Handeling 2009-2010, pag. 7698-7704

Aan de orde is het spoeddebat over de schikkingen in vastgoedfraudezaken.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, welkom. Er zijn twee fracties die over dit onderwerp het woord willen voeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Zeker dertien verdachten in de grootschalige vastgoedfraudezaak Klimop hoeven niet voor de strafrechter te verschijnen, omdat zij hun zaak geschikt hebben met Justitie. We hebben het dus wat mij betreft vandaag niet over de strafzaak die is gestart bij de rechtbank te Haarlem. Dit spoeddebat doorkruist of beïnvloedt op geen enkele wijze die strafzaak. Ik vind de opstelling van het CDA en diverse andere partijen vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden en door hier vanavond niet te verschijnen dan ook onbegrijpelijk.

De minister van Justitie heeft expliciet zijn goedkeuring verleend aan schikkingen waarmee vervolging is voorkomen. Weliswaar zijn er miljoenen aan crimineel geld ontnomen, zijn er schadevergoedingen betaald en boetes uitgedeeld, maar gestraft wordt er niet. Het OM kan maximaal 120 uur taakstraf opnemen in de transactie. 120 uur schoffelen voor het beduvelen van de gehele samenleving. Ik kan daar met mijn pet niet bij. De minister heeft terecht de mond vol over veiligheid op straat en het aanpakken van veelplegers, maar witteboordencriminelen kunnen gewoon hun straf ontlopen door te schikken met het OM. Wat zijn de beweegredenen van de minister geweest om goedkeuring te verlenen aan de schikkingen, die wat mij betreft gewoon moeten worden gekwalificeerd als klassenjustitie? Nogmaals, ik heb het dan niet over de zaken waarin nog wordt vervolgd, maar juist over die zaken waarin vanwege de schikking niet meer wordt vervolgd.

Het OM heeft gemeld dat er om redenen van proceseconomie is geschikt. Ik wil weten of dat klopt. Betekent dat niet gewoon dat we moeten concluderen dat de capaciteit van het OM en de rechterlijke macht in Nederland niet toereikend is, of dat kennis en expertise ontbreken om in grootschalige fraudezaken verdachten te vervolgen en te berechten? Dat zou een heel treurige conclusie zijn. Fraudeurs mogen niet onbestraft blijven. Ik vind dat de strafrechter zich over deze fraudezaken moet uitspreken. Dat gebeurt nu niet, doordat de minister de schikking heeft goedgekeurd. Ik vraag hem die goedkeuring in te trekken en zo nodig gebruik te maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid aan het OM. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

We weten dat inmiddels minstens dertien verdachten hun strafzaak hebben afgekocht. Hoeveel zijn het er precies? Wat kunnen we nog meer verwachten de komende tijd? Waar houdt het op? Wat de SP betreft wordt grootschalige fraude of financieel-economische criminaliteit altijd vervolgd. Ik sluit niet uit dat er een schikking wordt bereikt over het ontnemen van de criminele winst en de schadevergoedingsmaatregel, maar daarnaast moet een strafrechter zich uitspreken over strafbare gedragingen en moet hij een straf kunnen opleggen. Wanneer daders alleen de winst van hun misdaden moeten terugbetalen, maar niet worden gestraft – ik begrijp uit eerdere debatten dat CDA en VVD altijd zeggen dat taakstraf geen straf is – is dat een uitnodiging aan fraudeurs om vooral door te gaan. Je moet immers in het slechtste geval de opbrengst van je fraude terugbetalen. Hoe gaat de minister de volgende keer handelen als hem een schikking wordt voorgelegd? Is hij bereid om vanaf nu geen goedkeuring meer te verlenen aan schikkingen in grootschalige fraudezaken? Graag een toezegging. Ook op dit punt overweeg ik in tweede termijn een motie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Laten we duidelijk zijn: ik spreek namens mijn fractie hierbij nadrukkelijk over de zaken die al zijn geschikt, en daarmee feitelijk achter ons liggen. De grondslag van dit debat ligt wat mij betreft niet zozeer in de bouwfraude of de onderwerpen die daarmee samenhangen, als wel over de beginselen van onze rechtsstaat.

Mijn fractie is niet per se tegen schikkingen, maar er moeten wel zwaarwegende argumenten zijn, willen zware witteboordencriminelen hun zaak op deze manier kunnen schikken. In de genoemde schikkingen vindt mijn fractie een aantal zaken kwetsbaar. Bij zulke grote zaken en bijbehorende bedragen kan namelijk het beeld ontstaan van klassenjustitie en dat de zakkenvullers hun straf ontlopen, terwijl de gewone man in de cel belandt. Verder is het belangrijk dat het beeld is dat vermenging van boven- en onderwereld niet kan en dat daarvoor rechtsvervolging geldt. Een transparante rechtsstaat draagt daartoe bij. Door te schikken dreigt die transparantie echter aangetast te worden. In dit licht heb ik een aantal vragen.

Wat zijn precies de overwegingen van het OM geweest om niet tot strafvervolging over te gaan? Ik snap dat grote zaken veel capaciteit van het OM vergen, maar mag dat de overweging zijn om niet tot vervolging over te gaan? Kan de minister inzicht geven in de kosten en baten van deze schikkingen? Ik bedoel dan: hoeveel is er witgewassen en hoeveel kost het de fraudeurs? Zijn er knelpunten in de wetgeving die ertoe leiden dat wij tot deze schikkingen moeten komen? Zijn er bijvoorbeeld problemen om tot een "pluk ze"-procedure over te gaan? Vindt de minister het zelf ook wenselijk dat in dit soort belangrijke grote zaken opgetreden wordt? Wat zou zijn ideale lijn hierin zijn?

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb uiteraard geen opmerkingen over of aanmerkingen op de agenda van uw Kamer. Dat wil ik graag vooropstellen. Ik zou mij echter wel een betere context kunnen voorstellen om over dit onderwerp te spreken, namelijk na afdoening van de rechtszaken die nu gaande zijn. De hoge transacties die met mijn instemming door het Openbaar Ministerie zijn aangegaan, maken namelijk deel uit van de strafrechtelijke reactie op deze zaken. Ze zijn dus in die zin inderdaad verbonden met de rechtszaken waarvan de eerste regiezitting vandaag heeft plaatsgevonden.

Nu deze schikkingen op de agenda staan en mij deze vragen zijn gesteld, wil ik een ding heel duidelijk vooropstellen. Dat is dat het verwijt van klassenjustitie, ook al is het gemaakt met een vraagteken erachter, volstrekt misplaatst is. Er is geen sprake van dat witteboordencriminaliteit ongemoeid wordt gelaten of dat daar niet zwaar genoeg aan wordt getild. Integendeel! In deze belangrijke strafzaken heeft het Openbaar Ministerie qua capaciteit zeer veel ingezet om recht te doen aan het gepleegde onrecht. Het Openbaar Ministerie is bij het complex van strafzaken waar het hier om gaat, gestuit op 125 verdachten. Tijdens de actiedag hebben 600 medewerkers van de FIOD meegewerkt en 50 officieren van justitie. Er zijn in november 2007 op 54 plaatsen doorzoekingen verricht. Er zijn 23 verdachten aangehouden. Door de FIOD zijn meer dan 230.000 manuren aan de zaken besteed. Er zijn 124 getuigen gehoord door de FIOD, die de opsporingsambtenaren in deze zaken zijn. Er zijn zeer omvangrijke onderzoeken gedaan, inclusief getuigen. Er is een consequent krachtig strafrechtelijk optreden door het Openbaar Ministerie nagestreefd en in gang gezet. Laat dus alstublieft niemand die dit spoeddebat volgt ook maar een ogenblik de indruk hebben dat het Open Ministerie en Justitie niet voldoende werk maken van dit soort fraudezaken. Het tegendeel is het geval. Daar maken deze transacties ook deel van uit.

Laat niemand die dit spoeddebat op een of andere manier volgt de indruk hebben dat hier sprake is van klassenjustitie. Integendeel! Van dit soort zaken wordt, juist omdat het zo ontwrichtend is op de verhoudingen – ik verwijs ook naar de beleidsnota die ik in deze kabinetsperiode over de aanpak van financieel-economische criminaliteit aan de Kamer heb gestuurd en waar actie op is gevolgd – krachtig werk gemaakt. Daarvan maken deze transacties deel uit. Dat is er aan de hand. Er zijn veel verdachten in beeld gekomen, maar er moet wel tot een goede strafvervolging worden gekomen, ook van de persoon met wie de zondag bekendgemaakte transacties zijn aangegaan wat betreft zijn bv's. In persoon zal hij echter terecht moeten staan. De sancties die zijn opgelegd in de combinatie van geldboete, zeer omvangrijke ontnemingen en taakstraffen houden juist in dat er zeer krachtig wordt gereageerd door het Openbaar Ministerie op de geconstateerde feiten, deels door deze hoge transacties en de daaraan verbonden sancties, die ook worden gedocumenteerd en in het maatschappelijk leven altijd worden ervaren als sancties en vorm van bestraffing, en deels door de nog steeds zeer omvangrijke zaken die, te beginnen vandaag, voor de rechter komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voor de ordelijkheid van het debat hecht ik eraan om te zeggen dat ik, volgens mij net als mijn collega van de SP, niet wijs op de zitting die vandaag plaatsvindt. Wij voeren dit debat nadrukkelijk in zijn algemeenheid en uiteraard, zoals heel vaak in de Kamer, heb je een aantal voorbeelden nodig, maar daarvoor gebruiken wij de schikkingen die al hebben plaatsgevonden en daarmee dus zijn afgerond.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker. Deze transacties maken echter deel uit van de strafrechtelijke afdoening van de Klimop-zaak. Als de indruk wordt gewekt, al is het met een vraagteken, dat daar niet krachtig op wordt gereageerd, moet u dit zien in samenhang met de aanhangige strafzaken. Uiteraard zal ik mij op geen enkele manier ertoe laten verleiden om iets te zeggen over zaken die onder de rechter zijn. Ik moest echter wel reageren, al was het met een vraagteken, op de suggesties dat er onvoldoende aandacht zou worden besteed aan dit soort ernstige criminaliteit, enzovoorts.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat moet de minister hier inderdaad vooral niet doen. Dat vragen wij ook niet van hem. Ik werp het idee verre van mij dat wij hier een debat zouden willen voeren over zaken van personen die nog voor de rechter moeten verschijnen. Het gaat mij erom dat wij hier spreken over zaken van mensen die niet meer voor de rechter hoeven te verschijnen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is nu net de veronderstelling die niet geheel in overeenstemming is met de feiten.

Ik wachtte even of mevrouw Gesthuizen nadere vragen had, maar dat is niet zo. Wij hebben het over de transacties die zondag bekend zijn gemaakt en die betrekking hebben op de rechtspersoon en niet op de natuurlijke persoon. Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Meer in zijn algemeenheid krijg ik graag een reactie op de vraag wat voor het OM in het algemeen de overwegingen zijn, los van deze vragen, om over te gaan tot bijvoorbeeld een schikking. Wanneer zou dat, in een puur theoretisch geval, kunnen gebeuren?

Minister Hirsch Ballin:

Daar zijn argumenten voor die een combinatie zijn van een doelmatige afdoening van de strafzaak en het verbinden van een effectieve sanctionering aan wat zich heeft voorgedaan. Dat vereist dus een beoordeling van geval tot geval. In de eerste transactie, die vorige week bekend is gemaakt, betrof de transactie zowel de natuurlijke persoon als de rechtspersoon. In de omvangrijke transacties die zondag bekend zijn gemaakt, ging het uitsluitend om de rechtspersonen en niet om de natuurlijke persoon.

De beoordeling is dus per geval wat binnen het sanctie-instrumentarium dat ons Wetboek van Strafvordering aanreikt – daartoe behoren zowel transacties, waaronder met mijn instemming hoge transacties inclusief ontnemingen, als sancties die door de rechter kunnen worden opgelegd – de beste kansen biedt op een overtuigende beantwoording van het crimineel gedrag waarop de verdenkingen betrekking hebben. Er zijn situaties waarin dat het snelst, doeltreffendst en zichtbaarst kan worden bereikt op dezelfde manier als nu. Er zijn ook situaties waarin een gang naar de rechter het doeltreffendst is. Daarnaast zijn er situaties waarin de doeltreffendste wijze een combinatie is van het een en het ander. Dat geldt ook voor de Klimop-zaak.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een tweede vraag aan de minister, want een aantal van de vragen is nog niet beantwoord. De minister nam de woorden "snel" en "doeltreffend" in de mond. Heeft een gebrek daaraan te maken met een manco in de wetgeving? Zit dat gebrek ook in de capaciteit? De minister herinnerde ons eraan dat hieraan al heel veel capaciteit is besteed. Je zou dus zeggen dat een volgende stap niet al te ingewikkeld zou moeten zijn. Spelen zulke belemmeringen in dezen een rol?

Minister Hirsch Ballin:

Neen, het spijt mij, maar volgende stappen zijn wel zeer ingewikkeld. Het zou betekenen dat er nog enorm veel uren moeten worden besteed aan de dagvaardingen, aan het voorleggen van de bewijsmiddelen en aan de behandeling van de zaken ter zitting. Bovendien zou het heel lang duren voordat de benadeelden rechtsherstel krijgen voor de geleden schade. Deze overwegingen zijn niet allesbeheersend. Daarom is in deze omvangrijke strafzaak gekozen voor een combinatie van transactie en zaken naar de rechter brengen. Tenzij we het aanvaardbaar zouden vinden dat andere soorten criminaliteitsbestrijding langdurig worden stilgelegd – mogelijk met een laat resultaat, wat vanuit het oogpunt van handhaving van de rechtsorde minder overtuigend zou zijn – zou het onverantwoord zijn geweest om de nadelen buiten beschouwing te laten van een poging om alles voor de rechter te brengen.

Daarom heb ik geantwoord zoals ik heb gedaan. De strafrechtelijke reactie in de Klimop-zaak omvat een aantal belangrijke en nog steeds zeer omvangrijke en zware zaken die voor de rechter zullen worden gebracht. Over die zaken zeg ik vanavond dus niets. Daarnaast bevat de strafrechtelijke reactie de transacties waaraan door het Openbaar Ministerie bekendheid is gegeven. Het ene mag je niet los van het andere zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil graag nog van de minister horen hoe er bij zulke uitspraken moet worden omgegaan met transparantie. Zoals we al zeiden: dit heeft de schijn van. We zien de berichten in de media; de minister kent de termen ook. Juist in zulke zware rechtszaken is transparantie heel erg belangrijk. Door een schikking verdwijnt een deel van die transparantie. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Hirsch Ballin:

De transparantie verdwijnt niet door een schikking. De transacties bevatten geldboetes – waaronder een aantal zeer hoge –, werkstraffen, ontnemingen en betalingen aan benadeelde partijen. Deze vier elementen zitten niet allemaal in alle zaken, maar ze zitten hier wel allemaal in, in een in historisch perspectief zeer grote omvang. Al deze elementen zijn door het Openbaar Ministerie en door middel van persberichten bekendgemaakt. Deze transacties zijn dus gepubliceerd en zullen hun plaats krijgen in de justitiële documentatie. Elke suggestie dat aan deze zaken onvoldoende wordt getild, om verdergaande kwalificaties of diskwalificaties maar geheel terzijde te laten, werp ik verre van mij en van het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister gooit alles op één hoop. Hij zegt dat het slechts om één grote zaak gaat. Hij wekt de indruk dat de Kamer daarom niet mag spreken over deze individuele zaak, die al is afgedaan. De zaak met de heer Hilders is afgedaan. De zaak met de heer Floris is afgedaan. Daarover zijn persberichten verschenen, er is een transactie geweest en deze zaken zijn afgerond. Deze personen komen dus niet meer voor de strafrechter, want anders zou er ook geen sprake zijn van een schikking. Waarom kiest de minister ervoor om in zulke grootschalige fraudezaken akkoord te gaan met een door het OM voorgestelde schikking? Het enige argument dat ik hiervoor tot dusver in de media heb kunnen vinden, is proceseconomie.

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat mevrouw Gesthuizen een beetje een verkeerd begrip heeft van het woord "proceseconomie", namelijk alsof dat alleen een kwestie is van bezuinigingen en gebrek aan wil of capaciteit om middelen in te zetten. Dat is dus niet zo. Met proceseconomie bedoelen wij een doelmatige manier – dat heb ik net al gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Kuiken – om tot een overtuigende strafrechtelijke reactie op de feiten te komen waarvan de betrokkenen verdacht zijn. Ik heb erop gewezen dat in het geval van de verdachte Van V. wel degelijk ook een vervolging in persoon zal plaatsvinden. Dat is de rechtszaak. De gedachte dat transacties toepassen betekent dat mensen niet meer voor de rechter komen, klopt dus niet.

Wat ook niet klopt, is dat dit geen passende en doeltreffende afdoening kan zijn van de zaken tegen de andere verdachten en de verdachte rechtspersonen. Dat blijkt uit de hoogte van de hierbij in de transactie opgenomen geldboetes, dat blijkt ook uit de werkstraffen die het maximum volgen van de werkstraffen die kunnen worden toegepast in het kader van transacties, het blijkt uit de zeer omvangrijke ontnemingen en het blijkt ook uit de betalingen aan benadeelde partijen. Dit betekent dat de eerstbedoelde verdachte niet meer beschikt over vermogen dat nog ontnomen zou kunnen worden. Daar wordt op toegezien en het is transparant. Het is zo in de transacties vastgelegd.

Ik reageerde net al op de suggestie dat ik bezwaren heb tegen dit debat. Het is niet aan mij om te bepalen waarover de Kamer een spoeddebat op de agenda plaatst. Als mij vragen worden gesteld, zal ik die vragen beantwoorden. Tot die beantwoording hoort echter ook dat ik de suggestie weerspreek dat hier geen sprake zou zijn van een doeltreffende afdoening. Proceseconomie betekent dus niet op een goedkope manier het recht op zijn loop laten. Proceseconomie betekent op een doeltreffende manier recht doen aan gepleegd onrecht.

De voorzitter:

Ik zat net even hier te overleggen of het verstandig is om hier namen voluit in de verslaglegging te laten opnemen. Het lijkt mij verstandiger als die namen niet voluit worden genoemd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik citeer uit persberichten.

De voorzitter:

Dat realiseren wij ons ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Akkoord. Ik zal er rekening mee houden, voorzitter. Mijn excuses.

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister geeft een hele opsomming.

Minister Hirsch Ballin:

Daar vroeg u naar, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister gaf net een hele opsomming van wat er allemaal is gedaan en wat er allemaal is geïnvesteerd door het Openbaar Ministerie om ervoor te zorgen dat die vastgoedfraude goed bij de lurven kon worden gepakt. Dat is heel mooi, maar dan moet je het ook afmaken. Waarom spoor je mensen op? Waarom investeer je zo veel? Waarom zet je daar geld en mankracht op in? Dat doe je omdat je er uiteindelijk voor wilt zorgen dat de rechter recht kan spreken. Dat is de kern van de rechtsstaat hier. Ik constateer dat dit in de zaken van de niet nader te noemen personen niet is gebeurd. Voor deze personen, voor twee heren in elk geval, is de zaak afgedaan met een schikking. Nu komen wij ergens. De minister begon hier net inderdaad de inhoud van die schikking te verdedigen. Het zou gaan om heel hoge boetes, het zou gaan om heel hoge bedragen. De minister weet echter ook heel goed voor hoeveel er wellicht is gefraudeerd. Ik vraag hem bij deze of hij werkelijk meent dat het afpakken van crimineel geld dat iemand heeft verkregen met frauderen en het terugbetalen van het geld, van de mogelijke winst die hij daarmee heeft behaald, het betalen van een boete die een klein percentage betreft van het totale bedrag waar het om ging en een taakstraf van 120 uur papiertjes prikken op de golfbaan zijn verdediging waard is? Is dit volgens hem een manier waarop wij hier met grote criminele fraudeurs moeten omgaan?

Minister Hirsch Ballin:

Het betoog van mevrouw Gesthuizen wordt voor mij niet overtuigender door de verontwaardiging die zij verbindt aan haar veronderstellingen, in klankkleur en toonzetting. Ik heb duidelijk aangegeven dat dit onderzoek zo omvangrijk en zo intens was om aan deze criminele activiteiten waarop de verdenkingen betrekking hebben niet alleen een eind te maken, maar ook om duidelijk te maken dat deze activiteiten niet worden geaccepteerd en dat zij worden bestraft. Er waren enorme aantallen verdachten die daarbij in beeld zijn gekomen, maar vervolgens moet worden gefocust op diegenen voor wie het in het kader van een strafrechtelijke reactie het meest urgent wordt gevonden om een vrijheidsstraf te eisen, respectievelijk voor wie dat nodig is omdat zij bijvoorbeeld ontkennen of om welke reden dan ook. De situaties waarin een transactie wordt toegepast eindigen weliswaar zonder vrijheidsstraf – ik geloof dat dit het kernpunt is voor mevrouw Gesthuizen – maar er is wel sprake van ontnemingen van en vergoedingen aan de benadeelde partijen.

Ik wacht even, want ik meen dat mevrouw Gesthuizen even in gesprek is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister praat ook weleens buiten de microfoon.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wilde het gesprek van mevrouw Gesthuizen niet met mijn antwoord onderbreken.

In deze situatie betekent dit dat zij duidelijk ervaren dat dit niet wordt geaccepteerd en dat de gevolgen die een en ander verder voor hen heeft – denk daarbij bijvoorbeeld aan het vermogen of het actief zijn in het zakenleven – verstrekkend zijn. Die gevolgen zijn niet alleen de ontnemingen. Een en ander heeft ook gevolgen voor de justitiële documentatie. Het Openbaar Ministerie heeft het op deze manier bovendien mogelijk gemaakt dat de benadeelden niet jaren hoeven te wachten op vergoeding van de geleden schade. Dat alles behoort tot het op een doelmatige manier recht doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal kort zijn en lief lachen, want deze minister van CDA-huize houdt daar vast en zeker van. Waarom is ervoor gekozen om de zaak op deze manier af te doen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb in het geheel niet gereageerd op de gelaatsuitdrukking van mevrouw Gesthuizen, maar op de boodschap die zij probeerde over te brengen. Zij zei dat er reden is voor verontwaardiging, maar die is er niet.

Mevrouw Gesthuizen vraagt waarom ik hieraan mijn goedkeuring heb gegeven. Dat heb ik gedaan, omdat dit deel uitmaakt van datgene wat het Openbaar Ministerie mij heeft voorgelegd als een doeltreffende afdoening van deze ernstige strafzaak.

De heer Schouw (D66):

De verbazing, de vragen, de opmerkingen en het meer willen weten ... Dit alles wordt naar mijn idee gedeeld door de andere fracties. Toch kunnen zij zich volgens mij grotendeels aansluiten bij het betoog van de minister, omdat zij wel wisten dat hij hier vanavond voor een belangrijk deel met een slot op de mond zou praten. Ik heb er behoefte aan om dat hier met hem te delen, maar ik stel ook een vraag. In de vaste Kamercommissie voor Justitie hebben we vanmiddag besloten om het niet bij dit spoeddebatje te laten. Het lijkt ons heel goed om, nadat de zaak is afgedaan, met de minister precies na te gaan welke afwegingen zijn gemaakt. Ik verzoek de minister om zijn medewerking daaraan te verlenen. Dan kunnen we de zaak heel precies met elkaar doornemen en kan de politiek een beter oordeel geven over het handelen van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Schouw doet een voortreffelijke suggestie. Ik ga niet over de agenda van de Kamer, maar dit soort debatten voer ik graag. Het geheel van de aanpak van de financieel-economische criminaliteit, zoals de bouwfraude, omvat een veelheid aan maatregelen. Daaronder valt wetgeving die gericht is op het notariaat en meldingsplichten. Verder is er de ontnemingswetgeving die met brede steun van de Tweede Kamer is aangenomen. Ik hoop dat de Eerste Kamer die ook spoedig kan afhandelen. Wat mij betreft gaat het ook om de doeltreffendheid van het geheel van de strafrechtelijke reactie in deze omvangrijke fraudezaak – die kan als voorbeeld worden beschouwd die een heldere en consequente reactie vergt – op het moment dat de strafzaken zijn geëindigd.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn en geef mevrouw Gesthuizen het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Volgens mij is in eerste termijn wel gebleken dat de minister inderdaad meent dat het recht met deze schikkingen zijn beloop heeft gehad. Ik ben dat fundamenteel met hem oneens. Dit zal naar het oordeel van de SP-fractie het vertrouwen in de rechtsstaat aantasten. Daarom heb ik daarnet een fel betoog gehouden. Dat had onder andere zijn oorzaak in het feit dat de minister alles op een hoop gooide. In mijn ogen probeerde hij daardoor de indruk te wekken dat het niet zo is dat bepaalde personen hun straf ontlopen. Wat mij betreft is dat wel het geval. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,Gesthuizen

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Openbaar Ministerie in het vastgoedfraudeonderzoek Klimop een aantal schikkingen heeft getroffen waardoor een aantal verdachten niet wordt vervolgd;

overwegende dat ten gevolge van die schikkingen ernstige strafbare feiten waardoor de samenleving ernstig benadeeld is, niet aan de rechter zullen worden voorgelegd;

verzoekt de minister, zijn toestemming voor de getroffen schikkingen in te trekken en gebruik te maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid zodat door het Openbaar Ministerie alsnog tot vervolging kan worden overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(29279).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Deze motie is medeondertekend door mevrouw Leijten en de heer Van Gerven. Die zijn weliswaar beiden van mijn partij, maar ik heb dit gedaan omdat wij hier niet voldoende leden hebben. Ik dien nu mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het vastgoedfraudeonderzoek Klimop een aantal schikkingen is getroffen waardoor een aantal verdachten niet wordt vervolgd;

overwegende dat het publieke belang daarentegen zou zijn gediend met strafrechtelijke vervolging;

betreurt de gevolgde handelwijze;

verzoekt de minister, er zorg voor te dragen dat in de toekomst in gevallen van grootschalige fraude tot vervolging wordt overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(29279).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ook deze motie is om dezelfde reden medeondertekend door mevrouw Leijten en de heer Van Gerven.

De heer Schouw (D66):

Uit nieuwsgierigheid heb ik nog wel een vraag. De minister zegt dat hij alle feiten, omstandigheden en afwegingen niet in de openbaarheid met ons kan delen. Dat komt nog. Vooruitlopend op wat er nog komt, spreekt mevrouw Gesthuizen over treurnis en oordeelt zij dat het allemaal niet klopt. Zij doet dit zonder dat zij de feiten en omstandigheden goed kent. Zou het niet van een stukje fatsoen getuigen om deze motie achter de hand te houden tot het moment waarop wij het debat hebben waarin wel alles in de openbaarheid kan komen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben blij dat de heer Schouw deze vraag stelt. Dit is nu precies de kern. Juist hierom vind ik het zo belangrijk dat zo'n zaak in de openbaarheid in de rechtszaal wordt behandeld. Dan zijn wij namelijk op de hoogte van een aantal zaken. In dat gevoel hoef ik niet te gissen. Als Kamerlid hoor ik de minister van Justitie namelijk te controleren, net zoals de heer Schouw en mevrouw Kuiken en alle Kamerleden die er nu niet zijn. In dit geval moet ik een beslissing van de minister van Justitie controleren, maar ik mag de feiten, de ins en outs, niet kennen. Dat vind ik bijzonder kwalijk. Ook dat is een aantasting van de rechtsorde. De SP is er inderdaad altijd voor om in grootschalige fraudezaken te vervolgen en dus niet over te gaan tot transactie. Dit kan de heer Schouw lezen in de motie die hij straks krijgt.

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog een opmerking. De minister zei mijns inziens dat er samenhang is tussen de verschillende onderdelen in de totale rechtszaak. Het lijkt mij dat mevrouw Gesthuizen, als verstandig Kamerlid, daar enigszins gevoelig voor kan zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is ook zo. Ik geef daarom een kort antwoord. Ik zie niet in hoe de heren wier namen ik daarstraks heb genoemd en wier zaken nu zijn afgedaan, nog op enige manier schade zullen hebben van de eventuele veroordeling van andere mensen in deze zaak. Zij ontlopen hun straf. Daar gaat het bij deze personen om. Zij hebben kunnen schikken. Zij zullen geen nacht wakker liggen van het feit dat anderen niet zullen schikken.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij draait mevrouw Gesthuizen de wereld om. De minister heeft zijn goedkeuring gegeven. Als zij in dit verband een motie indient, moet die dus gaan over het wegsturen van deze minister. Die heeft namelijk zijn goedkeuring daaraan gegeven. Mevrouw Gesthuizen kan natuurlijk niet van de minister verwachten dat hij zijn beslissing omdraait. Dat is een heel gekke gang van zaken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan niet zo veel met deze opmerking van de heer Schouw. Ik vind dit geen gekke gang van zaken. Voor mij is het heel rechtlijnig. Het recht moet geschieden. Dat is in onze ogen niet gebeurd, doordat er is geschikt. Dit tast het vertrouwen aan, niet alleen van de SP-fractie, maar van het Nederlandse volk en de rechtsstaat. Zo simpel is het. Ik ontken daarmee niet de samenhang. Ik zei echter zojuist al dat de dertien verdachten die er met een schikking vanaf zijn gekomen, er geen nacht wakker van zullen liggen dat anderen wellicht wel veroordeeld worden door de strafrechter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik hecht eraan nog even aan te geven waarom wij in het parlement zitten. Wij zijn volksvertegenwoordigers en daarmee spreekbuis van de samenleving en de gevoelens die daar worden gedeeld. Als het om omvangrijke strafzaken en witteboordencriminelen gaat, is het belangrijk dat wij daarover onze vragen stellen.

Ik bemerkte bij de minister aversie om op bepaalde vragen in te gaan, ook toen het ging om het belang van transparantie in rechtspraak bij vermenging van boven- en onderwereld. Ik ben nog steeds van mening dat een aantal zaken is afgerond. Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat hij ons na afronding van het totale pakket uitgebreid zal informeren. Dan kunnen wij nog verder kijken. Mij zijn nu twee zaken bijgebleven en daar is mijn fractie allerminst gelukkig mee. De simpele redenering is dat gemak en tijd de zwaarwegende overwegingen zijn om ervoor te kiezen in dit soort zaken te schikken. Ik vraag me ten tweede ook af of de kosten en baten van zo'n schikking tegen elkaar opwegen. Al met al is het een onbevredigend debat, maar dat krijgt nog een vervolg. Gelet op het aanstaande reces vond ik het echter toch de moeite waard om nu al in debat te gaan over deze kwestie en om niet twee maanden te wachten.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik reageer graag op de opmerkingen in tweede termijn. Ik betrek de opmerking van de heer Schouw er meteen bij.

Ik heb geen enkel probleem met het beantwoorden van de vragen, gegeven de orde van de Kamer. Dat is het punt niet. Ik weerspreek echter de hier gewekte indruk dat deze omvangrijke fraudezaak niet krachtig, doeltreffend en overtuigend is aangepakt door het OM. Dat omvat zowel deze transacties als de strafzaken die voor de rechter zijn gebracht of nog zullen worden gebracht. Dat was mijn punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat ik er niet van overtuigd ben dat het OM deze kwestie niet krachtig heeft aangepakt. Ik constateer echter wel dat er een schikking komt. Wij willen nu graag weten of die schikking is gelegen in het feit dat het te veel tijd kost om tot een procesgang te komen, of er juridische belemmeringen zijn om dat te doen, of dat gemak een rol heeft gespeeld. Daar gaat het om. Wij twijfelen echter niet aan de inzet van het OM. Misschien wordt het OM ook wel belemmerd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik vind de kwalificatie "gemak" en dergelijke niet de goede. Het OM schenkt heel veel aandacht aan dit soort zaken en alle andere belangrijke zaken, want dit is een van de door mij hoog genoteerde prioriteiten. Dat is ook in het beleidsdocument aangegeven dat ik aan de Kamer heb gestuurd. Voor de aanpak van de financieel-economische criminaliteit hebben wij extra middelen geïnvesteerd en er is sprake van extra bevoegdheden op het vlak van de "pluk ze"-wetgeving. Maar het OM doet ook andere strafzaken. De realiteit in een samenleving als de onze is echter dat niet alle zaken die op de een of andere manier ter kennis komen van politie en OM voor de rechter kunnen worden gebracht, lang niet alle. Het is daarom heel belangrijk – ik heb dat in ander verband pas nog gezegd – dat er over de gehele linie, gegeven alle beperkingen, zo overtuigend als het maar kan wordt gereageerd. Mevrouw Kuiken gaf aan dat zij volksvertegenwoordiger is. Zeker, ik ben dat ook vele jaren geweest. Ik vind het van belang, als hier vragen worden gesteld en antwoorden worden gegeven, dat wij ons er samen voor inzetten dat er geen verkeerde beelden ontstaan. Er ontstaat echt een verkeerd beeld als hier wordt worden gesteld dat zaken als klassenjustitie en witteboordencriminaliteit niet strak worden aangepakt. Ik vind het jammer als dat wordt gezegd. Het is mijn goed recht om dat aan te geven als ik antwoord geef op de gestelde vragen.

Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat recht moet geschieden. Dat is voor mij ook het criterium waarnaar ik de transacties heb beoordeeld als onderdeel van de totale aanpak van dit feitencomplex door het Openbaar Ministerie. Dit omvat mede dat reeds in 2009 de eerste zittingen zijn geweest, die hebben geleid tot een veroordeling van twee verdachten tot een gevangenisstraf van zestien maanden en boetes voor hun bedrijven. Tevens behoort daartoe dat er nog vervolgingen plaatsvinden. Er worden nu veertien natuurlijke personen gedagvaard en twaalf rechtspersonen. De centrale figuren in het geheel van de fraude worden gedagvaard; ik hecht eraan om dat te onderstrepen. In dit geheel van de afdoening van deze zaken passen de transacties. Daarom heb ik deze hoge en stevige transacties goedgekeurd.

Om die reden ontraad ik de eerste motie, voorgesteld door mevrouw Gesthuizen. Ik heb voldoende toegelicht waarom ik voor wat daarin wordt gevraagd geen grond zie. Eveneens ontraad ik de tweede motie van mevrouw Gesthuizen, omdat ik van mening ben dat de gevolgde handelwijze in de combinatie van deze dagvaarding van de centrale figuren en stevige en omvangrijke transacties in een aantal andere zaken – ik heb de aantallen net nog genoemd; er worden nu veertien natuurlijke personen en twaalf rechtspersonen gedagvaard, terwijl twee anderen reeds zijn veroordeeld – voldoet aan het criterium dat mevrouw Gesthuizen net formuleerde en dat uiteraard ook het mijne is: recht moet geschieden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister probeert natuurlijk, vanuit zijn positie geheel terecht, aan ons, aan de luisteraars thuis en aan de mensen op de tribune duidelijk te maken dat het hierbij wat hem betreft niet gaat om klassenjustitie. Hij wil ook niet dat wij dat woord gebruiken, omdat hij bang is dat mensen dan een verkeerd beeld krijgen. Maar laat ik het dan nog een keer zeggen: voor de SP-fractie is het heel helder dat hierbij wel sprake is van klassenjustitie. Dat is namelijk ons oordeel over deze gang van zaken. Ik stel de minister een vraag over de proceseconomie. Er is sprake van het niet vervolgen van alle verdachten; ook verdachten van fraude waarbij het gaat om heel grote bedragen, vele miljoenen, bedragen waarvan heel veel gewone mensen alleen kunnen dromen, worden niet vervolgd. In hoeverre zijn de expertise en het gebrek aan capaciteit bij het Openbaar Ministerie er de oorzaak van dat er niet wordt overgegaan tot het voor de rechter brengen van deze verdachten?

Minister Hirsch Ballin:

Ons land werkt niet zoals Duitsland met een soort automatisme in het voor de rechter brengen van gebleken feiten. Zoals ik zonet en bij andere gelegenheden al heb gezegd, moet uiteraard altijd beoordeeld worden – dat heb ik te verantwoorden, zoals mijn voorgangers en opvolgers dat te doen hebben – wat een doeltreffende, overtuigende reactie is op gebleken feiten. Die reactie voldoet hierbij, denk ik, aan het soort eisen dat mevrouw Gesthuizen impliceerde, namelijk voldoende capaciteit, inzet en toewijding om de centrale figuren voor de rechter te brengen en om degenen die niet voor de rechter worden gebracht te straffen in de vorm van hoge en stevige transacties. Het is onmogelijk om alle verdachten die hierbij in beeld zijn gekomen – ik heb gezegd hoe omvangrijk het was – voor de rechter te brengen.

Bij zaken als deze gaat het om een terecht bewerkelijk complex van zaken, zaken die de bewerkelijkheid ook verdienen. Ik vertrouw erop dat als aan het eind van deze strafzaken de balans wordt opgemaakt van hoe deze fraudezaak is afgedaan in het belang van de rechtsorde, de overtuigende handhaving van de rechtsstaat en het tijdig geven van genoegdoening aan de slachtoffers – daarom noemde ik ook de tijdige vergoeding van schade aan hen – het beeld positief zal zijn. Maar ik denk dat het het beste is om dat op een later moment te bespreken. Ik heb de vragen die zich nu leenden voor beantwoording uiteraard willen beantwoorden. Dat wij van mening verschillen op het punt van de kwalificaties is genoegzaam duidelijk geworden, denk ik. Ik meen dat ik mij daartoe op de feiten heb kunnen beroepen.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja voorzitter, ik zal kort zijn. In hoeverre zou de minister van Justitie het als een probleem kwalificeren dat het Openbaar Ministerie in zulke zaken moet besluiten tot transacties? Ik ga er maar eventjes van uit dat het OM inderdaad een afweging heeft gemaakt, gebaseerd op de beperkte capaciteit en de beperkte expertise die het in huis heeft.

Minister Hirsch Ballin:

Het is eigen aan het ministerie van Justitie dat het uitsluitend met problemen te maken heeft, maar dat het er wel overtuigende antwoorden op moet geven. Het probleem van deze omvangrijk gebleken fraude heeft naar mijn overtuiging een overtuigend antwoord gekregen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De minister kan volstaan door te zeggen dat hij geen antwoord wil geven of dat hij het niet weet. Ook kan hij nee zeggen. Hij gaat over zijn eigen antwoorden. Dit was echter geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of hij een probleem bij het Openbaar Ministerie ziet met betrekking tot de capaciteit en de expertise, waardoor het moeilijk is om alle verdachten in een dergelijke zaak voor de rechter te laten verschijnen.

Minister Hirsch Ballin:

Als mevrouw Gesthuizen mij wil laten dromen van een wereld waarin de capaciteit voor OM en recherche oneindig is, blijf ik toch met beide benen op de grond staan. In zo'n wereld leven we niet. In de wereld waarin we werkelijk leven, heeft het Openbaar Ministerie een goed antwoord gegeven op wat zich heeft voorgedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dit spoeddebat was heel erg ruim bemeten qua spreektijd, maar dat heeft te maken met de ruimte op de agenda. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De moties komen donderdagavond in stemming.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 21.00 uur geschorst.