Handeling 2009-2010, pag. 7611-7636

Aan de orde is het debat over de eerste informatieronde.

De voorzitter:

Ik heet oud-informateur Rosenthal van harte welkom. Aan de orde is het debat over het verslag van zijn informatiewerkzaamheden. Zoals afgesproken gelden er spreektijden van vijf minuten per fractie. Eerst spreekt de Kamer in eerste termijn, waarna ik het woord zal geven aan de heer Rosenthal. Ik wijs de leden op artikel 139b van het Reglement van Orde, waarin staat dat dit debat bedoeld is om inlichtingen van de informateur te verkrijgen over het verloop van de kabinetsinformatie.

Tijdens de termijn van de informateur sta ik geen interrupties toe, tenzij het gaat om een verduidelijking. Onderlinge interrupties in de eerste termijn van de Kamer sta ik wel toe. Na het antwoord van de informateur zullen wij bezien of een tweede termijn nodig is.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Op 9 juni heeft de kiezer gesproken. Om een bekend filosoof te citeren: daar was geen woord Spaans bij. 1,5 miljoen kiezers. De Partij voor de Vrijheid de derde partij van Nederland. Een winst van vijftien zetels.

Veel partijen spreken er steeds over dat je bevolkingsgroepen niet moet uitsluiten. De elitekliek heeft daarmee een stuk minder moeite als 1,5 miljoen kiezers worden uitgesloten, worden buitengesloten. Dat vindt die elitekliek geen enkel probleem. Die groep kiezers is in de afgelopen weken buiten de democratie geplaatst. Die mensen hadden net zo goed niet naar de stembus hoeven gaan. Hun stem telt niet mee! 1,5 miljoen mensen worden gekwetst in hun rechtsgevoel. 1,5 miljoen mensen vragen zich af of de democratie nog wel voor hen geldt.

De heer Pechtold (D66):

Dat is opnieuw een stevig begin. Is dit een gevoel van woede en frustratie vanuit de PVV of is heel de procedure een probleem? Het volgende verbaasde mij. Op 10 juni hadden wij met de lijsttrekkers, de aanstaand fractievoorzitters, een overleg. Ik stelde daarbij voor om eendrachtig het voorstel van D66 en GroenLinks een debat te houden. Wie was degene die blokkeerde? Dat was de PVV. Nu het probleem zich na een paar weken op de partij van de heer Wilders richt, is er groot misbaar. Is dat alleen vanwege zijn eigen positie of is misschien heel het systeem aan verandering toe?

De heer Wilders (PVV):

Allebei. Wij zijn inderdaad woedend, net als die 1,5 miljoen kiezers. Ik had ook steun gegeven aan een vergelijkbaar verzoek van een andere partij die bij de verkiezingen de grootste winnaar zou zijn geworden en hetzelfde was gebeurd.

De heer Pechtold heeft gelijk met zijn tweede opmerking. Het zal mij geen tweede keer gebeuren. De volgende keer zal ik zo'n debat steunen. De informatie moet inderdaad op heel andere manier plaatsvinden en moet transparanter zijn. Dat standpunt van ons is bekend. Ik zeg ook meteen dat het staatshoofd, de Koning zoals die in de Grondwet wordt genoemd, geen lid meer zou moeten zijn van de regering. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Het staatshoofd zou in het proces van informatie en formatie geen rol meer moeten vervullen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben altijd blij met wijsheid, al is het in dit geval op het laatste moment en misschien vooral gestuurd vanuit eigenbelang. Ik kan mij nog goed het debat herinneren waarin het voorstel van collega's Van der Ham en Van Gent voorlag, om deze procedure ook na 9 juni wat meer te structureren. Dat voorstel is behoorlijk afgezwakt onder druk van de PVV, maar vervolgens stemde de PVV alsnog tegen. Het is enigszins een kwestie van krokodillentranen. Ik snap dat de heer Wilders dit debat wil voeren, ik heb dat ook gesteund, maar ik zou willen dat hij het doet vanwege de totale transparantie van de democratie en niet alleen vanwege eigen gevoelens.

De heer Wilders (PVV):

Dat laatste is zeker niet het geval. Ik zei al dat ik andere fracties daarin ook zou hebben gesteund. Nogmaals, lees ons verkiezingsprogramma. Daarin staat dat de Majesteit, het staatshoofd, wat ons betreft geen rol moet hebben en geen lid van de regering moeten zijn. Dit is opnieuw een les daarvoor. Hoe eerder wij dat kunnen veranderen en het staatshoofd geen rol meer geven bij heel deze procedure, hoe beter.

De heer Roemer (SP):

De heer Wilders is in ieder geval nog aan tafel geweest. Dat kunnen mijn miljoen kiezers niet zeggen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is waar.

De heer Roemer (SP):

Als u dan toch steun wilt betuigen, mag dat ook gelden voor onze kiezers. Wij wachten nog steeds op een uitnodiging. Dat terzijde. Wie verwijt u nu het meeste? De informateur, die niet doorgepakt heeft? De CDA-fractie, die niet wilde? Of uzelf, dat u het niet goed genoeg heeft gedaan?

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat wij het heel goed gedaan hebben. Wij zijn ook heel constructief geweest. Ik kom zo in mijn verhaal te spreken over wat andere partijen, als u het goedvindt. Ik zal dan zeggen wat ik ervan vind. Als u daarna nog vragen hebt, beantwoord ik die graag.

1,5 miljoen mensen zijn dus afgeserveerd door een politieke elite die het zo goed met zichzelf heeft getroffen dat zij dat vooral zo wil houden en anderen wil buitensluiten. Daarop komt het neer. Er is geen seconde onderhandeld met de grootste winnaar van de verkiezingen. Geen seconde! De Partij voor de Vrijheid is behandeld alsof zij een paria was, een melaatse, een zwerver die men liever op de stoep laat staan. Nu ligt er een cordon sanitaire om die 1,5 miljoen burgers, om 1,5 miljoen stemmers, om 1,5 miljoen belastingbetalers, om 1,5 miljoen Nederlanders. Zij bestaan en zij maken geluid, maar het lijkt alsof de politieke elite wil zeggen: laten wij alstublieft niet luisteren naar die mensen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even voor mijn duidelijkheid. U zegt eigenlijk dat VVD en CDA u behandeld hebben als een paria en een melaatse?

De heer Wilders (PVV):

Dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat in ieder geval het CDA een enorm schandalige opstelling heeft gekozen. Ik kom daar zo op terug. Er zijn ook andere partijen in de Kamer die al vóór de verkiezingen hebben gezegd niet met mijn partij om tafel te willen. Die waren in ieder geval nog zo eerlijk om het voor de verkiezingen te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag om wat precisie. De term "politieke elitekliek" klinkt aanvallend, maar zegt tegelijkertijd ook heel weinig. Mijn fractie heeft inderdaad vóór de verkiezingen regeren met de PVV uitgesloten, zoals de PVV regeren met GroenLinks heeft uitgesloten. Hij heeft dus een cordon sanitair om GroenLinks gelegd. Ik zou het wel op prijs stellen als de heer Wilders precies is in zijn aanval. Door wie zijn de kiezers van de heer Wilders nu eigenlijk gekwetst? Wie heeft de onderhandelingen met de heer Wilders geweigerd? Wie heeft de heer Wilders behandeld als een melaatse?

De heer Wilders (PVV):

Laat ik u eerst geruststellen, mevrouw Halsema, uw partij hoort bij uitstek bij de politieke elitekliek. Maakt u zich dus geen zorgen. U valt er ook onder. Verder kom ik in mijn verhaal zo op de mensen – ook een beetje in antwoord op de vraag van de heer Roemer – die ik een en ander verwijt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het niet van u gewend dat u om een antwoord zeilt. U gaat dus nog heel precies benoemen wie u als een melaatse heeft behandeld?

De heer Wilders (PVV):

Wacht u maar af, dan zult u het horen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nog een vraag voor de volledigheid en de precisie. De heer Wilders zei zo-even dat niemand met hem wilde onderhandelen en dat er geen seconde met de PVV-fractie is onderhandeld. Ik lees in het verslag van de informateur dat de voorzitter van de PVV-fractie het standpunt innam dat hij geen onderhandelingen met de voorzitter van de VVD-fractie wenste te voeren zonder deelname daaraan van de voorzitter van de CDA-fractie. Mag ik vaststellen dat op het moment dat de heer Wilders wel kon onderhandelen hij dat heeft geweigerd?

De heer Wilders (PVV):

Wij hebben met iedereen willen praten. Wij hebben ook met de vertegenwoordiger van het CDA willen praten. Daar is die niet op ingegaan, zelfs in het stadium dat er nog geen sprake was van onderhandelen. Dat staat ook in de brief van de oud-informateur, de heer Rosenthal. Die heeft zelfs twee gesprekken voor elkaar geprobeerd te krijgen. Daar is het CDA iedere keer opnieuw niet op ingegaan. Het CDA heeft – ik kom daar later op terug – als krankzinnige voorwaarde gesteld dat de VVD en de PVV eerst een soort subakkoord moeten sluiten voordat het CDA om tafel gaat. Dat kan natuurlijk niet. Niemand laat zich in zijn kaarten kijken. Niemand gaat onderhandelen over een kabinet als niet alle partijen daarvoor aan tafel zitten. De heer Verhagen is inconsistent tot op het bot. De heer Verhagen heeft het beargumenteerd door te zeggen dat er enorme verschillen zijn tussen de VVD en de PVV en dat die daarom eerst overeenstemming moeten bereiken voordat hij aan tafel schuift. Men kan veel zeggen van de VVD en de PVV, maar een ding moet ik beamen. Dat is dat de verschillen tussen de VVD en de Partij van de Arbeid honderd keer groter zijn dan de verschillen tussen de VVD en de PVV. De heer Verhagen zegt nu niet: ik wil eerst dat de heer Rutte een deal sluit met de heer Cohen voordat ik aan tafel kom. Nee, ik hoorde de heer Verhagen op televisie zeggen dat hij nu meteen aan tafel wil aanschuiven. Dat getuigt van een dubbele moraal en van een dubbele agenda, die niet te verklaren is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dit een buitengewoon belangwekkende beschouwing, maar zij gaat voorbij aan mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel. U zei: men heeft geen seconde met ons willen onderhandelen. U verbond dat met het schofferen van uw kiezers. Ik bedenk het niet zelf, maar haal uit het verslag van de informateur dat u hebt geweigerd om te onderhandelen toen dat kon. Toen u de belangen van uw kiezers kon verdedigen, vond u dat niet gewenst. Het is maar een vaststelling.

De heer Wilders (PVV):

Die klopt niet. Wij hebben van begin af aan gezegd dat wij willen onderhandelen met alle partijen waarmee wij, zoals de opdracht aan de oud-informateur luidde, tot een werkbare samenwerking – lees: een meerderheidskabinet – zouden kunnen komen. Wij hebben van de eerste tot de laatste seconde willen onderhandelen, maar wel met drie partijen. Je gaat niet om tafel zitten met twee partijen die samen geen meerderheid hebben. We hebben er alles aan gedaan om de heer Verhagen aan tafel te krijgen, maar de heer Verhagen heeft de stekker eruit getrokken. De heer Verhagen heeft het gesprek geweigerd. De heer Verhagen heeft zich wat dat betreft schandalig opgesteld.

De heer Cohen (PvdA):

Wat de keuze van de heer Verhagen ook was, u zat daar aan tafel. Dit was toch uw keuze? U wilde dit kabinet heel graag, al was het maar om te voorkomen dat er een kabinet met de PvdA zou komen. Als u dat wilde, had u toch de mogelijkheid om aan tafel te blijven zitten, al was het een ongebruikelijke manier van doen? U hebt toch zelf besloten dat om dat niet te doen? Dat was toch een keuze van u en van niemand anders?

De heer Wilders (PVV):

U hebt gelijk: er is in dit land niets erger dan een kabinet met de PvdA. Ik weet niet wat je allemaal zou kunnen doen om dat te voorkomen, maar je zou er heel veel voor doen.

De heer Cohen (PvdA):

Die kans hebt u dus laten lopen!

De heer Wilders (PVV):

Ja, die kans heb ik laten lopen. Dat heb ik gedaan omdat de partijen van de heer Rutte en mij samen geen meerderheid hebben. Het heeft geen enkele zin om met elkaar te gaan praten als de derde partij die je nodig hebt om een meerderheid te kunnen vormen, in dit geval het CDA, weigert om aan te schuiven. Niettemin zal ik ook nu alles blijven doen om te verhoeden dat u ooit in dat vak komt te zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het toch niet helemaal consequent. U zegt nu zelf dat u de kans hebt laten lopen op een kabinet dat u heel graag wilde. U was daarnet nogal onbarmhartig in uw oordelen over het CDA en de VVD, maar dat even daargelaten: wat weerhoudt u ervan om eerst een principeakkoord te sluiten met de VVD en daar vervolgens nog een partner bij te zoeken? Dan hebt u toch precies wat u wilt?

De heer Wilders (PVV):

Nee, want het gaat erom dat je overleg over een kabinet voert met de partijen die daaraan zullen deelnemen. Je moet dat doen met drie partijen die samen een meerderheid vormen. Het heeft geen enkele zin om met de heer Rutte te praten over een akkoord, terwijl de heer Verhagen de volgende dag namens het CDA kan zeggen "heren, bedankt, maar we doen het toch niet" of "ik heb hier nog een paar veranderingen", of wat dan ook. Volgens mij zou geen enkele partij dat doen.

De oud-informateur heeft wel bekeken of er tweegesprekken konden plaatsvinden. Er zouden dan nog geen onderhandelingen zijn, maar slechts tweegesprekken, om te bekijken of wij de weerzin konden weghalen die er blijkbaar was bij het CDA. Er is geprobeerd om het CDA aan tafel te krijgen voor tweemaal een tweegesprek. Er was dus geen sprake van een onderhandeling, maar slechts van een gesprek. Zelfs die gesprekken met de heer Rutte en met mijzelf heeft de heer Verhagen, na ampel beraad, zoals in het rapport van de informateur staat, afgewezen en weggegooid. Wij hebben geprobeerd te praten. Wij hebben gezegd dat wij willen onderhandelen, maar het CDA is daar iedere keer opnieuw weer voor gaan liggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat u het belangrijk vindt om te laten zien dat u het nationale slachtoffer bent van de gang van zaken tot dusver, maar ik begrijp echt niet wat u te verliezen had. Als regeren voor u zo belangrijk was en als u zo graag wilde, is mij onduidelijk waarom u niet tot het gaatje bent gegaan. Waarom bent u niet gewoon met de VVD aan tafel blijven zitten? Waarom hebt u daar geen fantastisch akkoord gesloten om daarna het CDA erbij te halen? U bent toch zelf weggelopen?

De heer Wilders (PVV):

Laat ik één ding zeggen. Niet ik ben de verliezer hiervan, maar die 1,5 miljoen mensen die op de PVV hebben gestemd zijn nu de pineut. Die mensen staan nu aan de kant en worden genegeerd. Ik heb het antwoord op de vraag waarom ik niet alleen, evenmin de heer Rutte alleen of wij samen zonder de heer Verhagen gesproken hebben, al gegeven: de heer Verhagen had een vent moeten zijn. Hij had een van de volgende twee dingen moeten doen: hij had eerlijk moeten zeggen "ik wil niet met de PVV" (dan hadden wij geweten waar het op stond) of hij had gewoon aan tafel moeten zitten, net zoals u verleden week in uw paarse plus horrorscenario wél met alle partijen aan tafel hebt gezeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij het feit dat er onvrede is onder uw 1,5 miljoen kiezers, kan ik mij ontzettend veel voorstellen. De vraag die ik nu echter graag beantwoord zou willen zien, is: zijn zij de dupe van het gedrag van CDA en VVD of zijn zij de dupe van u? Wie is namelijk eigenlijk opgestapt? Wie heeft geweigerd om met de VVD te praten, terwijl de VVD wél aan tafel zat? Van wie zijn zij de dupe? U bent weggelopen! U bent toch niet blijven zitten?

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter, ik ben nergens van weggelopen. Ik heb iedere uitnodiging van de informateur braaf aanvaard. Wij hebben ook gepoogd om de heer Verhagen tot tweemaal toe aan tafel te krijgen. Er is er maar een die de stekker uit dat rechtse kabinet heeft getrokken: dat is de heer Verhagen en zijn partij, het CDA.

De heer Cohen (PvdA):

Ik zie heel goed dat de manier waarop het gegaan is, onbevredigend is geweest. Ik vind het echter wel erg gemakkelijk om de schuld daarvan bij slechts een partij te leggen, zeker daar u wel degelijk de mogelijkheid hebt gehad om zelf actief mee te werken aan de totstandkoming van dat kabinet. Natuurlijk, makkelijk was het niet, maar u had die mogelijkheid, want u zat daar aan tafel, maar u hebt er de voorkeur aan gegeven om niet verder te gaan. Vervolgens spreekt u over uw kiezers en de democratie. Het is lastig om te zien dat de partijen alleen op procedurele gronden niet tot overeenstemming zijn gekomen. Ik vind het wel eenvoudig om dan te zeggen: dat ligt aan het CDA. Dat ligt even hard aan uzelf!

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. In deze interruptie heb ik geen begin van een vraag kunnen ontdekken, maar laat ik volstaan met de opmerking dat het niet zo is. Wij hebben ons best gedaan, iedere keer bij de informateur. Ik zie mij 's avonds nog met de heer Rutte, met z'n tweeën, zitten. Wij zaten manieren te verzinnen om de heer Verhagen aan tafel te krijgen. De informateur heeft daarbij geholpen door twee gesprekken te entameren. Iedere keer opnieuw was het het CDA dat zei: wij hebben er geen zin in. Je hebt in Nederland met deze politieke uitkomst nu eenmaal drie partijen nodig om een meerderheid te halen. Het heeft dan geen zin om in je eentje te gaan onderhandelen; het heeft dan ook geen zin om met z'n tweeën te gaan onderhandelen. Daar heb je echt drie partijen voor nodig.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wat een inconsequent verhaal! Het vorige kabinet had weliswaar ook niet de steun van mijn fractie, maar als daar in het "huwelijk" een probleem was, wilden ze, geloof ik, zoiets als een relatietherapeut. Dat was een idee van de ChristenUnie. Dit huwelijk is echter nog niet eens geconsumeerd tussen u drieën en u ligt al rollebollend over straat! Het is die verfoeide linkse kerk die nu te hulp moet schieten om u eventueel weer aan tafel te krijgen! U wilde dat debat niet! Als u nu gewoon met ze wilt praten, schrijf dat akkoord! U praat vooral in de richting van uw kiezers om uw achterhoede te dekken. U bent weggelopen! Als u wilt, zit hier de informateur en gaat u naar hem toe of u gaat met de twee heren praten en u komt eruit! Dit debat moet wat mij betreft aangeven hoe wij de afgelopen twee weken hebben doorgebracht. Welnu, dat kan transparanter. De vraag is nu: hoe gaan wij vervolgens door? Als u denkt dat u het balletje naar iedereen kunt rollen, behalve naar uzelf, degene die is weggelopen, bent u bij mij aan het verkeerde adres.

De heer Wilders (PVV):

Dat is goed nieuws, want ik ben graag bij u aan het verkeerde adres. Daarom: bedankt voor deze opmerking. Nogmaals, op het moment dat er een kans is dat de heer Verhagen, de heer Rutte en ik opnieuw aan tafel kunnen gaan zitten ... wat zeg ik? ... voor het eerst aan tafel kunnen gaan zitten, ben ik er als de kippen (mijnheer Pechtold, u moet ze kennen) bij. Ik ben het daar dus mee eens. Ik zal er dus zijn!

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Ik vervolg mijn betoog.

Voorzitter. Ik wil nog zeggen dat veel partijen in dit huis, de Tweede Kamer, (wij hebben het de afgelopen jaren allemaal meegemaakt) vinden dat wij snel moeten onderhandelen. Met de meest verschrikkelijke organisaties, zelfs met terreurorganisaties, zoals Hamas en Taliban, moet allemaal gepraat worden, hup, meteen, snel, maar met de PVV praten, nee, ho, dat is een groot taboe; dan zouden in een keer grenzen overschreden worden.

De Partij van de Arbeid, de partij van de heer Cohen, boekte het op een na slechtste resultaat uit haar geschiedenis. Alleen Ad Melkert, mijnheer Cohen, was een nog grotere brekebeen. Uitgerekend die partij, mevrouw de voorzitter, de Partij van de Arbeid, levert nu de informateur, mijnheer Tjeenk Willink. Hij mag nu zijn partijgenoten aan baantjes helpen. Kan iemand mij de logica daarvan uitleggen? Een verliezer van de verkiezingen krijgt in een keer een informateur cadeau! Op de verkiezingsposter van de Partij van de Arbeid stond de leuze: iedereen telt mee. 1,5 miljoen PVV-stemmers tellen echter niet mee. Op een andere poster van de Partij van de Arbeid stond: niet je afkomst telt, maar je toekomst. Als je afkomst echter de PVV is, heb je geen toekomst in een democratie waarin de bonzen van de Partij van de Arbeid de dienst uitmaken.

Ik sprak in mijn interruptie al over het CDA en doe dat nu graag nog een keer. Het CDA spant helemaal de kroon. Het CDA weigert te onderhandelen. Het weigert zelfs maar te komen praten met de PVV en de VVD zonder dat die partijen eerst een akkoord hebben gesloten. Het CDA wil nu echter wel direct onderhandelen en aan tafel met de Partij van de Arbeid en de VVD, zonder voorwaarden vooraf dus. Dat is onbegrijpelijk en inconsistent. Mijnheer Verhagen, ik zeg dit rechtstreeks tegen u. Wat u daar gepresteerd hebt, is onbeschrijfelijk arrogant ten opzichte van onze kiezers.

De partij van de heer Rutte, de VVD, lijkt nu te rennen in de armen van Job Cohen. In de verkiezingsstrijd duidde de heer Rutte het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid nog aan als "de langste zelfmoordbrief uit de geschiedenis". Nu lijkt het echter erop dat Mark Rutte dat suïcidale geschrift snel zal ondertekenen. De mensen die op de VVD hebben gestemd, krijgen dadelijk de Partij van de Arbeid en misschien zelfs GroenLinks en D66 erbij. Je zult maar VVD hebben gestemd. Ik zie daar al iemand juichen, maar dat is niet de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

De heer Wilders maakt zich zo veel zorgen over de mensen die VVD hebben gestemd. Mijnheer Wilders, ware het niet verstandig geweest om op die bewuste dinsdagavond de onderhandelingen toch gezamenlijk te openen? Ik was beschikbaar.

De heer Wilders (PVV):

In het verslag van de informateur staat ook dat de heer Rutte uiteindelijk, net als ik, vond dat het een verkeerd idee was om te onderhandelen zonder het CDA.

De heer Rutte (VVD):

Ja, dat klopt. Ik was het met de heer Wilders eens dat het raar is om met een lege stoel te onderhandelen. Ik was die dinsdagavond echter voorbereid naar de gesprekken bij de informateur gekomen. Ik had gekeken naar de hoofdlijnen van het programma van de heer Wilders en naar mijn eigen programma. Ik had in dat kader bedacht wat je zou moeten doen om met elkaar op hoofdlijnen tot iets te komen, waardoor je misschien later Verhagen van het CDA erbij kon betrekken. De heer Wilders zei toen dat hij dat niet wilde, omdat er een lege stoel stond. Hij had daarvoor ook goede argumenten. Heeft hij achteraf geen spijt, omdat het misschien beter was geweest om toch even die onderhandelingen te voeren? Eigenlijk nam de heer Wilders uiteindelijk het initiatief om de onderhandelingen af te breken.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb geen seconde spijt daarvan. Sterker nog, mijn argumenten waren zo goed dat ik de heer Rutte heb overtuigd.

De heer Rutte (VVD):

Ja, zeker.

De heer Wilders (PVV):

Ook dat kan men lezen in het verslag. Mijnheer Rutte, u zei immers één dag later ook dat het geen zin had om te onderhandelen. U hebt toen niet tegen mij gezegd: laten wij het nog een keer proberen; ik wil toch onderhandelen zonder het CDA. U was het 100% met mij eens. Ik heb u ervan overtuigd.

De heer Rutte (VVD):

Ik nodig de heer Wilders uit om alsnog gezamenlijk te onderhandelen om te bezien of wij tot een akkoord kunnen komen, waarbij het CDA later kan aansluiten. Mijnheer Wilders, wat is uw antwoord?

De heer Wilders (PVV):

Met het CDA erbij bent u nu mijn man, mijnheer Rutte. Zonder het CDA is het een farce. Mijnheer Rutte, u was het met mij eens. In het verslag van de informateur staat dat u het onzinnig vond. Buiten riep u voor 100 camera's: het heeft geen zin; wij kunnen niet onderhandelen met een lege stoel.

De heer Rutte (VVD):

De gang van zaken staat precies beschreven in het verslag van de informateur. Ik kwam naar dat overleg met de intentie om met de heer Wilders te onderhandelen over een akkoord. Hij zei dat hij niet wilde onderhandelen met een lege stoel. Ik zei: je hebt daar op zich goede argumenten voor. Als je het niet wilt, is het inderdaad beter om te kijken hoe wij de heer Verhagen alsnog aan tafel kunnen krijgen. Daarvoor waren die twee gesprekken bedoeld. Het einde van het liedje is dat het door mij en de heer Wilders gewenste rechtse kabinet er niet komt. Ik vraag de heer Wilders daarom nogmaals of het niet verstandig zou zijn om terug te keren naar die dinsdagavond, zodat wij alsnog gezamenlijk bekijken of wij op hoofdlijnen een akkoord kunnen sluiten.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, als de heer Verhagen erbij zit, ben ik uw man. Zonder de heer Verhagen ... Mijnheer Rutte, wij moeten niet onderhandelen. Onze twee partijen hebben immers geen meerderheid. Met elkaar praten en overleggen zoals de informateur eerder heeft voorgesteld, vind ik prima: een tweegesprek tussen u en mij, een tweegesprek tussen u en de heer Verhagen en wellicht nog een derde tweegesprek. Onderhandelen doe je echter met zijn drieën en niet met zijn tweeën als je samen 55 zetels hebt.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Wilders, u legt de hele schuld neer bij het CDA. U weet dat het CDA niet geweldig uit de verkiezingen is gekomen. Ik interpreteer eens even. Het kan zo zijn dat het CDA zegt: probeer samen een eind te komen en wie weet wordt dat zo'n mooi verhaal dat wij daarbij kunnen aansluiten. U hebt gelijk als u zegt dat wij gezamenlijk hebben geconstateerd dat wij dat niet moesten doen, maar inmiddels is het een feit dat daardoor een rechts kabinet niet mogelijk is. Als u een vent bent en dat rechtse kabinet toch wilt, dan gaat u in op mijn uitnodiging om gezamenlijk te gaan onderhandelen. U doet dat echter niet, maar u gaat een beetje als een voetballer op het veld liggen, terwijl u helemaal niet bent getackeld, en een beetje zielig doen. Dat doet u!

De heer Wilders (PVV):

Als hier iemand wordt getackeld, dan is dat de kiezer van de VVD! Dan zijn het de mensen die op de VVD hebben gestemd, maar die nu zien gebeuren dat uw partij, mijnheer Rutte, dadelijk de PvdA en, als het nog erger wordt, ook mevrouw Halsema en de heer Pechtold erbij krijgt. De VVD-kiezer heeft op de heer Rutte gestemd, maar hij krijgt Halsema, Pechtold en Cohen erbij. Daar heeft de heer Rutte voor gezorgd. Als u een vent was geweest, mijnheer Rutte, dan had u vorige week de majesteit geadviseerd om een informateur van CDA-huize erbij te benoemen. U bent nu, mijnheer Rutte, van het rechtse kabinet wel heel snel overgestapt op uw middenkabinet. Dat hebt u nog sneller gedaan dan de informateur het kon opschrijven. Als u dat niet had gedaan, als u de majesteit had geadviseerd om, naast de heer Rosenthal, ook nog een informateur van CDA-huize te benoemen, om alsnog een poging te doen tot een rechts kabinet te komen, dan was u een vent geweest, maar dat hebt u niet gedaan. U riep meteen dat er een PvdA'er bij moest komen en die heeft u gekregen ook. Nederland krijgt nu een kabinet-Rutte/Halsema/Cohen, maar daar zit niemand op te wachten.

De heer Rutte (VVD):

Als dat kabinet er al zou komen, dan is dat uw schuld. Ik leg u nog een keer het verzoek voor om een-op-een met mij te onderhandelen om te bezien of wij het eens kunnen worden, zodat wij later kunnen bezien of het CDA bereid is om aan te haken. Dat lijkt mij de enige manier om te komen tot zo'n rechts kabinet. U weigert dat, maar u gebruikt grote woorden. U weigert op dit moment om echt boter bij de vis te doen. Wat u eigenlijk aan het doen bent, is vooral heel erg zielig zitten zijn.

De heer Wilders (PVV):

De heer Rutte is nu een stuk milder en een stuk liever voor het CDA, want hij heeft die partij nodig. Hij heeft snel afscheid genomen van een rechts kabinet. Hij is het met mij eens dat er niet moet worden onderhandeld met een derde.

De heer Rutte (VVD):

Ik nodig u uit, mijnheer Wilders, om de onderhandelingen te heropenen!

De heer Wilders (PVV):

Ik maak mijn zin af: ...en dat er niet moet worden onderhandeld met een derde, maar hij is nu op weg naar een kabinet met het CDA en de PvdA, of D66 en GroenLinks. Dat is wat u aan het doen bent, mijnheer Rutte! U bent lief voor de heer Verhagen, omdat u hem dadelijk nodig hebt om een links kabinet mee te vullen. Ik persoonlijk, mijn partij, ben bereid om over vijf minuten opnieuw te onderhandelen, want wij willen niets liever dan een rechts kabinet, maar dan wel met de heer Verhagen erbij. Wij laten de heer Verhagen er niet mee wegkomen als hij een cordon sanitaire om onze partij legt. Onderhandelen doe je echter met zijn drieën. Als u dat kabinet wilt, dan hebben wij de heer Verhagen daarbij nodig. Als de heer Verhagen aanschuift, dan ben ik nu uw man, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben bereid om ver te gaan om dat rechtse kabinet mogelijk te maken. Feit is echter dat u, mijnheer Wilders, en ik op dit moment het CDA daarvoor niet aan tafel krijgen. Daarom is besloten de onderhandelingen stop te zetten. Daarmee lijkt een rechts kabinet van tafel. U maakt hier nu veel misbaar, u gebruikt grote woorden, maar als u dat rechtse kabinet echt wilt, dan zou u nu bereid moeten zijn om alsnog met mij te bezien of wij het gezamenlijk eens kunnen worden. Vervolgens kunnen wij kijken of het CDA dan aanhaakt. Als u dat niet wilt, dan moet u ook eerlijk zijn. Dan zit u blijkbaar liever in de oppositie, met al uw gelijk van de wereld, dan dat u werkelijk verantwoordelijkheid wilt nemen voor de regering van Nederland. Dat zijn dan de feiten waar uw 1,5 miljoen kiezers mee hebben te leven. Zo is het.

De heer Wilders (PVV):

Wij hebben een derde partij nodig om aan tafel te gaan zitten. Als het CDA aan wil schuiven, dan zijn wij erbij. Dan zullen wij ervoor zorgen dat wij gaan regeren. Dan zijn wij ook bereid om daarvoor stappen te zetten, maar het blijft een feit, mijnheer Rutte, dat u heel snel afscheid hebt genomen van het rechtse kabinet, want u hebt het staatshoofd niet eens geadviseerd om het nog een keer te proberen met een CDA-informateur. U bent degene die er nu voor zorgt dat de kiezer op de VVD dadelijk de PvdA erbij krijgt, de heer Pechtold en met een beetje pech ook GroenLinks. Dat is ook uw verantwoordelijkheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Voor zo'n onderlinge rechtse afrekening heb je eigenlijk geen linkse partijen meer nodig. Begrijp ik de heer Wilders goed dat hij de komende weken niet beschikbaar is voor gesprekken met de VVD?

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, wij waren eerder beschikbaar om tweegesprekken te houden, tegelijkertijd met tweegesprekken met het CDA, om te komen tot onderhandelingen met zijn drieën. Wij willen met iedereen praten. Wij willen met iedereen gesprekken aan. Wat wij niet willen, is onderhandelen zonder de drie partijen die een meerderheid gaan vormen. Dat is onverstandig. Dat vond de heer Rutte ook onverstandig; nu niet meer, want hij moet goeie vriendjes blijven met het CDA, omdat hij met hen en met u in het kabinet wil. Maar wij vinden dat onverstandig, en dat vinden wij nog steeds.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik alleen nog opmerken dat ik het wonderlijk vind dat de PVV zichzelf zo afhankelijk maakt van het CDA. En ten tweede: als dit de manier is waarop u de onderhandelingen opent met het CDA en de VVD, ben ik heel benieuwd naar de werkelijke onderhandelingen, als die ooit zouden plaatsvinden, want ... Ik ben benieuwd!

De heer Wilders (PVV):

Wij van de PVV zeggen waar het op staat en wij kijken niet of het later goed uitkomt of niet. Ik zeg wat ik heb gevonden, en dat zal ik hier in dit huis altijd blijven doen.

De heer Roemer (SP):

Ik was in de campagnetijd niet altijd even aardig tegen collega Rutte, maar nu moet ik dat wel even zijn. Hij heeft hier een prachtige ballon doorgeprikt. Als ik zo'n kans krijg van collega Cohen om met zijn tweeën aan tafel te gaan zitten om een lijstje te maken, ga ik nu met hem mee.

(geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Laten wij hopen dat u die kans niet krijgt.

De heer Roemer (SP):

Ik hoorde wat ... Misschien wordt het nog iets! Mevrouw Halsema gaat ook nog mee; het wordt dus misschien toch nog een linkse lente. Ik mag het hopen. Ik ben overigens blij dat u het niet doet, want anders krijgen wij zo'n vreselijk rechts kabinet, waar heel Nederland absoluut niet op zit te wachten. Maar dat even terzijde. Als u echt zou willen, mijnheer Wilders, als u echt zou willen, had u meteen ja gezegd op de uitnodiging van Rutte. U had ervoor gezorgd dat er een programma lag waar het CDA niet omheen kon of waar het heel duidelijk afstand van had moeten nemen. Dan hadden wij duidelijkheid gehad. U doet nu gewoon met de Haagse spelletjes mee.

(geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Even het geklap afwachten in de burelen van de SP ...

Wat is het voor gekkigheid dat ik met de heer Rutte zou gaan onderhandelen, met een akkoord zou komen, zodat vervolgens het CDA ziet wat wij hebben uitonderhandeld en aan cherrypicking kan doen, er dingen uit kan halen, er dingen bij kan voegen ... In geen 100 jaar! Wij willen een rechts kabinet. Wij willen gaan regeren. Wij hebben die 1,5 miljoen mensen niet voor niets gekregen om verantwoordelijkheid te nemen. Maar onderhandelen doe je met zijn drieën, dat doe je niet met zijn tweeën en, nogmaals, het CDA is degene die hier zou moeten zeggen: ik stap over mijn schaduw heen en ik ga de onderhandelingen aan. Het is onbegrijpelijk dat zij dat niet doen. Zij willen wel in één keer met de VVD en de Partij van de Arbeid aan tafel; dat willen zij niet met ons. Ik heb daar geen verklaring voor, en ik ga dat ook niet honoreren. In geen 100 jaar.

De heer Roemer (SP):

De heer Verhagen krijgt ongetwijfeld zijn interrupties nog wel, als hij tenminste het woord voert; daar ga ik wel van uit. Maar ik spreek u nu aan. Als u een kans krijgt, en u wilt die daadwerkelijk nemen om inderdaad aan de knoppen te gaan zitten, moet u zo'n kans grijpen. U doet dat gewoon bewust niet. U laadt dus ook de verdenking op u dat u eigenlijk helemaal niet wilt.

De heer Wilders (PVV):

Wij willen niets liever dan regeren, al was het maar om uw partij, maar vooral die van de heer Cohen, ver uit de Trêveszaal te houden. Een mooier doel, mijnheer Cohen, kun je toch niet hebben. Maar één ding: wij kunnen alleen een meerderheidscoalitie vinden met drie partijen. Dan is het niet meer dan logisch dat je ook met zijn drieën onderhandelt. Wij zijn niet de partij die zegt: wij willen niet onderhandelen. Er is maar één partij die zegt: wij willen niet onderhandelen. Dat is het CDA.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer Wilders, ik hoorde u net zeggen dat u dat niet wilde omdat u dan eerst met de VVD zou onderhandelen en tot een akkoord zou komen, en daarna nog een keer, zodat u twee keer zou moeten toegeven. Als dat de reden is waarom u dat niet wilde, begrijp ik daaruit dat u gewoon bang bent om de onderhandeling op die manier te voeren, terwijl daar toch dat grote goed van u tegenover staat dat dan dat rechtse kabinet tot stand komt. Ik constateer dus dat het feit dat u zegt: "ik doe dat niet twee keer", ertoe leidt dat u bang bent om op die manier de onderhandelingen te voeren.

De heer Wilders (PVV):

Mijnheer Cohen, ik ben helemaal nergens bang voor. Ik ben helemaal nergens bang voor. Nou, misschien dat u in het kabinet komt. Dat is het enige waar ik bang voor ben. Maar ik ben verder helemaal nergens bang voor.

De heer Cohen (PvdA):

Voorkom dat dan! Voorkom dat dan!

De heer Wilders (PVV):

Maar ik ga natuurlijk niet met de heer Rutte een akkoord sluiten als ik niet weet of dat op een meerderheid kan rekenen. Ik ben gekke Henkie niet. Met zijn drieën aan tafel, met zijn drieën een akkoord. Er ligt een prachtige kans voor een rechts kabinet, maar de heer Verhagen moet daarbij aan tafel zitten, en als hij dat niet doet, blokkeert hij zo'n kabinet.

De heer Cohen (PvdA):

Misschien gekke Henkie niet, maar misschien moet u dan nog Ingrid raadplegen.

(hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

Zeker! En toevallig was ik net bij Ingrid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik zei al: de kans is groot dat er nu een kabinet komt van het brede midden. Maar welke partij is er breder dan de PVV en wie vertegenwoordigt het hart van onze democratie het beste? Zijn Henk en Ingrid soms melaats? Dat zijn ze niet! Zijn 60% van de Nederlanders soms niet goed snik als zij de islam de grootste bedreiging van onze identiteit vinden, als zij vinden dat de massa-immigratie de grootste fout is geweest sinds de Tweede Wereldoorlog?

Ik rond af. Gesproken wordt nu onder leiding van een nieuwe informateur met GroenLinks, de VVD, PvdA, D66 en het CDA. Dat zijn de oude, bestaande middenpartijen die elkaar opzoeken uit angst voor de flanken en angstvallig naar elkaar toe kruipen. Maar ik voorspel u: het politieke midden zal imploderen. Wat we nu zien, waarvan we nu getuige zijn, is de laatste stuiptrekking van de oude politiek. Die oude politiek, ik zeg het u hier, heeft haar langste tijd gehad. De kiezer pikt dit niet. De PVV zal de grootste partij van Nederland worden, mijnheer Cohen.

De heer Pechtold (D66):

Iedereen kan vaststellen dat die gehele bijdrage van tevoren geschreven was. Welke vraag of opmerking er van wie dan ook zou komen, deze tekst zou worden uitgesproken. Dat is precies uw probleem, mijnheer Wilders, u hebt gewoon geen leiderschap. U probeert die 24 Kamerleden, waaronder een hoop nieuwelingen, en die 1,5 miljoen kiezers te laten zien dat u het hier allemaal wel in de klauwen hebt. De heer Rutte zegt drie keer: kom praten. En u komt gewoon niet ... De heer Verhagen spreekt u helemaal niet aan! Het is uw gebrek aan leiderschap dat u daar in uw eentje staat, want ze willen best praten. U wilt toch zo graag naar de informateur? Stel dat andere partijen dat zouden steunen, gaat u dan naar hem toe?

De heer Wilders (PVV):

Over leiderschap gesproken: wij zijn de partij die de grootste overwinnaar is van de verkiezingen. U mag blij zijn dat u van drie zetels naar tien zetels bent gegaan, mijnheer Pechtold – ik heb u ermee gefeliciteerd – maar kom nu niet aan met "leiderschap". De PVV heeft onder mijn leiding de verkiezingen grandioos gewonnen. U kunt daar nog niet van dromen. Wij dromen er niet over, bij ons is het werkelijkheid geworden. Op het moment dat een informateur mij uitnodigt, zal ik er zijn. Maar onderhandelingen over een rechts kabinet, waar u niet bij zit, moeten met de partijen die zo'n kabinet aan een meerderheid helpen. Daarbij hoort het CDA.

De heer Pechtold (D66):

Leiderschap is iets anders dan martelaarschap. Leiderschap is dat je op het goede moment doorhebt dat een debat in de Kamer heel belangrijk kan zijn voor de transparantie van het proces. Toen zat u fout: u stemde tegen, u wilde het niet. En nu, na een paar weken, probeert u uw gelijk te halen. U probeert die nieuwe fractie te laten zien: kijk, zo doe je dat. Zo doe je dat dus niet! Je probeert op zijn minst in te gaan op het verzoek van de heer Rutte. Je probeert de heer Verhagen niet te beledigen, maar je kijkt wat je samen kunt. Het enige waar u de komende jaren weer op uit bent, is dat martelaarschap van: ik heb het allemaal wel goed gezien, maar ze geven mij geen gelijk. De mensen doorzien dat op een keer, mijnheer Wilders. De mensen doorzien dat u bent weggelopen toen u de keuze had, dat u nu niet naar de informateur wilt als ik het u vraag. Uw fractie komt daar nog wel een keer achter.

De heer Wilders (PVV):

Mijnheer Pechtold, u bent bijna een stripfiguur. U roept al jaren in dit huis dat mensen dit en dat zouden doorzien. Dat is allemaal echt klinkklare onzin. Wat is er uiteindelijk gebeurd na de verkiezingen? Nadat u jaren hebt geroepen dat de PVV niet deugt, dat we fout zijn en dat mensen het doorzien, is het een feit dat wij ongeveer vijf keer meer hebben gewonnen dan u. Het is een feit dat wij meer leiderschap hebben getoond, dat wij meer mensen aan ons hebben gebonden, dat wij de derde partij van Nederland zijn. Kom mij dus niet aan met "leiderschap". Ga terug naar uw bankje en ga een stripboek lezen.

De heer Pechtold (D66):

Beledigen is inderdaad uw kenmerk, maar het glijdt me gewoon van mijn pak af ...

De heer Wilders (PVV):

Goed zo!

De heer Pechtold (D66):

... want met beledigen kom je er niet. Je komt er door mensen mee te nemen in een visie, door mensen te laten zien waar je naartoe wilt en dan het liefst iets positiefs, met zijn allen. Uw leiderschap valt hier keer op keer door de mand. Het waren Halsema en Pechtold die gisteren nog moesten zeggen: wij snappen de frustratie van Wilders wel, hij is alleen aan het verkeerde adres. U gaat niet in op verzoeken, u stemt tegen de verkeerde debatten en u nodigt uzelf op een foute manier uit bij de informateur. Op die manier kom je nergens. Leiderschap is zorgen via de regels in de regering te komen. Ik zou het cursusboek deel 1 maar eens lezen!

De heer Wilders (PVV):

Leiderschap betekent dat je opkomt voor je standpunten, dat je opkomt voor al die Nederlanders die jouw gedachtegoed goed vinden. Dat hebben wij gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Martelaarschap!

De heer Wilders (PVV):

Nee, mijnheer Pechtold. Dat heeft niets met martelaarschap te maken. Dat heeft te maken met het feit dat wij opkomen voor al die burgers die het spuugzat zijn dat Nederland onveilig is, die het spuugzat zijn dat die massa-immigratie doorgaat en die het spuugzat zijn dat de zorg onder de maat is. Daar knokken wij voor, iedere dag opnieuw! Daarvoor hebben wij, en dat is leiderschap, 24 zetels gehaald. We zijn de grootste partij, de grootste winnaar van Nederland geworden. We worden hier door bijna iedereen in een hoek gezet, alsof we niet deugen. Ik verzeker u, de kiezer heeft dat door. Wij zullen de grootste partij van Nederland worden. Nederlanders laten niet met zich sollen en de democratie mag niet opzij worden gezet!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

We hebben al kunnen vaststellen dat de heer Wilders is weggelopen toen wel onderhandeld kon worden. Ik wil blijven proberen om wat hij zegt, serieus te nemen. Ik hoorde hem zo-even zeggen: als ik een uitnodiging van een informateur krijgt, kom ik. Geldt dat voor iedere combinatie waarvoor hij aan tafel uitgenodigd wordt? Ik heb uit het eindverslag van de informateur begrepen dat de heer Wilders maar met één combinatie wilde praten en dat was met VVD en CDA. De overige combinaties achtte hij niet zinvol. Is dat het niet uitsluiten van al die andere partijen en het schofferen van 6 miljoen kiezers?

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor. Vraagt u het maar aan de informateur. Ik heb mijn voorkeur uitgesproken. Ik heb inderdaad gezegd dat het andere niet erg voor de hand ligt. Wij hebben echter nooit een partij uitgesloten om te praten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dit interessant. Ik zal de vraag straks ook aan de oud-informateur stellen. In zijn verslag lees ik dat de heer Rutte in die constellatie zijn eerste voorkeur had uitgesproken voor VVD, PVV en CDA. Dat was voor de heer Wilders de enige voorkeur. Dat staat letterlijk zo in het verslag. Dat is dus onjuist, als ik de heer Wilders goed begrijp.

De heer Wilders (PVV):

Voorkeur is voorkeur, maar ik heb nooit tegen de informateur gezegd dat ik niet kom op welke uitnodiging voor wat dan ook. Dat ons voorkeur een centrumrechts kabinet is, al was het maar omdat heel het linkse deel van de Kamer ons bij voorbaat al uitsluit, daar hebt u gelijk in. Ik zie mij ook niet snel met de heer Cohen in een kabinet zitten. Ik ga nog liever naar Hawaï. Maar, nogmaals, als we een uitnodiging krijgen van de informateur, zijn we er. Ligt het voor de hand dat dat gaat gebeuren met linkse partijen die ons al hebben uitgesloten? Nee, natuurlijk ligt dat niet voor de hand.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal de informateur straks vragen wat hij bedoelde.

De heer Wilders (PVV):

Ik wens u veel succes.

Voorzitter. Ik rond af met de herhaling dat de PVV de grootste partij van Nederland gaat worden.

De heer Roemer (SP):

Goh, mijnheer Wilders, laat de SP dat nou ook van plan zijn. Dat wordt nog een leuke strijd!

Voorzitter. De uitslag van de verkiezingen van 9 juni hebben het werk van de informateur en de onderhandelingen tussen de partijen niet eenvoudig gemaakt. Geen enkele coalitie lijkt voor de hand te liggen. De vraag welke coalitie, welke combinatie zo goed mogelijk de wens van de kiezer vertaalt, is dan ook niet gemakkelijk te beantwoorden. Zeker niet nu een coalitie met zowel de grootste partij als de grootste winnaar is gestrand. Het CDA haalde inderdaad een truc uit door een raar soort tussenakkoord te vragen van VVD en PVV, maar aan de andere kant liet de VVD dat ook gebeuren. De VVD had ook kunnen zeggen: wij praten over geen enkele andere coalitie met het CDA zolang u deze voorkeur blokkeert. De VVD heeft dat niet gedaan en daarmee zou je denken dat ze het dus niet zo erg vonden. Het debat van zojuist beluisterend, staan alle deuren voor de PVV weer wagenwijd open en kan ik inderdaad niet anders dan tot de conclusie komen dat de PVV zelf helemaal niet wil.

Als je dat laat gebeuren, moet je het niet gek vinden dat niet verder gesproken wordt. Hadden wij zo'n kans maar. De partijen hebben wel degelijk de kans gehad om te onderhandelen, maar die coalitie is er niet gekomen. Daarmee ligt wat mij betreft het speelveld geheel open en verdienen alle andere mogelijke combinaties een gelijkwaardige kans. We moeten voorkomen dat de gevestigde partijen van de regeringsvorming een soort pausbenoeming maken. De mensen kiezen iemand om te knokken voor hun zaak. Vervolgens gaan hier de deuren dicht en komt er na veel gesteggel iets uit waar mogelijk niemand gelukkig van wordt. Dit doet de democratie geen goed.

Ik snap dat er in eerste instantie gekeken wordt naar de grootste partij en de grootste winnaar, maar laten wij niet doorslaan. Een stem van iedere kiezer moet evenveel waard zijn. Een partij met vijftien zetels – dat zijn bijna 1 miljoen kiezers – moet net zo goed kans maken om verantwoordelijkheid te dragen dan welke andere partij dan ook. Informateur Rosenthal heeft het de afgelopen weken niet nodig of niet wenselijk geacht de SP met haar vijftien zetels verder te betrekken bij de gesprekken voor een stabiele coalitie. Hij heeft niet kunnen of willen horen dat wij bereid zijn te onderhandelen over regeringsdeelname. Mijn vraag aan de informateur is waarom hij deze optie geen kans heeft willen geven.

Nu Hare Majesteit de heer Tjeenk Willink heeft verzocht een nieuwe verkenning te doen, moet hij partijen en potentiële combinaties gelijkwaardig behandelen. Eerder heb ik de stabiele centrumlinkse combinatie van PvdA, CDA, SP en GroenLinks voorgesteld. Vier partijen die elkaar zouden kunnen ontmoeten op punten van solidariteit, gemeenschapszin en soliditeit. Een combinatie die een meerderheid heeft in zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Vier partijen die het eens zijn over kleinschalig organiseren van zorg en onderwijs en over veiligheid, en die in goed overleg kunnen komen tot sociale maatregelen voor het bestrijden van de crises. Er is een waslijst van tientallen punten waar de partijen het eens over kunnen worden. Uiteraard is er een aardige lijst met knelpunten, maar het is de moeite waard om met elkaar te bekijken of je daar uitkomt.

Voorlopig lijkt er bij andere partijen weinig enthousiasme over deze optie, maar uitgesloten is die ook na de eerste informatieronde door niemand. Zo gek is deze optie ook nog niet. De rechtse coalitie lijkt door de achterban van het CDA wellicht geblokkeerd te worden. Mijn vraag aan de CDA-fractie zal straks dan ook zijn: als dat zo is, zeg het dan ook gewoon. Een samenwerking tussen de VVD en de PvdA is ook al behoorlijk ongeloofwaardig aan het worden. In verkiezingstijd hebben ze elkaar voor van alles en nog wat uitgemaakt. Elkaars programma's deugden voor geen meter. De verschillen leken onoverbrugbaar. Net als de heer Wilders noemde de VVD het partijprogramma van de PvdA zelfs de langste zelfmoordbrief ooit. Dan binnen 24 uur vertellen dat je samen verder wilt, is opmerkelijk. Dat is heel opmerkelijk, vooral jegens de Partij van de Arbeid.

Als er één programma is dat dicht bij de Partij van de Arbeid staat, dan is het wel dat van de SP. De vraag is of de PvdA daadwerkelijk wil waarmaken wat zij in haar programma heeft opgeschreven. De heer Cohen noemde een samenwerking met de SP in zo'n centrumlinkse coalitie niet aan de orde. Het is niet aan de orde, omdat hij het niet aan de orde stelt. Op deze manier worden progressieve partijen slechts schoothondjes van de VVD. Ik kan mij niet voorstellen dat de achterbannen van GroenLinks en de PvdA dat willen.

Ik hoorde de woordvoerders van GroenLinks en de PvdA net zeggen niet te snappen waarom de PVV niet samen met de VVD eens een eerste akkoord wilde gaan maken. Als zij dat echt vinden, waarom proberen zij dat dan niet met ons, zodat wij met linkse progressieve partijen samen sterker kunnen staan en op die manier zo veel mogelijk van onze gezamenlijke ideeën overeind te houden. Vandaar dat ik nog moet zien of een paars kabinet er daadwerkelijk komt. Daarom is het noodzakelijk om alle opties uit te zoeken. Vandaar dat ik mij tot slot nog wil richten tot de nieuwe informateur. Als hij daadwerkelijk boven de partijen staat, wat hij zegt en steeds benadrukt, dan zou hij alle fractievoorzitters met coalitie-ideeën moeten consulteren. Ik reken op zijn uitnodiging.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik wil mij in mijn bijdrage beperken tot het maken van een drietal opmerkingen.

De eerste opmerking is deze. Wat de VVD betreft, moet er een kabinet worden gevormd dat stabiel is en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zijn hele termijn zal uitzitten, en dat tegelijkertijd een regeringsprogramma heeft waarmee orde op zaken wordt gesteld in Nederland. Dat zijn voor ons de twee belangrijke randvoorwaarden aan een coalitie.

De tweede opmerking die ik wil maken, is dat het, gezien de verkiezingsuitslag, wat ons betreft voor de hand ligt om een rechts kabinet te vormen, van VVD, zijnde de grootste partij, PVV, by far de grootste winnaar, en het CDA. Nu dat niet mogelijk lijkt, kiest de VVD ervoor om in te zetten op een coalitie van VVD, Partij van de Arbeid en CDA. Dat zou dus een coalitie zijn die door het midden gaat, zoals dat genoemd wordt.

De derde opmerking die ik wil maken, gaat over de urgentie. Grote Europese landen – ik denk aan Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Spanje – zijn bezig om vergaande ombuigingspakketten vast te stellen om hun staatsfinanciën op orde te brengen. Dat betekent dat in de komende maanden de aandacht in toenemende mate naar middelgrote economieën zoals de onze zal gaan. Wij kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om te lang met deze formatie bezig te zijn. Wij hebben met elkaar de noodzaak onder ogen te zien dat in Nederland een stabiel kabinet gevormd moet worden. Per dag, as we speak, loopt de staatsschuld met meer dan 100 mln. op. Dat is een onbetaalbare rekening. Er moet zo snel mogelijk een kabinet aantreden dat deze grote vraagstukken en andere grote vraagstukken, bijvoorbeeld op het terrein van veiligheid, immigratie, mobiliteit en onderwijs, gaat aanpakken. Zo snel mogelijk!

De heer Roemer (SP):

Hebt u suïcidale neigingen?

De heer Rutte (VVD):

Nee, voor zover mij bekend niet.

De heer Roemer (SP):

U noemde het partijprogramma van de Partij van de Arbeid namelijk ongeveer in die termen. Nu wilt u ineens, in welke optiek dan ook, zo gemakkelijk gaan samenwerken en het liefst ook nog voor 1 juli! Ziet u daar dan überhaupt wel mogelijkheden toe, of gaan wij elkaar nu maandenlang bezighouden om vervolgens te moeten constateren dat dit ook geen werkbare optie is? Volgens mij ligt het niet in de lijn van de VVD dat wij elkaar hier maandenlang gaan bezighouden.

De heer Rutte (VVD):

De heer Roemer heeft in die zin gelijk dat de verschillen tussen mijn partij en de partij van de heer Cohen enorm zijn. Het zal uiterst gecompliceerd zijn om het eens te worden over een programma. Wij kunnen het ons echter niet veroorloven om als stampvoetende kinderen ontevreden in de hoek te gaan staan omdat wij onze zin niet krijgen en om dan een beetje in het eigen gelijk te blijven rondzwemmen, zoals sommigen in deze zaal doen. Dat gaat niet. Dit land moet geregeerd worden. Er moet een kabinet gevormd worden. Ik heb net opnieuw een uitnodiging gedaan aan de PVV om desnoods een-op-een te kijken of wij het eens kunnen worden en dan in een later stadium te bezien of het CDA wil aanhaken. Dat lukt niet. Ik zie op dit moment geen mogelijkheden voor een coalitie, als de PVV de opstelling kiest: zonder de PvdA. Zo liggen de feiten.

De heer Roemer (SP):

Maar u doet daar zelf eigenlijk ook aan mee, want u blijft voor een mogelijkheid opteren waarvan een andere partij al op voorhand zegt: daar willen wij niet aan. Als u nu daadwerkelijk zoveel haast wilt maken en daadwerkelijk iets voor het land wilt betekenen, waarom zegt u dan niet: wij gaan meteen met paars aan de slag en wij zijn er over een maand uit; dan heb ik de helft van mijn programma ingeleverd of heeft de PvdA de helft van haar programma ingeleverd? U blijft er ook een beetje omheen draaien. Drie partijen willen heel graag paars. Zij hebben dat nu al zo duidelijk gemaakt dat geen enkele andere optie nog bespreekbaar is. Alleen blijft u een beetje mopperen en een beetje ronddwalen in hetzelfde hoekje met die stampvoetende kinderen.

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat beeld bestrijd ik. De VVD heeft een voorkeur voor een coalitie van CDA, VVD en PvdA. Dat heb ik al gezegd vanaf het moment dat een coalitie over rechts niet mogelijk bleek. Ik heb toen ingestemd met een fase waarin wij zouden kijken of paarse onderhandelingen perspectief zouden kunnen hebben. Daaruit is mij gebleken dat dit niet het geval is. Daarom heb ik toen gezegd dat mijn conclusie was dat het niet ging. Het is prima dat de andere partijen er opnieuw naar willen kijken, maar zij kennen mijn randvoorwaarden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Roemer (SP):

Dan is mijn conclusie dat wij maar heel snel met een centrumlinkse coalitie aan de gang moeten, want dit schiet niet op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben net allemaal kunnen horen hoe de heer Rutte hier een uitnodiging aan het adres van de heer Wilders heeft gedaan. Terugblikkend op de fase die achter ons ligt, zou mijn vraag aan hem zijn wat hij heeft gedaan, ook in de richting van de heer Wilders, om zijn eerste voorkeur, te weten die rechtse coalitie, wel mogelijk te maken. Ik lees in het verslag dat hij zich bereid heeft verklaard tot gesprekken en inhoudelijke onderhandelingen. Ik kreeg uit de weergave van de heer Wilders de indruk dat de heer Rutte het heel snel met hem eens was en met hem meegegaan was: dat gaat het niet worden. De heer Rutte had een duidelijke eerste voorkeur. Welke inspanningen heeft hij geleverd om in ieder geval inhoudelijk voortgang te boeken met de fractie van de PVV?

De heer Rutte (VVD):

Ik heb moeten vaststellen in de eerste week van het informatieproces dat die eerste voorkeur op twee problemen stuitte. Het eerste probleem was het CDA, dat zei niet aan tafel te willen komen. Je kunt daar van alles van vinden, maar laten wij, gegeven de verkiezingsuitslag en ook het gerommel in de achterban van het CDA, het bij die vaststelling laten.

Het tweede probleem waarop ik stuitte, was de PVV. Ik was die avond bereid te onderhandelen. De heer Wilders heeft toen gezegd: laten wij niet de fout maken om te onderhandelen met een lege stoel; hij heeft dat net toegelicht. Ik heb gezegd: ja, daar zit ook wat in. Maar ik stel nu wel vast dat, nu wij een week verder zijn, daarmee die rechtse coalitie ver weg is. Vandaar dat ik hier het aanbod heb gedaan aan de heer Wilders om terug te komen op die ene dinsdagavond en alsnog een-op-een die onderhandelingen te openen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als ik u goed begrijpt, zegt u op mijn vraag welke inspanningen u hebt geleverd twee keer letterlijk: ik heb vastgesteld "ja, daar zit ook wat in". U hebt dus niet echt geprobeerd om de heer Wilders zo ver te krijgen om wel degelijk inhoudelijk voortgang te boeken. U hebt gezegd: daar zit ook wel wat in, dat begrijp ik wel en ik constateer twee problemen. Ik heb nog niet gehoord welke inspanningen u hebt geleverd om die problemen de wereld uit te helpen. Het was uw eerste voorkeur.

De heer Rutte (VVD):

Het CDA maakte vanaf het eerste begin duidelijk dat het er op dat moment geen trek in had om deel te nemen aan de onderhandelingen. De feiten lagen er zoals ze er lagen. Ik had ook mee te wegen de specifieke situatie van die partij, gelegen in de verkiezingsuitslag. Die dinsdagavond zat ik klaar om inhoudelijk te onderhandelen; ik kan u de stukken laten zien. Het is er toen niet van gekomen om alle redenen die in het verslag staan. Ik doe nu het aanbod aan de heer Wilders om dat alsnog te doen.

De voorzitter:

Echt tot slot.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan is mijn conclusie dat u geen inspanning hebt geleverd om dat verder te brengen, dat u erin hebt berust. Dat doet wel enige vragen rijzen hoe stevig die eerste voorkeur was, maar ik neem er kennis van.

De heer Rutte (VVD):

Ik kan geen ijzer met handen breken. Mijn voorkeur is duidelijk. Ik vind het, gegeven de verkiezingsuitslag, ook logisch dat wij zo'n coalitie zouden hebben beproefd. Wij zouden het eens zijn geworden over een stevige beperking van de immigratie van kansarmen in Nederland. Wij zouden het eens zijn geworden over een extra investering in veiligheid en een extra investering in politie en alles wat veiligheid kan faciliteren. Wij zouden een stevige onderhandeling hebben moeten voeren over de financieel-economische paragraaf, omdat de heer Wilders daar natuurlijk een notoir linkse agenda heeft. Maar goed, hij heeft er in het verleden, in zijn VVD-tijd, veel verstandige teksten over gehad. Ik had goede hoop hem te kunnen overtuigen, terug te keren naar die oude VVD-teksten. Zo zat ik mentaal in die voorbereiding. Maar het is lastig, als er wordt gezegd: wij gaan niet met een lege stoel onderhandelen. Nu is die coalitie ver weg. Daarom zeg ik: laten wij het alsnog proberen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag aan de heer Rutte gaat over een letter. Is zijn conclusie van de eerste informatieronde dat een centrumrechtse coalitie niet mogelijk lijkt of niet mogelijk blijkt?

De heer Rutte (VVD):

Ze lijkt niet mogelijk. Ik kies een ander woord dan de informateur, omdat hij zijn conclusies trekt in de context van de opdracht van het staatshoofd om te bezien of er op dit moment mogelijkheden zijn om te komen tot een meerderheidscoalitie. Zoals de kaarten er lagen, kon hij niet anders dan constateren dat het niet mogelijk is. Ik heb echter te maken met een ander element, namelijk de factor tijd, die in de formatie hopelijk ook zijn werk doet. Daarom denk ik nog steeds dat dit niet onmogelijk is maar onmogelijk lijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag is vervolgens wat dit betekent voor het vervolg van de gesprekken die gaande zijn, ook in het kader van de nieuwe informatieronde. De heer Rutte kwam zojuist eigenlijk weer met een nieuwe uitnodiging voor de heer Wilders. Betekent dit dat in zijn visie ook op een later moment in deze informatieronde alsnog gesprekken over zo'n centrumrechtse coalitie kunnen worden gestart?

De heer Rutte (VVD):

Gelet op de ligging van de kaarten, de reactie van de heer Wilders op mijn verzoek en de opstelling van de andere partij die nodig is voor de meerderheid van zo'n coalitie, ligt het nu voor de hand om zo snel mogelijk een kabinet te vormen dat bestaat uit de PvdA, het CDA en de VVD. Daar hebben wij ook echt haast mee, want wij kunnen ons niet veroorloven om lang met dit soort gedoe bezig te zijn. Ik heb zojuist de urgentie geschetst van de situatie waarin Nederland zich bevindt. Ik meen dus dat er grote haast is geboden.

De heer Pechtold (D66):

De begrippen "links" en "rechts" zijn in vergelijking met enkele decennia geleden misschien wat wateriger geworden. U begon in uw korte betoog zojuist met een stevig verhaal over de internationale verhoudingen en de noodzaak van financiële maatregelen. Ik steun dat gedachtegoed, maar keer op keer – vandaag zelfs zeven keer – wordt de hand naar Wilders uitgestoken. Zojuist herhaalde u – ik weet niet of u nog in de verkiezingsmodus zat – dat het zo'n ontzettend linkse agenda is. Zoekt u nu sociaal-cultureel een rechts kabinet of sociaaleconomisch?

De heer Rutte (VVD):

Beide.

De heer Pechtold (D66):

Met alle gevoelens voor de economie worden die gevoelens echter ondergeschikt gemaakt aan een in uw ogen behoorlijk links verhaal van de heer Wilders. U hebt dat verhaal vaak vergeleken met het verhaal van de SP. Wat heeft de heer Wilders die avond dan allemaal nog meer ingeleverd naast de AOW, voordat de stoel leeg werd verklaard? Daar zijn wij nu natuurlijk reuze in geïnteresseerd.

De heer Rutte (VVD):

Formeren is niet alleen faseren maar ook taxeren. Mijn taxatie van de PVV is dat zij aanmerkelijk meer hecht aan haar immigratiestandpunten dan aan haar sociaaleconomische standpunten. Daarom acht ik onderhandelingen met die partij, zowel over een rechts programma over de immigratie als over – daarbij zijn de vertrekpunten verschillend – een rechts programma over de economie perspectiefrijk.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind uw houding een beetje afwachtend. U hebt zo sterk die voorkeur; in dit debat hebt u de heer Wilders alweer zeven keer uitgenodigd. Taxeert u nou of hebt u meer informatie dat de heer Wilders op al die sociaaleconomische punten zou draaien? Hij is al gedraaid op het punt van de AOW. Misschien is hij ook op allerlei andere punten gedraaid. Hij kwam met zijn hele hebben en houden naar u toe. U neemt nu een afwachtende houding in en speelt ook niet de rol om het CDA aan boord te krijgen. Is het nou alleen taxatie? Dan zou het wel eens een grote misvatting kunnen zijn. Of vindt u dat sociaal-culturele zelf misschien ook belangrijker dan alleen het sociaaleconomische?

De heer Rutte (VVD):

Nee, ik begrijp dat u ook hoopvol kijkt naar meer signalen uit de hoek van de PVV dat zij tot een verstandige economische koers komt, maar ik ben niet verder dan u, namelijk dat de PVV zo verstandig is geweest om haar AOW-standpunt los te laten. Ik heb verder geen informatie.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar de heer Cohen van de PvdA. Hij spreekt in deze functie voor het eerst, maar daar gaat hij zelf iets over zeggen.

De heer Cohen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is een groot voorrecht om de Kamer te mogen toespreken vanaf dit spreekgestoelte. Ik heb enige ervaring sprekend vanuit vak-K en ik ken het gebruik dat tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd wordt, maar gelet op dat verleden stel ik u, mevrouw de voorzitter, voor om daar vandaag niet de hand aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema is niet meer te houden.

De heer Cohen (PvdA):

Komt u maar, mevrouw Halsema!

De voorzitter:

Nee, u leert nog wel dat u dat vooral niet moet zeggen.

De heer Cohen (PvdA):

Komt u maar, mevrouw Halsema!

De verkiezingen van 9 juni jongstleden hebben opnieuw een grote verschuiving in de politieke verhoudingen laten zien. Die verschuivingen hebben het tot stand komen van een kabinet niet eenvoudig gemaakt. Desalniettemin is het in het licht van de economische crisis van belang dat op een zo kort mogelijke termijn een stabiel kabinet aantreedt dat noodzakelijke beslissingen kan nemen voor een sociale en sterke toekomst van ons land.

Aan zowel de Koningin als de informateur hebben wij laten weten dat in onze ogen twee normale meerderheidskabinetten mogelijk zijn, zeker gezien de uitslag van de verkiezingen. Het betreft een kabinet met de VVD, de PVV en het CDA, een zogenaamd "rechts kabinet", en een kabinet met de VVD, de PvdA, D66 en GroenLinks, de zogenaamde "paars-plusvariant".

Wij zijn geen voorstander van een rechts kabinet. Dat is duidelijk. Op basis van de uitslag van de verkiezingen lag het echter het meest voor de hand om eerst een verkenning te verrichten naar de kans van slagen van een coalitie waarin de grootste partij alsmede de grootste winnaar zijn betrokken.

De informateur, die wij bedanken voor zijn inspanningen, concludeert in zijn verslag dat de vorming van een dergelijk rechts kabinet niet mogelijk is. Voor die conclusie worden geen inhoudelijke, maar vooral procedurele argumenten aangevoerd. Het is net uitvoerig aan de orde geweest: het CDA wilde niet praten voordat de VVD en de PVV een akkoord op hoofdlijnen hadden en de VVD en vooral de PVV wilden geen akkoord op hoofdlijnen maken zonder dat het CDA aan tafel zou zitten.

Aan de informateur stel ik de vraag of en, zo ja, welke politiekinhoudelijke dan wel principiële barrières tegen een rechts kabinet zijn opgeworpen door een of meer van de betrokken partijen bij dit kabinet. Als niet over die barrières van gedachten is gewisseld, hoe beoordeelt hij dat en waarom heeft hij daar niet sterker op aangedrongen?

Aan de fractievoorzitter van het CDA stel ik de vraag of het, los van de procedurele argumenten, wat hem betreft mogelijk is om een rechts kabinet te vormen. Heeft het CDA al dan niet principiële bezwaren tegen samenwerking met de PVV? Zo niet, waarom laat het CDA dan een formatie stuklopen op die procedurele argumenten? Zo ja, kan de fractievoorzitter van het CDA die bezwaren benoemen?

Aan de fractievoorzitter van de VVD stel ik de vraag hoe hij de vorming van een rechts kabinet bekijkt, hoewel hij daarover net al het nodige heeft gezegd. Ik had ook een aantal vragen voor de fractievoorzitter van de PVV, maar die zijn net al besproken.

Mijn fractie vindt het eindverslag op het punt van een rechts kabinet onbevredigend, omdat aan kiezers onvoldoende helder wordt gemaakt waarom een dergelijk kabinet er niet kan komen. Dat is niet goed voor onze democratie.

Mijn fractie concludeert, mede op basis van de verkenning van de heer Rosenthal, dat het wenselijk en mogelijk is om een parlementair meerderheidskabinet te vormen waarin de verkiezingsuitslag recht wordt gedaan. Aan die voorwaarden voldoen zowel een rechts kabinet als een paars-pluscoalitie. Nu wij moeten concluderen dat een rechts kabinet niet haalbaar is, moet de laatste variant serieus worden onderzocht. Wij zijn daartoe bereid. Ondanks de grote verschillen die deze partijen onderling kennen – de heer Rutte wees daar net op en daar heeft hij gelijk in – zijn wij ervan overtuigd dat een kabinet met deze partijen in staat moet zijn om een afgewogen programma te maken met enerzijds noodzakelijke bezuinigingen en anderzijds hervormingen en investeringen die perspectief bieden voor de toekomst van ons land.

De informatie is met de aanstelling van de heer Tjeenk Willink als nieuwe informateur een tweede ronde ingegaan. De Partij van de Arbeid is bereid verantwoordelijkheid te dragen om noodzakelijke keuzes voor de toekomst van ons land te maken.

De heer Roemer (SP):

Hoe serieus neemt de heer Cohen zijn eigen verkiezingsprogramma? Ik stel die vraag omdat ik de overeenkomsten en verschillen tussen het programma van zijn partij en dat van mij heel goed heb bekeken. Die overlappen elkaar op verreweg de meeste punten. De verschillen tussen onze partijen zijn marginaal, zeer klein, als je die vergelijkt met de verschillen tussen de PvdA en de VVD. Mijnheer Cohen, waarom hebt u de SP continu afgewezen als mogelijke partner voor een mogelijke nieuwe coalitie?

De heer Cohen (PvdA):

Een belangrijk argument daarvoor is dat dit op dit ogenblik, gelet op de verkiezingsuitslag, zeker niet de eerste combinatie is die je moet bekijken.

De heer Roemer (SP):

U zei dat al voor de verkiezingen. Volgens mij was voor de verkiezingen de uitslag nog niet bekend.

De heer Cohen (PvdA):

Nee, maar voor de verkiezingen heb ik dat helemaal niet gezegd. Na de verkiezingen hebben wij de uitslag heel goed bekeken. Gegeven de verkiezingsuitslag hebben wij bekeken welke potentiële coalities in de rede lagen. Dat zijn in de eerste plaats een rechts kabinet en in de tweede plaats een paars-pluskabinet. En de heer Roemer heeft gelijk als hij zegt dat de verkiezingsuitslag daarbij een noodzakelijke schakel is. Zonder die schakel heeft hij immers gelijk als hij zegt dat de Partij van de Arbeid aan de ene kant en de VVD aan de andere kant een end uit elkaar liggen.

De heer Roemer (SP):

Het is onbegrijpelijk dat je met de rug gaat staan naar politieke vrienden die zo dichtbij zijn. Als je daadwerkelijk van mening bent dat wat is opgeschreven in een verkiezingsprogramma zo veel mogelijk uitgevoerd moet worden met een nieuw kabinet, ga je toch allereerst op zoek naar je politieke vrienden? Die sluit je toch niet uit? Dan probeer je toch een blok te vormen en partners erbij te zoeken? Ik doe dus dezelfde suggestie als die de heer Cohen deed aan de VVD en de PVV: ga samen een blok vormen en kijk, in hun geval, of het CDA toehapt. Ik nodig de heer Cohen uit om samen naar de nieuwe informateur te gaan en te bekijken hoe gemakkelijk wij samen door één deur kunnen en of er meer partners te vinden zijn. Dan staat de heer Cohen sterker. Dan neemt hij geen 30, maar 45 zetels mee.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Roemer moet ook kijken naar de verkiezingsuitslag en bezien wat een dergelijk kabinet zou inhouden. Dat zou een kabinet zijn dat bestaat uit een aantal partijen die vooral verloren hebben. Dat is niet vrolijk om te constateren, maar wel juist. Mede in dat licht bezien, hebben wij gekeken naar de verkiezingsuitslag en zijn de twee coalities die naar ons idee het meest in overeenstemming zijn met die verkiezingsuitslag de twee genoemde.

De heer Roemer (SP):

De heer Cohen vergeet een ding. Er is allereerst naar de winnaars gekeken. Dat is terecht. Dat is gebeurd en dat is mislukt. Of zegt de heer Cohen dat een stem van een kiezer op een partij die het deze keer minder heeft gedaan dan de vorige keer minder waard is?

De heer Cohen (PvdA):

Daar gaat het niet om.

De heer Roemer (SP):

Dat zegt u net.

De heer Cohen (PvdA):

Nee.

De heer Roemer (SP):

U zegt net dat u niet als eerste met de verliezers om tafel wil. Dat vind ik ook heel terecht. Daarom is er eerst gekeken naar de winnaars. Die komen er niet uit. Daarmee zijn alle andere opties open. Dan vind ik het onbegrijpelijk dat de PvdA niet als eerste kijkt naar een partij die dichtbij staat, maar direct kiest voor de VVD. Dat maakt het verkiezingsprogramma van de PvdA wel een stukje ongeloofwaardiger.

De heer Cohen (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Het is maar zeer de vraag wat er gebeurt als dergelijke onderhandelingen tot stand komen. Ik heb al gezegd dat het onze inzet is om ervoor te zorgen dat er een kabinet komt dat noodzakelijke bezuinigingen voor zijn rekening zal nemen, met daarnaast ook een aantal hervormingen en investeringen. Dat zou onze inzet zijn. Natuurlijk gaat het om de onderhandelingen daarover en over de uitkomst. Die uitkomst moet je voor de rekening nemen, mede in het licht van je verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Ik wil u namens de collega's toch feliciteren met uw eerste optreden.

(geroffel op de bankjes)

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik wens de heer Cohen van harte geluk met zijn maidenspeech. Normaal gesproken zou ook de voorzitter hem in ons midden verwelkomen. Dat heeft al plaatsgevonden.

De verkiezingen hebben voor het CDA een halvering van het aantal zetels met zich gebracht. Daarmee was het ook overduidelijk dat wij niet het voortouw hadden bij de vorming van een nieuwe regering. Tegelijkertijd heb ik namens de CDA-fractie gesteld dat gelet op de financieel-economische situatie, de ernst van de problematiek die aangepakt moet worden en de complexiteit van de verkiezingsuitslag, wij onze verantwoordelijkheid niet uit de weg zouden gaan. Daarbij heb ik aangegeven dat de CDA-fractie een voorkeur heeft voor stabiliteit en hervormingsgezindheid. Die zijn naar onze mening noodzakelijk om ook voor de toekomst de overheidsfinanciën, de arbeidsmarkt, de werkgelegenheid en de welvaart veilig te stellen.

De toenmalige informateur had als opdracht om als eerste de mogelijkheid van een kabinet te onderzoeken waarvan de grootste partij, de VVD, en de grootste winnaar, de PVV, deel uitmaken. Die opdracht was om een mogelijke coalitie te onderzoeken tussen de VVD en de PVV en niet allereerst om een regering te vormen waarvan het CDA deel uitmaakt. Tegelijkertijd is duidelijk dat geen enkele democratische partij die de beginselen van ons staatsbestel aanvaardt, bij voorbaat mag worden uitgesloten van het dragen van regeringsverantwoordelijkheid. Dat heeft het CDA ook steeds gesteld.

De informateur was gevraagd om te onderzoeken of een coalitie tussen de VVD en de PVV mogelijk was. Daarom wilde ik weten of zij hun wederzijdse grote verschillen konden overbruggen. Ik bedank de toenmalige informateur ervoor dat mijn opstelling in zijn eindverslag correct is weergegeven. Ik ben verschillende keren bij de informateur uitgenodigd. Ik kan u allen verzekeren dat ik dus wel verschillende keren aan tafel heb gezeten. Ik heb daarbij iedere keer hetzelfde verhaal gehouden. Ik heb de optie VVD-PVV-CDA nooit uitgesloten, in het openbaar noch binnenskamers. Wel heb ik van begin af aan voorwaarden gesteld waaronder dat eventueel mogelijk zou zijn. Ik ben duidelijk geweest over mijn voorwaarden.

Er zijn grote verschillen, ook principieel. De heer Cohen vroeg daar reeds naar. Niet alleen op sociaaleconomisch gebied, maar met name ten aanzien van de visie op de omgang met elkaar in de samenleving. Er zijn bijvoorbeeld principiële verschillen wat betreft de beginselen van de democratische rechtsstaat, etnische registratie, kopvoddentaks en strijd tegen de islam als kernpunt van het buitenlands beleid van Nederland. Ik heb direct gesteld dat de VVD en de PVV het allereerst inhoudelijk met elkaar eens zouden moeten zijn over deze principiële zaken voordat ik beoordeel of ik geloofwaardig gesprekken kan voeren met deze partijen. De oplossingen die zij daarvoor vonden of zochten, moesten ook voor mij werkbaar en geloofwaardig zijn. De informateur heeft geconstateerd dat de PVV en de VVD die duidelijkheid niet wilden geven. Hij heeft geconstateerd dat die optie derhalve niet mogelijk was. Dat is zijn conclusie.

Ik blijf erbij dat ik geen optie uitsluit. Uit de interruptie van de heer Cohen op de heer Wilders kwam zeer duidelijk het volgende naar voren: als de heer Wilders deze optie werkelijk had willen verkennen, wist hij precies wat daarvoor nodig was. Hij zou samen met de VVD een antwoord op een aantal hoofdlijnen moeten vinden en presenteren. Daarna zou ik kunnen bezien of het reëel was dat het CDA op basis daarvan gesprekken zou gaan beginnen om te bezien of wij zouden deelnemen aan zo'n regering, oppositie zouden voeren tegen zo'n regering of zo'n regering zouden gedogen. Dat is wat ik duidelijk heb gemaakt en waarvan de heren Wilders en Rutte en de informateur van begin af aan op de hoogte waren.

De heer Cohen (PvdA):

Begrijp ik het goed dat u zegt dat er tussen uw partij en de PVV principiële verschillen zijn die raken aan de rechtsstaat, terwijl u tegelijkertijd zegt dat dit voor u geen belemmering is om op een gegeven ogenblik een coalitie te vormen met de PVV, mits die rechtsstatelijke problemen onder de tafel blijven?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, zij moeten niet onder de tafel blijven. Juist omdat er grote principiële verschillen bestaan met betrekking tot de democratische rechtsstaat, heb ik gezegd dat ik eerst wil zien of die grote principiële verschillen in een kabinet tussen VVD en PVV opgelost kunnen worden voordat ik beoordeel of ik daaraan wil deelnemen. Dat is om de doodeenvoudige reden dat ik niet bereid was en ben om zulke principes in normale onderhandelingen uit te ruilen. Normaal doe je bij onderhandelingen concessies ten opzichte van je eigen verkiezingsprogramma om de andere partij ook haar deel te geven, maar ik ben niet bereid om bijvoorbeeld te gaan praten over de leeftijdsgrens voor de AOW in ruil voor het opgeven van beginselen van de democratische rechtsstaat. Er moet eerst helderheid zijn over zaken als kopvoddentaks, het verbieden van de Koran en de strijd tegen de islam, die volgens de heer Wilders het kernpunt moet worden van ons buitenlands beleid. Ik ga niet over zulke zaken marchanderen.

De heer Cohen (PvdA):

U had dat aan tafel toch ook heel goed duidelijk kunnen maken?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb dat de informateur zeer duidelijk gemaakt.

De heer Cohen (PvdA):

U zegt dat u op zichzelf geen problemen hebt met het vormen van een coalitie waaraan ook de PVV deelneemt, maar u wilt daaraan een aantal voorwaarden stellen. Ik begrijp, eerlijk gezegd, niet waarom u dan niet aan tafel gaat zitten en zegt: luister, wij gaan nu praten en wees ervan overtuigd dat ik op de punten a, b, c en d van tevoren klip-en-klaar duidelijk wil hebben of u daaraan al dan niet vasthoudt. Waarom gaat u daar dus niet aan tafel zitten om dat samen met die andere partijen te gaan bekijken?

De heer Verhagen (CDA):

Omdat het geen onderdeel is van normale onderhandelingen. Ik heb gezegd: voordat ik bereid ben ... Dat is een keuze net zozeer als het een keuze van de heer Wilders is om niet met de VVD te praten. Ik heb dus gezegd: het is een keuze dat ik bereid ben te gaan praten, als voor mij eerst duidelijk is of VVD en PVV het op hoofdlijnen samen eens kunnen zijn, waarbij de principes van de rechtsstaat overeind staan. Daar gaat het om.

De heer Cohen (PvdA):

Het ging u dus om de principes van de rechtsstaat. Daar ging het om!

De heer Verhagen (CDA):

Omdat ik dat geen onderdeel van normale onderhandelingen vind.

De heer Cohen (PvdA):

Goed, dan stel ik vast dat er wat u betreft verschillen zijn tussen CDA en PVV ten aanzien van een aantal onderdelen van de rechtsstaat. Als daaraan niet wordt voldaan, zegt u: dan wil ik niet eens aan tafel zitten met de PVV.

De heer Verhagen (CDA):

Precies!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat u niet wilt onderhandelen over de principes van de rechtsstaat kan ik mij nog voorstellen, maar het was geen onderhandelingsfase ...

De heer Verhagen (CDA):

Precies.

De heer Halsema (GroenLinks):

... het was een verkenningsfase. Als ik het goed begrijp, hebt u eigenlijk uw problemen met de opvatting van de PVV over de democratische rechtsstaat gedelegeerd aan de VVD.

De heer Verhagen (CDA):

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt eigenlijk gezegd: de VVD moet dit varkentje maar eens even voor ons wassen; dat gaan wij zelf niet doen en pas als zij daar overeenstemming over hebben, komen wij aan tafel. Dat klopt toch, hè?

De heer Verhagen (CDA):

Neen, wat ik gezegd heb, is dat de informateur de opdracht had niet om het CDA aan tafel te krijgen, nee, de informateur had de opdracht om te onderzoeken of VVD en PVV met elkaar een kabinet konden vormen. Dat was de opdracht!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En alle andere varianten die konden rekenen op een vruchtbare samenwerking met de gehele Staten-Generaal. Dat is een te makkelijk uitvlucht. Immers, u was daar wel degelijk bij uitgenodigd. Het verbaast mij ook. U hebt een probleem met de opvattingen van de PVV over de democratische rechtsstaat. Overigens kan ik mij daar veel bij voorstellen. Nu zegt u: ik wilde niet om de tafel gaan zitten, want eerst moesten de VVD en de PVV maar hun problemen oplossen. Ik heb net naar de VVD geluisterd: die had helemaal niet zulke problemen met de PVV.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, maar daarom ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rutte merkte op dat met name op het terrein van de rechtsstaat: als het om migratie en repressie zou gaan, alsook veiligheid, zou er zo overeenstemming zijn. Op economisch terrein liggen die partijen ver uit elkaar, want de heer Wilders zou links geworden zijn in de ogen van de heer Rutte. U moet toch uw eigen problemen rond de democratische rechtsstaat in een verkenning bespreken met de PVV?

De heer Verhagen (CDA):

Waarom doet u dat niet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omdat wij al tijdens de verkiezingscampagne gezegd hebben dat wij niet zullen regeren met de PVV. U hebt in de verkiezingscampagne gezegd dat u geen enkele partij uitsluit. Sterker, u hebt ons zelfs aangevallen als niet-democratisch om die reden.

De heer Verhagen (CDA):

Omdat ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vervolgens doet de situatie zich voor, maar geeft u geen inhoudelijk verweer, delegeert u uw onderhandelingen ofte wel uw verkenningen aan de VVD en zegt u dat u zonder te praten niet aan tafel wil met de PVV. Dat is gek!

De heer Verhagen (CDA):

Over wat mevrouw Halsema allemaal gek vindt, verschillen wij sowieso van mening. Los daarvan, vind ik het heel vreemd dat uw partijen uitsluit en vindt dat partijen niet horen deel te nemen aan een regering, terwijl ze wel zijn toegelaten tot de Tweede Kamer, terwijl wel mensen op die partijen gestemd hebben. Dat vind ik gek. Waar het op een gegeven moment om gaat, zijn verschillen van opvatting, bijvoorbeeld over de aanpak van de sociaaleconomische crisis. Daarover kun je onderhandelen. Er is een aantal principes waarover ik echter niet onderhandel; ik ben dan ook niet bereid om die uit te ruilen. Ik zal dus niet zeggen: weet je wat, mijnheer Wilders, als de PVV haar standpunt opgeeft inzake het verbieden van de Koran of het invoeren van een kopvoddentaks dan wel het registreren van bevolkingsgroepen, ben ik bereid om niet zo streng te zijn ten aanzien van de AOW of de overheidsfinanciën. Dat is niet de normale wijze van onderhandelen. Dat is toch mijn keuze? Ik ben toch niet verplicht om met iemand te onderhandelen voordat ik helderheid heb over bepaalde zaken? Ik heb gezegd dat ik, als de basis van dit kabinet volgens de opdracht van de informateur een regering moet zijn die bestaat uit de VVD en de PVV, eerst wil zien op welke wijze zij die grote verschillen gaan overbruggen. Pas daarna geef ik het antwoord op de vragen of ik daaraan wil deelnemen, of ik daarover wil onderhandelen, of ik dat gedoog of dat ik daartegen oppositie voer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid merk ik op dat GroenLinks geen enkele partij toegang tot de regering ontzegt. Het enige dat GroenLinks heeft gezegd, is dat zij zelf niet met de PVV zal regeren. Dat is iets wat volstrekt anders is. Dat lijkt verdacht veel op wat de heer Verhagen zegt. Het verschil is dat GroenLinks dat al voor de verkiezingen zei en het CDA niet. De heer Verhagen verwart steeds een onderhandelingsfase met een verkenningsfase. Natuurlijk kan niemand de heer Verhagen verplichten om te onderhandelen. Voordat hij echter het besluit kan nemen om niet te onderhandelen, zal hij in gesprek moeten gaan met de PVV. Hij zal eerst van die partij moeten horen of zij de uitruil inderdaad wenst waarvoor de heer Verhagen vreest. Hij weet toch niet of de PVV die uitruil wenst? Heeft hij dat aan de PVV gevraagd?

De heer Verhagen (CDA):

Ik mag daarover vooraf toch helderheid vragen? Mevrouw Halsema zit niet bij mij in de fractie. Zij kan dus niet tegen mij zeggen dat ik moet onderhandelen. Daar gaat het CDA nog altijd zelf over!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Allicht gaat het CDA daar zelf over.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, gelukkig wel!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Allicht gaat u daar zelf over. Daar zou ik me echt niet mee willen bemoeien. Ik wijs u er alleen op dat de onderhandelingsfase nog lang niet is aangebroken, dat niemand u vroeg om te onderhandelen en dat het om verkennende gesprekken ging waarbij je aftastte of je bereid was om in een later stadium te onderhandelen. Ook dat hebt u niet gewild.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebt u ooit aan de PVV gevraagd of zij van u een uitruil eist van bijvoorbeeld de AOW met de kopvoddentaks, of van rechtsstatelijke principes met sociale veranderingen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de informateur gezegd dat, als hij wil dat ik aan tafel kom om te praten over eventuele deelname aan een regering waarin de VVD en de PVV zitting hebben, ik eerst meer duidelijkheid moet hebben over de wijze waarop zij die grote verschillen wensen te overbruggen. Het is immers de verantwoordelijkheid van de grootste partij en die van de grootste winnaar om dat duidelijk te maken, voordat ik de vraag kan beantwoorden of wij van die regering deel kunnen uitmaken of dat wij daadwerkelijk met die partijen gaan onderhandelen. Dat is wat ik gezegd heb. Dat is een afweging die ik maak. Dat is een keuze, net als dat de heer Wilders de keuze heeft gemaakt om niet met de VVD te praten.

De heer Pechtold (D66):

Als het om inconsequentie gaat, lijkt het erop dat de PVV en het CDA steeds meer bij elkaar passen. Ik kan het verhaal van de leider van het CDA toch echt niet rijmen met ... D66 heeft de afgelopen jaren al heel helder aangegeven waarom zij niet met de PVV wil regeren. De reden daarvoor is niet de AOW of andere punten, maar de democratische rechtsstaat. Het gaat om het discrimineren van mensen in dit land. De heer Verhagen komt na 9 juni tot dat inzicht, maar hij is bang voor het uitruilen en voor het knabbelen aan de democratische rechtsstaat. De laatste is eigenlijk de enige randvoorwaarde die de heer Verhagen formuleert. Hij zegt toch dat hij geen uitruil wil op de democratische rechtsstaat?

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben voor de verkiezingen zeer duidelijk geweest over wat ik vind van de standpunten van de PVV. Mijn partij heeft heel duidelijk gezegd dat er grote verschillen van opvatting zijn. De heer Pechtold moet dus niet doen alsof het inconsistent is. Ik vind het inconsistent als de heer Pechtold opeens krokodillentranen huilt over het feit dat ik niet met de PVV praat, terwijl hij die partij vanaf het begin uitsluit. Hij is dus zelfs onder geen enkele voorwaarde bereid om met de PVV te praten.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een vraag gesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb daarop antwoord gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik vroeg of het probleem zit in de democratische rechtsstaat.

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat ik een heel helder antwoord op die vraag gegeven heb. Dat heb ik al drie keer gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Dan is de vraag aan de heer Wilders of hij voor de democratische rechtsstaat staat. Als dat het geval is, is de blokkade voorbij. Als hij aangeeft dat hij staat voor de democratische rechtsstaat, kunnen we naar de informateur. Dan kan de heer Wilders met de heer Verhagen aan tafel. Hij zou daarover nu dus duidelijkheid moeten geven.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat er geen vraag aan mij is gesteld.

De voorzitter:

Dat constateer ik ook.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit wel belangrijk. In dit debat moeten wij terugkijken op wat er in de afgelopen weken is gedaan en waar het is misgegaan. Het is namelijk duidelijk dat de heer Verhagen zijn probleem met de PVV concentreert op de democratische rechtsstaat. Ik kan mij dat goed voorstellen, want op dat vlak heb ik al drieënhalf jaar een probleem met de PVV. Ik constateer ook dat de heer Wilders niet bereid is om vijf meter te lopen om te antwoorden op de vraag of hij staat voor de democratische rechtsstaat. Hij vindt die vraag blijkbaar overbodig. Mijnheer Verhagen, in dat geval kunt u dus samen aan tafel. Het kan echter ook zijn dat de heer Wilders niet voor de democratische rechtsstaat staat. Dan hebben wij een probleem, maar dat strekt verder dan de coalitieonderhandelingen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik stel dezelfde vraag op een andere manier. Als ik het goed begrijp, zit het hem in de opvatting over de democratische rechtsstaat. De heer Verhagen heeft dat net gezegd. Stel dat de VVD en de PVV samen op dat punt tot een programma komen en dat programma aan de heer Verhagen voorleggen, gaat de heer Verhagen aan tafel zitten als dit programma op hoofdlijnen tot zijn tevredenheid is geregeld?

De heer Verhagen (CDA):

Als de heer Wilders werkelijk de optie van een rechtse coalitie had willen verkennen, wist hij precies wat daarvoor nodig was. Dat heb ik gezegd. Als er een antwoord was gekomen op een aantal vragen over de hoofdlijnen, had ik kunnen bezien of het reëel was om op basis daarvan inhoudelijke besprekingen te voeren. Bovendien had ik aan de hand daarvan kunnen constateren of het reëel was voor het CDA om deel te nemen, te gedogen – die optie is er ook nog – of oppositie te voeren. Ik stond daarvoor open. Dit heb ik ook aan de informateur meegedeeld. Het moest met name duidelijk worden in hoeverre dat akkoord op hoofdlijnen een geloofwaardige basis bood voor onderhandelingen. Dat had wat mij betreft moeten gebeuren.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer Verhagen, uit uw betoog begrijp ik dat die hoofdlijnen vooral zouden moeten gaan over de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat. Ik denk nu even na over wat de heer Wilders heeft gezegd. In dat geval is er echter geen sprake van twee keer onderhandelen. Er is dan sprake van één keer onderhandelen over de punten met betrekking tot de democratische rechtsstaat. Als dat onderwerp naar uw tevredenheid geregeld zou zijn, zou dat dan het moment zijn om te onderhandelen?

De heer Verhagen (CDA):

Precies, dan gaan wij onderhandelen. Ik ga nu verder met mijn betoog.

Tegelijkertijd is door de toenmalige informateur op basis van die gesprekken een aantal conclusies getrokken. Bovendien is gebleken dat vijf partijen uit het brede midden bereid zijn tot het dragen van regeringsverantwoordelijkheid. Op basis van het eindverslag van de informateur wordt er in de volgende fase gekeken naar de mogelijkheden van een middencoalitie. Overigens is het alternatief een paarse coalitie met meer linkse signatuur. Het moge duidelijk zijn dat ik beschikbaar ben om namens de CDA-fractie inhoudelijk te praten over de vorming van een middenkabinet onder de leiding van de VVD. Men moet mij niet euvel duiden dat mijn voorkeur niet uitgaat naar een linkse coalitie onder de leiding van de VVD. Ik hoop dus dat ik in de toekomst word uitgenodigd aan de tafel. Ik heb echter ook gesteld dat het belangrijk is dat de rust en de inhoud terugkomen in de informatie. De CDA-fractie heeft de koningin daarom geadviseerd om op basis van inhoudelijke verkenningen stappen te zetten die kunnen leiden tot de vorming van een stabiel kabinet. Zoals ik verklaard heb, zijn wij bereid om aan die verkenningen deel te nemen.

Tot slot wil ik de voormalige informateur hartelijk dankzeggen voor zijn werkzaamheden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer nog steeds een beetje grip te krijgen op wat er precies gebeurd is. Waardoor was de eerste voorkeur van de heer Rutte zo snel van tafel? Heeft de heer Rutte de heer Verhagen actief benaderd om te komen praten? Ik zoek nog steeds naar de inspanningen van de deelnemers die een voorkeur daarvoor hadden uitgesproken. De heer Verhagen heeft zijn positie duidelijk uiteengezet. Is hij door de informateur of door de heer Rutte actief benaderd om te komen praten, omdat het belangrijk is dat de rechtse coalitie er komt?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb mijn gesprekken gevoerd via de informateur. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik mij niet via informele weg aan de onderhandelingstafel laat praten. Overigens laat ik mij ook niet naar de onderhandelingstafel blaffen of commanderen. Sommigen probeerden dit namelijk via de media.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is dat een andere manier om te zeggen dat u van bijzondere inspanningen ook van de kant van de heer Rutte niets hebt gemerkt?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb gezegd dat ik de vraag hoe de onderhandelingen of de verkenningen moesten worden gevoerd aan de informateur heb overgelaten.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Mijn naam is weer genoemd. Een van de stappen die de informateur heeft gezet, ook na het overleg dinsdagavond tussen PVV en VVD, was de uitnodiging aan de heer Verhagen voor een-op-eengesprekken, een met mij en een met de heer Wilders. Er zijn dus wel degelijk pogingen gedaan om de heer Verhagen maximaal comfort te geven in dit proces.

De heer Verhagen (CDA):

Dit was een constatering van de heer Rutte. Dat staat ook correct vermeld in het eindverslag van de informateur.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had de indruk dat het een reactie was op mijn vraag, maar ik wilde graag zicht krijgen, aanvullend, op de vraag of er naast de bewegingen en de eventuele activiteiten van de informateur, ook nog zelfstandige activiteiten van de heer Rutte zijn geweest. Die heb ik tot nu toe niet kunnen bespeuren, maar dat is voor mijn beeld van de eerste fase belangrijk.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Via u feliciteer ik collega Cohen van harte met zijn maidenspeech.

Dit debat had er van de D66-fractie eerder mogen komen. Wij hebben daar voor de verkiezingen samen met GroenLinks al een initiatief toe genomen. Helaas werd dat – ik heb dat zojuist met de PVV gewisseld – na de verkiezingen tegengehouden.

Mijn fractie was uiterst gelukkig met de uitslag van de verkiezingen als het D66 aangaat, maar de kiezer heeft, laat ik het zo formuleren, een uitdagende opgaaf neergelegd, want er zijn weinig realistische meerderheidscombinaties mogelijk. Was het in het verleden nog zo dat een combinatie met twee partijen toch te prefereren viel, nu wordt de mogelijkheid van een combinatie van drie, vier partijen niet uitgesloten. Door sommigen wordt zelfs de mogelijkheid van een combinatie van vijf partijen niet uitgesloten. Mijn fractie heeft al voor 9 juni helder aangegeven waar onze voorkeur naar uitgaat. Dat is een paarse, een paars-pluscombinatie. In die zin zijn wij consistent geweest. Ik heb dat al tweemaal aan de majesteit mogen adviseren en vijfmaal aan informateurs.

Waarom ziet mijn fractie een paars-pluskabinet als een belangrijke uitkomst van deze verkiezingen? Wij denken dat dit een stabiel kabinet kan zijn, ook na de verkiezingen voor de Eerste Kamer in maart. Wij denken ook dat D66 nodig is voor de meerderheid. Dat lijkt ons belangrijk voor elke combinatie. Zo'n kabinet kan slagvaardig zijn, anders dan de combinatie die CDA en PvdA de afgelopen drieënhalf jaar hebben laten zien en die verre van slagvaardig was. De combinatie heeft een gezamenlijke winst van zestien zetels. Ik heb eerder de vergelijking met 1994 gemaakt: op een moderne manier hervormen, ook rekening houdend met de volgende generatie, en eerlijke kansen voor de mensen op goed onderwijs, een baan, een huis en ga zo maar door.

Paars-plus is misschien niet ieders eerste voorkeur. Daarom hebben wij in eerste instantie het advies gegeven om toch ook een combinatie te verkennen van de grootste winnaar en de grootste partij; ik heb het over PVV en VVD. Dat onderzoeken, naast het algemeen verkennen van verdere mogelijkheden, was ook de eerste opdracht in het onderzoek. Ik heb dan ook een prangende vraag aan de informateur, de heer Rosenthal. Tot twee keer toe, op zijn eerste zowel als op zijn tweede persconferentie, stelde de informateur vast dat zo'n rechts kabinet met Wilders, dus een kabinet van PVV, VVD en CDA, "niet mogelijk" was. Kan de heer Rosenthal nog eens aangeven waarop hij dat baseerde en waarom dat zo definitief werd geformuleerd? Een andere verkenning die hij in de tussentijd had uitgevoerd, die naar paars-plus, werd toch meer met woorden als "perspectief" en "op dit moment" neergezet, terwijl de combinatie van drie partijen op rechts door hem echt al in een vroeg stadium, bij zijn eerste persconferentie, als "niet mogelijk" werd neergezet. Ik hoorde de heer Cohen daarover zeggen dat het onbevredigend is. Daar sluit ik mij bij aan. Ik zou het als een belangrijke uitkomst van dit debat zien als nogmaals door de informateur goed werd toegelicht waarom hij dat zo definitief heeft geformuleerd.

Ik kom op de rol van het CDA. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Je kunt niet elke keer voor de camera's bescheidenheid neerzetten, maar dat in de ene situatie wel doen en vervolgens in de andere situatie niet. Ik snap het CDA. Ik zei zo-even dat wij de luxe van zo'n verlies nooit hebben kunnen hebben. Als je flink verliest, en als je ook nog een leiderschapswisseling moet hebben, kan ik mij goed voorstellen dat je zegt: wij hebben even een bescheiden rol. Dat dit gepaard gaat aan het feit dat misschien de vorige leider, Balkenende, enigszins anders over de PVV denkt dan het nieuwe leiderschap, zou allemaal heel interessant kunnen zijn. Echter: óf je bent bescheiden en dan zeg je: wij trekken ons even terug en wij kijken wel even of iemand ons echt nodig heeft en uitnodigend is; óf je gaat gewoon meedoen aan de combinaties waarvoor je wordt gevraagd. In die zin heb ik gisteren aangegeven dat ik het chagrijn en de frustratie bij de PVV toch wel snap. Zoals zo-even ook weer bleek uit het schimmige debat met de heer Verhagen, krijgt de PVV geen duidelijkheid, zelfs niet over de rechtsstatelijkheid, en dat vind ik helemaal onbevredigend.

De heer Verhagen (CDA):

Het is toch gewoon hypocriet om een partij uit te sluiten, zoals D66 doet, en dan krokodillentranen te huilen over het feit dat er niet gesproken wordt met een partij? Als wij het nu hebben over een rol van een partij die kant noch wal raakt, is het deze wel. Ik kan mij voorstellen dat D66 de keuze maakt om uit te sluiten, al ben ik het daar niet mee eens. Ik vind namelijk dat je het soort partijen dat je uitsluit bij voorbaat al op principiële gronden niet moet toelaten tot een Kamer, maar dat is een heel ander verhaal. Daar gaat een rechter over; politieke partijen gaan daar niet over. Ten principale kun je dus geen partijen uitsluiten. Maar als het gaat om de vraag of je bereid bent om aan een kabinet deel te nemen, dan kan de heer Pechtold, terwijl hij al überhaupt niet wil praten, mij toch niet gaan verwijten dat ik eerst meer helderheid wil hebben over bepaalde standpunten voordat ik bekijk of het zin heeft om te gaan onderhandelen? Ik bedoel: even een beetje normaal doen.

De heer Pechtold (D66):

O, wat een vergroving van het taalverbruik. Mijnheer Verhagen, bent u nog geïnteresseerd in een antwoord? Ja? Daar zit hem nu juist de crux. Dat u voor de verkiezingen aan de kiezers aangaf dat een stem op Wilders of een stem op de VVD misschien wel op de medewerking van het CDA kon rekenen, heeft mensen er misschien ook wel toe bewogen om dat te doen. Mijn partij heeft vanaf het begin helder aangegeven dat een combinatie van onze partijen onmogelijk was en dat, als ik de kans kreeg om te gaan regeren een stem op Wilders een weggegooide stem was. Die helderheid heb ik de kiezer en de heer Wilders vanaf het begin gegeven. Juist uw partij, mijnheer Verhagen, die de afgelopen jaren veel te weinig afstand heeft genomen van de heer Wilders en die iedere keer aangaf dat er misschien een punt zat in zijn redenering, heeft hem salonfähig gemaakt en heeft aangegeven dat het heel wel mogelijk zou zijn om een coalitie met hem te vormen. Door nu om procedurele redenen niet te komen opdagen, is een zwak excuus.

De heer Verhagen (CDA):

Ten eerste heb ik duidelijk gemaakt wat nodig was om aan tafel te komen. Ten tweede heb ik duidelijk gemaakt dat wij geen partijen uitsluiten. Ten derde heb ik gezegd dat om mijn achterban te kunnen overtuigen dat het zin zou hebben om de heer Wilders te onderhandelen omdat wij geen partijen hadden uitgesloten, ik eerst meer helderheid wilde hebben over de vraag op welke wijze de grote principiële verschillen overbrugd konden worden. Ten vierde is het niet zo dat alle oplossingen van de heer Wilders voor problemen die wij constateren in onze samenleving al bij voorbaat moeten worden afgewezen. Dat is blijkbaar uw houding. Ik moet zeggen dat ik het vreemd vind dat u mij verwijt dat ik nu niet met de heer Wilders ga praten, terwijl u überhaupt nooit met hem wil praten. Laten we dan ook gewoon de zaken bij de naam noemen. Wat u doet, is een Haags spelletje. U wilt zelf niet gaan praten. Als u het werkelijk zo erg vindt dat er niet met de heer Wilders wordt gesproken, gaat u dan alstublieft met hem praten!

De heer Pechtold (D66):

Als ik ergens de afgelopen vijf jaar Haagse spelletjes heb kunnen leren, is het wel van het CDA. Het is het CDA dat de afgelopen jaren iedere keer als de heer Wilders weer met een discriminerende punt kwam, aangaf dat hij misschien wel een punt had. Mijn partij heeft vanaf het begin laten zien dat het benoemen van de problemen niet het alleenrecht van de heer Wilders is. Juist het rechtsstatelijke aspect, juist de democratie, juist het discrimineren waren voor mijn fractie vanaf het begin de reden dat we zeiden: daar zit de kloof. Het was niet de AOW of andere zaken: daar zat het 'm. Het valt mij op dat de twee heren die nu bij de interruptiemicrofoon staan, de heren Verhagen en Rutte, wat dat betreft hun eigen val hebben gegraven.

De heer Verhagen (CDA):

Dit raakt werkelijk kant noch wal. Eén. Als de heer Pechtold ook maar ergens van op de hoogte is, is dat van de uitspraken die ik heb gedaan over de standpunten die door de PVV zijn ingenomen. Hij weet dus gewoon dat hij hier nu niet de waarheid spreekt. Twee. De heer Pechtold weet als geen ander wat de inhoud van mijn uitspraken was. Drie. Ook de lijsttrekker van het CDA heeft voor de verkiezingen zeer duidelijk gemaakt dat er grote verschillen waren, niet alleen sociaaleconomisch maar juist ook over zaken als de rechtsstaat. Dat weet u als geen ander, mijnheer Pechtold, dus u moet nu niet suggereren dat we alles wat de heer Wilders naar voren bracht, omarmden maar nu opeens afwijzen. Dat is ver, zeer ver, bezijden de waarheid.

De heer Pechtold (D66):

Zo hoor ik u weer graag mijnheer Verhagen: helder, op de democratie, op de rechtsstaat. Sta daar dan ook voor en zeg: ik ga om die redenen niet met de heer Wilders aan tafel zitten, want hij levert die agenda niet in. Sterker nog, toen ik zojuist in een interruptie bij uw betoog aan hem vroeg om vijf meter te lopen en te staan voor de democratische rechtsstaat, deed hij dat niet. Wij zijn het dus eens. Geef die helderheid dan en zeg: daarom kom ik niet aan tafel zitten. Dan hebt u dat duidelijk gemaakt op de inhoud en niet op het proces.

De heer Rutte (VVD):

Wij weten dat de heer Verhagen zijn woorden zorgvuldig kiest. Ik vond de term "hypocriet" zorgvuldig gekozen. Uit de parlementaire geschiedenis is namelijk bekend dat linkse partijen graag iedereen de maat nemen. Dat doet de heer Pechtold dan ook hier en mevrouw Halsema deed dat gisteren in de media en zal dat ongetwijfeld straks doen in haar eigen bijdrage. Alleen de heer Roemer is vandaag rustig gebleven op dit punt. De heer Pechtold en mevrouw Halsema zeggen echter dat het toch wel heel zielig is voor de PVV. Mijnheer Pechtold, het is eigenlijk heel simpel. Als u dat echt zielig vindt: opgeteld hebben onze vier partijen, GroenLinks, D66, VVD en PVV, 75 zetels. Met gedoogsteun van de SGP erbij zouden we een kabinet kunnen vormen. Dus ofwel staat u anderen de maat te nemen, ofwel u vindt het zo zielig voor de PVV dat u bereid bent om met die partij in een kabinet te gaan zitten. Wat is het?

De heer Pechtold (D66):

Misschien kunt u deze opnemen in uw volgende conference, naast: als je links de Sahara toevertrouwt ... Ik heb geen pijn van afscheidingen. Ik snap dat het nog steeds pijn doet dat de heer Wilders u verlaten heeft en dat er weliswaar nu een groot blok zit, maar dat jullie nog niet eens samen aan tafel kunnen komen. U samen, voorzitter. En dan niet u, maar namens u de heren Wilders en Rutte, want u zou er ook niet bij willen zitten!

De heer Rutte (VVD):

Ze hebben wel voor haar gestemd!

De heer Pechtold (D66):

Ik ben hier al drieënhalf jaar in het bijzijn van de heer Rutte duidelijk over de standpunten van de heer Wilders. De verschillen tussen onze standpunten zitten 'm niet in sociaaleconomische, maar in het sociaal-culturele. Die zitten 'm erin of je iedereen in dit land – u denkt: daar heb je 'm weer, en u krijgt 'm toch weer – het gevoel geeft dat ze hier thuis zijn, dat we niet kijken naar een verdeelde afkomst, maar naar een gedeelde toekomst. Als Wilders zelfs niet bereid is, vijf meter te lopen om de democratische rechtsstaat te bevestigen, wat een opening is van jewelste waarmee hij misschien Verhagen had kunnen uitdagen, ben ik blij dat ik al drieënhalf jaar diezelfde langspeelplaat afdraai.

De heer Rutte (VVD):

Dat geldt niet voor iedereen, maar goed. Het is een beetje een kampioenschap krokodillentranen huilen. De heer Wilders krokodillentranen, u en mevrouw Halsema krokodillentranen. Het enige wat ik tegen u zeg is het volgende. Of u en mevrouw Halsema staan iedereen hier weer de maat te nemen of u bent bereid om boter bij de vis te doen en te zeggen: we vinden het zo zielig voor de PVV, ik van D66 ben bereid om de PVV niet langer uit te sluiten en coalitieonderhandelingen aan te gaan. Anders is dit allemaal heel erg gratuit.

De heer Pechtold (D66):

Dat is het niet. Wees nu toch blij dat leiderschap wordt getoond, dat er een partij is die al voor 9 juni zei dat ze met u wilde, dat ze het zien zitten en dat het met de heer Cohen en mevrouw Halsema de komende weken tot een snel kabinet kan leiden. U doet mijn thuisfront een groot plezier als dat voor de vijfentwintigste lukt, want dat hoeven we het vakantiehuis niet af te zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik neem het wel over!

De heer Pechtold (D66):

Ik heb al aangegeven dat Wilders de frustratie en het chagrijn toch heeft. Dat vind ik de winst van dit debat. Daar kan de informateur alleen nog maar aan bijdragen door aan te geven dat Wilders dat vooral aan zichzelf te danken heeft. Geen leiderschap getoond toen er een debat gevormd moest worden, geen leiderschap getoond toen de andere partijen verleid moesten worden en zelfs vandaag de zeven uitnodigingen van Rutte niet geaccepteerd en de kans van Verhagen om de democratische rechtsstaat veilig te stellen, niet gegrepen. Dat zal de achterban van de heer Wilders uiteindelijk gaan zien.

Voorzitter. Dit proces is wat mijn fractie betreft niet ideaal. We doen bij verkiezingen alsof we de minister-president verkiezen. Daar zijn we met z'n allen inmiddels zwaar ongelukkig mee, want het hindert coalitievorming. We zien een verpolitisering van de informateur. Vroeger hadden we alleen een formateur. We hebben de informateur in het leven geroepen om de positie daarvóór wat minder politiek te maken. Nu hebben we vóór de informateur al de verkenner. Zo schuiven we maar op en schuiven we maar op. Dat vindt mijn fractie een slechte ontwikkeling. Ook de rol van het staatshoofd wordt door deze situatie politieker. Gelukkig hebben we nu een ervaren staatshoofd, maar ook dat, en de benoeming van de huidige informateur getuigt daarvan, vinden wij een slechte ontwikkeling. Daarover zou ik van deze informateur ook graag een beschouwing horen. De vraag zou dan moeten luiden of hij vindt dat het proces zoals dat nu gevoerd wordt, met verkennen, een informateur en dan eventueel een formateur, maar zelfs nu een tweede informateur, ideaal vindt. Ik vind dat wij er als Kamer op moeten terugkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beginnen met felicitaties voor de heer Cohen. Het was, eerlijk gezegd, alsof hij hier al jaren stond.

Bij de verkiezingsuitslag van 9 juni horen felicitaties voor de overwinnaars, de VVD, de PVV, D66 en onszelf, en respect voor de verliezers omdat zij zich evenzeer hebben ingespannen.

Deze verkiezingsuitslag is onmiskenbaar een politiek probleem, omdat een versplinterd politiek landschap het effect ervan is. De grootste partij, met alle respect voor de heer Rutte, heeft slechts 31 zetels. Uit de verkiezingsuitslag bleek een grote kwetsbaarheid van het klassieke politieke midden. De traditionele bestuurspartijen, de Partij van de Arbeid en het CDA voorop en in mindere mate de VVD, blijken nog onvoldoende in staat de kiezerswens en de kiezersbehoefte te horen. Je moet vaststellen dat de kiezers hebben afgerekend met het afgelopen kabinet. Een verlies van 24 zetels, waarvan het overgrote deel bij het CDA, is volgens mij ook de afrekening met een periode van stilstand, grote onderlinge ruzie en gedoe in achterkamertjes. Ik denk dat de kiezers hiermee het verlangen hebben uitgesproken naar een andere bestuurscultuur, grotere openheid en andere verhoudingen tussen kabinet en parlement en ik vind dat de wens van de kiezers gehonoreerd moet worden.

GroenLinks heeft vastgesteld dat, gezien de uitslag, het initiatief bij de VVD ligt. Daarmee zeg ik meteen tegen de heer Roemer, voordat hij wegloopt, dat mijn fractie daarmee andere opties geenszins uitsluit. Ik wil er wel bij gezegd hebben: hoe leuk het mij ook lijkt om samen met de SP te kunnen besturen, je krijgt er wel gratis en voor niets de Partij van de Arbeid en het CDA samen bij. We weten uit de afgelopen vier jaar dat dit niet altijd even leuk en constructief was, samen.

Het initiatief ligt bij de VVD en wij stellen vast dat er in ieder geval twee gewone meerderheidskabinetten kunnen worden gevormd: een rechts kabinet en een paarsgroen kabinet. Een eventueel derde gewoon meerderheidskabinet, een kabinet van het midden, waarbij de VVD deze keer de eerste partij zou zijn, doet ons toch te veel denken aan het kabinet dat wij al gehad hebben de afgelopen jaren, tenzij de VVD in staat is om de cultuur van de Partij van de Arbeid en het CDA onderling te veranderen. Wij zijn bang dat een kabinet van het midden, zoals het wordt genoemd, veeleer een klamme deken zal zijn waaronder de grote maatschappelijke en economische problemen worden afgedekt. Wij zijn daar dan ook geen voorstander van.

Wij zijn vanzelfsprekend ook geen voorstander van een rechts kabinet, in de eerste plaats omdat het een rechts kabinet is en in de tweede plaats omdat de PVV eraan deelneemt. Deze partij heeft de afgelopen jaren gewerkt aan een sterk profiel op het uitsluiten van anderen, vooral van moslims. Dat neemt niet weg dat mijn fractie erkent dat een groot deel van de kiezers een rechts kabinet wel gewenst vindt, in tegenstelling tot mijn fractie.

Mijn fractie meent dat de gang van zaken van de afgelopen weken onbevredigend is geweest. Er is net al een heel debat gehouden en ik zal dat niet herhalen. Wel heb ik nog een aantal vragen. Ik heb een vraag voor de heer Verhagen van het CDA. Waarom heeft het CDA de afgelopen weken niet het initiatief genomen om met de VVD te praten over de rechtsstatelijke begrenzing van elk kabinet dat deze partij zou wensen? Het lijkt mij immers heel helder dat de bondgenoot van het CDA in dezen de VVD zou moeten zijn. Nu voor het eerst dit inhoudelijke bezwaar is gewisseld, begrijp ik niet waarom dat initiatief niet is genomen en waarom er niet een tweegesprek, misschien op uitnodiging van de informateur, heeft plaatsgevonden tussen VVD en CDA.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw Halsema stelt een terechte vraag. Dat had gekund. Aangezien de informateur mij vroeg om twee tweegesprekken te voeren, heb ik daar uiteindelijk nee op gezegd, omdat ik het, gelet op de opdracht van de informateur, die zich richtte op een kabinet van de VVD en de PVV met een andere partij, niet correct vond om alleen met de heer Rutte te spreken en niet met de heer Wilders. Derhalve heb ik gezegd: laten zij het eerst maar met z'n tweeën eens worden, dan zie ik daarna wel of ik aan tafel schuif.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt dit eerder gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is de reden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent daar heel consequent in, maar dat maakt het nog niet begrijpelijk. Het maakt nog niet begrijpelijk waar u de grootste principiële problemen hebt met een rechts kabinet, terwijl u het ook niet uitsluit, als u niet op enig moment kenbaar maakt aan de eerste bondgenoot wat uw principiële problemen zijn en hoe die verminderd kunnen worden. Dat kan ik maar niet begrijpen.

De heer Verhagen (CDA):

Om te beginnen vindt dit soort gesprekken plaats via de informateur. Het was de informateur duidelijk waar ik stond. Verder vond ik het als vierde partij van het land niet direct op mijn pad liggen om het initiatief te nemen om iets te schrijven. Ik begrijp dat u dat leuk zou vinden, omdat u dan nog naar mij zou kunnen kijken. Ik vond mijzelf echter niet direct de eerst aangewezene om dan op papier te zetten waaraan een komend kabinet zou moeten voldoen, als het gaat om de rechtsstaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag u niet om een conceptregeerakkoord te schrijven. In die fase was het niet beland. Ik vraag u waarom u niet hebt geprobeerd een principeafspraak te maken met de VVD dat in ieder geval volgens u beiden aan de grenzen van de democratische rechtsstaat niet getornd wordt. Als u die verzekering had gekregen van de VVD, had u samen het overwicht gehad in elk rechts kabinet om vervolgens te gaan praten met de PVV. Dat begrijp ik niet.

De heer Verhagen (CDA):

Daarom heb ik gezegd dat de VVD met de PVV eerst op hoofdlijnen een akkoord moest hebben waarvan dit een onderdeel zou zijn om dan te beoordelen of het mogelijk was voor het CDA om ofwel te gedogen ofwel deel te nemen ofwel oppositie te voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Helderder wordt het eerlijk gezegd niet.

Ik heb ook een vraag aan de VVD. Inmiddels bent u goed geïnformeerd over de grote inhoudelijke bezwaren van het CDA. Gaat u het initiatief nemen voor een gesprek met de PVV om de grenzen van de rechtsstaat in ieder geval vast te stellen? Het zou brekend nieuws zijn als de PVV zichzelf zou willen voegen naar de grenzen van de democratische rechtsstaat. Maar u kunt het proberen, want het is uw favoriete variant.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb nu al zeven keer die uitnodiging gedaan in de richting van de PVV. Ik ga het niet een achtste keer doen. Ik heb het nu zeven keer gedaan en volgens mij is het duidelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is waar. Dus misschien moet de PVV er eens antwoord op geven, aangezien het maar om één onderwerp gaat, zij het niet onbelangrijk, namelijk of de PVV bereid is om de VVD daarin tegemoet te komen ...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De afstand blijft te groot, zoals de heer Pechtold al opmerkte.

Ik heb ook een vraag aan de informateur; dat lijkt mij wel zo beleefd. Als je het speelveld overziet na twee weken, kun je je voorstellen dat drie partijen eigenlijk drie coalities blokkeren, althans bij het schrijven van het rapport. De VVD blokkeerde paarsgroen, maar daar is zij inmiddels op teruggekomen. De PvdA blokkeert het middenkabinet en het CDA blokkeert het rechtse kabinet. Hoe kan het dat in uw eindrapport de blokkade van het CDA zoveel meer gewicht heeft dan bijvoorbeeld de blokkade van de heer Cohen of de blokkade van de heer Rutte? Denkt u dat zij veel makkelijker te overtuigen zijn dan de heer Verhagen? Denkt u dat paarsgroen uiteindelijk een veel betere kans heeft? Of zijn er andere redenen waarom u uiteindelijk geconstateerd hebt dat de blokkade op rechts veel zwaarder weegt?

Met alle blokkades die er zijn en de inmiddels opgeheven blokkade van de heer Rutte op paarsgroen komen wij uit bij de – laat dat nou toevallig zijn – favoriete variant van GroenLinks.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb mevrouw Halsema dat ook in de pers een paar keer zien zeggen: goh, de VVD heft haar blokkade op. Er heeft bij de VVD nooit een blokkade gelegen op welk kabinet dan ook. Ik heb een voorkeur uitgesproken, nu rechts niet mogelijk is, voor een kabinet van VVD, CDA en PvdA. Wij hebben met elkaar anderhalve dag gesproken over de vraag of het zinvol was om te onderhandelen over paars-plus, paarsgroen of hoe het dan moet heten ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Weet u wat? U mag de naam verzinnen.

De heer Rutte (VVD):

Daaruit bleek dat in ieder geval voor mijn partij gold dat op dat moment daarvoor geen perspectief was. U weet precies wat onze randvoorwaarden zijn, dus die sleutel ligt echt bij u, bij de heer Cohen en bij de heer Pechtold.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In plaats van hier de onderhandelingen te openen – hoe graag ik dat ook zou willen – wijs ik erop dat de VVD volgens mij weet dat voor GroenLinks, de PvdA en D66 geldt dat over alles onderhandeld kan worden. Het is dus aan u om te zeggen waarover niet onderhandeld kan worden. Wij willen over alles onderhandelen, het liefst wel vandaag. Dat zeg ik ook maar even mede namens de heer Cohen en de heer Pechtold.

De heer Rutte (VVD):

Klopt dat? Bent u het daarover eens? Ja, alle blokken zijn het eens. Volgens mij is in die gesprekken volstrekt duidelijk geworden welke randvoorwaarden de VVD stelt aan het in de zin van onderhandelingen verder spreken over zo'n kabinet. Het is nu aan uw partijen om te beslissen of u daar wel of niet op ingaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij willen over alles onderhandelen. Ik zeg dat nog maar eens. Dat betekent dus: over alles willen onderhandelen.

Voor ons is paarsgroen een logisch en gewenst meerderheidskabinet. Wij denken dat het in staat is om de noodzakelijke sociale hervormingen ter hand te nemen en om de economie gezond en duurzaam te maken. Vanzelfsprekend erkennen dat er grote programmatische verschillen zijn die niet vanzelfsprekend weggemasseerd kunnen worden, maar wij stellen ook vast dat er bij de vier partijen die hiervan deel zouden kunnen maken, een groot gedeeld verlangen is naar een andere bestuurscultuur. Wij beschouwen die mogelijkheid van een andere bestuurscultuur – een kort regeerakkoord, een grotere afstand tussen ministers en Kamer en misschien ook de erkenning dat er verschillen zijn die je niet kunt overbruggen – als een manier om te komen tot een regeerakkoord en wel snel. Wij vinden dit noodzakelijk, omdat intussen de economische crisis en de klimaatcrisis woeden. Het is een grote opdracht om daar op een korte termijn een antwoord op te vinden. Ik zou zeggen: aan de slag en wel snel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij gaan natuurlijk allemaal met veel belangstelling volgen hoe mevrouw Halsema de komende weken die achterkamertjescultuur al gaat openbreken en ons op de hoogte gaat houden van de vorderingen van de besprekingen.

Het is goed om weer een keer aan deze kant te staan. Dit debat is, gelet op het Reglement van Orde, bedoeld om na afronding van een tussenfase te beraadslagen over de richting van een nieuwe formatie- of informatieronde. Ik heb even zitten nadenken: is er wel echt sprake van afronding van een fase of ronde? Dat vraag ik mij af, ook omdat de nieuwe informateur spreekt van "een verlengde consultatie", maar dan met vijf fractievoorzitters. Bovendien: voor zover er sprake is van afronding van een fase, is de nieuwe fase al van start gegaan met de nieuwe informateur en is de nieuwe ronde dus al van start. Niettemin ook van mij dank aan de informateur voor het feit dat hij hier aanwezig wil zijn. Dat is niet vanzelfsprekend, maar ik ben blij dat hij bereid is om eventueel aan hem gestelde vragen – dat houdt nog niet over – te beantwoorden. Ik kan hem geruststellen: ik heb in ieder geval een of twee vragen voor hem.

Intussen is de nieuwe informatieronde wel degelijk van start gegaan. Het is aan de heer Tjeenk Willink om te bekijken of alsnog inhoudelijk richting kan worden gegeven aan de kabinetsformatie. Het eindverslag van de heer Rosenthal onderstreept wel de complexe situatie die zich in politieke zin sinds 9 juni in ons land voordoet. In theorie zijn voldoende combinaties denkbaar van drie, vier of vijf partijen, maar bij die verschillende combinaties zit geen enkele voor alle daarvoor benodigde partijen vanzelfsprekende eerste keus. De informateur heeft het in zijn verslag overigens – dat lijkt een detail – over "andere stabiele meerderheidscoalities". Ik krijg graag bevestigd dat "stabiel" betrekking heeft op "meerderheid" en niet op voorhand op "coalities". Het lijkt mij niet noodzakelijk dat er een stabiele coalitie komt, maar coalities moeten wel op een stabiele meerderheid steunen. Ik neem aan dat de informateur dit zo bedoeld heeft.

Dit betekent per saldo dat wij bijna drie weken na de verkiezingen nog geen begin van een richting hebben van de kabinetsformatie. We hebben nog geen idee op welk type kabinet wij afkoersen. In het verslag van de informateur staat opvallend vaak de term "bevestigen". Alle fractievoorzitters hebben een aantal keren hun voorkeuren, standpunten, ideeën en opvattingen bevestigd. Dat hebben zij hier nog een keer gedaan. Er zijn dus inderdaad nog weinig vorderingen gemaakt. Dat hangt samen met die complexiteit. Ik doe daar niet zurig over, maar het is wel van belang om dit vast te stellen, temeer omdat de informateur zijn eigen werkzaamheden en de opdracht van de koningin heeft geplaatst in het perspectief van de moeilijke situatie waarin ons land zich bevindt. Juist gelet op de opdracht die de informateur heeft gekregen, ben ik verbaasd – daaraan heb ik via interrupties ook uiting gegeven – dat hij niet meer druk heeft uitgeoefend op de heren Rutte en Wilders om een begin van inhoudelijke overeenstemming te bereiken, als uiterste poging om voortgang te boeken. Langs die weg had hij een meerderheid om de informatietafel kunnen krijgen, juist gelet op de urgentie van de situatie. Dat had toch de weg kunnen openen naar onderhandelingen leidend tot een meerderheidskabinet, zo vraag ik de informateur. Waarom heeft hij daarvan afgezien en het bij de constateringen gelaten? Althans, zo lees ik zijn verslag.

Ik zal niet herhalen wat ik de heer Wilders en de heer Rutte per interruptie heb gevraagd. Ik heb daar voor mijzelf de conclusie aan verbonden dat in ieder geval de heer Wilders zelf op het enige moment waarop hij onderhandelingen had kunnen voeren, de kans daartoe heeft laten lopen. Daarmee heeft hij zijn kiezers geen dienst bewezen. Een beetje leider – in zijn terminologie "een beetje vent" – had dit niet laten gebeuren, maar vooruit. Ook de heer Rutte heb ik vragen gesteld, maar ik heb geen duidelijkheid gekregen of de heer Rutte überhaupt in de richting van wie dan ook inspanningen geleverd heeft om zijn eerste voorkeur gerealiseerd te krijgen. Hij leek er zelf niet zo erg aan gehecht om daarvoor bijzondere inspanningen te leveren.

De heer Rutte (VVD):

Soms heb je debatten waarbij je al van tevoren probeert de conclusies op te schrijven. Het helpt om die conclusies aan te passen als blijkt dat de feiten anders liggen. Ik heb de heer Rouvoet een paar dingen verteld die ik heb gedaan. Ik was beschikbaar voor onderhandelingen een-op-een. Er is een aantal gesprekken gevoerd en uiteindelijk is het CDA het aanbod gedaan voor twee een-op-eengesprekken. Als de ene partij echter niet bereid is om met een lege stoel te onderhandelen en de andere partij überhaupt niet bereid is om aan tafel te komen, dan stopt het een keer. Ik meen werkelijk dat er alles aan gedaan is. Ik heb dat vandaag opnieuw onderstreept door wederom aan te bieden om een-op-een te onderhandelen met de grootste winnaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Eerst ter informatie van de heer Rutte: die conclusie heb ik pas getrokken nadat ik hem een paar keer heb gevraagd wat hij heeft gedaan anders dan zich bereid te verklaren, omdat het zijn eerste voorkeur was. In reactie daarop zei hij: de heer Verhagen wilde niet komen en dat had ik te accepteren; de heer Wilders wilde niet met een lege stoel onderhandelen en daar zat ook wel wat in. Als je de leider bent van de grootste partij en een uitgesproken voorkeur hebt voor een rechtse combinatie, zet er dan actief op in. Zeg: vrienden, wij gaan onderhandelen, want ik wil graag een rechtse coalitie.

Mijnheer Rutte, ik heb niets kunnen bespeuren van activiteiten van uw kant om te zeggen: ik ga daar druk op zetten, het is crisis, wij moeten snel aan de bak, dit is mijn voorkeur en, vrienden, zo gemakkelijk komt u er niet mee weg. U hebt geconstateerd dat daar ook wel wat inzit. Althans, zo hebt u het zelf gezegd. Mijn waarneming is dat u het daarbij gelaten hebt. Dat mag, dat is een keus, maar zo erg was u er dus niet aan gehecht. Dan had u namelijk wel iets vaker activiteiten ondernomen.

Dat brengt mij op mijn aangekondigde vraag aan de voormalige informateur, de heer Rosenthal. Ik vroeg ook aan de heer Wilders wat het betekent dat de informateur schrijft dat de combinatie VVD-PVV-CDA de enige voorkeur was van de fractievoorzitter van de PVV. Ik vraag de informateur hoe ik het moet verstaan – ik ga dat niet zelf inkleuren – als hij een onderscheid maakt tussen de eerste voorkeur van de heer Rutte en de enige voorkeur van de heer Wilders. Heeft de Wilders andere combinaties met de Partij van de Arbeid, de SP of GroenLinks expliciet opengehouden? Zo ja, wat is dan het verschil tussen de eerste voorkeur van de heer Rutte en de enige voorkeur van de heer Wilders? Graag opheldering op dat punt, om dat te kunnen wegen.

Al met al wil ik het volgende opmerken over de conclusie van de informateur dat hij de conclusie heeft moeten trekken dat een parlementair meerderheidskabinet met de desbetreffende rechtse samenstelling niet mogelijk is. Ik heb het idee dat die conclusie iets te makkelijk is. Daarom leg ik hem de vraag voor waarom hij voor paars-plus, zoals dat in de wandelgangen heet, een andere conclusie heeft getrokken. Daarbij bestonden ook aarzelingen en zijn ook geen absolute blokkades gelegd, maar daarvan concludeerde hij dat dit thans geen zin heeft. Graag een toelichting op het verschil in appreciatie en conclusies ten aanzien van paars-plus ten opzichte van de rechtse combinatie die niet mogelijk wordt genoemd.

Ik kom op mijn laatste vraag aan de informateur. Ik lees in het verslag dat op 21 en 22 juni er een verkenning is geweest naar paars-plus, waarbij verschillende punten van programmatische aard aan de orde zijn gekomen. Vervolgens concludeert de informateur dat de ene fractievoorzitter, de heer Rutte, geen mogelijkheden zag voor het voeren van onderhandelingen, maar de andere drie fractievoorzitters wel. Ik krijg graag het verschil tussen die twee uitgelegd. Welke programmatische punten zijn aan de orde geweest en waarom waren dat geen onderhandelingen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het politieke landschap is versplinterd. Geen enkele partij heeft de steun van meer dan 20% van de kiezers gekregen. De kiezers wenden zich af van de traditionele politieke partijen. Meer dan 35% van de kiezers koos een partij die nog nooit regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen. Een duidelijker roep om verandering is nauwelijks denkbaar, maar alles waar de informatie zich op leek te richten was business as usual en coalitievorming tussen de partijen die traditioneel de macht verdelen, waarbij voorbij wordt gegaan aan de duidelijke verschuivingen in het electorale landschap. Beleefdheidshalve werd gesproken met de PVV, hoewel het station van regeringsdeelname voor die partij eigenlijk al gepasseerd leek voordat het station was aangedaan. Er is uitputtend gezocht naar argumenten om de PVV niet mee te laten doen. In het geval van de SP is zelfs die beleefdheid niet eens in acht genomen. Coalities waarin de SP zou meedoen, kwamen niet eens aan de orde. De reactie van de kiezers op die werkwijze komt direct tot uitdrukking in de peilingen. Alle coalities die wel onderzocht zijn, dalen in de peilingen. De PVV en de SP groeien tegen de verdrukking in.

Als regeren iets met vooruitzien van doen heeft, is er alle aanleiding om ook tijdens de informatie vooruit te zien. Negeren heeft in elk geval niets met vooruitzien te maken. Negeren lijkt wel een belangrijk onderdeel van deze informatie te zijn, in elk geval waar het de PVV en de SP betreft.

De fractie van de Partij voor de Dieren vindt het onbegrijpelijk dat politieke tegenstellingen nog steeds bepalend zijn voor hoe de hazen lopen in het politieke landschap, terwijl er grote problemen op een eensgezinde wijze opgelost moeten worden. De voorbije verkiezingscampagne kende maar één thema, de economische crisis en de keuzes die moeten worden gemaakt om die crisis op te lossen.

De crises die opdoemen achter de economische crisis zijn van een zodanige omvang dat zij de economische crisis ver overschaduwen en bovendien ook tot nieuwe economische crises zouden kunnen leiden. Ik noem de gaande biodiversiteitscrisis, de groeiende wereldvoedselcrisis, de fosfaatcrisis, de klimaatcrisis, de dierziektecrisis. Zij vragen om een coherente aanpak van de problemen door een vastberaden en eensgezind kabinet. In een periode waarin het schip water maakt, de lading is gaan schuiven en eerst het lek boven moet komen om vervolgens een nieuwe koers te bepalen, tellen begrippen als bakboord en stuurboord niet. Het is van levensbelang dat de krachten gebundeld worden. Er is geen tijd te verliezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een passage in het rapport van de informateur verbaasde mij hogelijk. De PvdD wordt genoemd, samen met de SGP, als een van de twee fracties die gedoogsteun willen geven aan een kabinet van PVV-CDA-VVD. Klopt dat of heeft de informateur dit fout genoteerd?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb tegen de informateur gezegd dat mijn fractie het uiterst onwaarschijnlijk acht dat er afspraken te zijn met een coalitie van CDA, VVD en de PVV. Ik heb ook gezegd niet mee te willen doen aan een cordon sanitair. Ik sta er voor open om eventueel te kijken, op basis van inhoud, of er op enigerlei wijze steun kan worden gegeven. Dat hoeft niet per se gedoogsteun te zijn. Juist in deze tijd met zoveel crises is het van belang om geen enkele partij uit te sluiten. Wij moeten samen door om de crisis te bestrijden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier staat iets anders. Mevrouw Thieme heeft deze zinnen onder ogen gehad en niet gecorrigeerd. Er is wel degelijk sprake van gedoogsteun aan – ik meld het maar even – de klimaatsceptici van de PVV. Daarom verbaasde dit mij hogelijk. Mevrouw Thieme heeft het niet gecorrigeerd bij de informateur.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt het gecorrigeerd. Maar er staat dat u het geven van steun aan een coalitie van PVV, CDA en VVD niet uitsluit. Ik wil het gewoon even weten. Dit klopt dus?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal precies aangeven wat ik aan de informateur heb geschreven naar aanleiding van het conceptverslag. Ik heb aangegeven dat mijn fractie het uiterst onwaarschijnlijk acht dat er afspraken te maken zijn over enige vorm van steun aan een coalitie van VVD, PVV en CDA. Ik heb het echter niet geheel uitgesloten. Dat is ook precies hoe onze partij erin staat; wij vinden dat je in tijden van crisis met elke partij moet kunnen praten. Uiteindelijk gaat het erom, op inhoudelijke merites een partij al dan niet uit te sluiten. In de verkennende fase, zoals ik uw partij ook zojuist heb horen zeggen, moet alles in principe gewoon mogelijk zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het belangrijk om over dit punt met elkaar te spreken, al was het alleen maar voor de toekomst. U zegt dat u wel afspraken maakt, maar dat dit niet noodzakelijkerwijs gedoogsteun hoeft te zijn. Ik zou denken dat het van tweeën één is. Ik denk dat menige fractie zegt, ongeacht welk kabinet er uiteindelijk straks komt: wij gaan kijken waar ze mee komen en dan kunnen wij altijd nog voor stemmen als wij het ermee eens zijn. Maar dat is geen gedoogsteun. Je kunt zeggen: wij gaan op die en die voorwaarden afspraken maken. Als wij die punten krijgen, nemen wij weliswaar geen verantwoordelijkheid en zitten wij niet in het kabinet, maar dan steunen wij het kabinet wel. Op het moment dat je daarover afspraken maakt, noemen wij dat gedoogsteun. Dus u moet wel kiezen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, ik denk dat ik heel helder ben. Ik heb gewoon gezegd dat wij, elke keer dat er een voorstel komt om op een bepaalde manier met de Partij voor de Dieren samen te werken, daarvoor open staan. Of u dat nu gedoogsteun wilt noemen of niet; daar gaat het niet om. Ik ben erop tegen dat de traditionele partijen, waartoe ook uw partij behoort, categorisch partijen proberen uit te sluiten. Wij hebben altijd aangegeven dat wij, juist in tijden van crisis, met iedereen willen samenwerken die op basis van mededogen en duurzaamheid bepaalde stappen wil zetten in de regering. Ik acht het uiterst onwaarschijnlijk dat dit het geval zal zijn bij een combinatie van VVD, PVV en CDA, en dat heb ik ook aangegeven aan de informateur, maar ik wil nooit iets uitsluiten, want wie weet gaan ook de PVV, het CDA en de VVD langzamerhand tot het besef komen dat wij niet anders meer kunnen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Thieme holt net iets te snel, want zij heeft het nu over andere partijen die elkaar uitsluiten. Dat kan op mij geen betrekking hebben, want als ik een partij heb uitgesloten, is het mijn eigen partij; ik zie geen aanknopingspunten om daarbij aan te haken. Als ik al een partij heb uitgesloten van regeringsdeelname, is het de ChristenUnie en geen enkele andere partij. Waar het mij om gaat, en daarom wil ik het wel precies weten, is dat de informateur in zijn verslag schrijft dat u hebt gezegd: ik sluit het maken van afspraken niet uit. Dat is iets anders dan afwachten welke voorstellen er komen en die dan eventueel steunen. Ik wil wel graag van u weten of dit hetgeen is wat u uiteindelijk hebt gezegd: Ik sluit niet uit dat wij afspraken zullen maken. Dat is dan een structurele gedoogsteun, waarbij je nog over onderwerpen kunt twisten. Maar dat is gedoogsteun. Of zegt u: wij wachten wel af wat er komt en zien dan wel of wij het steunen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb aangegeven wat de voorwaarden zijn, namelijk dat het afspraken moeten zijn op basis van mededogen en duurzaamheid. Dat zijn namelijk onze beginselen, evenals persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij heel duidelijk, of u het nu gedoogsteun wilt noemen of niet, maar uiterst onwaarschijnlijk is het wel.

Voorzitter. Er is geen tijd te verliezen en ik vind het echt beschamend om te zien hoe hier gewoon ruzie wordt gemaakt, terwijl bijvoorbeeld de eminente Australische wetenschapper professor Frank Fenner deze maand heeft voorspeld dat de menselijke soort binnen honderd jaar zou kunnen uitsterven bij ongewijzigd beleid. Natuurlijk is het mogelijk om met onbegrip of zelfs hoongelach te reageren op dergelijke scenario's en ze kunnen gemakkelijk worden afgedaan als doemdenken, maar ecoloog Stephen Boyden ziet onder veel ecologen dezelfde somberheid. Ik citeer: "Frank Fenner kan gelijk hebben, maar sommigen van ons hebben nog steeds de hoop dat mensen zich bewust worden van de situatie en dat de revolutionaire veranderingen die nodig zijn in gang worden gezet. Als er een sprankje hoop is, dan is het de moeite waard om het probleem op te lossen." Of dat ook gaat lukken, is een ander verhaal. Ik citeer verder: "We hebben de wetenschappelijke kennis om het te doen, maar de politieke wil is er niet."

Die politieke wil is bepalend voor onze toekomst en zou ook de doorslag moeten geven in het huidige informatieproces. Wanneer wij ons bewust zijn van de grote dreigingen die wij over onszelf hebben afgeroepen, zullen wij alle krachten, van groen rechts tot groen links, moeten bundelen om te komen tot een duurzaam beleid, dat uitzicht biedt op een stop van de overconsumptie, een stop van het overschrijden van de reproductiecapaciteit van de aarde. Het no-regretscenario dat wetenschappers als Fenner en Boyden ons adviseren gaat uit van een radicaal andere koers. Politieke kortetermijntegenstellingen zouden er in die omstandigheden niet toe moeten doen.

Als de heer Rutte zijn groenrechtse aspiraties wil waarmaken, moet er op korte termijn een groene of paarse coalitie te vormen zijn. Mijn fractie is altijd duidelijk geweest: een paars-plus of een groen kabinet is wat ons betreft het meest wenselijk. Wie stelt dat de staatsschuld als uitgangspunt zou moeten worden genomen, vergeet de schuldenlast die wij opbouwen voor komende generaties in termen van schone lucht, schoon water, schone bodem en biodiversiteit. Wij zijn aan onszelf en aan toekomstige generaties verplicht, die schuld te voorkomen. De Partij voor de Dieren is van mening dat er nog niet of nauwelijks met die blik is gekeken naar de mogelijkheden van coalitievorming. Daarin zou zeker moeten worden meegenomen dat er een einde zou moeten komen aan de bio-industrie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Beginnende schakers roepen soms te snel dat er een patstelling is. Vaak is het dan gewoon lastig of risicovol om een volgende zet te doen, maar zo lang er nog een schaakstuk is dat binnen de spelregels gezet kan worden, is er geen patstelling. Zo is het ook met de huidige pogingen om een nieuw kabinet te formeren: het is te vroeg om van een patstelling te spreken; lastig is het wel.

Zoals informateur Rosenthal zei, hebben wij te maken met een verpulverd politiek landschap. De voorkeurscoalities die de verschillende partijen voor ogen staan, lopen bovendien flink uiteen. Ideale oplossingen zijn niet voorhanden. Een kabinet met CDA en PvdA is geen recept voor harmonie en daadkracht; PvdA en VVD in een kabinet is ook geen logische oplossing, gelet op de sociaaleconomische tegenstellingen tussen die partijen. Een paarse coalitie zien wij al helemaal niet zitten met het oog op de bescherming van belangrijke christelijke waarden, zoals de bescherming van het leven.

Kortom, de verkiezingsuitslag levert een ingewikkelde puzzel op. Het kost al met al veel tijd om tot een nieuw kabinet te komen. Het probleem is alleen dat die tijd er niet is. Niet alleen partijvertegenwoordigers zijn aangeschoven bij informateur Rosenthal, ook economisch deskundigen hebben hun zegje gedaan. Zij hebben onderstreept wat wij eigenlijk al wisten: er is haast geboden; de overheidsfinanciën moeten snel op orde gebracht worden; de economische basis van ons land moet verstevigd worden; lastige knopen over de toekomst moeten worden doorgehakt en de begrotingen voor 2011 zouden al op nieuwe beleidskeuzes gebaseerd moeten worden. Anders is zo maar een jaar verloren. Kortom, het aantreden van een stabiel en slagvaardig kabinet vraagt om spoed.

Deze vaststelling schept verplichtingen. Van iedere partij mag dan ook verwacht worden, in het landsbelang over de eigen schaduw heen te springen. Informateur Rosenthal is in opdracht van Hare Majesteit voortvarend van start gegaan en heeft met mathematische precisie de voorkeuren en de uitsluitingen in beeld gebracht. Een centrumrechtse coalitie met de grootste partij en de grootste winnaar bleek volgens de informateur onmogelijk, echter zonder dat aan een inhoudelijk aftasten van de programmatische mogelijkheden is toegekomen. Dat blijft ook naar onze mening onbevredigend, juist ook omdat in de informatieopdracht deze optie niet voor niets als eerste was genoemd. Vraag daarom aan de informateur: waarom is de paars-plusoptie als mogelijkheid wel doorgegaan naar de tweede ronde, terwijl die om inhoudelijke redenen niet kansrijk leek? Formeel stuitte de centrumrechtse coalitie toch niet op een daadwerkelijke uitsluiting door het CDA of heeft de informateur dit anders geïnterpreteerd? Hoe hard is zijn conclusie dat een parlementair meerderheidskabinet van VVD, PVV en CDA niet mogelijk is? Hoe verhoudt zich dat tot de mildere conclusie dat verder onderhandelen over een paars-pluskabinet thans geen zin heeft? Dit is eigenlijk mijn belangrijkste vraag aan de informateur.

De informatieronde-Rosenthal heeft de aanbeveling opgeleverd om het onderzoek verder te richten op het brede midden: VVD, PvdA, CDA, D66 en GroenLinks. Dat midden is inderdaad breed te noemen. Een goed begaanbare middenweg is in elk geval nog niet in zicht. De partijen sluiten elkaar weliswaar niet uit, maar hun onderscheiden voorkeuren sluiten ook niet erg op elkaar aan. Bovendien geldt een oude politicologische wet: hoe meer coalitiepartijen, des te minder vreugd.

Het is gegeven deze stand van zaken begrijpelijk dat de Koningin ervoor gekozen heeft, een informateur aan te stellen die gaat bezien hoe, gegeven de uiteenlopende voorkeuren, nu een heldere stap vooruit gezet kan worden. Lastige situaties vragen soms om verrassende oplossingen. Dit kan ook betekenen, zoals het verleden toont, dat een onconventionele benadering wordt gekozen, waarbij het schrijven van een programma op hoofdlijnen voorafgaat aan in plaats van volgt op de definitieve keuze voor deelnemende partijen. Over onconventionele oplossingen gesproken: het is opvallend dat in 1994 ook uitdrukkelijk gedebatteerd werd over de vraag of een minderheidskabinet geen werkbaar alternatief zou zijn. Ik stel vast dat dit tot nu toe nauwelijks in beeld is. Wat niet is, kan echter komen. Als een stabiel meerderheidskabinet niet snel dichterbij komt, is een minderheidskabinet wat de SGP-fractie betreft een serieuze optie. Inmiddels zijn daarmee in andere landen, waaronder de Scandinavische, al de nodige goede ervaringen opgedaan. Een dergelijk coherent minderheidskabinet, dat deelakkoorden sluit met niet-regeringspartijen, zou wel eens bestuurskrachtiger en slagvaardiger kunnen zijn dan menigeen denkt. Wat ons betreft zou dat ook inhoudelijk aantrekkelijker kunnen zijn dan een breed gelegenheidskabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs de leden er nogmaals op dat ik geen mogelijkheid geef voor interrupties tijdens het antwoord van de oud-informateur. Ik sta alleen het stellen van verduidelijkende vragen toe. Het gaat nu immers niet om het afleggen van verantwoording, maar om het geven van inlichtingen. Het woord is aan de oud-informateur, de heer Rosenthal.

De heer Rosenthal:

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om te reageren op vragen die aan mij zijn gesteld. Het is een waar genoegen om eens "aan de overkant" aanwezig te zijn, zoals wij dat in de Eerste Kamer noemen. De leden zullen begrijpen dat ik sta te popelen om van alles en nog wat te melden, maar dat ik mij voor mijn reacties bepaal tot wat er in het eindverslag staat vermeld.

Desalniettemin wil ik heel kort een paar punten duiden, omdat die in een aantal vragen naar voren zijn gekomen. Daarmee probeer ik bepaalde vragen af te vangen. Ik heb een opdracht gekregen van Hare Majesteit voor het op korte termijn verkennen van mogelijkheden voor een coalitie die kan rekenen op vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal. Ik heb ook de opdracht gekregen om daartoe als eerste onderzoek te doen naar een mogelijke coalitie waarvan de grootste partij, de VVD, en de grootste winnaar, de PVV, deel uitmaken. Ik heb "vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal" van meet af aan aldus geïnterpreteerd. Voor vruchtbare samenwerking is ten eerste een parlementair meerderheidskabinet nodig, en ten tweede een kabinet dat stabiel zou moeten kunnen functioneren. Voor het laatste rekenen wij, zoals de heer Van der Staaij zojuist al zei, vanuit de politicologie al snel met het aantal partijen dat in het geding is. Ik ben daarbij dus uitgegaan van zo min mogelijk partijen, bij voorkeur niet meer dan vier.

Ik heb een aantal vragen gekregen, die ik achtereenvolgens zal beantwoorden. De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over het verschil tussen "eerste voorkeur" en "enige voorkeur", uitgesproken door respectievelijk de heer Rutte en de heer Wilders. De heer Wilders heeft tegenover mij enkel gesproken over een coalitie met de VVD, de PvdA en het CDA. In de gesprekken met de heer Wilders is die coalitie aan de orde gesteld. Bij de heer Rutte ging het om een eerste voorkeur, omdat hij, zoals is gebleken, ook andere voorkeuren kon noemen, gesteld dat de realisering van de betreffende variant niet zou lukken.

De heer Roemer heeft een vraag gesteld over wat in het jargon de "Roemervariant" heet. Ik heb in mijn eindverslag naar voren gebracht dat de drie partijen die bij deze variant verder in het geding zouden zijn, om hun moverende redenen daarvan afstand hebben genomen. Voor de Partij van de Arbeid gold de mededeling dat die variant nu niet aan de orde is. Voor GroenLinks gold dat die coalitie nu niet voor de hand liggend is. Voor het CDA gold dat deze coalitie zeer onwaarschijnlijk is. Dat heeft mij aanleiding gegeven om de conclusie te trekken die ik in het eindverslag heb verwoord.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, ik stel een toelichtende vraag, zodat ik dit goed kan duiden. Kan de oud-informateur bevestigen dat daarmee door de drie partijen zo'n coalitie niet is uitgesloten? Zij vinden die op dit moment niet wenselijk, maar zij vinden het wel een stabiele meerderheidscombinatie?

De heer Rosenthal:

In mijn eindverslag heb ik het woord uitsluiten niet gebruikt; laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Ook de heer Rouvoet heeft een verduidelijkende vraag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De oud-informateur sprak in antwoord op mijn vraag over de enige coalitie waarover hij met de heer Wilders had gesproken. Hij zei dat dit een combinatie was van VVD, PvdA en CDA. Het is evident duidelijk dat hij doelde op een combinatie van VVD, PVV en CDA. Toch vind ik het goed om dit voor de Handelingen te corrigeren.

De heer Rosenthal:

Ja, ik doelde uiteraard op de combinatie VVD, PVV en CDA. Letters, letters.

Er is een aantal vragen gesteld over de gang van zaken rond de rechtse variant. De heer Cohen vroeg of er inhoudelijke en principiële aspecten aan de orde zijn geweest. Ik heb de gedachtewisseling hier bijgewoond. Daaruit blijkt dat dit het geval is geweest. Ik heb van mijn kant ook sterk daarop aangedrongen.

Verder is er uitvoerig gesproken over de verschillende modaliteiten om de heer Wilders, de heer Rutte en de heer Verhagen tot overleg te brengen. Ik kan mij daarom beperken tot de mededeling dat ik inderdaad allerlei mogelijkheden onder de loep heb genomen en die vervolgens aan de betrokkenen heb voorgelegd. Het ging in dit kader om tweegesprekken, driegesprekken en andere vormen van overleg. Om het huiselijk te zeggen: ik ben wat dat betreft tot het gaatje gegaan. Er werden in dit verband ook vragen gesteld over het uitoefenen van druk. Ik heb er inderdaad alles aan gedaan om de drie heren om de tafel te krijgen, mogelijkerwijze in verschillende combinaties. Dit heeft overigens uiteindelijk ertoe geleid dat de heer Verhagen na ampel beraad van zijn kant heeft moeten concluderen dat hij enkel met de twee andere fractievoorzitters in overleg wilde treden op basis van een door hen voor te leggen concepthoofdlijnenakkoord. Zo heb ik het geconstateerd. In antwoord op vragen die gesteld zijn door de heren Pechtold, Rouvoet en Van der Staaij voeg ik hieraan nog toe dat daarbij geen verdere clausules zijn gehanteerd. Het bleek simpelweg niet mogelijk.

Dit is het verschil met de twee andere modaliteiten die vervolgens aan de orde zijn gekomen: paars-plus en de eventuele middenvariant. Ik zeg dit met nadruk en het is ook te lezen in het eindverslag. Bij paars-plus hebben de betrokkenen zelf na anderhalve dag van gesprekken en overleg geconstateerd dat een stap naar onderhandelingen op dat moment geen zin had. Men zei: thans heeft het geen zin. Dit is ook een antwoord op de vragen van mevrouw Halsema over dit onderwerp. Dat is dus het verschil tussen hetgeen zich voordeed bij de bespreking over de rechtse variant en die over de paars-plusvariant. Voor de volledigheid voeg ik nog iets toe over de zogeheten middenvariant. Ik heb nadrukkelijk te horen gekregen van de heer Cohen dat hij de middenvariant, VVD, PvdA, CDA, onwenselijk acht. Ik heb echter van geen van degenen die vervolgens door mij zijn gemunt als partijen uit het brede midden, gehoord dat zij een van die varianten uitgesloten achten, alhoewel zij verschillende voorkeuren hebben als het gaat om de samenstelling daarvan.

Ik kom nu bij een vraag over de verkenningen van anderhalve dag voor paars-plus. Drie van de betrokkenen beoordeelden de mogelijkheden om tot programmatische onderhandelingen over te gaan, positief. De heer Rutte velde echter een ander oordeel. Welke programmatische zaken daarbij aan de orde zijn geweest, is een zaak die hoort bij de betrokkenen zelf. Daar doe ik op dit moment, mij beperkend tot het eindverslag, geen mededeling over.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Pechtold over de informatie zoals die nu vervolgens loopt. Dat is een interessante vraag, maar ik denk dat het niet aan mij als oud-informateur is om daarop nu in te gaan. Ik ben hier in mijn hoedanigheid van vrij burger, en dan heb ik ook nog iets in de Eerste Kamer te doen. Zeker zolang die informatie niet is afgerond, zal ik daar dus niet verder op ingaan. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt niet bij mij maar bij anderen, en is in de consultatie van de kant van Hare Majesteit in de richting van de vijf fractievoorzitters aan de orde geweest.

Ten slotte plaats ik een kanttekening. Ik herhaal het: ik zou natuurlijk popelen om meer te zeggen dan in het eindverslag is vermeld; ik ben immers twee weken lang bezig geweest. Het zij van mijn kant maar te beschouwen als prudentie dat ik mij vooral tot het eindverslag heb bepaald.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen vragen om verdere toelichting zijn. Ik zie dat in ieder geval de heer Cohen, de heer Rouvoet, mevrouw Halsema en de heer Pechtold behoefte hebben aan een tweede termijn.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.23 uur geschorst.

De voorzitter:

In het debat over de eerste informatieronde zijn we toegekomen aan de tweede termijn. De spreektijd in deze termijn bedraagt een derde van die in eerste termijn. Ik zie dat de heren Wilders, Roemer en Rutte niet het woord wensen te voeren en geef daarom het woord aan de heer Cohen.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer dat degene die het debat heeft aangevraagd, niet meer aanwezig is. Het zij zo.

Ik dank de informateur voor zijn antwoorden.

Daar is de heer Wilders. Mijn excuses, mijnheer Wilders, u bent er wel.

De heer Wilders (PVV):

Ik moet u teleurstellen: ik ben er.

De heer Cohen (PvdA):

Ik ben daarover in het geheel niet teleurgesteld. Ik stel het zeer op prijs.

Voorzitter. Het debat heeft in aanvulling op het verslag van de heer Rosenthal een paar zaken duidelijk gemaakt. In de eerste plaats heeft het CDA hier duidelijk gemaakt dat het grote, principiële bezwaren heeft tegen standpunten van de PVV die rechtsstatelijke grenzen overschrijden. Daarbij valt op dat de heer Verhagen de klus om die rechtsstatelijke punten bij voorbaat van tafel te krijgen wilde overlaten aan de VVD.

In de tweede plaats moet de conclusie zijn dat de PVV zich wel erg gemakkelijk heeft laten wegsturen, of zelf is weggegaan, van de onderhandelingstafel. Zelfs de bereidheid ontbreekt om met de VVD te onderhandelen over de rechtsstatelijke problemen die het CDA op tafel werpt. De heer Wilders heeft in dit debat grote woorden nodig richting het CDA: "dubbele moraal", "dubbele agenda", "onbeschrijfelijk arrogant", "krankzinnig" en "schandalig". Al deze woorden heeft hij nodig om de eigen rol te verhullen.

In de derde plaats stel ik vast dat zelfs de zeven – of waren het er acht of misschien zelfs wel negen? – uitnodigingen van de heer Rutte geen effect hebben gehad op de heer Wilders. Daarom is duidelijk dat de deur naar een rechts kabinet vanmiddag is dichtgegaan.

Het is daarom zaak, gezien de huidige ernstige situatie in ons land, om snel en serieus verder te gaan richting het meest voor de hand liggende en door ons gewenste alternatief: paars-plus.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de informateur – ik weet niet of hij zich vandaag "vrij burger" voelde – niet alleen voor de afgelopen weken, maar ook voor de bereidheid om vandaag nogmaals toe te lichten. Anders dan de aanvrager van dit debat, vindt mijn fractie het wel belangrijk om te adresseren wat hier vandaag is gebeurd en wat de conclusies van dit debat zouden kunnen zijn.

Een keuze voor rechts op 9 juni blijkt een instabiele te kunnen zijn. Of ze nu 76 zetels of 78 zetels – de heer Van der Staaij stond al klaar, zonder dat er enige inhoud was gewisseld – of 80 zetels – zelfs mevrouw Thieme was bereid om op onderwerpen zaken te doen – kunnen krijgen, ze zijn niet aan tafel te krijgen. Dat is niet alleen instabiel, maar voor velen misschien ook teleurstellend.

De VVD had de eerste keus. Vandaag bleek echter dat de sociaal-culturele overeenkomsten met de heer Wilders misschien toch wel belangrijker waren dan de financiële en sociaaleconomische verschillen die overduidelijk in de programma's zijn aan te wijzen. Toch is er vandaag zeven keer een uitnodiging naar de heer Wilders gegaan. De heer Rutte is hiervoor te prijzen. Zevenmaal werd deze uitnodiging laconiek afgeslagen.

Een andere conclusie kan zijn dat ik vandaag met het CDA een stevig meningsverschil heb gehad over bescheidenheid en hoe die zich verhoudt met de opstelling vandaag en met name in de laatste weken tegenover onderhandelen in de ene en de andere variant. Ik proef echter vandaag dat D66 en het CDA samen staan voor de democratische rechtsstaat. Het feit dat de heer Wilders zelfs niet bereid was om vijf meter te lopen om de democratische rechtsstaat te verdedigen, of laat ik het zwakker zeggen: om ervoor te gaan staan en om deze hier te bevestigen, is voor mijn fractie tekenend. Daardoor kan de conclusie zijn dat als één van de partijen ter rechterzijde deze coalitie met Wilders serieus had gewild nadat de informateur tweemaal had geconstateerd dat zo'n coalitie niet mogelijk is, dit het laatste moment was om daarover een serieuze verkenning te starten. Die keus is niet gemaakt.

Mijn fractie geeft al weken, al maanden aan wat de keus wel zou kunnen zijn: paars-plus. Ik ben gaarne bereid om daarvoor, al is het vanavond, de onderhandelingen te starten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst wil ik vanzelfsprekend de informateur danken voor zijn inspanningen van de afgelopen weken en zijn verantwoording vandaag.

Er is geen sprake van onderhandelingen tussen VVD, PVV en CDA en toch zitten ze muurvast. Een rechts kabinet is vandaag niet dichterbij gekomen. Dat kunnen we wel vaststellen. Wat mijn fractie ook duidelijker is geworden, is dat de PVV zegt graag een rechts kabinet te willen, maar dat dit alleen geklets voor de bühne blijkt te zijn.

Ik herinner me hoe de dag na de verkiezingen de PVV met het grootste gemak haar AOW-standpunt bij het grofvuil zette om een wit voetje te halen bij de VVD. En dat terwijl nog de avond daarvoor de heer Wilders met veel bombarie had gezegd dat er geen sprake van was dat de PVV zou draaien op het AOW-standpunt. De volgende ochtend was dat vergeten. Daarop was de draai gemakkelijk gemaakt om rechts mogelijk te maken. Maar als het erop aankomt om een gebaar te maken en vast te stellen dat de beginselen van de democratische rechtsstaat ook in een rechts kabinet de moeite waard zijn en geheiligd worden, is de heer Wilders niet bereid om uit zijn stoel te komen en ziet hij af van een tweede termijn.

Wij kunnen dus gewoon vaststellen dat het de heer Wilders ongelooflijk weinig moeite kost om zijn eigen kiezers in de kou te zetten. Ik memoreer nog maar eens, het zijn er 1,5 miljoen, mijnheer Wilders. We kunnen vaststellen dat een rechts kabinet hiermee niet dichterbij is gekomen en eigenlijk volstrekt irreëel is geworden. Ik neem aan dat de heer Rutte dat met mij eens is.

Ik zou zeggen: volle mars vooruit naar paars-plus!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de heer Rosenthal voor de inlichtingen die hij heeft willen verstrekken. Ik kom toch nog even naar voren in tweede termijn voor het trekken van een eigen conclusie.

Ik vraag de heer Rosenthal eerst of hij nog kans ziet om mijn vraag te beantwoorden over wat nu precies bij de besprekingen over en de verkenning van paars-plus is gebeurd. In het eindverslag las ik dat verschillende punten van programmatische aard weliswaar aan de orde zijn geweest, maar dat niet onderhandeld is. Om goed zicht te krijgen op wat een verkenning is en waar de grenzen daarvan liggen, krijg ik graag, ter lering en vermaak, een toelichting op het verschil tussen het aan de orde hebben van inhoudelijke programmatische punten en het voeren van onderhandelingen.

Ik trek twee conclusies op basis van wat de informateur gezegd heeft. Allereerst bedank ik hem omdat hij mijn vragen vrij precies heeft willen beantwoorden. Over het verschil tussen de enige voorkeur van de heer Wilders en de eerste voorkeur van de heer Rutte concludeer ik op basis van de informateur heeft gezegd, dat met de heer Wilders alleen is gesproken over de combinatie PVV, VVD, CDA. Ik ga er eigenlijk van uit dat zoals aan alle fractievoorzitters ook aan de heer Wilders is gevraagd, of andere combinaties denkbaar waren en dat hij die de facto allemaal heeft uitgesloten. Dat staat niet in het eindverslag, dus ik noteer dat. De heer Wilders heeft kennelijk alleen willen spreken over die combinatie. Dat is een goed recht, maar daarmee zijn dus wel alle andere partijen de facto uitgesloten. De conclusie wat dat betekent voor de kiezers achter die partijen, laat ik natuurlijk aan hen.

Het tweede punt waarover ik een conclusie trek, is het verschil in bejegening van paars-plus en de rechtse combinatie. De heer Rosenthal heeft uitgelegd wat hij daarmee bedoelde. Ik moet echter zeggen dat ik hem niet kan volgen. In beide situaties is er geen definitieve blokkade gelegd op uiteindelijke samenwerking. De conclusie van een van de drie fractievoorzitters van die partijen is echter dat hij geen mogelijkheid ziet voor onderhandelingen. In de ene combinatie is die fractievoorzitter de heer Verhagen, in de andere combinatie is die fractievoorzitter de heer Rutte; zij hebben overigens verschillende redenen voor hun conclusie. Dat is volgens mij de identieke situatie die zich voordoet bij de rechtse variant en bij de paars-plusvariant. Dat lijken mij identieke situaties die een identieke conclusie zouden rechtvaardigen, waarbij niet de ene variant onmogelijk wordt verklaard en de andere thans niet zinvol wordt geacht. Dat is een verschil van appreciatie tussen mij en de heer Rosenthal.

De heer Rosenthal:

Voorzitter. Over paars-plus is anderhalve dag gesproken. Er is gesproken over verschillende onderwerpen. Ik moet de heer Rouvoet voor de tweede keer teleurstellen met de mededeling dat ik mij over datgene wat inhoudelijk aan de orde is geweest, moet bepalen tot het eindverslag. Ik kom niet verder dan dat. Ik heb al gezegd: ik sta te popelen om meer te vertellen, maar ik doe dat dus niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de oud-informateur, de heer Rosenthal, nogmaals zeer hartelijk voor het feit dat hij hier de gewenste inlichtingen heeft willen geven.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.45 uur geschorst.