Handeling 2009-2010, pag. 7654-7663

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31537)

, en van:

- de motie-Omtzigt c.s. over modernisering van de governance van pensioenfondsen (31537, nr. 19).

(Zie vergadering van 13 april 2010.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers nogmaals welkom. Ik feliciteer hen met het initiatief. Ik heet ook hun ondersteuners, de heer Nypels en de heer Broekhuizen, welkom. Wij zijn hen dankbaar dat zij de leden op deze wijze voorzien van advies.

Er zal vanavond ook een maidenspeech worden gehouden, namelijk door de heer Azmani. Na zijn bijdrage zal ik de vergadering schorsen voor de zeer verdiende felicitatieronde. Het woord is nu aan de heer Van der Ham van de fractie van D66.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Hier staan wij weer, sprekend over dit mooie onderwerp. Met hink-stap-sprongen, twee naar voren, drie naar achteren en dan weer vijf vooruit, naderen wij echter steeds meer de finish. Dat is van belang, want dit wetsvoorstel – het is al vaak gezegd in allerlei debatten die wij hierover hebben gevoerd – heeft een lange geschiedenis. Het haalt bijna zelf de 65 jaar, maar hopelijk toch niet. Ik kan het daarom kort houden.

Vóór het verkiezingsreces heeft de fractie van D66 verzocht om heropening van het debat, omdat oud-collega Omtzigt van het CDA een gewijzigd amendement had ingediend. Mijn fractie had behoefte aan verdere bestudering van dat amendement. Dat hebben wij kunnen doen. Wij hebben ook een analyserapport ontvangen van de indieners. Wij danken hen daarvoor, want het was een zeer goed en grondig rapport.

In de initiatiefwet van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok wordt een evenwichtige vertegenwoordiging van gepensioneerden in de pensioenfondsen geregeld. Mijn fractie steunt dat. Wij zetten ons daarvoor al vele jaren in, overigens samen met de VVD-fractie. Belanghebbenden moeten ook medezeggenschap hebben. In deze initiatiefwet wordt dit geregeld. Het amendement van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie haalt dat principe juist onderuit. Gepensioneerden kregen recht op één plek in het bestuur. Dat is verre van een evenwichtige vertegenwoordiging. Dat is het belangrijkste en zwaarwegende punt van kritiek op dit amendement.

Er zijn echter ook andere bezwaren. In het amendement wordt de bepaling geschrapt dat belanghebbenden op een evenwichtige wijze vertegenwoordigd moeten zijn. Dat is niet alleen nadelig voor gepensioneerden, maar ook voor vrouwen en jongeren. Die verdienen namelijk ook een plek in de medezeggenschap. Voor hen is het ook nadelig dat het beroepsrecht voor minderheden vervalt.

Behalve deze wijziging wordt een aantal punten toegevoegd. Die punten vallen volgens ons buiten de scope van dit wetsvoorstel. Daarmee wordt vooruitgelopen op een verdere discussie over het pensioenstelsel. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over het versterken van deskundigheid, over het terugzendrecht van deelnemersraden en over de complexiteit en overzichtelijkheid van twee verschillende soorten deelnemersraden. Dit zijn wijzigingen die volgens ons een grondige en gedegen discussie op een ander moment verdienen. Zij horen dus niet thuis in deze initiatiefwet. Daarom zal mijn fractie – het is geen verrassing – tegen het amendement-Omtzigt stemmen.

Kortom, het amendement haalt het principe van het wetsvoorstel onderuit. Ook vindt mijn fractie dat wijzigingen in de structuur een veel grondiger discussie vergen. De verhoudingen in de Kamer zijn inmiddels een beetje aangepast. Ik ben daarom benieuwd naar de uitslag van de stemming over het amendement. Ongeacht of het wordt aangenomen of niet, hoop ik dat de indieners snel de verdediging in de Eerste Kamer op zich kunnen nemen. Ik hoop dat zij daar ook voldoende grond zullen vinden voor hun wetsvoorstel. Ik hoop verder op een spoedige afronding van deze beraadslaging.

De heer Ulenbelt (SP):

Als het amendement-Omtzigt wel wordt aangenomen – dit is een theorie die aanstaande donderdag bij de stemmingen praktijk kan worden – hoe stemt de fractie van D66 dan over het gewijzigde wetsvoorstel?

De heer Van der Ham (D66):

Op als-danvragen moet je nooit antwoorden. Ik ben de eerste spreker tijdens deze heropening van het debat. Er zullen nog een aantal sprekers volgen. Ik hoor tijdens dit debat dus ongetwijfeld wat de verhoudingen op dit moment in de Kamer zijn. Daarna komt misschien die vraag ter sprake, maar misschien ook helemaal niet. Als het laatste het geval is, hoef ik er niet eens over na te denken.

De heer Ulenbelt (SP):

In de tweede termijn van dit debat mag ik het de heer Van der Ham dit dus nog eens vragen. Dan geeft hij wel een antwoord.

De voorzitter:

Er komt vandaag geen tweede termijn, het spijt mij. Het gaat hierbij immers om een heropening. Ik moet er niet aan denken dat er nog een tweede termijn zou moeten worden gehouden.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer Ulenbelt, als u meetelt en meeweegt wat andere woordvoerders hier zeggen en dat koppelt aan de zetels die zij op dit moment in het parlement hebben, ziet u of uw vraag aan de orde komt. U kunt mij daar dan in de wandelgangen naar vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Daar staan wij weer om te praten over het initiatiefwetsvoorstel van deze indieners. Het is de vierde keer in deze zaal, geloof ik. Alles wordt er met de haren bijgesleept om dit wetsvoorstel te blokkeren. De minister stelt dat het initiatief goed is. Hij wil het echter integraal behandelen met de aanbevelingen van Goudswaard en Frijns. De APG komt opeens met een belanghebbendenraad. De Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen vraagt bovendien om meer tijd. Dit zijn allemaal smoesjes en uitvluchten om vooral de pensioengerechtigden buiten de deur te houden.

In een pensioenfonds spelen drie belanghebbenden een rol: de werkgevers, de werknemers en de pensioengerechtigden. Niemand meer, niemand minder. Deze laatste groep verdient dan ook een plek in het bestuur. Dat er een beter bestuur moet komen, staat buiten kijf. Het is ook aan geen twijfel onderhevig dat hierin deskundigheid en toezicht noodzakelijk zijn. Zelfs over een bredere vertegenwoordiging in het bestuur is het men het eens. Wat is dus het probleem? Waarom wordt dit initiatief steeds weer vertraagd? De vertegenwoordiging van pensioengerechtigden zit in een deskundig bestuur niet in de weg. Het een sluit het ander niet uit.

Het belang van 1,7 miljoen pensioengerechtigden is nu niet vertegenwoordigd en de minister wil dit graag zo houden. Hij haalt alles uit de kast om deze lastige groep buiten de deur te houden. Dat noem ik gevestigde politiek. Minister Donner weet wat goed is voor de gepensioneerden. Minister, deze tijden zijn voorbij!

Men probeert telkens een rookgordijn te leggen om maar te kunnen afwijken van het uiteindelijke doel, te weten: gelijke behandeling voor de verzekerden van een pensioenfonds bij de medezeggenschap. Dat is de essentie, ongeacht welk bestuursmodel er gekozen wordt. De PVV zegt daarom: laten wij stemmen!

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De positie van de SP-fractie is helder en duidelijk. Wij willen in het pensioenfondsbestuur een gelijke vertegenwoordiging van werkgevers, werknemers en gepensioneerden. Dat stond in ons verkiezingsprogramma en dat verdedig ik dus hier.

Bij het vorige debat werd er tien minuten voor het debat een destructief amendement-Omtzigt ingediend dat gesteund werd door de toenmalige coalitie. Ik wil de initiatiefnemers danken voor hun goede analyse daarvan. Zij noemen het amendement onvoldoende doordacht en zij benoemen ook een aantal ernstig nadelige effecten ervan. De initiatiefnemers verwerpen het amendement en dat is duidelijk. Toch wil ik de initiatiefnemers een vraag stellen. Als het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, inclusief het amendement van de heer Omtzigt, vraagt de voorzitter of de initiatiefnemers bereid zijn om het wetsontwerp in de Eerste Kamer te verdedigen. Zullen de initiatiefnemers dat doen? Het is geen "als, dan"-vraag. Ik vraag naar de politieke instelling van de initiatiefnemers met betrekking tot de verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel.

De initiatiefnemers halen nu ook het pensioenakkoord erbij om de urgentie en de noodzaak van hun initiatief te onderstrepen. Dat lijkt in hun redenering heel logisch, maar dat is het niet. Uit de analyse blijkt namelijk dat de gepensioneerden en de werknemers bij uitvoering van het pensioenakkoord meer risico's lopen. Dat pensioenakkoord moet dus ook worden verworpen naar het oordeel van mijn fractie. Als de werkgevers minder risico's lopen, terwijl de werknemers en de gepensioneerden juist meer risico's lopen, moeten de initiatiefnemers wel het amendement van de SP steunen. Dat heeft namelijk als doel, een gelijke zetelverdeling in te fondsbesturen te realiseren.

Ruim 40 jaar geleden nam de heer Nypels het initiatief voor het wettelijk recht op vertegenwoordiging van gepensioneerden in de fondsbesturen. Het zou heel erg mooi zijn als die tientallen jaren lange vasthoudendheid zou worden beloond, maar het zal u niet verbazen, voorzitter, dat socialisten er moeite mee hebben om de positie van werkgevers intact te laten, de helft van de macht te laten houden, en de andere helft te verdelen over gepensioneerden en werknemers. Dat betekent dus dat wij het initiatiefwetsvoorstel zullen steunen, alleen als mijn amendement over "drie, drie, drie" wordt aangenomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de opmerking van de heer Ulenbelt dat hij alleen met het initiatiefwetsvoorstel instemt als zijn amendement wordt aangenomen. Als het amendement niet wordt aangenomen, dan is dit initiatiefwetsvoorstel desondanks een heel goede stap in de juiste richting om pensioengerechtigden een stem in de besturen te geven. Dat is de heer Ulenbelt toch met mij eens?

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, want dan krijg je een bestuur, voor de helft bestaande uit werkgevers, terwijl de andere helft bestaat uit gepensioneerden en werknemers, afhankelijk van de omvang van hun populatie binnen de deelnemers aan het pensioenfonds. In grijze pensioenfondsen heb je dus meer vertegenwoordigers van gepensioneerden en in groene pensioenfondsen meer vertegenwoordigers van werknemers. Dat doet naar ons oordeel geen recht aan de fundamentele belangen van de drie groepen. Die drie groepen moeten gelijk worden vertegenwoordigd, niet op basis van de onderlinge getalsverhoudingen, maar op basis van de institutionele belangen in het pensioenfonds.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp dat argument wel. Wat dat betreft zouden wij misschien kunnen overwegen om voor uw amendement te stemmen, maar desondanks is dit een stap in de goede richting. Ik vind het een beetje kinderachtig om, als uw amendement het niet haalt, te stellen dat u dan liever helemaal geen pensioengerechtigden in de besturen ziet, want dat zegt u. U chanteert de Kamer door te stellen dat, als uw amendement niet wordt aangenomen, u tegen het wetsvoorstel stemt, terwijl dat een stap in de goede richting is. Het is een stem voor pensioengerechtigden in het bestuur, dus een stap in de goede richting.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik chanteer de Kamer niet. Anders dan de PVV verlaten wij niet zo snel een standpunt dat wij in ons verkiezingsprogramma hebben opgeschreven.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Ulenbelt refereerde aan de 40 jaar dat hierover is gesproken. De Kamer kent allerlei soorten vleugels die allemaal iets willen. Nu is er door middel van dit initiatiefwetsvoorstel een modus gevonden waarvoor mogelijk een meerderheid te vinden is. De stem van de SP is daarvoor heel belangrijk. Ik gebruik de term "chantage" niet, want daarmee drijf je iemand nog verder in de hoek, maar ik verzoek de heer Ulenbelt wel om aan het eind van dit debat de balans op te maken en te bekijken op welke manier pensioengerechtigden beter af zijn. Zijn ze beter af met geen wet, of zijn ze beter af met deze wet, al zijn daar altijd mitsen en maren over naar voren te brengen?

De heer Ulenbelt (SP):

Dit wetsvoorstel verandert de positie van de gepensioneerden in de fondsen niet fundamenteel. Dat doet ons voorstel wel. Dat komt zelfs overeen met het voorstel dat ooit door D66 is gedaan. Wat dat betreft willen wij dat goed regelen. Ik zou zeggen: nodig de SP uit voor een nieuwe coalitie, want dan komen wij er misschien uit.

De heer Van der Ham (D66):

Er bestaat een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Wij zitten in de Kamer om ervoor te zorgen dat wij dingetjes een beetje verder brengen dan ze daarvoor waren. Ik hoop dat een meerderheid in de Kamer zal zeggen, ik hoop ook de SP: alles afwegende stemmen wij hiervoor. Ik hoop echt dat de heer Ulenbelt op die manier naar zijn fractie terug zal gaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Azmani van de VVD. Het betreft hier een maidenspeech, dus u gaat meemaken, mijnheer Azmani, dat u niet wordt geïnterrumpeerd. U zult daar ooit naar terugverlangen.

De heer Azmani (VVD):

Ja, en dat ten aanzien van dit bijzondere onderwerp!

Voorzitter. Voor u hebt u wederom een Kamerlid dat vandaag zijn maidenspeech houdt. Het is meer dan een eer om vandaag voor het eerst in de Kamer te spreken. Een jongensdroom is vandaag waarheid geworden, en dat gaat zeker gepaard met positieve gevoelens. Laat ik allereerst mijn collega-Kamerleden Fatma Koşer Kaya en Stef Blok hartelijk danken voor hun inzet om te komen tot dit initiatiefwetsvoorstel en voor de vele moeite die zij daarvoor al hebben genomen. Meer dan waardering spreek ik jegens hen uit, evenals jegens de andere Kamerleden die sinds 1968 betrokken zijn geweest bij deze kwestie en alle anderen die hun inzet hebben betoond. In het bijzonder wil ik de ondersteuners van de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel, Erwin Nypels, Frits Brouwer en Peter Broekhuijsen – Erwin Nypels en Peter Broekhuijsen zijn vandaag ook aanwezig – in dit kader niet ongenoemd laten.

Ik ben vereerd dat ik vandaag mag spreken over een kwestie die sinds 1968 al de gemoederen in deze Kamer bezighoudt; het duurde toen nog zeker negen jaar voor ik werd geboren. Wij moeten niet vergeten dat ook buiten de Kamer, midden in onze Nederlandse samenleving, in het bijzonder onder de groep van pensioengerechtigden, dit dossier de gemoederen al decennialang bezighoudt. De oorzaak: veel besturen van pensioenfondsen beslissen over hen, maar veelal zonder hen. Zeker in deze penibele financiële tijden is er een noodzaak van bestuurlijke legitimatie van dergelijke instituten. Over het recht op participatie van pensioengerechtigden als vergeten groep in pensioenfondsbesturen gaan wij vandaag wederom met elkaar in debat.

Het is niet voor het eerst dat een nieuw Kamerlid van de VVD zijn maidenspeech houdt over dit belangrijke onderwerp. Mijn voorganger, Cees Meeuwis, heeft op 2 september 2009 tijdens de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel in de eerste termijn ook zijn maidenspeech mogen houden over deze belangrijke kwestie. Zijn betoog namens de fractie van de VVD, alsmede zijn interruptie, was destijds vooral gestoeld op de wens om dit nu eens constructief met elkaar te gaan regelen. Hiermee reageer ik eigenlijk ook al enigszins op hetgeen mijn voorganger naar voren bracht.

Er waren toen al decennia mee heengegaan. Volgens mij zijn alle partijen het er wel over eens dat deze groep het recht moet krijgen om deel te nemen aan pensioenfondsbesturen, wat het initiatiefwetsvoorstel hoofdzakelijk ook slechts beoogt. Meer moeten wij er mijns inziens dan ook niet van maken. De kunst is dat anderen daarbij weer andere zaken willen regelen door het anders te willen uitwerken. Op een gegeven moment moet er volgens de fractie van de VVD echter een punt worden gezet, en daarvoor is het nu hoog tijd.

Met een aantal nieuwe woordvoerders is de verleiding groot om de discussie vandaag weer van voren af aan te beginnen en min of meer dezelfde vragen te stellen. Ik ben niet van plan om dat vandaag te doen. Ik heb de afgelopen 24 uur gebruikt om alle relevante stukken over dit onderwerp te lezen en veel is al gezegd. Wat mij betreft komen wij vandaag ook gezamenlijk tot een afronding van het bespreken van dit initiatiefwetsvoorstel, al dan niet met de nodige amendementen of moties. Ook ik heb namens de fractie van de VVD nog één amendement in dit kader mogen voorbereiden, waarop ik straks zal terugkomen.

Sinds 18 juli 2008 ligt het nieuwe initiatiefwetsvoorstel voor. Na tien jaar met medezeggenschapsconvenanten was er nog steeds geen structurele oplossing geboden. 70% van de pensioengerechtigden is niet vertegenwoordigd in pensioenfondsbesturen. Dat heeft de evaluatie van het tweede convenant in het voorjaar van 2009, waarop wij hebben zitten wachten, uiteindelijk uitgewezen. Ik herhaal: slechts 30% van de pensioengerechtigden heeft daadwerkelijk inspraak. Dat is naar de mening van mijn fractie veel te weinig.

In 2002 adviseerde de Raad van State al dat gepensioneerden hun belangen moeten kunnen verdedigen door medezeggenschap in het bestuur van pensioenfondsen, maar ook vele hoogleraren, oud-hoogleraren en andere deskundigen uit de wetenschap hebben zich evenals de Raad van State openlijk uitgesproken voor het recht van deze gepensioneerden op vertegenwoordiging in de besturen van hun pensioenfondsen en zijn ons daarin voorgegaan.

Kort samengevat regelt het wetsvoorstel thans, na de vierde nota van wijziging, dat de pensioengerechtigden van bedrijfstakpensioenfondsen evenals die van ondernemingspensioenfondsen een wettelijk afdwingbaar recht krijgen op vertegenwoordiging in de besturen van hun pensioenfondsen; dat de procedure met betrekking tot de vertegenwoordiging van de pensioengerechtigden in de fondsbesturen van bedrijfstakfondsen en ondernemingspensioenfondsen gelijkwaardig is; dat pensioenfondsen verplicht worden om mee te werken aan het verzenden van informatie over bestaande of op te richten verenigingen van pensioengerechtigden aan alle pensioengerechtigden van een fonds; en dat de minderheden van de deelnemersraden een beroepsrecht krijgen om te laten toetsen of het bestuur de plicht tot evenwichtige belangenafweging nakomt.

De amendementen op de stukken nrs. 18 en 22 en het analyserapport van de leden Koşer Kaya en Blok van 21 juni 2010 als reactie op deze amendementen heb ik uitvoerig bestudeerd; zo ook de brief van de minister en de reactie van de indieners daarop. De fractie van de VVD kan zich vinden in de risico's die gesignaleerd worden door de leden Koşer Kaya en Blok bij deze amendementen, en bespreekt een aantal van deze.

De fractie van de VVD is de mening toegedaan dat het wijzigen van de structuur van pensioenfondsen en de juiste vormgeving ervan, het aanpassen van het governancemodel, enige studie vergt. Dit kan, en derhalve moet thans, losstaan van het bespreken van dit initiatiefwetsvoorstel, waarin het slechts gaat om deelname van pensioengerechtigden als de derde groep van direct belanghebbenden. Ook de fractie van de VVD vindt het merkwaardig dat in de amendementen een evenwichtige wijze van vertegenwoordigen wordt losgelaten met als mogelijk gevolg de beperking van de diversiteit. Dit was juist wat de derde nota van wijziging heeft beoogd, op verzoek van alle partijen.

De fractie van de VVD hecht zeer aan de modernisering de Pensioenwet door het regelend neerleggen van de kwaliteitsbepaling, waardoor er ruimte is om tot een andere verdeling over te gaan bij consensus van de drie belangengroepen. Goed is dat in het amendement op stuk nr. 22 in ieder geval teruggekomen is op het voorstel in het amendement op stuk nr. 18 om een koppeling tussen deelname bestuur en deelnemingsraad te maken. Deze hebben namelijk ook een eigen functie. Ten onrechte wordt in de amendementen een verzwakking voorgesteld, volgens de fractie om het afdwingbare recht te verminderen van evenredig naar één per fondsbestuur.

De VVD kan zich vinden in de aanpassing in het voorstel, zoals voorgesteld bij amendement, om een vertegenwoordiging niet alleen te limiteren tot en uit pensioengerechtigden, maar ook de mogelijkheid te bieden voor externen. Het is merkwaardig dat in de amendementen wordt voorgesteld om alleen ten aanzien van ondernemingspensioenfondsen de informatieplicht te laten vervallen over belangenorganisaties. Misschien hebben de indieners van deze amendementen nog een nadere toelichting waarom het alleen ten aanzien van ondernemingspensioenfondsen is en niet geldt voor de bedrijfstakpensioenfondsen.

Ook ten aanzien van de ingangsdatum lijkt het de fractie van de VVD noodzakelijk om zo snel mogelijk in te voeren en deze niet te laten verlengen van één naar twee jaar, voor wat betreft de geldigheid van deze wetgeving. Wel heeft de fractie van de VVD moeite, zoals ook andere fracties maar ook de Raad van State en de minister dat hebben, met het beroepsrecht van de deelraden met al een 10% minderheid. De reactie van de indieners zowel op de reactie van de Raad van State als op de vragen die daarover door Kamerleden zijn gesteld, kan de fractie van de VVD deels wel volgen. In ons democratisch rechtsbestel moet er een mogelijkheid zijn voor een minderheid om zijn of haar belangen voor de rechter te brengen.

De fractie van de VVD meent anderzijds dat excessen moeten worden voorkomen en in deze financieel moeilijke tijden geldt dit ook voor pensioenfondsen. De VVD-fractie ziet een oplossing door de eis op te werpen dat er sprake moet zijn van een substantiële minderheid om een procedure te kunnen starten ingevolge van artikel 218, lid 1 van de Pensioenwet. Het voorstel is dan ook zoals geformuleerd in een amendement: 10% verhogen naar 30%, dus meer dan de helft van de minderheid, een substantiële minderheid, minder in ieder geval dan 50%. Als je daar de helft van neemt, kom je op die 30%. Hiermee wordt beoogd te voorkomen dat beroepsrechten te pas en te ompas worden gebruikt. Een beter werkbare situatie wordt volgens de fractie van de VVD hiermee beoogd, zeker nu te bedenken is dat nu er deelraden zijn, je als enige lid een procedure zou kunnen starten, terwijl alle anderen tegen zijn. Dit is de situatie zoals die nu is neergelegd in het wetsvoorstel.

Een een-op-eenvergelijking met het voormalige klachtenrecht door een 10% minderheid, zoals de indieners betogen, volgt de fractie van de VVD niet. We proberen hierbij dan ook constructief tegemoet te komen aan de ingediende bezwaren. De minister heeft in zijn advies aan de Kamer aangegeven dat de beroepsregeling van 10% wat het kabinet betreft een aanzienlijke drempel is voor de positieve advisering over dit initiatiefwetsvoorstel. Zoals ik aangaf, ziet de VVD-fractie de bezwaren die de minister op dit punt had ten aanzien van de besluitvaardigheid van de besturen. Tegelijkertijd echter ziet zij het recht van een substantiële minderheid om bij vergaande beslissingen een beroep in te stellen. Hoe beoordeelt de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer de grens van 30%? Ook de indieners wil ik vragen naar hun opvatting ten aanzien van dit amendement.

Mevrouw de voorzitter, ik kom thans tot een slotsom. De laatste woorden in de maidenspeech van voormalig collega-Kamerlid Cees Meeuwis vorig jaar september waren: "Ik hoop niet dat wij hier over een jaar nog praten over dit onderwerp. Het is tijd dat wij de ouderen op dit punt bedienen. Wij moeten hen niet in de kou laten staan." Hierin kan ik mij meer dan vinden. We laten de ouderen te lang op ons wachten, decennialang zelfs. Met andere woorden, dit is de laatste week voor het reces, als we nu geen daden stellen, is ook de hoop van dit voormalig collega-Kamerlid tenietgedaan om dit binnen een jaar te regelen, of om in ieder geval het voorstel door de Tweede Kamer te loodsen als onderdeel van het wetgevingsproces. Laten we dat met elkaar vanuit een constructieve grondhouding in ieder geval voorkomen.

"Constructief zijn" doorspekte zoals al eerder gezegd het betoog van oud-Kamerlid Meeuwis. Ik heb mij voorgenomen mij dat de komende jaren als Kamerlid ter harte te nemen. Daarop mag men mij de komende jaren ook aanspreken. Mevrouw de voorzitter, ik dank u hartelijk voor mijn termijn.

De voorzitter:

Ik wil u graag van harte feliciteren met uw eerste speech in de Kamer. Ik hoop wel dat u langer bij ons blijft dan de heer Meeuwis. Dat zou ik een goede investering vinden!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek mijn dank en complimenten uit aan de indieners en hun adviseurs voor hun bijdragen, beantwoording en aanvullende informatie. Het maken van een initiatiefwetsvoorstel is indrukwekkend werk. Dat weet ik uit eigen ervaring. Ik hoop dat ze er ook veel plezier aan hebben beleefd.

Ik neem dit debat over van mijn collega Patricia Linhard. Ik zal u allen geruststellen. Ik zal al onze kritische vragen niet herhalen. U kent ons kritische standpunt. De vraag naar meer deskundigheid en meer diversiteit van jongeren, van vrouwen, van de "slapers", zoals zij ook worden genoemd, achten wij van groot belang, evenals de discussie over good governance. Die debatten zijn actueel, relevant en moeten wij ook snel afronden. Dat het idee om pensioenbesturen te versterken met gepensioneerden al zo lang speelt, al sinds 1968 – dat is net als voor mevrouw Koşer Kaya ook mijn geboortejaar – zegt op zijn minst dat het voorstel enigszins omstreden is.

Wij beschouwen dit voorstel als de wettelijke verankering van een deelbelang, daar waar veel meer vragen en zaken aan de orde zijn. In dat licht vraag ik de indieners dan ook waarom de vierde nota van wijziging in hun ogen een tegemoetkoming is aan het amendement-Omtzigt c.s. dat onzes inziens de discussie over governance en diversiteit juist weet te verbinden.

Ik stel nog wel een vraag over het conceptpensioenakkoord. Doorkruist dit voorstel niet juist de afspraken die recentelijk zijn gemaakt? Als nieuwe afspraken worden vastgelegd over diversiteit, in alle lagen van de pensioenfondsen, en niet alleen met sociale partners maar ook met maatschappelijke organisaties, dan is dat toch het hogere doel dat wij niet realiseren met dit initiatief alleen maar wel met z'n allen zouden willen wensen? Ik zou daar graag het antwoord van de indieners alsmede van de minister op willen horen.

Tot slot feliciteer ik de heer Azmani met zijn maidenspeech. Het is een traditie dat de eerste spreker nadien die felicitaties nogmaals overbrengt.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet of het bij de traditie hoort, maar ik sluit mij van harte aan bij de felicitaties. Ik sta hier zelf ook wat onwennig als de vervanger van collega Pieter Omtzigt, die dit dossier, of het nu destructief was of niet, altijd met buitengewoon veel inzet en deskundigheid heeft behartigd. Ik hoop dat ik met mijn inbreng zijn inzet in de afgelopen periode recht doe.

De CDA-fractie heeft uiteraard waardering voor het initiatief dat beide collega's hebben genomen. De discussie over de positie van gepensioneerden in de pensioenfondsbesturen is buitengewoon legitiem. Niet ten onrechte wijzen zij erop dat de discussie al jarenlang sleept en dat de polder daarin wellicht te afwachtend heeft geopereerd. Je kunt echter niet stellen dat er helemaal geen sprake van beweging is geweest of is. Er was een aantal convenanten. Er is recent een discussie over diversiteitsbeleid gevoerd in het kader van het convenant van de Star. We hebben recentelijk rapporten ontvangen van de commissies-Frijns en -Goudswaard, die ons meer een aantal dingen over governance in brede zin aanreiken. We zijn heel recent ook geconfronteerd met het pensioenakkoord dat werkgevers en werknemers hebben afgesloten. Een belangrijk vraagstuk voor ons is dan ook de timing van dit voorstel in relatie tot al die adviezen en bewegingen, die er wel degelijk zijn. Mijn vraag aan de initiatiefnemers en de minister is waarom zij er zo aan hechten om dit op dit moment door de Kamer te loodsen. Zou het niet verdienstelijker kunnen zijn om die processen veel meer in samenhang te bekijken en op die manier tot een afgewogen oordeel te komen over de governancestructuur van pensioenfondsen? Wij hebben het immers niet alleen over medezeggenschap; het gaat ook over vraagstukken die de robuustheid en de toekomst van de pensioensector in brede zin raken. Mijn fractie hecht eraan dat die zaken allemaal in samenhang worden bekeken. Dat is ook de inzet geweest van collega Omtzigt en het amendement dat hij daarover heeft ingediend. Zorgvuldigheid staat voor mijn fractie dus voorop.

De heer Azmani (VVD):

Uw voorganger, de heer Omtzigt, heeft al aangegeven dat er voor de jaarwisseling iets moest komen, dat het wetsvoorstel erdoor moest komen. Nu hoor ik de CDA-fractie toch weer een betoog houden voor een stuk vertraging, gelet op de feiten, omstandigheden en rapporten. Hoe ziet u dat? Neemt u de woorden van uw voormalige collega terug?

De heer Van Hijum (CDA):

Nee, integendeel. Het is een begrijpelijke vraag. Uiteraard willen wij niet alleen dat die zaken in samenhang worden bekeken, maar ook dat er tempo bij gehanteerd wordt. Mijn collega heeft niet alleen een amendement ingediend maar ook een motie waarin de regering wordt opgeroepen om snel met voorstellen in de richting van de Kamer te komen. Uw vraag geeft mij een aanleiding om de minister nog eens nadrukkelijk te vragen hoe het met de uitvoering van die motie staat. Ook mijn fractie hecht er namelijk aan dat wij snel duidelijkheid bieden over die zaken, nogmaals in hun onderlinge samenhang.

De heer Azmani (VVD):

Zoals ik in mijn maidenspeech al heb aangegeven, zijn wij hier sinds 1968 al mee bezig. Decennia. Ik vind het opmerkelijk dat het CDA vandaag weer het standpunt inneemt dat het nog even kan wachten en dat wij het op een beloop kunnen laten. Hoe staat u daarin?

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben de afgelopen decennia ook niet zo'n kredietcrisis en de gevolgen daarvan voor de pensioensector meegemaakt als in de afgelopen periode. Wij hebben buitengewoon ingrijpende adviezen van de commissie-Frijns en -Goudswaard, die ons oproepen om ten principale, veel fundamenteler te kijken naar hoe wij met de pensioenfondsen omgaan. Mijn wedervraag zou zijn: waarom gaat de VVD-fractie daar zo gemakkelijk aan voorbij? Waarom verhardt u in het zo eenzijdig benaderen van het medezeggenschapvraagstuk, terwijl wat er voorligt van ons allemaal vraagt om medezeggenschap, de deskundigheid die je nodig hebt voor het bestuur van pensioenfondsen, maar ook het toezicht wat je nodig hebt op de pensioenfondsen, in samenhang te bekijken om tot een verstandig en verantwoord beleid te komen? Daar associeer ik de VVD nog steeds mee en dat mis ik een beetje in uw inbreng.

De heer Azmani (VVD):

Er wordt een vraag aan mij gesteld, dus daar wil ik graag een antwoord op geven. Het komt er kort gezegd op neer dat het los van elkaar staat. Dat is eerder door collega-fractieleden aangegeven. Zoals ik in mijn maidenspeech heb aangegeven, gaat het hier enkel en alleen over de participatie van pensioengerechtigden in het bestuur. Die staat los van een discussie over aanpassing van de hele governance van pensioenfondsen. Dat is een losse discussie. De VVD vindt ook dat daar kritisch naar moet worden gekeken en dat een en ander in dat kader in studie moet worden genomen, maar dat staat los van dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat ben ik dus ten principale met mijn collega oneens, omdat er in alle adviezen op wordt aangedrongen om de deskundigheid in de pensioenfondsbesturen een veel centralere plek te geven. Wij stellen nu met elkaar vast dat er allerlei belanghebbenden in het bestuur moeten komen. Daarvan vraag ik mij af: waarom doen wij het? Het bestuur van een pensioenfonds hoort zich immers te richten op een evenwichtige en integrale afweging van alle belangen die aan de orde zijn. Het moet dus een beetje losstaan van alle deelbelangen, waar wij het over hebben. Medezeggenschap zou je ook op andere manieren vorm kunnen geven. Mijn fractie vindt het een legitieme discussie om over medezeggenschap van gepensioneerden na te denken, maar de vraag is juist aan de orde of dat sec via bestuursdeelname zou moeten. Daar zou je namelijk de deskundigheid moeten vergroten, zo wordt ons in verschillende rapporten geadviseerd. Je zou dat ook via de versterkte deelnemersraad kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs u er allen op dat dit een heropening is en zelfs ik herken nu al delen van de discussie.

De heer Van der Ham (D66):

Anders ik wel! Nu wordt door het CDA weer om uitstel gevraagd. In september 2009 vroeg de CDA-fractie dat ook al, bij monde van de heer Omtzigt. Toen kwam dat in december. Wij hebben hem uitdrukkelijk gevraagd: bent u erop uit om dit uit te stellen en te torpederen, of is er iets anders aan de hand? Hij zei toen dat er iets anders aan de hand was, namelijk dat hij gewoon meer informatie wilde. De heer Van Hijum heeft die informatie nu. Hij heeft weer meer informatie gekregen, maar nu geeft hij als argument dat hij nog meer informatie wil. Maar hij wil dit gewoon niet. Laat hij dat dan zeggen, dan weten we een beetje waar we aan toe zijn. Het CDA heeft duizend keer uitstel gekregen. Het is voorbij.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kan de heer Van der Ham geruststellen. Mijn fractie is nu niet in de positie om wat dan ook te blokkeren. Ik geef alleen aan dat ik het, inhoudelijk gezien, verstandig zou vinden om een aantal zaken in samenhang met elkaar te brengen voor de besluitvorming. Mijn collega Omtzigt heeft via een motie de regering opgeroepen om daarvoor op korte termijn voorstellen te doen in de Kamer. Het is geen nieuw punt; dat hebben wij in het vorige debat al gedaan en dat herhaal ik nu. Wat dat betreft is er dus niets nieuws onder de zon. Ik herhaal dat wij het verstandig zouden vinden om een aantal zaken, zoals toezicht, kwaliteit, professionaliteit en medezeggenschap, in samenhang met elkaar te brengen voor een nieuw governancemodel voor pensioenfondsen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik moet concluderen – vragen stellen heeft immers geen zin meer – dat de CDA-fractie hier gewoon tegen is, maar voortdurend allerlei argumenten verzint om niet tegen te hoeven stemmen. Als het goed uitkomt, zullen wij hier aanstaande donderdag over stemmen. Dan zullen we zien wat het CDA op dat punt waard is en ik hoop dat het wat waard is! Wij hebben het wel een beetje gehad met dit soort bewegingen, door de ervaring van de afgelopen jaren.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Van der Ham mag dat vinden. Ik geef open en eerlijk aan wat de afwegingen en argumenten zijn voor het standpunt dat wij hier naar voren brengen. Mijn fractie blijft vinden dat je voor de toekomst van de pensioenfondsen de medezeggenschap in samenhang met andere aspecten moet bekijken en dat je dat alles tot een samenhangend en evenwichtig voorstel moet brengen.

Een punt waar wij ook moeite mee hebben, is dat een minderheid van 10% van de deelnemingsraad besluiten van het pensioenfondsbestuur kan aanvechten. Het gaat ons daarbij om het besluit ten principale. Ik vind het raar dat dit uit de hoek van de liberalen komt. Als je in het bedrijfsleven zou voorstellen om de ondernemingsraad de bevoegdheid te geven om besluiten van de raad van bestuur te blokkeren, zou volgens mij de wereld te klein zijn en zouden we de bestuurbaarheid van het bedrijfsleven ter discussie stellen. Hier stellen de liberalen het echter gewoon voor! Of het nu 10% of 30% is, maakt niet zo veel uit. Ik denk dat wij hier een aantal elementen aanbrengen die de bestuurbaarheid van de fondsen onder druk zet.

De pensioenfondsen zitten in zwaar weer. Gebrek aan deskundigheid heeft ertoe geleid dat 20 mld. is verdampt. Het punt van deskundigheid mis ik ten enenmale in deze discussie. Dat zouden we juist wel met elkaar moeten willen bespreken. Ik stel nogmaals de vraag aan het kabinet wanneer het verwacht hierover voorstellen te kunnen doen.

Tot slot wil ik zowel de indieners als de minister vragen hoe dit voorstel zich verhoudt tot het pensioenakkoord dat onlangs tussen werkgevers en werknemers is afgesloten. Collega Vermeij vroeg daar ook naar. Een heel belangrijk uitgangspunt in dat pensioenakkoord is premiestabiliteit. Wij willen binnen de afgesproken premie- en loonruimte de pensioensector verstevigen. Ik vraag mij af of deze aanpassing van de zeggenschapsstructuur daar toch niet een bepaald effect op heeft. Ik vind dat een wezenlijk punt en ik vraag mij af of de indieners dat voldoende gewogen hebben. Daar krijg ik graag een reactie op van zowel de indieners als de minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik bij dezen de heer Azmani feliciteren met zijn geweldige inbreng, al zeg ik het zelf. Verder dank ik de twee mensen hier achter mij, Erwin Nypels en Peter Broekhuijsen, die ons voortdurend met al hun kennis hebben bijgestaan. Zij zijn nog niet van ons af. Ik hoop dat wij straks een positieve uitslag hebben, dat er een meerderheid is voor ons wetsvoorstel, zodat wij het ook in de Eerste Kamer kunnen verdedigen en deze twee heren ons weer kunnen bijstaan. Onze dank is groot en dat wil ik hier nog een keer gezegd hebben. Minister Donner wil volgens mij ook een dankwoordje, maar dat krijgt hij alleen als hij straks positief is. Ik beloof hem dat ik hem dan zal complimenteren.

Mijn collega Blok zal ingaan op de amendementen en het pensioenakkoord. Ik zal proberen de overige vragen te beantwoorden. Ik wil niet in herhaling vallen, want wij hebben het debat hier uitgebreid gevoerd. Het wordt nu echt tijd dat wij knopen doorhakken; wij zijn al sinds 1968 bezig. Wij kunnen wel elke keer weer een nieuw moment waarop dingen gebeuren en veranderen naar voren brengen. Maar ik denk dat wij dat nu niet meer moeten willen accepteren, want 1,4 miljoen pensioengerechtigden willen ook gehoord worden.

Ik kom bij de eerste vraag van de heer Ulenbelt. De heer Van der Ham had geen vraag voor zover ik heb kunnen nagaan. Hij vond het alleen maar geweldig. Ik zie zijn duim opgestoken, zelfs beide duimen.

De heer Ulenbelt vroeg ons wat wij gaan doen als het amendement van onze CDA-collega Omtzigt, nu vervangen door de heer Van Hijum, wordt aangenomen. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij ons op dat moment zullen moeten beraden. Overigens denk ik dat de Eerste Kamer het zo'n fundamentele wijziging vindt en mogelijk ook niet zorgvuldig dat het in de Eerste Kamer wel eens zou kunnen struikelen. Maar goed, wij zullen ons daarop beraden. Het heeft geen zin voor de uitslag van de stemmingen daarop in te gaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Begrijp ik nu goed dat mevrouw Koşer Kaya verwacht dat, vanwege vermeende onzorgvuldigheid, haar voorstel in de Eerste Kamer zal stranden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als wij het amendement van de heer Omtzigt aannemen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat verbaasde mij al enigszins. Kan zij haar taxatie geven van de afwegingen van de Eerste Kamer?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van Hijum heeft net aangegeven dat hij het een en ander in verband wil zien en dat hij medezeggenschap eigenlijk vindt horen bij een aantal andere onderdelen, zoals de governancestructuur. Hij gaf aan dat wij hier een breder en zorgvuldiger debat zouden moeten voeren. Het probleem echter met het amendement van de heer Omtzigt is juist dat, zonder welk debat dan ook, wij allerlei structuren moeten wijzigen, waaronder ook toezicht, waaronder ook de governance en waaronder allerlei andere aanpalende onderwerpen waarover überhaupt geen discussie is geweest. Als de heer Van Hijum van mening is dat er een breder debat zou moeten komen over al die onderdelen, zou hij dat zeker moeten vinden van het amendement van zijn collega de heer Omtzigt.

De heer Van Hijum (CDA):

Met alle respect, nu draait mevrouw Koer Kaya de discussie wel een beetje om. Wij zijn niet de veroorzakers van deze discussie; dat bent u met uw initiatiefwetsvoorstel. Ons pleidooi is om deze discussie, die u hier agendeert, met elkaar in een bredere context te voeren. Aangezien die bereidheid lijkt te ontbreken – wij kennen de afloop van dit debat niet – is ons voorstel om, met in het achterhoofd het aantal adviezen die aan het parlement zijn gericht, de discussie dan maar wat te verbreden. Dat lijkt mij een heel logische stap.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Over die adviezen zullen wij komen te spreken. Het gaat hier om medezeggenschap van pensioengerechtigden in de besturen van pensioenfondsen. Wij moeten het niet ingewikkeld maken. Wat de uitkomst van die rapporten ook mag zijn als het gaat om governance: dat kan altijd vervolgens ook aan de orde komen. Maar wij hebben nu al 40 jaar een strijd rondom die medezeggenschap. Dat is een klein onderdeel, een overzichtelijk onderdeel dat verder geen enkel ander onderdeel van die rapporten raakt. Ik zie werkelijk niet in waarom wij nu niet eindelijk over dit punt knopen kunnen doorhakken en straks over het wetsvoorstel kunnen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp u wel, want u hebt in uw programma ...

De voorzitter:

Volgens mij valt u een beetje in herhaling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat wil ik niet.

De voorzitter:

Het gaat soms vanzelf.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik ook wel. In het programma van het CDA staat overigens dat pensioengerechtigden in de besturen van pensioenfondsen dienen plaats te nemen, tenzij het programma nu weer anders is. Maar dat heb ik toch wel gelezen in het programma.

De heer Ulenbelt (SP):

Staatsrechtelijk wordt dat heel bijzonder, want u wilt het wetsvoorstel wel in de Eerste Kamer verdedigen, maar niet het amendement van de heer Omtzigt. U moet daar de hele wet verdedigen. Als dat amendement wordt aangenomen, zou u moeten zeggen dat u het voorstel niet doorzet. Dát lijkt me logisch.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb allereerst gezegd dat wij ons daarover zullen beraden. Mocht het amendement worden aangenomen, dan zullen we ons met name over dat deel beraden. Ik heb als extra overweging gegeven dat ik mij afvraag of de Eerste Kamer dit ook een zorgvuldige wijze van amendering vindt.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe moet ik mij dat beraad voorstellen? Donderdag zijn hierover de stemmingen, dan wordt het amendement aangenomen, en dan moet u toch meteen reageren? Dan kunt u toch nu al uw overwegingen kenbaar maken?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat de heer Ulenbelt direct antwoord wil hebben. Dat kan ik niet geven. Ook wij zullen moeten bespreken hoe we dan verder gaan. Alles op zijn tijd: eerst over de wet en de ingediende amendementen stemmen, en daarna kijken we verder.

De heer Van der Ham (D66):

Vindt u het niet heel onzorgvuldig om zo'n grote ingreep te doen via een amendement, zonder advies van de Raad van State, zoals de CDA-fractie bij monde van de heer Omtzigt, verdedigd door de heer Van Hijum, voorstelt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

We hebben eerder aangegeven dat we dat geen zorgvuldige wijze van amendering vinden. Het zou een herhaling van zetten zijn om daar nu uitgebreid op in te gaan.

Mevrouw Vermeij had nog een vraag over de diversiteit. Wij hebben heel goed geluisterd naar de Kamer. We hebben een derde nota van wijziging ingediend, waarin we juist tegemoet zijn gekomen aan dit punt. Dat hebben wij opgenomen in ons wetsvoorstel. Het verbaast mij dat mevrouw Vermeij dan die vraag weer bij ons neerlegt, als zouden wij die diversiteit niet wenselijk achten. Sterker nog: wij hebben die derde nota van wijziging ingediend vanwege de wens van de Kamer, en de wens van de PvdA om de diversiteit vorm te geven. De uitwerking is aan de sociale partners, in onderling overleg. Dat hebben ze ook toegezegd. Ik verwacht daarom dat de invulling geen problemen zal geven. We kunnen dat niet van hieruit regelen, maar er staat heel duidelijk dat wij naar het verzekerdenbestand willen kijken, waaruit het bestuur vorm moet worden gegeven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In de nota van wijziging staat dat diversiteit heel belangrijk is, maar dat de gepensioneerden in de fondsbesturen worden geregeld. U zegt nu dat u voor de rest van de diversiteit verwijst naar de sociale partners. Dan zou je dat ook voor gepensioneerden kunnen doen. Ik draai de vraag dus om, want op deze manier komen we niet verder. Het bevreemdt mij van een jonge liberale partij dat er nu iets voor de gepensioneerden wettelijk wordt geregeld, terwijl ze de jongeren gewoon in de kou laat staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben ook de jongerenvakbond AVV gesproken. Diversiteit is een wezenlijk aspect van de representativiteit. Daarom hebben wij ook die derde nota van wijziging ingediend, mede op verzoek van de PvdA. Het gaat vervolgens om de invulling. Wij kunnen dat niet van bovenaf regelen, dat moet worden gedaan door de belangenbehartigers, de vakbonden, de werkgevers en de jongerenorganisaties. Maar dit is een herhaling van zetten. Ik geloof dat er totaal geen onduidelijkheid bestaat over de vormgeving van die diversiteit. Sterker nog, ook de betrokken organisaties zelf hebben aangegeven dat zij dat door middel van een convenant willen doen en dat zij niet willen dat de Kamer dat van bovenaf oplegt.

De heer Van Hijum heeft gevraagd waarom een en ander niet in samenhang plaatsvindt. Ik denk dat ik net al bij interruptie heb gezegd hoe wij dat zien. Ik zal daar nu niet meer op ingaan.

Voorzitter. Ik meen dat dit de vragen waren. Mijn collega Blok zal ingaan op de amendementen en het akkoord tussen de sociale partners.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng. Natuurlijk wil ook ik de heer Azmani feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond het sowieso een mooi betoog, maar ik vind het ook erg leuk dat hij kan beginnen met dit belangrijke onderwerp, dat miljoenen mensen aangaat. Het betreft hun eerste levensbehoefte. Het was in de politiek een onderschat onderwerp. Hier is veel mooi werk te doen. Ik complimenteer natuurlijk ook mevrouw Vermeij en de heer Van Hijum met het feit dat zij nu deze fraaie portefeuille mogen gaan doen.

Behalve het feit dat hier maidenspeeches worden gehouden, kennen deze debatten nog een paar constanten. Een aantal partijen geeft namelijk in ieder debat aan dat het beter zou zijn om op een ander moment te beslissen. Ik schets dat nog even in een paar trekken. Bij de indiening van het wetsvoorstel was de reden voor uitstel dat het vorige convenant nog niet was geëvalueerd. Toen dat convenant geëvalueerd was, was een volgende reden voor uitstel dat sociale partners nog tien weken zouden krijgen om er met de ouderenbonden uit te komen. Die tien weken was tien maanden geleden. Zij zijn er niet uitgekomen. Kennelijk leeft de hoop dat zij er alsnog uitkomen, maar zij hebben ons toen een brief geschreven met de strekking: wij hebben ons best gedaan, maar wij zijn er nog niet uitgekomen. Gelukkig was er toen weer een reden voor uitstel, want toen waren er de rapporten van Frijns en Goudswaard die eerst bestudeerd moesten worden. Dat hebben wij goed gedaan. Daarin staan overigens ook heel scherpe vingerwijzingen naar de huidige besturen. Daarin wordt ook keihard de relatie gelegd met het beleggingsbeleid: in dat beleid werd onvoldoende rekening gehouden met de positie van ouderen, waardoor het te weinig risicomijdend was toen het bestand pensioengerechtigden verouderde. Dat is een keiharde relatie met het onderwerp dat hier aan de orde is. Toen ook die rapporten aan de orde waren, hebben wij daarover gediscussieerd. Nu is er weer een nieuw convenant aan de orde, dat ook weer een reden tot uitstel kan zijn.

Overigens is de reactie van de indieners op alle verzoeken om uitstel ook een constante. Wij geven dan aan dat er aan het eind van het verzoek om uitstel ongetwijfeld een nieuw stuk zal zijn, dat weer een reden kan zijn voor uitstel. Tot nu toe hebben wij daar vier keer gelijk in gekregen. Dat is dus ook nu onze reactie. Ik garandeer u dat als wij nu uitstel geven vanwege dit fraaie convenant, er daarna weer een reden is om uitstel te creëren. Dat kan ook best zo zijn omdat de partners die dat uitstel steeds willen hebben, uiteindelijk deze wettelijke regeling helemaal niet willen hebben. Laten wij nu toch maar een keer gaan stemmen.

Dan de amendementen. De heer Ulenbelt constateerde dat de SP haar stem over de wet koppelt aan het aannemen van het amendement. Ik wil hem er toch op wijzen dat het wetsvoorstel hoe dan ook een verbetering is voor de positie van pensioengerechtigden en werknemers tegenover werkgevers. Volgens de huidige wetgeving is de verhouding in bedrijfstakpensioenfondsen namelijk altijd fiftyfifty – in die bedrijfstakfondsen kan niets veranderd worden – terwijl ons wetsvoorstel de "ten minste"-pariteit introduceert. Dat betekent dat werkgevers een kleiner stembelang dan de 50% kunnen krijgen, namelijk wanneer alle partijen daarmee instemmen. Wij hebben dat op die manier geformuleerd omdat wij inschatten dat werkgevers zich onmiddellijk zullen terugtrekken uit de pensioenfondsen als zij per definitie minder dan de helft hebben. Dat is een prijs die wij niet willen betalen. Al bij de indiening van de wet zagen wij aankomen dat de risico's in een groot aantal fondsen steeds meer worden verlegd van de werkgever naar zowel de werkende als de gepensioneerde pensioengerechtigde. Het zou dus logisch zijn dat in die gevallen het stemmenbelang van de werkgever kleiner wordt. Datgene waar de heer Ulenbelt heen wil, wordt dus geblokkeerd als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen en we zetten een stap de goede kant op als het wetsvoorstel wel wordt aangenomen.

Het amendement van de heer Azmani gaat in op een bezwaar dat enkele fracties hebben geuit bij de eerdere behandeling en dat ook door het pensioenveld is geuit, namelijk dat bij een drempel van 10% te vaak een gang naar de rechter mogelijk zou zijn. De indieners hebben bewust gekozen voor de 10%-drempel. De Kamer zal moeten beslissen of zij het amendement van de heer Azmani aanneemt.

Dan de relatie met het pensioenakkoord. Het primaire doel van het pensioenakkoord is het kunnen controleren van de toenemende kosten van pensioenregelingen. Dat heeft verder geen enkele relatie met dit onderwerp. Mochten de opstellers van het pensioenakkoord al het gevoel hebben dat de vertegenwoordiging van ouderen een belemmering zou kunnen zijn voor de uitvoering van het pensioenakkoord, dan zouden zij in dat akkoord opgenomen moeten hebben dat dit in de pensioenfondsen waar ouderen al in het bestuur zitten – laten wij niet vergeten dat dit gelukkig al het geval is bij de ondernemingspensioenfondsen in Nederland en bij een klein deel van de bedrijfstakpensioenfondsen, die daar vrijwillig voor hebben gekozen – zo'n belemmering is dat daar als onderdeel van dit pensioenakkoord een einde aan moet komen. Natuurlijk hebben zij dat niet opgenomen in dat pensioenakkoord, want uit de evaluatie van het convenant is gebleken dat ouderen helemaal geen belemmerende of vertragende factor zijn in die pensioenbesturen. Het zijn net zulke redelijke mensen als mensen die jonger zijn dan 65. Zij denken even constructief mee. Uit de praktijk weten wij dus dat de spookbeelden die worden opgeroepen, zich niet voordoen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom in het pensioenakkoord helemaal niet wordt verwezen naar de positie van ouderen.

Er wordt wel iets anders wezenlijks in het pensioenakkoord aangekondigd, namelijk dat sociale partners nog meer risico's bij de pensioengerechtigden – de werknemers en de gepensioneerden – willen leggen. Dat maakt de noodzaak nog groter dat ook de pensioengerechtigden, dus inclusief de gepensioneerden, in dat bestuur vertegenwoordigd zijn om de grotere risico's die zij dragen, werkelijk te kunnen beïnvloeden. Dus ja, er is een relatie met het pensioenakkoord, maar die maakt de noodzaak van snel aannemen van dit wetsvoorstel alleen maar groter.

De voorzitter:

Ik kijk of de minister nog iets wil antwoorden. Volgens mij zijn ook aan hem enkele vragen gesteld. Het woord is aan de adviseur van de initiatiefnemers.

Minister Donner:

Voorzitter. Aangezien ik het risico loop dat ik anders de complimenten van mevrouw Koşer Kaya zou moeten missen, wil ik inderdaad iets zeggen in antwoord op de aan mij gestelde vragen, allereerst over de verhouding met het gesloten akkoord. Die versterkt inderdaad, zoals de heer Blok zojuist zei, de argumenten voor vertegenwoordiging van gepensioneerden in de besturen. Dat is anders dan het mij door de heer Van Dijck toegedichte streven dat ik deze groep buiten de deur zou willen houden. Ik heb steeds benadrukt dat dit niet de bedoeling is en dat het evenzeer de inzet van het kabinet is om dit wettelijk te regelen. Het gaat echter niet alleen om de vertegenwoordiging van gepensioneerden in besturen. Dat wordt juist versterkt door de overweging van het pensioenakkoord, waarin op het punt van de premies – de heer Blok had het over beheersing van de kosten – wordt beslist dat daar een grote bedreiging is van het pensioenstelsel dat wij op dit moment hebben. Daar ligt een rechtstreekse link met dit wetsvoorstel. Met de vertegenwoordiging van gepensioneerden ontstaat immers een versterkte stem van degenen die op zich geen bezwaar hebben tegen een toename van de kosten van de pensioenregelingen als dat ten gunste van de uitkeringen is. Die dreiging ontstaat als in de governance van de besturen onevenwichtigheid ontstaat tussen de verschillende groepen. Ik vrees dat dit het geval zal zijn door dit wetsvoorstel, omdat dit eenzijdig de nadruk legt op de vertegenwoordiging van gepensioneerden in besturen en geen recht doet aan de twee andere poten: de versterking van de deskundigheid, de stroomlijning van de taken en bevoegdheden, en een evenwichtige regeling van bestuur. Daarvoor heb ik in de kern de Kamer vanaf het begin gewaarschuwd. Ik meen dat dit evenwichtiger tot uiting kwam in het amendement van de heer Omtzigt, omdat het integraler wordt meegenomen. Als men dat niet wil, zal men op andere wijze dat evenwicht recht moeten doen. Met de mogelijkheid van op zichzelf een uitbreiding van de gepensioneerden dreigt een bepaald belang een bovenmatig gewicht te krijgen. Met de regeling van het beroepsrecht en de uitbreiding daarvan met 10% of 30% kan een bepaalde groepering in de deelnemersraad besluiten blokkeren. Als er in de komende tijd iets van belang is voor het pensioenstelsel en het behoud daarvan, dan is dat het waarborgen van de besluitvaardigheid van pensioenfondsen in het belang van gepensioneerden! Wij zijn er namelijk nog lang niet!

Juist in de komende tijd zullen de pensioenregelingen heel zwaar gewijzigd moeten worden. Dat is de reden waarom ik in ieder geval benaderd ben door de partijen die betrokken zijn bij het pensioenakkoord met de waarschuwing dat naar hun mening de afspraken in het pensioenakkoord in gevaar kunnen komen, als zonder meer op deze wijze verder wordt gegaan met de regeling van de governance van pensioenfondsen. Zij zijn bereid om dat verder toe te lichten. Ik laat dat in het midden. De Kamer moet ook niet zwichten voor dat soort dreigementen. Daarmee ben ik het geheel eens, maar dan moet er op dit moment niet gezegd worden: wij moeten gewoon doorgaan. Er zal ook gesproken worden met de partijen. Ik kan mij voorstellen dat sommige andere partijen daardoor prompt hun mening over dit wetsvoorstel wijzigen. Dat was mijn antwoord op een hoofdvraag die is gesteld. Het initiatief voor het opnemen van contact is niet van mij uitgegaan, maar ik ben door de betrokken partijen benaderd.

Dan kom ik op het voorstel van de heer Azmani voor een uitbreiding van 10% naar 30%. Ik ben het met hem eens dat daarmee de drempel iets hoger wordt. De fundamentele onevenwichtigheid blijft echter dat daarmee een deel van de deelnemersraad een beroep kan instellen. Dat doen wij bij hoge uitzondering voor een geleding binnen de deelnemersraad, maar voor het overige kan de deelnemersraad een beroep instellen. Het valt niet in te zien waarom een gedeelte minder dan de meerderheid dat recht moet hebben. Uiteindelijk dreigt op deze wijze dat de bestuurbaarheid van de pensioenfondsen in het gedrang komt bij de blokkerende mogelijkheden van verschillende groeperingen. Om die reden moet ik waarschuwen voor het wetsvoorstel zoals het voorligt. Dat dreigt immers schade te berokkenen aan het huidige pensioenstelsel en aan de ontwikkelingen die nodig zijn voor dat pensioenstelsel.

De heer Ulenbelt (SP):

Normaal gesproken weten de sociale partners het parlement heel erg goed te vinden als zij bezwaren hebben. Wij hebben echter niets ontvangen. Ik vraag de minister dan ook om vóór de stemmingen van aanstaande donderdag de argumenten die hij van sociale partners heeft gehoord tegen het initiatiefwetsvoorstel schriftelijk aan de Kamer mee te delen.

Minister Donner:

Nee, ik zal de sociale partners wijzen op dit verzoek. Ik maak mij niet tot brievenbus voor de opmerkingen van sociale partners. Zij kunnen zich rechtstreeks tot de Kamer wenden.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister heeft de rol van brievenbus al gespeeld. Hiervoor zat hij in het postbodedebat. Hij blijkt nu echter een heel slechte postbode. Hij geeft wel de boodschap, maar geen brief. Gaat hij aan de sociale partners vragen om het parlement ...

Minister Donner:

Ik zal dit met hen bespreken en bekijken wie het beste een brief kan sturen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik denk dat het compliment van mevrouw Koşer Kaya "a deux" tot u zal komen.

De stemmingen zijn aanstaande donderdag.

Sluiting 22.55 uur