Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 30 mei 2008 te Dublin totstandgekomen Verdrag inzake clustermunitie (Trb. 2009, 45) (32187, R1902).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken welkom. We hebben vanavond een interessant debat waarin drie leden van de Kamer hun maidenspeech zullen houden. We gaan er dus een feestje van maken vanavond.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is niet gebruikelijk, maar ik feliciteer de nieuwe Kamerleden nu alvast met hun maidenspeech. Die moeten ze nog gaan houden, maar anders krijg ik de kans niet meer.

Voorzitter, vandaag bespreken we eindelijk het verdrag waarmee het verbod op clustermunitie wordt geregeld. Al vanaf 2001 voert mijn partij actie tegen clusterwapens en tegen instellingen die daarin beleggen, bijvoorbeeld ABN AMRO, die via fondsen in fabrikanten van clustermunitie belegde. Vandaar onze leus "Misdadig dom: de ABN AMRO clusterbom". Mijn voorganger Krista van Velzen diende zelfs een initiatiefwetsvoorstel in om tot een verbod op clusterwapens te komen. In 2008 was het zover: in Dublin werd het verdrag voor een verbod op clustermunitie ondertekend. Het werd met recht een historische mijlpaal genoemd. Een paar jaar geleden werd het gebruik van clusterbommen nog goedgepraat, ondanks de grote aantallen burgerslachtoffers.

Al eerder werd besloten tot een verbod op landmijnen, tijdens de Ottawa-conventie. Vandaag bespreken we het verbod op clustermunitie. Er zijn nog meer zware wapens die veel leed veroorzaken, bijvoorbeeld wapens met verarmd uranium. Is de regering bereid om ook deze wapens te verbieden? In de motie-Van Bommel van november vorig jaar wordt gevraagd om een diplomatiek initiatief om tot een internationaal moratorium te komen op dit soort wapens. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Hetzelfde geldt wat mij betreft voor kernwapens, maar daarover komen we ongetwijfeld nog te spreken.

Op 1 augustus aanstaande wordt het verbod op gebruik, bezit, productie en overdracht van clustermunitie van kracht. Ook op het gebied van slachtofferhulp en van ruiming en vernietiging van ongeëxplodeerde clustermunitie zijn bepalingen opgenomen. Op dit moment hebben 106 landen het verdrag ondertekend; 36 landen hebben het verdrag geratificeerd. Met dit debat zal ook Nederland een nieuwe stap zetten richting ratificatie van het verdrag. Dat is goed nieuws, want clusterbommen zijn verschrikkelijke wapens die veel leed veroorzaken, vaak ook nadat een oorlog heeft plaatsgevonden. Een clusterbom is een explosief dat bestaat uit meerdere bommen, die verspreid over een groot gebied neerkomen. Daarmee is het een ongericht wapen, met enorm veel bijkomende schade. Niet alleen militaire doeleinden worden geraakt, maar ook veel burgerslachtoffers. Bovendien kunnen de bommen maanden later alsnog afgaan, waardoor ze zelfs in een periode van wederopbouw een maatschappij kunnen ontwrichten. Een boer wordt bijvoorbeeld ernstig belemmerd in zijn werk als er nog clustermunitie aanwezig is. Daarom is het goed dat Nederland instemt met een verbod. Wel hebben we nog een aantal opmerkingen.

Zo zijn er de relaties met landen die het verdrag niet hebben ondertekend, de zogenaamde interoperabiliteit. Hoe gaat het bijvoorbeeld in de praktijk als Nederland deelneemt aan een internationale missie met de Verenigde Staten, een land dat vooralsnog weigert clustermunitie te verbieden? Wat ons betreft, wordt het verdrag in een dergelijke situatie maximaal nageleefd. Ook assistentie rond clustermunitie kan dan dus niet aan de orde zijn. Deelt de regering die mening? De regering schrijft dat er voorbehouden kunnen worden gemaakt. Kan zij daar een voorbeeld van geven? En worden deze voorbehouden aan de Kamer voorgelegd?

Het verbod op assistentie is interessant in verband met de doorvoer van clusterwapens. De doorvoer van clustermunitie valt volgens de regering niet onder het verbod op assistentie. Dat is merkwaardig, want als bijvoorbeeld Amerikaanse clustermunitie via de haven van Rotterdam of door ons luchtruim naar oorlogsgebied wordt vervoerd, assisteren wij bij het gebruik van deze wapens, die we met het verdrag afwijzen. Dat gaat dus tegen de aard van het verdrag in. Oostenrijk heeft dit ook geregeld; het kan dus. Ik heb hierover ook een amendement gemaakt, maar ik wacht af wat de regering erover zegt.

Dan is er de eerder aangenomen motie-Van Velzen/Van Dam over het verbod op investeren in clustermunitie. Zoals gezegd, voert mijn partij al jaren actie tegen het beleggen en investeren in clustermunitie door banken en pensioenfondsen. Op 8 december vorig jaar werd de motie aangenomen. Zij wordt alleen niet uitgevoerd. Dat getuigt niet bepaald van respect voor de democratie. In de brief van 31 maart jongstleden van Financiën en Sociale Zaken staat: "clustermunitie veroorzaakt onaanvaardbaar humanitair leed en dit verdrag moet daar een eind aan maken". Het verbieden van clustermunitie is één, maar als je tegelijkertijd blijft toestaan dat bedrijven erin investeren, is dat niet heel sterk. Hoe rijmt de regering het feit dat de overheid clustermunitie verbiedt met het feit dat Nederlandse bedrijven, banken en pensioenfondsen blijven investeren in bedrijven die clustermunitie ontwikkelen? Is de regering het met mij eens dat dit indruist tegen de aard van het verdrag? In dezelfde brief staat dat het kabinet zeer terughoudend wil omgaan met het opleggen van beperkingen aan financiële instellingen ten aanzien van het beleggingsbeleid. Hoe rijmt het kabinet die beleggingsvrijheid dan met het enorme leed dat wordt aangericht door clusterwapens? Wat vindt het kabinet belangrijker?

De regering wijst erop dat het verdrag niet geldt voor individuen en private instellingen, maar het verdrag kan als een begin worden gezien. Waarom zou de Nederlandse overheid niet verder kunnen gaan? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering: "de strekking van het verdrag is voorts dat staten die partij zijn bij het verdrag zich ervoor in moeten zetten dat derden zich ook onthouden van activiteiten die indruisen tegen de geest van dit verdrag". In België is het sinds 2007 bij wet verboden. Waarom volgen wij dat voorbeeld niet? Denk ook aan voorbeelden als Nieuw-Zeeland, Luxemburg, Ierland en het Verenigd Koninkrijk. Deze landen hebben in hun wetgeving het verbod op investeringen opgenomen. Nederland kan dit dus ook doen, als de regering het maar wil. Ik heb een amendement in voorbereiding op dit punt, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de regering.

De regering schrijft dat het verdrag alleen een plicht kent voor het ruimen van clustermunitie op het eigen grondgebied. Mijn voorganger, mevrouw Van Velzen, heeft al eerder vragen gesteld over het ruimen van clusterbommen in Servië. Nederland heeft daartoe geen steunverzoeken ontvangen, maar neemt dat al onze verantwoordelijkheid weg? Niet alleen als Nederland, maar ook als NAVO is het essentieel om de gegevens over de locatie van clusterbommen te leveren en daarbij zo nodig verder te assisteren. Dit om het opsporen van clustermunitie te faciliteren en om onnodige burgerslachtoffers te voorkomen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Nederland is op het gebied van slachtofferhulp al een grote donor, ook als het gaat om slachtoffers van landmijnen. De regering zegt tegelijkertijd dat het te verwachten is dat activiteiten kunnen worden uitgebreid. Dat lijkt mij ook logisch aangezien er nu twee verdragen zijn die moeten worden nageleefd, namelijk het verbod op landmijnen en het verbod op clustermunitie. Graag krijg ik een toelichting op die nieuwe activiteiten.

Hoe zit het met mogelijk toekomstige opslag van clustermunitie in Nederland? De regering schrijft dat dit niet aan de orde is, maar dat zou het natuurlijk wel kunnen worden. Is de regering het met mij eens dat hierover een bepaling moet worden opgenomen? De regering schrijft dat er een beperkte hoeveelheid clustermunitie bewaard blijft voor trainingsdoeleinden. Hoe veel is dit precies en hoe zien de ministers dat voor zich?

Niet alle landen hebben het verdrag ondertekend, onder andere Israël en de Verenigde Staten. Een aantal weken terug publiceerde Amnesty International nog foto's van Amerikaanse clusterbommen die zouden zijn gebruikt bij een bombardement in Jemen in december 2009. Daarbij kwamen 41 mensen om het leven, waaronder vrouwen en kinderen. Het gebruik van clusterbommen wordt evenwel in bijna heel de wereld afgewezen. Een aantal landen blijft ze toch gebruiken, waaronder de VS. Daarmee is het leed nog niet de wereld uit. Wat gaat de regering in NAVO-verband doen om ook andere landen ertoe te bewegen te stoppen met de inzet van clusterwapens? Via welke diplomatieke kanalen gaat de regering dat doen en is de regering bereid de Kamer daarover periodiek te informeren?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Op 1 augustus van dit jaar treedt het verdrag inzake clustermunitie in werking. Tot nu toe hebben 105 landen getekend, en 30 landen hebben het verdrag ook geratificeerd. Het verdrag omvat een vergaand verbod op gebruik, bezit, productie en overdracht van clustermunitie, en tevens bevat het een artikel dat leden ertoe verplicht om anderen, inclusief bedrijven, ertoe te bewegen het verdrag te ondersteunen. Ik ben blij dat we hiervan geen hamerstuk hebben gemaakt, temeer omdat drie collega's vanavond op dit belangrijke onderwerp, waarop ze zich kunnen laten horen, hun maidenspeech houden. Dat is zeer te waarderen.

Mijn fractie vindt het gebruik, bezit, productie en overdracht van clusterbommen onacceptabel. Daar is de afgelopen jaren in de Kamer veel over gesproken. Ik herinner me nog zeer goed het algemeen overleg, voorafgaand aan de bijeenkomst in Dublin. Onze minister heeft daar wat mij betreft een uitstekend en verrassend debat gevoerd. We hebben toen complimenten geven, en dat wil ik nogmaals doen, want het is het waard. Maar het verdrag moet nog wel geratificeerd worden en op 1 augustus in werking treden.

Over het budget voor slachtofferhulp en clearance activities het volgende. Het is belangrijk dat er geld ter beschikking wordt gesteld voor de verplichtingen die de clustermunitiecoalitie met zich meebrengt, ten aanzien van clearance en slachtofferhulp. Implementatie van het verdrag kan alleen maar als hiervoor middelen vrijkomen. Zal Nederland de gelden voor clearance victim assistance verhogen bij de inzet van het verdrag?

Er wordt voorrang gegeven aan artikel 21, derde lid, boven artikel 1. Dat zou betekenen dat in gezamenlijke operaties alsnog assistentie mag worden verleend aan derden, zolang het geen activiteit zoals vermeld onder het vierde en vijfde lid van artikel 21 betreft. Betekent dit dat drie activiteiten zijn toegestaan? Zo ja, hoe verhoudt zich dit dan tot artikel 21, dat verplicht om anderen het gebruik af te raden? Zo nee, waarom wordt dan niet expliciet genoemd dat ook encourage, induce en assistance verboden zouden zijn?

De eerdere vragen over wat wordt verstaan onder militaire samenwerking, dus wat de scope van het interoperabiliteitsartikel is, worden niet beantwoord. In zijn algemeenheid worden de eerdere vragen die we daarover hebben gesteld en over de praktische uitvoering daarvan niet beantwoord. Ik zou graag willen dat ze vanavond alsnog ruim worden beantwoord.

De voorzitter:

Ik geef het woord graag aan mevrouw Bruins Slot, die spreekt namens de CDA-fractie. Zij doet dat voor de eerste keer vanaf deze plek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het is een voorrecht om in dit huis te mogen spreken.

De Oranjegekte is weer uitgebroken. Bavaria-babes, versierde huizen, oranje auto's en massaal met elkaar televisie kijken. Voetbal verbindt op dit moment. In de wedstrijd gaat het hard tegen hard. Bij mij schoten de woorden van een van onze Nederlandse voetbalfilosofen te binnen, de enige echte generaal: voetbal is oorlog. Afgelopen maandag hebben wij hier met zijn allen de wedstrijd weer gewonnen. Wij maken ons op voor de volgende slag. Gelukkig gaat het in de politiek niet om een strijd op leven en dood. Het wordt hier weleens hard tegen hard gespeeld, en deze zaal lijkt misschien wel een beetje op het Colosseum, en misschien zal een spreker die op deze plek heeft gestaan weleens hebben gedacht: de dood of de gladiolen, maar dit is niet het Colosseum. Het gaat hier uiteindelijk om het eindresultaat: het dienen van het algemeen belang.

Ik heb hoge verwachtingen van de politiek in zijn algemeenheid. Als oud-militair hecht ik waarde aan open en eerlijk zijn, aan duidelijkheid, aan een stevige discussie, aan besluitvaardigheid, aan de poten in de modder te hebben en aan het afwegen van belangen. Een van de dingen die ik echt het belangrijkste vind, is het besef dat het hier niet om jou, maar om anderen gaat. Het gaat uiteindelijk om datgene wat je voor anderen doet. Dit vereist, vind ik, gezag van de Kamer en vertrouwen in de Kamerleden. Wij bepalen hier in belangrijke mate zelf of wij dit verdienen. Men heeft het weleens mooi uitgesproken met de tekst: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

De Kamer hoort de spiegel te zijn voor datgene wat in de samenleving speelt. Uiteindelijk gaat het hier om de inrichting van de toekomst van Nederland, het behouden van de goede zaken en het aan de kaak stellen van misstanden. De inkleuring van onze toekomst zal wel uiteenlopen en afhankelijk van de opvattingen van partijen zijn, maar het draait niet om ons, het draait om al die andere inwoners van Nederland. Overheid en de mensen bepalen gezamenlijk hoe de toekomst van ons land eruit zal zien. Tijdens mijn uitzending in Uruzgan kreeg ik voor het eerst inzicht in wat er met de samenleving gebeurt als er jaren een instabiele overheid is, als onderwijs geen vanzelfsprekendheid is, als mensen niet kunnen vertrouwen op goede gezondheidszorg en als veiligheid gewoon niet bestaat. Dat heeft mij aan het denken gezet. Vanuit die gedachte wil ik mij inzetten voor een Nederland dat op zijn toekomst is voorbereid.

Vanuit deze overweging, waar ik mijn inleiding mee heb afgesloten, ben ik verheugd om hier over het Verdrag inzake clustermunitie het woord te mogen voeren. Dit verdrag legt het gebruik van deze wapens stevig aan banden. Tevens maakt het verdrag bindende afspraken over de ruiming van clustermunitie en de hulp aan slachtoffers van clusterwapens. De CDA-fractie heeft zich steeds een voorstander verklaard van een verdrag waarin duidelijke afspraken worden gemaakt over de beperking en het gebruik van clustermunitie. Aan het verdrag dat nu voorligt, ligt het voorkomen van onaanvaardbaar humanitair leed ten grondslag. Dit motief onderschrijven wij volmondig. Daarbij vinden wij het belangrijk dat een dergelijk verdrag ook voldoende internationaal draagvlak heeft, zodat de daadwerkelijk gemaakte afspraken in de praktijk ook effect zullen hebben. Die balans zien wij terug in dit verdrag, waardoor het op een groot internationaal draagvlak kan rekenen. Wij danken de regering dan ook voor de voortrekkersrol die zij heeft vervuld bij de totstandkoming van het verdrag. Inmiddels hebben al meer dan 30 landen het verdrag geratificeerd, waardoor het verdrag op 1 augustus in werking zal treden. Ik ben blij dat wij dit verdrag hier nog voor het reces behandelen, want dan kan Nederland het verdrag op korte termijn ook ratificeren.

De regering geeft aan dat een verbod op doorvoer van clusterwapens niet haalbaar is, omdat dit strijdig is met de bondgenootschappelijke verplichtingen. Tevens is een interoperabiliteitsbepaling opgenomen om te voldoen aan de bondgenootschappelijke verplichtingen. Het CDA kan begrip voor deze keuzes opbrengen. Gezien deze verplichtingen hecht de CDA-fractie er echter wel grote waarde aan dat ratificatie van een verdrag door NAVO-lidstaten plaatsvindt. Op welke manier zet de minister zich nu in om met name bondgenoten te overtuigen van het belang van het verdrag en hen dit verdrag te laten omarmen?

De verplichting om hulp te bieden aan slachtoffers van clustermunitie is een belangrijk onderdeel van dit verdrag. Wij hebben in onze vragen aandacht gevraagd voor de uitvoering hiervan. Kan de regering ingaan op de financiële speelruimte die zij ziet om zich sterker te maken voor slachtoffers? Over hoeveel geld praten wij hier? Op welk moment is het beschikbaar?

Mijn laatste vraag betreft de uitvoeringswetgeving voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Is er al zicht op wanneer de specifieke uitvoeringswetgeving gemaakt kan worden?

De voorzitter:

Ik wil u graag als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Wij hopen nog heel veel van u te horen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer El Fassed, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een bijzonder moment, niet alleen omdat ik vandaag mijn eerste inbreng in deze zaal heb, maar ook omdat het over een kwestie gaat waarover de GroenLinks-fractie zich, net als ik mij persoonlijk, de afgelopen jaren grote zorgen heeft gemaakt. Clustermunitie veroorzaakt onaanvaardbaar humanitair leed. Vandaag spreken wij over een verdrag dat daaraan een einde maakt.

Het debat over clustermunitie kwam bijna vier jaar geleden in een stroomversnelling door het grootschalig gebruik van clustermunitie tijdens de Libanonoorlog. Volgens schattingen van de Verenigde Naties zijn in de zomer van 2006 ruim 4 miljoen clusterbommen op Libanon afgevuurd. Ruim 40% van deze clusterbommen ontplofte niet bij impact. Het gevolg hiervan is dat het land de facto bezaaid ligt met landmijnen. Op dit moment, bijna vier jaar na de oorlog, is slechts de helft van het gebied ontmijnd. Ook breng ik de tragische dood in herinnering van de Nederlandse cameraman Stan Storimans, die bijna twee jaar geleden in de Georgische stad Gori om het leven kwam als gevolg van een Russische clusterbom. Bij die aanval kwamen ook anderen om en raakten burgers gewond. Tijdens de oorlog in Zuid-Ossetië in de zomer van 2008 maakte zowel Rusland als Georgië gebruik van clustermunitie.

Op 1 augustus aanstaande wordt het Verdrag inzake clustermunitie van kracht. Inmiddels zijn meer dan 30 landen ons voorgegaan met het ratificeren van het verdrag. De kern van het verdrag is de verbodsbepaling in artikel 1. Dit artikel bepaalt onder andere dat het verboden is voor landen om clustermunitie te gebruiken, te ontwikkelen, te produceren of anderszins te verwerven, op te slaan of over te dragen. Ook mogen anderen niet geassisteerd worden bij dit proces.

Binnen het verdrag is de opslag van clustermunitie van partijen die geen partij zijn bij het verdrag op het grondgebied van de landen die wel partij zijn, niet verboden. De Partij van de Arbeid heeft hierover eerder vragen gesteld. Het antwoord van de minister was toen dat Nederland geen dergelijke opslag heeft en dat dit dus niet aan de orde is. Graag hoor ik van de minister hoe in de toekomst voorkomen gaat worden dat dit wel gebeurt. Wat ons betreft dient dit ook in de memorie van toelichting te worden opgenomen. De doorvoer van clustermunitie valt volgens dit verdrag niet onder het verbod op assistentie. Niet de doorvoer, maar alleen de overdracht van clustermunitie is verboden. Het kabinet wil zelf geen belemmeringen opwerpen ten aanzien van de doorvoer, omdat dit valt te rijmen met de bondgenootschappelijke verplichtingen van de NAVO. Oostenrijk heeft doorvoer wel zelf opgenomen in zijn ratificatiewetgeving en bij het landmijnenverdrag hebben 32 landen, waaronder veel NAVO-landen, doorvoer verboden. De minister is bekend met het debat over doorvoer in het wapenexportbeleid, waarbij bevriende naties, waaronder NAVO-landen, worden ontzien, maar waarbij wel degelijk een ad-hocvergunningsplicht kan worden opgelegd. Dit komt echter bijna nooit voor. Het is wat mij betreft evident dat het ter beschikking stellen van infrastructuur en soms zelfs personeel een vorm van assistentie is. Hoe ziet de minister dat? Zijn er volgens de minister goede redenen te noemen om doorvoer van strategische goederen door NAVO-bondgenoten die het Verdrag inzake clustermunitie niet hebben ondertekend en geratificeerd, na de inwerkingtreding van het verdrag op 1 augustus niet te controleren? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

De SP-fractie heeft eerder bezwaren opgeworpen ten aanzien van de definitie van "clustermunitie". Daarmee doel ik op de eis dat een container minimaal tien explosieve submunities moet bevatten. Zo zijn bepaalde types uitgezonderd. In mei 2008 is een motie ingediend over de M261, die uitgezonderd zou zijn van het verbod. Kan de minister aangeven of de M261 binnen het verbod valt en of er nog andere voorbeelden zijn van hetzelfde type munitie die niet binnen de verbodscriteria vallen? Ook wil ik van de minister weten welke hoeveelheid clustermunitie in voorraad mag blijven ten behoeve van training. Is het niet wenselijk om dit in een aantal uit te drukken?

In artikel 1c van het verdrag staat dat het verboden is om anderen te assisteren, aan te moedigen of te dwingen om deel te nemen aan de activiteiten die voor een partij bij dit verdrag verboden zijn. In december 2009 is een motie van de leden Van Velzen en Van Dam aangenomen inzake een verbod voor Nederlandse financiële instellingen om te investeren in clustermunitie. De heer Van Dijk en mevrouw Eijsink haalden dit al aan. Uit de reactie van de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat het demissionaire kabinet er niets voor voelt om Nederlandse financiële instellingen te verbieden om te investeren in clustermunitie. Kan de minister uitleggen hoe dit valt te rijmen met artikel 1c van het verdrag?

Een aantal banken heeft door druk vanuit de samenleving, vooruitlopend op de ondertekening van dit verdrag, zijn beleid enigszins aangepast. Vorige maand riep een aantal pensioeninvesteerders de minister via De Telegraaf op om de motie wel uit te voeren. Landen als Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Luxemburg en Ierland hebben in hun ratificatiewetgeving wel zelf een verbod op investeringen opgenomen. België kende voordat de conventie was ondertekend al wetgeving die dit soort investeringen verbiedt. Dat werd zojuist al even genoemd. Ook daarmee is deze kabinetsreactie niet te rijmen.

De GroenLinks-fractie is van mening dat artikel 1c ook een verbod inhoudt op investeringen van bedrijven die clusterbommen produceren. Het zijn immers actieve handelingen die het mogelijk maken dat een bedrijf clustermunitie produceert. Ook het Verenigd Koninkrijk heeft het verdrag op deze manier geratificeerd. Graag hoor ik van de minister op welke wijze hij kan garanderen dat we voldoen aan de bepaling in artikel 1c van het verdrag. Ook wil ik van de minister weten waarom hij in dezen afwijkt van de positie van andere EU-lidstaten, met name van de positie van het Verenigd Koninkrijk.

In november komen de landen die het verdrag getekend hebben bijeen in Laos, het land met de meeste clustermunitie per vierkante meter ter wereld. Tijdens deze conferentie wordt gekeken naar de strikte uitvoering van het verdrag. Ik hoop dat de minister daar, voorafgaand aan de ratificatie van het verdrag door Nederland, toch een krachtig signaal kan afgeven.

De voorzitter:

Mijnheer El Fassed, van harte gefeliciteerd met uw eerste speech in de plenaire zaal. We hopen ook u nog heel veel te horen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Het verdrag waarover wij spreken, verbiedt clustermunitie, die onaanvaardbaar humanitair leed veroorzaakt. Jaarlijks vallen duizenden slachtoffers door clusterbommen. De aanvallen ermee zijn zeer ongericht, dus is het bijna niet te voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen. Daarnaast ontploffen zij niet direct en blijven zij vaak lang een gevaar.

Om humanitaire redenen hebben ruim 100 staten dit verdrag nu ondertekend. Zij hebben zich eraan gebonden om clustermunitie met explosieve submunities niet te gebruiken, te bezitten, te produceren en over te dragen.

De fractie van D66 is natuurlijk voorstander van het doel van dit verdrag, zoals bijna elke fractie in dit huis. De VVD-fractie heeft lang geprobeerd om het tegen te houden. Oud-woordvoerder Boekestijn noemde het verbod zelfs een afschuwelijk staaltje politiekcorrect denken. Gelukkig kan ik stellen dat Nederland het verdrag heeft ondertekend. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties en de president van het Internationale Rode Kruis ondersteunen het verdrag. Beiden hebben het verdrag terecht verwelkomd als een nieuwe internationale standaard in het humanitaire oorlogsrecht.

Dit verbod heeft een breed draagvlak in de Nederlandse samenleving. Zo riepen vorige maand de pensioenbeleggers Mn Services en APG de politiek, ons dus, op om zo snel mogelijk een verbod in te voeren op investeringen in clustermunitie. Deze pensioenbeleggers vonden het vreemd dat ons land het voorliggende verdrag wel heeft ondertekend, maar financiële instellingen die erin investeren niet aan banden legt. De Kamer riep het kabinet op om investeringen in clustermunitie door financiële instellingen te verbieden. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Ik vind het opvallend dat de beleggers het kabinet voor zijn in dezen.

Ik sta graag stil bij de verplichting voor Nederland om landen die geen partij zijn aan te moedigen om toe te treden. Kan de minister aangeven welke inspanningen hij heeft verricht en welke resultaten hij heeft geboekt met het, zoals hij zelf schrijft, actief blijven uitdragen en het via diplomatieke kanalen van niet-partijen. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op vragen over de relatie tussen artikel 1c, het verbod op assistentie, en artikel 21, relaties met staten die geen partij zijn bij de conventie, ofwel over de verhouding tussen het niet meewerken aan het gebruik van clustermunitie en het in internationaal verband samenwerken. Kan de minister kort en duidelijk aangeven hoe hij deze relatie interpreteert? Ik krijg ook graag meer uitleg over de voorbehouden met betrekking tot de Nederlandse deelname aan operaties waarin mogelijk clustermunitie kan worden gebruikt.

Het verdrag bepaalt verder dat bestaande voorraden clustermunitie binnen acht jaar vernietigd moeten worden. Het is toegestaan om een kleine hoeveelheid clustermunitie in bezit te houden voor trainingen. Wat is de kleine hoeveelheid die de Explosieven Opruimingsdienst Defensie behoudt voor trainingsdoeleinden? Is deze kleine hoeveelheid vergelijkbaar met die van andere landen?

In artikel 4 van het verdrag wordt gesproken over ruiming en vernietiging van resten en voorlichting over risicobeperking. Nederland heeft een voortreffelijke staat van dienst als het gaat om het ruimen van mijnen, clustermunitie en andere oorlogsresten. Wij hopen dan ook dat de Nederlandse traditie dankzij dit artikel internationaal navolging zal krijgen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosman, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Als oud-militair heb ik het voorrecht gehad om Nederland op verschillende manieren te dienen. Het is een voorrecht om hier te staan in 's lands vergaderzaal.

Nederland heeft een lange historie waar het gaat om de bescherming van onschuldige burgers tijdens gewapende conflicten. Nederland heeft vanaf de eerste conventies van Genève actief meegewerkt aan de totstandkoming van deze conventies. Ook de VVD ziet haar verantwoordelijkheid. Het voorkomen van onschuldige slachtoffers en onnodig leed is een verantwoordelijkheid die strijdende partijen moeten nemen. De VVD staat daar pal voor. Daarom is dit verdrag een goed verdrag.

In de aanloop naar het uiteindelijke verdrag, heeft de VVD-fractie kritisch gekeken naar de uitwerking en vooral de reikwijdte ervan. De VVD-fractie is dan ook zeer tevreden met het voorliggende verdrag. Zij is dat niet in de laatste plaats doordat het verdrag door meer dan 30 landen is geratificeerd, maar ook omdat het daarmee onderdeel wordt van het internationale recht en het bijdraagt aan verdere versterking van de internationale rechtsorde. Dat is een taak die wij ons bij Grondwet hebben opgelegd.

Wat gaat de minister doen om andere landen aan boord te krijgen?

Ik schets een deel van mijn achtergrond. Als oud-militair vlieger weet ik hoe belangrijk het is om start- en landingsbanen te hebben. Ik weet dus ook hoe belangrijk het is om die van de tegenstander uit te schakelen. Clustermunitie is daarvoor een uitstekend middel. Met lichte munitie kun je immers op een heel simpele manier start- en landingsbanen uitschakelen. Op die manier heb je heel snel overwicht, zonder dat er heel veel schade ontstaat. Bovendien zijn de mannen en de vrouwen op de grond daardoor beter beschermd. Het is dus niet zo maar iets om te zeggen dat alles weg moet. Sterker nog, het verdrag laat die ruimte.

De VVD-fractie is van mening dat wij geen coalities moeten uitsluiten, simpelweg vanwege het gebruik van clustermunitie. Juist door in deze coalities succesvol te opereren, kun je als ondertekenaar van het verdrag laten zien dat dit geen belemmering voor operaties hoeft te zijn. Dit is het sterkste argument voor de niet-ondertekenaars. De VVD-fractie maakt zich de nodige zorgen over de motie-Van Velzen/Van Dam die verplicht om Nederlandse instellingen te verbieden, in clustermunitie te investeren. Het probleem daarbij is dat clustermunitie wordt opgebouwd uit onderdelen die ook gebruikt kunnen worden voor andere zaken. Het gaat dan om dual-useproducten. Deze motie zal bedrijven op kosten jagen, als het al mogelijk is om de producten fysiek aan te wijzen als clustermunitiecomponent. Daarnaast zijn controle en sanctie op uitvoering van de motie uitermate moeilijk, zo niet onmogelijk. Het wordt een beetje een papieren tijger.

Aangezien een aantal financiële instellingen vrijwillig stopt met investeren in bedrijven die herkenbaar clustermunitie maken, is de macht van de consument evident. Een goed voorbeeld daarvan is Heineken, die zich onder druk van de consument uit Birma terugtrekt. Laat de financiële instellingen zelf hun keuzes maken en niet de overheid. De consument is effectiever en machtiger dan de moties van het parlement. Als liberaal doet mij dat deugd.

De VVD-fractie stemt in met het voorliggende verdrag van Dublin. Dat verdrag strookt met ons gedrag. Het grootste deel van de eigen clustermunitie is vernietigd. Binnenkort zal de laatste ongewenste clusterbom worden ontmanteld. Nederland zet hiermee een volgende stap, in lijn met de conventies van Genève. De VVD-fractie hoopt dat dit verdrag over enige tijd zal bijdragen aan vermindering of zelfs aan beëindiging van het gebruik van ongewenste clusterbommen.

De voorzitter:

Ik mag u als voorzitter als eerste van harte feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid onderschrijft het belang van het Verdrag inzake clustermunitie dat ervoor moet zorgen dat deze vorm van munitie, die ernstig en onnodig leed veroorzaakt bij burgers, zo veel mogelijk wordt teruggedrongen. In het verdrag is opgenomen dat het voor partijen die het verdrag hebben getekend en geratificeerd verboden is om die clustermunitie te gebruiken, te ontwikkelen, te produceren, anderszins te verwerven, op te slaan of over te dragen. Tevens strekt de verbodsbepaling ten aanzien van clustermunitie zich ook uit tot het assisteren bij, aanmoedigen van of aansporen tot een activiteit die op grond van het verdrag verboden is.

Inmiddels hebben meer dan 100 landen het verdrag ondertekend. Het zal binnenkort in werking treden. Er is echter ook nog een aantal landen dat clustermunitie produceert of bezit. Die zijn dus nog niet toegetreden tot het verdrag. De minister gaf eerder aan dat Nederland via diplomatieke kanalen de landen die het verdrag nog niet ondertekend hebben, zal aansporen om dat zo spoedig mogelijk te doen. Kan de minister hierop een toelichting geven? Wordt dit inmiddels gedaan? Zijn er al openingen gecreëerd of wordt er gewacht tot het verdrag daadwerkelijk voor ons land in werking is getreden?

In artikel 7, de leden 11 en 12 van het verdrag is aangegeven dat de betrokken staten binnen 180 dagen nadat het verdrag in werking is getreden, de VN dienen te informeren over de implementatie van het verdrag. Volgens de bepalingen van het verdrag volgt daarna een jaarlijkse rapportage. De PVV verzoekt de minister om toe te zeggen dat de Tweede Kamer in hoofdlijnen over deze rapportages wordt geïnformeerd.

De heer Van Dijk heeft een amendement ingediend. Dit strekt ertoe, te bewerkstelligen dat de verboden van het verdrag ook van toepassing zijn op het doorvoeren van clustermunitie op Nederlands grondgebied of via het Nederlandse luchtruim. De heer Van Dijk stelt artikel 1a voor. Hij knoopt in dat kader juridisch aan bij artikel 1 onder c van het verdrag. Ik heb daar nog een vraag over en geef daarom een concreet voorbeeld. De Verenigde Staten zijn geen partij bij het verdrag en zijn mijns inziens ook niet van plan om dat binnenkort te worden. Stel dat de Verenigde Staten via het Nederlandse luchtruim clustermunitie willen vervoeren. De heer Van Dijk wil dit met zijn amendement onmogelijk maken of in ieder geval verbieden. In artikel 1 onder c van het verdrag lees ik dat het verboden is voor een staat die partij is, in dit voorbeeld dus Nederland, om enige activiteit die op grond van dit verdrag verboden is voor een staat die partij is, te steunen. Hoe moeten wij dit lezen? Er staat: activiteiten die verboden zijn voor een staat die partij is. Dit slaat dus juist niet op de Verenigde Staten, want die zijn geen partij. Dit is een restrictieve uitleg van deze bepaling van het verdrag. Ik vraag daarom de minister om aan te geven of dit een juiste uitleg is. Of vindt de minister dat er een ruimere uitleg moet worden gehanteerd die de werking van het amendement dat de heer Van Dijk voorstelt, mogelijk maakt? Uiteraard vraag ik de minister ook om de juridische onderbouwing van zijn zienswijze nader toe te lichten, zodat wij overtuigd kunnen geraken van de visie van de heer Van Dijk of juist van de beperkte visie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de heer De Roon het eens met de intentie van het amendement, los van de uitvoerbaarheid en de vraag die hij zojuist aan de regering stelde?

De heer De Roon (PVV):

Natuurlijk zijn wij het eens met de intentie van het amendement, want ook wij zijn zeer sterk tegen die clustermunitie. Wij zien ook liever niet dat dit spul via ons land vervoerd wordt. Daarom moet het juridisch wel deugen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Om te beginnen, feliciteer ik de geachte afgevaardigden Bruins Slot, El Fassed en Bosman van harte met hun maidenspeech. Ik weet zeker dat ik die gelukwensen mede namens collega Van Middelkoop overbreng, aangezien wij ons als parlementariërs pur sang, ondanks het feit dat wij hier nu in een heel andere hoedanigheid staan, dat mooie moment van het houden van je maidenspeech heel goed herinneren. Ikzelf deed dat over de gemeentelijke herindeling van Rosmalen met Den Bosch. U weet waar ik terechtgekomen ben, dus met het verdrag over de clustermunitie kan het alleen maar beter gaan.

Ik ben het met alle leden die hier hebben gesproken eens dat het een memorabel verdrag is. Ik vind het daarom ook een buitengewoon mooi moment om als minister hier in de Kamer de ratificatie van het Verdrag inzake clustermunitie te mogen verdedigen. Het is een heel memorabel iets als dit verdrag op 1 augustus aanstaande in werking treedt. Het is volstrekt terecht dat de geachte afgevaardigde El Fassed wees op de momenten waarop wij met zijn allen zeer indringend werden geconfronteerd met de afgrijselijke gevolgen van de clustermunitie in Libanon. De zeer tragische dood van de Nederlandse journalist Storimans in Georgië heeft de noodzaak van een verdrag nog eens onderstreept. Ik ben dus blij dat ik mij samen met de minister van Defensie buitengewoon eensgezind en daadkrachtig heb kunnen inzetten om de totstandkoming van het verdrag te bewerkstelligen.

Het verdrag bevat een vergaand verbod op het gebruik, het bezit, de ontwikkeling, de productie en de overdracht van clustermunitie. Ik ben het met degenen die erover gesproken hebben eens dat clustermunitie een wapen is dat onaanvaardbaar leed veroorzaakt. Daar moet dit verdrag een eind aan maken. Dat is een enorm goede stap. Het lijkt mij daarom goed om vandaag, nu er zo veel maidenspeeches worden gehouden, ook stil te staan bij de inzet van de Kamer op dit terrein. Met name het oud-lid Van Velzen liet niet na ons constant aan te sporen tot een grote inzet om dit verdrag tot stand te brengen. Ook zij heeft vele inspanningen op dit terrein geleverd.

Het gebruik van clustermunitie brengt ernstige gevaren voor de burgerbevolking met zich, juist vanwege de onbetrouwbaarheid en onnauwkeurigheid ervan. Veel sprekers hebben daarop gewezen. Mevrouw Bruins Slot wees erop dat grote aantallen explosieve submunities vaak niet tot ontploffing komen en daardoor nog jaren na de inzet ervan groot gevaar voor de bevolking met zich brengen. Vanuit die gedeelde opvattingen over clustermunitie heeft collega Van Middelkoop zich actief in Dublin ingezet en heb ik het verdrag met zeer veel plezier ondertekend. Ook de secretaris-generaal van de VN heeft dit nieuwe verdrag verwelkomd. Ik zie dat de heer Van Middelkoop ietwat verbaasd is over mijn complimenten, maar die komen hem ook toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wie van beide bewindspersonen was eigenlijk in Dublin?

Minister Verhagen:

Dat was de heer Van Middelkoop.

De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft dit nieuwe verdrag naar onze mening terecht verwelkomd als een nieuwe standaard in het internationale humanitaire oorlogsrecht. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Op het gebied van slachtofferhulp en op het punt van ruiming en vernietiging van ongeëxplodeerde clustermunitie – een aantal van de leden wees daarop – zijn in dit verdrag ook belangrijke bepalingen opgenomen; ik kom daarover dadelijk nog te spreken, aangezien Nederland op dit terrein een van de grootste donoren is en een prominente rol speelt.

Nederland heeft weliswaar niet als een van de eerste landen geratificeerd, want 36 landen gingen ons voor, maar Nederland heeft wel al voor de inwerkingtreding en de Nederlandse ratificatie besloten om de eigen clustermunitie niet meer in te zetten en deze te vernietigen. Dat zet naar mijn mening ook een standaard in relatie tot andere landen. Mijn hoop is dat vandaag, met de voortzetting hiervan in het parlementaire stelsel, de Nederlandse ratificatieprocedure zo snel mogelijk kan worden afgerond, want dit geeft duidelijk aan dat wij een groot voorstander van dit verdrag zijn, al mag dit al blijken uit het feit dat wij deze munitie niet gebruiken

Onder anderen de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk sprak over het opruimen van de clustermunitie. Reeds op 20 juni en op 1 oktober 2008 hebben wij de Kamer geïnformeerd over de Nederlandse inspanningen voor de opruiming van explosieve oorlogsresten in Servië. Op het deel van de vraag van de heer Van Dijk dat betrekking had op de samenwerking, zal de collega van Defensie straks ingaan. Wij hebben de Kamer wel geïnformeerd over de inspanningen die Nederland verricht ten aanzien van de opruiming van explosieve oorlogsresten in Servië. Via de niet-gouvernementele organisatie The HALO Trust is Nederland ook op dit terrein verreweg de grootste donor in Kosovo. Van Servië heeft Nederland geen verzoeken ontvangen voor het ruimen van explosieve oorlogsresten, terwijl er op zich uiteraard de bereidheid is om, indien zo'n verzoek er komt, hiervoor activiteiten te ontplooien.

De heer Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld over de werking van het verdrag en de consequenties ervan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kom terug op het vorige punt. Mijn punt was nu juist dat Nederland ook zonder dat Servië een verzoek doet zelf initiatief kan tonen, mede gezien de rol die Nederland daar in het verleden heeft gespeeld.

Minister Verhagen:

Om op het grondgebied van een bepaald land activiteiten te ontplooien heb je op zijn minst het verzoek dan wel de toestemming nodig van het land zelf. Dat kun je dus niet helemaal op eigen initiatief doen, zeg ik met alle respect. Ik zou het ook niet prettig vinden als hier Duitse organisaties ongevraagd op de Utrechtse Heuvelrug gingen rondlopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het toeval dat u dat land als voorbeeld noemt?

Minister Verhagen:

Nee, dat is geen toeval. Als ik het heb over oorlogsresten die in het verleden niet geëxplodeerd zijn, is het eerste voorbeeld dat ik daarbij voor ogen zou kunnen hebben de eventueel niet ontplofte munitie uit de Tweede Wereldoorlog. Ik zou ook kunnen teruggaan naar de Belgische afscheidingsoorlog, maar dat lijkt mij wat minder relevant in dit kader.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn punt is dat dit correct is, maar dat Nederland wel meer inspanningen kan doen om Servië van dienst te zijn. Daarover ging mijn vraag.

Minister Verhagen:

Wij zijn de grootste donor als het gaat om de opruiming van explosieve oorlogsresten in die regio. Wij hebben ons aanbod destijds gedaan. Als de Servische regering ons niet om een bijdrage vraagt of deze niet wenselijk acht, kan ik hier alleen herhalen dat wij ertoe bereid zijn. Tot zover gaan op een gegeven moment onze mogelijkheden.

Een aantal collega's heeft gewezen op de noodzaak dat we ook in de toekomst gevraagd kunnen worden voor opruimactiviteiten. Dat ik nu twee petten op heb, maakt het woordgebruik verwarrend. Met "collega's" bedoel ik hier de afgevaardigden. Juist voor de vernietiging van wapens et cetera is Nederland een zeer grote donor. Nederland is ook op andere terreinen, bijvoorbeeld bij de vernietiging van antipersoneelsmijnen, zeer ruimhartig om tegemoet te komen aan de verplichtingen die voortvloeien uit de Ottawa-conventie. Nederland is een van de grootste donoren en speelt een prominente rol op dit terrein. De toekomstige financiering is ook afhankelijk van de weging die gemaakt moet worden, mede gelet op de bezuinigingen op tal van terreinen. Er moeten keuzes gemaakt worden, maar ik begrijp de wensen van de Kamerleden op dit terrein.

De heer Jasper van Dijk vraagt hoe het zit met de relatie tussen artikel 1c, het verbod op assistentie, en artikel 21, de relaties met staten die geen partij zijn in het clustermunitieverdrag. Ook collega De Roon sprak hierover. Mijn collega Van Middelkoop zal hierop uitvoerig ingaan, specifiek op de werking van artikel 21. De bepaling inzake de interoperabiliteit die in dit artikel is opgenomen was voor ons een essentiële voorwaarde om in te kunnen stemmen met dit verdrag. Dat gold niet alleen voor Nederland, maar voor tal van landen die ook in andere bondgenootschappelijke verbanden actief waren. Met de bepaling werd voorkomen dat het verdrag op gespannen voet zou kunnen komen te staan met verplichtingen die wij op basis van andere verdragen hebben. Met de bepalingen van artikel 21 inzake bondgenoten die niet partij zijn bij dit verdrag is de juiste balans gevonden tussen enerzijds de plicht van partijen om verbodsbepalingen van dit verdrag na te leven en anderzijds de noodzaak om bredere militaire samenwerking ten behoeve van vredesoperaties met niet-partijstaten te kunnen voortzetten. Ik denk – ik weet het wel zeker – dat dit artikel partijen niet ontslaat van de verplichtingen uit het verdrag. Het is namelijk nimmer toegestaan om clustermunitie te ontwikkelen, te produceren, op te slaan of zelf te gebruiken. Het is ook niet toegestaan, ook niet als je deelneemt aan vredesoperaties of aan operaties in het kader van bondgenootschappelijke verplichtingen, om als verdragspartij te verzoeken om expliciete inzet van clusterwapens. Als Nederland ergens aan deelneemt, mag het dus niet verzoeken om clusterwapens in te zetten in situaties waarin Nederland, als verzoekende partijstaat, de exclusieve controle heeft over de te gebruiken munitie. Wij zullen bij deelname aan operaties onze verplichtingen op grond van dit verdrag ook kenbaar maken aan partners die geen partij zijn bij dit verdrag. Als we dus opereren met de Verenigde Staten of met andere landen die geen partij zijn, zullen we deze landen aansporen om geen gebruik te maken van clustermunitie. Het is voor partijstaten hoe dan ook nooit toegestaan om clustermunitie te gebruiken, zelfs niet als zij in een andere operatie actief zijn. Collega Van Middelkoop zal hierop nader ingaan, ook op de rules of engagement en op de caveats die je op dat punt kunt gebruiken in relatie tot deelname aan de operaties.

De heer Van Dijk en mevrouw Bruins Slot hebben gevraagd hoe je omgaat met partners in NAVO-verband. Hoe krijg je die ertoe om ook partij te worden? Ik laat niet na, collega's aan te spreken die ik in welk verband dan ook tegenkom. Dit geldt zowel als het Rusland betreft, een niet-NAVO-bondgenoot maar wel een collega die je regelmatig tegenkomt, juist in de NAVO-Rusland Raad of anderszins, bijvoorbeeld bilateraal, als wanneer het Israël betreft, die je in bilaterale besprekingen tegenkomt, als wanneer het NAVO-partners betreft of EU-lidstaten die geen lid zijn van de NAVO. Ik spreek hen aan op de verplichtingen die voortkomen uit het verdrag en maak die duidelijk. Anderzijds spreek ik die collega's aan om hen ertoe te bewegen, over te gaan tot ondertekening en ratificatie van dit verdrag. Ik blijf mij inzetten voor een zo breed mogelijk gedragen verdrag en zal dus ook NAVO-partners of andere landen waarmee wij contacten hebben aansporen om dit zo spoedig mogelijk te doen.

Dit is niet altijd in één keer overtuigend. Ik zal een voorbeeld noemen. In het verleden heb ik veelvuldig contact gehad met Georgië, mede in relatie tot het onderzoek naar de dood van de heer Storimans. Ik heb toen meermalen met vertegenwoordigers van dat land overlegd, te meer omdat zij toegaven dat in Georgië in de strijd met Rusland clusterwapens gebruikt waren. Ik heb hen aangespoord om daarvan af te zien, omdat dat Rusland meer onder druk zou kunnen zetten. Ik heb Finland aangespoord tot ondertekenen, mede gelet op het gemeenschappelijke optreden op deze terreinen. Je merkt echter dat landen die niet getekend hebben, zeker nadat zij wellicht wel hebben deelgenomen aan eerdere discussies, niet van de ene dag op de andere gemakkelijk zijn te overtuigen om over te gaan tot ondertekening.

Als veel landen dit verdrag zullen ratificeren, als het dus niet meer alleen gaat om de landen die het al ondertekend hebben, zal in de praktijk blijken dat het verdrag niet in de weg staat van bepaalde bondgenootschappelijke operaties, vredesoperaties of andere acties. Dan zal het dus ook gemakkelijker worden om landen te overtuigen om die stap te zetten. Dit zal echter wel overredingskracht vragen. Terecht wordt mij gevraagd, deze inspanningen voort te zetten.

De heer Van Dijk spreekt over de vraag of de doorvoer van clustermunitie onder het verbod op assistentie zou moeten vallen. Hij verwijst daarvoor naar Oostenrijk. Er is ook een amendement ingediend over dit onderwerp. Ik vind dat Oostenrijk niet is te vergelijken met een land als Nederland om de doodeenvoudige reden dat Oostenrijk geen lid is van de NAVO. Als neutraal land heeft het een aparte positie en valt het niet onder verdragsrechtelijke verplichtingen daar waar het gaat om bondgenootschappelijke verplichtingen.

Het verdrag bevat geen verbod op doorvoer, maar slechts op overdracht. "Transit" is niet verboden, maar "transfer" wel. Het over Nederlands grondgebied vervoeren van clustermunitie die eigendom blijft van een bondgenoot valt dus niet onder de verbodsbepaling in het verdrag. Bovendien heb je nog het punt dat vanwege bepalingen ten aanzien van immuniteit voor NAVO-krijgsmachten je überhaupt niet lokaal recht – in dit geval is dit dus Nederlands recht – van toepassing kunt verklaren. Het afdwingen van het Nederlandse wettelijke verbod op het voorhanden hebben van deze wapens kun je dus niet afdwingen aan bondgenoten, op basis ook van de verdragsbepalingen in het kader van het NAVO-verdrag. Het zou ook vreemd zijn – dat is een van de redenen dat het is geformuleerd zoals het is geformuleerd – omdat je juist niet in conflict wilt komen met bondgenootschappelijke verplichtingen. Dat is een van de redenen dat landen die lid zijn van de NAVO het verdrag konden tekenen zonder dat iedere NAVO-lidstaat het tekende. Op dat punt moet ik dit amendement dus ten stelligste ontraden en vind ik het eigenlijk niet aanvaardbaar, omdat het ons in conflict brengt met de algemeen geldende uitvoering van het verdrag, ook van het NAVO-verdrag. Wij willen dus wel extensief meewerken aan een implementatie van het verdrag, en dus tegen bondgenoten zeggen dat wij "transit" niet op prijs stellen. Dat wil ik de heer Van Dijk toezeggen. Maar zeggen dat die "transit" mede begrepen wordt onder de verdragsverplichtingen, zoals de heer Van Dijk het uitlegt in het amendement, is niet alleen feitelijk onjuist maar ook politiek onverstandig en onwenselijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat de minister gaat zeggen dat hij het niet op prijs stelt, is al winst. Mijn vraag is echter of hij mijn mening deelt dat de doorvoer van clustermunitie via Nederland op zijn minst niet in de geest van dit verdrag is. Is de minister het ook met mij eens dat Nederland daarmee wel degelijk assistentie verleent aan het land dat de clustermunitie vervoert?

Minister Verhagen:

Nee, want wat betreft verplichtingen ten aanzien van niet-verdragsstaten is het verdrag juist zo geformuleerd dat je niet in conflict kunt komen met andere bondgenootschappelijke verplichtingen die op basis van bijvoorbeeld het NAVO-verdrag zouden bestaan. Daarom ben ik het niet met de heer Van Dijk eens.

De heer Van Dijk vraagt ook of ik vind dat doorvoer via Nederland niet in de geest van het verdrag is. De geest van het verdrag is dat iedereen in de wereld afziet van clustermunitie. Derhalve vind ik wel dat wij kenbaar zouden moeten maken dat we het onwenselijk vinden en van mening zijn dat de betreffende staten ook zouden moeten overgaan tot ondertekening van het verdrag en dus tot vernietiging en niet-gebruik van clusterwapens. Ik vind doorvoer echter niet strijdig met de geest, omdat juist heel bewust dit artikel is ingevoerd om het mogelijk te maken dat landen toetreden tot dit verdrag die anders nooit zouden kunnen toetreden tenzij het gehele bondgenootschap en bloc partij zou worden bij het verdrag.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Bij bijvoorbeeld het wapenexportbeleid hebben we wel een ad-hocvergunningsplicht. Nu is hier een mogelijkheid om de doorvoer in de ratificatie mee te nemen. Ik vind het vreemd dat dit niet op prijs wordt gesteld.

Minister Verhagen:

Nee, die mogelijkheid is er niet. Die mogelijkheid is juist uitgesloten. Anders had collega van Middelkoop zich daar sterk voor gemaakt in Dublin. Er is heel bewust gekozen voor "transfer" en niet voor "transit". Bij dit soort verdragen zit je ongeveer per woord te onderhandelen. Indien bedoeld was wat de heer El Fassed zegt, hadden wij heel bewust "transit" in het verdrag opgenomen. En de interpretatie van een verdrag kunnen we niet bij amendement wijzigen. Over de interpretatie gaan de verdragspartijen, zeker als dit onderdeel is van de discussie, zoals dat in Dublin en zelfs nog in Oslo is besproken.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dan moet ik concluderen dat de minister "transit" niet ziet als assisteren, terwijl het wel degelijk assisteren is als je het in de geest van het verdrag bekijkt.

Minister Verhagen:

Nee. Bij de geest van een verdrag of van een wet gaat de interpretatie een rol spelen en daarbij speelt de aard van de discussie een rol. Als mijn collega van Justitie hier in de Kamer een wetsvoorstel bespreekt en de heer El Fassed zegt dat hij er alleen dan en dan mee kan instemmen onder die en die voorwaarden, dan maakt dat onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. In dit geval is onderdeel van de wetsgeschiedenis echter de discussie die is gevoerd in Dublin en daarvoor in de voorbereidende vergaderingen. En toen is juist dit element heel expliciet besproken. Er is dus niet per ongeluk gekozen voor "transfer" in plaats van "transit". Daar is juist bewust voor gekozen om niet in conflict te komen met bondgenootschappelijke verplichtingen die op basis van het NAVO-verdrag gelden voor materieel van bondgenoten. Er is dus een bewuste keuze gemaakt. Als je het hebt over de geest, moet je op z'n minst die bewuste keuze meenemen. Die kun je niet eenzijdig wijzigen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

In het wapenexportbeleid hebben wij in het geval van "transit" in Nederland de mogelijkheid van een ad-hocvergunningsplicht, ook voor bevriende naties. Daarvoor werd juist gesteld dat er een ad-hocvergunningsplicht is bij twijfel. Het lijkt me dat er bij NAVO-bondgenoten die het verdrag niet hebben ondertekend, sprake zou kunnen zijn van gerede twijfel.

Minister Verhagen:

En dus zijn wij het daar niet mee eens. De basisregel van een bondgenootschap is namelijk dat er geen gerede twijfel is ten aanzien van je bondgenoot. Anders kun je beter maken dat je als de bliksem uit dat bondgenootschap vertrekt.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of dit verdrag ook kan gelden voor het gehele Koninkrijk en welke stappen gezet zouden moeten worden om ervoor te zorgen dat de uitvoeringswetgeving op de Nederlandse Antillen en Aruba spoedig tot stand kan komen. Zoals voor alle ontwapeningsverdragen geldt, zal dit verdrag uiteindelijk voor het gehele Koninkrijk moeten gaan gelden, ook voor de Nederlandse Antillen en Aruba, de toekomstige andere staatsrechtelijke wijzigingen even buiten beschouwing gelaten. De gelding die wij nu verbinden aan de ratificatie van het verdrag zal zich vooralsnog moeten beperken tot Nederland, want in Nederland is voor de implementatie van het verdrag na de ratificatie geen uitvoeringswetgeving nodig terwijl dat voor de Nederlandse Antillen en Aruba wel nodig is. Na de inwerkingtreding en de bekrachtiging van het verdrag moet een partij direct aan de bepalingen en de in het verdrag gestelde termijnen voldoen. Zonder de juiste uitvoeringswetgeving is bekrachtiging voor de Nederlandse Antillen en Aruba nog niet mogelijk. Een deel van die noodzakelijke uitvoeringswetgeving kan worden meegenomen in de wijziging van de wetboeken van strafrecht die momenteel bij de Antilliaanse respectievelijk Arubaanse Staten ligt. Het is mij niet bekend op welke termijn dit plenair behandeld zal worden in de Staten. Daarnaast is er nog andere uitvoeringswetgeving, zoals een wet inzake wapens en munitie, zoals Nederland die kent, en bepalingen betreffende de douanecontrole. Daarbij lopen wij tegen het probleem aan dat er nogal wat expertise nodig is om de specifieke uitvoeringswetgeving op korte termijn te kunnen vervaardigen. Het is in ieder geval het voornemen om vanuit Nederland technische bijstand te verlenen bij het opstellen van die uitvoeringswetgeving voor dit verdrag en andere ontwapeningsverdragen, zodat dit zo snel mogelijk kan plaatsvinden. Ik hoop mevrouw Bruins Slot op dit punt tegemoet te zijn gekomen. In de tussentijd hebben alle landen van het Koninkrijk zich voor de bekrachtiging overeenkomstig artikel 18 van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht te onthouden van gedragingen en handelingen die indruisen tegen voorwerp en doel van dit verdrag. Het heeft impliciet dus wel werking.

Een aantal leden is nader ingegaan op de eerdere discussie, gevoerd met de ministers van Financiën en Sociale Zaken, over investeringen. Ik verzoek de Kamer om dit onderwerp los te zien van de ratificatie van het clustermunitieverdrag. Ik hoop met name dat een discussie hierover niet de ratificatie van dit verdrag in de weg zal staan. Artikel 1 gaat niet om een plicht voor staten om derden mogelijkheden te ontnemen, maar gaat erom dat verdragspartijen voor derden geen mogelijkheden mogen creëren. Ik vraag me overigens af of dit het beste door middel van goed gedrag en maatschappelijk verantwoord ondernemen van ondernemingen kan worden bereikt, of dat je als overheid zegt: u mag daarin niet investeren. Ik verzoek de leden de discussie verder voort te zetten met de ministers van Financiën en van SZW, en dat los te koppelen van de ratificatie.

De heer Van Dijk heeft een amendement ingediend waarin hij een strafbaarstelling voorstelt. Ik begrijp dat hij met name gevangenisstraffen wil instellen, dan wel geldboetes wil opleggen voor het bedrijven van handel in clustermunitie. Ik kan daar nu niet mee instemmen, en moet het amendement daarom nu ontraden, want het betreft strafrecht, en dat is echt het terrein van de minister van Justitie. Ik begrijp wat de heer Van Dijk met dit amendement beoogt, maar hij moet beoordelen of dit een uitvoerbare bepaling is. Ik denk dat daarna de Raad van State advies zal moeten geven, aangezien dit vrij verstrekkende wetgeving is die hij bij de ratificatie van het verdrag via amendering wil regelen. Dat is niet de normale procedure. Als iemand het gevaar loopt een jaar in gevangenis te verdwijnen, moet dat op zijn minst via normale wetgeving gebeuren. Het hoeft ook niet bij de goedkeuring van dit verdrag geregeld te worden, het kan ook later via een op zichzelf staand wetsvoorstel ter wijziging van het Wetboek van Strafrecht of de WFT. Ik verzoek de heer Van Dijk om dit deel en de vraag of aan handelingen die in strijd zijn met het verdrag vervolgstappen in het kader van het strafrecht moeten worden verbonden, te koppelen. Hij zou het amendement ook kunnen omzetten in een motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien wilt u de motie zelf schrijven, dan dien ik haar in!

Minister Verhagen:

En dan ontraden wij haar weer!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor het actieve meedenken van de minister. Ik zal mij beraden op de genoemde mogelijkheden. Het gaat om de intentie. Er is een eerdere motie-Van Velzen/Van Dam aangenomen, die glashelder is: investeringen in clustermunitie moeten niet mogen, want anders is sprake van een dubbele moraal. Aan de ene kant onderteken je dan een verdrag, en aan de andere kant sta je toe dat er bedrijven in je eigen land zijn die actief meedoen aan investeringen in clustermunitie. Daar zijn we tegen, en daar heeft het kabinet een brief op geschreven met allerlei merkwaardige argumenten waarom dat niet zou kunnen, terwijl we om ons heen allerlei landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, zien die daar hartstikke goed mee bezig zijn. Ik zou zeggen dat de regering op zijn minst wat actiever kan meedenken over een verbod daarop. Dit amendement is daartoe een aanzet. De minister adviseert mij om daarvan een motie te maken. Ik zal daarover nadenken, maar ik wilde u dit meegeven.

Minister Verhagen:

Helder. Ik zal de collega's van Financiën, SZW en Justitie uw gevoelen overbrengen.

De heer De Roon vroeg nog specifiek naar de mogelijkheid om als Kamer geïnformeerd te worden. Ik wil overigens mijn waardering uitspreken voor de opstelling van de PVV-fractie in dezen. Dit mede gelet op de discussies die wij in het verleden over clustermunitie hebben gevoerd. De heer De Roon vraagt om bij de voortgangsrapportage die op basis van dit verdrag zal geschieden, de Kamer hierover te informeren. Hij kan er sowieso van overtuigd zijn dat naar aanleiding van dit verdrag een toetsingsconferentie zal worden gehouden. Na, ik denk, vijf jaar zal dan de werking en de voortgang worden besproken. De inzet van de Nederlandse regering zal dan ook duidelijk worden. Daar kunnen wij dit soort elementen ook in meenemen. Ik heb er geen problemen mee om de Kamer te informeren over onze ideeën omtrent de werkwijze van dit verdrag en de ontwikkelingen die op dit terrein plaatsvinden. Ik kan niet direct overzien of dat in de vorm van een jaarlijkse rapportage moet gebeuren of dat dat een op een naar de Kamer zal gaan. Ik zeg in ieder geval wel toe dat wij de Kamer zullen informeren over ontwikkelingen op dit terrein en over de bevindingen van de Nederlandse regering.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van dit deel van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Ik houd mij niet bezig met de inhoud, maar ik heb wel een procedurele vraag. Wij praten vanavond over een goedkeuringsverdrag. Ik vraag mij af of je een goedkeuringsverdrag kunt amenderen. Dit betreft met name het amendement op stuk nr. 7. De minister deed de suggestie om het amendement op stuk nr. 8 om te zetten in een motie. Ik denk dat als collega Jasper van Dijk iets wil uitspreken, hij dat niet in de tekst van het goedkeuringsverdrag uit kan laten komen. Ik heb het dus niet over de inhoud. Het gaat mij om de procedure.

Minister Verhagen:

Ik heb gesteld dat het naar mijn mening niet zo kan zijn dat het verdrag eenzijdig wordt geïnterpreteerd door middel van een goedkeuringswet. Dat was ook de reden waarom ik dat amendement ten stelligste heb ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dat is het politieke standpunt van de minister. Volgens mij wilt u weten of dit überhaupt technisch wel kan. Ik heb het nagevraagd bij de ambtenaren van de excellentie. Zij hebben gezegd dat het kan. Het gaat namelijk om de wet die Nederland invoert om dit verdrag te kunnen ratificeren.

De voorzitter:

Ik heb het probleem in ieder geval gesignaleerd. Wellicht dat er nog even naar kan worden gekeken.

Minister Verhagen:

Ik blijf de stelling van de Nederlandse regering uiten. Het gaat dan niet om de technische of ambtelijke ondersteuning. De Nederlandse regering is van mening dat wij niet over kunnen gaan tot een eenzijdige interpretatie van het verdrag.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ook ik dank de Kamer dat wij nog voor het zomerreces deze goedkeuringswet kunnen behandelen. Ik zal mij nooit beklagen over mijn ambt van minister van Defensie, maar ik mis weleens de wetgeving. Dit is dan een vorm van wetgeving en onmiddellijk ontstaat er gedoe over het recht van amendement. Ik deel uiteraard de opvattingen van collega Verhagen.

Ook ik wil graag de leden van de Kamer die vanavond hun maidenspeech hebben gehouden, daarmee van harte gelukwensen. Ik wens hen veel sterkte en wijsheid toe in een van de mooiste ambten die de publieke zaak ons aanreikt. Ik heb wel even de wenkbrauwen gefronst toen ik mij realiseerde dat twee van de maidenspeechhouders, maar drie van de woordvoerders afkomstig zijn uit het ministerie van Defensie en zelfs van de krijgsmacht. Wij hebben de laatste jaren wat moeite om vacatures te vervullen. Het gaat nu iets beter, dus ik kan het nu wel hebben. Misschien kan ik het positiever formuleren. Dat heb ik in een AO ook al gedaan. Het is duidelijk dat de parlementaire democratie in Nederland zeer afhankelijk is van de bijdrage van het ministerie van Defensie. Misschien wil de Kamer dat in gedachten houden als ik op een moment belang heb bij haar mildheid.

Hoewel het wellicht een open deur is, mag het duidelijk zijn dat dit verdrag een belangrijke stap voorwaarts is in de ontwikkeling van het humanitair oorlogsrecht. Het is niet voor het eerst dat in deze zaal – destijds waren de heer Verhagen en ik nog parlementariërs – gesproken is over vergelijkbare goedkeuringswetgeving. Ik herinner mij het Verdrag inzake verbod anti-personeelsmijnen, het Verdrag chemische wapens, enzovoorts. Ook dit Verdrag inzake clustermunitie staat voor verdere verbijzondering en aanscherping van het humanitair oorlogsrecht. Met dit verdrag worden vergaande normen gesteld die voor de landen die het verdrag hebben ondertekend – wij hopen dat zo veel mogelijk landen daartoe zullen overgaan – een eind maken aan het gebruik van clustermunitie, dat onaanvaardbaar humanitair leed veroorzaakt.

Het is wellicht goed dat ik er als minister als Defensie op wijs dat dit verdrag zich richt tegen een bepaald soort munitie. Als het gerechtvaardigd is – soms is dat zo – dat geweld kan worden gebruikt, moet een militair, overigens net zoals een politieagent, over passend materieel beschikken. Daartoe behoort munitie. Dat is nodig om effectief te kunnen opereren bij legitiem geweldsgebruik, maar ook – dat is een belangrijk, in deze discussie relevant argument – om de eigen veiligheid zo goed mogelijk te garanderen. Aan die laatste eis voldoet clustermunitie in veel opzichten. Gezegd mag worden dat clustermunitie voor de veiligheid van de eigen militairen een goed type munitie is.

Het mag echter duidelijk zijn dat dit niet alles is. Het humanitair oorlogsrecht verplicht ons om zo weinig mogelijk slachtoffers te maken en om zo goed mogelijk het onderscheid te honoreren tussen combattanten en non-combattanten en om het maken van burgerslachtoffers zo veel mogelijk te voorkomen. Gelet op dit soort criteria is clustermunitie natuurlijk geen goede inzet. Zij veroorzaakt humanitair leed waar dat niet wordt beoogd en waar dat ook niet mag worden beoogd. Zij houdt bovendien geen rekening met een soort fundamentele grondregel dat ook bij legitiem geweld het besef levend moet blijven dat na een conflict het leven gewoon moet worden voortgezet. Een conflict kan niet tien of twintig jaar voortijlen door de onverwachte ontploffing van de restanten van de submunitie. Zie daar het humanitaire belang van dit type wetgeving.

Het verbod op clusterwapens heeft wel gevolgen voor de slagkracht van de krijgsmacht. Wij zullen nog moeten bezien hoe de operationele consequenties als gevolg van het wegvallen van de clustermunitie het beste kunnen worden ondervangen.

De krijgsmacht maakt geen gebruik meer van clusterwapens en vrijwel de gehele voorraad clustermunitie waarover de Nederlandse krijgsmacht beschikt, zal worden vernietigd. Sommige leden van de Kamer zullen zich herinneren dat ik al tijdens de onderhandelingen heb besloten om de paar soorten die wij hebben – een vliegtuigbom en een type dat onder de Apache kan worden gebruikt – niet meer in te zetten, vooruitlopend op deze verdragsverplichting.

Een groot deel van de munitie die wij hadden, is al afgevoerd voor vernietiging. Voor de overige voorraden is het aanbestedingstraject bij het NATO Maintenance en Supply Agency, het zogenaamde NAMSA, gestart. De vernietiging van de Nederlandse clustermunitie zal in ieder geval geschieden binnen de in artikel 3 van het verdrag gestelde termijn: binnen acht jaar na de inwerkingtreding. In overeenstemming met het verdrag zal slechts een beperkte hoeveelheid clustermunitie worden bewaard voor trainingsdoeleinden ten behoeve van de EOD, de Explosieven Opruimingsdienst Defensie. De heer Van Dijk en mevrouw Hachchi hebben daar een vraag over gesteld.

Het is aan de landen die partij zijn bij dit verdrag om te bepalen welk absoluut minimum noodzakelijk moet worden geacht voor de ontwikkeling en training van detectie, ruiming en vernietiging van onontplofte oorlogsresten. Daar zijn wij dus zelf verantwoordelijk voor. Bij ons in Nederland zal de EOD uitsluitend voor trainingsdoeleinden zeer beperkte aantallen clustermunitie behouden. Nederland zal, even vanzelfsprekend, voldoen aan de verdragsbepalingen inzake periodieke verstrekking van informatie over de voorraden clustermunitie ter attentie van de secretaris-generaal van de VN. Daar zit, voor zover dat nodig is, dus ook nog een toetsmoment in.

Sommige leden van de Kamer – mevrouw Eijsink, de heer El Fassed en ook de heer De Roon – hebben vragen gesteld over de relatie tussen artikel 1 en artikel 21 of, anders geformuleerd, over het thema "interoperabiliteit". Ook de heer Van Dijk heeft daar trouwens vragen over gesteld. Voor Nederland, maar ook voor andere landen, was een afdoende bepaling inzake interoperabiliteit een essentiële voorwaarde om akkoord te gaan met de verdragstekst. Dat was een punt bij de onderhandelingen. De regering is van mening dat met de thans opgenomen bepalingen een juiste balans is gevonden tussen de plicht van partijen om de verbodsbepaling uit te dragen en na te leven aan de ene kant en de noodzaak voor landen om in het kader van crisisbeheersingsoperaties en bondgenootschappelijk optreden de militaire samenwerking met niet-partijstaten te kunnen voortzetten aan de andere kant. Dat is de tweeledige strekking van artikel 21, zeg ik tot mevrouw Eijsink.

De heer De Roon heeft de tekst goed gelezen. Juridisch gezien zit er een spanning tussen artikel 21 en artikel 1, onder c, waar staten inderdaad verboden wordt om bijvoorbeeld andere partijen te assisteren die niet-verdragspartij zijn. Die bepaling is overgenomen uit een ander internationaal verdrag, het verdrag tegen anti-personeelsmijnen. Daarbij is dit helemaal geen probleem. Je moet hier wel rekening houden met de situatie dat er nogal wat landen zijn waarmee je ook weleens militair kan samenwerken, die vooralsnog geen partij willen worden in dit verdrag. Daarom moeten beide artikelen naast elkaar worden gelezen. Nogmaals: artikel 21 bevat de politieke stimulans om andere landen bij dit verdrag te bepalen en ze te werven om het te ondertekenen, maar voor de concrete situatie van gezamenlijke militaire operaties maakt het verdrag volstrekt duidelijk dat je met elkaar mag samenwerken. Dat geldt dus ook voor landen als Nederland die het verdrag hebben getekend en landen die dat niet doen.

Het belang van deze zaak is niet academisch, het is evident. In Afghanistan werken tientallen landen samen. Wij werken daar ook samen met een land als de Verenigde Staten. Overigens gebruikt geen enkel land daarbij clustermunitie, maar daar gaat het even niet om. Bij de militaire missie waarover we deze week nog spraken, Atalanta, waar clustermunitie overigens ook niet aan de orde is, werken wij samen met landen als China en Rusland. Die landen zijn momenteel ook geen verdragspartij. Zo moet artikel 21 dus worden gelezen. Verdere precisering vindt u nog terug in de nota naar aanleiding van het verslag; ik kijk hierbij in het bijzonder naar de heer De Roon, die ook legislatief naar deze zaak gekeken had.

De regering zal bij deelname aan toekomstige operaties haar verplichtingen op grond van het verdrag kenbaar maken en partners die geen partij zijn bij dit verdrag aansporen om af te zien van het gebruik van clustermunitie. Dat is als het ware mijn aandeel in de algemene oproep van de collega van Buitenlandse Zaken aan alle landen van de wereld om ook deel te nemen. Als we met elkaar op operatie gaan en samenwerken met een land, zal ik van de gelegenheid gebruikmaken om er nog eens op te wijzen dat het goed zou zijn om dit verdrag mede te ondertekenen. Dat is mijn bijdrage hieraan.

Voor de specifieke operaties met partners die geen partij zijn in dit verdrag, waar de heer Van Dijk naar vroeg, zullen op basis van het verdrag nationale voorbehouden in de rules of engagement worden gemaakt, de zogenaamde "caveats". Deze worden per operatie opgesteld. Ook de Kamer is vertrouwd met het fenomeen rules of engagement en met caveats. Zoals bekend zijn rules of engagement bijna uit de aard der zaak vertrouwelijk, want je moet de tegenstander niet wijzer maken dan hij al is, hoewel wij wel de gewoonte kennen dat de Kamer de rules of engagement vertrouwelijk mag inzien in het geval Nederland militairen inzet. Caveats kunnen bepalingen bevatten over het niet willen delen van informatie met anderen. Ze kunnen ook bepalingen bevatten dat een land bepaalde gevechtshandelingen niet wil voltrekken. Ze kunnen van alles en nog wat betekenen. Ze zijn altijd een probleem voor de commandovoering, maar dat is een onderwerp op zichzelf. Tot zover mijn reactie op de vraag van de heer Van Dijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nu begint het interessant te worden. Ik heb uw opmerkingen er even bij gepakt. U zegt dat caveats van alles kunnen betekenen. Ze zullen per operatie worden vastgesteld. De belangrijkste producenten van clustermunitie zijn de Verenigde Staten, Rusland, China, Israël, India en Pakistan, die allemaal niet, zoals u, in Dublin waren. Over die landen gaat de discussie natuurlijk. Als we met die landen samenwerken en rules of engagement hebben, in hoeverre worden de caveats dan bijvoorbeeld voorgelegd aan de Kamer? We hebben het over een heel belangrijk verdrag. U zegt dat de Kamer de caveats kan inzien bij de rules of engagement. De vraag daarbij is: wat is de praktische uitwerking?

Minister Van Middelkoop:

Bij een concrete inzet van Nederlandse militairen in een bepaalde operatie is de Nederlandse regering uitsluitend verantwoordelijk voor haar rules of engagement en de eventueel te maken caveats. Die worden vertrouwelijk ter inzage gegeven aan de Kamer. Dat geldt natuurlijk niet voor de caveats die andere landen maken, als wij die al zouden kennen. Daar kunnen wij de Kamer dus niet over informeren. Dat moet in de parlementen van die landen zelf gebeuren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp uiteraard dat wij daar niet over gaan. Wij weten inmiddels uit ervaring dat rules of engagement worden voorgelegd als wij al in artikel 100-procedure zitten. Als deze worden voorgelegd aan het parlement, wat hebben wij dan na goedkeuring van dit verdrag, per 1 augustus, nog praktisch op te merken hierover als de regering ze al heeft goedgekeurd? Daar gaat de goedkeuring van het verdrag immers over en daar gaat de praktische uitwerking over.

Minister Van Middelkoop:

Ik weet niet of ik mevrouw Eijsink nog helemaal goed kan volgen, omdat ik het probleem niet zie waar het gaat over onze eigen verantwoordelijkheid. In een artikel 100-procedure wordt de Kamer geïnformeerd over alle relevante aspecten van de operatie. Daar horen ook mededelingen over instructies die wij militairen meegeven, dus de rules of engagement, bij. Die zitten niet in de artikel 100-brief, maar zitten er onzichtbaar naast en kunnen worden ingezien door de Kamerleden. Deze betreffen uitsluitend hetgeen Nederland, als de Kamer dat wil, doorgeeft aan de commandant in de betreffende operatie op het punt van het voorbehoud. Waar het gaat om clustermunitie, zal Nederland geen voorbehouden hoeven te maken om de simpele reden dat Nederland niet meer over clustermunitie beschikt, hier niet over mag beschikken en deze niet mag gebruiken. Ik kan ook alleen maar praten vanuit mijn Nederlandse politieke verantwoordelijkheid, niet verder dan dat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp het allemaal, maar wij werken samen. De minister heeft natuurlijk een punt als hij zegt dat wij anderen er niet op kunnen aanspreken of ze kunnen aanwijzen. Wat voor positie nemen wij dan in in die samenwerking? Ik noem niet voor niets deze landen, de belangrijke producenten. Dat zijn namelijk ook belangrijke landen waarmee wij samenwerken.

Minister Van Middelkoop:

De betekenis van artikel 20 is in de eerste plaats dat wij tijdens operaties mogen samenwerken met landen die beschikken over clustermunitie. Ik kan mij echter – misschien kom ik nu dichter bij de bedoeling van de vraag van mevrouw Eijsink – best voorstellen dat er situaties zijn waarin het gewenst of nodig is om bij het opstellen van de rules of engagement te zeggen dat wij er bij een operatie waaraan landen meedoen die geen verdragspartij zijn op aandringen dat zij die clustermunitie niet inzetten. Dat zou zelfs kunnen leiden tot een situatie – ik acht die vooralsnog redelijk academisch – dat als dat toch dreigt, wij dat zo haaks vinden staan op onze eigen overtuiging ter zake van het humanitair oorlogsrecht in dit onderwerp dat wij grote bezwaren hebben of zelfs afhaken bij een concrete operatie. Dat kan gebeuren. Het verdrag verplicht tot het een noch het ander, maar leidt in elk geval tot discussie en tot nadenken over het maken van dit type opmerkingen of, zo u wilt, caveats. Ik zie aan mevrouw Eijsink dat ik nu dichter bij de kern van haar vraag kom.

Ik heb nog één vraag van de heer El Fassed. Ik heb al eerder gezegd dat de Nederlandse krijgsmacht toen wij onderhandelden nog over twee typen clusterbommen beschikte, een vliegtuigbom en een die onder een Apache hing, de MK261. Daar vroeg hij in het bijzonder naar. Los van het feit dat ik zelf al tijdens de onderhandelingen heb gezegd dat ik die niet meer wilde gebruiken, valt deze zonder meer onder de verdragsbepalingen. Om die reden mag ik deze munitie niet meer gebruiken, al zou ik op de gedachte komen om dat te doen. Zij worden dit jaar vernietigd. Dat betekent dat Nederland eerdaags niet meer beschikt over clustermunitie die op grond van het verdrag verboden is, afgezien van de kleine hoeveelheid die wij voor trainingsdoeleinden willen en mogen behouden.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij is een vraag over het budget voor slachtofferhulp en clearingactiviteiten in elk geval nog niet voldoende beantwoord. Deze is een keer genoemd, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft deze doorverwezen naar de minister van Defensie. Er is gevraagd om wat meer duidelijkheid, door mij en door andere woordvoerders.

Minister Van Middelkoop:

Ik ken de minister van Buitenlandse Zaken als een zeer ruimhartig man, maar ik geloof toch dat hij zijn eigen beleidsdomein goed bewaakt. Dit valt toch echt onder Buitenlandse Zaken. Ik heb wat dat betreft geen bevoegdheid en evenmin een budget.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere collega's. Zijn al uw vragen beantwoord? We hebben namelijk niet zo veel tijd meer. Heeft minister Verhagen nog een antwoord?

Minister Van Middelkoop:

Misschien mag ik een afsluitende opmerking maken, een beetje in de geest van die van minister Verhagen van zojuist. Tijdens de onderhandelingen in Dublin hebben wij uiteraard met elkaar overlegd. De onderscheiden posities moesten immers bij elkaar worden gebracht.

Staat u mij toe om van de gelegenheid gebruik te maken, mijn erkentelijkheid aan minister Verhagen uit te spreken. Wij zijn immers tot een eensluidende onderhandelingspositie gekomen. Daarom kunnen wij nu dit goedkeuringsverdrag aan de Kamer voorleggen. Is het zo goed?

Minister Verhagen:

Voorzitter, aan de laatste woorden van minister Van Middelkoop heb ik eigenlijk niets toe te voegen. Dat mag duidelijk zijn.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Minister Verhagen:

Ik had mevrouw Eijsink antwoord gegeven op haar vraag over de financiering. Ik heb gezegd dat wij op dit moment één van de grootste donoren ter wereld zijn en dat wij op dit gebied dus een prominente rol spelen. Tevens heb ik gezegd dat de vraag of wij extra financiële middelen beschikbaar kunnen stellen voor andere activiteiten, slechts kan worden beantwoord op basis van de totale weging, mede gelet op het vrij fors dalende budget. Dat geldt niet alleen voor ontwikkelingssamenwerking, maar ook anderszins. Op dit moment wordt ook een discussie gevoerd in relatie tot de beperking van de overheidsuitgaven en de noodzakelijkheid om keuzes te maken. Ik kan vooruitlopend op die discussie geen toezeggingen doen waarmee ik mijn opvolger bind op een wijze die ik niet verantwoord acht. Uit het feit dat wij één van de grootste donoren zijn, mag wel blijken dat wij hieraan veel belang hechten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is fijn dat de minister dit herhaalt. Het is mij duidelijk, maar de vraag is of wij ons wat het budget betreft aan de verplichting houden die ook in het verdrag staat. Ik doel op slachtofferhulp et cetera. Gelukkig zijn wij een grote donor voor ontwikkelingshulp. Dat weten wij ook allemaal.

Minister Verhagen:

Nee, wij zijn op dit terrein één van de grootste donoren. Wij zijn niet één van de grootste donoren op het terrein van ontwikkelingshulp. Dat geldt voor dit terrein, dus op het punt van slachtofferhulp en ontruiming. Wat dat betreft zijn wij één van de grootste donoren ter wereld. Met andere woorden, op dit punt zouden andere landen meer moeten doen dan wij. Maar mevrouw Eijsink kan kiezen. Als zij de begrotingssteun voor Congo wil schrappen en zij in plaats daarvan geld wil reserveren voor ontruiming en slachtofferhulp, zie ik die amendementen met alle plezier tegemoet.

De voorzitter:

Is er na zo'n uitvoerige eerste termijn behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik geef de heer Jasper Van Dijk het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik zal de complimenten aan mevrouw Van Velzen doorgeven. Dat komt helemaal goed.

We hebben op een aantal punten nog een meningsverschil. In de eerste plaats is dat het geval op het punt van de doorvoer. Het kabinet kan uiteraard zeggen dat het een dergelijk amendement niet ziet zitten. Ik merk echter wel op dat de technische mogelijkheid om deze goedkeuringswet te wijzigen, er is. Bureau Wetgeving heeft dat bevestigd. Dit is een wet, dus die kan geamendeerd worden. Bovendien is dat in de geest van het verdrag en past het bij het verbod op assistentie.

Het tweede grote discussiepunt is dat van de investeringen. De minister raadde ons aan om daarvan een motie te maken. Het punt is dat die motie er al is, namelijk die van mevrouw Van Velzen en de heer Van Dam. Daarin staat klip-en-klaar dat investeringen in clustermunitie verboden moeten worden. Het is aan het kabinet om die motie uit te voeren. Het grote probleem is dat het kabinet dit weigert. Dat is bijzonder spijtig. Ik dien nu dus geen motie in om hetzelfde te vragen. Het is glashelder wat het kabinet moet doen.

De hoofdzaak is vandaag dat het verdrag dat het verbod op clustermunitie regelt, er zo nu zo snel mogelijk komt. Dat is een heel groot succes voor de SP.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Het is opmerkelijk hoe eensgezind zij zijn. Ik zou werkelijk denken dat zij beiden in Dublin zijn geweest en dat dit hun relatie zeer ten goede is gekomen.

Ik heb een korte vraag over artikel 21 omtrent de interoperabiliteit. Ik ben blij met het antwoord van de minister van Defensie. Hij heeft nog even uitgelegd dat er mogelijkheden kunnen ontstaan waarbij Nederland zich afvraagt of het samenwerkt met staten die geen partij zijn bij dit verdrag. Dat is afhankelijk van de situatie. Het is belangrijk dat de minister dit genoemd heeft. Ik zal dit ook zeer goed onthouden. Bij een volgende operatie zullen wij deze vragen immers ook stellen.

Ik heb bovendien twee korte vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Als ik het goed heb onthouden, is eerder toegezegd dat bij Rusland aangedrongen zou worden op een onderzoek naar het gebruik van clustermunitie in Georgië. Kan de minister daarop terugkomen? Verder verwees de minister van Defensie naar artikel 21. Dat bevat een soort politieke stimulans om landen die nog geen partner zijn te ondersteunen en aan te sporen. Ik meen mij te herinneren dat de minister van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van een bezoek aan Israël heeft gezegd dat hij ook dat land zal aansporen. Israël is namelijk een van de grootste producenten. Hoe blijft de minister Israël aansporen, gezien zijn goede contacten.? Hoe geeft hij daar bovendien vorm aan? Ik ontvang graag een reactie hierop.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga nog op een aantal zaken in, met name op de doorvoer en de investeringen. Bij het landmijnenverdrag hebben 32 landen, waaronder veel NAVO-landen, doorvoer verboden. Ik wil graag weten hoe de minister doorvoer van clustermunitie ziet in het kader van het Nederlandse wapenexportbeleid en ook in het kader van doorvoer van landmijnen. Het bevreemdt mij dat de doorvoer van landmijnen en clustermunitie via Nederland toch mogelijk blijkt te zijn. Ik steun daarom het amendement van de heer Van Dijk. In dat kader dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering geen belemmeringen wil opwerpen ten aanzien van de doorvoer van clustermunitie via Nederland;

constaterende dat op deze manier niet voorkomen kan worden dat via Nederland nog steeds clustermunitie terechtkomt in derde landen;

verzoekt de regering, de Kamer op korte termijn te informeren hoe de doorvoer van clustermunitie via Nederland een halt kan worden toegeroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32187, R1902).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Bij de 36 landen die ons zijn voorgegaan, blijkt in het ratificatieproces wel degelijk ruimte voor interpretatie. Ik kom daarom meteen op de investeringen in clustermunitie. Het Verenigd Koninkrijk ratificeerde het verdrag op 4 mei 2010. Daarin werd een verbod vastgelegd, namelijk dat producenten geen directe investeringen mogen doen in clustermunitie. Eerder sprak het Verenigd Koninkrijk de intentie uit om indirecte investeringen een halt toe te roepen. In dit verband verwees de minister ons naar de ministers De Jager en Donner. Gezien de demissionaire status van het kabinet gaven zij echter aan, een volgend kabinet de ruimte te willen geven om op de motie terug te komen. Juist omdat het kabinet demissionair is, zouden deze en andere ministers niet moten afwijken van de wens van de Kamer. Omdat wij ons nu in het ratificatieproces bevinden, is dit namelijk een uitgelezen kans om wetgeving op investeringen in clustermunitie door te voeren. Met de ratificatie in het Verenigd Koninkrijk wordt het nu bij wet ook voor de huisbank, de Royal Bank of Scotland, onmogelijk om verder te investeren in clustermunitieproducenten. Wetgeving zorgt dus ervoor dat financiële instellingen die hierop al beleid hebben, duidelijk krijgen hoe zij dit moeten implementeren. Tegelijkertijd zorgt die ervoor dat de Nederlandse financiële instellingen die nog geen beleid hebben, dit alsnog moeten opstellen. Diverse financiële instellingen geven ook zelf aan de behoefte te hebben aan richtlijnen of wetgeving.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het betoog van de minister wat betreft de interpretatie van het verdrag, met als duidelijke bedoeling om het begrip "vervoeren" uit te sluiten, vind ik overtuigend. Ik ben met de minister van oordeel dat je, als dit expliciet bij de constructie van het verdrag is uitgesloten, het dan niet alsnog met een amendement op de ratificatiewet erin kunt interpreteren. Ik heb ook begrip voor de interoperabiliteitsbepaling. Ik wil de minister in dat kader nog een andere situatie voorhouden en hem vragen hoe hij daar tegen aankijkt.

Rusland, geen partij bij dit verdrag en in het bezit van clustermunitie. In mijn voorbeeld wil Rusland clustermunitie leveren aan Venezuela met behulp van een vliegtuig. Rusland vraagt Nederland vervolgens of dat vliegtuig door Nederlands luchtruim mag vliegen. Wij hebben geen bondgenootschappelijke verstandhouding met Rusland. Als Nederland ja zegt op dat verzoek, dan vind ik dat Nederland Rusland op dat moment steunt in het aanhouden van clustermunitie. Dat aanhouden van clustermunitie vindt plaats zolang de clustermunitie in een opslagplaats in Rusland ligt. Rusland houdt de munitie echter ook aan als het op een vrachtwagen wordt geladen naar het vliegveld, als het in het vliegtuig wordt geladen en zolang het in het vliegtuig ligt. Ook als het vliegtuig over Nederlands grondgebied vliegt, is Rusland bezig met het aanhouden van clustermunitie. Dat gebeurt op een gegeven moment binnen ons luchtruim. Als wij dat toestaan, dan steunen wij Rusland daarin. Naar mijn mening zouden wij dat niet moeten willen en moeten wij het verdrag op die manier interpreteren. Ik hoor graag of de regering deze zienswijze steunt.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik begin met het laatste. Dat element komt ook aan de orde in het amendement, want dat richt zich niet alleen op niet-bondgenoten, maar op de totaliteit. Ik ben van mening dat het opwerpen van nationale belemmeringen ten aanzien van de doorvoer niet valt te rijmen met de bondgenootschappelijke verplichtingen in het kader van bijvoorbeeld het NAVO-verdrag. Ook gelet op de discussie over de totstandkoming van het verdrag, zoals ik dat heb verwoord in de zin van transit versus transfer, blijf ik erbij dat het amendement ten stelligste moet worden ontraden. Het is in strijd met de geest van het verdrag en met de bedoeling van de verdragsluitende partijen.

Dan de doorvoer van clustermunitie waar het niet-verdragspartijen betreft en waarbij geen andere bondgenootschappelijke verdragen ons tot bepaalde gedragingen verplichten. Nederland kent in het algemeen een vergunningplicht voor de doorvoer van militaire goederen als deze van niet-bondgenoten komen en naar niet-bondgenoten gaan. Met andere woorden, in het geval van Rusland versus Venezuela, militaire goederen van een niet-bondgenoot naar een niet-bondgenoot, is dat derhalve vergunningplichtig. Het is dus mogelijk dat Nederland op basis van het exportcontrolebeleid de doorvoer van clustermunitie in dat geval niet zal toestaan. Dat is in de geest van het verdrag. Ik ben het dus eens met de heer De Roon. Dan kan worden gesteld dat dit in bepaalde gevallen wel gebeurt bij bondgenootschappen, maar ik waag dat te betwijfelen. Gelet op de discussie die wij hier hebben gevoerd over dit verdrag vraag ik me af of je een en ander zo zou kunnen interpreteren. Deze Nederlandse regering is dat in ieder geval niet van plan.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De minister spreekt over de doorvoer van clustermunitie van niet-bevriende naties of niet-bondgenoten waarbij sprake is van een vergunningplicht.

Minister Verhagen:

Dit zijn bevriende naties.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Daarom is die ad-hocvergunningplicht ook voor bevriende naties mogelijk.

Minister Verhagen:

Rusland is ook een bevriend land.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Maar geen NAVO-bondgenoot.

Minister Verhagen:

Precies. Dan heb je andere verdragsverplichtingen.

Ik weet dat het moeilijk is om te aanvaarden dat in bepaalde verdragen die wij in het verleden zijn aangegaan ook bepaalde verplichtingen zijn opgesloten. Ik had bijvoorbeeld gehoopt dat een partij als de SP, die haar principiële bezwaren tegen lidmaatschap van de NAVO enige tijd geleden heeft laten varen, zich ook bewust was van de consequenties van het zijn van NAVO-lid.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik plaats nog een opmerking over het NAVO-bondgenootschap. Toen dat verdrag werd ondertekend, gebruikten heel veel landen nog clustermunitie en landmijnen etc.

Minister Verhagen:

Nee, nee. Laten wij het zo stellen. Toen wij dit verdrag, gericht op het tegengaan van clustermunitie, tekenden, wisten wij al dat bepaalde landen die partij waren bij andere, bondgenootschappelijke verdragen niet zouden overgaan tot het ondertekenen, laat staan ratificeren van het clustermunitieverdrag. Wij hebben derhalve de tekst zo geformuleerd als die is geformuleerd. Hiermee maakten wij het landen juist mogelijk om partij te worden. Wij spraken over de goede samenwerking. Als er iets is waarover wij tot vijf minuten voor ondertekening contact hebben gehad, ik in Israël – ik kon Israël toen meteen al aanspreken op de noodzaak om dit verdrag te ondertekenen, zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink – en de heer Van Middelkoop in Dublin, is het wel dit element, dat wij toen zeer uitvoerig hebben besproken. Toen ik de heer Van Middelkoop had verzekerd van mijn steun voor zijn inzet, is hij overgegaan tot ondertekening, althans de totstandkoming van die tekst; de ondertekening heeft uiteindelijk plaatsgevonden in Oslo, zoals wij net constateerden. Dit was een van de elementen waarover zeer veelvuldig contact is geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik reageer nog even op de verwijzing van de minister naar de SP en het standpunt over de NAVO. Precies deze discussie toont aan hoe hard het nodig is dat wij de discussie aangaan over de NAVO, over de afspraken binnen de NAVO, over het NAVO-verdrag en over de slechte afspraken die daarin gemaakt zijn rond bijvoorbeeld transit.

Minister Verhagen:

Ik ben het niet eens met die conclusie. Ik ben het wel eens met de heer Van Dijk dat het verschil tussen lidstaten en verdragspartijen iets is wat aantoont dat wij op basis van dit verdrag andere landen moeten blijven aanspreken om hierbij partij te worden en om over te gaan tot de stap van ondertekening. Die inspanningen richten zich dus niet alleen op Rusland en China, maar ook op Israël, Georgië en de Verenigde Staten. Zeer zeker. Dat is precies de reden waarom de heer Van Middelkoop heeft aangegeven dat wij ook bij de vraag met betrekking tot deelname aan operaties samen met onze bondgenoten onze standpunten ten aanzien van het gebruik van clustermunitie niet onder stoelen of banken zullen steken, en daaraan consequenties zullen verbinden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, ik wil echt tot afronding komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, ik zal heel kort zijn, voorzitter. Dit is wel een belangrijk punt. Het NAVO-verdrag is natuurlijk al heel oud, zoals de minister al zei. Het zijn feiten, zo zei hij. Binnenkort gaat deze minister, of in ieder geval een minister van Buitenlandse Zaken, spreken over het strategisch concept van de NAVO. Is hij bereid om deze discussies in te brengen? Ook de NAVO kent immers voortschrijdend inzicht. Ik hoorde de minister zojuist zeggen: het NAVO-verdrag gaat feitelijk boven de goedkeuring van het Verdrag inzake clustermunitie ...

Minister Verhagen:

Nee!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daarover gaat mijn vraag: zou de minister dit willen bediscussiëren met de NAVO-lidstaten? Want dat is natuurlijk interessant. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Van Dijk en de heer El Fassed.

Minister Verhagen:

Wij bediscussiëren dit continu tussen de lidstaten; dat is overduidelijk. Laat ik het voor eens en voor altijd duidelijk maken: artikel 21 staat er niet voor niets. Dat is er niet om de anderen ertoe te bewegen om uit het NAVO-verdrag te stappen, maar juist om anderen ertoe te bewegen om partij te worden bij het clustermunitieverdrag, terwijl zij anders nooit partij bij dat verdrag zouden zijn geworden. Ik heb uiteraard discussies gevoerd met de collega van Defensie en met oud-Kamerlid Van Velzen over de vraag wat nodig is om zeker te stellen dat zo veel mogelijk landen ondertekenaar worden van dit clustermunitieverdrag. Wij zijn het er volstrekt over eens dat dit verdrag een mijlpaal en een succes is. Wij kunnen buitengewoon blij zijn met zo'n brede steun voor het verdrag in het nationale parlement. Maar er was altijd een verschil van mening, ook met oud-Kamerlid Van Velzen. Zij vond dat het nog net ietsje meer moest zijn. De heer Jasper van Dijk weet dat dit soms ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel reëel is.

Minister Verhagen:

... niet alleen reëel is, maar ook weleens de vijand van het goede kan zijn.

Mevrouw Eijsink wijst terecht op het onderzoek dat wij gedaan hebben naar de dood van Stan Storimans. Wij hebben vele malen bij Rusland aangedrongen op eigen onderzoek, omdat Rusland het onderzoek dat Nederland verricht had, niet omarmde. Ik heb niet alleen aangedrongen op nader onderzoek door de Russen, maar wilde er ook de resultaten van zien. Ik verlangde de bewijsvoering dat de redenering van de Russen klopte. Daar wachten wij nog steeds op. Als ik eerlijk ben, vraag ik mij af of de bewijsvoering ooit komt. Ik heb in mijn contacten met Lavrov, de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, meerdere malen gesteld – ook toen ik de resultaten van onze onderzoeken in ontvangst nam – dat ons onderzoek overtuigend en helder was: de dood van Stan Storimans was veroorzaakt door het gebruik van clustermunitie, die naar onze mening uit Rusland afkomstig was. Ik vond het helder en overtuigend dat Stan Storimans gedood is door een Russische raket met clustermunitie. Ik heb dit meerdere malen duidelijk gemaakt. Deze resultaten worden ontkend, maar niet wordt ontkend dat men clustermunitie heeft en dat men deze in dit conflict gebruikt heeft. Daarin zie ik te meer de noodzaak dat Rusland dit verdrag snel ratificeert. Mevrouw Eijsink kan ervan overtuigd zijn dat ook in de discussie die wij destijds gevoerd hebben met Georgië, ook in het verband van de Europese Unie, ik bij Georgië aangedrongen heb op ondertekening en ratificatie van dit verdrag. Dit verdrag zou wat ons betreft wereldwijd door ieder land geratificeerd moeten worden.

Ten aanzien van het amendement-Jasper van Dijk op stuk nr. 8 heb ik gezegd dat het kabinet met één mond spreekt. Derhalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarom blijf ik het amendement ontraden, te meer daar de heer Jasper van Dijk verwees naar een reactie van de minister van Financiën op de eerder aangenomen motie. Het zal niet verbazen dat ik eenzelfde opstelling kies. Anders zou ik de eenheid van het regeringsbeleid doorkruisen. Dat is niet de bedoeling, zelfs niet nu het kabinet een demissionaire status heeft.

Ik heb de heer El Fassed al gemeld dat wij jegens bondgenoten geen vergunningplicht zullen doorvoeren. Jegens niet-bondgenoten geldt een vergunningplicht. Het is dus mogelijk dat in het kader van het exportcontrolebeleid de doorvoer van clustermunitie in bepaalde gevallen niet wordt toegestaan. Bij dezen heb ik dus al uitvoering gegeven aan de motie-El Fassed.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik heb nog één punt, misschien ter verduidelijking dan wel precisering. Mevrouw Eijsink is teruggekomen op het caveat en de voorbehouden en ook op een, wellicht politiek spannende, situatie die inderdaad kan ontstaan, namelijk dat een land als Nederland, dat dit verdrag heeft ondertekend, vanuit de nood van een crisis gedwongen kan zijn om een missie te starten samen met een land dat dit verdrag niet heeft ondertekend. Anders gezegd: in een dergelijke operatie is het Nederland verboden om clustermunitie in te zetten – nog los van het feit dat wij dergelijke munitie niet meer hebben – terwijl een ander land legitiem wel over die munitie mag beschikken en die kan inzetten, omdat het het verdrag niet heeft ondertekend. Dit kan voor een land als Nederland een "no go"-situatie opleveren. Sta mij toe om op te merken dat ik dit redelijk academisch vindt. Het kan echter wel. Doorgaans gaat er natuurlijk een werkelijkheid aan vooraf, namelijk dat je met elkaar de "rules of the game" opstelt en dat je je ook verstaat over de middelen die je daarbij inzet. Ook zal Nederland niet het enige land zijn dat er in een dergelijk geval op zal aandringen om clustermunitie niet te gebruiken. Het mag immers natuurlijk niet zo zijn dat omdat Nederland om humanitaire redenen een groot voorstander is van dit verdrag en een tegenstander van clustermunitie, wij in voorkomende situaties het maar aan een land dat het verdrag niet heeft ondertekend overlaten om die munitie in te zetten. Ik zeg het even scherp. Dan is de betekenis van artikel 31 evident.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is een opmerkelijke opmerking van de minister. Ik geloof dat ik alle partijen heb horen zeggen hoe gevaarlijk en verderfelijk clustermunitie is. Ik vraag de minister om eens vanuit de andere kant te redeneren. Stel, we gaan met drie of vier partijen. Nederland is de enige partij die het verdrag heeft ondertekend. Kan de minister zich dan een situatie voorstellen waarin hij tegen de andere landen zegt: onderteken dat verdrag, dan hebben we een gelijke positie? We spreken over alle burgerslachtoffers die zijn gemaakt en die door iedereen hier zijn gememoreerd.

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw Eijsink componeert weer meningsverschillen waar die er helemaal niet zijn. Ik stelde, in het verlengde van een opmerking, de zaak nog even op scherp. Ik had het over een werkelijkheid die kán optreden, gegeven dit verdrag en gegeven het feit dat er landen zijn die het verdrag hebben ondertekend, zoals Nederland, en landen die dat niet hebben gedaan. We praten uitsluitend over de situatie waarin je gedwongen bent om met elkaar een missie te starten. Dan kan het heel spannend worden. Ik wil nogmaals gezegd hebben dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat wij met een keurig gezicht zeggen: Nederland heeft het verdrag ondertekend, dus wij doen het niet; laat een ander land het maar doen, dat legitiem wel over clustermunitie kan beschikken. Zo'n situatie zou je niet mogen accepteren.

Ten slotte. Evenals collega Verhagen wil ik aan de heer Van Dijk vragen om mijn waardering aan het adres van mevrouw Van Velzen over te brengen. Op de dag dat het onderhandelingsresultaat werd geformuleerd, heb ik nog contact met haar gehad. Zij zat toen in Dublin. Als er nou één onderwerp is waarin zij haar aandrift als actievoerder en haar ambt als parlementariër wist te combineren, dan was het dit wel. Het is jammer dat zij er vandaag niet bij is, maar zij zal tevreden zijn met het debat en met het resultaat daarvan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik zal het stenogram doorgeleiden naar het oud-Kamerlid ...

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen aanstaande donderdagavond over de twee amendementen, het wetsvoorstel en de motie.

Sluiting 23.11 uur

Naar boven