Handeling 2009-2010, pag. 7670-7682

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van enige wetten teneinde een aantal zelfstandige bestuursorganen onder de werking van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen te brengen (31950).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie steunt de doelstelling om de onder het ministerie van VWS ressorterende zelfstandige bestuursorganen te brengen onder de werking van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Die lijn kiezen wij voor alle bestuursorganen. Het leidt tot een uniforme en transparante regeling en waarborgt publieke belangen en politieke verantwoordelijkheid. Voor verschillende zelfstandige bestuursorganen vindt de regering het noodzakelijk om op onderdelen af te wijken van de kaderwet. De CDA-fractie is van oordeel dat dit tot het uiterste moet worden beperkt; daarom de volgende opmerkingen.

De CDA-fractie is van oordeel dat zo weinig mogelijk moet worden afgeweken van de kaderwet. Zij is bang dat wij een aantal wapens uit handen geven als de mogelijkheid van de minister wordt beperkt om overeenkomstig artikel 22 van de kaderwet een besluit van een zelfstandig bestuursorgaan te vernietigen. Uit de memorie van toelichting bij diezelfde kaderwet maakt mijn fractie op dat de vernietigingsbevoegdheid tot doel heeft het bewaken van eenheid van rijksoverheidsbeleid. Tegelijkertijd vervult de vernietigingsbevoegdheid met betrekking tot de zelfstandige bestuursorganen het democratisch tekort dat inherent is aan zelfstandige bestuursorganen. In het uiterste geval kan zo de politieke verantwoordelijkheid van de minister worden geëffectueerd: geen bevoegdheid zonder verantwoording.

De vernietigingsbevoegdheid is een uiterst middel dat overeenkomstig de toelichting slechts met grote terughoudendheid mag worden gebruikt. De toepassingsmogelijkheden van het vernietigingsrecht zijn daarom beperkt. Lid 35 van hoofdstuk 10 van de Algemene wet bestuursrecht bepaalt dat vernietiging van een besluit alleen mogelijk is wegens strijd met het recht of algemeen belang. Een vernietigingsbevoegdheid van besluiten in individuele gevallen zou naar het oordeel van de regering onwenselijk zijn. De CDA-fractie vraagt zich echter af of dit in alle gevallen zo is, temeer daar het zelfstandig bestuursorgaan een overheidstaak uitoefent waarmee grote publieke en budgettaire belangen kunnen zijn gemoeid. Dan moet de minister wegens strijd met het recht of een verkeerde belangenafweging rechtstreeks zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Daarmee kom ik bij de uitzondering die geldt voor ZorgOnderzoek Nederland en dan in het bijzonder de besluiten die ZON neemt op grond van artikel 3, eerste of tweede lid, van de Wet op de organisatie ZorgOnderzoek Nederland over de subsidiëring van projecten op het terrein van gezondheidsonderzoek. De minister van VWS heeft daarbij een algemeen sturende rol, omdat de minister de aandachtsgebieden aanwijst waarvoor een programma zal worden vastgesteld, waardoor het programma wordt goedgekeurd. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag dient de keuze welke concrete activiteiten worden ondersteund, uitsluitend op wetenschappelijke gronden te geschieden. Mijn fractie vindt het begrijpelijk dat de keuze wordt voorbereid door een programmacommissie die bestaat uit externe deskundigen op het terrein van het voorgenomen programma. De regering kiest ervoor om artikel 22 van de kaderwet niet van toepassing te laten verklaren op ZON. Daardoor kan de regering besluiten niet vernietigen.

De regering geeft als reden dat politieke argumenten geen rol dienen te spelen. Dat principe delen wij, maar de vernietigingsbevoegdheid van artikel 22 van de kaderwet is er om andere redenen. Er kan ook bij subsidiëring van projecten sprake zijn van strijd met het recht of het algemeen belang. Wanneer het gaat om subsidieverlening dient de minister in onze ogen zijn verantwoordelijkheid te kunnen nemen en hij moet dat ook doen. Hij moet verantwoording kunnen afleggen. Bij publieke middelen behoort publieke verantwoording. Wij verwijzen dan ook graag naar de Wet op de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek. In artikel 31 van die wet staat dat besluiten van het algemeen bestuur bij Koninklijk Besluit kunnen worden vernietigd. De leden van de CDA-fractie zouden graag zien dat er in dit wetsvoorstel een analoge regeling wordt opgenomen. Daarom hebben wij een amendement ingediend, op stuk nr. 7.

Artikel 23 van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen bepaalt dat de minister voorzieningen kan treffen indien het zelfstandig bestuursorgaan zijn taken ernstig verwaarloost. In het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen worden de registratiecommissies medische beroepen hiervan uitgezonderd. Deze commissies stellen specialistenregistraties in, schrijven specialisten in, wijzen opleidingsinstellingen aan en houden daarop toezicht. De regering motiveert de uitzondering op grond van het feit dat de Wet BIG reeds voorziet in een regeling in geval van taakverwaarlozing. In artikel 14 van de Wet BIG wordt echter alleen gesproken over aanwijzingen van algemene aard. Dat is iets anders dan het kunnen treffen van voorzieningen bij taakverwaarlozing. Voorzieningen kunnen bijvoorbeeld ook het bestuur en beheer betreffen. De CDA-fractie vindt het van belang dat er voor alle zelfstandige bestuursorganen een vergelijkbare regeling voor taakverwaarlozing wordt ingevoerd, waarmee de minister voorzieningen kan treffen. Wij hebben daartoe een amendement ingediend, op stuk nr. 8.

De CDA-fractie is het niet eens met het schrappen van de verplichting van de minister om jaarlijks zijn oordeel over het functioneren van de Nederlandse Zorgautoriteit ter kennis te brengen van de Staten-Generaal. Ook de Algemene Rekenkamer maakt zich zorgen over het vervallen van de jaarlijkse toezichtbrief en de fragmentatie van de informatie van het beheer van onder andere de fondsen die daarvan het gevolg is. Eerder heeft de vaste Kamercommissie juist de wens uitgesproken voor een meer integrale verantwoording over en beoordeling van het beheer van de fondsen. Daarom hebben wij een amendement ingediend, op stuk nr. 9.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. De inbreng van de PvdA-fractie kan kort zijn. Wij steunen de doelstelling om de onder het ministerie van VWS ressorterende zelfstandige bestuursorganen onder de werking van de kaderwet te brengen. Wij willen daarbij zo weinig mogelijk afwijken van de regelgeving. Dat geldt met name voor de vernietigingsbevoegdheid. Dit is hét instrument om de democratische controle en verantwoordelijkheid waar te maken. Je moet dan ook uitermate voorzichtig zijn met het opgeven van die vernietigingsbevoegdheid. Dat geldt wat ons betreft in elk geval voor vier zbo's. De NZa en het CVZ gaan over het geld en over het basispakket. Dat alleen al is voor ons een reden om de vernietigingsbevoegdheid te handhaven. Voor het CBG en de CCMO komt er nog een ander argument bij. Op de terreinen waar deze instellingen werkzaam zijn, laat de ervaring uit het verleden zien dat de mogelijkheid van beïnvloeding groot is. Ik heb het nu niet over de politieke beïnvloeding, maar over beïnvloeding door onder andere de farmaceutische lobby en de farmaceutische industrie. Wij hebben daarvan voorbeelden. Ik wijs ook op een motie die wij een aantal jaren geleden hebben ingediend en die Kamerbreed is aanvaard, over het onderbrengen van bepaalde middelen op bepaalde lijsten. Na drie jaar hebben wij nog steeds geen uitsluitsel. Zeker wat betreft het CBG en de CCMO blijven wij voorstander van de vernietigingsbevoegdheid.

Het amendement van de collega's van het CDA over de jaarlijkse rapportage van de NZa zullen wij steunen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie kan in grote lijnen instemmen met dit wetsvoorstel over het onder kaderwet brengen van zelfstandige bestuursorganen. Eigenlijk hebben wij maar op één punt moeite met de voorgestelde wijzigingen, namelijk de vernietigingsbevoegdheid voor een aantal van deze organen. Het is voor de VVD vanzelfsprekend dat de politiek niet moet gaan oordelen over adviezen van bijvoorbeeld de Nederlandse Transplantatie Stichting. Voor het macrobudget, dus voor de kosten van de zorg – toch een heikel onderwerp dezer dagen – zou naar onze mening de politiek, in casu de minister en daarmee ook de Tweede Kamer als controlerend orgaan, eindverantwoordelijk moeten zijn. Naar onze mening zou daarom de vernietigingsbevoegdheid bij de CCMO, het CBG, het CVZ en de NZa wel degelijk overeind moeten blijven. Wij horen graag van de minister waarom hij die vernietigingsbevoegdheid niet zou willen, want dat is de lijn die hij heeft gekozen in dit wetsvoorstel.

De minister heeft de vragen beantwoord die gesteld zijn door de CDA-fractie. De beantwoording staat uitgebreid weergegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij vinden die antwoorden niet afdoende en willen met name toegespitst zien waarom hij deze bevoegdheid vanuit zijn budgetverantwoordelijkheid laat vallen. Immers, als er dan bij een zbo gekke dingen gebeuren, die een enorme budgettaire impact hebben, staat de minister feitelijk zonder wapen. Dat is politiek natuurlijk handig, want dan kan de minister in dit huis zeggen: ik ga er niet over en het is me overkomen. Dat wil de VVD-fractie voorkomen.

Er ligt een aantal amendementen voor van collega Smilde van de CDA-fractie. Daar staan wij zeer positief tegenover. In ieder geval zullen wij het amendement over de jaarlijkse rapportage van de NZa steunen. Dat geldt ook voor het amendement over ZorgOnderzoek Nederland. Wat het derde amendement betreft, wachten wij nog even de beantwoording van de minister af.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen. De eerste is dat het naar de vaste overtuiging van mijn fractie buitengewoon verstandig is om een aantal zbo's onder de werking van de kaderwet te brengen. Sturing, toezicht, democratische controle, harmoniseren: hartstikke goed. Ik heb mij alleen afgevraagd – dat is puur een vraag uit nieuwsgierigheid – waarom het zo ontzettend lang heeft geduurd. Als ik kijk naar de stukken, dan zijn die nu al twee, drie jaar onderweg geweest. Ik zoek naar de verklaring daarvoor.

Mijn tweede opmerking betreft artikel 22 en sluit naadloos aan op de inbreng van de voorgaande sprekers. Artikel 22 bevat de regel dat de minister besluiten van een zbo kan vernietigen. Om dat artikel te schrappen, lijkt mij een iets te grof instrument om de suggestie van politieke willekeur te voorkomen. Vooralsnog is mijn fractie daarvan niet overtuigd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je dat artikel wel van toepassing laat op die instellingen. Als de minister voornemens is om een besluit te vernietigen of daartoe een besluit wil nemen, dan zal hij altijd naar deze Kamer moeten komen en dan kan de Kamer ervoor waken dat deze of een andere minister geen politieke willekeur kan toepassen. Graag nog een beetje uitleg daarover.

In de memorie van antwoord vind ik een soort dubbelhartigheid. Aan de ene kant wordt gepleit voor het schrappen van artikel 22. Aan de andere kant wordt benadruk dat er nog een soort noodremartikel is, namelijk artikel 23, dat het mogelijk maakt om alsnog in te grijpen bij taakverwaarlozing, maar ook bij andere zaken. Ik denk dat de minister klare wijn moet schenken. In welke gevallen zou artikel 22 van toepassing zijn en in welke gevallen artikel 23? Nog een vraag uit nieuwsgierigheid: is hierover onderhandeld? Zijn hierover gesprekken gevoerd met de instellingen? Hebben zij hiertegen grote bezwaren geuit, waarop de minister heeft gezegd: om jullie tegemoet te komen, zal ik een bepaalde kant op bewegen? Graag wat meer uitleg daarover.

Een derde punt is de salariëring van de top, de directie van de betrokken instellingen. De beantwoording van de vragen daarover vind ik onduidelijk en ik heb behoefte aan verduidelijking. Zijn er thans instellingen die salarissen bij fulltime beschikbaarheid betalen boven de € 181.773? In hoeverre geeft de minister hier garanties af dat dit nu niet gebeurt en dat het ook in de toekomst niet zal gebeuren?

De vierde opmerking is de volgende. Ik heb het een beetje getypeerd als een luie opstelling, als het gaat om deze wetswijziging. Dit is overigens meer bedoeld om de minister uit zijn tent te lokken. Ik zie namelijk nog grote verschillen bij de diverse instellingen, als het gaat om vragen zoals wanneer een minister ergens mee moet instemmen en waarover dat dan moet gaan. De ene keer gaat het over een jaarplan en de andere keer over een werkprogramma. Een werkprogramma duurt langer dan een jaar. Hetzelfde geldt voor de jaarverslagen, de begrotingen, de reservevorming, de openbaarheid van de instellingen en de mate waarin de doeltreffendheid van de instellingen geregeld wordt. Naar mijn beleving is dat alles nu verschillend geregeld. Dit geldt ook voor de manier waarop de instellingen geëvalueerd worden, alsmede de governance. Waarom is dat alles niet meer in harmonie gebracht?

Tot slot heb ik nog een vraag over de parallelliteit, samenwerking en integraliteit van ZonMw en NWO, die in een gebouw gehuisvest zijn. Als je er heel goed naar kijkt, zie je dat zij eenzelfde werksoort verrichten. Het zou heel verstandig zijn om na te gaan op welke wijze de samenwerking tussen die twee wetenschappelijke instellingen verbeterd kan worden door middel van integratie, mede met het oog op verhoging van de prestaties en het bereiken van de doelstellingen in verband met onder andere de internationalisering van het wetenschappelijk onderzoek.

Ik wacht de beantwoording met belangstelling af.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Zelfstandige bestuursorganen vormen een onderdeel van de publieke taak van de overheid. Democratische controle hierop vinden wij van groot belang, ook al controleren wij als Kamer in eerste instantie het kabinet en niet de zelfstandige bestuursorganen. Soms is afstand gewenst, bijvoorbeeld bij beoordeling van geneesmiddelen (het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, CBG) of bij onderzoek. In die gevallen is het verstandig dat er een zelfstandig bestuursorgaan is dat zonder politieke inmenging kan handelen. Soms is afstand ongewenst. Zo hoort onze fractie nog al te vaak "daar gaan wij niet over", terwijl wij als politiek, als kabinet, vaker over iets moeten gaan. Ik denk hierbij aan besluiten van de NZa of het College voor zorgverzekeringen (CVZ).

Discussiepunt is de vernietigingsbevoegdheid van het ministerie ter zake van besluiten die door de zelfstandige bestuursorganen genomen zijn. Mijn mening is dat de minister in sommige gevallen zijn bevoegdheid moet houden. Als de Nederlandse Zorgautoriteit de tarieven bijvoorbeeld zou verdrievoudigen, ben ik blij dat de minister een dergelijk besluit zou kunnen vernietigen. Wel wil ik graag van de minister de toezegging dat wij als Kamer altijd geïnformeerd worden over besluiten die vernietigd worden. Wat mij betreft zou dat ook vertrouwelijk kunnen gebeuren. Nogmaals, ik wil graag dat de minister dit toezegt.

In de memorie van toelichting wordt ook gesproken over de bevoegdheid van de minister om besluiten te vernietigen, wanneer die niet goed zijn voor de markt. Kan de minister een voorbeeld geven van een situatie die hij daarbij voor ogen heeft?

Ik vind het terecht dat in het voorstel van de minister geen mogelijkheid tot vernietigingsbesluit is aangaande de subsidieverstrekking door ZorgOnderzoek Nederland (ZonMw). Dit instituut verricht wetenschappelijk onderzoek en verstrekt in dat kader subsidie. Hoe onwelgevallig de resultaten soms misschien ook zijn, het moet wel open en transparant zijn. ZorgOnderzoek Nederland bepaalt welk onderzoek wordt gedaan voor het vertrekken van subsidie, niet de minister. Wij gaan dan de discussie aan over het onderzoek zelf, maar niet over de vraag welk onderzoek gedaan wordt. Het amendement dat collega Smilde van de CDA-fractie hierover heeft ingediend, zal de SP-fractie dan ook niet steunen. Wel steunt zij het amendement van collega Smilde over de rapportage over het functioneren van de Nederlandse Zorgautoriteit, want zij acht het van groot belang dat wij er jaarlijks over geïnformeerd blijven.

Nu snijd ik een ander punt aan. In het schriftelijk overleg over de zelfstandige bestuursorganen in de zorg, schrijft de minister dat het Centraal Administratie Kantoor vooralsnog niet onder de reikwijdte van deze kaderwet wordt gebracht, maar dat de publieke taken van het Centraal Administratie Kantoor wel in de gaten worden gehouden. Kan de minister in geval van taakverwaarlozing ingrijpen als wij het Centraal Administratie Kantoor wel onder deze kaderwet zouden laten vallen? Mijn fractie pleit er eigenlijk wel voor om het CAK zo snel mogelijk onder deze kaderwet te laten vallen. Daarom vraag ik de minister of het CAK er al klaar voor is om zelfstandig bestuursorgaan te worden, want dat is toch een breed gedragen wens in deze Kamer.

Hoe zit het met de taakverwaarlozing? In het verleden hebben we weleens incidenten gehad, bijvoorbeeld toen het College voor Zorgverzekeringen enorme vertraging had met het versturen van de E-102 formulieren voor verzekerden in het buitenland. Daar maakte de ombudsman toen een enorm punt van, maar de minister niet. Ik hoor graag een bespiegeling van hem hoe hij in de toekomst omgaat met de taak die hij op grond van deze wet heeft gekregen om in te grijpen bij taakverwaarlozing. Verder schrijft de minister dat er een richtlijn is over de salariëring van bestuurders van zelfstandige bestuursorganen. Die zou overeenkomstig de balkenendenorm zijn, maar de wetgeving over dit soort salarissen is nog niet rond. Wil de minister daarom zeggen hoe dit zich verhoudt tot de maximumsalarissen in de publieke en de semipublieke sector of wat de stand van zaken daarin is?

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.00 uur geschorst.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik zal zo snel mogelijk ingaan op de afzonderlijke vragen van de leden en uiteraard ook op de amendementen die mevrouw Smilde heeft ingediend. Maar eerst geef ik een korte toelichting op de achtergronden en de aanloop tot de behandeling van dit wetsvoorstel.

Het openbaar bestuur kenmerkt zich door een grote verscheidenheid en variatie in het organisatierecht. Dat heeft in het verleden geleid tot ondoorzichtigheid, onnodige verschillen en een leemte bij de regeling van zbo's van het Rijk. In dat verband is de kaderwet op 1 februari 2007 in werking getreden, met daarbij een aantal doelstellingen, onder andere harmonisatie van de rechtspositie van het personeel en benoeming en ontslag van bestuurders. Het is een van de redenen – zeg ik direct maar in de richting van mevrouw Leijten – waarom voor het CAK volgende week in de ministerraad een conceptwetsvoorstel zal liggen om te zorgen dat het een publiekrechtelijke zbo wordt. Dat wetsvoorstel komt daarna zo spoedig mogelijk in uw richting. Dat heeft onder andere met die harmonisatie te maken. Het is nu nog een privaatrechtelijk zbo. Vanwege de rechtsposities en alles wat daarmee gemoeid is, moet het eerst een publiekrechtelijk zbo worden om daarna onder de kaderwet te gaan vallen. Dat gaat dus wel gebeuren. Daarin ziet u onze wens geïllustreerd om te harmoniseren.

Ten tweede is een doelstelling het verhelderen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarop kom ik zo natuurlijk nog terug als het gaat om de mate waarin in individuele gevallen een zbo zelfstandige beslissingen kan nemen, die zich bijvoorbeeld al dan niet onttrekken aan een vernietigingsrecht van de kant van de minister, de financiële controle en de regels voor de begroting en de verantwoording, een punt van aandacht voor de NZa, waarover een amendement is ingediend. Ik noem ook het publieke inzicht in het functioneren van de zbo's, wat overigens ook met de jaarverslagen en dergelijke te maken heeft.

De kaderwet is van rechtswege van toepassing op alle zbo's die na 1 februari 2007 tot stand zijn gekomen. Bestaande zbo's zullen onder de kaderwet vallen op het moment dat daartoe via wetgeving een besluit wordt genomen. Dat is vandaag dus aan de orde voor een aantal van de onder VWS ressorterende zbo's. Die instellingen moesten voor 1 februari 2008 worden gemeld om vervolgens onder de kaderwet te worden ondergebracht. Bij brief van 31 januari 2008 is aan de Kamer gemeld welke zbo's op het terrein van VWS in ieder geval onder de kaderwet zullen vallen. Zij zijn zo-even de revue gepasseerd, dat hoef ik hier niet te herhalen.

Met het voorstel voor de aanpassingswet dat wij vandaag behandelen, wordt hieraan uitvoering gegeven en worden de wetten van genoemde zbo's dus aangepast, in die zin dat zij uitdrukkelijk onder de bepalingen van de kaderwet komen te vallen en dat bepalingen worden geschrapt die uiteindelijk overbodig blijken te zijn, krachtens de kaderwet en in een vergelijking tussen de instellingswetten van de afzonderlijke zbo's.

Het gaat dus nu niet om het functioneren van de individuele zbo's, maar om het ordenen van de verantwoordelijkheden en het onder de kaderwet brengen van de genoemde zbo's.

Niet onder de kaderwet vallen in elk geval een aantal organisaties waarvoor de zbo-taak is beëindigd. Ik noem maar even de Stichting Fonds PGO en de Stichting Koppeling, waarover wij verscheidene malen hebben gesproken. Bij brief is eind januari ook gemeld dat een aantal zbo's die op dit moment worden geherstructureerd ook niet onder deze kaderwet vallen. Dat betreft onder andere het CAK, vanwege het feit dat wij er nu een publiekrechtelijk zbo van maken, het CIZ, om soortgelijke redenen plus het gegeven dat deze instelling politiek op dit moment ook nogal in het vizier is, gelet op de vraag wat wij hier de komende periode mee gaan doen. Het zou een beetje merkwaardig zijn om er nu een zbo-status aan te gaan verbinden en het onder de kaderwet te brengen, terwijl er ook een groot debat loopt over de structurering van de AWBZ. Dus die twee categorieën vallen niet onder deze aanpassingswet.

Met het wetsvoorstel voor de aanpassingswet is zo veel mogelijk aangesloten bij de kaderwet om te voldoen aan het kabinetsbeleid tot harmonisatie en vereenvoudiging van regelgeving ten aanzien van de zelfstandige bestuursorganen.

Met uw Kamer is destijds ook afgesproken dat van de kaderwet uitsluitend wordt afgeweken als daarvoor zwaarwegende redenen zijn. Die dienen uiteraard te worden gemotiveerd. Daarop zijn wij ook teruggekomen in de verschillende stukken die schriftelijk zijn gewisseld.

Per zbo is per 2008 een zorgvuldige afweging gemaakt welke artikelen buiten toepassing zouden moeten worden verklaard. Zoals destijds ook reeds aan uw Kamer is meegedeeld, betreft dat met name artikel 22, het vernietigingsrecht van de minister ten aanzien van besluiten van een zestal zbo's. Deze afwijkingen zijn in de onderhavige wetsvoorstellen geregeld. Daarbij heeft uiteraard afstemming plaatsgevonden met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die de aanpassingswet mede zal ondertekenen.

Er is van verschillende zijden stilgestaan bij de vernietigingsbevoegdheid van de minister. Het was een beetje het dominante punt in dit debat. In aanvulling op de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, licht ik graag toe hoe wij voor een aantal zbo's tot deze uitzondering van de vernietigingsbevoegdheid zijn gekomen. De heer Van der Veen heeft daarnaar uitdrukkelijk gevraagd. Hij rubriceerde de verschillende zbo's. Ik doe dat niet voordat ik heb gemeld dat het geen unicum is dat wij willen afzien van de vernietigingsbevoegdheid en de wettelijke grondslag ervoor. Hetzelfde geldt bij andere ministeries. Ook bij de Opta, NMa, Verispect – eerlijk gezegd, heb ik geen idee wat dat is, maar goed –, waarborginstellingen, de luchthavencoördinator voor het luchthaventerrein Schiphol, de huurcommissies, de AFM, De Nederlandse Bank en de Commissie Gelijke Behandeling is sprake van het feit dat de vernietigingsbevoegdheid niet wettelijk is verankerd.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is mooi dat de minister dit rijtje opnoemt. Het toont namelijk aan dat dat in deze gevallen geschiedt op basis van een andere logica. Ten aanzien van de zbo's die door een aantal woordvoerders zijn besproken, gaat het om beslissingen die zij nemen die een budgettaire impact hebben, terwijl bijvoorbeeld de NMa vooral beslissingen neemt die de marktwerking en soms besluiten van de overheid zelf betreffen. Het zou gek zijn als je toezicht houdt op besluiten van de overheid en dezelfde overheid je besluit ook weer zou kunnen vernietigen. In dit geval hebben wij te maken met tariefstellingen en budgettaire impact waarbij de overheid alleen maar wordt geconfronteerd met de gevolgen ervan. Dan is het niet logisch om de vernietigingsbevoegdheid te laten vallen. Of wel?

Minister Klink:

Ik ben dit inhoudelijk met de heer Zijlstra eens, maar ik teken hierbij aan dat wij goed moeten kijken voor welke beslissingen de vernietigingsbevoegdheid in deze wet niet wettelijk wordt verankerd. Ik zoom even in op de NZa. Dat heeft niet te maken met beslissingen die bijvoorbeeld tariefbesluiten betreffen want die hebben een algemene strekking en kunnen wel degelijk worden vernietigd. Het gaat om beslissingen van de NZa die aanmerkelijke marktmacht of het verlenen van steun betreffen. Voorbeelden zijn de IJsselmeerziekenhuizen en Meavita. Ik realiseer mij dat de vernietigingsbevoegdheid slechts een ultimum remedium is als het algemeen belang aan de orde is of sprake is van strijdigheid met het recht. Dat neemt niet weg dat het ook als het een bepaling is die uiteindelijk doelt op het karakter als ultimum remedium, het tot de aard van de zbo behoort om in deze individuele gevallen, los van de politieke besluitvorming en politieke beïnvloeding beslissingen te kunnen nemen. In mijn beleving ligt hier een parallel met de NMa. Waar het gaat om aanmerkelijke marktmacht en steunverlening en de hoogte ervan, moeten wij deze onttrokken laten zijn van politieke beïnvloeding, zelfs als het het karakter als ultimum remedium betreft. Sterker nog, daarin ligt een van de redenen om de taak bij een zbo onder te brengen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik wil een vraag stellen aan de minister. Hij noemt het voorbeeld van steunverlening. Hij zegt dat het in dit geval een zelfstandige bevoegdheid van het NZa is. Juist zaken als steunverlening liggen in de Kamer gevoelig. Dit onderwerp is regelmatig aan de orde geweest. Juist dit voorbeeld zou mij sterken in het idee dat wel sprake moet zijn van vernietigingsbevoegdheid.

Minister Klink:

Ik kan het daar niet mee eens zijn op grond van het volgende. Als marktmeester NZa steun verleent, mag dat niet – het gaat immers ook om een level playing field binnen de verhoudingen die zich aftekenen tussen ziekenhuizen en verzekeraars – voorwerp zijn van besluitvorming door de politiek, juist om te verhinderen dat andere regels dan die van het marktspel zich gaan aftekenen. Ik zou niet graag beslissingsbevoegdheid gehad hebben rondom de IJsselmeerziekenhuizen c.q. Meavita.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dat verbaast mij omdat juist bij de IJsselmeerziekenhuizen het punt van de steunverlening sterk heeft gespeeld en in de Kamer uitvoerig aan de orde is geweest. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister en de NZa over die steunverlening overleg gehad hebben. Nogmaals, het gaat om een politiek zeer gevoelig onderwerp. Gisteren hebben wij in een ander debat over ziekenhuizen eveneens de vraag aan de orde gehad wie er over wat gaat. Juist die steunverlening lijkt mij bij uitstek een zaak waarbij de vernietigingsbevoegdheid als ultimum remedium bij de minister moet blijven liggen.

Minister Klink:

Wel waar het gaat om de beleidsregels; die hebben wij in het debat nadrukkelijk aan de orde gehad. Hierbij bleek ook dat de beleidsregels in feite lacuneus waren. Wanneer ga je steun verlenen aan een ziekenhuis? In tegenstelling tot de continuïteit van zorg lag in de stukken niet de 45 minutennorm en alles wat daarmee samenhing, besloten. Dat geldt ook voor de cruciale zorgfuncties. Reden dat wij hierover een debat gehad hebben. De omvang van de steunverlening in verhouding brengen met het functioneren van de zorgmarkt is echter een bevoegdheid van de NZa.

De heer Van der Veen (PvdA):

Stel dat de Kamer vindt dat een ziekenhuis toch moet blijven bestaan. De NZa zegt: wij verlenen geen steun. Dat kan op dat moment. Dan kom je toch in een wat ingewikkelde situatie terecht?

Minister Klink:

Dat is precies de ingewikkelde situatie die ik wil vermijden. Regels op grond waarvan steun verleend wordt, moeten adequaat zijn. Daar gaat het om. Echter, met het toepassen van die regels in het individuele geval – ik denk aan de OPTA, de NMa en de NZa – moet de overheid echt terughoudend zijn. Immers, binnen de kortste keren doorkruisen politieke wensenlijstjes de vastgestelde regels. Individuele gevallen, dus ook in geval van aanmerkelijke marktmacht – neem de beslissing van de NZa over Zeeland: het in het leven roepen van bepaalde tariefplafonds – zijn een zaak waar de politiek verre van moet blijven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Veen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Gisteren hebben wij geconstateerd dat er onduidelijkheid bestaat over wanneer iets wel en wanneer iets niet moet blijven bestaan, om het maar even huiselijk te zeggen. Ik vind het dan minimaal comfort geven als uiteindelijk de minister de beslissingsbevoegdheid heeft om iets te vernietigen. Naarmate de spelregels helderder zijn, zal de vernietigingsbevoegdheid minder aan de orde zijn. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister dit instrument weggeeft.

Minister Klink:

Omdat wij met een veld te maken hebben dat op basis van regels moet kunnen functioneren. Dat is ook de reden dat wij via beleidsregels de steunverlening die de NZa kan realiseren, inbedden en structureren. In het individuele geval moeten de regels toegepast worden zonder dat sprake is van politieke beïnvloeding. Dat is het karakter en de essentie van het überhaupt in het leven roepen van een zbo. Dit geldt ook op andere terreinen. Ik kom daar straks nog even op terug. Wat de beoordeling door het CBG betreft ten aanzien van de vraag of een geneesmiddel toegelaten moet worden, of er een handelsvergunning of een parallelvergunning verleend moet worden: dat zijn allemaal zaken die in het individuele geval onttrokken moeten zijn aan politieke besluitvorming. Zo-even werd terecht de NTS genoemd in het kader van het al dan niet toekennen van een orgaan. Daar moet de overheid buiten blijven. Ik weet wel dat het gaat om besluiten met een verschillend karakter, maar desalniettemin, als het om dit soort beslissingen gaat, is een zbo aan zet, en niet de minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Er worden een paar dingen samen genoemd die eigenlijk niet met elkaar te vergelijken zijn. Ik wil even terug naar de steunverlening door de NZa. Ik ben het met de minister eens dat de politiek in individuele gevallen terughoudend moet zijn. Bij de casus-Meavita is de minister wat minder betrokken geweest en de staatssecretaris wat meer. Daar is wel degelijk een politiek besluit in genomen, namelijk: wij zetten dit voort vanwege de continuïteit van de zorg. Toen er steun werd verleend, kwam als een duveltje uit een doosje de regel van de NZa dat die organisaties zichzelf dan wel moesten gaan verkopen. Toen stond niet de steunverlening ter discussie maar meer de vraag of de NZa mag afdwingen dat organisaties zichzelf gaan "vervreemden", zoals dat met een duur woord heet. Is het dan niet goed dat deze minister of zijn opvolgers daar toch nog iets over kunnen zeggen, in het belang van de continuïteit van de zorg bijvoorbeeld?

Minister Klink:

Ik heb de casus van Meavita niet voor 100% op het netvlies, maar de NZa heeft dat ook gedaan met het oog op het herstel van normale marktverhoudingen, zodat uit de steunverlening niet een bevoordeling van een bepaalde instelling zou voortvloeien. Het lijkt mij ook de geëigende weg dat wij via beleidsregels de NZa binden aan onze politieke prioriteiten, namelijk het waarborgen van de continuïteit van zorg. De vraag wat continuïteit van zorg was, speelde bijvoorbeeld een rol bij de IJsselmeerziekenhuizen. Is dat alleen de spoedeisende hulp of zijn het ook cruciale zorgfuncties? Dat regardeert ons en daarom kijken wij daarnaar, maar als het gaat om de omvang van de steunverlening, tegen de achtergrond van de algemene regels, in individuele besluiten, dan is de NZa aan bod en aan zet.

Ik ben het met mevrouw Leijten erover eens dat de grootheden die ik zo-even noemde, ongelijksoortige grootheden zijn, maar die hebben er wel mee te maken dat wij nu eenmaal voor een kaderwet staan en dat het wetsvoorstel dat voorligt, slaat op verschillende zelfstandige bestuursorganen. Ik ga even dieper in op artikel 22 en kom dan op de afzonderlijke bestuursorganen terug. In artikel 22 van de kaderwet is de bevoegdheid van de minister opgenomen om besluiten van een zelfstandig bestuursorgaan te vernietigen. Dat de minister die bevoegdheid heeft, brengt met zich dat hij zich achteraf met zodanige besluiten kan bemoeien. Vernietiging is mogelijk als een besluit in strijd is met het recht of het algemeen belang. Als ultimum remedium is het in algemene zin niet bezwaarlijk, maar dit laatste is wezenlijk anders ten aanzien van bepaalde wel omschreven individuele besluiten van het CBG, de NTS, de CCMO, ZonMw en de NZa. Dat zijn dus allemaal besluiten waarbij geen politieke beïnvloeding of bemoeienis plaats hoort te vinden. Daarbij gaat het om individuele besluiten waarbij uitsluitend wetenschappelijke overwegingen, inhoudelijke deskundigheid, gezondheidsargumenten of de fysieke en psychische integriteit van personen een rol spelen, en die gevrijwaard dienen te zijn van politieke beïnvloeding. Dat is het karakter van alle zbo's, waar ook in de literatuur veel over geschreven is.

De redenen om het vernietigingsrecht buiten toepassing te laten zijn is per zbo al aangegeven in de meldingsbrief van 31 januari, waarover ik sprak. Die zijn voorts op verzoek van de Kamer voor iedere zbo uitgebreid toegelicht in de nota naar aanleiding van het verslag. Ook in de memorie van toelichting bij de kaderwet is destijds al opgemerkt dat het meer voor de hand ligt dat de rechter zich uitspreekt over individuele beslissingen. De minister schept via beleidsregels aan de voorkant de kaders waarbinnen individuele beslissingen worden genomen, maar instellingen kunnen altijd nog naar de rechter gaan om hun eventuele gelijk te halen. Dat geldt ook voor Meavita, de IJsselmeerziekenhuizen en ziekenhuizen die bijvoorbeeld worden gebonden aan tariefplafonds.

Er is ook een begeleidingsteam geweest voor zelfstandige bestuursorganen: de commissie-Gerritse. Zij heeft conform de afspraak met de Kamer in 2008 alle conceptmeldingsbrieven getoetst. Zij kwam tot dezelfde conclusie, namelijk dat de aard van de betrokken taken rechtvaardigt om een uitzondering op artikel 22 van de kaderwet te maken.

Ik loop nu de verschillende bestuursorganen langs, die ook door de woordvoerders gememoreerd zijn. Allereerst de NZa. Besluiten van algemene strekking kunnen bij de Kroon worden voorgedragen voor vernietiging. Dat heeft sinds 2006 niet plaatsgevonden, maar het kan wel. Dan kan het dus ook gaan om tariefbeschikkingen. De minister kan uitspraken doen over het toezicht in algemene zin. De NZa doet het toezicht in de individuele gevallen. Steunverlening geldt ook voor de individuele casus. De besluiten van de NZa in individuele locaties kunnen door de rechter worden getoetst. Beslissingen in individuele gevallen kan ik dan ook niet voordragen voor vernietiging. Ik gaf u zo-even mijn beschouwingen daarover en een aantal illustraties daarbij.

Een vernietigingsbevoegdheid voor de minister van besluiten van de CCMO is naar mijn beleving in strijd met het motief waarom zij überhaupt als zbo functioneert. De CCMO vindt haar oorspronkelijke basis in de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen die in 1999 in werking trad. Op grond van die wet heeft zij diverse taken, zoals het oordelen over wetenschappelijk onderzoek met kinderen als de kinderen daar bijvoorbeeld zelf geen baat bij hebben of over voorstellen voor onderzoek waaraan bijzondere maatschappelijke, ethische of juridische aspecten zijn verbonden. Bij AMvB is bepaald welke vormen van onderzoek dat zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om onderzoek op het terrein van gentherapie of onderzoek gericht op de ontwikkeling van celtherapie. De regelgeving in de WMO en de Embryowet voor medisch-wetenschappelijk onderzoek heeft een evenwicht tot doel tussen aan de ene kant de bescherming van de persoonlijke integriteit van proefpersonen en aan de andere kant de vooruitgang van de medische wetenschap. Op beide domeinen is in feite politieke beïnvloeding ongewenst. Vernietiging is dan ook een zeer ingrijpend instrument en heeft dus ook niet mijn voorkeur, zelfs niet als het gaat om het ultimum remediumkarakter ervan.

Een tweede reden waarom naar mijn beleving vrijwaring van politieke beïnvloeding gewenst is, ook in een situatie waarin anderen zouden kunnen denken dat het ultimum remediumkarakter daaraan de weg staat, is dat de CCMO tot taak heeft de medisch-ethische toetsingscommissies te erkennen dan wel de erkenning in te trekken. Dat is een belangrijk instrument voor de CCMO bij het houden van toezicht op de medisch-ethische toetsingscommissies en kunnen geven van kracht aan het gezag. Het is cruciaal dat dit gebeurt op basis van deskundigheid en niet op basis van politieke beïnvloeding.

Ten derde is de CCMO een beroepsinstantie, namelijk daar waar de beslissingen van de METC's aan de orde zijn. Dan gaat het in wezen om beslissingen van dezelfde aard als de besluiten van de CCMO over bij haar ingediende onderzoeksvoorstellen.

Dus om die drie redenen, de afweging tussen persoonlijke integriteit en wetenschappelijke vooruitgang, de oordelen van de CCMO met betrekking tot de erkenning van de medisch-ethische toetsingscommissies en de CCMO als beroepsinstantie, zou naar mijn stellige overtuiging de minister niet moeten beschikken over een vernietigingsrecht.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het oneens met de minister. Het is een zeer goede commissie, die heel goed te werk gaat. Met heel veel integriteit beschouwt zij alles. Het gaat hier over medisch onderzoek, ook met mensen. Juist omdat het over ethische kwesties gaat en omdat het politiek gevoelig is, zou het goed zijn om hier niet te zeggen dat wij er niets meer aan kunnen doen op het moment dat de CCMO iets besluit waarvoor geen politiek draagvlak is.

Minister Klink:

Ook hiervoor geldt dat de algemene kaders waarbinnen de CCMO functioneert, natuurlijk door de politiek worden vastgesteld. Maar in individuele gevallen een oordeel uitspreken over de ethische toelaatbaarheid van een bepaald onderzoek en dergelijke is echt voorbehouden aan deze deskundige commissie. Dat is ook precies de reden waarom wij zelfstandigheid eraan verlenen, juist om dit onttrokken te laten zijn aan politieke beïnvloeding. Dan gaat het zowel over de erkenning van METC's als de eigen oordelen van de CCMO op het moment dat zijzelf daartoe bevoegd is als de balans die moet worden gezocht tussen wetenschappelijke vooruitgang en de integriteit van de persoon. Ik sprak over de algemene kaders. Krachtens de Wet bijzondere medische verrichtingen hebben wij overigens de bevoegdheid om bepaalde medische handelingen te verbieden. Dat is uitdrukkelijk opgekomen naar aanleiding van de discussies in het verleden, bijvoorbeeld over geslachtskeuzetechnieken. Dan is de Kamer wel degelijk aan zet. Wij stellen dus wel degelijk de kaders vast, waarbinnen de CCMO uiteindelijk de afweging maakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel goed als de CCMO haar eigen afwegingen maakt. Ik vind ook dat er geen politieke beïnvloeding moet zijn. Nu gaat het echter om het vernietigingsrecht in het geval dat wij politiek gezien niet willen dat een onderzoek wordt gedaan of als iets echt een grens overgaat waarvoor geen politiek draagvlak is. Dan zou het heel goed zijn om deze uiterste stok achter de deur te hebben. Ik ben echt niet voor politieke beïnvloeding, ik vind echt dat wij de kaders van tevoren moeten vaststellen. Het is echter mogelijk, juist bij dit soort heel gevoelige onderwerpen, dat wij in een situatie terechtkomen waarin wij niets meer kunnen doen en dat de minister niets meer kan doen. Dat lijkt mij onverstandig.

Minister Klink:

Dat geldt zowel voor de CCMO als voor het CBG. Natuurlijk kan de Kamer altijd iets doen. Er is altijd te interveniëren via algemene regels, die dan in de Kamer aan de orde dienen te komen in een AMvB of in wetgeving. Dat is trouwens ook de reden waarom die kaders voortdurend worden herijkt. Wij spreken niet voor niks over beleidsregels, over de Wbmv en over de geslachtskeuzetechnieken die aan de orde waren. De Kamer heeft altijd invloed, maar het gaat buitengewoon ver om in het individuele geval te zeggen: hier passen wij een vernietigingsrecht toe. Sterker nog, dat gaat eigenlijk in tegen het hart van de reden waarom wij deze beslissingen bij een zbo neerleggen. Die dienen in het individuele geval onttrokken te zijn aan besluitvorming van de zijde van de Kamer en van de minister.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het idee dat wij langs elkaar heen praten. Ik roep de minister helemaal niet op om in individuele gevallen mee te kijken of tot politieke beïnvloeding. De kaderwet geeft de mogelijkheid van een vernietigingsbesluit, juist omdat zelfstandige bestuursorganen in opdracht van de politiek bepaalde taken uitvoeren. Maar de politiek kan af en toe nog aan zet zijn: dit gaat een brug te ver. Ik wil helemaal niet dat wij het ooit toepassen, dat het nodig is. Ik verwacht het ook niet. Alleen lijkt het mij wel zeer verstandig om het hier als uiterste middel te hebben. Dat het er is, hoeft niet te betekenen dat je het gebruikt.

Minister Klink:

Ik ben het daarmee eens: als het er is, hoef je het nog niet te gebruiken. Tegelijkertijd biedt het openingen om het wel te gebruiken. Laten wij dat niet doen. Laten wij het in individuele gevallen echt aan het oordeel van de deskundigen overlaten. Dat is ook de reden waarom de commissie-Gerritse terecht zegt: die beslissingen moet je daaraan onttrekken. Ik heb gewezen op de parallel met OPTA, NMa en dergelijke. Het is geen unicum wat wij hier doen; het is niet uitzonderlijk. Het is ook van tevoren gemeld dat wij die individuele besluiten willen onttrekken aan de vernietigingsbevoegdheid.

De heer Schouw (D66):

Ik heb er toch behoefte aan om te zeggen dat de minister volgens mij een spook ziet dat absoluut niet bestaat en dat wij ook absoluut niet zien.

Ik vond dat de minister net in zijn beantwoording een beetje langs de waarheid schuurde. Besluitvorming over wetenschappelijk onderzoek en onderzoeksprogrammering gaat altijd langs de politieke prioriteiten. De minister volgt nu een redenering waardoor hij volgens mij echt in het bos komt: ik probeer besluiten te vrijwaren van politieke beïnvloeding. Dat is per definitie niet waar, als het gaat om wetenschappelijk onderzoek.

De minister heeft angst voor individuele gevallen. Volgens mij is die angst onterecht, want het is nog nooit gebeurd; kijk naar NWO. De minister zou wel gek zijn om in te grijpen in een individueel onderzoeksproject, want dan is er altijd nog een Tweede Kamer die hem op dat punt kan corrigeren.

Minister Klink:

Ik geef toe dat het iets heeft van jezelf aan de mast binden, zoals Odysseus dat deed, om niet aan de verlokkingen van interveniëren bloot te komen staan. Je doet dat op voorhand, want je ontzegt jezelf een bepaalde bevoegdheid. Ik zeg dit vrij bewust, omdat het over individuele gevallen gaat. De heer Schouw zegt dat er rondom het wetenschappelijk onderzoek altijd sprake is van politieke prioriteiten. Dat gebeurt ook op het moment dat wij met ZonMw spreken. Aandachtsgebieden worden mede van de zijde van de politiek, van mij en dergelijke vastgesteld. Maar de beslissing in individuele gevallen "daarom gaan wij dit onderzoeksproject opnemen in dat programma", is onttrokken aan politieke beïnvloeding. Meer gebeurt hier niet. Dat geldt ook rondom het CBG. Op het moment dat geneesmiddelen erkend moeten worden, moet ik er niet aan denken dat ik nog een vernietigingsbevoegdheid heb waarop ik aangesproken kan worden, anders dan dat ik kan interveniëren via algemene regels.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij gaat dat artikel in op het vernietigen van bestuursbesluiten van de zbo's; het gaat om directiebesluiten. Ik kan u verklappen dat besluiten over individuele onderzoeksprojecten niet eens op die directietafel terechtkomen. Dat wordt op heel andere echelons besloten, juist om de directie van die ondernemingen te vrijwaren van dit soort zaken.

Minister Klink:

Daarmee geeft de heer Schouw precies aan wat ik betoog, namelijk dat de overheid zich er gewoon niet mee moet bemoeien. In feite bouwen wij dat hier in door het niet toekennen van een vernietigingsrecht aan de minister.

De heer Schouw (D66):

Het bestaat dus niet en het komt ook vrijwel niet voor. De minister voert hier een gevecht tegen iets wat er niet is.

Minister Klink:

Wij zijn bezig met kaderwetgeving waarmee wij bevoegdheden willen preciseren. Ik geef toe dat het vernietigingsrecht en dergelijke het karakter heeft van een ultimum remedium. Desalniettemin is mijn ervaring na twintig jaar meelopen in politiek en openbaar bestuur, dat je heldere kaders dient te hebben over de vraag wat een overheid wel en niet mag als het erop aankomt, al kun je je soms nauwelijks voorstellen dat het er ooit op aankomt. Als een minister geen vernietigingsbevoegdheid heeft en daarop niet kan worden aangesproken, moet je in feite de koninklijke weg van de beleidsregels kiezen en het beïnvloeden van besluitvorming via een AMvB of anderszins. Dat kan echter niet in individuele gevallen, want die wil je overlaten aan de integriteit van wetenschappers en degenen die bijvoorbeeld bij het CBG vanuit hun deskundigheid bepaalde indelingen maken.

De heer Zijlstra (VVD):

De wetgeving is helder, maar die heeft betrekking op zo veel gebieden dat je veel voorbeelden kunt noemen. In de wetenschap staat één ding overeind, namelijk dat wetenschappers het over het algemeen fundamenteel met elkaar oneens zijn. Je hebt altijd wel een hoofdstroom in de wetenschap, maar er zijn ook altijd wetenschappers met een tegengestelde mening. Het eenduidig kunnen zeggen dat deskundige x iets roept en dat wij daarom x moeten uitvoeren, ligt helaas in de praktijk vaak een stuk genuanceerder. Dat zou rechtvaardigen dat er uiteindelijk wel degelijk, zeker in een democratisch bestel, een eindverantwoordelijkheid is voor de politiek. Dat betreft in eerste instantie de minister en de Kamer als controlerend orgaan. Het is een ultimum remedium.

Ik kom op een ander recent voorbeeld. De minister van Economische Zaken is door de Algemene Rekenkamer op de vingers getikt vanwege het feit dat zij heeft ingegrepen in het marktmeesterschap van de NMa in het geval van de financiering van de gasrotonde. Dat leidde tot een stijging van de gastarieven voor alle Nederlandse gebruikers. De NMa wilde dat niet vanuit haar rol als marktmeester. De minister van Economische Zaken heeft daarop ingegrepen in dat proces. Daarmee deed zij iets wat deze minister niet wil. Als wij de redenatie van de minister zouden volgen, moet de overheid die ook breed toepassen. Dat is gewoon niet het geval. Zelfs al zouden wij de wet goedkeuren zoals de minister die heeft voorgelegd, kom je in een situatie terecht waarin de minister of zijn ambtenaren altijd in het besluitvormingsproces betrokken zijn. Daarmee interveniëren zij – zij oefenen invloed uit – maar kunnen zij in de Kamer zeggen: het is niet aan ons, wij hebben het besluit niet genomen, wij hebben geen vernietigingsbevoegdheid en daarmee is het klaar. Het is een fabeltje om te denken dat in heel dat voorbereidingstraject ambtenaren en soms de minister zelf niet betrokken zullen zijn, zeker als het gaat om zaken als marktmeesterschap, tarieven etc.

Voorzitter. Ik kom tot de kern, want ik zie u kijken.

De voorzitter:

Ja, mijnheer Zijlstra, waar wilt u naartoe?

De heer Zijlstra (VVD):

In een democratisch bestel neigt de VVD er eerder naar om de vernietigingsbevoegdheid te behouden, omdat die de minister ertoe dwingt ervoor te zorgen dat alles zuiver verloopt. Als dat niet zuiver verloopt, ook in de achterkamertjes, kan de minister daarop politiek worden aangesproken. Als je die vernietigingsbevoegdheid niet hebt, kun je daarop niet worden aangesproken.

Minister Klink:

Ik begrijp de redenering. Die gaat er echter van uit dat de politiek c.q. de ambtelijke medewerkers zich als het ware bemoeien met de besluiten van de NZa of de CCMO enz. Ik kan melden dat ik, voor zover mijn ervaring strekt in de afgelopen jaren, er bijvoorbeeld niet aan zou denken om te interveniëren op tariefbeschikkingen van de NZa. Het betreft dan de algemene strekking daarvan en niet eens individuele besluiten. Ik zal mij echt niet bemoeien met de vraag in hoeverre een bepaald geneesmiddel al dan niet een handelsvergunning of een parallelvergunning krijgt. Dat zal ik echt niet doen. Ik zal mij ook niet bemoeien met het toewijzen van een orgaan.

De heer Zijlstra gaf terecht aan dat het verschillende voorbeelden zijn, die echter allemaal te maken hebben met de verschillende onderliggende zbo's. Het is ook terecht dat de heer Zijlstra benoemde dat er geen politieke interventies moeten plaatsvinden op individuele beslissingen van de NMa. Wij vragen de Kamer in feite niets anders dan, behoudens als het om een algemene strekking gaat, akkoord te gaan met het niet-toekennen van de vernietigingsbevoegdheid, die de invalshoek kan zijn voor politieke beïnvloeding.

De heer Zijlstra (VVD):

Een aantal maanden geleden hebben wij de tariefbeschikking over de verloskunde voorbij zien komen. De minister was er niet gelukkig mee, want het leverde enorm veel extra kosten voor hem op. De verloskundigen vroegen een veel hoger tarief. Dat was ook onderbouwd door rapporten. En surprise, surprise, de NZa kwam met een tussenoplossing die budgettair precies goed was voor de minister. Nu ben ik heel goed van vertrouwen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het toeval in dezen wel erg groot vond. Ik kan mij niet voorstellen dat er niet enigszins overleg is geweest tussen de NZa en de ambtelijke staf. Dat is precies het gevoel dat ik daaraan overhield en dat is ook precies waarom ik denk dat de minister er te allen tijde op aangesproken zou moeten kunnen worden. Het proces dient namelijk hier plaats te vinden en niet achter de schermen.

Minister Klink:

Voor zover u al gelijk hebt – ik heb mij er niet mee bemoeid – is die vernietigingsbevoegdheid er, in de zin dat die via dit wetsvoorstel niet onttrokken wordt aan de bevoegdheden van de minister. Dit zijn besluiten met een algemene strekking. Daarop kunnen u en ik dus interveniëren. Sterker nog, u kunt mij er op aanspreken als ik het niet doe of als u het vermoeden hebt dat er ambtelijke c.q. politieke interventie heeft plaatsgevonden. Dat kan echt. Het gaat echter om de individuele gevallen, waarbij bijvoorbeeld – ik noem maar wat – gezegd wordt: het Admiraal De Ruyter Ziekenhuis heeft een monopoliepositie in Zeeland en kan dus zijn tarieven omhoog brengen; welnu, in dat geval is aanmerkelijke marktmacht aan de orde en dan kan de NZa zeggen dat men beneden een bepaald plafond moet blijven.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik wil toch nog even terug naar de farmacie en het CBG. Stel dat het CBG een besluit heeft genomen rondom een bepaald geneesmiddel en dat blijkt dat de farmaceutische industrie nogal wat invloed heeft uitgeoefend op die besluitvorming; het is niet helemaal een theoretisch voorbeeld, want wij hebben er ook andere voorbeelden in de farmacie van gezien. Als de minister afziet van het vernietigingsrecht heeft de minister dus niet de mogelijkheid om zo'n beslissing terug te draaien. Juist als het gaat om de farmacie en de belangen die daar spelen, is het mijns inziens wijs om uiteindelijk dat ultimum remedium te hebben.

Minister Klink:

Ik ben het volstrekt met u eens dat je uit moet kunnen gaan van de deskundigheid van het CBG en het feit dat dit zich niet alleen onttrekt aan politieke beïnvloeding maar ook aan beïnvloeding vanuit de markt. Om die reden moeten wij daar ook regels voor maken en ervoor zorgen dat bij benoemingen en de transparantie ervan een en ander gewaarborgd is. Ik zou echter niet graag willen dat ik er uiteindelijk op aangesproken kan worden, ook niet langs de lijnen van de vernietigingsbevoegdheid, om mij een oordeel aan te meten over de vraag in hoeverre een bepaald geneesmiddel al dan niet is erkend. Als daarvan sprake zou zijn en wij met elkaar zouden constateren dat het CBG in dit geval aan zijn taakopvatting dusdanig invulling geeft dat dit volgens ons allen hier echt niet kan, dan komt het aspect van de taakverwaarlozing wel in de buurt. Dan kun je als minister wel interveniëren, niet op het individuele besluit maar op bijvoorbeeld de samenstelling van het CBG. Ook kan dan gedacht worden – ik moet er trouwens niet aan denken dat het gebeurt – aan het aanstellen van bewindvoerders et cetera. Dan kunnen wij langs die lijnen interveniëren maar niet in het individuele geval. Aan de voor- en achterkant kan het wel. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat er enorme juridische procedures zouden volgen op het moment dat het CBG er naast zou zitten. Ik vind dat de overheid c.q. de politiek zich daarvan moet vrijwaren.

De heer Van der Veen (PvdA):

U geeft aan dat er via een omslachtige omweg uiteindelijk wel iets recht te zetten valt, maar ik begrijp werkelijk niet wat er tegen is om dat middel te hebben. Het is een ultimum remedium. Je hebt het achter de hand en je hoopt het eigenlijk nooit toe te passen. Om die reden is het toch onverstandig, ook op basis van de lobby vanuit de farmaceutische industrie, om dat middel weg te geven?

Minister Klink:

Nee, omdat ik vind dat het CBG per definitie en in feite structureel ervan op aan moet kunnen dat er geen politieke interventie zal plaatsvinden, ook niet langs de lijnen van een vernietigingsbevoegdheid die geactiveerd kan worden door het parlement. Wanneer blijkt dat er sprake is van structurele feilen, zijn er andere interventiemogelijkheden. U spreekt over beïnvloeding van de zijde van de farmaceuten, maar ik zou ook geen beïnvloeding willen van de kant van het parlement, omdat dit zich onttrekt aan politieke beoordeling. Dat is ook de reden om het bij een zbo neer te leggen.

De heer Schouw (D66):

De minister spitst het nu toe op de individuele besluiten. Stel nu dat drie van die individuele besluiten verkeerd uitvallen of politiek ongewenst zijn, doet hij dan wel een beroep op artikel 23, zegt hij dan dat het een warboel is, komt hij dan wel in de benen, als hij een paar van die verkeerde individuele besluiten bij elkaar optelt?

Minister Klink:

Alhoewel ik niet ieders persoonlijke achtergrond ken, durf ik wel te stellen dat wij hier niet de deskundigheid hebben om de indelingen van medicijnen rondom distributiekanalen voor onze rekening te nemen. Wij hebben niet de kennis en het inzicht in de farmacologische samenstelling van medicijnen. Dat is toch echt aan deskundigen en dat moeten we daar ook laten. Er moeten optimale waarborgen zijn. Deze liggen in de sfeer van de werkwijze en de samenstelling van het CBG of de benoemingen, maar niet van de individuele besluiten die zij nemen.

De heer Schouw (D66):

Uw redenering zou kunnen kloppen als je een limitatieve opsomming geeft van de onderwerpen waar een instelling over gaat. Dan zouden we dat ook eens even kunnen bekijken.

Minister Klink:

Dat is ook gebeurd, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Ik heb deze niet aangetroffen in de stukken.

Minister Klink:

Jawel. Zoals ik zo-even al zei, het zijn gelimiteerde beslissingen van de instellingen die wij onttrokken hebben aan het vernietigingsrecht. Het is niet in algemene zin dat elk oordeel van de NZa daaraan onttrokken is.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Klink:

Zo-even werd ook het CVZ genoemd. Dan gaat het om een regelgebonden uitvoering in een groot aantal individuele gevallen. Het gaat hierbij onder meer om de heffing en inning van bijdragen van verzekerden in het buitenland, het verstrekken van subsidies, het vaststellen van vereveningsbijdragen en betalingen aan verzekeraars en zorgkantoren. Daarbij is artikel 22 niet buiten toepassing verklaard. Dat heeft te maken met het regelgebonden karakter daarvan.

De heer Schouw en mevrouw Leijten vroegen naar de beloning van bestuurders. Het maximumsalaris is volgens de balkenendenorm € 187.000 bij een fulltimedienstverband. Ik geloof dat daarbij ook € 340.000 is genoemd. Ik kan melden dat alle bestuurders van betrokken zbo's onder die maximumnorm blijven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had ook gevraagd hoe het staat met de wetgeving over maximumsalarissen in de publieke en de semipublieke sector. Het is mooi als dat nu bij de zbo's is geregeld. Dat zullen wij zeker gaan controleren. Wij willen ook weten hoe het staat met die wetten, die er al zouden moeten zijn.

Minister Klink:

Ik heb dat niet paraat in termen van weken of maanden, maar op dit moment is het kabinet, hoewel het demissionair is, hard bezig met het wetsvoorstel normering inkomens. Zoals bekend zal voor de zorgsector het coderegime gelden. We moeten dan nog wel vaststellen in hoeverre wij akkoord gaan met de code die uit het veld is voortgekomen. Ik kan in ieder geval melden dat iedereen bij de zbo's onder de balkenendenorm zit. Als mevrouw Leijten wil weten in welke maand of week dat komt, zal ik haar die informatie schriftelijk doen toekomen.

De heer Schouw veronderstelde dat besluiten van de minister tot vernietiging eerst aan de Kamer worden voorgelegd, maar dat is niet het geval. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister, waarover hij of zij zich wel moet verantwoorden in de richting van de Kamer.

Mevrouw Leijten noemde de tariefsverhoging een verdriedubbeling. Ik denk dat ik daar wel op kan interveniëren, want dat zijn beslissingen die een algemene strekking kennen.

Voorzitter. Ik krijg een briefje van mijn ambtenaren waarin staat dat het wetsvoorstel voor de maximering van de topinkomens voor advies bij de Raad van State ligt. Ik hoop dat ik mij met deze mededeling een briefje bespaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat doet u.

Minister Klink:

Voorzitter. De heer Schouw vroeg waarom er zo lang over het wetsvoorstel is gedaan. Net als andere departementen heeft VWS in januari 2008 gemeld welke zbo's onder de werking van een kaderwet zouden worden gebracht. Daarmee gaven wij aan dat binnen een jaar het wetsvoorstel diende te worden ingediend en dat is dan ook in mei 2009 gebeurd. Al met al is het naar mijn beleven zeker niet traag gegaan. Er speelde hierbij overigens al helemaal geen politieke agenda, want er is geen sprake geweest van beïnvloeding, van welke zijde dan ook.

Ik denk dat ik een heleboel vragen van mevrouw Smilde heb meegenomen in mijn beantwoording tot nu toe. Ik wil nu dan ook vooral ingaan op haar amendementen. Het amendement op stuk nr. 9 regelt dat het vernietigingsrecht ook van toepassing wordt op ZonMw, althans op de toekenning van middelen voor onderzoeksprogramma's. In de meldingsbrief van 31 januari 2008 en in de memorie van toelichting heb ik aangegeven dat het mijns inziens van belang is dat de keuze welke projecten, experimenten en onderzoeken worden gefinancierd, op wetenschappelijke gronden geschiedt. In de memorie van toelichting bij de Wet op de organisatie ZorgOnderzoek Nederland is dat ook expliciet aangegeven. Het is aan de programmacommissies onder verantwoordelijkheid van ZonMw om dat nader in te vullen, teneinde een optimaal programmaresultaat te behalen. Politieke bemoeienis zou ertoe kunnen leiden dat projecten op andere dan wetenschappelijk gronden worden geselecteerd, hetgeen tot suboptimale resultaten zou leiden.

Mevrouw Smilde wijst erop dat voor de NWO geen uitzondering wordt gemaakt voor de in artikel 22 van de kaderwet opgenomen vernietigingsbevoegdheid. Ik wijs haar en de heer Schouw erop dat de NWO nog niet onder de kaderwet is gebracht en dat daardoor geen enkele bepaling van de kaderwet, waaronder de vernietigingsbevoegdheid, van toepassing is op de NWO.

Mevrouw Smilde (CDA):

Of de NWO nu wel of niet onder de kaderwet valt, het gaat om de gelijkschakeling van bevoegdheden en verplichtingen. Bij ZonMw moet uiteindelijk ook verantwoording worden afgelegd over de besteding van publieke gelden en niet zozeer over individuele projecten. Ik wijs daarop, omdat ik het betoog van de minister over individuele gevallen en de algemene strekking van de wet op zichzelf heel goed begrijp. Wij moeten uiteraard buiten de besluitvorming over beschikkingen blijven, maar er moet desondanks wel verantwoording worden afgelegd over de besteding van de publieke gelden. Dat is de achterliggende reden waarom wij in dit geval de vernietigingsbevoegdheid willen handhaven.

Minister Klink:

Ik begrijp de invalshoek van mevrouw Smilde, maar ook hier geldt dat de politiek zich hier verre moet houden van de besluitvorming over het toekennen van middelen aan individuele projecten, experimenten en onderzoeken. Er mag daarbij naar mijn oordeel geen sprake zijn van politieke beïnvloeding.

Voorzitter. Mevrouw Smilde heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend over de registratiecommissies voor medische beroepen. Op grond van de wet heeft de minister uitsluitend de bevoegdheid om de erkenning op basis waarvan een registratiecommissie besluiten neemt, in te trekken. Vervolgens kan bij AMvB een register voor het desbetreffende specialisme in het leven worden geroepen. Dat is natuurlijk nodig, omdat de specialistentitel op dat moment niet meer wordt erkend. Dat zijn de interventiemogelijkheden waarover ik op dit moment beschik. Een en ander is de reden dat ik, anders dan mevrouw Smilde veronderstelt, die taakverwaarlozingsbepaling niet nodig denk te hebben. Ik kom hierop zo nodig graag in tweede termijn terug.

Het amendement op stuk nr. 9 betreft het oordeel van de minister op basis van de verslagen van de NZa over het functioneren van de NZa. Met de kaderwet beogen wij zaken zo te harmoniseren dat de jaarrekening, het jaarverslag en de begroting in hetzelfde ritme en op dezelfde momenten naar het ministerie en de Kamer gaan. Die harmonisatie wordt doorkruist als van de NZa wordt gevraagd om een ander ritme te hanteren en van mij wordt gevraagd om een oordeel te geven over de NZa, temeer omdat ik op verschillende momenten verantwoording afleg – in relatie tot de begroting en de jaarverslagen – over de zelfstandige bestuursorganen en hun functioneren. Wat beoogd wordt, is een harmonisatie die voortvloeit uit de wens die ten grondslag lag aan de kaderwet.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik zal alleen nog even ingaan op de amendementen. In relatie tot het amendement op stuk nr. 7 gaat het echt om de publieke middelen, niet zozeer om de beschikkingen in individuele gevallen. Voor een besluit van algemene strekking wil mijn fractie dat graag handhaven, met name omdat een en ander dan op één verantwoordingslijn ligt met de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, ook al is dat geen zbo.

De minister stelt dat hij het amendement op stuk nr. 8 "niet nodig denkt te hebben". Met die woorden zie ik een beetje ruimte in mijn richting. Het gaat mij om het volgende. In de Wet BIG zitten weliswaar bepaalde mogelijkheden, maar daarbij gaat het om specifieke gevallen. Juist in het algemeen bij die registratiecommissies medische beroepen blijft het betoog van de minister zeer overeind. Laten wij die algemene bevoegdheden voor taakverwaarlozing dan ook handhaven.

In relatie tot het amendement op stuk nr. 9 het volgende. De minister stelt dat hij toch al verantwoording aflegt, maar ik hoor daarop graag een nadere toelichting. Het gaat mij met name om de integrale beoordeling van informatie over het beheer van de fondsen en het oordeel van de minister daarover.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik constateer dat er sprake is van een groot verschil tussen de opvatting van de minister en die van mijn fractie op het punt van de vernietigingsbevoegdheid. Intuïtief heb ik het idee dat mijn fractie niet de enige is met dit standpunt. Mijn probleem heeft te maken met het reces. Ik ben geneigd om een amendement in te dienen dan wel te steunen dat in onze richting gaat. Als ik dat nu doe, dan moeten zaken erg haastig verlopen. Om dat te voorkomen stel ik voor om dit geheel over het reces heen te tillen. Dat biedt in elk geval de gelegenheid om zaken nog eens goed te overwegen. Na het reces is er dan de mogelijkheid om amendementen in te dienen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Om aan te sluiten op de laatste woorden van de heer Van der Veen: ook de VVD-fractie vindt dat een verstandig idee. Mijn fractie overweegt om een amendement in te dienen dan wel te steunen in relatie tot de vernietigingsbevoegdheid in artikel 22. De minister moet naar een dergelijk amendement kunnen kijken en daarop moeten kunnen reageren. Dat lukt niet voor morgen. Dat betekent de facto dat wij de afhandeling van dit wetsvoorstel doen plaatsvinden na het reces. Wij kunnen dan tijdens het reces ervoor zorgen dat het goed en degelijk gebeurt.

Ik snap het verhaal van de minister over de inhoudelijke beslissingen. Dat is bestuurlijk gezien heel zuiver. Er zijn deskundigen aangesteld en die nemen een besluit. Zij zijn niet voor niets deskundigen en als zij een besluit nemen, dan moet de politiek daarin niet treden. Ik denk dat alle partijen dat vinden. Het is echter een ultimum remedium. Als deskundigen zeggen dat geneesmiddel X fantastisch is en toegekend moet worden, zal ik echt niet zeggen dat ik denk dat het niet goed werkt en dat wij het dus niet moeten doen. Er kunnen echter ook situaties optreden waarin er bijvoorbeeld duidelijke signalen zijn dat er beïnvloeding is geweest op het besluit. Het gaat namelijk soms om enorme geldbedragen. Dan zou de politiek daarmee toch iets moeten kunnen doen. Dat zijn de situaties waarover je het hebt.

Ik snap wel dat de minister angst heeft voor politieke beïnvloeding, want dat kan soms onaangenaam zijn. Ik durf hier zelfs te zeggen dat de Kamer – ook wij als VVD – niet altijd bij alle onderwerpen alle aspecten meeweegt en dat zij, onder invloed van de publieke opinie van het moment, nog weleens erg trechtert in het debat. Dat durf ik te erkennen. Maar ja, zoals ze in Amerika zeggen, "that's democracy". Dan had de kiezer gewoon een ander vakje moeten inkleuren op het moment dat hij of zij daartoe de gelegenheid had, want uiteindelijk is ons systeem dusdanig dat de volksvertegenwoordiging namens het volk de controle uitoefent op de besluitvorming in dit land. Dat betekent wat ons betreft: ook op dit gebied. Wij klagen vaak dat heel veel besluiten tegenwoordig in Europa worden genomen en dat wij hier dan buitenspel staan. Dat doen wij met dit soort constructies natuurlijk eigenlijk ook. Als het hier gaat over zbo's, zegt de minister altijd dat de verantwoordelijkheid aan de zbo's is gegeven en dat hij – en dus de Kamer – niets kan doen. Dat leek de VVD-fractie geen wenselijke situatie.

Wat is er nu mis? Wij onderschrijven hier met zijn allen de deskundigheid en de taak van de zbo's. De wet zal uiteindelijk, met of zonder deze wijziging, erdoor komen. Als zbo's een besluit nemen, staat de minister – of het nu deze minister is of zijn opvolger – er met alle onderbouwing die daarbij hoort. Als dat degelijk en goed is gebeurd, moet het gek lopen wil het parlement daar niet naar luisteren. Als het parlement er niet naar luistert, doet zij dat echter namens het volk. Dat lijkt mij nog steeds hoe het in een democratie werkt. Daarom is de kans nogal groot dat wij op artikel 22 een amendement zullen indienen dan wel steunen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de straffe en stevige beantwoording en verdediging. Toen ik hier naartoe ging, dacht ik dat het een interessant debat zou zijn. Er komt een heel leuk en belangwekkend principieel punt achter weg, namelijk de invloed van de politiek op de publieke zaak. Om daar kort over te zijn, vind ik zelf dat de overheid de afgelopen jaren nogal veel dingen keurig netjes van zich af heeft georganiseerd. In de regel is dat niet erg. Het is wel erg als het gaat om dingen die ook van betekenis zijn voor de publieke zaak. De afgelopen tijd hebben wij daar natuurlijk wel wat incidenten in meegemaakt op het terrein van wonen, zorg en onderwijs. Ik denk dus dat het goed is dat wij het debat hier met elkaar voeren, toegespitst op artikel 22. Ik zal niet herhalen wat er al is gezegd, maar het voorstel om dit over de vakantie heen te tillen en met de collega's goed te kijken naar de limitatieve lijst van uitzonderingen, maar ook naar wat het zou kunnen betekenen om, als een soort noodrem, de politiek de verantwoordelijkheid te geven die zij ook heeft gekregen van haar kiezers, lijkt mij heel erg goed.

Ik had in eerste termijn een vraag gesteld over de samenwerking tussen ZonMw en NWO, die niet is beantwoord. Dat snap ik, want dit punt is niet relevant voor het wetvoorstel dat er ligt. Wellicht wil de minister mijn nieuwsgierigheid en belangstelling op dat punt een klein beetje bevredigen door er toch iets over te zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Waar gaan wij over als politici en controleurs van de minister en waar gaan de deskundigen over? Daarover gaat eigenlijk dit debat. De SP hoort te vaak in deze Kamer: daar gaan wij niet meer over, dat hebben we overgelaten aan anderen, wij kunnen er niets aan doen. Dat is een politiek verschil van mening. Daar gaat niet heel dit debat over, maar een ultieme rem, wat een vernietigingsbesluit kan zijn, heeft daar wel betrekking op. Ik wil helemaal niet gaan over de vraag welk onderzoek waar wordt gedaan, maar als er ethische kwesties aan de orde zijn, zoals proeven op mensen, kan ik mij wel voorstellen dat de politiek zegt: ho, ho, er bestaat nog geen consensus over dat de samenleving dit wil. Ik vond het jammer dat de minister heel geharnast in het interruptiedebat zat, in de trant van: daar maak ik geen beweging in. Ik wil namelijk helemaal niet dat de minister iedere week aan de noodrem trekt, want daar is een noodrem niet voor. Ik wil wel dat de Kamer de mogelijkheid heeft om de minister te controleren en om in te grijpen, mocht dat gebeuren. Graag krijg ik daarop een antwoord.

Ik begrijp dat de heren van de VVD en de PvdA op dit punt een voorstel voorbereiden en dat wij daardoor het debat na de zomer voortzetten. Mijn vraag is dan: is het mogelijk dat wij dan ook het CAK direct onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen brengen? Als het gaat om taakverwaarlozing, heb ik nog wel een vraag. Het is algemeen bekend dat de SP vindt dat er bij het Centraal Administratie Kantoor sprake is geweest van een behoorlijke taakverwaarlozing. Ik heb de minister gevraagd om eens een bespiegeling te geven over de vraag hoe hij de nieuwe rol ziet die hij straks heeft. Hij kan straks bij taakverwaarlozing ingrijpen. Het is een bevoegdheid, maar gaat hij deze ook gebruiken? Wij zullen de minister op dat punt natuurlijk zeker opjagen.

In de memorie van toelichting schrijft de minister dat hij wel een besluit kan vernietigen als er iets misgaat met de markt als gevolg van een voorstel van de zbo's. Ik heb gevraagd wat dit precies betekent. Kan de minister daarvan een voorbeeld geven? Wat bedoelt hij precies?

Ik zou graag de toezegging willen hebben dat de Kamer geïnformeerd wordt over welk besluit dan ook van welk zelfstandig bestuursorgaan in de zorg dan ook dat in de toekomst wordt vernietigd. Als dat vertrouwelijk moet, dan moet het vertrouwelijk, maar de Kamer moet de minister kunnen controleren. Deze toezegging lijkt mij een heel eenvoudige.

Minister Klink:

Voorzitter. De kamer gaat over haar agenda, dus als de Kamer een derde termijn wil, is dat natuurlijk op zichzelf genomen geen enkel probleem. Dat lijkt mij althans. Het heeft één voordeel. Ik haak daarbij in op de opmerking van de heer Zijlstra. Wij spreken hier in hetzelfde verband als in een overleg tussen de vaste commissie voor VWS en de minister van VWS. De toepassing van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en het al dan niet buiten de orde verklaren van artikel 22 moet op een consistente manier gebeuren. Terwijl de Kamer nadenkt over eventuele amendementen, stel ik voor dat ik van mijn kant nog eens aangeef hoe een en ander op aanpalende terreinen gebeurt en wat de overwegingen waren van mijn collega's in het kabinet. Ik zal ook nagaan in hoeverre daarin enige consistentie zit, teneinde die te bewaren. Want de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen beoogt één ding, te weten harmonisatie. Het zou buitengewoon vervelend zijn als die harmonisatie per domein weer verbrokkelde. Ik stel dus voor dat de Kamer daarover van mij nog een brief krijgt.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een goed voorstel, waarvoor ik de minister bedank. Ik zou wel graag willen weten wanneer wij die brief dan ongeveer kunnen krijgen, want wat mij betreft zullen wij wachten met een amendement totdat wij die brief hebben ontvangen.

Minister Klink:

Ik stel mij voor dat u die brief uiterlijk eind juli krijgt. Ik kan gemakkelijk zeggen: morgenmiddag 12.00 uur, maar in de ambtenarenloge zitten de mensen die de brief moeten schrijven.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een opmerking en een vraag op dit punt. De brief kan ons overtuigen, maar het kan ook de andere kant op gaan, namelijk dat wij zeggen: wat is het eigenlijk gek gegaan in het verleden; eigenlijk zou dat moeten worden hersteld. Gaat u de brief samen met de minister van BZK schrijven? Ik vraag dat om in het tweede geval de betrokken minister alvast voor te bereiden op huiswerk.

Minister Klink:

Ik ga kijken naar een aantal dingen die ik nu niet kan overzien. Ten eerste zal de vraag zijn, hoe ver het proces op aanpalende terreinen is. Het kan zijn dat er al beslissingen genomen zijn en dat u in feite wordt geconfronteerd met besluiten, die uw collega's in samenspel met de regering als formele wetgever al hebben genomen. Daar liggen overwegingen aan ten grondslag. Als u die wilt terugdraaien en harmonisatie wilt bereiken op grond van uw eigen inzichten, dan zal dat tot wetswijziging moeten leiden. Ik kan mij echter ook voorstellen dat u zich spiegelt aan de wijsheid van uw voorganger dan wel collega, maar dat weet ik niet, dat is aan u. Ten tweede zullen wij onze inhoudelijke overwegingen bij dit debat geven, alsook de inhoudelijke overwegingen die ten grondslag lagen aan de opinie van het kabinet in de afgelopen periode, voor zover relevant. Die breedte zoeken wij heus wel op in die brief. In algemene zin zal ik in mijn brief ook ingaan op de vraag waar wij als politiek over gaan. U hebt mijn opinie gehoord, ik heb uw opinie gehoord. Wij gaan kijken in hoeverre er via de brief over en weer nog overtuiging kan plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het over wetgeving gaat en er een taak bijkomt voor de minister – bijvoorbeeld ingrijpen bij een zbo in geval van taakverwaarlozing – dan vind ik toch wel dat, als een fractie in deze Kamer twee keer heeft gevraagd wat de minister zich daarbij voorstelt, daar antwoord op gegeven moet worden.

Minister Klink:

Ja. Ik ga ook maar in die brief meenemen welk scala van instrumenten daaraan ten grondslag ligt.

De heer Schouw (D66):

Ik heb twee keer een vraag gesteld over ZonMw en de NWO, dat kan de minister niet ontgaan zijn. Ook collega's hadden belangstelling voor een antwoord daarop. Is het uit bozigheid dat de minister nu zegt: ik beantwoord die vraag niet, of weet hij het eigenlijk niet en komt hij daar later op terug? Het laatste zou ik op prijs stellen.

Minister Klink:

Het is natuurlijk wel het eerste. Ik ben gewoon heel boos.

(hilariteit)

Minister Klink:

Ik heb volgens mij indirect wel antwoord gegeven op de vraag van in elk geval mevrouw Smilde over ZonMw. De NWO valt nog niet onder de kaderwet. Zodra de NWO daar wel onder zou vallen, rijst hier dezelfde vraag. Ik kan het niet helemaal overzien, maar waarschijnlijk is het in het verleden nooit voorgekomen, ook niet bij de NWO, dat een minister intervenieerde in een programma dan wel in de toewijzing van budgetten. Als wij vinden dat dit ook niet moet, waarom zouden we dat dan niet formaliseren? Dat is echter opnieuw een inhoudelijk antwoord op datgene waar wij nog met elkaar over komen te spreken.

De heer Schouw (D66):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging over het volgende. De twee organisaties zitten in hetzelfde gebouw. Ze doen hetzelfde soort werk en het was ooit de bedoeling, zo heb ik uit de overlevering begrepen, de twee organisaties te integreren. Dat is een wat ander onderwerp. Hoe staat het daarmee?

Minister Klink:

Dat is een terecht punt. Ik sprak zo-even over het feit dat ik de kaderwet wil harmoniseren. Ik zal in de brief ook de vraag meenemen in hoeverre het de intentie is om de NWO onder de kaderwet te brengen en vervolgens, als dat zo is, in hoeverre artikel 22 dan al dan niet van toepassing is op de NWO.

De heer Zijlstra (VVD):

Dank voor deze toezegging. Zou de minister specifiek willen ingaan op de vraag in hoeverre het nu onder de kaderwet brengen van ZonMw een integratie met de NWO in de weg zou kunnen staan?

Minister Klink:

Zelfs deze toezegging wil ik nog wel doen, alhoewel ik gaandeweg bozer word.

(hilariteit)

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Er zullen nog geen stemmingen plaatsvinden, omdat de minister eerst een brief aan de Kamer zal sturen. Die brief kunnen wij eind juli verwachten. Na het reces zal de beraadslaging worden hervat.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.