Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 70, pagina 6034-6061

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van regels over referentieniveaus voor de taal- en rekenvaardigheden van leerlingen (Wet referentieniveaus Nederlandse taal en rekenen) (32290).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en de minister welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden van het parlement voor de eerste termijn van dit zeer belangrijke onderwerp, want taal en rekenen zijn de zuurstof van het onderwijs. In de afgelopen jaren was mijn motto: de basis op orde, de lat omhoog. Wat de basis op orde betreft, is dit toch wel het meest aansprekende wetsvoorstel naast nog enkele andere belangrijke zaken. Ik ben het in dat opzicht buitengewoon eens met de heer Dibi, die dat in zijn betoog aangaf. Mijnheer Dibi, het begint al goed!

Na een korte inleiding behandel ik een aantal blokjes: het voortgezet onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs, een aantal overstijgende punten, onder meer over de leraren, en ik sluit af met iets over regelgeving. In mijn tweede termijn zal ik vanzelfsprekend ingaan op de amendementen.

De basisvaardigheden taal en rekenen zijn voor ons allemaal prioriteit. Het is goed dat wij hierover vandaag praten. Ik wil ook dankbaarheid tonen aan de Kamer dat zij het wetsvoorstel niet controversieel heeft verklaard en dat zij met de regering van mening is dat het goed is om het door te zetten. Ik ben ervan overtuigd dat wij met dit wetsvoorstel een belangrijke voorwaarde bieden voor structurele verbeteringen van taal- en rekenprestaties. Het referentiekader taal en rekenen dat in deze wet centraal staat, dwingt het onderwijs om gezamenlijk deze uitdaging aan te gaan. Dat is ook het mooie van deze wet: niet per sector apart, maar een doorlopende leerlijn. Als wij spreken met mensen in het hoger onderwijs, dan horen wij hoe belangrijk dat is. Zij vangen aan het eind van de rit de prachtige "producten" op die het schoolveld hebben doorlopen. Op dat punt is af en toe grote zorg, die alleen maar is toegenomen.

Deze wet is eigenlijk zowel een sluitstuk als een startpunt. Het is een sluitstuk van een intensieve ontwikkelperiode die wij achter de rug hebben met de commissie-Meijerink en de commissie-Dijsselbloem, waarin nadrukkelijk is aangegeven dat de prestaties van leerlingen en de kwaliteit van de leraren in de vakken rekenen en taal omhoog moeten. Ook in de opleiding van de leraren moet daarvoor zorg worden gedragen. Wij leggen op dit moment voor een langere periode het "wat" vast, in samenhang over alle sectoren heen. Er is diverse malen overleg geweest met de Tweede Kamer over de vertaling van het referentiekader, de vertaling naar de onderwijspraktijk, de vormgeving en het komende implementatietraject. Vanavond bespreken wij de grondslag van deze wet in den brede. Uiteindelijk gaat het om het creëren van goede doorlopende leerlijnen taal en rekenen en het verbeteren van de leerprestaties.

Lang niet alles is echter duidelijk. Wij moeten buitengewoon alert zijn, omdat wij weten dat er zekere risico's in zitten. Wij moeten die ondervangen door een heel zorgvuldig implementatietraject. Daarop is op dit moment alles gericht. Gevraagd is hoe groot de verandering is, of de leraren wel deskundig genoeg zijn, wiens verantwoordelijkheid het is, of de focus niet ten koste van andere vakken gaat, of er geen afrekencultuur komt, of het allemaal wel haalbaar is; kortom, veel vragen waarop wij proberen om in de komende jaren, want het is een langdurig traject, op een goede manier antwoord te geven. Het is een zorgvuldig implementatietraject. Deze wet is het sluitstuk van de opbouwperiode, maar tevens het startpunt voor wat nog komen gaat. Het referentiekader vormt eigenlijk de noodzakelijke voorwaarde voor de doorlopende leerlijnen. Het gaat om een gemeenschappelijke taal in onze gehele onderwijskolom. Dat is ontzettend belangrijk. Het vergt uiteindelijk een vertaling naar methoden, toetsen, examens en leerlingvolgsystemen. Er komt van alles omheen, maar door het scherp vast te stellen, komt het onderwijsveld op dit punt in beweging. Het zat vroeger al verborgen in de kerndoelen. Daar heeft het nog niet het appellerende gehad dat de referentieniveaus wel zullen gaan krijgen.

We gaan zorgvuldig te werk en we bouwen voort op datgene wat in gang is gezet. Er wordt op dit moment in de scholen ook al hard gewerkt aan taal en rekenen. Wel komt er met het referentieniveau meer focus in. Er wordt ook gewerkt door organisaties rondom de scholen, zoals de LPC, het SLO en de expertisecentra. Zij zorgen er ook voor dat er voldoende materiaal aanwezig is. Met oog voor de verantwoordelijkheid van de werkgevers en voor de deskundigheidsbevordering van docenten, waarin in de komende tijd volop geïnvesteerd moet worden, zullen we natuurlijk ook het overleg over nascholing aangaan. Er is ook oog voor schoolleiders, want zij moeten een taal- en rekenbeleid vorm en inhoud geven dat verder gaat dan de situatie waarin alleen de leraar Nederlands en de leraar wiskunde verantwoordelijk zijn voor rekenen en taal. Ik refereer hiermee aan de woorden van de heer Jan Jacob van Dijk. Het hoort echt een beleid te zijn dat breed is geworteld in de school en dat met elkaar wordt gedragen.

De lerarenopleidingen zijn bezig met hun kennisbasis en we gaan straks aan het eind ook leerlingen toetsen. Vanzelfsprekend zal er voor zorgleerlingen bijzondere aandacht moeten zijn. Dat is heel belangrijk en daar ga ik zo meteen nog uitgebreid op in. Er zijn diagnostische toetsen en proeftoetsen om te volgen hoe een en ander in de praktijk verloopt. De regelgeving geeft ons de ruimte om, kijkend naar wat er gebeurt in de praktijk, heel goed te bekijken wat we wanneer doen. We hebben echter wel een aantal heldere streefdata geformuleerd. Kortom, dit is een belangrijke stap op weg naar doorlopende leerlijnen en hogere leerlingprestaties.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris is van mij gewend dat ik haar nog even aanval op de partners met wie zij heeft gesproken. Tot mijn vreugde zag ik dat de staatssecretaris dit keer niet alleen met de VO-raad, de PO-raad, de MBO Raad en de HBO-raad heeft gesproken, maar ook met een aantal vakorganisaties. De staatssecretaris noemde zojuist de schoolleiders. Heeft zij ook met de schoolleiders gesproken? Ik zie hier staan dat op basis van de veldraadplegingen die in alle sectoren zijn gehouden, het referentiekader is aangepast en de regering is gekomen tot sectorale invoeringsplannen die kunnen rekenen op draagvlak. Hoe is die wisseling precies gegaan? Wat zijn de aanpassingen geweest? Wat vonden de schoolleiders ervan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zijn in de overleggen veel zaken gewisseld. De commissie-Meijerink heeft overleg met en betrokkenheid van allerlei gremia gehad. Die waren gewoon in de commissie zelf geïntegreerd. De commissie heeft daarnaast overleggen gehad met de diverse sectoren, met alle mensen, van docenten tot leidinggevenden, die straks betrokken zijn bij de invoering van rekenen en taal. Dat heeft geleid tot de referentieniveaus rekenen en taal van Meijerink. Die heeft ook nog een herziening toegepast op een aantal onderdelen. Vervolgens zijn wij in gesprek gegaan over de referentieniveaus die door Meijerink naar voren zijn gebracht vanuit het debat dat daarover is gevoerd in de commissie en met het veld. Ik heb samen met voormalig staatssecretaris Dijksma gesproken met het veld over de manier waarop we het gaan oppakken en over de vraag wanneer we bepaalde zaken gaan invoeren. Vanuit de zorg die er is over de vraag of het voor alle leerlingen haalbaar is, is er niet voor gekozen om in de wet data vast te leggen. De wet is eigenlijk de grondslag om via AMvB's heel goed te bekijken wat er gebeurt, en vervolgens steeds de besluiten te nemen die verantwoord zijn, zodat we inderdaad niet het kind met het badwater weggooien.

De invoeringsdatum is een voorbeeld van een punt dat uit het overleg is voortgekomen. Er is bijvoorbeeld ook gesproken over de ondersteuning die nodig is. Het SLO maakt programma's. Het steunpunt voor het mbo is met name vanuit het overleg met het mbo ontstaan. We hadden eerst het steunpunt voor het mbo. Daaraan hebben we het steunpunt voor het vo toegevoegd, omdat we merkten dat het voor de scholen toch nog heel pittig was, en een extra steun in de rug een goede zaak was. Zo is de wisselwerking geweest over de invoering en over het toewerken naar de stappen die we hier met elkaar bespreken. Ik dank de heer Dibi voor het feit dat hij mij dankbaar is voor het brede overleg, dat ik overigens altijd tracht op te zoeken! Soms is het echter wel eens moeilijk te vinden.

Voorzitter, ik ben bij het eerste blokje, over het voortgezet onderwijs. De minister zal in de blokjes over primair onderwijs en speciaal onderwijs de vragen beantwoorden. Ik neem de sectoren uit mijn portefeuille voor mijn rekening.

De voorzitter:

Als intermezzo heeft de heer Jan Jacob van Dijk een vraag.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat ik een pauzenummer ben, kijk aan.

De heer Dibi heeft gevraagd waarom wij achteruit zijn gegaan op het terrein van rekenen en taal. Hij heeft een aantal suggesties neergelegd. Ik had nu juist verwacht dat de staatssecretaris daarover in het algemene deel nog iets zou kunnen of willen vertellen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zowel de minister als ik zal daarop ingaan. Ik heb het verwerkt in een van de punten die nog naar voren komen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat vind ik prima, maar ik had het hier verwacht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik nog een keertje deze wet behandel ... Nee hoor, dat hoop ik niet. Bij de behandeling in de Eerste Kamer zal ik mijn blokjes reshuffelen.

Ik begin bij de invoering van de wet in het voortgezet onderwijs. De heer Jan Jacob van Dijk vroeg of de invoeringstermijn wel haalbaar is en of de invoering van de examens eventueel niet met een jaar kan worden uitgesteld. Het referentiekader is voor een flink deel gebaseerd op de huidige eisen. Laten wij dat niet vergeten. Wij investeren meer en in alle sectoren tegelijkertijd. Er is voldoende voorbereidingstijd in iedere sector. De consequenties van toetsen en examens zullen in 2013 en 2014 aan de orde zijn. De sectoren zijn nauw betrokken, maar mij leek het geen goede zaak om op elkaar te wachten. Dan bepaalt namelijk uiteindelijk de laatste schakel het tempo. Daarom zetten wij op alle schoolsoorten in. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat wij de flexibiliteit hebben om op basis van de AMvB te zeggen dat het misschien beter is om het toch nog een jaar op te schuiven. Ook kunnen wij besluiten dat wij het wel doen, maar dat wij bekijken in welke mate het meetelt en hoe zwaar wij het laten meewegen in de eindbeoordeling naar het diploma toe. Dat kan als wij zien dat bijvoorbeeld bepaalde leerwegen toch erg kwetsbaar zijn. Wij doen pilots en toetsexamens. Hiervoor is dus ruimte en ik spreek met de Kamer af dat ik haar daarover heel goed informeer. Dat spreekt voor zich. Overigens heb ik in een AO al afgesproken dat ik alle AMvB's uit dit wetsvoorstel in concept aan de Kamer zal voorleggen. Inmiddels heeft de Kamer al twee AMvB's gehad.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik wil even terug naar dat jaar. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting aangegeven dat zij nu besluiten neemt omdat je drie jaar nodig hebt voordat je kunt overgaan tot toetsing. Dat is nodig omdat er niet zomaar getoetst kan worden en er een goede en gedegen voorbereiding moet zijn om dat soort stappen te zetten. In de hoorzitting kwam naar voren dat er onvoldoende docenten zijn die rekenen kunnen geven en dat docenten het gevoel hebben dat zij onvoldoende voorbereid zijn om dat te gaan doen. Stel dat die twee beweringen kloppen en dat dit met ingang van het schooljaar 2010/2011 onvoldoende gedaan zou kunnen worden, dan is het toch niet realistisch om te zeggen dat wij dit in 2013/2014 gaan doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laten wij wel eerlijk zijn. Het is niet van vandaag of gisteren dat wij hiermee bezig zijn. Wij spreken al drie jaar over rekenen en taal en de referentieniveaus van Meijerink liggen er ook al langere tijd. Scholen zijn er al langer mee bezig. Ik denk dat het wel goed is om nu te zeggen dat dit ons streven is. Wij moeten dat doen, omdat de scholen nu de voorbereiding van de bovenbouw van het voortgezet onderwijs moeten starten zodat zij in 2013/2014 die examens in die zin kunnen doen. Die inzet zet de scholen onder een heldere tijdslimiet. Dat werkt fijn als je nog heel veel andere dingen aan je kop hebt. De deadline is altijd stimulerend, zal ik maar zeggen. Als wij die een jaar opschuiven, is die deadline een jaar later stimulerend, maar ik heb dat dus liever iets eerder voor de goede zin naar de kinderen toe die nu op de scholen zitten.

Stel dat wij wel hebben aangegeven dat vanaf dat moment de bovenbouw het onderhoud van reken- en taalkennis vorm en inhoud zou moeten geven. Zien wij echter na drie jaar dat het nog niet heeft geleid tot het succes, dan kunnen wij analyseren waarom het niet is gelukt en dan kom je misschien elementen tegen die u zojuist hebt aangegeven. En dan zijn wij altijd in staat om te zeggen: het is nog niet gelukt. Maar ik vind dat wij niet te snel moeten zeggen: hoplakee, wij schuiven het een jaar vooruit. Ik zie dat scholen op dit moment volop bezig zijn. Ik ben toevallig zelf afgelopen week het land in geweest naar Muiswerk, een organisatie die bezig is met digitale programma's. Er worden programma's ontwikkeld, de gemeenschappelijke uitgevers zijn er volop mee bezig en er ligt al heel veel. Er is ook een scan geweest van het bestaande lesmateriaal waaruit blijkt dat het in grote mate voldoet aan datgene wat wij hier bespreken. Wij hebben leraren Nederlands en wij hebben wiskundeleraren. Naar mijn idee is het mogelijk om dat niveau in de komende tijd daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. Nogmaals, aan het eind van de rit hebben wij de escape, maar ik zou liever de boel nog even op scherp houden in de komende jaren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat de staatssecretaris zegt, betekent eigenlijk dat wij in, pak hem beet, augustus 2013 besluiten dat het niet 2013/2014 wordt, maar een jaar later zou kunnen zijn als het onverhoopt niet goed gaat. Zou het niet verstandiger zijn om aan het einde van het schooljaar 2010/2011 de thermometer erin te steken: hoeveel aandacht is er nu al aan besteed, kunnen wij nu al verwachten dat het goed gaat? Mocht blijken dat het dan niet goed gaat, dan kunnen wij besluiten om het een jaar uit te stellen. Wij zeggen dus niet nu al: wij stellen het een jaar uit. Nee, wij zeggen: 2010/2011, dus in september 2011 nemen wij in ieder geval een besluit of het 2013/2014 wordt of 2014/2015.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Helemaal helder! Het lijkt alsof de heer Jan Jacob van Dijk op mijn briefje heeft meegekeken. Het staat er niet, maar ik wil halverwege 2011, als wij bezig zijn met proeftoetsen en met de pilots rondom rekenen en taal, inderdaad mijn mind opmaken: hoe gaan wij daarmee om in de komende jaren? Wij houden de vinger aan de pols.

Dat brengt mij bij het punt dat de heer Dibi naar voren heeft gebracht. Hij sprak over een evaluatie en vroeg of wij dat niet konden doen. De minister en ik staan op zichzelf positief tegenover een evaluatie. Ik denk dat het voor zo'n wet altijd goed is. Als je goed wilt evalueren, moet je eigenlijk vijf jaar verder zijn. Wij denken dat het beter is om in ieder geval onszelf en de Kamer de ruimte te geven om voortgangsrapportages te krijgen. Zodoende houdt u elk jaar de vinger aan de pols. Wij willen nog even gezamenlijk kijken welk momentum het beste is: bij het onderwijsverslag of rond Prinsjesdag. Wij willen die ruimte nog even hebben om u er nader over te informeren. Maar ik vind het een goede gedachte, die heel goed aansluit bij datgene waaraan de heer Jan Jacob van Dijk behoefte heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voor mijn duidelijkheid, omdat ik overwoog om samen met de heer Jan Jacob van Dijk en de heer Van der Vlies hierover een motie in te dienen. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk dat zij bereid is om jaarlijks een voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen waarin zij onder andere ingaat op negatieve neveneffecten van de referentieniveaus.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat beschouw ik dan als een toezegging en dan is dat nu afgehandeld. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Die voortgangsrapportage is afgehandeld wat mij betreft. Die kunt u jaarlijks krijgen. Wij kijken nog even hoe wij dat implementeren, als het kan in bestaande documenten – dat scheelt ook – en welk momentum het handigste is. U krijgt gewoon een rapportage waarmee u de vinger aan de pols kunt houden. Nogmaals, bij deze wet kan ik mij dat buitengewoon goed voorstellen. De impact is toch groot. Tot zover het voortgezet onderwijs en de examens.

Ik kom bij het referentieniveau. De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd of er niet een P- en E-niveau kan komen. De kracht van het referentiekader is de eenvoud. Dat kent een fundamentele kant: wat moet je minimaal binnen hebben om te kunnen functioneren op het niveau waarop je doorschoolt of in de samenleving moet functioneren. Het kent inderdaad nog een streefniveau. Als een kind beter is, kan hij kijken of hij stof aangeboden krijgt voor het volgende niveau. Als je 1F moet hebben aan het eind van de basisschool en je kunt 1S/2F doen, is er natuurlijk altijd ruimte om dat te doen. Dat is het mooie van de huidige referentieniveaus. Maar laten wij het ook terugbrengen naar datgene waar het om gaat. Het ging niet om excellentie; het ging erom dat de basis op orde moest zijn. Dat doen wij met deze referentieniveaus taal en rekenen, zodat leerlingen op andere terreinen ook kunnen excelleren, omdat zij de stof begrijpen en zich er goed in kunnen verdiepen. De referentieniveaus bieden mogelijkheden om boven je eigen niveau te excelleren.

Hoe lang duurt het voordat wij het realistische niveau te pakken hebben als het gaat om vmbo basisberoepsgerichte leerweg? De heer Anker stelde de vraag, maar ik proefde de zorg breder. Om te bepalen of het niveau realistisch is, hebben wij goede toetsen nodig. Het onderwijsaanbod zal afgestemd moeten worden op het referentieniveau. Ik verwacht dat er medio 2011 voldoende stappen zijn gezet om een goede inschatting te maken van die haalbaarheid. Dan hebben wij een beeld van wat er allemaal gebeurd is. Dat maken wij dus met elkaar mee. De invoering is niet te vroeg; scholen moeten beginnen en zijn eigenlijk al volop bezig om deze hogere ambities te realiseren. Pas in het schooljaar 2013/2014 zal het vertaald worden in toetsen en examens. Ik denk dat er op zich een niveau stap voor stap gemaakt kan worden, maar wij blijven de zaak goed volgen.

Wat zijn de criteria voor het moment waarop die verhoogde norm ingezet kan worden, met name naar het vmbo? Het belangrijkste criterium is het slaagpercentage. Na invoering van toetsen en examens gebaseerd op een referentieniveau in 2013/2014, zal nagegaan worden wat de effecten zijn van de aanscherping van de uitslagregeling in het vmbo. Om een stapeling van maatregelen te voorkomen, voeren wij nu eerst gewoon die referentie­niveaus goed in. Daarom hebben wij nog niet gekozen voor dat verhaal van Engels, Nederlands en wiskunde, dat wij wel in havo en vwo op dit moment doen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dat percentage van 75 is voor u dus een criterium. Ik heb dat niet helemaal helder.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb geen percentage genoemd voor het moment waarop wij definitief de examens invoeren. Wij moeten gewoon het idee hebben dat er verantwoorde stappen zijn gezet. De toetsen die door heel veel scholen gemaakt worden om hun eigen niveau van de kinderen in beeld te hebben en die ons een beeld geven van het niveau op de scholen, moeten ons duidelijk maken dat wij de voorgenomen stap daadwerkelijk kunnen zetten. Als wij de toetsen gaan doen, hebben wij wel de mogelijkheid om ze zwaarder of minder zwaar mee te wegen. Over de slaag-/zakregeling hebben wij op dit moment nog geen gegevens. Dat wordt nu allemaal uitgezocht door het College voor Examens. Wij kunnen variëren afhankelijk van het niveau om het te kunnen doen. Wij willen het kind niet met het badwater wegspoelen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

U zegt: wij gaan toch op 75% zitten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, ik noem geen percentage.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Maar in de nota's en adviezen staat het percentage wel. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat, als te zijner tijd blijkt dat een hoger ambitieniveau haalbaar is, wij best naar 80% of 85% kunnen gaan. Wat zijn de criteria om over te gaan tot zo'n hoger percentage? De staatssecretaris zegt dat dat onder meer ligt aan het verloop van de implementatie en aan de resultaten van de leerlingen. De verhoging van de ambitie zit er wel degelijk in. Moeten wij niet stimuleren dat wij die stap naar boven maken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar wel verantwoord. Ik ben het wel met u eens: uiteindelijk gun je alle kinderen dat niveau 2F. Dat is gewoon het minimumniveau om goed te kunnen functioneren, om contracten die je wilt afsluiten te kunnen lezen, om alles wat inmiddels niet meer via een loket maar digitaal gebeurt, daadwerkelijk goed te kunnen doen. Dat gun je meer dan 75% van onze jongeren. Wij moeten stapsgewijs die lat hoger leggen, rekening houdend met het feit dat wij nog een kennisinhaalslag te maken hebben.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Maar misschien denkt u wel dat u een stap verder kunt gaan, daarmee de ambitie nog wat opschroevend.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan, maar dat moet dan wel gebaseerd zijn op ervaringen op dat punt. Die stap moet verantwoord worden gemaakt. Verder moet er rekening mee worden gehouden dat een deel van de kinderen op dit moment van de basisschool afkomt op het niveau van groep 6. We hebben de plicht om heldere normen te stellen, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is. Zachtjes aan moet de lat hoger worden gelegd, mede gelet op de ontwikkelingen op de scholen. Dat mag best prikkelend zijn, het hoeft niet volgend te zijn, als het maar verantwoord is.

De heer Harbers (VVD):

Het laatste heb ik ook in mijn eerste termijn ingebracht. Maar bij het vorige punt zei u net dat een deadline heel goed is. Over uw eigen stappen zegt u dat dat goed moet gebeuren, waarna kan worden bekeken of de lat hoger moet. Ik daag u uit om momenten aan te geven waarop die stappen worden gezet. In uw betoog zat ook besloten dat eerst naar de uitkomsten wordt gekeken, waarna die stappen kunnen worden gezet. Dat roept een beetje het gevoel op dat we de norm gaandeweg gaan bijstellen. Ik heb gezegd dat die toetsen wel objectief moeten zijn: we moeten niet de norm bijstellen, maar de leerlingen bijspijkeren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is klip-en-klaar, maar het zijn wel twee zaken die eerst hand in hand lopen. Je komt immers uit een achterstandspositie. Je moet die slag maken, daarbij een subtiel evenwicht handhavend tussen alle elementen. Ik wil vasthouden aan 2013/2014, wat betekent dat de referentieniveaus vanaf augustus in de bovenbouw moeten worden toegepast. Die deadline, de eerste, kan worden gehaald, na de periode die we achter ons hebben liggen. Die wil ik overeind houden, want du moment dat wij dit een jaar gaan opschuiven, is die druk alweer van de ketel, en dan ga ik wat anders doen.

Je krijgt op een bepaald moment de examens, waarna de slagingspercentages bekend worden. Daar kun je dan net iets boven gaan zitten. We zullen dat verantwoord moeten doen, want als je te hoog gaat, krijgen de scholen moeite dat waar te maken. Nogmaals, prikkelend en verantwoord, dat is het motto.

De heer Harbers (VVD):

Het laatste kan ik mij voorstellen. U doet dat dus de eerste jaren zonder de normering in de toetsen aan te passen, zodat je een goed beeld krijgt. Dan weet je ook echt waar je staat, en of je de lat hoger kunt leggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zijn verschillende mogelijkheden. Het is goed om te weten dat de basisberoepsgerichte examens van een lichtere vorm zijn dan die van TL, en die voor havo en vwo zijn ook anders. Bij welk percentage is sprake van geslaagdheid? Dat kan wisselen. Wij willen inzicht hebben in of men absoluut voldoet aan dat wat is vastgelegd in het examen. In het begin zouden we met 50% tevreden kunnen zijn, waarna dat percentage steeds meer kan worden opgehoogd. Eerst zul je een goed beeld moeten hebben van een reële startpositie. Dat moeten we doen in de slaag-/zakregeling. Zodra we daaraan vorm en inhoud gaan geven, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is even technisch, maar voor mij heel erg belangrijk. De commissie-Meijerink vindt dat 75% van de leerlingen naar 1F-niveau kan worden gebracht, welk percentage kan worden verhoogd met 5 à 10 als je gerichte onderwijsinspanningen levert. Maar de Onderwijsraad vindt dat je 90% tot 95% van alle leerlingen op dat niveau kunt krijgen, wat toch een redelijk groot verschil is. De Onderwijsraad wil namelijk niet dat scholen bij voorbaat een aantal leerlingen uitsluit. Wat is het verschil tussen beide systemen? In de referentieniveaus van het kabinet wordt rekening gehouden met twee niveaus van beheersing. Er is dus minder ruimte voor een niveauverschil tussen de leerlingen. Bij de Onderwijsraad gaat het om drie verschillende niveaus van beheersing. Die houdt dus meer rekening met individuele verschillen tussen leerlingen. Waarom heeft de staatssecretaris gekozen voor alleen die twee groepen? Sluiten wij daarmee niet al een groep leerlingen uit die je misschien wel op een bepaald niveau kan krijgen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij zullen natuurlijk proberen om zo veel mogelijk jongeren daadwerkelijk mee te krijgen. Dit zijn inschattingen. Overigens kwam de commissie-Meijerink in haar tweede rapport op een hoger percentage uit. Op dit moment kan alleen een inschatting worden gegeven. Wij moeten ook nog de juiste toetsen ontwikkelen voor de referentieniveaus die er nu zijn, ook voor de verschillende niveaus van de leerwegen die wij nu kennen. Onze zorg ligt natuurlijk met name bij het vmbo/mbo-traject, maar vooral bij het vmbo. De komende tijd zal moeten leren hoe dit verloopt. Vandaar de voortgangsrapportage, vandaar de pilots, vandaar de proefexamens. Aan de hand daarvan kunnen wij dan een scherp beeld krijgen van de stappen die wij een voor een kunnen zetten om er uiteindelijk voor te kunnen zorgen dat er zo veel mogelijk jongeren meedoen. Dat is ook de reden waarom op dit moment, van basisberoeps tot TL en havo/vwo, alle jongeren in principe gaan voor 2F. Wij zullen wel moeten kijken wat in de praktijk haalbaar is en hoe wij die ambitie zachtjesaan op kunnen hogen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, krijgt de groep leerlingen die het 2F-niveau niet zal halen – ik zou willen dat ze het allemaal wel halen, maar dat zullen ze niet allemaal doen – een aparte toets en een leerweg, zodat ook zij toekomstperspectief hebben. Of betekent het dat als zij het 2F-niveau niet halen, zij vervolgens geen diploma krijgen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een punt dat wij de komende tijd goed moeten bekijken. Wij moeten kijken hoe het loopt en wat uiteindelijk het perspectief is voor de groep in zijn totaliteit. Wij hebben het inderdaad over basisberoeps tot en met TL. Er moeten examens ontwikkeld worden die voor basisberoeps, voor KB, voor GL en voor TL geschikt zijn. Dat kunnen echt niet dezelfde examens zijn, want het zijn verschillende niveaus. Wij zullen echter uiteindelijk voor het vmbo – daar spreken wij op dit moment over – moeten zeggen dat een reëel percentage van de kinderen moet kunnen voldoen aan het examen. Dan zul je inderdaad heel goed moeten kijken wat je dan doet met de restgroep die het niet haalt. Je moet kijken hoe zwaar je het mee laat tellen voor het examen. Voor mij is het allerbelangrijkste dat er op schoolniveau veel aandacht wordt besteed aan taal en rekenen en dat er toegewerkt wordt naar de focus die wij in de referentieniveaus hebben neergelegd. Havo en vwo zitten er strakker in. Ik heb al gezegd dat de rekentoets bij het cultuur en maatschappijprofiel meetelt in de drieslag Engels, Nederlands en rekentoets. Wiskunde bij de andere profielen telt ook mee in die drieslag. Je mag maar voor één van de drie vakken een onvoldoende hebben. Wij zullen echt stap voor stap moeten vaststellen welke slagen wij kunnen maken en wat dat uiteindelijk betekent voor de groep die het niet haalt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dat wij ook in het vmbo niemand moeten uitsluiten van een bepaald ambitieniveau. Iedereen gaat naar die hogere lat. Toch weten wij allemaal – dat stellen ook een aantal belangrijke onderwijsorganisaties – dat een deel, een heel klein percentage van de leerlingen dat niet redt. Dat was ook een van de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem. Een van onze voorstellen was om een arbeidsmarktgerichte leerweg te maken voor de praktisch intelligente kinderen, zodat zij, ook al komen zij niet op dat niveau en kunnen zij daardoor hun examen niet halen, toch een diploma kunnen krijgen, waardoor zij nog ergens terecht kunnen komen. Wij weten nu al dat die groep bestaat. Daarom vraag ik de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat die groep toch een diploma in handen krijgt, waarmee zij aan de slag kunnen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat u nu aangeeft, is voor mij reden geweest om voor mbo-1 nu nog niet te spreken over het invoeren van een reken- en taalexamen. De leerlingen zullen wel op 2F-niveau geschoold worden, want zij hebben die kennis maatschappelijk gewoon nodig. Mbo-1 is echter gewoon een entreekwalificatie. Er zijn kinderen die uiteindelijk zo uitstromen. Wij hebben met elkaar ook gezegd dat als een jongere niet meer kan doen dan dat, hij geen vsv'er meer is. Dat stempel willen wij er namelijk af hebben. Als hij gelijk een baan heeft, telt hij niet meer mee als vsv'er. Zo'n jongere kan dan dus drempelloos instromen bij het mbo-1 en krijgt een entreekwalificatie zonder een diploma voor rekenen en taal, maar wel met de scholing die erbij hoort. Uw zorg is de mijne, maar het sluitstuk is op dat vlak dus geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is een hele geruststelling. Volgens mij zijn we het er ook allemaal over eens dat de ambitie hoog ligt, maar ik vraag u om te reageren op dat artikel dat in februari in Trouw stond. Daaruit blijkt dat 90% van de vmbo-basisleerlingen het rekenniveau niet haalt en dat 70% het taalniveau niet haalt. Hoe gaat u daarmee om?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is net weer een ander gegeven dan het gegeven dat 30% van de jongeren die van de basisschool komen, niet het niveau van het basisonderwijs heeft. Het overgrote deel stroomt dus al met 1F het voortgezet onderwijs in. Er is daar echter sprake van toetsen die nog niet afgestemd zijn op een referentieniveau en die ook niet afgenomen zijn in een situatie waarin er geschoold is op dat referentieniveau. Wij willen allereerst ervoor zorgen dat de scholen zich prepareren op het referentieniveau en dat ze daaraan de aandacht geven die eraan gegeven moet worden. De commissie-Meijerink en ook betrokkenen uit het veld hebben klip-en-klaar vastgesteld dat 2F uiteindelijk het benodigde niveau is voor het vmbo. Het is nu aan ons om ervoor te zorgen dat de scholen stap voor stap geëquipeerd worden om dat niveau daadwerkelijk te kunnen halen. Dit toont in elk geval heel duidelijk aan dat de uitdaging heel groot is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is veelbelovend, maar volgens mij zullen we de komende jaren dan heel goed moeten bekijken hoe dit zal uitpakken. In dit artikel beweert men echt dat men heeft gekeken welk percentage leerlingen dat niveau 2F haalt; dat is inderdaad een heel hoog percentage. U zegt dat we moeten bekijken hoe wij dat gaan beoordelen. Er moet sowieso beoordeeld worden, want als we dat niet doen, lopen we het risico dat een groot aantal leerlingen heel ongelukkig zal worden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar dit was echt een heel premature toets waarbij het College voor Examens niet betrokken was. Cito en het CvE zijn nu samen bezig om tot een goede toets te komen. Zo'n toets is ongelooflijk belangrijk om uiteindelijk een goed beeld te krijgen. De zorgvuldige monitoring van wat er plaatsvindt, voordat wij stappen zetten, is precies de reden waarom ik hier zojuist uitgebreid mijn verhaal verteld heb.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn nogal nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de vraag: moeten we het bij die twee niveaus houden of zouden we ook onderzoek moeten doen naar nog twee niveaus erbij, een aan de onderkant en een aan de bovenkant? U zegt dat een van de positieve elementen van het huidige voorstel is dat het simpel, eenvoudig, helder en transparant is. U wilt het daarom niet te veel aantasten. Ik denk dat we door dit voorstel een heel eind komen op het punt van excellentie, maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dit ook geldt voor de mensen die het niet zullen halen. U zegt dat u dit wilt laten terugkomen in de voortgangsrapportage. Ik snap dat u die kant op wilt, maar ik vind het ook onbevredigend. Het gaat vandaag over een wetsvoorstel waarin staat dat 90% van de leerlingen niveau 2F zou moeten halen. Nu op basis van pilots en op basis van ervaringen die wij in hoorzittingen vernomen hebben, ernstig betwijfeld wordt of men dat niveau wel zal halen, moeten we nog eens heel goed nadenken over wat we nu precies willen. Moeten wij dan toch niet nagaan of wij nog iets kunnen vinden tussen 1F en 2F in?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

We hebben de heer Meijerink de opdracht gegeven om aan te geven wat minimaal uiteindelijk nodig is om maatschappelijk te kunnen functioneren. Dat willen wij jongeren vanuit de middelbare school meegeven. Ik denk dat wij de ambitie moeten hebben om dat niveau te halen. We weten dat er kinderen zijn die met een 7 door zo'n verhaal heen komen en dat er kinderen zijn die er met een 5 of misschien een 4 doorheen komen. Het is echter aan ons om straks te bepalen hoe wij dat tellen in het totaal van het diploma. Ik zou echter wel heel erg vast willen houden aan de gedachte dat 2F het fundamentele niveau is om maatschappelijk te kunnen functioneren. Dat is uitgebreid onderzocht met deskundigen en met mensen uit de praktijk. Wij weten dat er inderdaad bij de basisberoepsgerichte leerweg, maar ook bij de kaderberoepsgerichte leerweg, mogelijk kinderen zijn die dat niveau niet halen. Dat kan, maar dan hebben wij nog de slaag-/zakregeling en de cijfers, die uiteindelijk de mogelijkheid geven om ook daar gradaties in aan te geven. Naar mijn idee hebben wij met 1F een mooi niveau aan het eind van de basisschool. Bij 2F gaat het erom of je jongeren vanuit de middelbare school, en ook vanuit de mbo-niveaus 1, 2 en 3, op een goede manier in de samenleving zet om te kunnen functioneren. Ik zou toch echt aan dat ambitieniveau vast willen houden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dan begrijp ik dat de redenering anders is. Dan zegt de staatssecretaris: wij hebben onderzoek laten doen en dat onderzoek geeft aan dat je echt 2F nodig hebt om te kunnen functioneren in de samenleving. Dat heb ik haar nog niet eerder horen zeggen. Zij accepteert dus dat er een bepaalde groep is die, ofschoon die er wel toe wordt opgeleid, dat niveau niet zal halen. Dat is in feite wat de staatssecretaris zegt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan wel zeggen dat 100% het haalt, maar wij weten met elkaar dat wij altijd jongeren tegen zullen komen die dat toch niet redden. Ik wil echter wel dat wij er voor elke jongere voor gaan om zo veel mogelijk binnen te halen. Ik gun elke jongere dat hij op internet zijn weg kan vinden en dat hij contracten kan lezen en dat hij een idee heeft, als hij iets afsluit, welke verplichting hij aangaat. Dat vind ik belangrijk. Natuurlijk kom je dan op een bepaald moment bij een laatste groep jongeren uit waarvan je zegt: wij hebben het wel meegegeven in de lessen, maar wij stellen vast dat zij het niveau niet kunnen halen. Dat zal voor ons uiteindelijk de aanleiding moeten zijn om heel zuiver te kijken naar de slaag-/zakregeling. Hoe gaan wij ermee om als iets daadwerkelijk een 6 of een 5,5 is en hoe als dat niet zo is? Dat is uiteindelijk de taak die wij de komende tijd hebben. Ik zou echter niet bij voorbaat zeggen: wij weten dat er een groep is die het niet haalt en dus gaan wij alvast op 2P zitten. Dan gaat het niveau van het onderwijs meteen, huppetee, een treetje omlaag. Dat vind ik gewoon niet goed. De lat moet omhoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

De lat moet inderdaad omhoog. Toch denk ik dat het nodig is om nog één precisering te plegen. Als wij het hebben over het ambitieniveau, en dan let ik op de vier niveaus voor bijvoorbeeld de taalvaardigheden in dit prachtige boekwerk, kun je zeggen dat het gaat om een inspanningsverplichting. Je kunt ook zeggen dat het om een taakstellend commitment gaat. Ik denk dat het in deze opbouwfase toch vooralsnog om een inspanningsverplichting moet gaan, zodat leerlingen er uiteindelijk niet de dupe van kunnen worden. Is de minister dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben het niet helemaal eens met de heer Van der Vlies. Laat ik zeggen dat ik het een belangrijke inspanningsverplichting vind. Eerlijk gezegd lag die voor een deel al in de kerndoelen in het onderwijs vast. Die verplichting is niet opgepakt omdat zij aan het eind van de rit niet altijd getoetst wordt. Het is ook in zekere zin een resultaatsverplichting. Wij moeten ervoor gaan om een en ander daadwerkelijk te realiseren. Wij willen immers weten of jongeren de bedoelde kennis daadwerkelijk hebben. Hoe wij met de weging omgaan aan het einde van het rit? Dat heb ik zojuist al gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zijn het minder oneens dan aanvankelijk leek, afgaande op de reactie van de staatssecretaris. Ik lees in het prachtige document echter dat een gedegen kwaliteitsanalyse niet heeft plaatsgevonden en dat de verantwoording in het licht van de kerndoelen nog ontbreekt. Die moet nog nader worden ingevuld en gepreciseerd. Dat lees ik hier.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Vlies heeft al gezegd dat hij een en ander het liefst geïntegreerd ziet in de kerndoelen. De referentieniveaus zijn enerzijds helder qua doel, maar geven anderzijds ruimte aan scholen om er vorm en inhoud aan te geven. Dat moet hem toch ook aanspreken. Die ruimte wil ik ook graag behouden. Wij moeten ons realiseren, voordat wij een terugtocht naar de kerndoelen et cetera organiseren, dat de niveaus van Meijerink (de referentieniveaus) behoorlijk corresponderen met de kerndoelen. De SLO, die de educatieve methoden bekijkt, zegt dat die voor een belangrijk deel voldoen aan wat aan het einde van de rit wordt verwacht. Het zit echter ook in de intensiteit, in de focus en in het veel meer verwerken ervan – zoals de heer Jan Jacob van Dijk aangaf – in alle lessen op school en niet alleen in de geïsoleerde vakken wiskunde en Nederlands. Daarom willen wij het nu op deze manier aanpakken. De referentieniveaus geven namelijk duidelijkheid aan de scholen en tegelijkertijd ruimte om vorm en inhoud eraan te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ontken ik niet. Meijerink zelf zegt dat bij het uitschrijven van de referenties voorzichtigheid is geboden. Dat zijn de laatste woorden van het citaat dat ik zojuist gaf. Wij moeten daarom enerzijds het ambitieniveau niet op voorhand reduceren – want daar ben ik ook tegen – en anderzijds bescheiden blijven over het uiteindelijke gevolg. Wij moeten daarvoor immers nog allerlei stappen zetten, zoals de staatssecretaris het zelf beschreven heeft. Dat is toch zo?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarom heb ik net uitvoerig de zorgvuldigheid in de stappen beschreven. Ik wil echter ook helder zijn naar scholen en de mensen. Dit is onze ambitie, in de wetenschap dat die weerbarstig is, in de wetenschap dat enkele zaken de afgelopen jaren zijn blijven liggen, terwijl die wel een onderdoel vormden van kerndoelen en bovendien in de wetenschap dat wij nog vragen moeten stellen. Wij zijn dus ambitieus, maar tegelijkertijd zorgvuldig.

De heer Jasper van Dijk vroeg om een waarborg dat scholen geen toetsfabrieken worden. Ik ben dit van harte met hem eens. Dit wetsvoorstel gaat juist heel spaarzaam om met toetsen, omdat wij daarvoor slechts een bepaald aantal momenten aangeven. De toets voor het primair onderwijs, die zo meteen door de minister wordt toegelicht, wordt gekenschetst door de termen "objectiveerbaar en valideerbaar". Aan het eind van de rit is er in het voortgezet onderwijs een rekentoets. Het Nederlands wordt verwerkt in de examens en verder is er nog de centrale toets rekenen en taal in het mbo. Daar hebben wij het over. Ik kom straks terug op de diagnostische toetsen. Die zitten echter erin zodat wij de mogelijkheid hebben om een breed beeld te krijgen van hoe het staat in Nederland. Als een school het niet lekker doet, zegt de inspectie wellicht: zou het niet eens goed zijn om even halverwege te toetsen wat je aan het doen bent en om te kijken of de aanpak effectief is. Hierdoor krijg je de wat-vraag scherper. Dat lijkt mij een goed idee. Al met al heb ik echter niet het idee dat scholen toetsfabrieken worden. Als scholen zelf wat vaker willen toetsen zeg ik: be my guest. Het is immers heel leuk om te weten hoe het er op school voor staat, maar dat is dan echt een keuze van de school zelf.

De heer Jasper van Dijk stelde verder een vraag over de verschillen van de vo-scholen bij het afrekenen op taalfouten. Moet er daarvoor een standaard komen? Hoe scholen omgaan met taal bij andere vakken is uiteindelijk aan hen zelf. Zij moeten zelf vorm en inhoud daaraan geven. Wij proberen de schoolleiders goed te ondersteunen om dat daadwerkelijk te doen. Het is echter uiteindelijk de keuze van de school zelf. Er is een standaard voor de correctie van centrale examens, het correctievoorschrift. Volgens dit voorschrift worden leerlingen buiten het vak Nederlands niet beoordeeld op taalfouten. Als een school dat bijvoorbeeld wel wil doen in het eindexamen van de school, mag dat. Daarbij is er overigens geen tweede corrector. Die is er alleen bij het centraal examen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe voorkomt de staatssecretaris dan een tweedeling tussen enerzijds scholen die wel taalfouten meenemen in de beoordeling en anderzijds scholen die dat niet doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is altijd aan de school zelf hoe zwaar men het eigen schoolexamen maakt. Er is in ieder geval één afspraak: het schoolexamen mag niet verder zakken dan een halve punt onder het centraal examen. Dat zegt iets over het niveau, want dat moet redelijk in de buurt blijven van dat van het centraal examen. De ene school maakt echter zwaardere examens dan de andere. De ene school is daar scherper in dan de andere. Ik ken een heel klein clubje scholen waar de cijfers voor de schoolexamens lager zijn dan die voor het centrale examen. Een dergelijke school maakt het examen aanzienlijk zwaarder dan de scholen die wij op de vingers moeten tikken, omdat zij gemiddeld meer dan een halve punt afwijken in de negatieve zin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die scholen zouden een voorbeeld voor alle andere scholen moeten zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat vind ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga nog even in op de taalfouten. Ik vind persoonlijk dat die een rol moeten spelen. Het is toch raar als je voor aardrijkskunde een tien haalt voor een toets die vol staat met spelfouten? In theorie is dat mogelijk. Waar ligt de persoonlijke voorkeur van de staatssecretaris? Moet een school dat meerekenen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Elke school moet er rekening mee houden, in elk vak. Dat is mijn voorkeur in het dagelijkse bestaan. Wij willen ook kinderen die goed in aardrijkskunde zijn en zwak in taal een kans geven om voor dat aardrijkskundevak een mooi cijfer te halen. Dat doen wij in het centraal examen. Het is aan de school om te bepalen hoe dit wordt verwerkt in het deel dat de school regardeert. Het is aan de school of het rode pennetje erdoorheen wordt gehaald en dat mag wat mij betreft bij het schoolexamen gebeuren. Bij het centraal examen examineren wij de vakken zelf en daarbij gaat het over de inhoud van de vakken.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Jan Jacob van Dijk wil ik u erop wijzen dat wij inmiddels een uur bezig zijn met de beantwoording. De staatssecretaris is nog niet verder gekomen dan haar eerste onderwerp. Als wij dit vanavond nog willen afronden, zal er iets meer vaart in moeten komen. Ik zeg dat zowel naar de interruptiemicrofoon als naar vak-K.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wij hebben het hier wel over wetgeving waarin nog punten zitten die belangrijk genoeg zijn om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik zal proberen snel te zijn.

De voorzitter:

Ik geef u daarvoor alle ruimte, maar de interrupties kunnen echt korter.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Terug naar het laatste punt. De staatssecretaris wil bij het centraal schriftelijk op inhoud toetsen. Op dat moment wordt niet zozeer naar taalfouten gekeken. Zou het nou juist niet goed zijn dat er bij het centraal schriftelijk ook naar het Nederlands gekeken wordt? Anders ondermijnen wij die integraliteit en dat is een verantwoordelijkheid die wij hebben. Het schoolexamen is aan de scholen, maar dat andere is aan ons.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben het hiermee ten principale niet eens. Ik vind ook niet dat de heer Van Dijk consequent is. Hij wil integraliteit op de scholen afdwingen en dat is juist het "hoe" van het vormgeven van taal en rekenen. Wij hebben uiteindelijk een referentieniveau taal en rekenen en de rekentoets borgt dat wij dat goed in beeld hebben. Het examen Nederlands borgt dat wij ook dat goed in beeld hebben. Het is aan de school om specifiek focus aan te brengen op Nederlands en om het rekenen zo te organiseren dat aan het eind van de rit de referentieniveaus zijn gehaald. Het is aan de school om dat te bepalen. De heer Van Dijk dwingt nu het "hoe" af door de wijze waarop hij wil examineren. Dan zeg ik: wees consequent.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

"Consequent zijn" zouden vanavond wel eens de toverwoorden kunnen worden. Wij vinden dat de lat omhoog moet. Wij vinden ook dat de basis op orde moet zijn. Wanneer er een centraal examen geschiedenis wordt afgenomen waarin de antwoorden op open vragen stikken van de spelfouten, moet dan niet in de norm worden meegenomen dat ook daarop moet worden gelet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wanneer dit binnen de scholen integraal in de lessen wordt behandeld, het "hoe", dan zal het geschiedenisexamen niet vol fouten staan, want dan is het Nederlands gewoon op orde. Ik vind dat het aan de school is om te bepalen of men dat wil doen door een heel sterke inzet op Nederlands en wiskunde, of dat men ervoor kiest om het breed te verwerken in alle vakken omdat men dat de beste methodiek vindt. Ik wil dat aan de school overlaten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ten aanzien van schoolexamens vind ik dat prima. Maar de staatssecretaris gaat over het centraal schriftelijk examen. Vanuit het idee dat het niveau omhoog moet en dat je de kennis die je bij één vak opdoet ook meeneemt naar een ander vak, snap ik niet dat de staatssecretaris dat aan de school wil overlaten. Zij heeft hierin ook een verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als wij Nederlands en rekenen goed toetsen op het centrale niveau dan moeten wij bij aardrijkskunde aardrijkskunde toetsen en bij geschiedenis geschiedenis. Wij willen daarbij de kennis van jongeren van dat vak honoreren, mits je die twee andere vakken goed kunt toetsen en kunt bepalen of men al dan niet het niveau heeft bereikt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, ik heb de heer Jan Jacob van Dijk nog niet overtuigd. Misschien lukt dat in de tweede termijn.

De SP-fractie vroeg of wij voldoende hebben geïnvesteerd in extra geld en begeleiding voor rekenen. Er gaat ruim 50 mln. naar taal en rekenen in het middelbaar beroepsonderwijs en er gaat tot 2013 115 mln. in totaal naar het onderwijs. Er zijn aangepaste toetsen en leermiddelen en er zijn steunpunten voor rekenen en taal waarin wij volop ondersteunen. Ook landelijke onderwijsorganisaties, de zogenaamde SLOA-organisaties, ondersteunen de scholen. Daarnaast zijn er mogelijkheden voor leraren om zich extra te scholen. Dat kunnen zij doen middels het geld dat zij hebben gekregen. In het voortgezet onderwijs heeft men over deze kabinetsperiode 200 mln. gekregen om aandacht te besteden aan een aantal belangrijke zaken, waarbij ik steeds heb gezegd dat rekenen en taal prioriteit moeten hebben. Er is dus ruimte, bijvoorbeeld in de convenantsgelden voor scholing en de lerarenbeurs. Er is veel mogelijk om te scholen en om ervoor te zorgen dat je je zaken op orde hebt.

De heer Dibi vroeg of er geen selectie aan de poort ontstaat in het voortgezet onderwijs. Bij de beslissing tot toelating moeten de scholen voor voortgezet onderwijs het advies van de schooldirecteur en het onderwijskundig rapport betrekken. De beslissing moet uiteindelijk een breder geheel zijn. De referentieniveaus voor rekenen en taal moeten uiteindelijk op een goede manier worden verwekt in de toetsing in het primair onderwijs, maar daar zal de minister verder op ingaan. Zoals scholen nu scherpere eisen kunnen stellen wat betreft de Cito-toets, zouden zij dat in de toekomst inderdaad ook op dit element kunnen doen. De meeste scholen volgen echter uiteindelijk het advies van de basisschool, dat een totaalbeeld is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Is de staatssecretaris bereid om dit onderdeel expliciet mee te nemen in de jaarlijkse voortgangsrapportage, zodat de Kamer ook de vinger aan de pols kan houden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is wellicht mogelijk als wij daar uiteindelijk goede informatie over krijgen, als wij daar goed inzicht in kunnen bieden en als het beheersbaar is. Ik kan dat niet zo een, twee, drie overzien. Laat ik het zo zeggen: de intentie is er om dat te doen. Ik wil echter wel even weten wat ik precies toezeg en hoe ik dat vorm en inhoud geef. Wij kennen ook de themaonderzoeken van de inspectie. Wij hebben bijvoorbeeld eerder gezien dat sommige kinderen worden overgewaardeerd en sommige kinderen ondergewaardeerd. Er zijn verschillende mogelijkheden om dit op een goede manier in beeld te brengen als wij dat op een bepaald moment goed scherp in het zicht willen hebben. Ik wil niet direct zeggen hoe ik het precies doe, want ik wil even kijken wat dat betekent.

De heer Dibi (GroenLinks):

De wijze waarop de staatssecretaris het doet, daar is zij geheel vrij in. Ik zag ook instemmend geknik van de andere aanwezige bewindspersoon, dus ik denk dat de intentie er wel is. Ik vaar echter niet blind op intenties, zeg ik er met respect bij. De Inspectie van het Onderwijs controleert nu al hier en daar of scholen en opleidingen ongeëigend selecteren of niet. Zij zou hier dus naar kunnen kijken. De staatssecretaris is geheel vrij in de wijze waarop zij het doet, maar ik vraag haar wel om er een plekje voor vrij te maken in de voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat ik aan informatie kan bieden – het is niet altijd eenvoudig – bied ik. Het is ook heel belangrijk dat scholen voor voortgezet onderwijs transparant zijn wat betreft de eisen die zij aan de poort stellen. Dat geeft ons inzicht in de manier waarop scholen erin zitten. Ik maakte een voorbehoud omdat ik weet dat de materie weerbarstig is, dat het moeilijk is om deze dingen goed in beeld te brengen.

Ik kom nu bij de diagnostische toets, een punt dat aan de orde werd gesteld door de heer Van der Vlies, de PvdA-fractie en de CDA-fractie. Het is natuurlijk aan de onderwijsinstellingen zelf om te bepalen hoe zij hun onderwijs en het leerproces inrichten. Centraal in het beleid staat het opnemen van de referentieniveaus in de exameneisen. Dat is echt het momentum. Op advies van de Onderwijsraad en overigens ook de Raad van State, die dat zeker niet had voorgesteld als hij het gevoel had gehad dat dit het "hoe" van het onderwijs zou raken, is de bepaling over de diagnostische toets er uiteindelijk in gekomen. De Onderwijsraad en de Raad van State pleiten in elk geval voor deze mogelijkheid. Tot verplichting kan worden overgegaan als bijvoorbeeld sommige scholen hun onderwijs echt onvoldoende inrichten op de referentieniveaus. Het gaat er daarbij niet zozeer om hoe zij het doen, maar dát zij het doen, dat zij daadwerkelijk het wat realiseren. Dan zou de verplichting kunnen inhouden dat de school tussentijds toetst om te weten te komen hoe het staat met de kinderen. Het gaat dan om het toetsen van het "wat" en of daaraan voldoende aandacht wordt besteed. Het is niet meer en niet minder dan dat. Het gaat zeker niet over de didactiek en evenmin over de aanpak van het taal- en rekenonderwijs. Als het "wat" niet wordt gerealiseerd, biedt zo'n diagnostische toets een mogelijkheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is voor mij juist het discussiepunt. Ik stel dat de diagnostische toets op zijn minst schuurt aan en hoogstwaarschijnlijk te maken heeft met de "hoe"-vraag. Uiteindelijk heeft die toets uiteraard met de "wat"-vraag te maken, maar eerder met de "hoe"-vraag. Het verschil is dat de staatssecretaris het omdraait. Die diagnostische toets kan, rekeninghoudend met de discipline en de keuzemogelijkheid van de school, een instrument zijn om de resultaten te meten, te bepalen of er een tandje bij moet, of er een wending nodig is enzovoort. Je kunt allerlei vraagstellingen bedenken, maar dat instrument raakt niet rechtstreeks aan de "wat"-vraag, namelijk het uiteindelijke resultaat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Meten is niet hetzelfde als bepalen hoe men moet werken. Het "hoe" is aan de school. Mocht er iets niet goed gaan, dan zou dat echter wel een mogelijkheid kunnen zijn. De Onderwijsraad let altijd buitengewoon scherp op artikel 23, alsmede op het "hoe" en de ruimte voor de school. Desalniettemin geeft hij dat aan. De Raad van State, die mogelijk nog scherper is, vindt het eveneens een goede gedachte om dit te doen. Om die reden heb ik dit opgenomen en gehandhaafd. Ik vind dat het wel degelijk over het "wat" gaat. Als het "wat" niet op een goede manier tot stand komt, kan de diagnostische toets een beter inzicht bieden in de oorzaken daarvan.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Mag ik constateren dat de staatssecretaris zegt dat wij het "wat" in het examen regelen en dat het "hoe" betrekking heeft op de wijze waarop de school daaraan verder invulling geeft? Is het juist dat, als het "wat" niet op orde is, we eventueel een extra instrument hebben en dat we dat moeten beschouwen als een extra "wat"?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat moeten we beschouwen als een extra toets op het "wat". Het is een tussentijdse toets op het "wat". Aan de hand van dat instrument kan inzicht worden gegeven in de ontwikkeling op die school en waar het fout gaat. Eigenlijk kijkt de inspectie altijd naar resultaten en het proces. Als met name het resultaat niet op orde is, het risicogericht toezicht, gaan we dichter naar het proces toe. Dan gaan we na hoe het in zijn werk gaat en of de kwaliteit op orde is. Mocht zowel het resultaat als de kwaliteit niet op orde zijn, dan kan de school heel zwak worden. Beide komen dus in beeld. We zijn met een implementatietraject bezig op de terreinen rekenen en taal. De diagnostische toets kan daarbij voor de school een tussentijds momentum zijn. Aan de hand daarvan kan blijken waar het fout gaat en wat de oorzaken daarvan zijn. Ik wilde die mogelijkheid in de wet formuleren, opdat die kan worden benut indien dat echt nodig is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat echter letterlijk dat er met dat instrument buitengewoon terughoudend moet worden omgegaan.

Een aparte rekentoets is nodig. Deskundigen geven immers aan dat het niet zo maar mogelijk is om die rekenopgaven te verwerken in de wiskundetoets. Dan zou het wiskunde-examen namelijk te zwaar worden. Deze rekentoets kan ook niet zo maar worden meegenomen in de breedte van toetsen, want dan wordt niet duidelijk wat je op het rekenvlak in handen hebt. De deskundigen vinden het om die redenen beter, een rekenexamen in te voeren om alles wat nodig is in beeld te brengen. Dan wordt echt duidelijk hoe het met het rekenniveau staat. Volgens de deskundigen is de taaltoets goed te verwerken in het examen Nederlands.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het is altijd lastig om deskundigen tegen te spreken, maar ik ga dat toch proberen. Ik sprak over het moment van het invoeren van de referentieniveaus en het feit dat er onvoldoende docenten rekenen zijn. U zei toen dat er voldoende docenten wiskunde zijn die dat op een goede manier zouden kunnen doen. Als dat het geval is, zou je rekenen kunnen meenemen bij het vak wiskunde en in de toets van wiskunde. U zei dat je het dan zou kunnen compenseren met andere onderdelen van wiskunde. Op grond van dat argument had u daartegen toch ernstig bezwaar. Maar dat risico loop je natuurlijk altijd, want ook bij rekenen is de een beter in de staartdelingen en de ander in hoofdrekenen of wat dan ook. Die compensatie-elementen houd je dus altijd. Ik vind dat dus niet het argument. Mij gaat het meer om de vraag waarom er een apart vak bij moet komen. Dat aparte vak gaat er namelijk toch komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is wel een keus van de school. Bij het examineren gaat het om de vraag of je de zaken in een goed examen verwerkt krijgt. Ten aanzien van wiskunde wordt gezegd dat dat heel lastig is. Dat is het nog los van het feit dat je voor wiskunde een rekenmachine mag gebruiken en met rekenen niet; daarbij moet het koppie gewoon zijn werk doen. Daarnaast wordt het gewoon te veel. Als je het in andere examens verwerkt – naar het idee van de heer Jan Jacob van Dijk zou je het overal in kunnen verwerken – is het gevaar bovendien te groot dat het toetsen van de rekenvaardigheid bij de andere vakken te veel ruimte biedt voor compensatie van het hoofdvak. Ook zegt een cijfer dan nog weinig over de rekenvaardigheden die je mee had willen toetsen omdat je ze nergens anders toetst. Dat is de reden waarom de deskundigen die dagelijks bezig zijn met het ontwikkelen van examens van mening zijn dat je dit in autonome zelfstandigheid moet toetsen als je het goed wilt doen. Dan heb je het beeld namelijk compleet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat betekent dat er weer een extra onderdeel bij het examen komt. Ook betekent dit dat er ter voorbereiding op het examen echt nog apart gedoceerd gaat worden; laten wij daarover maar helder zijn. Dat betekent dus een extra docent en een vak erbij. Ten koste waarvan gaat dat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op een aantal onderdelen kan er heel goed geïntegreerd worden lesgegeven, kijkend naar het referentieniveau. Natuurlijk ben je bij biologie, scheikunde en natuurkunde bezig met het maken van sommen. Natuurlijk ben je bij wiskunde ook bezig met onderdelen van het referentieniveau rekenen en taal. Daarnaast zijn er mogelijkheden om bijvoorbeeld via digitale programma's jongeren heel goed te trainen, te toetsen en verder te brengen. Ik verwees zo-even al naar het bezoek dat ik aan Muiswerk heb gebracht. Wat jongeren kunnen leren door vrij zelfstandig door een programma heen te lopen, is echt heel indrukwekkend. Er zijn dus mogelijkheden om dat te doen. Ook zijn er extra middelen om het te doen. Die heb ik gegeven via de Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs. Er is extra geld om leraren beter te equiperen. Laten we bovendien niet vergeten dat het gewoon de basis van ons onderwijs is. De basis, rekenen en taal, moet op orde zijn. Wij moeten vaststellen dat wij met wat vroeger op orde leek te zijn, op de verkeerde glijbaan aan het komen zijn en achteruitgaan. In dat opzicht denk ik dat het de basis van het onderwijs is. Dan mag je van een school verwachten dat die hieraan goed vorm en inhoud geeft. Wij ondersteunen scholen daar nog extra bij.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb het gevoel dat het toverwoord van vanavond "inconsistentie" is. De staatssecretaris vindt dat het een integraal onderdeel moet zijn, ook bij andere vakken, en dat het daarbinnen onderwezen moet worden. Als het gaat om het toetsen wil zij echter een aparte toets voor het rekenen hebben. Ten aanzien van taal hoor ik daar weer een andere opvatting over. Ik aarzel daarom bij een aantal elementen die de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Daarop kom ik in de tweede termijn terug.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als er een onduidelijkheid bestaat, wil ik die echt wegnemen. Geïntegreerd lesgeven, zowel voor Nederlands als voor rekenen, is een goede zaak. Herhaling is immers de beste leermeester, zoals een oud-Hollands spreekwoord zegt. Bij het uiteindelijk toetsen gaat het er echter om dat je in beeld wilt brengen dat de kennis en knowhow er daadwerkelijk zijn. Dat is meer een technische zaak. Kun je het goed verwerken of niet? Krijg je er met zo'n examen zicht op of niet? Daarvan wordt gezegd dat wij ermee op moeten passen, omdat het wiskunde-examen erdoor overladen wordt. Als het bij de andere vakken wordt ingebouwd, is er geen goed zicht op, omdat er te veel gecompenseerd kan worden door vakeigen punten. Aan het eind van de rit heb je dus geen totaaloverzicht van de kennis en knowhow die de geïntegreerde aanpak moet opleveren of van de specifieke aanpak, als de school het anders wil. Het zijn echter twee verschillende dingen. Het effectief overbrengen is één en het toetsen ervan is twee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik steun de staatssecretaris op het punt van een aparte rekentoets. Zij gooit echter te makkelijk dit hele fenomeen over de schutting van de scholen. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. Zij zegt dat het in het reguliere programma opgenomen kan worden, maar er komt de facto toch een soort vak bij. Aan biologie- of economieleraren wordt gevraagd om ruimte vrij te maken om ook het rekenen over te brengen. De staatssecretaris weet hoe druk leraren het hebben. Ik vind dat zij daar te gemakkelijk over doet. Ik steun haar in die toets, maar zij zegt te weinig over de wijze waarop een en ander vorm moet krijgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat de scholen hierin heel goed hun prioriteiten kunnen stellen. Zij weten waar zij elke dag mee bezig zijn. Het gaat gelukkig beter, u hebt de rapportage gekregen, maar een aantal scholen kan nog wel een aantal onderwijsuren invullen. Ik zou zeggen: doe dat ook met rekenen en taal. Scholen moeten ook creatief zijn. Zij kunnen dit op andere manieren invullen, denk aan PAL'ers, aan digitale toetsen en lesprogramma's en aan het verwerken in de vakken die dicht tegen rekenen aanliggen. Nogmaals, Nederlands is gewoon een onderdeel van het vakkenpakket en dit had al op orde moeten zijn. Voor rekenen zie ik voldoende mogelijkheden voor scholen om er creatief mee aan de slag te gaan. Er is voldoende ruimte daarvoor. Rekenen is de basis van ons onderwijs.

Ik kan iets sneller antwoorden op de vragen over het mbo, omdat een aantal basisprincipes al besproken is. Ook voor mbo-4 – daarvoor ligt de AMvB voor – geldt dat er daadwerkelijk moet worden toegewerkt naar de termijn van 2013/2014. Wij pakken nu mbo-4 goed beet, omdat het hoger onderwijs op deze vlakken stevige leerlingen moet krijgen. Dat is een must. Dat betekent dat de school daar extra in moet investeren. Op veel scholen ligt de focus op mbo-4 omdat daar de lat als eerste hoog wordt gelegd, ook voor de examens. Er is 50 mln. extra geïnvesteerd om dat ook waar te maken. Dat is veel geld. Over een periode van vier jaar is dit 200 mln. Daar moet het mbo wat mee kunnen. Het leuke is dat ik van docenten hoor dat zij echt blij zijn met dat geld. Ik heb een tijdje overwogen om dit geld in de lumpsum op te nemen, want ik ben van de afdeling lumpsum, althans van die politieke achtergrond. Ik heb dat echter niet gedaan. Ik wil daar een actieplan voor zien. Het is goed om mensen een focus te geven op de andere werkwijze. Het mbo dient die plannen voor 1 april in. Ik merk dat het maken van die plannen de school structureert in de aanpak en dat was ook mijn doel.

Er komen proefexamens, pilotexamens. De komende jaren gaan steeds meer scholen mee doen. Daarover hebben wij afspraken met de MBO Raad gemaakt. Als aan eind van de rit blijkt dat het toch riskant is, dan hebben wij de mogelijkheid om nog een jaar te wachten. Ik wil echter op dit punt ook een heldere ambitie hebben. Ik gun het het hoger onderwijs om goede leerlingen in handen te krijgen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Het mbo gunt zichzelf ook goede leerlingen. Wij focussen op mbo-4 en daardoor ligt de focus niet op toevoer van leerlingen naar het mbo. Er moet een extra achterstand worden ingehaald. Is dat geen probleem voor het mbo of moet dat op te lossen te zijn met de maatregelen die de staatssecretaris heeft genomen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is de reden waarom zij extra geld krijgen ten opzichte van het vmbo. Het mbo moet namelijk nog een forse inhaalslag maken. In het basisonderwijs is de cultuur van verbetering nu gaande. Staatssecretaris Dijksma heeft daarop in de afgelopen jaren hard ingezet en het beeld ontstaat daadwerkelijk dat die verbetering gaande is op de scholen. Het vmbo zal daarvan gaan profiteren, maar voor het mbo ligt dat nog ver weg. Dat is de reden waarom we vorig jaar, gelukkig dankzij de steun van de Kamer, uit het budget voor volwasseneneducatie 50 mln. hebben kunnen halen, en die heel direct hebben kunnen inzetten op dit thema. Het gaat wel ten koste van iets anders, want een euro kan maar één keer worden uitgegeven, maar beter de kraan dicht, dan dweilen met de kraan open. Dat was toen ons motto.

De heer Van Dijk stelde een vraag over de twee aanpakken voor de referentieniveaus die toegevoegd worden aan de examens, te weten de aanpak van de eindtermen en de competentiegerichte aanpak. We moeten over eindtermen spreken, want de wet spreekt nog steeds over eindtermen. De experimenteerwet maakt het mogelijk om cgo te doen. Na deze kabinetsperiode ligt er een wet bij de Kamer voor en die zal uiteindelijk wel of niet de mogelijkheid tot het competentiegericht onderwijs geven. Ik hoop van harte dat dit doorgezet wordt, met alle zorgvuldigheid van dien. Op dat moment is het dan cgo. In beide systemen kan het referentiekader worden neergezet.

Ik kom bij de vraag van de heer Harbers over het voornemen om de drempelloze instroom in het mbo te heroverwegen. Dat was volgens mij wat ik hier heb aangegeven. Ja, daar ben ik mee bezig, maar ik ben inmiddels demissionair. Er zijn wel gesprekken tussen de departementen over de meest kwetsbare groep, waartoe vaak ook de jongelui die zonder diploma instromen in het mbo-1 zouden kunnen behoren. De stevige aanpak en het daadwerkelijk afsluiten van wegen en het heropenen van nieuwe wegen – dat zal direct moeten gebeuren – zijn echter een zaak voor een nieuw kabinet. In dat opzicht zit ik er dus iets rustiger in dan toen. Mocht ik echter nog waardevolle informatie of goede ideeën hebben op dit vlak, ongetwijfeld in samenhang met de minister en nog een aantal ministeries, dan zal ik het zeker niet nalaten om de Kamer daarover te informeren.

Heeft het wel zin om de referentieniveaus in te voeren als bestuurders in het mbo er niet voor zorgen dat lesuitval wordt voorkomen? Ik kan maar één woord zeggen, ... Nu ja, dat woord zeg ik niet hier want het is meer voor de kerk. Ik ben het er echter van harte mee eens, want dit aspect moet wel op orde komen. Daar ben ik volop mee bezig. Het is een van de grote doornen in mijn oog. Lessen die niet gegeven worden, brengen jongeren immers geen kennis. Ik zit dus boven op de bedrijfsvoering. Ik heb toevallig gisteren twee gesprekken gevoerd met twee roc's waar grote zorgen leven, vooral op het financiële vlak en deels ook over de opleiding. De inspectie is er volop mee bezig. Ik ben het van harte met de heer Dibi eens: de vakken moeten worden gegeven, want als we daar niet aan beginnen, houdt het op.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stelde deze vraag om de volgende reden. Als leerlingen niet op het gewenste niveau komen aan het einde van de rit, geen diploma halen en niet kunnen doorstromen naar het vervolgonderwijs of naar de arbeidsmarkt, kan dat te maken hebben met de kwaliteit van het onderwijs dat hun is gegeven of juist niet is gegeven. Heeft de staatssecretaris de bestuurder gesproken die te zien was bij ZEMBLA? Heeft zij hem op de vingers getikt? Is zij nog van plan om een gesprek met hem aan te gaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb deze bestuurder al eerder gesproken, want deze bestuurder is al in een andere situatie aan de orde geweest. Hij is inderdaad bezig om de zaken aan te pakken. Ik vind het niet correct om hier over mensen te spreken. Dan krijg ik het toch een beetje benauwd. Ik heb echter wel heel nadrukkelijk aangegeven, ook richting de MBO Raad, dat ik het beeld dat daaruit ontstaat dat zaken niet goed worden opgepakt, heel zorgwekkend vond. Ik had al eerder tegen de betreffende voorzitter gezegd dat ik vond dat hij ook "schooldirecteur" moest zijn. Een schooldirecteur weet hoe het zit met de lesroosters en weet hoe het zit met de kinderen in de klas. Vooral in de klas en niet daarbuiten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan kom ik op de harde toezegging dat 50 mln. behouden blijft. In deze tijd zijn harde toezeggingen altijd moeilijk, maar ik heb in ieder geval aangegeven dat de subsidieregeling tot 2013 geoormerkt is aan de instellingen voor dit doel. Er is een aantal mogelijkheden. Er zijn heroverwegingen gaande. Ik hoop dat die dit bedrag niet raken, maar zoals de Kamer weet, kan het kabinet daar geen uitspraken over doen. Het kan zijn dat rekenen en taal nog niet op orde zijn en dat ik hem geoormerkt houd. Het kan ook zijn dat het pico bello op orde is en dat ik hem in de lumpsum doe. Dat is de drieslag die wij voor ogen hebben.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dat geld is ergens anders vandaan gehaald en specifiek voor dit doel bedoeld. Als de staatssecretaris zegt dat ze het terugdoet in de lumpsum, dan zeg ik dat het terug moet in het budget waar wij het vandaan hebben gehaald.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het leven is heel eenvoudig. De Kamer heeft uiteindelijk het primaat op de begroting. Wij komen elkaar dus vanzelf tegen over deze 50 mln.

Dan kom ik bij de aparte subsidieregelingen voor taal en rekenen voor het po en het vo. De heer Van Dijk vroeg waarom al die aparte regelingen er zijn. Het is belangrijk om de inzet en de basisvaardigheden goed te kunnen volgen. Het is te belangrijk om niet de vinger aan de pols te houden. Mijns inziens helpt het ons op dit moment echt om die schwung te geven die eraan gegeven wordt. Heel veel individuele scholen zijn blij met die ondersteuning. In het begin zaten zij echt een beetje met de handen in het haar hoe ze dit goed moesten oppakken. Wij zorgen daar op dit moment met die subsidies voor. Wij proberen dat zo goed mogelijk te doen qua mate van verantwoording. Dat is een heel licht regime. Wij doen ons best en zodra het op orde is, zijn wij weer afgezwaaid met allemaal aparte subsidies. Laat dat helder zijn. Voor het voortgezet onderwijs heb ik het overigens heel spectaculair in vier keer 50 mln. gedaan, waarmee men zelf prioriteiten mocht stellen. Het is heel verschillend op dit terrein.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De staatssecretaris presenteert het erg verleidelijk. Zouden wij het na 2011 niet kunnen overhevelen naar de lumpsum, behalve voor die steunpuntfunctie? Dat vind ik namelijk een wat andere regeling. Voor de individuele scholen zouden wij het echter vanaf 2011 in de lumpsum kunnen opnemen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar laten wij onszelf even de ruimte geven om te bekijken of de gewenste beweging daadwerkelijk op gang is gekomen. Het helpt soms toch een handje als je even een wortel voor kunt houden. Als die wortel inmiddels helemaal in de sla verwerkt is, wordt die niet meer zo erg herkend. Het moet niet te lang duren; dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Ik ben ook van de lumpsum.

De heer Van der Vlies vroeg of het geen onderwijsvernieuwing is. Dat zou ik niet willen zeggen. In het po wordt al 50% besteed aan rekenen en taal. In het vo is onderhouden en uitbouwen een belangrijke taak. Er zal wel meer aandacht aan moeten worden gegeven en dat geeft toch wat andere accenten. In het mbo wordt de centrale examinering toegevoegd. Ook hier geldt dat wij al regels hadden rond in ieder geval de taal in het burgerschapdocument. Een vernieuwing vind ik toch echt wel heel ver gaan.

De heer Van der Vlies vroeg hoe het komt dat scholen in het verleden met minder sturing wel resultaten hebben behaald. Uit internationaal onderzoek blijkt dat de leerlingprestaties gewoon echt achteruit zijn gegaan. Dat was in die tijd dat die ruimte er was. Daarom is het denk ik goed om nu een scherpere focus en een helder einddoel te geven, waar uiteindelijk door het grootste deel van onze jonge leerlingen overheen gesprongen moet worden met behulp van goede leraren.

Wat moeten wij doen als de werkdruk toeneemt? Daar heb ik al het een en ander over gezegd in antwoord op de heer Van Dijk en ook deze vraag was van hem. Wij volgen de implementatie natuurlijk heel goed. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat directeuren doen wat de heer Van Dijk zegt: laat het niet alleen een verantwoordelijkheid zijn van de leraren wiskunde en Nederlands, maar laten wij het met elkaar dragen. Dan is het namelijk echt veel lichter en zal de herhaling het eigen leermeesterwerk vervullen.

De heer Dibi maakte zich zorgen over de verenging tot het behalen van toetsen; teaching to the test. Die referentieniveaus zijn heel breed. Een smalle test zal niet mogelijk zijn. Dat is ook het punt van de rekentoets zoals wij die zojuist besproken hebben. Het is goed om te trainen voor de test omdat de test een behoorlijke breedte kent en daarmee het inzicht geeft.

Ik kom bij de vraag naar de ontwikkeling van de dalende prestaties. Je kunt er een heel betoog over houden, want wij kunnen hier met elkaar wel een aantal dingen benoemen die ertoe hebben geleid dat wij op een aantal terreinen achteruit zijn gegaan. Het heeft te maken met internet. Het heeft te maken met de manier van communiceren van jongeren. Het heeft er misschien ook wel mee te maken dat er in huishoudens waar samen wordt gewerkt minder tijd is voor het voorlezen op de bank dan ouders vroeger hadden. Het heeft ermee te maken dat er misschien minder aandacht aan besteed is. Bij mij ging vroeger het rode pennetje door alle vakken heen en niet alleen bij Nederlands. Ik vind geïntegreerd prima, maar wij hebben het even over het examineren. Ik hoef de heer Van Dijk niet eens te horen om te weten wat hij bedoelt.

In ieder geval gaan wij het anders doen. Wij beginnen er vroeger mee. Het begint met de vroege en voorschoolse educatie. Wij zien nu jongeren instromen zonder taalbasis. Dat pakken wij in ieder geval aan. Wij weten dat het een belangrijke reden is dat bepaalde groepen jongeren de taal niet beheersen. Wij gaan minder vrijblijvend toetsen, want toetsen helpt. Het is vervelend; wij zijn nu eenmaal mensen, ook in het onderwijs. Als er aan het eind van de rit een toets is, denken wij: oeps, die moeten wij wel halen. Dan wordt er dus aan gewerkt. De doorlopende leerlijnen zijn ook heel belangrijk: weten wat je binnenkrijg, objectiveerbare en valideerbare toetsen vanuit het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs et cetera. En je moet in alle sectoren investeren. Dat doen wij in ieder geval om zo adequaat mogelijk in te gaan op die punten waarvan wij het gevoel hadden dat het daaraan ontbrak en dat het daaraan zeker niet gelegen heeft dat het wel op orde was.

Ik kom de vraag van de heer Harbers of de referentieniveaus dwingend genoeg zijn voor de scholen. Zij richten zich op F, maar moeten zij zich niet op S richten? Het is geweldig dat het streefniveau het streefniveau is, maar wij willen uiteindelijk toetsen op het F-niveau om recht te doen aan datgene waarvan wij vinden dat het fundamenteel nodig is. De gedachte is namelijk: de basis op orde. Wij kunnen met andere dingen de lat omhoog brengen, maar de school kan het ook doen met de referentieniveaus, omdat wij er gelukkig meer hebben dan alleen 1 en 2. Er is ook een 3, er is ook een 4. Het is mogelijk om dat op een goede manier vorm en inhoud te geven.

Er is gezegd dat er voor scholen weinig ruimte is om invulling te geven aan het onderwijs. Ik geef toe dat het "wat" iets scherper is neergelegd, maar het blijft natuurlijk aan de school om het "hoe" vorm en inhoud te geven.

De heer Harbers (VVD):

Ik wil nog kort ingaan op het vorige puntje. Dat was een variant op het "teaching to the test" van de heer Dibi. De staatssecretaris zegt dat het S-niveau het echte streefniveau is. Mij gaat het om de zorg dat op scholen docenten daar niet meer aan toekomen: als wij dat F-niveau maar halen. Hoe geeft zij aan het veld mee: werk vooral aan dat S-niveau, want daar willen wij uiteindelijk belanden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zit in de algehele aanpak van excellentie, waarover wij ook met het voortgezet onderwijs praten in het kader van de kwaliteitsagenda. De zorg van de heer Harbers, die elders wordt gedeeld, geeft het subtiele evenwicht aan dat wij hierin moeten vinden. Wij zijn bang dat een aantal jongeren het F-niveau niet haalt. Wij weten dat een aantal jongeren boven het F-niveau het S-niveau zou kunnen halen. Dus het F-niveau is de basis waarnaar toegewerkt wordt en waarnaar jongeren opgetild moeten worden als dat nodig is. Aan het eind van de rit moeten wij kijken hoe wij omgaan met de groep jongeren die het echt niet halen. Wij moeten denken over excellentie – het is goed als je met je kop boven het maaiveld komt – in plaats van de cultuur van de middenmaat; laat ik het dit keer netjes zeggen. Dat is meer ook een attitude van de school zelf, die daarop moet willen inspelen. Wij zijn er wel mee bezig in het kader van de kwaliteitsagenda en ik zal ervoor zorgen dat het een goed onderdeel vormt van de communicatie over rekenen en taal.

Moeten wij het niveau van de docenten niet flink verhogen, zo vragen de fracties van de SP en het CDA. Dat is allereerst een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Zij moeten kijken hoe zij hieraan vorm en inhoud willen geven en een goede leraar is daarvoor het allerbelangrijkste. Wij faciliteren de sectoren met extra geld om dat te kunnen doen. Wij kennen de nascholingsmiddelen en de lerarenbeurs; ook de steunpunten zijn daarbij behulpzaam. Belangrijk is dat wij bezig zijn om te kijken naar de lerarenopleidingen. Inmiddels is de kennisbasis vastgelegd bij de lerarenopleidingen en bij de pabo. Deze elementen zitten daarin, want die zijn daarin meegenomen. Het is heel belangrijk dat dit goed vorm en inhoud krijgt. Nogmaals, de sociale partners hebben een belangrijke rol in het maken van goede afspraken daarover. Het beroepsregister zou ook heel mooi voor leraren kunnen zijn. Zo kunnen zij een goede zelfreflectie hebben: ontwikkel ik mij voldoende?

Zorgleerlingen hebben extra hulpmiddelen tot hun beschikking. Zij krijgen extra tijd. Er zijn gesproken examens. De leerlingen mogen een laptop gebruiken. Voor dyslexie is er een protocol. Voor dyscalculie is een protocol in ontwikkeling. Men is er aan alle kanten echt mee bezig. Met pilots en toetsen wordt nagegaan of aanvullende maatregelen moeten worden genomen, juist voor deze groep. Uitgangspunt blijft wel dat alle leerlingen aan de gestelde niveaus moeten voldoen. Dat zien wij eigenlijk op dit moment al in de gewone examens terugkeren. Zijn de randvoorwaarden daarbij in orde? Dat is een zorg die wij in de komende tijd daadwerkelijk moeten wegnemen. Wij zijn daar volop mee bezig.

Hoe zit het met die AMvB's? Er komt geen aparte behandeling van de AMvB's, maar ik heb toegezegd dat ze in concept naar de Kamer zullen gaan, zodat zij de gelegenheid heeft om er eventueel het gesprek over aan te gaan. De wet is bovensectoraal, de zaken worden direct in de wet verwerkt. Deze wet is de drager voor de inhoud van de AMvB's. De Kamer heeft reeds twee AMvB's in concept ontvangen. In de komende tijd zal zij er nog twee krijgen, een voor het voortgezet onderwijs en een voor het primair onderwijs.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik keer terug naar het antwoord van de staatssecretaris over dyslexie en dyscalculie. Het gaat om een gevoelige groep, waarvoor de zaken op orde moeten zijn. Ik wil graag de garantie dat het goed zit en dat deze groep er niet een jaar achteraan moet hobbelen.

De referentieniveaus zeggen iets over het niveau van de leerlingen. Juist voor jongeren met deze specifieke problemen is er een expliciete uitdaging voor rekenen of taal. Het zou heel vervelend zijn als zij dat vanwege een systeem dat wat star voor hen is, hun hele schoolcarrière met zich moeten meedragen. Zij mogen daardoor niet in hun ontwikkeling geremd worden. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben dat van harte met u eens. Ik doe de toezegging dat wij het goed geregeld hebben voordat de examens daadwerkelijk afgenomen worden. Anders moeten wij er echt niet aan beginnen, zeker niet voor deze groep van jongeren. Dan zouden wij het echt fout doen.

Wij zullen daarnaast goed moeten monitoren hoe het werkt. Wat is er nodig om het daadwerkelijk goed te doen? Ik zoek het niet in het verlagen van het niveau. Ik gun ook deze jongeren dat zij op het niveau waarop zij goed in de samenleving kunnen functioneren, hun diploma kunnen halen. Zij hebben de intelligentie om dat te kunnen doen. Ik zoek het in de methode, de mogelijkheden, de ruimte rondom examens, de tijd en de rust om het te doen. Voor Nederlands voor dyslectische leerlingen kennen wij dit al. Ook voor dyscalculie zal dit moeten worden gerealiseerd. Voor het mbo is het twee weken geleden gepresenteerd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik begrijp uw goede bedoelingen. Uw ambities deel ik van harte. Natuurlijk willen wij een goed niveau bereiken. Maar we weten ook dat dat voor veel mensen met deze beperkingen altijd een punt van worsteling zal blijven. Ze kunnen excelleren in vakken als aardrijkskunde of biologie, maar juist op dit punt niet. Hoe gaan we daarmee om? Als ze het niveau op dit punt niet kunnen halen, maar op andere fronten prima meedraaien, geeft het referentieniveau een bepaald stempel aan hen. Ik maak mij daar zorgen over.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op zich begrijp ik de zorg van de heer Anker. Daarom zijn we rondom deze groep veel actiever, onder andere door het creëren van goede randvoorwaarden. Maar ik wil niet bij voorbaat zeggen dat we met deze groep op een lager niveau willen gaan zitten. Alle energie moet erop gericht zijn om dat niveau te halen, zij het onder de randvoorwaarde dat deze jongeren worden gelijkgeschakeld met de reguliere jongeren. Wij zullen de komende tijd de vinger goed aan de pols moeten houden. Dat zeg ik de heer Anker toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zei dat de AMvB's niet apart worden behandeld, maar daar kan wel het gesprek over worden gevoerd. Dat vond ik wat opmerkelijk, want volgens mij bepalen we dat als Kamer. Wanneer verwacht u de twee resterende AMvB's?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De AMvB voor de rekentoetsen komt zodra we het gevoel hebben dat dat verantwoord is. Dat is afhankelijk van de ontwikkelingen. We blijven in principe streven naar het schooljaar 2013/2014: dan moeten de rekentoetsen in het vo zijn ingevoerd. Verder zijn dit geen voorhang-AMvB's. In het AO van 9 december is met de Kamer afgesproken dat het concept naar de Kamer komt, om daarover het gesprek aan te gaan. Met de Kamer vind ook ik dat zaken op een zorgvuldige manier moeten gebeuren. Dat heb ik al aangegeven in het AO van 9 december, en zo staat het ook in de wet.

De heer Van der Vlies heeft een amendement aangekondigd dat beoogt, de referentieniveaus voor taal en rekenen tussen de diverse sectoren vloeiender te laten verlopen. Hij wil graag dat de toetsen en examens van de verschillende schoolsoorten worden toegesneden op referentieniveau. Dit amendement beoogt de verankering van de referentieniveaus voor alle sectoren te garanderen op het niveau van de eindtoetsen en eindexamens. Die gedachte wil ik ontraden. Wij kijken altijd naar het examenprogramma, waarin we een aantal aspecten meegeven. Wij formuleren geen examenopgave, waar de gedachte van de heer Van der Vlies eigenlijk op neerkomt. Wij kijken ook altijd naar het proces in de school. Dat doen we niet alleen voor rekenen en taal, maar voor alle vakken. Ik begrijp dat de zorg van de heer Van der Vlies vooral gaat naar het primair onderwijs. Maar als het de toetsen moeten zijn die het doen, zou hij moeten pleiten voor een verplichte toets in het primair onderwijs. Als we én geen verplichte toets hebben in het primair onderwijs, én niet willen kijken naar de vormgeving van het onderwijs op het vlak van rekenen en taal in het primair onderwijs, wat is er voor de inspectie dan nog voor aanknopingspunt om het "wat" te toetsen?

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris was zo vriendelijk om de toelichting op het amendement voor een heel deel voor te dragen, maar ze hield ergens op!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Toen wist ik het weer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil daar even verder gaan. Vanuit deze verankering zal de doorwerking van de referentieniveaus in het onderwijs zich als vanzelf realiseren. Het is niet meer nodig – daar gaat het mij om – noch wenselijk dat de inspectie toetst of het onderwijsproces verenigbaar is met het omvangrijke referentiekader. Uiteraard moeten er dan in de AMvB zaken worden opgenomen. Dat loopt synchroon. Het gaat inderdaad om het "wat" en het "hoe". Over het "wat" zijn wij wel eens, maar het "hoe" moet consequenter aan de school worden toevertrouwd. Als wij het "wat" scherper formuleren – dat doen wij met de referentiekaders – dan heb ik wel zo veel vertrouwen in de scholen dat zij daar beleidsmatig op zullen reageren en het onderwijs zo zullen inrichten dat de inspectie niet halverwege het onderwijsproces nog een aparte taak heeft om te kijken of dat van de grond komt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op dit moment kijkt de inspectie naar het resultaat van de eindexamens en als het nodig is ook naar het onderwijsproces. Dat lijkt mij voor de referentieniveaus ook goed. Er moet gekeken kunnen worden naar het resultaat, maar ook naar het onderwijsproces. Bij het primair onderwijs stellen wij een eindtoets niet verplicht. Als de heer Van der Vlies consequent doorredeneert, zou zo'n toets aan het eind van de rit verplicht moeten worden gesteld. Ik denk dat het een goede zaak is dat er wordt getoetst, maar de inspectie moet ook altijd de ruimte houden om, als het nodig is – het risicogericht toezicht is daarop gericht – te kijken naar het onderwijsproces. In het middelbaar beroepsonderwijs kan een opleiding zeer zwak zijn. Dan is het resultaat niet op orde, maar ook het proces is dan niet op orde. De inspectie kijkt dus wel degelijk naar het resultaat en naar het onderwijsproces. Mijns inziens doen wij hier wat wij altijd doen, maar ik zou wel heel graag de legitimatie willen houden om ook te kunnen kijken naar het onderwijsproces. De minister heeft beloofd dat hij het nog scherper zal toelichten. Misschien doet hij dat nu ook wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Onderwijs. Hij zal nog enkele vragen beantwoorden.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Dat zal ik zeker proberen te doen. De heer Van der Vlies was zo vriendelijk om eraan te herinneren dat dit het eerste onderwijsdebat is van deze minister. Daar heeft hij gelijk in. Wij hebben vaker met elkaar te maken, maar dan in een andere hoedanigheid. Dit is inderdaad mijn debuut als minister van Onderwijs, zeker als het gaat om onderwijswetgeving. Het was dan ook niet alleen een natuurlijke galante houding van mij om de staatssecretaris eerst te laten antwoorden, maar ook een mij passende bescheidenheid waar het gaat om het vereiste kennisniveau. Bij het inlezen de afgelopen dagen over dit buitengewoon belangrijke wetsvoorstel, heb ik ook bij mijzelf een zeker spanningsveld opgemerkt tussen F en S. Wie weet waar wij vanavond nog met elkaar terechtkomen als het gaat om het realiseren van een hoger niveau dan misschien bij aanvang van het debat gedacht. Ik zal echter een manmoedige poging doen om ook de vragen van de onderwijsspecialisten van de fracties adequaat te beantwoorden.

De staatssecretaris is er al uitvoerig op ingegaan, maar dit is een belangrijk wetsvoorstel. Als je kijkt naar de belangrijkste doelen van de introductie van referentieniveaus taal en rekenen in het onderwijs, het zichtbaar maken van het niveau van beheersing van taal en rekenen, eenduidigheid in het taal- en rekenonderwijs en betere overdracht van leerlingen tussen de verschillende onderwijssectoren en naar de dalende leerlingenprestaties en de grote verschillen in de prestaties tussen de scholen, dan besef je dat wij hier een heel belangrijk onderwerp te pakken hebben. Daar is ook van verschillende kanten op gewezen, ook naar aanleiding van de internationale vergelijkingen van de prestaties van leerlingen en scholen op dit terrein. De heer Dibi heeft daar vragen over gesteld. De staatssecretaris is in zekere zin al ingegaan op zijn vragen over het internationale onderzoek. Er wordt nogal eens te makkelijk en te ongenuanceerd gesproken over dé kwaliteit van het Nederlandse onderwijs, waarbij men dan half verwijst naar internationaal onderzoek. Ik heb vandaag nog niemand zo horen spreken. Gezien het onderwerp dat vanavond in wetgeving op de agenda staat, lijkt het me in elk geval goed om daarover genuanceerd te spreken.

Allereerst gaat het hier namelijk alleen over rekenen en taal. Daarnaast is een dalende tendens, die in verschillende onderzoeken wordt vastgesteld, nog niet hetzelfde als slecht presteren. Bovendien gaat het om een relatieve daling in vergelijking met andere landen. Uit verschillende internationale onderzoeken blijkt dat de relatieve positie van Nederland op deze punten verslechtert, maar die ontstaat ook als Nederland een redelijk stabiele positie inneemt terwijl andere landen een stap vooruit maken. Het is daarom belangrijk om op die elementaire basisvaardigheden van taal en rekenen deze stap vooruit te zetten. Luisterend naar de inbreng van de Kamer geloof ik dat dit op zich breed gedeeld wordt.

De heer Dibi stelde nog een aantal vragen die ik bijna "cultuurvragen" zou willen noemen. Hij vroeg zich af waar die dalende tendens vandaan komt. De heer Dibi weet dat ik dit debat ook op het terrein van de jeugdzorg met de Kamer gevoerd heb: waar komt de toegenomen vraag naar jeugdzorg vandaan. Ik wil het onderwerp van vandaag daarin niet helemaal wegschuiven, maar ik denk dat deze onderwerpen wel aan elkaar raken. De heer Dibi noemde ook een aantal culturele aspecten die daarmee wel degelijk te maken hebben. Hij wees bijvoorbeeld op de toenemende tijdsbesteding aan games en internetten en op de vele prikkels die op jongeren afkomen. Zij doen minder aan het lezen van boeken en zijn meer bezig met games en internet. Er worden ook andere vaardigheden benaderd en daarop wordt ook een beroep gedaan bij jongeren; dat gebeurt niet alleen in het onderwijs, maar ook gewoon in hun eigen leefomgeving. Hij noemde de mondigheid; ik zou assertiviteit daaraan willen toevoegen. Dit zijn allemaal factoren die bijdragen aan een verklaring. De heer Dibi kent ook het TNO-onderzoek waarover we in het kader van de jeugdzorg hebben gesproken. Daarbij is ook dit type analyse gedaan van factoren die een rol spelen in een mogelijke verklaring. Ik vind het niet gek dat dit deels dezelfde factoren zijn, want problemen bij jongeren vertalen zich ook in hun prestatie op school. Daarom willen we jeugdzorg en onderwijs ook zo graag heel dicht bij elkaar houden.

Ik hoef de heer Dibi en de andere woordvoerders er eigenlijk niets over te vertellen, maar ook de commissie-Dijsselbloem trekt de heldere conclusie dat er behoefte is aan heldere, ambitieuze en realistische doelstellingen; dat was de drieslag die de commissie-Dijsselbloem noemde.

Ik zal straks ook nog wat vragen beantwoorden waarbij het zal gaan over de relatie tussen de kerndoelen van het primair onderwijs en de referentieniveaus, maar ga nu nog even in op de bedoeling van die referentieniveaus. Het lijkt me goed om erop te wijzen dat voor heel veel leerkrachten heldere en concrete doelen ontbreken die zij kunnen hanteren en op basis waarvan ze de voortgang van hun leerlingen kunnen evalueren. Dat leidt er in de praktijk toe dat scholen in het voortgezet onderwijs te maken krijgen met heel grote verschillen tussen de binnenkomende leerlingen in de beheersing van juist die basisvaardigheden, rekenen en taal. Daardoor is de behoefte ontstaan aan een specifiekere beschrijving van de onderwijsinhoud dan de kerndoelen gaven. In antwoord op de heer Van der Vlies en anderen kom ik daarop straks nog terug, maar dat verklaart dus de relatie tussen enerzijds de kerndoelen primair onderwijs en anderzijds de behoefte aan een specifiekere beschrijving van de onderwijsinhoud en aan de mogelijkheid tot het objectief vaststellen van het bereikte beheersingsniveau met het oog op een succesvolle overstap naar het vervolgonderwijs. Ik verwijs daarbij ook naar de beantwoording door de staatssecretaris. Dat zal vast nog vaker gebeuren. Zij heeft een aantal meer sectoroverstijgende onderwerpen behandeld die natuurlijk ook voor het po gelden. Ik zal dat niet herhalen, maar deze wet biedt als sectoroverstijgende regeling wel de grondslag voor het vaststellen van de referentieniveaus. Dat gebeurt dan bij die AMvB's.

De heer Jasper van Dijk heeft nog een reactie te goed over de AMvB over de informatieverzameling, de verzameling van objectieve en valide gegevens over het eindniveau op het punt van taal en rekenen van leerlingen in het po en ook in het so. Ook die AMvB gaat uiteraard naar de Kamer zodra de toetsen in het po zijn geijkt op de referentieniveaus. Het is lastig om op dit moment in te schatten wanneer dat gebeurt, maar er is eerst die ijking van de toetsen. Zover zijn wij nog niet, want zoals gezegd stellen wij nu de grondslag vast voor de referentieniveaus. Met de vervolgstap is de basis gelegd voor het aanpassen van de methodes, de toetsen en de examens. Zodra die toetsen geijkt zijn in het po, komt wat ons betreft de AMvB beschikbaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet zeggen dat het de nieuwe minister tot nu toe zeer goed af gaat. De afkortingen komen er ook al heel soepel uit! Ik vind wel dat wij moeten proberen de termen voluit te gebruiken, ook voor het publiek.

Minister Rouvoet:

Dat geldt ook voor de SP-fractie. Laten wij het in dat geval maar bij afkortingen houden. Ik dank u echter voor het compliment!

De heer Jasper van Dijk (SP):

De kerndoelen zijn destijds enorm gereduceerd, omdat het er nogal veel waren. Het onderwijs heeft toen gevraagd om er minder van te maken. Als je dan de referentieniveaus bekijkt en ziet dat dit uitwerkingen zijn van de kerndoelen, keert daarmee eigenlijk weer een behoorlijke opsomming van eisen terug die wij aan de scholen gaan stellen. Ziet de minister dat ook zo en wil hij hier toezeggen eventueel bereid te zijn om de referentieniveaus de komende tijd bij te stellen?

Minister Rouvoet:

Nee, dat zie ik toch echt wel anders. Het zou ook merkwaardig zijn als wij dit wetsvoorstel in de Kamer verdedigen en vervolgens toezeggen dat wij het op dat punt gaan bijstellen. Daarom is het van belang om nog eens te wijzen op het verschil in karakter tussen enerzijds de kerndoelen en anderzijds de referentieniveaus. Dat is in de toelichting ook nadrukkelijk aangegeven. Het gaat juist om een uitwerking van de kerndoelen. De essentie van de kerndoelen is dat zij voor iedereen gelden. Dat willen wij immers aan onderwijsinhoud bereiken. Die referentieniveaus bieden nou juist de mogelijkheid om, uitgaand van de leerling, te bekijken op welke niveau hij of zij de kerndoelen beheerst. Daarmee hebben zij echt een verschillend karakter. Dit is overigens tevens een reactie op een vraag van de heer Van der Vlies, die in essentie hetzelfde was. Het verschil in karakter moeten wij hier goed in de gaten houden. Kerndoelen bepalen wat het onderwijsaanbod moet zijn en de referentieniveaus bepalen wat het resultaat van die inspanning moet zijn, namelijk het beheersingsniveau van die basisvaardigheden taal en rekenen. Zeker wat het primair onderwijs betreft, waar wij twee referentieniveaus onderscheiden, moet het referentieniveau niet worden opgeteld, bovenop de kerndoelen, maar worden beschouwd als een uitwerking van de kerndoelen op het niveau van de beheersing door de leerlingen. De heer Van Dijk zou, onbedoeld, voorbijgaan aan het karakter van de referentieniveaus als hij die beschouwt als iets wat nog bovenop de kerndoelen komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het in zoverre hiermee eens dat ik voorstander ben van dit wetsvoorstel. Ik hoop dat het tot een verbetering gaat leiden. Ik wil de minister er echter op wijzen dat ik mij kan voorstellen dat dit bij docenten tot een nieuwe "overladenheid" kan leiden. Daarvan moeten wij ons wel bewust zijn.

Minister Rouvoet:

Ik denk dat die waarschuwing altijd op zijn plaats is. Wij leggen zelf ook de nadruk op de betekenis van de referentieniveaus. Wij zijn vooral gericht op een heel zorgvuldige implementatie. Wij moeten immers goed weten wat wij aan het doen zijn. Aan de staatssecretaris is gevraagd in hoeverre het een onderwijsvernieuwing is. In haar antwoord lag besloten dat wij aan het onderwijs een helder verhaal vertellen over wat de referentieniveaus wel en niet betekenen. Eenzelfde vraag is over de werkdruk gesteld. De staatssecretaris heeft al gezegd dat ook op dit vlak wordt verteld wat het aan nieuws betekent. Het geeft de leerkrachten een beter instrument in handen om het beheersingsniveau van de onderwijsinhoud, zoals vastgelegd in de kerndoelen, te meten. Dat is gerechtvaardigd, temeer omdat wij het hier hebben over de basisvaardigheden. Ik zou mij de vraag beter kunnen voorstellen als het gaat om alle vaardigheden die wij kunnen bedenken. Wij richten ons echter niet voor niets op de basisvaardigheden taal en rekenen. In het licht van het bekende betoog van de doorlopende leerlijnen is dat niet iets nieuws voor het onderwijs en de leerkrachten als zodanig. Het stelt hen wel in staat om er een meer inhoudelijke invulling aan te geven. Door de commissie-Dijsselbloem, de Onderwijsinspectie en de Onderwijsraad zijn eveneens pleidooien in die richting gehouden.

Dat zijn een aantal algemene opmerkingen van mijn kant. Over het wat en het hoe is al uitvoerig gesproken. Ik laat het daarbij. Het betoog van de staatssecretaris geldt natuurlijk onverkort voor het primair onderwijs, zeker wat betreft de meer principiële vragen over de bemoeienis vanuit de rijksoverheid met het onderwijs.

Ik kom nu op een aantal concrete vragen. De heer Van de Vlies vroeg naar de verhouding tussen kerndoelen en referentieniveaus. Ik heb daarop zojuist al geantwoord. De heer Van der Vlies vroeg verder nog naar de oorzaken van de achteruitgang en hij zei erbij dat er vroeger minder sturing was terwijl de resultaten toch beter waren. Ik heb in dit kader al verwezen naar de internationale onderzoeken. De prestaties in andere landen blijken zich juist te verbeteren, zoals ik reeds aangaf, waardoor de relatieve positie van Nederland verslechtert. Zonder actief beleid zou onze internationale positie nog verder verslechteren, vandaar dit wetsvoorstel. Als reactie op een aantal adviezen, zoals van de Onderwijsraad, heeft de regering in het coalitieakkoord opgenomen dat duidelijker beschreven moet worden wat leerlingen moeten kunnen en kennen aan het einde van hun schoolloopbaan. Dit wetsvoorstel vloeit daaruit voort, want dat is daarin uitgewerkt.

Ik ga ook even in op het betoog van de heer Van der Vlies over zijn amendement op stuk nr. 9. Zijn betoog was dat het wettelijk vastleggen dat scholen referentieniveaus als uitgangspunt van het onderwijs moeten gebruiken, leidt tot onwenselijk inspectietoezicht op het onderwijs. De heer Van der Vlies maakte een onderscheid tussen de toetsen en examens en het onderwijsproces zelf en betrok de stelling, en heeft die uiteindelijk verwoord in amendement op stuk nr. 9, dat de verankering van de referentieniveaus vooral in de toetsen zou moeten liggen en dat het onderwijsproces dan vanzelf volgt. Het is onze intentie om de referentieniveaus als uitwerking van de kerndoelen taal en rekenen vast te leggen in het wetsvoorstel. Dat is van belang omdat scholen dan vooraf weten wat van hun leerlingen verwacht wordt. De inspectie zal erop toezien – maar dat is niet nieuw – dat scholen in het onderwijsaanbod nu ook voldoende aandacht besteden aan de referentieniveaus als uitwerking van de kerndoelen. Als een school het onderwijsproces succesvol vormgeeft, komt dat tot uiting in de leerresultaten. Net als in de huidige situatie – en daar zet ik een dikke streep onder – gaat de inspectie alleen na of scholen lesmethoden hanteren die inhoudelijk aan die referentieniveaus voldoen. Ik zeg dit in de richting van de heer Van der Vlies. De uitwerking van de kerndoelen in referentieniveaus verandert niets aan de positie van de inspectie ten opzicht van het onderwijsproces. Ik meende deze vrees te bespeuren in het betoog van de heer Van der Vlies over zijn amendement op stuk nr. 9.

Verder analyseert het nationaal expertisecentrum leerplanontwikkeling alle taal- en rekenmethoden en gaat het na of die in voldoende mate de referentieniveaus behandelen. Overigens blijkt uit de eerste resultaten dat de meeste methoden al daaraan voldoen. Dit zal niet leiden tot een extra verantwoordingslast voor scholen. Misschien was dat wel de vrees van de heer Van der Vlies.

De heer Harbers sprak over een begintoets. Ik wijs erop dat het doel van de invoering van de referentieniveaus het realiseren van een goede, doorlopende leerlijn naar het vervolgonderwijs is. Daarom beschrijft het referentiekader alleen twee eindniveaus voor het basisonderwijs. Scholen worden verplicht om dit eindniveau als objectief en valide gegeven bij hun leerlingen vast te stellen. Natuurlijk is het eindniveau dat een leerling kan halen afhankelijk van de beginsituatie. Alleen al qua logica heeft de heer Harbers daarin volstrekt gelijk. Bovendien hangt het af van de capaciteiten van de leerling. Met behulp van de toetsen in het leerlingvolgsysteem dat in zo'n 98% van de basisscholen gebruikt wordt, kan een school vanaf groep drie – het moment dat de heer Harbers markeerde – de beginsituatie vaststellen. Scholen beschikken dus al over gegevens van dat beginniveau. De regering vindt het daarom niet noodzakelijk om een verplichte begintoets in te voeren. De heer Harbers plaatste dit – als ik het goed heb – ook nog in het perspectief van de toegevoegde waarde van de school. De redenerende filosofie als basis van dit wetsvoorstel ziet de referentieniveaus niet zozeer als de toegevoegde waarde voor de school en het onderwijs, maar eerst en vooral voor het vaststellen en verbeteren van het beheersingsniveau van de Nederlandse taal en rekenen, van de leerlingprestaties dus. Uit de reacties heb ik begrepen dat de discussie over een begintoets of een peuter- of kleutertoets niet voor het eerst in deze Kamer wordt gevoerd. Ik zie ervan af om de eerder naar voren gebrachte argumentatie uitgebreid te herhalen, namelijk dat wetenschappers het er zeer over eens zijn dat je het niveau bij groep drie heel moeilijk kan vaststellen, omdat de toets echt een momentopname is. Zo'n toets is dus ook in het kader van de filosofie van de referentieniveaus niet nodig.

De heer Harbers (VVD):

Ik zie even af van de kwestie van de toegevoegde waarde, hoewel deze wet daarvoor in mijn ogen wel degelijk instrumenten biedt. Het leerlingvolgsysteem heeft ook een manco. Het volgsysteem brengt de ontwikkeling in beeld. Aan het begin zit je met een momentopname en het volgsysteem maakt je minder afhankelijk van die ene foto. Het nadeel van het volgsysteem is dat je in het begin niet de mogelijkheid hebt voor een goede begintoets en je niet in staat bent het beginniveau in kaart te brengen. Het is een meting gaandeweg. Een begintoets kan wel degelijk iets toevoegen aan het systeem van het leerlingvolgsysteem en vervolgens een eindtoets aan het eind van het primair onderwijs. De laatste is overigens ook maar een momentopname.

Minister Rouvoet:

Dat laatste is zeker waar. Wij zoeken niet voor niets ons ankerpunt in de toets en in de examens, in het objectief en valide vaststellen aan het eind van de basisschoolperiode. Een begintoets heeft gelet op de leeftijd maar een betrekkelijke waarde, waardoor deze een nog sterker momentkarakter heeft. Iedere toets is een momentopname: je hebt een keer een slechte dag, maar dat verhaal is bekend. De leeftijd bij de overstap naar groep drie speelt daarbij des te meer. Uiteindelijk gaat het bij de doorlopende leerlijn om de overgang en de overdracht van de informatie over de bereikte niveaus in taal en rekenen naar het voortgezet onderwijs. Daarom ligt het accent in het wetsvoorstel op de referentieniveaus aan het eind van de schoolperiode en niet aan het begin. Je hebt zo'n begintoets niet nodig en met de instrumenten van het leerlingvolgsysteem kun je toewerken naar het bereiken van het vereiste beheersingsniveau van deze twee basisvaardigheden.

De heer Harbers vroeg ook nog aandacht voor de focus van de scholen. De staatssecretaris heeft daarover al uitvoerig gesproken. Ik wil misschien ten overvloede nog wijzen op de opdracht aan de scholen om het maximale uit leerlingen te halen, zoals verwoord in artikel 8, het eerste lid van de Wet op het primair onderwijs. Daarin staat dat scholen aan iedere leerling een onderwijsaanbod moeten doen dat past bij zijn of haar capaciteiten. Het ononderbroken ontwikkelingsproces wordt afgestemd op de voortgang in de ontwikkeling van de leerling. Daarmee stellen scholen leerlingen in staat om een zo hoog mogelijk eindniveau in kennis en vaardigheden te bereiken. Dat geldt zowel voor zorgleerlingen als voor leerlingen met cognitieve talenten. Op die wijze haalt iedere school het beste uit elke leerling.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft in het kader van de eindtoets in groep acht een vraag gesteld over het ijken. Het is belangrijk dat de leerlingscores voor taal- en rekentoetsen een objectief oordeel geven over het al dan niet behalen van de referentieniveaus. Dat betekent inderdaad dat er landelijke normen moeten worden vastgesteld voor die referentieniveaus taal en rekenen. Het vaststellen van die normen is een taak van de overheid. Een voorbeeld van zo'n toetsnorm is het aantal vragen en de moeilijkheid van die vragen die een leerling goed moet beantwoorden om een referentieniveau te behalen. Vervolgens moeten de bestaande en de nieuwe toetsen worden geijkt aan die normen. Ook die ijking moet objectief gebeuren. Het is de intentie om daarvoor een onafhankelijke commissie in te stellen. Het is aan het volgende kabinet om de samenstelling van de commissie en de procedure voor de ijking van de toetsen verder te bepalen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mag ik hieruit afleiden dat het een commissie is die onder verantwoordelijkheid van de minister staat?

Minister Rouvoet:

Ik ben geneigd daar ja op te zeggen. Volgens mij is dat het geval. Dat zal moeten gebeuren. Ik heb het immers niet voor niets een verantwoordelijkheid van de overheid genoemd. Het moet echter wel onafhankelijk gebeuren. Die commissie zal wel ingesteld worden door OCW en onder haar verantwoordelijkheid vallen. Als hier meer over te zeggen is, zal ik dat in mijn tweede termijn doen. Dit is mijn primaire reactie en ik krijg nog geen vermanende blikken vanuit het vak achterin, dus volgens mij zit ik goed.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Die worden u tot nog toe bespaard, minister.

Minister Rouvoet:

De heer Anker heeft een opmerking gemaakt over verplichte eindtoetsen. Dat was volgens mij meer een hartenkreet van hem dat hij daar niet voor is. Hij heeft er geen vragen over gesteld. Hij heeft er wel iets over gezegd. Dat is relevant voor de vraag die de heer Van der Vlies heeft gesteld, maar daar heeft de staatssecretaris op geantwoord. Als je de referentieniveaus alleen in de eindtoetsen wilt, ontkom je er waarschijnlijk niet aan die eindtoets in te stellen. De heer Anker heeft aangegeven dat hij daar niet voor is. Daar neem ik kennis van. Overigens neemt 98% van de scholen al een eindtoets af in groep acht en kiest zo'n 85% van de basisscholen voor de Eindtoets Basisonderwijs van het Cito. Dat zijn ongetwijfeld voor de woordvoerders reeds bekende gegevens.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de afrekencultuur, onder wie de heer Dibi. Daar is al het een en ander in algemene zin over gezegd. Ik herhaal nog even, speciaal wat betreft basisscholen, dat er grote verschillen zijn in de leerlingenpopulatie waar het gaat om de cognitieve capaciteiten van leerlingen. Dat betekent dat op sommige scholen veel leerlingen met gemak het streefniveau kunnen halen terwijl het op andere scholen al een hele prestatie is als bijvoorbeeld een kwart van de leerlingen dat niveau haalt. De referentieniveaus zijn daarom nadrukkelijk een hulpmiddel voor scholen en voor leraren om ambitieuze maar haalbare – de heer Dijsselbloem noemde dat realistische – leerdoelen voor hun leerlingen te formuleren.

Pas na invoering van de referentieniveaus zelf kan de inspectie bepalen of die referentieniveaus ook bruikbaar zijn bij het oordeel over de leerresultaten van de scholen. Dat is een perspectief dat nog iets verder weg ligt. Ik heb goed gehoord dat een aantal woordvoerders al opvattingen heeft over de vraag of die referentieniveaus daar uiteindelijk geschikt voor zullen zijn. Ik ben niet voor niets begonnen met het noemen van de doelen van dit wetsvoorstel. Het gebruik als meetinstrument voor de kwaliteit en prestaties van scholen zat daar nog niet bij. Het is wel een verder weg liggend perspectief. De referentieniveaus kunnen in elk geval door scholen zelf de komende jaren worden gebruikt om niet alleen op leerlingniveau, maar ook op het niveau van klassen en de school, te bezien of men op streek is met de doelen die men zichzelf heeft gesteld. Na de daadwerkelijke invoering van de referentieniveaus kunnen wij bepalen of die bruikbaar kunnen zijn om een oordeel te geven over de schoolprestaties.

Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld, waarvan ik een aantal al heb meegenomen. Ik heb al gesproken over het ijkingsproces. De heer Harbers heeft gevraagd of de referentieniveaus ook leiden tot waarborgen voor objectieve toetsen, het absolute niveau zoals hij dat noemde. De referentieniveaus zijn een absolute basis voor de objectieve toets. Het uitgangspunt is dat de prestatie voor het bereiken van een bepaald eindniveau in het primair onderwijs zo gelijk mogelijk blijft. Toetsen zijn door de jaren heen vergelijkbaar, dus er is sprake van absolute vergelijkbaarheid. De staatssecretaris sprak over objectiveerbaar en valideerbaar in dit verband.

Er is gevraagd hoe de keuzevrijheid voor eindtoetsen in het primair onderwijs vorm krijgt. Daar heb ik al over gesproken, over de keuze voor de Cito-toetsen. Ik heb de percentages daarbij genoemd en aangegeven dat de toetsen nog moeten worden geijkt. Scholen moeten straks voldoen aan een informatieplicht door deze geijkte toetsen te gebruiken. Daardoor kunnen die objectieve gegevens worden verkregen, worden vastgesteld. Welke zij gebruiken is aan de scholen zelf, in het kader van de keuzevrijheid.

De heer Van der Vlies stelde een vraag over de vrijheid van richting en inrichting. Zo kennen we hem ook. Dat is een belangrijk aandachtspunt in relatie tot dit soort wet- en regelgeving. Dat raakt ook aan de "wat"-vraag en de "hoe"-vraag.

De heer Van der Vlies vroeg eveneens of de alternatieve kerndoelen, waarvan gebruik wordt gemaakt, ook zouden moeten gelden voor de referentieniveaus. Ik neem aan dat hij verwijst naar die substitutiebepaling. Ik zie nu dat hij knikt. Die bepaling is met name bedoeld om de vrijheid van richting van bijzondere scholen te beschermen. Het is goed om erop te wijzen dat de referentieniveaus, waarover wij spreken in het kader van dit wetsvoorstel, niet raken aan de vrijheid van richting van scholen. Het zijn neutrale beschrijvingen van taal- en rekendoelen. Het gaat om objectieve, cognitieve vaardigheden. De heer Van der Vlies weet ongetwijfeld dat, als het gaat om die substitutie, er alleen gebruik wordt gemaakt van die uitzonderingspositie op basis van echte richtingsbezwaren. Dat het om richtingsbezwaren gaat, moet dus aantoonbaar zijn. Ik verwijs naar het werk van professor Vermeulen over constitutioneel onderwijsrecht, waarin een en ander is uitgewerkt. Dat boek staat ongetwijfeld in de boekenkast van de heer Van der Vlies. Taal en rekenen valt niet onder die richtingsbezwaren waarvoor geldt dat voor de kerndoelen die uitzondering is gegeven. Los daarvan merk ik op dat het formuleren van alternatieve kerndoelen, als dat al aan de orde is, veel eenvoudiger is dan het formuleren van alternatieve referentieniveaus. Het is misschien goed om erop te wijzen dat die expertgroep er ongeveer anderhalf jaar over heeft gedaan om het referentiekader te ontwikkelen. Daarmee heeft het onderwijs overigens ingestemd. Ik merk dit op om duidelijk te maken dat voor het ontwikkelen van referentieniveaus expertise nodig is en dat men niet kan verwachten dat een individuele school die heeft. Dat geldt wel voor het eventueel gebruikmaken van die substitutiebepaling ten aanzien van die kerndoelen, mits die raken aan een richtingsbezwaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb inderdaad een redelijk inzicht in datgene waar het om gaat. Ik heb de standaardwerken niet meegenomen en die heb ik evenmin uit het hoofd geleerd. Dat neemt niet weg dat ik de grote lijnen kan reproduceren.

Het gaat erom dat we de kerndoelen indertijd een wettelijke status hebben gegeven en dat we met de referentiekaders hetzelfde doen. Dat geldt dus ook voor die voor taal en rekenen. Als je in het ene geval die uitzonderingsbepaling opneemt, met de veiligheidswaarborgen ten aanzien van de kwaliteit enzovoort erbij, is het logisch om dat ook in dit geval te doen, dus gewoon in algemene zin. Ik maak er niet direct een conflict van in het kader van artikel 23 van de Grondwet. Dat hoorde de minister mij absoluut niet zeggen. Het gaat mij om een consequente structuur in de wetgeving.

Minister Rouvoet:

Dat is helder. Ik hoorde de heer Van der Vlies inderdaad niet spreken op het principiële niveau. Ik doel op het bezwaar op grond van artikel 23 van de Grondwet. Volgens mij moeten we in de gaten houden dat kerndoelen en referentieniveaus verschillende zaken zijn. Referentieniveaus kunnen worden beschouwd als de uitwerking van de kerndoelen. Als we beide gelijk moeten behandelen, houdt dat in dat voor de referentieniveaus ook alleen substitutie mogelijk moet zijn in het geval dat een richtingsbezwaar aan de orde is. Als de heer Van der Vlies dat wenst, zou hij inzichtelijk moeten maken dat het vaststellen van de referentieniveaus taal en rekenen raakt aan de identiteit van de school en daarmee aan de vrijheid van richting. Dat heb ik van hem nog niet gehoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarvan ga ik echt geen voorbeeld noemen. Als je van mening bent dat de referentieniveaus een uitwerking zijn van de kerndoelen – dat hoor ik de minister zeggen – en je voor die doelen in algemene zin een uitzonderingsbepaling maakt voor een eventueel conflict met een richting, moet je dat ook voor de uitwerking doen. Dat is de consequentie in een wetsysteem.

Minister Rouvoet:

De heer Van der Vlies spreekt nu over een uitzondering in algemene zin. De strekking van mijn antwoord is echter dat er geen algemene uitzondering is op de kerndoelen. Er is een heel specifieke uitzondering, namelijk alleen voor kerndoelen indien een richtingsbezwaar aan de orde is. Daarvoor zou je een uitzondering moeten maken. Voor de kerndoelen taal en rekenen en a fortiori voor de uitwerking daarvan in referentieniveaus zie ik niet dat een richtingsbezwaar, zoals gevergd door artikel 9, lid 7 van de Wet op het primair onderwijs, aan de orde kan zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat om de algemene lijn. Als je met een leergebied in conflict zou kunnen komen met richting, is er een alternatieve route mogelijk, met de veiligheidspallen erop. Dan moet het ook voor de uitwerking mogelijk zijn. Dat is mijn lijn van redeneren.

Minister Rouvoet:

Ik begrijp de overzichtelijkheid van de redenering van de heer Van der Vlies. Misschien kan ik in de tweede termijn nog iets dichter bij hem komen in mijn argumentatie. Laat ik het voor dit moment zo zeggen. Als wij zouden voorstellen om over de volle breedte alle kerndoelen uit te werken in referentieniveaus, zou ik direct naast de heer Van der Vlies staan en zeggen dat wij ook in de volle breedte in algemene zin die formulering moeten toepassen. Omdat wij ons nu echter uitsluitend richten op de referentieniveaus van taal en rekenen, waarbij richtingsbezwaren mijns inziens niet aan de orde kunnen zijn, heeft de regering afgezien van de door de heer Van der Vlies bepleite substitutiebepaling op het niveau van de referentieniveaus. Maar ik beloof dat ik, als ik in de tussentijd aangereikt krijg dat er toch nog iets meer over te zeggen is opdat wij elkaar beter verstaan, hierop graag in tweede termijn terugkom. Op dit moment is dit wat ik de heer Van der Vlies kan bieden. Het gaat om de basisvaardigheden. Dat wil ik hiermee maar gezegd hebben.

De voorzitter:

Omdat u zelf de tweede termijn te berde brengt, minister, vraag ik u hoe ver u bent in de beantwoording.

Minister Rouvoet:

Ik denk dat ik er nu vrij snel doorheen kan zijn.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft ook nog gevraagd of de formulering – ik geloof dat hij vooral de terminologie bedoelde – van de kerndoelen moet worden aangepast aan de formulering van de referentieniveaus. Het gaat om een nadere uitwerking van de kerndoelen en daarom hoeft het geen identieke formulering te zijn; ik meen dat ik dat helder heb gemaakt. Het verschil in karakter heb ik al eerder bepleit. Dat laat onverlet dat wij, als het een keer aan de orde komt om goed naar de formulering van de kerndoelen te kijken, wel zullen meenemen wat in het kader van deze exercitie rond de referentieniveaus is gebeurd. Dat spreekt voor zich.

Er werd een vraag gesteld over de leerlingen die de referentieniveaus niet hebben gehaald. Ik meen – ik kijk nu met name naar de heer Harbers – dat de staatssecretaris daarover in algemene zin voldoende heeft gezegd. Ik hoef dat voor het primair onderwijs niet te herhalen, denk ik, want daarvoor geldt hetzelfde. De heer Dibi stelde een vraag in dezelfde sfeer. Is er niet een gevaar dat leerlingen die de referentieniveaus niet halen of nooit zullen halen, voortijdig op een zijspoor zullen komen? Ik meen dat hij het zo formuleerde. Misschien is het juist wel omgekeerd en wordt het risico van een zijspoor minder groot, omdat je juist door de vroegsignalering, door dit goed te volgen op weg naar de uiteindelijke vaststelling van het eindniveau, gerichte hulp kunt inzetten. Uiteindelijk bieden de referentieniveaus een doorlopende leerlijn. Ook als een leerling nog niet aan het beoogde niveau voldoet, weet een ontvangende school voor voortgezet onderwijs wat die school voor zo'n leerling te doen staat.

Ook de heer Jasper van Dijk heeft een vraag over de beoordeling van scholen gesteld. Daarop ben ik ingegaan. De vraag over de 75% is in algemene zin beantwoord; daarbij sluit ik me graag aan.

Mevrouw Besselink stelde een specifieke vraag in verband met de BES-eilanden. Zij vroeg hoe de implementatie van het wetsvoorstel daar vorm zal krijgen, ook gegeven het probleem van de tweetaligheid op de BES-eilanden. Ik kan me voorstellen dat dit bij de verdere wetgeving rond de BES-eilanden sowieso zal terugkomen. Ook op dit moment worden zowel op Bonaire, waar het Papiaments een rol speelt, als op de Bovenwindse Eilanden, in ieder geval Sint-Eustatius, w7aar Engels de taal is, al Nederlandse examens afgenomen die leiden tot een in Nederland erkend Antilliaans diploma. Vanaf 1 augustus 2011 wordt op die eilanden het volledige Nederlandse onderwijsmodel ingevoerd, zo is voorzien, met na vier jaar vmbo, vijf jaar havo en zes jaar vwo Nederlandse examens. In het vak Nederlands wordt daarbij gewerkt met de referentieniveaus. Daar is dus eigenlijk sprake van een parallelle ontwikkeling. Ik kan mij zo voorstellen dat het bij de verdere BES-wetgeving nog terugkomt. Ook van onze kant zullen wij dat goed volgen. De haalbaarheid zal, net als in Nederland, ook op de BES-eilanden via testen en toetsen worden onderzocht. In essentie wordt daar niet van deze systematiek afgeweken.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de essentie ervan daar niet afwijkt. Het probleem is daar echter nog ingewikkelder dan hier, omdat er door de tweetaligheid wellicht een nog grotere afstand is, terwijl wij uiteindelijk willen dat iedereen op een bepaald niveau mee kan komen. Mijn verzoek aan de minister is om ook vanuit Onderwijs daarop steviger dan gemiddeld te sturen en om een soort stappenplan te maken voor het zo snel mogelijk bereiken van het beoogde niveau.

Minister Rouvoet:

Voor een stappenplan zou ik pas op de plaats willen maken, juist omdat wij met deze wetgeving bezig zijn, die in de benadering en de systematiek niet af hoeft te wijken voor de BES-eilanden. Gelet op de tweetaligheid, de verschillen tussen de Benedenwindse en de Bovenwindse Eilanden, komt er een dimensie bij, waardoor de inspanningen misschien groter moeten zijn om dezelfde doelen als in Nederland te bereiken. Mevrouw Besselink heeft daar volstrekt gelijk in. De staatssecretaris en ik onderkennen dat goed bekeken moet worden hoe wij ervoor staan op de BES-eilanden. Er is in allerlei opzichten nog een slag te maken, ook op dit terrein. Ik zeg toe dat wij daaraan speciale aandacht geven, ook in het vervolg van dit traject. Ik kan mij voorstellen dat het een apart punt wordt in de voortgangsrapportage die door de staatssecretaris is toegezegd. Wij kunnen daarin expliciet opnemen hoe wij daarmee op de BES-eilanden omgaan. Daarnaast komt het in de Kamer terug bij de verdere behandeling van de BES-wetgeving. Ik denk daarmee een heel eind aan de vragen van mevrouw Besselink tegemoet te zijn gekomen.

Mevrouw Besselink heeft nog gevraagd naar het speciaal onderwijs. De heer Harbers heeft gevraagd waarom wij de referentieniveaus voor het primair onderwijs niet onderbrengen in een van de drie andere kwaliteitseisen. Hij verwees daarbij naar de opmerking van de Raad van State in dat verband. De Raad van State onderscheidt vier soorten kwaliteitseisen: de kerndoelen (de bekostigingsvoorwaarden), de minimumleerresultaten in de zin van het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, de referentieniveaus, die ook bekostigingsvoorwaarden zijn, en de overige kwaliteitseisen zoals bedoeld in de WOT. Juist naar aanleiding van het advies van de Raad van State is in het wetsvoorstel een stevige koppeling gelegd tussen de kerndoelen en de referentieniveaus. Ik ben daar al uitvoerig op ingegaan. De vorm die de heer Harbers kiest voor het volledig onderbrengen van de referentieniveaus in de kerndoelen is niet wenselijk, want de kerndoelen zijn algemene doelen voor alle leerlingen, terwijl de referentieniveaus niet voor niets zijn afgestemd op de niveauverschillen tussen leerlingen, op het fundamenteel niveau en het streefniveau.

Mevrouw Besselink heeft gevraagd of de referentieniveaus en de ambitie ook worden gebruikt om meer uit de zorgleerling te halen. De staatssecretaris is al meer in het algemeen op de zorgleerlingen ingegaan. Referentieniveaus in het speciaal basisonderwijs zijn een meetlat om te kijken hoe ver de leerling is gevorderd, dus niet om af te rekenen. Ik zeg dit met nadruk. Dat geldt in algemene zin, maar zeker ten aanzien van de door mevrouw Besselink bedoelde zorgleerlingen. Het gaat niet om eindtermen. Voor leerlingen die geen cognitieve beperkingen hebben, zijn de referentieniveaus niet anders dan voor hun medeleerlingen. Wel wordt rekening gehouden met eventuele handicaps. Voor zeer moeilijk lerende kinderen en meervoudig gehandicapten zijn de referentieniveaus niet van toepassing. Zij zijn daarvan uitgezonderd. Misschien nog duidelijker dan in de memorie van toelichting staat dit in een brief van 20 februari, waarin met zoveel woorden nog eens staat dat zij daarvan zijn uitgezonderd. Voor de leerlingen die 1F niet kunnen halen, wordt in overleg met het onderwijsveld vastgesteld welke onderdelen van het referentieniveau voor bepaalde groepen leerlingen wel haalbaar zijn, de zogenaamde leerroutes, met het oog op wat functioneel is voor die leerlingen gericht op maatschappelijke participatie.

Ik meen hiermee ook de aan mijn adres over het primair onderwijs gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet vaststellen dat uw eerste optreden als minister van OCW redelijk vlekkeloos is verlopen.

We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. We hebben inmiddels aardig wat kunnen bediscussiëren. Ik verwacht dus dat we de tweede termijn snel kunnen laten verlopen. Ik wil dit debat vandaag afronden en om 23.00 uur de hamer laten vallen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb u goed gehoord; ik zal een aantal concluderende opmerkingen maken. Eerst maak ik mijn complimenten aan de nieuwe minister van OCW voor de manier waarop hij zich in korte tijd heeft ingelezen in het onderwerp, en bevlogen en redelijk moeiteloos door deze beantwoording is heen gekomen. Dat is goed om te zien.

In dit wetsvoorstel staat de ontwikkeling van de leerling centraal. Daar moeten bepaalde eisen aan worden gesteld. De leerling moet een bepaalde norm, een bepaald referentieniveau kunnen halen. Dat is het eerste wat geldt. Het gaat niet allereerst om de school, het gaat niet allereerst om de toets, nee, het gaat erom wat de leerling kan. In mijn bijdrage heb ik dit wetsvoorstel enigszins willen nuanceren, voor zover we ons alleen zouden blindstaren op het halen van die ene toets. Daarom hadden wij ook kritiek op het gegeven van één toetsmoment. Ik begreep uit de beantwoording van de minister dat die misschien wat uit het niets leek te komen. Wat wij willen benadrukken bij de behandeling van dit wetsvoorstel is dat de vorming en het halen van het referentieniveau niet alleen vastgesteld kunnen worden op dat ene toetsmoment, maar dat het een kwestie is van continue vorming. Daarover zijn ook in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal opmerkingen gemaakt. Ik ben dan ook blij dat de minister en de staatssecretaris hebben aangegeven dat de scholen vrijheid houden in de manier waarop zij hiermee omgaan en de toetsing doen.

De minister heeft terecht gezegd dat een heel groot gedeelte van het aantal scholen op dit moment gebruikmaakt van de Cito-toets. Ik begrijp nu ook dat het de bedoeling is dat de huidige, bestaande toetsen geijkt worden op de referentieniveaus, maar ook dat een onafhankelijke commissie bekijkt of de taalmethodes de referentieniveaus halen. Het is een geruststelling om te horen dat de kwaliteit van die methodes redelijk in orde lijkt te zijn. Het blijft echter primair van belang dat scholen hun eigen verantwoordelijkheden kunnen nemen en de vrijheid houden om zelf de keuze te maken voor methodes en toetsvormen. Dit waren mijn concluderende opmerkingen. Wij kunnen dit wetsvoorstel steunen.

Ik heb ten slotte nog een opmerking over leerlingen met dyslexie en dyscalculie. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris niet op voorhand allerlei normen naar beneden wil schroeven. Dat zou ook niet goed zijn; daar zet je mensen maar mee in een hoek. Het betreft echter wel een groep die, op het moment dat we eisen gaan stellen, extra moeite moet doen om aan die eisen te voldoen. Ik ben dus blij met de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan, maar ik wil haar ook vragen om ons specifiek over deze groep op de hoogte te houden. Ik ga daarover geen amendementen indienen; ik vraag het gewoon aan de staatssecretaris. Het is namelijk wel een heel gevoelige groep.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn fractie staat in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel. Er zit echt een aantal goede aspecten aan. Er is echter nog veel ongewis. Ik kan niet anders dan dat concluderen, zeker wat betreft de problemen die ik in mijn eerste termijn heb genoemd. De werkdruk gaat omhoog, er komen nieuwe taken voor docenten, er kan sprake zijn van overladenheid en er is bijscholing nodig. Ik stel de minister specifiek de volgende vraag. Wat nu als een docent zegt: ik wil graag aan de slag met de referentieniveaus en ik wil dat goed doen, maar ik merk dat ik er bijscholing voor nodig heb. De docent gaat naar zijn directie, die zegt: luister, we zitten al wat krap bij kas; dat gaat voorlopig even niet lukken. Wat moet die docent dan doen volgens de minister?

Ik kom bij het punt van de leerlingen met een lager niveau. De staatssecretaris heeft aangegeven dat daarnaar nog gekeken kan worden. Het is spannend. Ik beroep me toch op het artikel in Trouw waarin stond dat heel veel leerlingen niet het basisniveau van het vmbo gaan halen. Het moet geen slachting worden onder leerlingen en zeker ook geen afrekencultuur, laat staan een selectiepunt voor scholen. Het is dus heel goed als daar nog naar gekeken wordt. De rekentoets is op zich goed, maar dit wordt ook zomaar aan de scholen opgelegd. Dat vind ik echt nog iets te gemakkelijk.

Dan kom ik op de taalfouten. Ik vind dat spelling, grammatica en taal een rol moeten spelen in het centraal schriftelijk eindexamen. Ik heb geconstateerd dat mijn collega van de CDA-fractie het daarmee eens is. Hij zal straks met een motie komen. Ik heb die in de wandelgangen al de motie-Jan Jasper van Dijk genoemd, maar dat terzijde.

De tijdsdruk is natuurlijk een punt. De regering heeft gezegd met een jaarlijkse voortgangsrapportage te komen en dat er nog AMvB's naar de Kamer komen. De Kamer heeft dan nog de gelegenheid om daarover te spreken. Dat stelt gerust. Afrondend kan ik het volgende zeggen. Laten wij dit gaan doen omdat wij het grote belang inzien van taal en rekenen in het onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan beide demissionaire bewindslieden voor hun beantwoording. Ik wil allereerst een poging doen om een beetje het parlementaire geheugen te zijn, wetende dat ik nooit kan tippen aan de heer Van der Vlies. Ik had namelijk meerdere keren tijdens het debat het gevoel dat er veel kan veranderen in dertig jaar.

Dertig jaar geleden, ten tijde van de invoering van de basisvorming, was er een heftige discussie in deze Kamer over de gedetailleerde eindtermen ten aanzien van de globale kerndoelen. Deetman werd het vuur na aan de schenen gelegd omdat hij het in zijn hoofd haalde om met gedetailleerde eindtermen te komen. Andere partijen zeiden dat dit veel te gedetailleerd was en dat het globaal moest blijven. Welke prominente, huidige bewindspersoon deed daaraan mee? Ernst Hirsch Ballin. De commissie-Hirsch Ballin stelde toen dat vastgestelde en gedetailleerde eindtermen de vrijheid van richting en inrichting van het bijzonder onderwijs en de eerbiediging van eenieders vrijheid van godsdienst of levensovertuiging in het openbaar onderwijs dreigden aan te tasten. Uiteindelijk is ook afgedwongen dat die globale kerndoelen er kwamen en niet de gedetailleerde eindtermen. Dit tot treurnis van mijn fractie en de fractie van de VVD. Wij vonden eigenlijk altijd dat je een onderwijsinhoudelijk minimumniveau moest vaststellen. De CDA-fractie en de kleine christelijke partijen, volgens mij de GVP, de voorloper van de ChristenUnie ...

De voorzitter:

Het GPV.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het GPV, sorry. Ik had nog zo geoefend, maar dan maak je toch een foutje als je het parlementaire geheugen wilt zijn. Zij vonden het in ieder geval onacceptabel dat die gedetailleerde eindtermen er zouden komen. Ik wil zeggen dat ik blij ben dat deze partijen tot inkeer zijn gekomen. De heer Van der Vlies is nog heel erg kritisch. Zo kennen wij hem ook. De standpunten wijzigen zich niet zo gemakkelijk. De CDA-fractie en de ChristenUnie-fractie zeggen eigenlijk dat niet meer met dat argument van de vrijheid van onderwijs moet worden aankomen. Dit is gewoon het minimumniveau dat de overheid moet vaststellen. Dat vind ik een enorm winstpunt.

Dan richt ik me tot de staatssecretaris. Mag ik u hartelijk danken voor de wijze waarop u dit wetsvoorstel hebt verdedigd? Wij zijn het helemaal met u eens. Ik dacht ook eventjes bij mezelf: jammer dat ze u niet op nummer één hebben gezet van de kandidatenlijst van het CDA. Maar wat niet is, kan natuurlijk altijd nog komen op het congres. Voel u vrij om hier in tweede termijn nog iets over te zeggen. Ik denk wel dat de wijze waarop u hebt gezegd dat wij voor alle kinderen een ambitieniveau moeten vaststellen iets is wat te lang niet werd gezegd. U deed me ook een beetje denken – en misschien vat u dit niet op als compliment – aan Tineke Netelenbos. Zij zei namelijk ook altijd dat kwaliteit en ambitieniveau voor alle kinderen moeten gelden, ook voor kinderen in het speciaal onderwijs. Zij heeft soms ook risico's genomen met die kinderen.

Dat is eigenlijk mijn laatste punt voor de staatssecretaris. Dat ambitieniveau kan ertoe leiden dat een aantal risicokinderen of kwetsbare kinderen niet helemaal mee kan komen. Ik vraag haar om in de voortgangsrapportage expliciet op deze groep in te gaan. Monitor deze groep en kijk of het allemaal wel haalbaar is en of wij misschien een aantal dingen moeten bijsturen.

Tot slot kom ik bij de demissionaire minister. Dank dat u bent ingegaan op de vraag over het culturele aspect van het dalende taal- en rekenniveau. Ik vond het wel iets te bescheiden, ook voor een minister voor Jeugd en Gezin. Misschien wordt het wel tijd om dit debat in een later stadium aan te zwengelen, ook als minister. Een maatschappelijk debat over de veranderende samenleving voor jonge kinderen zou een bijdrage kunnen leveren aan de ontwikkeling van die kinderen in de samenleving, want er is ontzettend veel veranderd. Wij zullen waarschijnlijk ideologisch gezien van elkaar verschillen, maar zo'n debat kan heel nuttig zijn.

Dank voor de toezegging over de voortgangsrapportage. Als u dat nog even wilt meenemen, is de fractie van GroenLinks klaar voor Marja van Bijsterveldt als nieuwe CDA-lijsttrekker.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vandaag heel veel met elkaar bediscussieerd. Op een gegeven moment viel mij een ding op dat mij echt uit het hart gegrepen was, namelijk toen de staatssecretaris ergens in haar betoog aangaf: wij moeten misschien ook maar eens wat minder vrijblijvend toetsen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Soms bekruipt mij als nieuweling op dit beleidsterrein het idee dat er weinig sectoren in Nederland zijn waar men zo bang is om afgerekend te worden op resultaten, terwijl het uiteindelijk gewoon om resultaten gaat: resultaten voor ieder kind om kennis te ontwikkelen waar het later in de samenleving iets aan heeft.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de fractie van de VVD positief staat tegenover dit wetsvoorstel, maar ik wil toch nog een poging doen om een paar punten die ik heb ingebracht wat kracht bij te zetten.

Het eerste punt is de begintoets oftewel het beginreferentieniveau. Ik blijf ondanks de antwoorden van de bewindslieden bij de overtuiging dat een doorlopende leerlijn niet alleen ergens eindigt, maar ook ergens begint. Sterker nog, ook de PO-raad gaf dat aan in de veldraadpleging over deze referentieniveaus. Men gaf aan dat niet alleen het behaalde niveau van belang was, maar ook de toegevoegde waarde: de stijging van het niveau die leerlingen hebben gerealiseerd. Om die toegevoegde waarde te kunnen bepalen, moeten leerkrachten ook het startniveau kennen. Als je voor ieder kind echt maatwerk wilt leveren, denk ik dat het goed is dat je toch een poging doet om aan het begin van de onderwijscarrière te zien waar een kind staat. Om die reden heb ik inmiddels een amendement ingediend om binnen de systematiek van de wet de begintoets mogelijk te maken.

Het volgende punt is de kwestie van het meenemen van de referentieniveaus in de beoordeling van scholen. Ik begrijp de minister, wanneer hij zegt: wij gaan er de komende jaren mee werken, wij gaan dat verder ontwikkelen. Aan de andere kant denk ik: het levert straks ook heel waardevolle informatie op die het waard is om te worden betrokken bij de beoordeling van een onderwijsinstelling door de inspectie. Om die reden heb ik een amendement ingediend dat helemaal blijft binnen de werking van deze wet om bij AMvB later mogelijk te maken dat de referentieniveaus ook worden meegenomen in de beoordeling van de onderwijsinstellingen. Hoe je dat precies doet en welk gewicht je daaraan geeft, kan later in AMvB's worden geregeld.

Ik heb nog een vraag voordat ik aan mijn slotopmerking kom. Wij hebben het in het debat even gehad over het streven naar het S-niveau, het streefniveau. Volgens mij zijn de intenties van de bewindslieden, van mijn fractie en van andere leden van de Kamer hetzelfde. Mijn vraag aan de bewindslieden is of de wijze waarop wij dat S-niveau al dan niet behalen ook onderdeel kan zijn van de reeds toegezegde voortgangsrapportage. Mijn verzoek aan hen is om ook daarover informatie te verstrekken aan de Kamer.

Er is vandaag al vaak gezegd dat het niveau 2F eigenlijk een minimaal gegeven is om maatschappelijk te kunnen functioneren: om contracten te kunnen lezen, om te weten welke verplichtingen je aangaat. Ik heb goed geluisterd naar de bewindslieden. Beiden hebben er in hun antwoord een soort van absoluutheid aan gegeven. Straks worden de referentieniveaus absoluut vastgelegd in die AMvB's. Het is goed dat wij daaraan vasthouden. Door de jaren heen moet het vergelijkbaar worden. Wij moeten er met zijn allen naar streven dat uiteindelijk veel meer dan 75% van de leerlingen aan niveau 2F voldoet. Alle inzet moet daarop gericht zijn. Het wetsvoorstel is een onderdeel van een veelomvattend actieplan om mensen in Nederland een betere beheersing van taal en rekenen bij te brengen. Die ambitie vergt dat wij straks ver boven die 75% uitkomen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen hartelijk voor hun uitgebreide beantwoording. Het was een goed debat. Dit wetsvoorstel vraagt daar ook om. Het is een belangrijke stap in het verbeteren van de kwaliteit van reken- en taalonderwijs in Nederland. Wij moeten dit zorgvuldig met elkaar doorspreken.

Ik ben blij met de toezegging van de voortgangsrapportage. Dit is typisch een onderwerp waarbij wij de vinger aan de pols moeten houden. Bekeken wordt bij welk bestaand document dit kan worden aangehaakt. Ik ben daar zeer voor. Omdat het per leerjaar gaat, lijkt het mij handig dat wij daarover in het voorjaar iets horen. Voor een nieuw schooljaar kunnen dan eventueel verbeteringen worden aangebracht.

Ik ben ook zeer blij met de uitspraken van de staatssecretaris over de verhoging van het ambitieniveau. Wat zijn de criteria? Wanneer gaat het gebeuren? De staatssecretaris zei dat haar houding hierin was, dat het prikkelend in plaats van volgend moet zijn. Daar ben ik heel blij mee, want dat was precies mijn doelstelling. Wij moeten het ambitieniveau met elkaar behouden. Wij moeten niet te snel tevreden zijn. Het moet verantwoord, maar die prikkeling mag erin blijven zitten. Wij moeten zorgvuldig omgaan met die ambitie, maar ieder kind heeft recht op een maximale inspanning van het onderwijs om het beste uit hem of haar te halen.

Dat geldt ook voor de toezeggingen voor dyslexie en dyscalculie. Ook daarvoor geldt voor de fractie van de PvdA dat wij de ambitie niet te snel moeten laten varen. Het moet zorgvuldig met behoud van de ambitie.

Ik ben heel benieuwd naar de motie-Van Dijk/Van Dijk die eraan gaat komen. Ik kan de redenering van de staatssecretaris volgen dat wij mogen verwachten dat er minder spelfouten in de examens van andere vakken zitten, omdat wij daarin geïnvesteerd hebben. Ik vind het van belang dat dit op orde komt.

Minder gecharmeerd was ik van de opmerkingen van de staatssecretaris over de motie-Spekman/Spies, die geoormerkt geld voor het mbo heeft vrijgemaakt. Dat geld was afkomstig uit het geld voor de bestrijding van laaggeletterdheid. Als de staatssecretaris het in de lumpsum terug wil brengen, moet zij daarover met de Kamer spreken. Als het geld terug moet, moet het terug naar waar wij het vandaan hebben gehaald.

Er is gediscussieerd over het amendement van de heer Van der Vlies over de diagnostische toets. Hij heeft helder uitgelegd dat sprake is van een zorgvuldige scheiding tussen het wat en het hoe. Ik neig er ernstig naar, hem daarin te volgen. Wij zullen er nog goed naar kijken.

Ik dank de bewindslieden voor de speciale aandacht voor de BES-eilanden. Wij zien dat graag terug in de voortgangsrapportage. Wij steunen dit wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb bij de referentie gespreksvaardigheid gekeken, en gezien dat je kunt doorlopen naar niveau 4F. Ik kan de minister wat dat betreft geruststellen: ik zie voor hem kansen om door te groeien naar het S-niveau!

De lat moet, dat is duidelijk, hoger voor rekenen en taal. Mijn fractie steunt dat volledig. De vraag is alleen hoe, en met behulp van wat. Collega Dibi was zo vriendelijk om de historie bij te lichten. Inderdaad, mij zijn ooit concepten voor de kerndoelen en de eindtermen onder ogen gekomen die uitermate gedetailleerd waren, en waarvan toen het breed gedragen gevoel was dat het zo niet moet. Ze zijn inderdaad veel globaler geworden, waarmee we jaren hebben geleefd. Er ontstonden deficiënties, bijvoorbeeld bij taal en rekenen, waar de inspectie de vinger bij heeft gelegd, enzovoorts. Daar moeten we nu iets aan gaan doen. Als ik nu de rapportage van de expert group onder leiding van de heer Meijerink bezie, lijkt deze toch de weg terug in te slaan naar een zeer precieze, genuanceerde en gedetailleerde omschrijving van wat we precies willen. De bewindslieden noemen dit een uitwerking van de kerndoelen. Daarom is het toch wel belangrijk te weten wat wat is, wat wettelijk verplicht is en wat onder de hoe-categorie valt. Dat is mijn zorg: we moeten niet de andere kant op doorschieten. Vandaar mijn amendementen op de stukken nrs. 9 en 10.

Over de diagnostische toets het volgende. De Onderwijsraad en de Raad van State hebben daarover uitspraken gedaan, die mij natuurlijk niet onbekend zijn. Maar ze zijn genuanceerd, en onderling verschillend. De Onderwijsraad wil de referentieniveaus geen onderdeel maken van de examens; hij ziet daarin alleen een instrument voor de scholen. Zo zien wij dat ook. Als de bewindslieden reageren op wat de inspectie indertijd zei, dan staat daar: de diagnostische toetsen niet verplicht stellen. Immers, dan zou de overheid krachtig sturen op het wat en het hoe.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar het is wetgeving, dus dit is belangrijk. Maar ik rond af.

Even later wordt toch een kan-bepaling in de wet opgenomen voor een eventualiteit. Dat vind ik conflictueus. Het strookt niet met de grondvisie die in de stukken ligt. Vandaar dat ik mijn amendement op stuk nr. 10 ook handhaaf.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Volgens mij is dit een van de belangrijkste onderwijsdebatten in deze periode. Het gaat hier om een belangrijk wetgevingsvoorstel op het terrein van rekenen en taal. Laat ik van mijn hart geen moordkuil maken: het verbaast mij dat sommige partijen die vinden dat onderwijs buitengewoon belangrijk is, en daarvoor veel geld vrijmaken, niet de moeite hebben genomen om deel te nemen aan het verslag, en evenmin aan dit debat. Ik vind dat eerlijk gezegd onbestaanbaar. Het geldt voor PVV en D66, die beide afwezig zijn.

Ik heb nog een tweede opmerking vooraf. Ik begrijp dat de manier waarop de beide bewindspersonen hier het debat gevoerd hebben – waarvoor ik hen veel dank zeg – in ieder geval bij de heer Dibi ertoe geleid heeft dat hij een voorkeurstem uit gaat brengen op de staatssecretaris die op plaats vier staat. Dat is een belangrijk winstpunt. Wij zullen breed naar buiten uitdragen dat zelfs GroenLinks-mensen achter plaats vier van het CDA gaan staan.

Dan hetgeen de heer Dibi zelf naar voren bracht over de parlementaire geschiedenis. In de richting van het CDA werd impliciet gevraagd waarom het CDA 25 of 27 jaar geleden of bijna 30 – volgens mij kan dat echter niet want de heer Deetman is pas in 1981 minister geworden – niet heeft ingestemd met een meer gedetailleerde invulling van de kerndoelen. Als het zo zou zijn dat je elk standpunt dat je 30 jaar geleden hebt ingenomen, nu niet meer zou mogen wijzigen, zouden wij nu wel kunnen stoppen, want dan zou dat betekenen dat elk standpunt dat je nu inneemt, voor de eeuwigheid zou blijven gelden. Dat is het eerste.

Het tweede is – volgens mij is dat een element waar ik expliciet in het begin mee gekomen ben – dat je te maken hebt met nieuwe omstandigheden die duidelijk hebben gemaakt dat het echt noodzakelijk is dat deze wetgeving er komt. Het is echt nodig om het op deze manier te gaan doen. Dat heeft er bij ons toe geleid dat wij zeggen dat wij dit op het terrein van rekenen en taal willen doen. Destijds was het veel breder en ging het om veel meer vakken. Wij blijven er op dat punt nog steeds moeite mee houden om voor andere vakken meer tot detail te gaan komen.

Ik ben blij met de toezegging die namens het kabinet is gedaan op het terrein van de voortgangsrapportage. Een belangrijk element waarvoor wat ons betreft in ieder geval in september 2011 een moment van afweging gaat komen, is of wij wel of niet doorgaan met in 2013/2014 die toetsen te gaan doen of dat wij het overbrengen naar 2014/2015.

Over de rekentoets hebben wij een stevig debatje gehad. Men zag aan mijn non-verbale reactie dat ik het nog niet geheel met de staatssecretaris eens was. Er was echter één praktisch element dat mij heeft overtuigd, namelijk dat je voor een wiskunde-, natuur- en scheikunde-examen een rekenmachine mee mag nemen, terwijl dat voor een rekenexamen eigenlijk niet de bedoeling is. Dat vind ik een valide argument. De staatssecretaris heeft mij wat dat betreft dus overtuigd, ofschoon ik nog steeds dat ongemakkelijke gevoel blijf houden en mij afvroeg hoe het nu precies zit met de integraliteit.

Een ander element betreft het zogeheten niveau 2F. Het niveau 1F is opgesteld door de commissie-Meijerink. Dat is getoetst op de haalbaarheid. Dat is voor niveau 2F niet gebeurd. Er is wel gezegd: dit is eigenlijk wat je nodig hebt om op een goede manier te kunnen functioneren in de samenleving. Er is echter niet onderzocht in hoeverre dit voor grote groepen ook haalbaar zou zijn. Dat raakt aan het debat dat wij gevoerd hebben over een bepaalde groep mensen die uiteindelijk het niveau moeilijk of niet zal gaan halen. Wat doe je daar dan precies mee? Ik blijf op dat punt eerlijk gezegd met een ongemakkelijk gevoel zitten. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in tweede termijn nog even op in kan gaan en aan kan geven hoe het precies zit. Zij zegt – dat snap ik – dat zij die ambitie overeind wil houden, maar tegelijkertijd zegt zij dat zij weet dat er een bepaalde groep is die het niet zal gaan halen. Wat is daar de consequentie van? Wat betekent dat voor de vraag of zij wel of niet een diploma krijgen? Wat betekent dat voor een zak-/slaagregeling? Hoe ga je daar precies mee om? Daar blijft wat ons betreft een ongemakkelijk gevoel zitten.

Er zijn nog twee onderwerpen waar ik nog even op in wil gaan. Het eerste is het onderwerp van subsidies. Wij hebben discussie gehad over de subsidies aan individuele scholen. Wij hebben gevraagd of het niet beter meegenomen zou kunnen worden in de lumpsumfinanciering. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord, maar wij zouden daar toch een iets scherpere uitspraak over willen hebben. Dat is de reden waarom wij op dat terrein een motie hebben voorbereid. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet fors heeft geïnvesteerd in subsidies voor de verbetering van taal- en rekenvaardigheden;

overwegende dat scholen steeds terughoudender worden om deel te nemen aan dergelijke subsidies vanwege de administratievelastendruk en hoge kosten die gemaakt moeten worden voor verantwoording en begeleiding;

constaterende dat de besteding van overheidsmiddelen efficiënter geschiedt zonder verspilling van middelen aan administratieve lasten als deze middelen worden overgeheveld naar de lumpsum van scholen zodat scholen eigen accenten op dit terrein kunnen aanbrengen in hun beleid;

verzoekt de regering, de aparte subsidieregelingen voor taal en rekenen per 2011 over te hevelen naar de lumpsum van scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Jacob van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(32290).

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dit toch een beetje een rare motie. Ik ben niet van "de afdeling lumpsum", maar we komen er te vaak achter dat geld dat in de lumpsum gegooid wordt, niet terechtkomt waar het terecht zou moeten komen. Het wordt ondoelmatig of ondoorzichtig besteed en slecht verantwoord. Als wij het opkrikken van het taal- en rekenniveau zo'n belangrijke doelstelling vinden, waarom besluiten we dan niet om dat geld tijdelijk te oormerken en het pas over een aantal jaar in de lumpsum te gooien, als we zien dat het goed gaat?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mocht u hiermee de motie willen amenderen door te stellen dat de lumpsumfinanciering voor een periode van drie jaar geoormerkt wordt, dan kom ik een heel eind met u mee.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat lijkt me een heel goede deal.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik kom bij mijn laatste onderwerp, de integrale toetsing van taal bij het centraal schriftelijk examen. Wij hebben over dat onderwerp een uitgebreide discussie gehad en de heer Jasper van Dijk heeft daarover ook gesproken. De staatssecretaris gaf aan nog met het "wat" en het "hoe" te zitten. Dat is een merkwaardige redenering. Zoals wij al zeiden, zit het in de toetsing. Er ligt nadrukkelijk een rol voor de overheid om iets met het CSE te doen. Wij vinden het van groot belang dat de toetsing daar plaatsvindt. Over het algemeen werkt het namelijk als volgt: als leerlingen het vak of het eindexamen Nederlands hebben, doen ze het vakje Nederlands in hun hoofd open en gaan ze op dat moment keurig Nederlands gebruiken; zodra ze daar de deur achter zich hebben dichtgetrokken, komen ze bij aardrijkskunde, doen ze dat vakje open en gaan ze keurig met aardrijkskunde aan het werk en vergeten dat Nederlands. Nu kan men denken dat dit alleen op school gebeurt, maar dat is helaas niet zo. We horen ook heel vaak van werkgevers dat mensen inhoudelijk heel goede notities maken, maar dat die niet leesbaar zijn. Dat komt doordat het Nederlands onvoldoende is. Wij vinden dat die integraliteit ook bij de leerlingen tussen de oren moet worden gebracht. Daarom komt er voor het eerst in de parlementaire geschiedenis een motie-Van Dijk/Van Dijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verbetering van de kwaliteit van taal en rekenen het best kan worden bereikt indien de verantwoordelijkheid hiervoor integraal wordt gedeeld binnen de onderwijsinstelling;

overwegende dat de commissie-Meijerink ervoor heeft gepleit om de verantwoordelijkheid voor het behalen van de referentieniveaus niet alleen bij de docenten Nederlands en wiskunde neer te leggen;

constaterende dat het in theorie mogelijk is, een voldoende te halen voor een centraal eindexamenonderdeel, niet zijnde Nederlands, terwijl de beantwoording qua spelling en grammatica ver beneden peil is;

overwegende dat dit strijdig is met de eerdergenoemde integraliteit en het doel van het verhogen van het Jan Jacob van Dijkniveau van de taalvaardigheden van de leerlingen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat correcte spelling en grammatica op enigerlei wijze meetellen in de beoordeling van elk centraal eindexamenonderdeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(32290).

Alvorens ik het woord aan de staatssecretaris geeft, doe ik een ordevoorstel. U weet dat wij tot 23.00 uur mogen vergaderen, dus moet ik u officieel toestemming vragen om dat tijdstip te overschrijden. Ik vraag bij dezen toestemming om uiterlijk tot 23.10 uur door te gaan met de vergadering. Ik constateer dat u hiermee akkoord gaat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden hartelijk voor de positieve reacties in de tweede termijn. Eén heel positieve reactie stak er helemaal bovenuit. Ik prijs me vanavond echt buitengewoon rijk: het wetsvoorstel gaat straks misschien door de Kamer – dat is in ons parlementaire proces de eerste belangrijke stap om het uiteindelijk netjes in de Staatscourant te krijgen – én ik heb een stem erbij. Ik ben gewoon ontroerd. Hartelijk dank, mijnheer Dibi, u kunt bij mij niet meer stuk!

Dan kom ik toch bij het wetsvoorstel. De heer Dibi en ik zijn beiden zo inhoudelijk dat wij het belang daarvan toch bovenaan plaatsen. Ik ga graag in op de punten die naar voren zijn gebracht. Zoals de minister net al knikkend aangaf aan mevrouw Besselink zullen de BES-eilanden ook daadwerkelijk gevolgd worden in de rapportages. Daar sluit ik mij bij aan. Bovendien vind ik het prima om, zoals de heer Anker aangaf, ook de problematiek rondom dyslexie zo veel mogelijk in beeld te brengen en zo mogelijk via de rapportage kond te doen van de stand van zaken. Dan kan de heer Anker het ook volgen, want zijn zorg is ook de onze. Het is zeker ook de zorg van de rest van de Kamer, maar de heer Anker heeft het specifiek benoemd.

Dan kom ik bij het punt van de zorg rondom docenten. De heer Jasper van Dijk had daarover een vraag. Hoe zit het nou als een docent aan zijn directeur om een opleiding vraagt om zijn niveau te verbeteren? Dan ligt de verantwoordelijkheid inderdaad in eerste instantie bij de werkgever. Deze heeft convenantmiddelen gekregen voor het "opscholen" van mensen. De werkgever kan ook geld benutten dat wij overgemaakt hebben in het kader van bijvoorbeeld de Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs, of de 50 mln. die naar het mbo is gegaan, of als onderdeel van de 115 mln. die over de sectoren is verdeeld. Dat kan, want de werkgever mag dat benutten voor het doel, namelijk beter taal- en rekenonderwijs. Binnen de cao-afspraken tussen werkgevers en werknemers kunnen afspraken op dit punt worden gemaakt. Er is bovendien een lerarenbeurs, waardoor er bijvoorbeeld in het basisonderwijs specialisatie kan plaatsvinden op het vlak van de didactisch-pedagogische overdracht van reken- en taalvaardigheden. Er zijn dus vele mogelijkheden om dat te doen. Het is uiteindelijk inderdaad het samenspel tussen leraar, juf of meester aan de ene kant en leidinggevende aan de andere kant, waarin dat op een goede manier moet gebeuren. Uiteindelijk spreken wij straks het bestuur van de school aan op de resultaten die geboekt moeten worden. Daarvoor is een goede leraar essentieel. De werkgever heeft er dus alle belang bij dat, gelet op de aanpak die wordt gekozen: met nadruk op taal en rekenen, wiskunde en Nederlands of geïntegreerd, de aanpak van vorming en scholing daarop wordt afgestemd. Mijns inziens ligt de verantwoordelijkheid bij de werkgever en zeker ook bij de leraar. Daarom is het punt van de heer Jan Jacob van Dijk terecht. Het register is een belangrijke zaak. Ook een leraar moet zich immers blijven ontwikkelen. Toen de heer Jan Jacob van Dijk met het idee kwam om leraren breder te scholen, was hier en daar boegeroep in het land te horen. Ik denk dat het echter geen kwaad kan om Nederlands en rekenen weer eens op te pakken. Het zou voor velen van ons ook goed zijn om een opfriscursus te volgen. Wij hebben echter niet de verantwoordelijkheid van overdracht. Wij kunnen het uiteindelijk ook zelf betalen. Een leraar is echter continu bezig met de hersenen van jongeren. Scholing is dan heel erg belangrijk.

Ik kom bij de heer Dibi, die spreekt over scherpe referenties. De fracties van CDA en ChristenUnie zouden draaien als het gaat om artikel 23. Dat zou ik niet willen beweren. Het "wat" is heel scherp geformuleerd. Ik blijf erbij dat het "hoe" bij de scholen ligt. Nederland is wel scherp over wat jongeren aan het einde van de rit moeten kennen en kunnen. Ik geef toe dat wij daarin scherper zijn dan in het verleden. Dat kan echter erg goed binnen artikel 23.

De heer Harbers vraagt of het streefniveau geen onderdeel kan zijn van de rapportage. Dat vind ik lastig. Wij, zijn club en de mijne, willen allemaal wat minder ambtenaren. Inmiddels scharen zich daar vele andere clubs achter. Er wordt getoetst op F-niveau. In het kader van de Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs wordt gekeken naar de ontwikkeling van excellentie. Ik kan proberen om het daarin mee te nemen. Ik wil dat niet in de rapportage doen. Wij toetsen het ook niet. Het kan echter zijn dat wij de inspectie over zes, zeven jaar in een themaonderzoek een slag laten maken om een en ander scherp in beeld te brengen.

Mevrouw Besselink had een vraag over de wijze van rapporteren. Zij geeft aan dat die in ieder geval zo moet zijn dat wij nog iets daarmee kunnen. Wij moeten inderdaad kijken dat je er nog wat mee kan. Bovendien moet er gekeken worden wanneer wij dit het beste kunnen doen en in welke vorm. Toen dit vanmiddag op het tapijt gebracht werd door de heer Dibi, zeiden wij: laten wij even kijken wanneer wij dit doen, zodat het moment juist is.

De heer Van der Vlies geeft nogmaals aan dat zijn amendement op stuk nr. 10 over de diagnostische toets terecht is vanwege de gegeven reacties. De reacties van de Onderwijsraad, de Raad van State en de inspectie hebben inderdaad allemaal een verschillende invalshoek en nemen een verschillend standpunt in. Dat geef ik van harte toe. De Raad van State is op zich echter helder geweest. Die geeft aan: toets dit tussendoor. Naar aanleiding van alles wat aan de orde is geweest, stel ik echter vast dat de meningen buitengewoon verdeeld zijn. Ik ben dus netjes en laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer. Eenieder heeft immers een eigen zienswijze op het onderwijs. Ik meen dat ik hiermee een goede stap zet, maar de reacties tonen een buitengewoon gemengd beeld, dus ik geef het over aan de Kamer. Ik zie namelijk dat heel veel scholen de toets uiteindelijk zelf ook relevant vinden, omdat zij willen weten waar ze aan toe zijn. Nogmaals, ik had mijzelf die mogelijkheid graag gegund en daarom staat dit in het wetsvoorstel.

Ik kom bij een opmerking van de heer Jan Jacob van Dijk. Hij geeft aan dat wij onvoldoende zicht op 2F hebben en vraagt welke consequenties daaraan vastzitten. Ik ben het met hem eens dat wij dit goed in beeld moeten krijgen. Dit kunnen wij het beste doen op de manier zoals wij straks ook zullen toetsen en de examinering ten finale doen. Ik denk dat wij in de komende tijd juist via de proeftoetsen, de proefexamens en de pilots heel goed in beeld krijgen hoe het precies zit. Dat geeft ons dan op een bepaald moment de mogelijkheid om de streefdatum aan te houden. Uit de eerder genoemde stukken kwamen die 10% en 90% voort, maar die toetsen waren niet goed voorbereid en bovendien vonden die niet conform de eisen rondom examinering plaats. Wat er nu ligt is veel evenwichtiger en wij gaan dat beter uitwerken. Dan krijgen wij namelijk goed zicht erop. Dat is het beste onderzoek dat je kunt doen. Aan de hand van die uitkomsten zetten wij vervolgens de finale stappen. Via de voortgangsrapportage en de inzichten die de proefexamens en pilots zullen opleveren krijgen wij alles dus behoorlijk in beeld.

Ten finale krijgt de Kamer het examenbesluit VO en alles wat erop, eraan en erin zit, zoals de rekentoetsen en de slaag-/zakafwegingen, in concept via de AMvB voorgelegd. De Kamer kan dus een besluit daarover nemen. Het centraal examen zal ook in die AMvB geregeld moeten worden. Ik ben zelf ook een voorstander van "de lat omhoog" en niet alleen van "de basis op orde". Ik begrijp dus heel goed dat de heer Jan Jacob van Dijk zegt dat het buitengewoon aantrekkelijk is om dit ook in het centraal examen te testen. Ik zeg overigens niet dat het toetsen van het centraal examen het raken van het "hoe" is, alleen bespeurde ik dat de heer Jan Jacob van Dijk wil dat de scholen het zus en zo integraal vormgeven en dat hij dit wilde stimuleren door het toetsen breed over de vakken heen. Dat is echter oneigenlijk, want dan mengt men zich in het "hoe" van de school. Dat moet je niet doen, want dat kan nooit het uiteindelijke doel zijn.

In de Kamer is vaak aan de orde dat wij de vakleerkrachten erbij moeten betrekken, als wij iets doen met betrekking tot de vakken. Ik weet zeker dat de vakleerkrachten geschiedenis en aardrijkskunde zeggen: wacht even, bij dit examen moet echt iets getoetst worden op het vlak van geschiedenis en aardrijkskunde. Ik wil dus sowieso weten hoe zij daartegen aankijken.

Ik heb nog enkele opmerkingen die ik deels reeds besproken heb, maar die deels ook nieuw zijn. Ik geef die ter overweging mee. De integraliteit van het lesgeven is echt anders dan het toetsen. Ik ben zelf buitengewoon enthousiast over de integraliteit in het lesgeven, maar ik vind die wel horen bij het "hoe" van de school. Dat is een. In de examenprogramma's van de andere vakken zijn geen taaldoelen opgenomen. Het is dus oneigenlijk om dat daarin te toetsen, daarin toetsen wij de inhoud van het vak. Het integraal behandelen van taal en rekenen is een didactische keuze en die moet op het terrein van de school blijven. Er is geen bewijs dat scholen die taal en rekenen door de vakken heen verwerken beter presteren dan scholen die dat niet doen. Vakdocenten zullen er weerstand tegen hebben dat leerlingen op andere gebieden worden beoordeeld dan op hun vakdoelen. Zo hebben wij dat in de examenprogramma's geregeld. De correctiedruk voor de docenten Nederlands zal behoorlijk toenemen, aangenomen dat zij de examens op taalfouten beoordelen. Wanneer de vakmensen dat zelf zouden doen, levert dat nog een extra inspanning op bovenop wat zij voor hun eigen vak al doen. De correctie zal langer duren en complexer worden, wat ook nog eens de nodige kosten met zich meebrengt.

Deze punten wil ik de Kamer naar eer en geweten onder de aandacht brengen. Ik vraag de Kamer om de motie hierover aan te houden, mocht de Kamer niet overtuigd zijn van mijn argumentatie. Het is verstandig om het College voor Examens te vragen om een oordeel over deze motie te vellen en om zijn deskundige licht hierover te laten schijnen. Dan krijgen wij goed zicht in de implicaties van dit voorstel.

Wanneer wij dit over de hele linie toepassen, wordt het voor jongeren lastiger om in een vak te excelleren teneinde een ander punt te compenseren. Dat brengt mij bij de vraag wat te doen met de groep jongeren die het niet redt. Wij hebben nu ook Nederlands in het examen. Sommige kinderen slagen ook met een vijf voor Nederlands, want zij kunnen deze onvoldoende compenseren. Dat is straks de slaag/zakregeling zoals wij die willen invoeren, wanneer wij een beeld hebben hoe het met de kinderen gaat. Wij moeten de komende tijd eerst een beeld krijgen hoe dit uitwerkt, dus zeg ik: mensen, let op met een verbreding naar het centrale examen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Gezien de reacties in de Kamer over dit thema zal ik deze motie niet aanhouden, maar aankomende week in stemming brengen. Het is een opdracht aan de staatssecretaris om met het College voor Examens na te denken in hoeverre dit bewerkstelligd kan worden. Er staat ook in: op enigerlei wijze. Wij hebben niet aangegeven op welke wijze precies, maar de staatssecretaris heeft daarin ruimte. Wij zien daarna de brief terug met de resultaten van dat overleg.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris wijzen op de tijd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp dat dit een toevoeging aan de motie is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het stond er al. Er staat: op enigerlei wijze.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op enigerlei wijze laten meetellen is iets anders dan de vraag neerleggen bij het College voor Examens om daarover hun licht te laten schijnen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Laat ik dan voor alle helderheid zeggen dat deze motie een opdracht is voor de staatssecretaris om in overleg te treden met het College voor Examens. Wij krijgen een brief over de uitvoering van deze motie. Ik kan niemand aan het onmogelijke houden, maar dit is dan wel nadrukkelijk de opdracht van de Kamer.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hoewel ik de uitleg een verbetering vind, ontraad ik desondanks deze motie. Je hebt onmogelijk en je hebt onwenselijk. De verruiming neem ik natuurlijk wel mee.

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Jan Jacob van Dijk. Helaas moet ik hem in het kader van taal en rekenen erop wijzen dat de woorden "efficiënter geschiedt" met "dt" geschreven wordt, maar dat geeft niet. Er worden voldoende cursussen gegeven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik kan natuurlijk zeggen dat ik dat met opzet heb gedaan om te kijken hoe scherp de staatssecretaris is, maar dat is wel erg flauw.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hier spreekt de professor. Daar geloof ik helemaal niet in, sorry.

Ik ontraad deze motie niet vanwege de dt, maar vanwege het volgende. Ik begrijp het punt, maar de middelen die tot en met 2011 zijn toegezegd, lopen voor een belangrijk deel niet verder dan 2011. We hebben de 50 mln. Daar heeft mevrouw Besselink net al het nodige over gezegd. Tot en met 2013 zijn die specifiek bestemd voor dit doel. Zij zitten gewoon in de subsidieregeling op dit moment. Daarna ziet mevrouw Besselink deze middelen bijvoorbeeld het liefst terugvloeien in de volwasseneneducatie. Anderen zullen liever hebben dat deze gelden ergens anders heengaan. Wij zullen straks een debat voeren over waar die gelden naartoe gaan. Het is nog geen uitgemaakte zaak dat zij in de lumpsum zullen vloeien.

Mevrouw Besselink (PvdA):

De laatste woorden van de staatssecretaris kloppen. Ik heb gezegd dat wij er dan een debat over moeten voeren. Als die gelden nog nodig zijn voor dit doel, kunnen wij ze daar nog voor beschikbaar stellen, wellicht geoormerkt. Als het oormerk eraf gaat en deze middelen zomaar in de lumpsum vloeien, moeten wij daar nog een debat over voeren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Prima. Daar ben ik het helemaal mee eens. Misschien zijn er dan nog enkele miljoenen over, maar die gaan dan gewoon naar het College voor Examens om die examens allemaal te regelen. Neem van mij aan dat dit college er een behoorlijke taak bij krijgt. Dat wilden wij echter met zijn allen. De Kamer heeft daar ook voor gepleit bij de behandeling van de wetgeving rond het mbo. Zo hebben wij dat toen geregeld.

Ik kom bij de rest van de amendementen die voorliggen. Ik meen dat het amendement op stuk nr. 11 van de heer Harbers door de minister behandeld zal worden. De minister zal ook reageren op het amendement op nr. 12 van de heer Harbers. Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Dibi is reeds vervallen. Ik heb mijn oordeel over de diagnostische toets al gegeven. Volgens mij heb ik daarmee alles gehad.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik heb het nog niet helemaal gehad. Er liggen nog enkele vragen die ik moet beantwoorden. Ik dank de heren Anker en Van der Vlies voor de vriendelijke woorden die zij aan mijn adres hebben gericht. De heer Van der Vlies heeft mijn dag natuurlijk helemaal goedgemaakt met zijn opmerking over de niveaus. Ik zal er nog eens goed over nadenken.

De heer Dibi heeft een paar opmerkingen gemaakt over de vrijheid van onderwijs. De staatssecretaris heeft daar zo-even al iets over gezegd. Hij verwees naar een eerder debat over de gedetailleerde eindtermen. Dat was een heel integer debat over de vraag of die eindtermen voldoen aan de eisen die de vrijheid van onderwijs daaraan stelt en zeker ook aan de beperkingen ervan. Het lijkt mij goed om dat integer gevoerde debat – ik herinner mij daar het een en ander van – over de eindtermen en kerndoelen niet over te doen nu wij spreken over de uitwerking van de kerndoelen in de referentieniveaus. Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Dibi, die hij uitstekend beheerst, dat dit niet zijn bedoeling was. Ik sluit mij verder aan bij wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. De Kamer begrijpt dat ik hier sta als minister en niet als vertegenwoordiger van een politieke stroming, laat staan van een fractie die niet meer in die zin in deze Kamer is vertegenwoordigd.

Ik zal het debat over de culturele aspecten graag voortzetten op de verschillende domeinen, ook als minister van OCW. Volgens mij verschillende de heer Dibi en ik daar niet zo heel erg over van mening. De heer Dibi sprak over mogelijke ideologische verschillen tussen de minister en zijn fractie. Ik denk eerlijk gezegd – wij zullen er bij verschillende gelegenheden op terugkomen – dat dit misschien wel het geval is in de appreciatie van onderdelen daarvan, maar niet zozeer in de analyse. Ik denk dat wij op dat vlak wat dichter bij elkaar staan dan uit zijn woorden zou kunnen worden afgeleid.

Er liggen nog enkele amendementen waar ik iets over zal zeggen. Eerst wil ik echter bevestigen dat ik inmiddels vanuit welingelichte kringen bevestigd heb gekregen dat ik op het goede spoor zat met de opmerkingen die ik in mijn eerste termijn improviserenderwijs over de ijking heb gemaakt. Die ijking zal plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van de minister van OCW. Die commissies worden ingesteld omdat de ijking een verantwoordelijkheid is van de overheid. Het is een hele geruststelling voor mij dat ik daar geen misslag in heb gemaakt.

De heer Harbers heeft twee amendementen ingediend waarover ik nog iets zal zeggen. Het amendement op stuk nr. 12 betreft de begintoets. Ik zal niet herhalen wat ik in algemene zin over het nut en de noodzaak van begintoetsen heb gezegd en de waarde ervan, kijkend naar wat wetenschappers daarover hebben opgemerkt in het kader van de momentopname. Ik ben daar in mijn eerste termijn uitvoerig op ingegaan. Ik had de begintoets nog gekoppeld aan groep drie. De heer Harbers geeft in de toelichting in zijn amendement aan dat het gaat om een verplichte begintoets – het gaat dan om taal en rekenen – bij aanvang van het eerste leerjaar. Dat houdt in dat er al op vierjarige leeftijd een toets moet worden gedaan. Hiervoor geldt wat ik gezegd heb over het nut en de noodzaak van die momentopname. Op grond van mijn argumentatie in eerste termijn, ontraad ik de Kamer om dit amendement aan te nemen. De discussie over het leerlingvolgsysteem hoeven we niet te herhalen. Een extra argument is echter wel dat aan SLO is gevraagd om de tussendoelen en de leerlijnen verder te ontwikkelen. Dat is een belangrijk hulpmiddel voor de scholen. Ik weet niet of dat voor de heer Harbers een extra argument is om hierover nog eens na te denken.

Ik kom op het amendement van de heer Harbers op stuk nr. 11 over de beoordeling van de scholen aan de hand van de referentieniveaus. Daarop ben ik uitvoerig ingegaan. De argumentatie hoef ik niet te herhalen. Mijn oog viel overigens wel op de toelichting van het amendement. Ik keek met mijn oud-parlementaire blik. In die toelichting staat de naam van een fractie. In mijn tijd als parlementariër was ik dat niet gewend. Ik weet dat dit tegenwoordig is toegestaan. Uit bevoegde bron heb ik begrepen dat dit kwestieus is, maar dat laat ik graag aan de voorzitter over. Het amendement bepaalt dat direct bij inwerkingtreding van de Wet Goed onderwijs, goed bestuur nagegaan moet worden of het verbinden van referentieniveaus met de leerresultaten zinvol is. Dat is niet nodig, want dat wordt geregeld in de Wet Goed onderwijs, goed bestuur. Dat zal echter pas gebeuren na de evaluatie, dus na vijf jaar. Het is dus de bedoeling om na vijf jaar na te gaan of een verbinding met die leerresultaten zinvol is. We hebben dus geen AMvB nodig in de vorm waarin dat in dit amendement wordt bepaald: bij of krachtens AMvB een invoeging doen in artikel 10a, vijfde lid, eerste zin. Op die grond ontraad ik de Kamer om dit amendement aan te nemen.

We hebben in eerste termijn uitvoerig gesproken over het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 9. Dat heeft betrekking op de vraag of de referentieniveaus in de eindtoetsen, de eindexamens dan wel in het onderwijsproces moeten worden verankerd. De heer Van der Vlies maakt in de toelichting van zijn amendement duidelijk dat het niet meer nodig, noch wenselijk is dat de inspectie toetst of het onderwijsproces verenigbaar is met het omvangrijke referentiekader. In eerste termijn probeerde ik duidelijk te maken dat, als er iets aan de kerndoelen mankeert, de inspectie ook in de huidige situatie naar het onderwijsproces kijkt. Zij gaat dus na waartoe dat geleid heeft. Het lijkt mij curieus om ten aanzien van de doorwerking en de uitwerking in de referentieniveaus te zeggen dat dit niet in het onderwijsproces hoort, dat de inspectie daar ook buiten moet blijven en dat dit uitsluitend in de eindtoets moet gebeuren. De staatssecretaris wees er al op dat je, als je dat wilt, een sluitend systeem moet maken. Dan moet je ook de consequentie aanvaarden dat je met elkaar kiest voor een verplichte eindtoets. Dat hoorde ik de heer Van der Vlies nog niet uitspreken. Ik meen dat ik hem in het verleden wel het tegenovergestelde hoorde zeggen. Een verplichte eindtoets zit nu niet in het systeem. Dat is wel de consequentie van de benadering dat je ook in de eindtoets de referentieniveaus wilt verankeren. Dan moet er een verplichte eindtoets zijn. Die kennen wij nu niet. Dat zou echter de consequentie zijn. Op grond van die argumentatie en op grond van het feit dat wij de sectoren van po, so, vo en mbo gelijk behandelen wat betreft de bejegening rond de referentieniveaus, willen wij dit amendement ontraden. Het is ongewenst, aangezien de toetsing door de inspectie onmogelijk wordt gemaakt. Het betreft hierbij immers het wat en niet het hoe.

De voorzitter:

Ik kijk nu echt even naar de klok.

Minister Rouvoet:

Dit was ook mijn laatste zin, voorzitter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Als u kort kunt zijn, graag. Een aantal leden moet de trein halen. Ik zou het dus heel fijn vinden als wij het debat kunnen afronden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als ik niet meer interrumpeer, zou ik ingedeeld kunnen worden bij degenen die het eens zijn met wat de minister zegt. Dat is niet het geval op dit punt. Ik neem de stukken erbij. Ik kan uit de memorie van toelichting zowel als uit de verdere stukken citeren: "De regering benadrukt in reactie op de Onderwijsraad dat toetsing van de referentieniveaus plaats moet vinden op de drempel van de ene naar de andere sector." Dat wil zeggen: aan het einde. Daar gaat het om. Dat is dus niet halverwege het proces.

Minister Rouvoet:

Dat is ook het moment waarop de objectieve en valide gegevensverzameling moet plaatsvinden. Dat is het uiteindelijke moment. De referentieniveaus worden uiteindelijk getoetst aan het einde van de schoolperiode. Daarom zijn ze weliswaar bij de ontwikkeling gebaseerd op leeftijden, maar niet gekoppeld aan concrete leeftijden. Aan het einde van de schoolperiode vindt de uiteindelijke toetsing plaats. Daar wordt naartoe gewerkt, zoals dat natuurlijk ook uiteindelijk voor de kerndoelen geldt. Dat betekent echter niet dat in het voortraject, het ernaartoe werken, de inspectie daarin niet zou mogen treden. De suggestie die uit het amendement van de heer Van der Vlies en de toelichting daarop spreekt, is dat hij dat niet wil omdat het raakt aan de "hoe"-vraag. Dat wil ik krachtig weerspreken. Het is de "wat"-vraag. Daarbij heeft de inspectie nu een rol in het onderwijsproces, toeleidend naar uiteindelijk de kerndoelen, en dat mag niet anders zijn als het gaat om de referentieniveaus.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voordat ik de hamer laat vallen, wil ik de heer George Groenewold, die vandaag bijna 30 jaar in de Kamer werkt en morgen met pensioen gaat, van harte bedanken voor de jaren die wij met hem hebben mogen meemaken.

(applaus)

De voorzitter:

Ik dank de Kamerleden en de bewindslieden. Aanstaande dinsdag zullen de stemmingen in verband met het wetsvoorstel plaatsvinden.

Sluiting 23.16 uur