik moet eerlijk zeggen dat het heel lastig is om dat in te schatten. Toen ik als staatssecretaris aantrad, hadden wij iets vergelijkbaars aan de hand. In die tijd hadden wij namelijk te kampen met een vlucht van fondsen en beleggingsinstellingen naar Luxemburg als gevolg van een trage reactie van de Nederlandse overheid en de debatten over de vraag of wij dergelijke fondsen nu wel of niet interessant zouden moeten maken. Uiteindelijk hebben wij in 2007 versneld een fiscaal interessant beleggingsproduct mogelijk gemaakt. Dat was een goede stap, maar het was wel te laat om gevluchte instellingen en fondsen terug te halen. Het heeft dus alleen maar de vlucht gestopt, omdat je instellingen niet meer zo snel terugkrijgt als ze eenmaal gevlucht zijn.

Op de langere termijn is hiermee best veel werkgelegenheid gemoeid, maar kennis en kunde kunnen verdwijnen. De advisering wordt dan immers ook naar Luxemburg overgeheveld. Ik kan niet aangeven om hoeveel arbeidsplaatsen het zou gaan, maar ik weet wel dat het zonde is als wij nu weer het momentum verloren zouden laten gaan, omdat wij nog moeten debatteren over mogelijk werkgelegenheidsverlies. Hiervoor is overigens ook geen enkele reden, want in België, Luxemburg en Ierland kan het al. Al met al kunnen wij het natuurlijk veel beter in Nederland houden door het te faciliëren, want dan houden wij er meer zicht op. Nederland heeft al een belangrijke financiële sector, maar dat laat onverlet dat je ervoor moeten zorgen dat je het vestigingsklimaat binnen de grenzen van goed toezicht voor deze sector interessant houdt.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt nu zelf dat wij een beleggingsproduct gaan exporteren. Wij doen alsof het een instrument voor pensioenopbouw is, maar een heleboel elementen die een pensioen kenmerken, ontbreken. De minister heeft dat zojuist bevestigd. Waarom wil de minister deze rotzooi toch zo graag exporteren? Waarom wil hij met andere woorden zo veel onzekerheid exporteren? Nederland is een goed pensioenland. Als je toestaat dat bedrijven ten behoeve van het pensioen een beleggingsproduct alleen in het buitenland mogen verkopen, dan gooien die bedrijven onze goede naam met deze rotzooi toch zeker te grabbel?

Minister De Jager:

Ik werp het woord "rotzooi" verre van mij. De heer Ulenbelt insinueert dat DC automatisch rotzooi is en DB niet en daarmee ben ik het niet eens. Ik zou toch ook willen vragen om het debat binnen de Nederlandse verhoudingen te plaatsen. De sociale partners zien zich voor een groot dilemma geplaatst, zie het sociaal akkoord dat vakbonden en werkgeversorganisaties hebben gesloten. Waarschijnlijk is de SP niet blij met dat akkoord, gezien de daarin genoemde pensioenleeftijd. Het zal duidelijk zijn dat er ook bij DB-regelingen sprake is van een dilemma in de driehoek die Goudswaard ook heeft genoemd, te weten de zekerheden of onzekerheden, de premiekosten, die uiteindelijk altijd neerslaan in de loonsomruimte – de werkgever betaalt deze – en de toezegging. In die driehoek: toezegging, premies en zekerheden/onzekerheden is er ook bij DB-regelingen natuurlijk sprake van onzekerheden. Dat dilemma is er. Zzp'ers mag ook niet de mogelijkheid worden ontzegd om op een bepaalde wijze in hun oudedagsvoorziening te voorzien. Daarvoor is bijvoorbeeld Defined Contribution interessant. De suggestie van de heer Ulenbelt dat een product dat in Nederland, maar sowieso in het buitenland, gangbaar is rotzooi en rommel is, werp ik verre van mij. Nogmaals: deze PPI doet daaraan niet toe of af. Het is een georganiseerd product op basis van Nederlands recht, waaraan in bepaalde situaties behoefte bestaat. Niet in alle situaties: het gaat niet om het alternatief voor een groot bedrijfstakpensioen. Daarover spreken wij niet in Nederland. Dat is namelijk vaak een DB-regeling.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik vraag u, korte vragen te stellen. Aan de minister vraag ik, compact te antwoorden.

Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister verwijst naar het pensioenakkoord, maar daarover wil ik het niet hebben. Daar moet je inderdaad tegen stemmen, want het gaat in de richting van de DC-regeling. Als een land wil exporteren, exporteert dat land het beste wat het heeft. Waarom wil de minister het dan wettelijk mogelijk maken om het slechtste wat wij hebben op pensioengebied te exporteren? De Nederlandse pensioennaam gaat er dan toch aan?

Minister De Jager:

Dat is een smaakvoorkeur. In Nederland is in de meeste gevallen een DB-regeling gepaster. In sommige situaties kan echter een DC-regeling gepaster zijn. Daarvoor wordt in het buitenland vaak gekozen. Het is niet zo dat in alle gevallen het één beter is dan het ander. Beide mogelijkheden staan naast elkaar. Het zijn twee nevengeschikte producten. Voor de ene situatie is dit geschikt en voor de andere situatie dat. De PPI doet daaraan niet toe of af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hebben wij met deze PPI ten opzichte van andere landen een gelijk speelveld? Ik bedoel: Luxemburg, België en Ierland; de minister noemde ze al. Of zijn er nog verschillen, waardoor wij een bepaalde concurrentieachterstand hebben met de PPI? Ik denk bijvoorbeeld aan de risico's die een PPI niet mag lopen en niet mag verzekeren, terwijl dat in andere landen misschien wel mag? Zijn er verschillen waardoor het gelijke speelveld is gewaarborgd?

Wat betreft de Vpb-vrijstelling en de btw-vrijstelling vraag ik de minister: wat levert deze constructie de schatkist nu op? Is er geld mee te verdienen of is het eigenlijk eerder liefdadigheid?

Minister De Jager:

Mij zijn geen PPI-achtige constructies in andere landen bekend die veel verschillen. Zij zijn op dezelfde richtlijn gebaseerd. Qua level playing field gaat het dus ongeveer gelijk op, waarbij je natuurlijk hoopt dat Nederlandse multinationals, die hier toch al een vestiging en een financiële afdeling hebben, het als een concurrentievoordeel zien dat zij een en ander gewoon in Nederland kunnen doen en niet een vestiging in België openen. Dan heb je dat voordeel al.

Op het fiscale terrein is het natuurlijk zo dat in algemene zin de huidige beleggingsproducten op het gebied van pensioen nu al geclausuleerd, dat wil zeggen onder bepaalde voorwaarden, zijn vrijgesteld van Vpb. Ook deze Vpb-vrijstelling is geclausuleerd, namelijk als het vehikel winst gaat maken en in zichzelf een onderneming gaat drijven. Dat is op zichzelf genomen niet uitgesloten. Wat dat betreft kan ik gelijk de vraag van de heer Ulenbelt beantwoorden. Wil je vrijstelling genieten, dan mag je geen onderneming drijven en structureel winst maken. De tweede vraag was of het mogelijk is. Welnu, het is mogelijk, maar dan gaat het concurrentievoordeel van de PPI eraan. Wij denken dus niet dat het snel gaat gebeuren. Je kiest voor een PPI mede vanuit de gedachte dat je, net als pensioenbeleggingsinstellingen, vrijgesteld bent. Dat enkele feit levert dus op zichzelf genomen niet meer of minder opbrengst op voor de schatkist. Dat zit alleen in de indirecte effecten die ik zojuist beschreef, namelijk werkgelegenheid en andere inkomsten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog een korte vraag over het eerste punt. Wij hebben gekozen voor een PPI en niet voor invulling van de IORP-richtlijn overeenkomstig artikel 17. Ik kan mij niet voorstellen dat België en Luxemburg gekozen hebben voor een niet-artikel-17-invulling, maar er zijn ook PPI's die wel voor artikel 17 hebben gekozen en die dus wel het langlevenrisico dekken en ook DB-pensioenregelingen aanbieden, waardoor Nederland op dat punt internationaal weer een concurrentienadeel zou hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt mij trouwens niet echt een korte vraag. De minister geeft een compact antwoord.

Minister De Jager:

Voorzitter. Het was ook geen herformulering. Het is gewoon een heel nieuwe vraag. Ik zal die vraag in mijn tweede termijn kort beantwoorden. Voor zover mij bekend, zijn er geen grote verschillen tussen onze PPI's en de door anderen reeds geïmplementeerde. Ik zal die precieze artikel-17-vraag van de heer Van Dijck in mijn tweede termijn beantwoorden.

Dan de concrete vragen. Mevrouw Blanksma vroeg wat de minister precies wil regelen bij AMvB. Er is een aantal onderwerpen bij AMvB te regelen. Het gaat daarbij om een nadere invulling, die ook geconsulteerd is bij marktpartijen. De AMvB wordt binnenkort in de ministerraad behandeld. Te denken valt bijvoorbeeld aan specifiek te verstrekken informatie over de vergunningverlening, de omvang van het minimale eigen vermogen van de PPI, bepaalde beleggingsvoorschriften of de invullingsovereenkomst van dienstverlening tussen PPI en werkgever. Het gaat dus om de nadere invulling van diverse specifieke zaken, die in het reguliere wetgevingstraject prima bij AMvB geregeld kunnen worden. Daar is een AMvB voor bedoeld.

Dan vroeg de heer Weekers of de lessen van de kredietcrisis in het PPI-voorstel zijn verwerkt. Het antwoord is: ja. Ik noem als voorbeeld de transparantie van de kosten die is afgedwongen en verplicht. Dat is natuurlijk ook bij de verzekeringsproducten aan de orde geweest. Dat vind ik ook een groot voordeel van deze PPI ten opzichte van het verleden. Het is geen complex vehikel en wij moeten niet vergeten dat een van de redenen van de crisis was dat we vaak niet door de vehikels heen konden kijken, omdat ze zo complex waren, met allerlei verzekeringen en tegenverzekeringen et cetera. Dit is een vrij eenvoudig vehikel. Een simpele, makkelijke DC-regeling, geen risico's die in die PPI worden ondergebracht. Dat maakt het ook voor het toezicht heel makkelijk om het te beoordelen. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat dit een mooie doorvertaling is van de lessen van de kredietcrisis.

Dan vroeg mevrouw Blanksma nog of de PPI het vertrouwen in het pensioen kan schaden vanwege het lichtere toezichtsregime. Ik heb die vraag eigenlijk net al behandeld, in antwoord op de vraag van de heer Weekers. De wettelijke basisstructuur van de PPI is heel solide. Het toezicht is dus ook niet licht of lichter op het beleggingsdeel, maar het is risicogeoriënteerd, wat juist veel beter is. Als je kijkt naar de manieren waarop het toezicht kan worden georganiseerd, is het beter om dat risicogeoriënteerd te doen. De PPI kan immers alleen zuivere premieovereenkomsten uitvoeren. De PPI geeft geen garanties over beleggingsresultaten of over de hoogte van pensioenuitkeringen. De PPI draagt dus zelf geen risico's en daarom is het niet nodig om toezichtseisen te stellen in verband met risico's. Wel nodig zijn eisen met betrekking tot beleggingen, maar niet met betrekking tot de risico's. Juist risico's zijn in het toezicht vaak ingewikkelder te doorzien dan beleggingen. Pensioenfondsen en verzekeraars geven veelal wel garanties af. Zij dragen dan dus wel een risico. Daarom worden daaraan bijvoorbeeld solvabiliteitseisen gesteld.

Hoe zijn de beleggingsrestricties voor PPI's geregeld? Ook dat was een vraag van mevrouw Blanksma. Die betreffen het beleggingsdeel en zijn wel op dezelfde wijze geregeld als bij de pensioenfondsen. Dat betekent dat er sprake is van prudentie en dat de uitvoering van de Nederlandse pensioenregelingen met beleggingsvrijheid valt onder de bescherming van de Pensioenwet. Die bescherming is er dus ook.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb een vraag over het risico. Als ik deelnemer ben en premie betaal over de pensioenen, wil ik toch wel weten wat men ermee doet, hoe transparant alles is, en hoe zeker het is dat ik mijn geld op termijn terugkrijg. In hoeverre is het ontbreken van toezicht of het bijna ontbreken van toezicht op de risico's van belang? Ik denk immers dat je toch risico's loopt. Zo'n instelling draagt in bepaalde mate verantwoordelijkheid voor het beheren van de premies en de gelden. Je hebt daar dus een heel ander regime voor. Bij een toezichtsregime is voor mij niet helder dat een en ander niet onder het toezicht zou hoeven te vallen. Dat hoor ik immers in de ministers beantwoording.

Minister De Jager:

Ik weet niet of ik de vraag van mevrouw Blanksma precies begrijp, maar ik denk dat ik haar met mijn antwoord in ieder geval gerust kan stellen. Omdat er geen risico's zijn in de zin van schaderisico's of langlevenrisico's, hoeft daar geen toezicht op te zijn, zoals bij normale pensioenen, waar toezeggingen en verzekeraars voor zijn. Voor de beleggingsvrijheid binnen het beleggingsdeel geldt de bescherming van de Pensioenwet. Daarvoor geldt dus dezelfde vorm van bescherming die wij voor andere beleggingen bij pensioenen zien. Daarvoor geldt gewoon hetzelfde type bescherming.

De voorzitter:

Mevrouw Blanksma, wilt u uw vraag kort houden, zodat de minister het begrijpt? Dat lijkt mij wel zo handig.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De minister begrijpt het wel goed, hoor.

Bij mijn fractie bestaat angst voor woekerpolissen en woekerpensioenen; wij menen dat een bepaalde mate van toezicht toch noodzakelijk is. Kan de minister die angst wegnemen? Kan hij ons verzekeren dat het regime streng genoeg is om geen woekerpolissen en -pensioenen te laten ontstaan? Met die verzekering zou hij mijn fractie geruststellen.

Minister De Jager:

Ik denk dat ik mevrouw Blanksma daarin gerust kan stellen. Het belangrijkste voor het toezicht is overigens hetgeen ik in mijn antwoord aan de heer Weekers heb gezegd over de complexiteit van het hele instrument. De woekerpolissen waren niet transparant; hier is wel transparantie. De woekerpolissen betroffen ingewikkelde, complexe producten en hadden meestal een verzekeringsdeel, waarop vaak excessieve winst werd gemaakt of excessieve kosten werden gemaakt; hier zit geen verzekeringsdeel in. Op het beleggingsdeel, de derde pijler, zit het soort toezicht dat we gewend zijn voor beleggingen bij pensioenen. Er is dus een heel hoge mate van zekerheid dat dit soort zaken niet voor kan komen.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat het toezicht op de PPI zich toespitst op de beleggingsrisico's. In eerste termijn heb ik gevraagd hoe het zit met de toezichtsarbitrage. Met andere woorden: hoe ziet het toezicht op dat specifieke onderdeel er uit in respectievelijk Nederland en andere EU-landen die een dergelijk vehikel hebben? Kan er straks overgestapt worden van het ene naar het andere land om te shoppen, simpelweg vanwege het feit dat men in een ander land met een wat lichter toezicht terechtkan? Dat zou ik niet wenselijk vinden.

Minister De Jager:

Dat begrijp ik heel goed. Daarover zijn in Europees verband afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat er geen al te ongelijk speelveld is. Over de precieze invulling of uitvoering van het toezicht zijn natuurlijk smaakverschillen mogelijk per land; dat hebben we met de financiële crisis ook gezien. De PPI draagt echter juist bij aan het level playing field, dat is wel duidelijk. Nu hebben we dat helemaal niet, terwijl bijvoorbeeld België, Luxemburg en Ierland wel een dergelijk product hebben. Wij hebben contacten met een aantal geïnteresseerde partijen, waarvan ik er al een paar heb genoemd. Het toezicht dat wij hierop hebben is risicogeoriënteerd. Het toezicht is goed, het is voldoende, maar het is ook niet te zwaar om verstorend te zijn voor het level playing field. Dat is de verwachting. Dat moeten we inderdaad monitoren. Ik kan de heer Weekers toezeggen dat we dit zullen monitoren. We moeten natuurlijk geen product in de markt zetten waarvan over een paar jaar blijkt dat niemand het gebruikt omdat het toezicht veel te zwaar is. Die verwachting heb ik echter absoluut niet.

De heer Weekers (VVD):

Mijn zorg is niet zozeer dat wij in Nederland zwaarder toezicht hebben dan in een ander land, als wel dat er verschillen bestaan in de intensiteit van het toezicht. Er is niet overal dezelfde mate van toezicht. Ik vraag de minister, toe te zeggen om zich er in elk geval in Europees verband sterk voor te maken dat men overal dezelfde maat van toezicht hanteert. Dat is net zoals wij voor het bankwezen bepleiten; dat is daar dus nog niet gerealiseerd. Ik wil dus graag dat wij dit ook voor dit soort producten bepleiten.

Minister De Jager:

Ja, natuurlijk zo veel mogelijk. Dat kan ik doen. Ook de heer Weekers vindt het subsidiariteitsbeginsel belangrijk, in die zin dat er kleine verschillen kunnen zijn. Ik begrijp wat de heer Weekers beoogt. Daar zal ik mij dus ook sterk voor maken in Europees verband.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil nog iets opmerken over de kosten, dus de inhouding van dat deel van de premie dat gebruikt wordt voor PPI operationeel. De minister zegt daarover alleen maar dat het vastgelegd moet zijn in een overeenkomst en dat die transparant moet zijn. Is er sprake van een maximum om woekerpraktijken te voorkomen en ontduiking van eventuele winst, alsook dikke bonussen en salarissen? Moeten wij dat niet reguleren en aangeven dat maximaal een bepaald percentage van de premie conform "Wabeke" aangewend mag worden voor de kosten van de uitvoering?

Minister De Jager:

Ik denk dat de hoge mate van transparantie daarbij het belangrijkste handvat is; het is allereerst een belangrijke waarborg. Voor alle duidelijkheid merk ik nog het volgende op. Misschien ontstaat de verwarring bij de heer Van Dijck, vanwege zijn verwijzing naar "Wabeke", doordat hij het nu vergelijkt met individuele producten. Hierbij gaat het evenwel om een systeem waar een regeling achter zit, zoals een beroepsgroeppensioenregeling. Het is een collectief product. Daarbij gelden meer checks and balances. De transparantie, als je die al hebt, is voor partijen voldoende om vervolgens ter zake goede afspraken te maken. Wij hebben het dus nu niet over enkele polissen.

Dit is een mooi bruggetje naar de vraag van mevrouw Blanksma, als ik mij niet vergis, over zzp'ers. Als een beroepsgroep een verplicht gestelde regeling tot stand brengt in het kader van de Wet verplichte beroepspensioenregeling (Wvp), kan die regeling bij een PPI worden ondergebracht. Ik meen ook dat bijvoorbeeld fysiotherapeuten als zelfstandige "beroepers" al zo'n collectieve regeling hebben. Zij zouden eventueel onder een PPI kunnen vallen. Het blijft een vorm van een collectief product, dus er moet wel een dergelijke beroepsregeling zijn. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat over de regelgeving daaromtrent. Het is niet zoals mevrouw Blanksma in eerste instantie dacht, bij voorbaat uitgesloten; het hangt ervan af of men voldoet aan de voorwaarden die door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gesteld worden. Nogmaals, het kan wel voor organisaties van zzp'ers.

Er is nog een amendement op stuk nr. ...

De voorzitter:

Stuk nr. 12 van 31891.

Minister De Jager:

Ja, dat is precies het amendement dat ik bedoel.

De voorzitter:

Dat is fijn, want anders ontstaan er misverstanden.

Minister De Jager:

Die willen wij niet hebben. Soms gebeurt dat bij de behandeling van het belastingplan, waarop honderden amendementen zijn ingediend. Dit amendement is te overzien. Mijn advies daarover is eenvoudig: ik ontraad echt aanvaarding van dit amendement. Daarvoor heb ik een aantal goede redenen. Allereerst maak ik duidelijk dat de rechtsvorm waarop in het amendement gedoeld wordt, niet juist is. Het is namelijk niet zo dat een stichting bij voorbaat geen winst maakt. Dat is weleens een misverstand. Indien en voor zover een onderneming wordt gedreven, is er ook in fiscaal opzicht sprake van winst. Ook een stichting is in die situatie gewoon verplicht om winstbelasting te betalen. Het is een soort governance-structuur. De vraag is dan of een stichting wel een juiste vorm van governance is voor een dergelijke premiepensioeninstelling. De Raad van State heeft er ook op gewezen dat belangrijk is dat de rechtsvorm juist flexibel blijft. Het is ook een van de "beogingen" van de PPI om de rechtsvorm niet bij voorbaat voor te schrijven.

Ook een inhoudelijke reden is dat voor de bewaking van de kwaliteit van het pensioen beperking tot een stichting eigenlijk helemaal niets oplevert. Juist met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de kwaliteit met verschillende rechtsvormen gegarandeerd is. Het is dus ook schadelijk als je het beperkt tot een stichting, want dat reduceert of beperkt de effectiviteit en inzetbaarheid van de PPI's enorm. De heer Ulenbelt gaf net aan dat hij tegen het wetsvoorstel is. Misschien heeft hij dit amendement daarom wel ingediend, want daarmee wordt de effectiviteit van de wet onderuit gehaald. Ik ontraad dus het amendement.

De heer Ulenbelt (SP):

Het amendement wordt ingediend vanwege het misverstand dat de minister zelf heeft geschapen door in de memorie van toelichting te schrijven dat winst in de toekomst alleen maar ten goede zou komen aan gepensioneerden, maar in de nota naar aanleiding van het verslag dat terug te draaien. Deze instellingen kunnen voor zichzelf dus winst maken, winst die behaald is met premiegelden die niet bij de gepensioneerden terechtkomen. Dat wil mijn fractie voorkomen. Dat is de enige reden. Daarom vraag ik de minister of de bedrijven die hij noemde de bedoeling hebben om winst te gaan maken. Of gaan zij hier echt pensioenen verzorgen?

Minister De Jager:

Ik weet dat de Socialistische Partij in algemene zin een aversie tegen winst maken heeft.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, voorzitter, we moeten winnen van Brazilië, dus winst is heel belangrijk.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, alles is heel belangrijk, maar we zijn nu niet aan het voetballen; we zijn serieus aan het vergaderen. Ik had de minister het woord gegeven om u te antwoorden, dus ik zou zeggen: even luisteren, mijnheer Ulenbelt. Dan geef ik u straks de gelegenheid om, zo nodig, een vervolgvraag te stellen.

Minister De Jager:

Ik herhaal allereerst dat er aan de PPI voordelen in fiscale sfeer worden toegekend als zij geen winst maakt, dus het is niet logisch om te bedenken dat dat zal gebeuren. Ten tweede geldt er in Nederland natuurlijk een grote mate van contractsvrijheid om afspraken te maken. Verzekeraars maken bijvoorbeeld ook winst op de producten die zij leveren. Dat is niet bij voorbaat fout. Dit voorstel voor het in het leven roepen van deze PPI's is nu juist ook voor de deelnemers heel positief. PPI's zijn namelijk transparant, ook qua kosten, omdat het toezicht juist heel risicogeoriënteerd is. Verder zijn ze positief voor deelnemers omdat ze ook in het buitenland kunnen concurreren. De heer Ulenbelt stelt voor om die PPI's alleen maar in de vorm van een stichting te gieten, zodat ze geen winst kunnen maken, maar dat heeft er niets mee te maken, want een stichting kan ook gewoon winst maken, zoals ik al zei. Verder haalt de heer Ulenbelt daarmee de effectiviteit van het wetsvoorstel onderuit – daar wees de Raad van State ook al op – omdat het nu juist zo belangrijk is om de rechtsvorm zo vrij mogelijk op te zetten. Het is namelijk de bedoeling om een beetje een flexibel vehikel te creëren waarmee afspraken kunnen worden gemaakt. Sociale partners zullen daarover altijd gaan, zelfs al zouden ze hiervan gebruikmaken – ik verwacht niet dat dit in Nederland een grote vlucht zal nemen, maar in het buitenland wel – en als zij gezamenlijk het pensioen uitvoeren. De heer Ulenbelt hoeft daar niet bang voor te zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan moet ik een misverstand bij de minister wegnemen, want volgens het Burgerlijk Wetboek is de stichtingsvorm nadrukkelijk een vorm om zonder winstoogmerk te opereren. Dat er soms constructies worden gebruikt om wel winst te genereren en dat de Belastingdienst daar dan achteraan zit, is correct. Dat is echter het doel van de stichting niet, wel van de andere rechtsvormen. Ik moet hoe dan ook dus vaststellen – de minister is het daarmee eens – dat die PPI's gewoon winst kunnen maken ten koste van de pensioenen van buitenlanders. Dat zouden we in Nederland niet moeten toestaan.

Minister De Jager:

Het is geen zero-sum game. Winst hoeft niet ten koste te gaan van de ander. Ik herhaal dat de andere uitvoerders en verzekeraars ook winst kunnen maken, alhoewel dat voor deze PPI's niet voor de hand ligt. Ik heb namelijk al aangegeven dat de fiscale voordelen nauw verbonden zijn met het feit dat er geen winst wordt beoogd of daadwerkelijk wordt gemaakt. Het feit dat we dat hebben neergezet in de wet zou de heer Ulenbelt in zekere zin juist moeten geruststellen. Hij doet echter iets wat veel verdergaat: de gehele PPI tot slechts een rechtsvorm beperken. Daarmee haalt hij de effectiviteit en de flexibiliteit van het wetsvoorstel helemaal onderuit. Het werkt niet, het is niet nodig en het is onverstandig met het oog op het doel van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dit was de beantwoording van de minister in eerste termijn. Mevrouw Vermeij heeft nog een nabrander. Dat moet kunnen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Bedankt voor uw welwillendheid.

De voorzitter:

Zo ben ik.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, zo kennen we u.

Ik heb nog een vraag aan de minister, want hij probeert hier heel duidelijk, ook in eerste termijn, vrij veel zorgen over de risico's die aan zo'n PPI zouden kleven, weg te nemen. Hij geeft aan dat een aantal grote ondernemingen van plan is, een PPI op te richten. Kan het nu theoretisch zo zijn dat een Nederlandse DB-regeling in zo'n grote onderneming opgaat in een PPI?

Minister De Jager:

Nee, want een DB-regeling kan niet in een PPI worden uitgevoerd. Dus een DB-regeling kan per definitie niet in de PPI worden meegenomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan verfijn ik mijn vraag. Kan het zo zijn dat een Nederlandse DB-regeling wordt omgezet in een DC-regeling in een PPI?

Minister De Jager:

Ja, maar dat is hetzelfde als vragen naar een rode olifant die eerst wordt omgezet in een DC-regeling en daarna in een PPI-regeling. Een interessante vraag is of een rode olifant kan worden omgezet in een DC-regeling. Dat is dan eigenlijk uw vraag. Ik begrijp uw vraag en ook de achtergrond ervan, maar ik probeer nu juist de angst weg te nemen dat dit PPI-voorstel er niets mee te maken heeft. Bij de vraag of je zo'n rode olifant omzet in een DC-regeling kom je al snel pensioenwetgeving tegen van de minister van Sociale Zaken. Daarvoor is allerlei regelgeving. Ik denk niet dat dat heel makkelijk is. Dat heeft dus niets met de PPI te maken. De eerste vraag is dan interessant of een DB-regeling kan worden omgezet in een DC-regeling. Ik denk dat dat voor een bestaande DB-regeling heel ingewikkeld is en met allerlei waarborgen is omkleed. Dat is dan de vraag. Daar ga ik niet over, maar de minister van Sociale Zaken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maakt de PPI dit dan gemakkelijker? Ik weet dat dit omgeven is met waarborgen. Dat is de zorg die bij mijn fractie leeft.

Minister De Jager:

Voor zover ik weet niet. In ieder geval wordt dat op geen enkele wijze beoogd. Het omzetten van een DB-regeling naar een DC-regeling maakt dit wetsvoorstel niet gemakkelijker.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Soms zijn vragen heel moeilijk en dan snapt de minister het niet, maar soms zijn antwoorden ook heel moeilijk, want het laatste stukje begreep ik ook niet helemaal. Als ik de vraag zou hebben gesteld, zou de minister natuurlijk het voorbeeld van de groene olifant hebben gegeven en niet van de rode olifant. Ik begreep het niet, dus de clou is even weg.

Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik kan zeggen dat wij positief staan tegenover het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb nog enkele vragen gesteld die niet zijn beantwoord, en wel over de waardeoverdracht. Is het gemakkelijk om de waarde van het opgebouwde tegoed over te dragen en is dat niet belemmerend voor de arbeidsmarkt?

Over de evaluatiebepaling zijn er wat vragen en onduidelijkheden. Kan de minister toezeggen dat er binnen drie jaar een evaluatie kan worden geregeld?

Wij zouden verder nog een toelichting krijgen op de fasering. Dit is de eerste van drie gedeelten van de API. Hoe ziet die fasering eruit? Als de minister mij gerust kan stellen over de evaluatie, als hij kan antwoorden dat de waardeoverdracht geen belemmering is en dat wij een inkijkje kunnen krijgen in de fasering, is mijn fractie voorstander van dit wetsvoorstel.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij is niet heel concreet geweest tegenover de VVD-fractie. Hij heeft ons daarin niet anders behandeld dan het CDA, want ook van mij zijn er drie vragen blijven liggen.

De eerste vraag was wanneer de algemene pensioeninstelling er komt en waarom die er niet nu al is. Mijn daaraan gekoppelde vraag was of dit komt doordat de sociale partners hier wellicht lastig hebben gedaan. Die vraag wil ik toch graag beantwoord zien.

Over de tweede vraag die ik had gesteld, is al wel een stukje gediscussieerd toen ik de minister interrumpeerde. Het ging over het toezichtregiem en de mogelijkheden voor toezichtarbitrage. De minister heeft gezegd dat hij zich in Europa sterk zal maken voor enigerlei mate van gelijk speelveld voor het toezicht. In alle eerlijkheid ben ik van mening dat als er Europese richtlijnen komen, deze op zeker moment ook weer worden aangepast. De huidige ligt er al wel een hele tijd. Zeker met de lessen die wij uit de financiële crisis hebben getrokken, kunnen wij niet meer toestaan dat alle landen een heel hoge mate van vrijheid hebben op welke wijze zij het toezicht uitoefenen. Ik dring er op aan dat wij de lat ten aanzien van het toezicht hoog leggen en dat niet op toezicht wordt geconcurreerd. Het toezicht moet in zoverre soepel verlopen dat het geen bureaucratische molens zijn. Maar wat de inhoud van het toezicht betreft, moet overal even scherp worden gekeken. Het kan niet zo zijn dat iemand ten aanzien van een bepaald vehikel dat in diverse landen kan worden gebruikt, kiest voor een bepaalde lidstaat omdat men daar een aantal zaken graag door de vingers wil zien. Het gaat erom dat gebruikers van een dergelijk vehikel overal in Europa dezelfde mate van bescherming genieten.

Mijn derde vraag die is blijven liggen, luidt welke precies de ervaringen zijn die in andere ervaringen zijn opgedaan. Hoe succesvol is het vehikel daar? Er is iets gezegd over de vlucht in de richting van België of Luxemburg, maar wat kunnen wij daarvan precies leren?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In de eerste termijn gebruikte ik het beeld van een paard en wagen met vierkante wielen dat wij gaan exporteren. Ik moet dat beeld bijstellen: het is een paard en wagen met vierkante wielen waarbij het paard ook nog eens achter de wagen is gespannen. Het is dus nog beroerder dan ik dacht.

Dat heeft vooral te maken met het feit dat wij bij pensioen en bij instellingen die dat verzorgen, denken dat de winst die men behaalt op beleggingen ten goede komt aan de toekomstige gepensioneerden. In de memorie van toelichting leek dat ook de bedoeling te zijn. Dat was ook de reden voor vrijstelling van vennootschapsbelasting.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de winst voor zichzelf wel kan. Ik heb gevraagd wie hierop toezicht houdt, wie de aandeelhouders zijn. De minister heeft hier nog niet op geantwoord. Ik acht een en ander in strijd met hoe een pensioenvoorziening eruit zou moeten zien. Wij exporteren de beste kazen en de beste bloembollen. De beste pensioenproducten moeten wij wat mij betreft ook exporteren. Dit product hoort daar echter niet bij.

Tot slot de medezeggenschap van buitenlandse bedrijven en buitenlandse werknemers en met name de individuele buitenlandse werknemer. Stel dat deze werknemer zijn pensioen bereikt. Er moet een verzekeringsproduct gekocht worden. Wie bepaalt dan welk product gekocht wordt: de werkgever, de premiepensioeninstelling of toch de individuele Hongaarse werknemer?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Net als de fracties van het CDA en de VVD vindt de minister dat sprake is van gelijkheid. De minister heeft twee vragen niet beantwoord. Overigens gaat het om dezelfde vragen die mevrouw Blanksma heeft gesteld.

De ene vraag betreft de wens om tot een evaluatie te komen, zeker omdat wij te maken krijgen met een nieuwe instelling en wij niet weten wat dit gaat doen. Graag een toezegging op dit punt dat voor mijn fractie zeer wezenlijk is.

De tweede vraag betreft de vervolgstappen die hierna te nemen zijn. Zoals eerder gezegd, wachten wij hier al enige tijd op.

Tot slot een opmerking over de rode olifant. De CDA-fractie heeft hierover in de schriftelijke vragenronde vragen gesteld over de omzetting van een pensioenfonds in een PPI. Ik ben een en ander nagegaan. Het kan dus wel. DNB is een van de instanties die hiervoor toestemming moet verlenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Het is precies gelukt om klokslag 16.10 uur te beginnen.

De voorzitter:

Heel goed. Mijn complimenten.

Minister De Jager:

Dank u wel. Mijn excuus voor de omissie in de beantwoording van een aantal vragen. Ik zag de strengheid van de voorzitter en daarom heb ik geprobeerd om mijn beantwoording in eerste termijn zo kort mogelijk te houden. Dat is gelukt maar ik ben niet helemaal geslaagd in de volledigheid. Die twee doelstellingen zijn altijd heel lastig te combineren.

De voorzitter:

Ik kan ermee leven als u mij de schuld geeft. Als u het nu weer compact houdt, vind ik het goed.

Minister De Jager:

Nee, de schuld rust geheel bij deze bewindspersoon in zijn poging om het een beetje beknopt te houden. Ik dacht dat sommige vragen elkaar duidelijk hadden beantwoord, maar dat was niet altijd het geval. Die zal ik nu nog even langslopen.

Allereerst was er de specifieke vraag van de heer Van Dijck. Wat wordt er bedoeld met artikel 17 van de IORP? Dat gaat om hetzelfde waar de heer Weekers, mevrouw Blanksma en mevrouw Vermeij naar hebben gevraagd, namelijk de fasering. De eerste fase is dit vehikel, de PPI, de tweede de multi-opf, die overigens al in het Staatsblad staat, en de derde is de API. De heer Van Dijck vroeg of er een level playing field is. Ja, voor het PPI-deel wel, maar hij heeft gelijk dat er in andere landen, waar hij op doelde, al API's zijn. Een API kan bijvoorbeeld risico's dragen. Met de API lopen die andere landen dus een beetje voorop. Die hebben dus een voordeel. Wij hebben nu nog geen API omdat dat heel erg complex ligt. Daar worden namelijk risico's in verzekerd. Zelfs over de PPI, die toch vrij eenvoudig en gemakkelijk ligt, zijn door de Kamer tamelijk kritische vragen gesteld. Daarom moeten wij heel goed nadenken over hoe wij de API "Kamerbestendig" kunnen maken qua risico en toezicht erop. De API kost meer tijd. Die is veel ingewikkelder. Dat is de derde fase. Als wij die hebben, hebben wij een level playing field met alle buitenlandse pensioenuitvoerders en ook een heel goed concurrentieveld. Dat is dus het antwoord: de PPI zoals die nu voorligt, is prima, daarbij is er ook een level playing field, maar de heer Van Dijck heeft gelijk dat andere landen al een streepje voor hebben met de API.

De heer Weekers (VVD):

Waarom hebben andere landen dat streepje voor? Waarom zijn zij wel in staat gebleken om de API al te realiseren en wij niet?

Minister De Jager:

Ik kan nu voor de grap zeggen: het is zelfs al moeilijk om een PPI door de Kamer te krijgen, die veel minder politiek gevoelig is. Ik weet echter hoe gevoelig het is om de Tweede Kamer de hint van de oorzaak te geven, dus ik zal bedenken hoe ik dat naar mijzelf toe kan trekken. Dat is zo omdat het heel complex is, aangezien er in de API ook DB-regelingen zitten, en omdat het politiek gevoeliger zal liggen. In ieder geval is de API ook complexer in de sfeer van toezicht, omdat er dan ook risico's worden meeverzekerd.

De heer Weekers (VVD):

De minister wees even naar de Kamer, maar ik heb hier drie grote partijen horen uitspreken dat ze graag zo snel mogelijk die API zouden zien: de PvdA, CDA en VVD. Daarmee is er een meerderheid.

Minister De Jager:

Een oranje meerderheid.

De heer Weekers (VVD):

Dat was al het geval in de vorige periode. Zit een en ander dus niet vooral vast in de sfeer van de polder?

Minister De Jager:

Ik dacht dat die oranje meerderheid op steun van de polder zou kunnen rekenen. Maar goed, het zit hem in het feit dat het een DB-regeling is en dat daarmee ook risico's worden meeverzekerd. Dat maakt het bij uitstek veel ingewikkelder. De PPI is heel eenvoudig en simpel. Wij kunnen er niet aan voorbij dat de API veel ingewikkelder ligt. Dat is gewoon een feit. Maar ik kan het volgende toezeggen. Mijn collega van SZW en ik zijn op dit moment een nieuwe planning daarvoor aan het maken. Voordat de Kamer officieel terugkomt van reces zal ik met mijn collega van SZW daarover een brief sturen. Overigens ben ik het met de heer Weekers eens dat die API belangrijk is, ook voor ons vestigingsklimaat. De doelstelling is wel hetzelfde.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of de waardeoverdracht goed geregeld en niet belemmerd is. Volgens de regering is deze goed geregeld. De deelnemer voor wie een pensioenregeling is ondergebracht bij de PPI heeft daarom precies dezelfde rechten als iedere deelnemer bij een fonds of een verzekeraar. Inmiddels zijn daar heel veel bepalingen over waardeoverdracht voor geregeld.

Mevrouw Vermeij en mevrouw Blanksma hebben gevraagd om een toezegging over een evaluatie. Ik vind het prima om de Kamer over drie jaar te berichten over ervaringen met de PPI's, over de ontwikkeling van de Europese markt voor pensioenuitvoering tot op dat moment en over de vraag hoe onze PPI daarin staat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Kunt u daar ook elementen in meenemen? We spreken nu de verwachting uit dat dit een instrument is voor Nederlandse bedrijven in het buitenland, een instrument dat grotendeels niet voor de Nederlandse markt is bestemd. De ervaringen daarmee zouden we over enkele jaren willen terugzien. Mocht dat wel zo zijn, dan moeten we op waarde beoordelen wat er is gebeurd.

Minister De Jager:

We zullen in die evaluatie bekijken hoe grosso modo de verhouding tussen de binnenlandse en buitenlandse markt is. Het is op zich prima als bestaande DC-regelingen erin zijn opgenomen. Ik begrijp de achterliggende vraag. We kunnen dus aandacht besteden aan de genoemde verhouding.

Voorzitter. Tot slot de fases, die ik overigens al heb genoemd. Fase 1 ligt nu in deze Kamer, fase 2 is al gepubliceerd in het Staatsblad en over fase 3 heb ik zonet toegezegd om voor het einde van het zomerreces met collega Donner een brief te sturen over de stand van zaken op dat moment. In die brief staat tevens een planning.

Dank u wel.

De voorzitter:

Blijf nog even gezellig staan, want de heer Ulenbelt heeft nog een vraag aan u.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter, er zijn vragen gesteld over medezeggenschap.

De voorzitter:

En die zijn nog niet beantwoord.

Minister De Jager:

De medezeggenschap is, denk ik, hetzelfde als bij pensioenregelingen. Ik moet daar even over nadenken.

De voorzitter:

Even een check, even denken.

Minister De Jager:

Die is hetzelfde als bij verzekeringen. Bij pensioenen is dat weer anders. De medezeggenschap – het gaat immers om een DC-product – is dus hetzelfde als bij verzekeraars.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat hierbij om collectieve medezeggenschap. Het betreft voor de Hongaarse werkgever vragen als: met wie gaat hij in zee en wat heeft zijn personeel daarover te zeggen? Wat heeft de individuele Hongaarse werknemer te zeggen over het type verzekeringsproduct dat bij zijn pensionering wordt gekocht?

Minister De Jager:

Dat moet de heer Ulenbelt natuurlijk allereerst aan de Hongaarse minister van sociale zaken vragen. Het gaat immers om de verhouding tussen Hongaarse werkgevers en werknemers. Als zij gezamenlijk afspraken maken, dan houden beide partijen zich daaraan. In alle eerlijkheid, ik weet niet hoe het in Hongarije is geregeld. In Nederlandse verhoudingen, in elk geval bij grote bedrijfstakken of grote bedrijven, wordt het pensioen over het algemeen gezien als een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Het is daarmee onderdeel van gesprek tussen sociale partners, tussen vakbonden en werkgevers. De PPI heeft daar an sich niets mee te maken; die doet daar niets aan af en voegt daar niets aan toe. Dit is een vehikel om te reflecteren in de afspraken die zijn gemaakt tussen werkgevers en werknemers. Dat doet echter niks af aan het gesternte waaronder die afspraken tussen sociale partners zijn gemaakt. De vraag is dus eerst aan die Hongaarse vakbonden en die Hongaarse werkgevers wat zij met elkaar afspreken.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is het mij volstrekt duidelijk. Niet die individuele Hongaarse werknemer die een goed pensioen wil, is bestuurder van het vehikel. Het is een vehikel voor een aantal bedrijven om winst te maken ten koste van die Poolse of Hongaarse arbeider. Dat lijkt mij echt geen goed idee.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag, maar meer een constatering.

Ik wil de minister nu echt bedanken voor zijn beantwoording in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en het ingediende amendement zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek