Handeling 2009-2010, pag. 5995-6000

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 maart 2010 over justitiële jeugdinrichtingen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij hebben op 18 maart jongstleden een algemeen overleg gevoerd over het voornemen van de minister van Justitie om tijdelijk en mogelijk definitief drie jeugdgevangenissen te sluiten. Ik denk dat ik namens een meerderheid van de Kamer kan zeggen dat wij dat onwenselijk vinden. Er is onvoldoende gekeken naar alternatieve benutting van deze locaties en er is onvoldoende overleg met personeel en ondernemingsraden geweest. De SP-fractie en volgens mij een meerderheid van de Kamer hebben de minister gevraagd om vooral geen onomkeerbare stappen te nemen, maar dat gebeurt wel degelijk. Ik noem Den Hey-Acker, waar men nu zonder enige schroom verdergaat met de voorbereiding van de sluiting van locatie De Leij in Vught. Het personeel krijgt daar het advies van de directie om, wanneer zich nu kansen voordoen op ander werk, die met beide handen aan te grijpen.

Hiermee creëert de minister van Justitie voldongen feiten. Dat was nadrukkelijk niet mijn wens. Vandaar dat het noodzakelijk is om een motie in te dienen met de strekking dat er tot 1 mei onderzoek naar alternatieve benuttingen van de locaties plaatsvindt, dat er gesprekken met het personeel en de ondernemingsraad plaatsvinden en dat tijdens deze regeerperiode geen mogelijke tijdelijke sluiting doorgevoerd zal worden. Als er alternatieven worden gevonden, horen wij die uiteraard graag, want alternatieve benutting van jeugdgevangenissen voor bijvoorbeeld gesloten jeugdzorg willen wij zeker niet blokkeren met de motie die ik ga indienen. Wij willen wel de (tijdelijke) sluiting van justitiële jeugdinrichtingen tijdens deze regeerperiode tegenhouden. Wij willen dus ook geen "concentratie van leegstand", zoals de minister dat zo prachtig verbloemend noemt.

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de justitiële jeugdinrichtingen (jji's) De Doggershoek te Den Helder, Rentray te Rekken en Den Hey-Acker, locatie Vught (tijdelijk) zullen worden gesloten;

overwegende dat de genoemde justitiële jeugdinrichtingen een substantiële bijdrage leveren aan de effectiviteit van de strafrechtspleging en dat kwaliteit en expertise inzake de behandeling van jeugdigen binnen de genoemde inrichtingen de afgelopen periode aanzienlijk zijn toegenomen;

overwegende dat in de genoemde justitiële jeugdinrichtingen veel investeringen in geld en menskracht hebben plaatsgevonden die teniet worden gedaan door de voorgenomen (tijdelijke) sluiting;

overwegende dat op basis van twee recente rapporten en het lopende capaciteitsonderzoek vanuit het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport blijkt dat er een groot tekort is aan instellingen en personeel die om kunnen gaan met probleemjongeren met een laag IQ (75-90), dat in de te sluiten instellingen deze expertise reeds aanwezig is en dat tijdige behandeling van deze jongeren kan voorkomen dat ze met verslavingszorg, daklozenopvang, justitie en reclassering te maken gaan krijgen;

verzoekt de regering, mogelijke alternatieven voor het sluiten van de inrichtingen nader te onderzoeken en daartoe in gesprek te gaan met het personeel van de justitiële jeugdinrichtingen en de Kamer hierover uiterlijk 1 mei 2010 nader te berichten;

verzoekt de regering, geen mogelijke (tijdelijke) sluiting door te voeren in deze regeerperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Teeven, Bouwmeester en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382(24587).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hebt de motie meeondertekend. Dan gaat u er geen vragen over stellen.

De heer Çörüz (CDA):

Dan doe ik het wel. Tot het eerste dictum kan ik de motie helemaal ondersteunen, mevrouw Van Velzen. Dat was ook conform wat wij met elkaar hebben gewisseld. Maar het tweede dictum is in tegenspraak met het eerste. Tot 1 mei moet de minister immers onderzoek doen en de bevindingen aanreiken aan de Kamer. Dan komt het moment waarop u en ik moeten zeggen of wij het voldoende vinden. Dan zou mijns inziens ook het moment moeten zijn om te beslissen om een motie in te dienen of niet. Maar daarna stelt u in uw tweede dictum eigenlijk: ongeacht de uitkomsten wordt er niet overgegaan tot sluiting tot een volgende regering. Maar wanneer is dat dan?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Zoals ik bij de inleiding van de motie al zei, zijn wij op zoek naar alternatieven. De minister heeft daar onvoldoende naar gekeken. Wij willen de resultaten van het onderzoek naar alternatieven voor 1 mei ontvangen. Als daar goede alternatieven tussen zitten, dan is het logisch dat de alternatieve benutting van bepaalde locaties een optie is. Maar sluiting van deze locaties is absoluut geen optie. Van VelzenWij willen die sowieso niet door een demissionaire minister plaats laten vinden. Dat is de strekking van het tweede dictum van de motie.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil het toch even scherp krijgen. U kunt zeggen: minister, we vertrouwen u; we hebben de minister een opdracht opgedragen tot 1 mei. De minister gaat, neem ik aan, serieus onderzoek doen naar alternatieven. Er kunnen dan twee uitkomsten zijn. De ene is groen licht: niets aan de hand; we gaan verder. De andere is rood licht, en dan zegt u: minister, we vinden de alternatieven niet voldoende en daarom komen we met een motie. U kunt nu niet tegelijkertijd zeggen: ongeacht de uitkomsten mag er tot een volgend kabinet – wanneer dat ook mag zijn – ...

De voorzitter:

Punt gemaakt.

De heer Çörüz (CDA):

... niets gebeuren. Dat zegt u wel. En die twee dingen sluiten elkaar uit.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Volgens mij begrijpt de heer Çörüz de strekking van het tweede dictum niet. Wij zeggen dat de locaties niet dicht moeten. Daar zit enorm veel expertise en daar is enorm veel geld in geïnvesteerd. Wij vragen de minister, nu serieus onderzoek te gaan doen naar alternatieven. Wij vragen hem, een serieuze belofte te doen om geen onomkeerbare stappen te nemen. Ik dacht dat wij die toezegging in het debat al hadden gekregen. Maar ik heb inmiddels van de werkvloer vernomen – ik heb dit ook zwart op wit; dat wil ik graag met de heer Çörüz delen – dat het personeel het advies krijgt om maar naar een andere baan te gaan kijken en als er een kans voorbij komt, die met beide handen aan te grijpen. Dan worden er dus wel onomkeerbare stappen gezet. Wij creëren daarmee dus voldongen feiten. Dat willen wij niet. Dat is de strekking van het eerste gedeelte van het dictum. De motie wordt zo direct rondgedeeld. Volgens mij staat daar geen woord Spaans in.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Azough er niet is. Verder constateer ik dat de heer Anker, mevrouw Bouwmeester en de heer Teeven niet het woord willen voeren. Dan is het woord aan de heer Çörüz.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De bezettingsgraad van de jji's is in de afgelopen maanden dramatisch gedaald, soms tot beneden 50%. Dat is op zich toe te juichen, want: minder gevangenissen. Maar helaas, dat is niet de realiteit. Leegstand van de inrichtingen kost veel geld, maar aan de andere kant hebben wij in de afgelopen tijd ontzettend veel geïnvesteerd in gebouwen en mensen, juist om dat verbetertraject in jji's tot stand te laten komen. Dat moet – en dat hebben wij ook met elkaar gewisseld – niet verloren gaan. Hoe komen wij uit dit dilemma? Mijn collega's en ik hebben een aantal voorstellen gedaan. Ik noem die toch nog even: COA in de Doggershoek, lvg-jongeren, jongvolwassenen, ggz, justitiële jongeren. Die zaken gaat de minister nadrukkelijk, wat ons betreft serieus, onderzoeken.

Vanochtend nog hebben wij een schrijven gekregen van jji Den Hey-Acker, locatie De Leij, met een aantal alternatieven. Ik stel voor om met name de jongvolwassenen, jongeren tussen de 18 en 23 jaar, die in een gewone gevangenis zitten, naar jji's over te brengen. Het gaat daarbij om 2400 plaatsen. Wat vindt de minister daarvan? Wil hij dit alternatief ook serieus in zijn zoektocht naar alternatieven meenemen?

Ik wil ook een reactie van de minister op het bestuursakkoord dat met Den Helder is gemaakt over de werkgelegenheidscompensatie in het kader van De Doggershoek. Ik vraag hem, daar concreet op te reageren.

Wij sturen de minister met een opdracht op pad tot 1 mei. Wij hebben daar vertrouwen in. Ik vind het in die zin niet prudent om nu al wantrouwen te uiten door te zeggen: ongeacht de uitkomsten willen wij dat er niets gebeurt tot er een volgend kabinet is. Er moet dan een eerlijk verhaal bij worden gehouden. Want het openhouden van leegstand, 300 plaatsen, kost 40 mln. op jaarbasis. Dat moeten wij er dan ook bij vertellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb de indruk dat het de heer Çörüz nog niet duidelijk is dat ik vind dat er alternatieven moeten worden gezocht voor de bestaande locaties. Ik pleit niet voor leegstand. Dat zou immers het weggooien van belastinggeld zijn. Maar ik heb wel gezien dat er nog onvoldoende onderzoek naar alternatieven is gedaan. De heer Çörüz is het toch met mij eens dat de locaties waar permanente leegstand dreigt, gebruikt moeten worden voor gesloten jeugdzorg of eventueel COA?

De heer Çörüz (CDA):

Over dat laatste punt is geen enkel misverstand. U, ik en anderen hebben alternatieven aangedragen. De volgorde van dingen moet wat mij betreft de volgende zijn. Wij vragen de minister, tot 1 mei goed, zorgvuldig en serieus naar alternatieven te zoeken. Daarna bekijken we de plannen. Als wij ze niet goed vinden, is dat het moment om dat te zeggen. Vervolgens komt er een motie van wantrouwen. Ik zou liever een dergelijk traject kiezen dan te zeggen dat de minister moet onderzoeken, om daarna te zeggen dat er ongeacht de uitkomsten niets mag gebeuren. Dat zegt u eigenlijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb de indruk dat de heer Çörüz mij niet wil begrijpen. Ik zeg: zoek naar alternatieven en implementeer die, en sluit dus die locaties niet. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens, maar wil de heer Çörüz dat niet erkennen.

De heer Çörüz (CDA):

Dan had mevrouw Van Velzen in haar motie een punt moeten zetten achter het eerste dictum. Alternatieven onderzoeken betekent dat zij worden geïmplementeerd als het reële alternatieven voor op de lange baan zijn. Dat is natuurlijk de uitkomst.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Zoals mevrouw Van Velzen zei, bedoelen wij met de motie: groepeer de kinderen, vooral als dat beter is voor de behandeling, en geen onnodige leegstand. Er zijn tal van mogelijkheden om de mensen die de behandeling kunnen geven, en de leegstaande ruimte te gebruiken voor die ontzettend lange lijst van jongeren die in de jeugdzorg terecht moeten kunnen of kinderen met een laag IQ of, zoals mevrouw Van Velzen zei, mensen uit de COA. Er zijn alternatieven genoeg. Het is dus niet zo dat er geen alternatieven zijn. Wij willen voorkomen dat er verkokerd wordt gedacht, dat justitie zegt dat het niet nodig is. Wij vinden de wachtlijsten niet nodig. De vraag is dus welke doelgroep er op de beste manier geplaatst kan worden. Daarmee is de heer Çörüz het toch eens? Waarom kan hij dan niet onze motie steunen?

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil mijn antwoord wel herhalen. Over het zoeken naar alternatieven en het implementeren van alternatieven die mevrouw Bouwmeester en ik hebben aangedragen, bestaat geen enkel misverstand. Met het tweede dictum wordt eigenlijk gezegd: wij vertrouwen de boel niet.

De voorzitter:

U bent consistent. Dat siert u, maar het leidt tot herhalingen in het debat. Dat vind ik niet prettig. Het reglement staat dat trouwens ook niet toe.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben over dit onderwerp uitgebreid gesproken in een algemeen overleg. De motie van mevrouw Van Velzen, de heer Teeven, mevrouw Bouwmeester en mevrouw Azough staat in een wat problematische verhouding tot het verloop van het algemeen overleg en de toezegging die ik aan het eind van dat overleg heb gedaan. Waar het probleem in zit, blijkt eigenlijk al uit de discussie zojuist over de verhouding tussen het eerste en tweede dictum en eigenlijk ook uit de verhouding tussen de dicta en de overwegingen die eraan voorafgaan.

Ik zal dit graag toelichten en ik wil niet verhelen dat ik dit doe vanuit een zekere bezorgdheid. Ik stel mij ook bij deze gelegenheid heel graag open voor het overleg met uw Kamer, zoals wij dat hebben gevoerd in het algemeen overleg. Als uw Kamer echter per motie rechtstreeks gaat meebesturen, dus als het ware de leiding overneemt voor een onderdeel van het ministerie van Justitie, roept dat toch een aantal gecompliceerde vervolgvragen op, ook voor u. Hoe zal uw Kamer dan bijvoorbeeld de uitkomsten van zo'n meebesturen van een deel van de sector financieren? Hoe zal uw Kamer dan het personeelsbeleid voeren voor de medewerkers in deze sector? Ik wil dus echt een beroep op uw Kamer doen om niet te gaan meebesturen, zelfs niet vanuit de mogelijk gemakkelijke benadering van mijn kant dat de verantwoordelijkheden van een zodanige aard en omvang zijn dat ik ze graag met anderen deel, bijvoorbeeld mevrouw Van Velzen. Maar goed, er is op dit moment geen kabinet waarin wij die verantwoordelijkheid delen. Ik vraag dus om even met mij mee te denken in de verantwoordelijkheid die ik heb voor een goed beheer van de overheidsfinanciën en voor een goed personeelsbeleid.

Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik voor 1 mei – mijn bedoeling is ook om dat zo veel vroeger te doen als mogelijk voor de genoemde datum – de Kamer een brief zal doen toekomen, waarin ik inga op alle mogelijkheden voor deze inrichtingen en hun medewerkers om een goed vervolg daaraan te geven. Ik hoorde zojuist mevrouw Van Velzen in antwoord op de vraag die de heer Çörüz haar stelde, zeggen dat ze dat niet wil blokkeren. In de overwegingen van deze motie lees ik eigenlijk ook dat er met het ministerie van VWS moet worden gekeken naar wat er kan worden gedaan qua capaciteit en geschiktheid van het personeel teneinde dat in te kunnen zetten voor een VWS-doelgroep. Dat is iets wat voor Rekken van belang is.

Wat betreft de Doggershoek zijn wij bezig om de situatie aldaar te bespreken met het COA teneinde na te gaan of dat iets kan doen met het gebouw respectievelijk een deel van de medewerkers. Wij hebben een brief gekregen waarin een idee is ontwikkeld vanuit Den Hey-Acker, locatie Vught, om te proberen de medewerkers en de capaciteit aldaar in te zetten voor een doelgroep die dicht bij de huidige doelgroep ligt, zodat de expertise kan worden benut.

Welnu, die mogelijkheden zijn wij aan het verkennen. Dat is niet binnen een week gerealiseerd. Dat heb ik ook niet toegezegd in het AO. Dus de uitkomsten daarvan kan ik de Kamer nu niet melden. Dat wordt allemaal nog onderzocht en besproken met de leiding en de gesprekspartners, precies zoals door de Kamer is gevraagd. Mevrouw Van Velzen zelf had er nota bene om gevraagd in het AO: spreek daarover met uw collega Klink. Ik heb het ook opgebracht, zowel bilateraal met collega Klink als in de ministerraad. Daarover zal ik de Kamer voor 1 mei een brief sturen. Als dat enige zin wil hebben, dan moet ik nu niet de verplichting op mij nemen om totdat er een nieuw kabinet is – wellicht is dat in augustus, september of oktober, dat weet ik niet – de desbetreffende justitiële jeugdinrichtingen open te houden. Anders is mijn mededeling van heden af aan het COA, aan mijn collega van Volksgezondheid en aan de mensen die denken over de scholing: wij kunnen wel spreken over de ideeën maar die justitiële jeugdinrichting, of er nu wel of niet voldoende jeugdigen zijn om het werk voort te zetten of niet, houden wij open totdat er een nieuw kabinet is. Mevrouw Van Velzen zei zo-even naar aanleiding van de vraag van de heer Çörüz over het tweede dictum van de motie dat zij iets anders bedoelde dan dat die justitiële jeugdinrichtingen open moeten blijven. Als dat klopt, dan hoor ik dat graag. Echter, als ik die mogelijkheden moet onderzoeken in overleg met COA, VWS en het onderwijs maar ik er tegelijkertijd bij moet zeggen dat wij het pas kunnen effectueren op het moment dat er een nieuw kabinet is, dan kunnen wij dat overleg maar beter niet voeren. Die twee dicta in de motie zijn gewoon met elkaar in strijd, tenzij mevrouw Van Velzen mij nu een verduidelijkende uitleg geeft over het tweede dictum.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Misschien moet de minister straks nog even het verslag nalezen. Volgens mij heb ik het al drie keer uitgelegd, maar ik zal het nog een keer doen. Waar het ons als indieners om te doen is, is dat er geen inrichtingen gesloten gaan worden. De minister is van plan de drie desbetreffende locaties tijdelijk te sluiten. Het personeel vloeit dan weg. Die tijdelijke sluiting wordt een definitieve sluiting. We raken expertise kwijt evenals de investeringen die daarin gedaan zijn. Dat vinden wij onwenselijk. Wij vragen aan deze minister om alternatieven te ontwikkelen en om die vervolgens te implementeren en om in de tussentijd, dus in deze regeerperiode – dat is het enige overzichtelijke voor zijn bewind hier – die locaties niet te sluiten. Volgens mij is dat heel erg duidelijk. Dat behoeft dan niet per se te gaan om een justitiële jeugdinrichting. Dat heb ik zo-even ook toegelicht. Volgens mij kan de minister de motie in deze zin ook gewoon uitvoeren.

In het algemeen overleg heeft de minister duidelijk aangegeven dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik zie nu echter dat het personeel van in ieder geval Den Hey-Acker – misschien weet de minister dit ook van andere locaties – gewoon brieven krijgt waarin staat – ik citeer –: "Het advies is dan ook om wanneer zich nu kansen voordoen op ander werk, je die met beide handen aangrijpt." Dat zijn dus wel degelijk onomkeerbare stappen. En ik schrik daarvan. Zolang deze minister bezig is met dat onderzoek, waar hij zich een maand voor gegeven heeft – die krijgt hij van ons ook en die moet hij ten volle benutten – vind ik niet dat wij mensen een verkapt advies moeten geven om maar weg te gaan. Wil de minister hier ingrijpen?

Minister Hirsch Ballin:

Dat zijn een paar vragen. Ik heb overigens nog niet gewezen op het financiële aspect, dus het ontbreken van dekking bij deze motie. Ik wijs verder met nadruk op het kwalitatieve probleem dat zich nu voordoet in de justitiële jeugdinrichtingen met betrekking tot groepsbehandeling en de werkwijze in groepen. Als je geen groep hebt, kun je die niet uitvoeren. We kunnen hier wel zeggen dat we graag zien dat het allemaal doorgaat, maar dat helpt niet. De jeugdigen zijn daar niet voor en mijn collega van Financiën zal mij niet de gelegenheid geven om door te gaan met het uitgeven van geld voor virtuele jeugdigen. Als we hier financiële consequenties hebben, zal ik dat moeten aangeven.

Ik ga nu in op de punten die mevrouw Van Velzen net naar voren bracht. Betekent het tweede dictum van deze motie inderdaad dat er geen blokkade wordt opgeworpen tegen het geven van een andere bestemming aan deze inrichtingen in overleg met VWS, COA, Jeugd en Gezin of wat zich daarvoor ook mag aandienen? Dat betekent dat sluiting als jji niet in het geding is, maar dat de mogelijkheid openblijft dat een andere bestemming wordt gegeven aan gebouwen en/of personeel. Ik kijk nu even naar mevrouw Van Velzen of ik dat goed heb begrepen.

De voorzitter:

Zo heeft mevrouw Van Velzen het volgens mij gezegd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja, het gaat nadrukkelijk om het voorkomen van concentraties van leegstand doordat locaties tijdelijk afgesloten worden. Dat is wat erin staat.

De voorzitter:

Ja, zo is het bedoeld.

Minister Hirsch Ballin:

Dank voor deze verduidelijking. Aan het eerste dictum van de motie zal ik zonder meer voldoen. De Kamer krijgt die brief. Dat geeft haar de gelegenheid om daarover te spreken. Ik heb al toegezegd dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet. Ik zal er met de leiding van Den Hey-Acker over spreken dat men niet de mensen als het ware de deur uitdringt, voordat dit het geval is. Gegeven de onzekerheid kunnen we ze echter ook niet dwingen om daar te blijven werken, als ze zien dat zich goede andere werkgelegenheid voordoet. Dat is ook in het belang van de medewerkers. We kunnen hen er ook niet van afhouden om wellicht een aantrekkelijk arbeidsaanbod elders te zien en daaraan hun consequenties te verbinden. Ik heb in ieder geval geen bevoegdheid om te weigeren als mensen ontslag vragen, met inachtneming van de ontslagtermijn, maar dat bedoelt mevrouw Van Velzen geloof ik ook niet.

Dan zou ik willen vragen om mij de kans te geven om die brief te sturen en om dan te beoordelen of er een goed plan voorligt voor deze drie inrichtingen. Dat is het moment om te beoordelen of de Kamer verdergaat. Een nieuw kabinet is er dan nog niet, want dat is ruim voor de verkiezingen. Mijn advies aan de Kamer zou zijn om deze motie nog niet in stemming te brengen en mijn brief af te wachten. Ik zeg bij dezen graag nogmaals toe dat er tot dan geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Bouwmeester. Ik zag u net staan en toen ging u weer zitten. U mag van mij best wat vragen, alleen was het niet op hetzelfde punt als waarover mevrouw Van Velzen een vraag stelde.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben een aantal keren duidelijk gezegd dat wij graag willen dat de behandeling van de kinderen centraal staat. Als de minister zegt dat het beter is dat die kinderen ergens anders met elkaar therapie kunnen krijgen, omdat er te weinig zijn in de gevangenis, is het hartstikke goed om te gaan groeperen. Het is ook hartstikke goed om te gaan groeperen zodat er een locatie open blijft voor een nieuwe doelgroep. Welke doelgroep dat moet zijn, dat vinden we echt de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en de minister van VWS. De minister spreekt steeds over geld en de minister van Financiën, maar doordat die kinderen gegroepeerd bij elkaar worden gezet, blijft er ook begroot geld over. Dat kan worden ingezet voor de kinderen die nu heel lang op de wachtlijst staan.

De voorzitter:

Ik dacht dat u een vraag had, maar het is meer een college.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja, dat klopt, maar de vraag komt erachteraan. De vraag is of de minister daarop wil reageren. Het is gewoon geld dat begroot is en dat dus nog over is.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Bouwmeester leeft in een andere wereld, als zij denkt dat er geld over is. Als direct en indirect gevolg van de economische situatie hebben we heel veel geld te kort op de begroting, ook bij de begrotingsuitvoering van 2010. Ik kan niet aan mijn collega van Financiën zeggen dat er geld wordt uitgegeven voor jeugdigen die er niet zijn en gelijktijdig bijvoorbeeld ingrijpen in de sterkte van het Openbaar Ministerie, omdat de gedachte bestaat dat er zo veel geld over is dat we lege plaatsen kunnen financieren. Dat is echt uit een andere wereld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De minister zegt dat ik in een andere wereld leef. Uiteraard is er geen geld over, nu wij op zoek zijn naar vele miljarden. Er zijn echter wel capaciteit en mensen over en die kunnen wij inzetten voor die kinderen met een laag IQ, die zorg nodig hebben en die al heel lang op een wachtlijst staan. Als wij gebouwen en mensen beschikbaar hebben, moeten wij die toch zeker gebruiken om deze kinderen te helpen? Doen wij dat niet, dan voorkomen wij ook niet dat ze iets crimineels gaan doen en vervolgens als een crimineel een jeugdgevangenis moeten gaan bewonen. De minister zal begrijpen dat ik hoop dat hij verder kijkt dan de begroting van Justitie. Dat is overigens ook wat wij in de motie van hem vragen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat laatste heb ik al lang en breed toegezegd.

Ik ben mevrouw Van Velzen en mevrouw Bouwmeester dankbaar voor hun verduidelijking van de motie. Ik hoop echter op mijn beurt dat zij begrijpen waarom bij mij na het lezen van het tweede dictum alle alarmbellen gingen rinkelen. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik geen onomkeerbare stappen zal zetten. Ik zal mijn medewerkers dan ook communiceren dat er geen dingen mogen gebeuren die in strijd zijn met mijn toezegging om geen onomkeerbare stappen te zetten, totdat de brief er is.

Als die brief er eenmaal is, dan verkeren wij echter in een andere situatie. Die situatie zullen wij met elkaar moeten bespreken, omdat wij zullen moeten bezien wat de beste bestemming is voor de medewerkers en de locaties. Ik ben blij dat mevrouw Bouwmeester niet heeft gezegd dat het met alle kosten en problemen van dien moet worden stilgelegd, totdat er een nieuw kabinet is. Dat zou namelijk contraproductief zijn, ook gezien haar wens om met VWS en het COA naar andere oplossingen te zoeken. Met het oog hierop is de motie overbodig, zeker nu uit de toelichting blijkt dat de indieners met deze motie geen kwaad in de zin hebben.

De heer Teeven (VVD):

Volgens mij begrijpt de minister het nog niet helemaal. Wij begrijpen het echter wel, want als de minister in mei opschiet met het overleg, kan ik mij voorstellen dat hij in de tweede of derde week van mei in een algemeen overleg de stand van zaken bespreekt met de Kamer.

Gemeentebesturen in de Noordkop en vooral het gemeentebestuur van Den Helder zijn ongerust, omdat er wel degelijk stappen worden gezet. Zo wordt tegen mensen gezegd dat ze maar ergens anders moeten solliciteren en buiten de Noordkop een andere baan moeten gaan zoeken. Dat is niet de manier waarop Kamer en regering met elkaar zouden moeten omgaan. Ik zou dan ook graag zien dat de minister tegen zijn medewerkers zegt: "We gaan overleggen. We zoeken naar alternatieven. De Kamer wil meedenken en in de tweede of derde week van mei gaat de Kamer met mij in overleg." De VVD-fractie wordt niet graag geconfronteerd met een demissionaire minister die de medewerkers er informeel uitkeilt om vervolgens in mei te zeggen dat hij geen keuze meer heeft, omdat de medewerkers vertrokken zijn. Met zo'n situatie word ik liever niet geconfronteerd!

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven probeert zijn debatten meestal fel realistisch te voeren, maar nu blijkbaar even niet. Ik heb alle begrip voor de manier waarop de woordvoerders hun aandacht verdelen over de verschillende locaties. De heer Teeven richt zich in het bijzonder op de locatie Doggershoek. Ik hoop dat hij zich realiseert dat de mogelijkheid bestaat dat het COA zich interesseert voor deze locatie. Als dat waar is, kunnen wij wellicht iets nuttigs gaan doen met deze locatie. Ik wijs hem er echter wel op dat het COA minder personeelsintensief werkt dan een justitiële jeugdinrichting. Als het COA deze locatie overneemt, zullen wij de medewerkers die niet naar het COA kunnen overstappen, nog steeds moeten helpen om elders werk te vinden.

De heer Teeven kan ervan verzekerd zijn dat wij met alle zorg en aandacht omgaan met de medewerkers en de locaties. Mijn toezeggingen van vandaag worden uiteraard serieus genomen. Laten wij stilstand voorkomen, stilstand die er kan komen als wij de verwachting wekken dat de justitiële jeugdinrichtingen koste wat kost open zullen worden gehouden.

Mevrouw Van Velzen en mevrouw Bouwmeester ben ik dankbaar voor hun toelichting op de motie. Uiteraard benader ik Doggershoek op dezelfde manier en ik hoop dan ook dat ik de heer Teeven enigszins gerust heb kunnen stellen. Laten wij echter wel realistisch blijven: als wij een goede bestemming vinden, bijvoorbeeld het COA, dan blijven er nog steeds mensen over. En het is onze taak om voor deze mensen nieuwe werkgelegenheid te zoeken.

De heer Teeven (VVD):

Nu neemt de minister weer een voorschotje. Er kan natuurlijk ook een nieuwe ontwikkeling ontstaan. Als alle mensen die woninginbraken en overvallen plegen, worden aangehouden en de komende maanden worden veroordeeld bij snelrecht, zouden die jeugdgevangenissen wel weer eens nodig kunnen zijn. Ik denk dat de minister de goede volgorde moet aanhouden, dus eerst praten, eerst overleggen en niet verkapt tegen de medewerkers zeggen dat de mensen alvast weg kunnen, zodat hij in de derde week van mei een mooi verhaal tegen de Kamer kan houden. Volgens mij moet het in de goede volgorde. Als de minister zegt dat hij dat echt zal doen en dat wij niet meer zullen worden geconfronteerd met dit soort achterommetjes, heeft de Kamer ook vertrouwen en kan de minister zijn gang gaan.

Minister Hirsch Ballin:

De situatie is ontstaan doordat er minder jeugdigen bij de zwaardere criminaliteit betrokken zijn dan een aantal jaren geleden. Dat is de positieve ontwikkeling. De heer Teeven had het over de derde week van mei. Mijn toezegging is voor 1 mei. Wij zullen het tableau dan samen opmaken. Daarvoor ben ik graag beschikbaar. Dat is wat ik de heer Teeven aanbied, dat is realistisch en zorgvuldig ten opzichte van de jeugdigen. Dat past in mijn verantwoordelijkheid en in wat de wetgever wil ten aanzien van de criminaliteitsbestrijding.

De heer Çörüz (CDA):

Er moet helderheid in de Kamer komen opdat er helderheid in het land ontstaat. Ik heb die helderheid nog niet. Tot 1 mei komen er geen onomkeerbare besluiten; dat is duidelijk. Dan is er nog de discussie tussen mevrouw Van Velzen en de minister over het tweede gedeelte van de motie, de zinsnede "verzoekt de regering, geen mogelijke tijdelijke sluiting door te voeren in deze regeerperiode". Hoe moet ik dat nu duiden? Betreft dat de sluiting van alle jji's? Mevrouw Van Velzen zei "wel of niet", terwijl de minister er toch iets anders tegen aankijkt. Ik krijg graag helderheid over wat de indiener bedoelt met dat tweede gedeelte. Zij zei op vragen van de minister dat zij sluiting niet uitsluit. Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik geloof dat ik het nu voor de vijfde keer uitleg.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De interpretatie van het dictum is dat de locaties niet gesloten worden, dus geen concentratie van leegstand en geen tijdelijke of definitieve sluiting. De locaties blijven open. De minister onderzoekt tot 1 mei welke alternatieve aanwendingen hij kan vinden. Wat mij betreft, wordt daarbij de expertise van het huidige personeel zo veel mogelijk benut. Of er overtollig personeel is, kunnen wij constateren nadat het onderzoek is afgerond en niet op dit moment.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Van Velzen was compact en helder in de toelichting die zij heeft gegeven op het tweede onderdeel van het dictum. Dat brengt mij tot de beoordeling dat de motie overbodig is. Als ik zeg dat de motie in mijn ogen overbodig is, is het consequent om de Kamer te melden dat ik uiteraard zal doorgaan met het voorbereiden van de brief en dat er, tot het moment dat die brief er is, geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet. Ik hoop dat de brief na ontvangst door de Kamer dan ook op korte termijn zal kunnen worden besproken, zodat wij dan onder ogen kunnen zien wat het betekent voor de locaties en de medewerkers.

De voorzitter:

Zien de indieners hierin aanleiding om de motie aan te houden? Dit blijkt niet het geval te zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie bij de eerstvolgende stemmingen te stemmen. Dat zal waarschijnlijk volgende week dinsdag zijn.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.