Handeling 2009-2010, pag. 5680-5703

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Gerkens en Van Vroonhoven-Kok houdende wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming in verband met de invoering van voorschriften betreffende de doorverkoop van toegangskaarten voor een publieke gebeurtenis op het terrein van sport of cultuur (doorverkoop toegangskaarten) (31461).

(Zie vergadering van 9 februari 2010.)

De voorzitter:

Ik wens de beide leden-collega's heel veel sterkte met de verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel. Fantastisch! Het is heel goed dat leden ook zelf het initiatief nemen. Ik heet de minister van Justitie en de minister van Economische Zaken welkom in ons huis. Ik heet ook de ondersteuning, mevrouw Haaksma, mevrouw Wolfram en de heer Kromkamp, welkom. Allen welkom in het huis van de democratie.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gerkens.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik bedank de Kamer graag voor de voortvarendheid waarmee de behandeling van het wetsvoorstel ter hand is genomen. Ik bedank de Kamer ook voor haar uitvoerige inbreng. In mijn beantwoording zal ik ingaan op het doel van de wet, de noodzaak van de wet en de handhaving van het internet. Mijn collega Van Vroonhoven zal ingaan op de overige handhaving. Ook zal zij iets zeggen over de gedragscode die de EUSTA onlangs heeft opgesteld en het voornemen van de EUSTA om een geschillencommissie in het leven te roepen.

Ik ben erg blij om te horen dat een groot deel van deze Kamer het onwenselijk vindt dat kaarten met woekerwinsten worden doorverkocht. Zelfs de kritische mevrouw Van der Burg gaf aan, dit uiteindelijk geen ideale situatie te vinden. Terecht heeft de Kamer ook veel aandacht voor de effectiviteit van de wet en de handhaving ervan. Dat hebben wij ook. Men heeft wellicht gemerkt dat het vrij lang heeft geduurd voordat het voornemen tot deze wet in de vorm van het initiatiefvoorstel hier lag en wij het in de Kamer konden behandelen. Dat is omdat wij ons er eerst goed van vergewist hebben dat de wettelijke regeling die wij voorstellen, werkbaar is. Ik hoop dan ook in de beantwoording elke twijfel die mogelijkerwijs nog bij de Kamer leeft, te kunnen wegnemen.

Een toegangsbewijs is een vreemd iets. Ik heb geprobeerd te zoeken naar een vergelijkbaar product, maar ik moet tot de conclusie komen dat dit eigenlijk niet bestaat. Een vliegticket is vraag- en aanbodgestuurd. Als er meer mensen naar Barcelona willen, zullen er meer vliegtuigen gaan. Als dat niet gebeurt, wordt de prijs kunstmatig hoog gehouden, zoals in Suriname waar ook deze Kamer probeert de markt te verbeteren en te verbreden. Met evenementen op het terrein van sport en cultuur kan dat niet, want veel van deze evenementen zijn uniek. Er is dus geen optie om oneindig veel evenementen te organiseren. Muziek, cabaret, sport en theater, het is allemaal emotie. Mensen zijn bereid om daar ver voor te gaan en de secundaire kaartverkopers spelen daar geraffineerd op in.

Wij als initiatiefnemers zijn van mening dat evenementen op het terrein van sport en cultuur voor iedereen tegen een redelijke prijs bereikbaar moeten zijn. Met dat doel voor ogen hebben wij het wetsvoorstel ingediend. De doorverkoop tegen een onredelijke prijs beroert de samenleving steeds meer. Consumentenorganisaties hebben daar regelmatig aandacht aan besteed. Ik denk hierbij aan de uitzending van Radar, al in 2005, en Hallo Gelderland, maar ook Radio Kassa in 2008 en 2009. Ook schrijven mensen de Kamerleden hierover aan.

Voordat wij overgingen tot indiening van het wetsvoorstel, hebben wij goed bekeken of er andere maatregelen zijn die ervoor zorgen dat culturele evenementen en sportevenementen voor een breed publiek tegen een redelijke prijs toegankelijk blijven. Daarbij hebben wij ons in het bijzonder op de hoogte gesteld van de inspanningen van de evenementensector. Wij zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de evenementensector alles heeft gedaan, en overigens ook nog steeds doet, wat in zijn vermogen ligt om de toegankelijkheid van sport- en cultuurevenementen tegen een redelijke prijs hoog te houden. Wij hebben ook moeten concluderen dat desondanks het opkopen van kaarten met als doel ze tegen een hogere prijs door te verkopen, toeneemt en dat de toegankelijkheid van evenementen voor een redelijke prijs daardoor steeds vaker in het gedrang komt. De markt kan het dus niet zelf. Dat rechtvaardigt onzes inziens wetgeving waarmee wij niet de doorverkoop willen stoppen, maar de redelijke prijs bij de doorverkoop willen waarborgen. Er is dus geen sprake van symboolwetgeving. Wij signaleren samen met de organisatoren van sport- en cultuur­evenementen wel degelijk een probleem.

Wat de gek ervoor geeft, zei de heer Cramer. Inderdaad, wat de gek ervoor geeft. Na tien jaar treedt je band weer op, maar de kaarten zijn uitverkocht. Je bent bereid ver te gaan. Je sprokkelt al je geld bij elkaar en je koopt uiteindelijk op de secundaire markt een kaartje voor € 240. Nou ja, sommigen zijn niet zo gek, of kunnen vanwege een gebrek aan financiële middelen niet zo gek doen. Zij missen dan het evenement. De vraag is of dat erg is. Is dat niet gewoon een kwestie van markt, van vraag en aanbod? Wij denken dat het antwoord op die vraag moet zijn dat dit wél een probleem is. Daarbij gaat het niet zozeer om het missen van het evenement.

Tegen de heer Cramer zeg ik dat het evident is dat het niet zonder meer is vast te stellen of iemand die nu geen kaartje kan krijgen voor de oorspronkelijke prijs, dat misschien wel had gekund als er geen tussenhandel was geweest. Wel is het logisch dat als secundaire kaartverkopers de toegangskaarten alleen nog mogen doorverkopen voor een oorspronkelijke prijs en 10% administratiekosten, er meer toegangskaarten tegen een redelijke prijs beschikbaar zijn. De kans op het verkrijgen van een kaart voor een redelijke prijs is daarmee groter. Het is juist dat wat de indieners met dit wetsvoorstel voor ogen staat. Wij zijn namelijk van mening dat evenementen op het gebied van sport en cultuur voor alle lagen van de bevolking, met alle soorten inkomens, bereikbaar moeten zijn. Dat kan alleen maar als de prijzen voor de toegangskaarten van dergelijke evenementen redelijk zijn. Dat is ook de mening van de organisatoren en vele artiesten, die om die reden de prijzen voor iedere doelgroep betaalbaar houden en met lede ogen aanzien dat wat door hen betaalbaar is gehouden, door anderen voor hoge prijzen wordt doorverkocht.

Zoals ik al heb gezegd, maken de secundaire kaartverkopers geraffineerd gebruik van het feit dat evenementen uniek zijn en dat mensen bereid zijn om heel ver te gaan om een toegangskaart te bemachtigen. Maar zij voegen nagenoeg niets toe aan de geboden dienst. De artistieke en sportieve prestaties worden door anderen geleverd en de winst die door deze doorverkopers wordt gemaakt, gaat dus over de ruggen van de consument.

Als laatste willen wij erop wijzen dat geld maar één keer kan worden uitgegeven. Een consument heeft een bepaald budget te besteden aan culturele evenementen en sportevenementen. Als één evenement dit budget grotendeels opslokt, dan heeft dat consequenties voor de deelname aan andere evenementen. Daarmee zal een organisator in zijn prijsstelling altijd rekening houden, maar de secundaire verkoper niet. Voor hem telt alleen de korte termijn, namelijk zo veel mogelijk winst op de kaarten te maken.

Via de beantwoording van de gestelde vragen willen wij graag ons betoog beargumenteren. Als eerste zal ik ingaan op de vragen over het doel van de wet. Verschillende leden, onder wie mevrouw Van der Burg en de heer De Roon, hebben ons gevraagd naar het doel dat wij met dit wetsvoorstel nastreven. Zoals ik in mijn inleiding al heb benadrukt, beogen wij met de wet om de toegankelijkheid van culturele evenementen en sportevenementen tegen een redelijke prijs te waarborgen. In dit verband vroeg mevrouw Van der Burg of het wetsvoorstel alleen toeziet op de professionele doorverkoop. Of gaat het ook over de particuliere doorverkoop? Hierover kan ik kort zijn. Het wetsvoorstel gaat alleen over de commerciële doorverkoop door professionele handelaren, en dus niet over particulieren zoals de buurman, de vriend of de vriendin die een toegangskaart overheeft en deze daarom moet doorverkopen.

De heer De Roon vroeg of het onze bedoeling is om doorverkoop van toegangskaarten helemaal onmogelijk te maken. Daarbij wees hij op het feit dat een secundaire handelaar bij de doorverkoop nog maar een prijsverhoging van maximaal 10% zou mogen doorvoeren. De heer De Roon vroeg zich af of de secundaire handelaar dan nog wel een, zoals hij dat noemde, droge boterham zou kunnen verdienen. Ik stel voorop dat wij de doorverkoop van toegangskaarten niet onmogelijk willen maken. Wel willen wij hieraan een beperking stellen om ervoor te zorgen dat evenementen tegen een redelijke prijs voor een breed publiek toegankelijk blijven. Een secundaire kaartverkoper kan de toegangskaarten nog steeds doorverkopen, mits dat is tegen een verkoopprijs die niet hoger is dan 10% boven de oorspronkelijke verkoopprijs. De secundaire kaartverkoper kan de toegangskaarten ook doorverkopen in combinatie met een ander product, zoals een cd van de optredende artiest of een andere dienst, bijvoorbeeld een etentje of een hotelovernachting. Als de secundaire kaartverkoper dit bijkomende product of deze bijkomende dienst handig inkoopt, dan zal hij een extra marge kunnen pakken. De indieners vinden dit redelijk, omdat de secundaire verkoper dan ook echt iets aan die toegangskaart toevoegt. Bij de enkele doorverkoop van de toegangskaarten doet hij niets meer dan de kaarten uit de markt trekken om ze tegen een hogere prijs te verkopen. Als het alleen deze handeling is, kun je van 10% prima leven. Dat blijkt ook wel uit het feit dat de primaire kaartverkopers, die dus van de evenementorganisatoren de toestemming krijgen om die toegangskaarten te verkopen, bij de kaartverkoop servicekosten in rekening brengen die over het algemeen lager liggen dan die 10% per kaart. De primaire verkopers kunnen met deze transactiekosten een prima boterham verdienen.

De heer De Roon verzocht ons nader toe te lichten waarom de voorgestelde regeling ook in het belang is van de evenementenorganisator en de artiest. De organisator gaat bij de planning van zijn evenementen af op het aantal mensen dat zal komen. Hij stemt daar de beveiliging, het consumptiegebruik en de inzet van EHBO'ers op af en wellicht zelfs de mogelijke politiehandhaving. Hij sluit ook overeenkomsten met drankleveranciers die op het terrein bijvoorbeeld een stand pachten, voor een prijs die is afgestemd op het aantal bezoekers dat wordt verwacht. Het verwachte bezoekersaantal is gebaseerd op het aantal toegangskaarten dat wordt verkocht.

In de afgelopen jaren werden steeds vaker grote hoeveelheden toegangskaarten opgekocht door secundaire kaartverkopers. In een aantal gevallen lukt het ook die secundaire kaartverkopers niet om de kaarten door te verkopen. Het resultaat daarvan is dat er veel minder bezoekers aanwezig waren dan was verwacht op basis van het aantal verkochte kaarten. De evenementenorganisator had dus investeringen gedaan die niet nodig waren geweest. Hij kreeg ook problemen met de pachters die de prijs te hoog vonden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb goed naar de inleiding van mevrouw Gerkens en haar antwoord aan de heer De Roon geluisterd. Ik hoor mevrouw Gerkens niet spreken over het uitgangspunt dat ieder evenement per definitie een eindigheid van de toegang kent, want er is maar een beperkt aantal bezoekers. De vraag is of de prijs daarvoor de unieke prikkel is. Mevrouw Gerkens zegt tegen de heer De Roon en anderen in deze Kamer dat zij wil voorkomen dat de hoge prijs een barrière vormt. Dat is echter toch gewoon de vrijemarktwerking waarvan zij eerst zegt dat die eigenlijk beperkt moet worden?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een goede vraag van de heer Cramer, want hij komt daarmee bij de principiële veronderstelling die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt. De indieners vinden namelijk dat de overheid ervoor moet waken dat deze evenementen niet tegen een redelijke prijs beschikbaar zijn. Er zijn ook mensen die het helemaal aan de markt willen overlaten zodat culturele en sportevenementen misschien voor andere mensen niet bereikbaar zijn vanwege de prijs, maar dat is dan jammer. Wij kiezen daar niet voor. Wij zien ook dat de overheid daar op heel veel andere terreinen niet voor kiest, want de overheid subsidieert kaartjes, stoelen, in concertgebouwen en poppodia om ervoor te zorgen dat een redelijke prijs wordt gevraagd. Niet alleen wij, maar ook de artiesten vechten voor een redelijke prijs. De artiesten en de overheid hebben dus die wens en daarom vinden de indieners het goed dat het vragen van een redelijke prijs kan worden gewaarborgd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Waarom moet de overheid een rol spelen bij het betalen van een redelijke prijs? Bij heel veel van dat soort evenementen hopen wij toch juist dat mensen bereid zijn een redelijke prijs te betalen om de omvang van de subsidie uiteindelijk te kunnen beperken? Ik snap wel dat de vraag wat een redelijke prijs is, een dilemma is, maar dit wetsvoorstel lost dit dilemma niet op. Hoe kan dat via dit wetsvoorstel worden beoordeeld? Welke prijs is namelijk te hoog, opdat een tussenhandelaar niet een nog hogere prijs mag vragen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zal straks nog een voorbeeld noemen. De discussie over welke prijs te hoog is, is ook een marktvraag. Die marktvraag moet ons inziens als eerste worden beantwoord door de mensen die een evenement organiseren. Zij houden met die aspecten rekening, zij houden rekening met het feit of er subsidie is gegeven. Zij kijken naar de hele markt. Als zij een heel hoge prijs vragen voor een evenement, kijken zij ook naar het effect op de kaartverkoop voor mindere evenementen. Het is ook niet aan de indieners. Wij denken dat de organisatoren heel goed zelf in staat zijn om te bepalen wat een redelijk prijs is die op de markt kan worden gevraagd. Vervolgens komt er een derde partij in beeld die de kaarten uit de markt haalt en die tegen een veel hogere prijs doorverkoopt. De winst daarvan vloeit niet terug naar de vermindering van de subsidies, zoals de heer Cramer zegt. De winst vloeit ook niet terug naar degenen die prestaties leveren: de sporter, de organisatoren of de artiesten. Die winst vloeit terug naar iemand die eigenlijk niets meer doet dan de kaart aan de ene kant uit de markt trekken en die andere kant er weer inbrengen. Daarmee wordt uiteindelijk ook heel het systeem van de redelijke prijs aangetast. Daarom vinden wij het reëel om dat te beperken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In Engeland is onderzoek gedaan naar de tussenverkoop. Daaruit blijkt dat in 40% van de gevallen de ticketprijs bij doorverkoop onder de kostprijs lag. Hoe verklaart u dat? Hebben evenementen geen voordeel van de extra verkoop van kaarten?

Vat u het begrip "toegankelijkheid" niet een beetje eng op? Toegankelijkheid gaat in dit geval alleen over de prijs: kaartjes voor bepaalde evenementen zijn schaars, aangezien daar meer mensen naar toe willen dan mogelijk is. In een deel van de gevallen wordt dat door de prijs opgelost. Maar stel dat je niet de tijd hebt om voor de deur te gaan liggen voor het kopen van kaartjes. Dat is toch ook een vorm van toegankelijkheid? Die mensen nemen misschien genoegen met een hogere prijs omdat ze dan toch een kaartje kunnen krijgen, al hebben ze geen tijd. Hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Gerkens (SP):

Het door u genoemde onderzoek ken ik niet, waardoor ik daar niet op kan reageren. Het probleem is dat als een groot deel van de kaarten ogenschijnlijk is verkocht, kan blijken dat een deel van de kaarten in de secundaire markt is blijven hangen, waardoor de bezoekers niet komen opdraven. Dan heeft dat neveneffecten voor de organisatoren, en uiteindelijk ook voor de artiest: de ogenschijnlijk uitverkochte zaal is niet uitverkocht. Ik noem een concert van Take That: een van de boys was ziek geworden. De organisator bood de mogelijkheid om de kaarten terug te nemen. Enkele kaarten zijn teruggekomen, maar 20% van de zaal is leeg gebleven, terwijl het wel uitverkocht was. Het is alleszins redelijk om aan te nemen dat die kaarten zijn blijven hangen in het secundaire circuit. Dat blijkt ook, want handelaren hebben geprobeerd kaarten terug te krijgen. Dan heb je dus een negatief effect voor de pachters.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Die kaarten zijn toch verkocht? Er is toch 20% meer verkocht? De tussenhandel heeft het risico genomen, en zit op de blaren. De 40% uit het onderzoek in Engeland die onder de inkoopprijs wordt verkocht, bestaat toch niet alleen uit woekerwinst? Er zitten toch twee kanten aan? Ze nemen een bepaald risico, en soms hebben de consumenten daarvan heel veel voordeel. U gaat alleen van het nadeel uit, dat u wilt beperken. Verder verwijs ik naar mijn vraag over de toegankelijkheid.

Mevrouw Gerkens (SP):

U zegt dat mensen kaarten goedkoper krijgen. Wat maakt het de organisator uit? Hij heeft zijn kaarten toch verkocht? Het hele kostenplaatje is niet alleen gebaseerd op de verkoop van kaarten, maar ook op de pacht en de verkoop van drank en andere consumpties. Als hij verlies lijdt, heeft hij een probleem.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik krijg graag antwoord op de tweede vraag. Is de overheid ervoor om de evenementen, die commercieel worden georganiseerd, van elk risico te vrijwaren?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, daar is de overheid niet voor. U verwijst naar dat mij niet bekende onderzoek uit Engeland, waaruit blijkt dat 40% van de kaarten onder de prijs wordt verkocht. Dat betekent dat 60%, ruim meer dan de helft, dus fors boven de prijs moet worden verkocht. Een redelijke prijs komt dan in gevaar. Wij als initiatiefnemers vinden dat reden genoeg om te kijken naar de toegankelijkheid voor een redelijke prijs. Die toegankelijkheid komt voor een groot deel in het geding, zeker omdat de 40% die onder de inkoopsprijs wordt verkocht moet worden opgevangen.

Uw tweede vraag ben ik inmiddels vergeten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Vat u de toegankelijkheid in de vorm van de prijs niet eng op? Er zijn echter ook mensen die geen tijd hebben om in die rij te gaan staan. Daarmee bedoel ik overigens niet alleen de fysieke rij, maar ook de telefoonrij of de internetrij. Deze mensen hebben het namelijk vaak heel druk of bevinden zich in het buitenland. Zo iemand wil ook heel graag naar dat ene concert of naar die ene voetbalwedstrijd. Die zegt dan: oké, dat heb ik ervoor over. Ik vind het zo belangrijk dat ik dan maar een hogere prijs betaal. Dan heb ik tenminste wel een kaartje. Anders kom ik niet aan de beurt, want ik heb geen tijd om in die rij te staan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Die groep mensen waar mevrouw Van der Burg het over heeft, zal zeker bestaan. Het gaat hier echter om een klein percentage. Heel veel mensen kunnen uiteindelijk altijd aan de buurman, buurvrouw, vriend of vriendin vragen om voor hen een kaartje te kopen. Naar een evenement ga je meestal immers niet alleen. Iets anders komt veel vaker voor. De groep mensen die ruim op tijd achter de computer zit, aan de telefoon of, nog maar zelden, voor de deur om het kaartje te bemachtigen, moet met lede ogen toezien dat binnen twee minuten het hele evenement is uitverkocht en dat binnen diezelfde twee minuten aan alle kanten op internet voor vele hogere prijzen het kaartje aangeboden wordt dat ze hadden willen hebben. Wij denken dat het voor die groep goed is om een redelijke prijs te waarborgen middels dit wetsvoorstel.

Bovendien laat een evenementenorganisator het organiseren van een tweede of derde concert van dezelfde artiest afhangen van de animo die er is voor de eerste show. Als de secundaire kaartverkopers veel toegangskaarten opkopen voor het eerste concert kan dit een vertekend beeld geven van de populariteit van het betreffende concert. Evenementenorganisatoren maakten mee dat een eerste concert meteen was uitverkocht, terwijl het tweede concert akelig leeg bleef. Later bleek dat er voor het eerste concert veel kaarten waren opgekocht waardoor het leek alsof er meer animo was. Voor de artiest is het frustrerend om te zien hoe hij alle moeite doet om zijn prijzen laag en betaalbaar te houden, terwijl hij hogere prijzen kan vragen, en een derde er ondertussen mee wegloopt. Ik wil de Kamer wijzen op een oproep van de artiesten die vandaag bij de Kamerleden is binnengekomen. De oproep wordt breed gesteund door onder andere Youp van 't Hek, Herman Finkers, Freek de Jonge, Marco Borsato, Guus Meeuwis, Anouk, Van Velzen, maar ook buitenlandse artiesten zoals Aerosmith en Katie Melua. Najib Amhali verwoordde zijn frustratie als volgt: mijn voorstellingen houd ik open voor een zo breed mogelijk publiek tegen een betaalbare prijs. Er zijn echter een hoop handelaren die roet in het eten gooien en de kaarten voor woekerprijzen aanbieden. Hopelijk kunnen wij dit een halt toeroepen. Wouter Hamel zegt in zijn oproep dat hij mensen elke keer weer via twitter en zijn website probeert te waarschuwen als kaartjes voor zijn shows voor € 40 worden verkocht, terwijl hij het juist belangrijk vindt dat concerten betaalbaar blijven.

Ik kom terug op de omvang van het probleem. Verschillende leden, zoals mevrouw Van der Burg, de heer Cramer en de heer De Roon vragen naar de omvang van het probleem dat wij met de voorgestelde regeling willen aanpakken. Dat is de beperkte toegankelijkheid van culturele en sportevenementen voor een redelijke prijs. Zij hebben ook verzocht om een cijfermatige onderbouwing. Ook is gevraagd naar het percentage van toegangskaarten dat doorverkocht wordt. Dit percentage is door de diverse instanties berekend als liggend tussen de 11 en de 21. Een van de secundaire ticketverkopers, de oprichter van de EUSTA, zegt in een interview dat de concerten op ongeveer 15% doorverkoop liggen. Bij de voetbalwedstrijden ligt het volgens hem wat lager. Wanneer mevrouw Van der Burg vraagt hoe groot het percentage is van alle in Nederland verkochte toegangsbewijzen kunnen wij die vraag niet een-twee-drie beantwoorden. Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer De Roon. Die vraagt meer specifiek hoe groot het aandeel doorverkochte toegangskaarten is van het totale aanbod aan toegangskaarten. De meningen verschillen over hoe groot dat percentage is. Daarbij komt ook dat het percentage verschilt per evenement. Het is zeker niet zo dat wij hier alleen spreken over populaire concerten en populaire voetbalwedstrijden. Het gaat ook om evenementen zoals indoor tractor-pullingwedstrijden, de TT in Assen en de schaatswedstrijden. Voor bepaalde evenementen geldt dat vrijwel geen doorverkoop van toegangskaarten plaatsvindt, terwijl bij andere evenementen juist sprake is van een aanzienlijk aantal doorverkochte kaarten. Als wij al deze evenementen op een hoop gooien, en daarvan het percentage berekenen, geeft dat waarschijnlijk een vertekend beeld. Het doet ook geen recht aan het feit dat voor bepaalde evenementen zoveel toegangskaarten tegen een hogere prijs doorverkocht worden dat van toegankelijkheid van die evenementen tegen een redelijke prijs geen sprake meer is. Het gaat dan niet alleen om populaire concerten of voetbalwedstrijden, maar bijvoorbeeld ook om een gesubsidieerde uitvoering van De Notenkraker in Den Haag, met medewerking van vele vrijwilligers. De toegangsprijzen varieerden oorspronkelijk van € 7,50 tot € 25. Deze toegangskaarten werden vervolgens voor € 49 te koop aangeboden via de sites van de secundaire verkopers.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik neem aan dat mevrouw Gerkens nu naar een nieuw punt overgaat?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, ik kom nu op de vragen die zijn gesteld over de omvang van de markt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan wacht ik nog even.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Cramer heeft gevraagd hoe groot de secundaire markt is. Deze markt groeit voortdurend; daarom is het moeilijk om specifieke cijfers te geven. Ik kan wel een indicatie geven aan de hand van een aantal aspecten met betrekking tot de primaire en secundaire markt voor de toegangskaarten.

Veel valt af te leiden uit de kaartverkoop voor een aantal evenementen dat wordt georganiseerd door Mojo of binnen het clubcircuit. De grootste concertorganisator in ons land, Mojo, organiseert gemiddeld 50 concerten per jaar. In het afgelopen jaar werden voor al deze concerten kaarten aangeboden door secundaire tickethandelaren. Daarnaast organiseerde Mojo nog eens 41 festivals. Voor slechts 11 van deze festivals werden geen kaarten aangeboden door secundaire kaartverkopers; overigens zitten daar ook gratis festivals bij. Bovendien geldt voor een aantal festivals dat al toegangskaarten werden aangeboden door secundaire kaartverkopers, terwijl de kaarten nog niet eens in de voorverkoop waren bij de officiële verkooppunten.

Naast deze door Mojo georganiseerde evenementen hebben vorig jaar in het clubcircuit 259 concerten plaatsgevonden. Voor 205 van die concerten werden toegangskaarten aangeboden door secundaire kaartverkopers.

Ook over de groei van de secundaire markt zijn vragen gesteld. In 1998 vond men de eerste website voor de doorverkoop van kaarten. In de eerste jaren bleef het aantal websites beperkt tot drie. In 2005 waren het er acht, maar in de vier jaren daarna stijgt het aantal tot 24 websites die zich richten op de secundaire verkoop.

Ik zoom in op de specifieke secundaire kaartverkoper en ik noem er een: Budgetticket, Onlineticketshop en Worldticketshop die samen een bedrijf vormen. Uit de gegevens van de Kamer van Koophandel valt af te leiden dat dit bedrijf van 14 medewerkers in 2006 is gegroeid naar 51 medewerkers in 2009. De omzet van het bedrijf bedroeg in 2008 nog 9,1 mln., maar voor 2009 wordt groei verwacht, aldus de directeur van het bedrijf in een recent interview op de 3voor12-website.

Ik wil nu verder gaan met de vragen die mevrouw Van der Burg heeft gesteld over het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen.

De voorzitter:

Daarmee gaat u over naar een ander onderwerp. Misschien is het goed om dan nu gelegenheid te bieden voor het stellen van vragen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van hetgeen mevrouw Gerkens zojuist heeft gezegd. Staat u mij toe om ze een voor een te stellen?

De voorzitter:

Akkoord.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad gevraagd naar de omvang van het geheel, maar ik hoor in het antwoord van mevrouw Gerkens nog geen indicatie van die omvang. Die indicatie heb ik nodig om mij een beeld te kunnen vormen van de proportionaliteit. Waarom is het gerechtvaardigd dat de overheid gaat ingrijpen? Wij moeten dan toch een beeld hebben van die omvang?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb geprobeerd dit beeld te schetsen door te laten zien hoe snel dit probleem groeit. Ik heb erop gewezen dat wij spreken over één website in 1998 en een explosieve groei naar 24 sites die secundaire kaarten aanbieden in de afgelopen vier jaar. Daarnaast is de groei van de bedrijven enorm. Als ik dan specifiek inzoom op de grootste concertorganisator in ons land, Mojo, blijkt dat voor nagenoeg alle evenementen secundaire kaarten worden aangeboden. Dan kunnen wij toch zeggen dat er sprake is van een reëel probleem?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Die conclusie durf ik niet direct te trekken, want ik hoor nog geen vergelijking tussen bijvoorbeeld de oorspronkelijke prijs en de doorverkoopprijs en wat er allemaal is gebeurd. Het feit dat er doorverkoop is, zegt nog niet dat dit altijd met woekerwinst gebeurt. Dit is nog steeds geen onderbouwing van de stelling dat er sprake is van een groot probleem. Er is hoogstens een geur van ...

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarin verschilt de heer Cramer dan van mening met de indieners. Hij zal zien dat de prijzen op de websites te allen tijde hoger zijn dan de oorspronkelijke prijzen die voor de kaartjes worden gevraagd. In sommige gevallen daalt de prijs, namelijk als heel kort voor de start van het evenement nog wat kaarten over zijn. Dat zijn zeldzame gevallen. Dit betekent dat er altijd kaarten uit de markt worden getrokken die worden doorverkocht tegen een hogere prijs.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn tweede vraag sluit mooi hierbij aan. Mevrouw Gerkens zegt dat de doorverkoop van de kaarten soms al gebeurt voordat de officiële verkoop is gestart. De organisator doet daar dus zelf aan mee, want anders krijgt de tussenhandel die kaarten niet. Als de organisator zelf meedoet, is dit dan niet een klein beetje huilen met de wolven in het bos? Kennelijk ziet een doorverkoper dus de kans om een prijs te vragen die de organisator er zelf niet voor krijgt.

Mevrouw Gerkens (SP):

De stelling van de heer Cramer is niet juist. De organisatoren werken niet mee. De kaarten worden namelijk virtueel alvast gereserveerd. Voordat de officiële verkoop is begonnen, verkoopt de secundaire verkoop de kaarten al. Die wacht dan rustig totdat de officiële verkoop begint en koopt dan de kaarten op om die vervolgens af te leveren aan degene die ze bij hen gereserveerd en besteld heeft. De organisator werkt hieraan absoluut niet mee.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De organisator zal toch uiteindelijk de doorverkoop aan een grote instelling moeten accepteren, want die kan daarvoor toch niet allemaal fake namen inschrijven?

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is zelfs bekend dat dit soort organisaties werkt met computerprogramma's die de kaarten gewoon uit de computerprogramma's van de primaire ticketverkoper trekken. Hiervoor worden studenten ingehuurd. Bovendien worden diverse mensen hiervoor ingezet en wordt er met fake namen gewerkt. Het gaat zelfs zo ver dat er nagenoeg sprake is van fraude in sommige gevallen. Men gaat dus heel ver om die kaarten te bemachtigen. De heer Cramer zegt: het kan toch niet zo zijn dat op die manier gewerkt wordt. Ik stel echter helaas vast dat er wel op die manier gewerkt wordt, omdat de belangen en de winsten heel groot zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Gerkens legt aan de hand van een aantal voorbeelden uit hoe het zit. Enkele collega's en ik hebben echter om een totaalplaatje gevraagd, maar daarop hebben wij geen antwoord gekregen vandaag. Ik koppel er daarom een vraag aan. Er moeten goede redenen zijn om in de markt in te grijpen. De markt moet dan wel substantieel verstoord zijn. Mevrouw Gerkens is het wel niet hiermee eens, maar hoe zit het met de verenigbaarheid met Europees recht? De Raad van State heeft namelijk in zijn advies gezegd dat mevrouw Gerkens dit zal moeten onderbouwen. Zij zal hard moeten maken dat de marktverstoring plaatsvindt. Ik vind niet dat mevrouw Gerkens dat hard maakt, maar ik kan me ook niet voorstellen dat het noemen van een aantal incidenten een hard genoeg argument is in het kader van het Europees recht.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Van Vroonhoven gaat straks specifiek in op het Europees recht. Mevrouw Van der Burg, wij spreken niet over incidenten, want de tickets van nagenoeg alle concerten die in Nederland worden georganiseerd, belanden in de secundaire verkoop. Diverse onderzoeken, diverse aanbieders en zelfs de secundaire ticketverkopers geven aan dat het percentage rond de 15 ligt. Wij kunnen dus met een gerust hart zeggen dat 15% van de tickets in het concertcircuit in de doorverkoop terechtkomt.

Bij voetbalwedstrijden ligt dat anders. Soms wordt er rond de 4% van de tickets voor een bepaalde voetbalwedstrijd doorverkocht, soms ligt dat percentage rond de 18 tot 20. Dat beeld is grilliger, want het hangt van het soort voetbalwedstrijd af. De secundaire ticketverkoper zelf geeft echter ook daar toe dat een fors aantal tickets van alle wedstrijden wordt doorverkocht.

De organisatoren merken dat al hun aanbod wordt doorverkocht. Bovendien geven de secundaire ticketverkopers toe dat het aanbod wordt doorverkocht. Hiermee toon ik dan toch voldoende aan dat de markt die de kaart en de toegankelijkheid tegen een redelijke prijs waarborgt, behoorlijk verstoord is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Gerkens straks het onderzoek in Groningen zal bespreken. Ik heb echter een vervolgvraag aan de indieners. Als zij hiervan zo overtuigd zijn en als de evenementenorganisaties achter dit voorstel staan, waarom kan dit dan niet statistisch onderbouwd worden? Men kan dit toch heel gemakkelijk onderzoeken, zodat wij hier een beeld krijgen van wanneer dat gebeurt? Hoeveel kaarten houden de eerste verkopers bovendien zelf achter voor bepaalde doelgroepen? Hoe zit dat dan? Komt dat dan ook op tafel?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb geprobeerd, juist die cijfers nu te geven, mevrouw Van der Burg. Ik heb ook aangegeven dat er diverse onderzoeken zijn en dat die onderzoeken zijn gedaan door de organisatoren zelf. Zij hebben gezegd: het ligt tussen de 11% en de 21%, als het om concerten gaat. Bij voetbalwedstrijden ligt dat percentage iets lager. Nogmaals, ik heb net de cijfers gegeven: 4 is het laagste percentage en 18% is de hoogste uitschieter. Ik herhaal dat dit de onderzoeken zijn die er liggen. Dat betreft overigens de kaarten die achterhaald zijn. Er is nog heel veel in de markt dat niet achterhaald is, omdat uiteindelijk niet te herleiden was of die kaarten ook in de secundaire verkoop terechtgekomen waren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet even niet of ik nu al een antwoord heb gekregen op de vraag die ik wil gaan stellen aan mevrouw Gerkens. Ik wacht het even af. Ik heb ook de brief gekregen van de Vereniging Nederlandse Poppodia en Festivals met een indrukwekkende lijst met artiesten. Ik telde er meer dan 50, van wie het overgrote deel Nederlandse bekende artiesten. Wat mij betreft, is dat in ieder geval een duidelijke indicatie dat het voor hen een groot probleem is, althans dat zij dit als een groot probleem beschouwen. Mevrouw Gerkens zei zojuist dat de uitschieter bij voetbalwedstrijden rond 18% was. Kunt u hierover in de Kamer wat meer duidelijkheid geven? Is dat sowieso het hoogste percentage dat ooit geconstateerd is op doorverkoop of is er nog een andere uitschieter?

Mevrouw Gerkens (SP):

Voor de voetbalwedstrijden kan ik een aantal voorbeelden noemen. Ik weet niet of dat de hoogste doorverkoop ooit betreft. Als u mij toestaat, voorzitter, kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Oké, prima.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U noemde zojuist ook een percentage van 21.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarvan was sprake bij een concert.

De voorzitter:

Op het andere percentage komt u dus terug in tweede termijn. Ik stel mij voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg vroeg ons waarom wij twijfels hadden over het onderzoek van de RUG naar de omvang van de doorverkoop van de kaarten. Aanvankelijk waren wij erg blij met het onderzoeksrapport, omdat dit onze beweringen had kunnen staven. Daarom hebben wij dit onderzoeksrapport van de Rijksuniversiteit Groningen ook goed bestudeerd. Wij concludeerden toen dat er veel onduidelijkheid is over de cijfers, over datgene waarop het onderzoek gebaseerd is en over de onderzoeksmethode.

Zo is in het onderzoeksrapport opgemerkt dat er een getrapte steekproef is verricht. Er is echter geen informatie gegeven over bijvoorbeeld de selectiecriteria die zijn gehanteerd bij het bepalen van de omvang van die steekproef. Niet duidelijk is welke evenementen bij de steekproef zijn betrokken en waarom juist die evenementen bij de steekproef zijn betrokken. Er wordt ook geen duidelijke informatie gegeven over welke cijfermatige gegevens bij de steekproef betrokken zijn. Het onderzoeksrapport spreekt slechts over boekhoudkundige informatie en geeft geen nadere specificatie.

Er wordt niet duidelijk aangegeven door wie deze gegevens verstrekt zijn. In het onderzoeksrapport worden een paar evenementorganisatoren genoemd, maar opvallend is dat de grootste evenementenorganisator van Nederland, Mojo, daar niet bij zit. Verder meldt het onderzoeksrapport dat slechts zeven secundaire kaartverkopers zijn benaderd. Welke secundaire kaartverkopers dit precies zijn, wordt ook niet duidelijk. Ten slotte is niet bekend welke methodieken zijn toegepast om de berekeningen van de percentages te maken.

Gelet op alle vragen die wij hierover hadden, hebben wij gesproken met de verantwoordelijken voor dit onderzoek. Dit gesprek heeft de twijfel niet weggenomen en daarom hebben wij vervolgens nadere specifieke vragen gesteld. Deze vragen zijn tot op de dag van vandaag nog niet beantwoord.

De heer Cramer vroeg of er ook sprake is van beperking van de toegankelijkheid bij evenementen waarvoor het aanbod van toegangskaarten niet gering is en als dat zo is, hoe dat dan komt. Indirect heeft de prijsverhoging bij toegangskaarten die worden doorverkocht, ook effecten voor evenementen waarvoor geldt dat er geen of mindere doorverkoop van toegangskaarten plaatsvindt. Zoals ik al opmerkte, hebben consumenten een bepaald budget te besteden aan culturele en sportevenementen. En ... op is op. Wanneer een evenement dus een fors deel van het budget opslokt, zal dit tot gevolg hebben dat de consument veel minder andere evenementen kan bezoeken. Deze evenementen zijn daardoor voor hen niet langer toegankelijk. Zou daarentegen een redelijke prijs zijn gevraagd voor de toegangskaart van het evenement, dan zou de consument nog geld hebben overgehouden om ook andere evenementen te bezoeken.

Ik kom te spreken over de noodzaak van de wetgeving. Enkele Kamerleden, onder wie de heer Cramer en mevrouw Van der Burg, hebben ons gevraagd of de wetgeving noodzakelijk en proportioneel is en of er geen andere methoden zijn om de toegankelijkheid van culturele en sportevenementen tegen een redelijke prijs te waarborgen. Dat is een goede vraag.

Mevrouw Van der Burg meende ook een van de evenementenorganisatoren tijdens de hoorzitting te hebben horen zeggen dat er nog mogelijkheden zouden zijn voor de evenementenorganisator om dat probleem aan te pakken. Die vraag is terecht. Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, is dit ook een vraag die wij ons hebben gesteld. Daarbij hebben wij in het bijzonder gekeken naar de maatregelen die de evenementensector zelf zou kunnen nemen. Al gauw bleek dat die evenementensector alles heeft gedaan, en nog steeds doet, wat in zijn vermogen ligt om de toegankelijkheid van sport- en cultuurevenementen tegen een redelijke prijs hoog te houden.

Die markt is zelf absoluut niet lui. Er zijn rechtszaken geweest tegen secundaire kaartverkopers die in strijd met de toepasselijke algemene voorwaarden toegangskaarten doorverkochten. Er is publieksvoorlichting met grote campagnes en het instellen van een maximaal aantal toegangskaarten per persoon. De sector is daarin zelfs zo ver gegaan dat dit uiteindelijk leidde tot klachten van de consument. Wij hebben helaas moeten concluderen dat ondanks al deze inspanningen de doorverkoop van toegangskaarten tegen onredelijk hoge prijzen is blijven bestaan en zelfs is toegenomen. Daarom hebben wij echt deze wet nodig om de toegankelijkheid van evenementen tegen een redelijke prijs te kunnen waarborgen.

In reactie op de opmerking van mevrouw Van der Burg merk ik nog op dat de Vereniging Nederlandse Poppodia en Festivals tijdens de hoorzitting heeft meegegeven dat er nog wel mogelijkheden waren om het publiek beter te informeren. Inmiddels is de evenementensector ook gestart met de publiciteitscampagne Weet waar je koopt, met de bijbehorende website weetwaarjekoopt.nl, om het publiek beter op de hoogte te kunnen stellen van de plekken waar de consumenten toegangskaarten kunnen kopen tegen de oorspronkelijke verkoopprijs.

Nu vroeg de heer Cramer ook waarom de verkoop van toegangskaarten op naam geen optie zou kunnen zijn. Hij verwijst in dit kader naar het voorbeeld van het Glastonbury Festival in het Verenigd Koninkrijk. De verkoop van toegangskaarten op naam kent verschillende complicaties, zowel in de fase van de voorverkoop als tijdens het evenement. Het festival van Glastonbury is daarvan een heel goed voorbeeld. Dit festival vindt ieder jaar plaats in juni. De voorverkoop van de toegangskaarten start echter al in oktober. Dit houdt verband met het administratieve proces, dat samenhangt met de kaartverkoop op naam. Liefhebbers van het festival moeten zich uiterlijk 48 uur voor de voorverkoop registreren op een website. Bij de registratie moet ook een pasfoto worden gevoegd en de namen van andere personen voor wie de betrokkene de kaartjes wil kopen. Vervolgens krijgt iedereen die geregistreerd is een nummer waarmee men kaartjes kan kopen. De registratie is dus nog geen garantie op het bemachtigen van een kaart. Als uiteindelijk wel de toegangskaart wordt bemachtigd, wordt het een gepersonaliseerde toegangskaart. De kaart kan niet van eigenaar wisselen en mocht de houder van de kaart onverhoopt toch niet naar het festival kunnen, dan is er geen geldteruggaveregeling. Als het evenement eenmaal van start gaat, wordt iedere toegangskaart uitgebreid gecontroleerd. Een bezoeker krijgt alleen toegang tot het evenement als hij overeenkomt met de pasfoto op de toegangskaart. Dit neemt veel tijd in beslag. De tijd is bij het festival van Glastonbury echter niet een probleem, want het is een meerdaags evenement, waardoor je ook gespreid binnenkomt en daardoor ook de controle rustig kan verlopen.

Maar bij kortdurende evenementen is het veel lastiger omdat in korte tijd veel bezoekers zullen binnenkomen. Een show die om 20.00 uur begint, kent de eerste bezoekers rond 18.00 uur, dus in twee uur tijd zullen al deze bezoekers moeten worden gecontroleerd. Een goede identiteitscontrole in de AmsterdamArena met 45.000 bezoekers is dus niet binnen een of twee uur te doen. Daarmee is een dergelijke constructie niet alleen enorm duur en een enorme administratieve last, maar ook nog eens slecht uitvoerbaar voor korte evenementen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Toch is dit een voorbeeld dat de indieners zelf in hun wetsvoorstel hebben genoemd en waarbij zij ook de populariteit noemen, omdat dit festival ieder jaar uitverkocht is en men het er dus kennelijk voor over heeft. Ik snap wel dat het misschien een tijdrovend proces is, maar de vraag is niet of die organisatie door de markt niet verre te verkiezen is en ook voor kortdurende festivals of concerten mogelijk is, maar of de overheid daarvoor ingrijpt en publieke kosten moet maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Publieke kosten is niet wat de overheid hoeft te maken, maar daarop zal mevrouw Van Vroonhoven straks terugkomen. Een dergelijk initiatiefwetsvoorstel voor kaartverkoop op naam is eerder in deze Kamer ingediend in 2000 door de heren Atsma en Rosenmöller. Uw Kamer heeft toen gezegd dat die maatregel vanwege de administratieve lasten sowieso al buitenproportioneel is in vergelijking met de omvang van het probleem. Dus al eerder heeft uw Kamer gezegd dat dat niet goed is. Maar voor een festival als Glastonbury – in Nederland vergelijkbaar met Lowlands – is dit een organisatie die te doen is. Een dergelijke organisatie en vooral de controle erop is gewoon niet te doen bij kortdurende evenementen waarbij veel mensen binnen korte tijd naar binnen gaan. Dan zou je moeten verlangen dat de mensen uren tevoren al binnen komen. In Nederland kennen wij een dergelijk systeem al een beetje. Daarbij zien wij dit ook. Het bestaat bij de voetbalwedstrijden. Alle kaarten daarvoor worden op naam verkocht. Je hebt er een clubpas bij nodig en moet altijd je paspoort meenemen om dit te laten controleren. Zelfs over de voetbalwedstrijden wordt gesteld dat het ondoenlijk is om alles te controleren. Er wordt slechts incidenteel, bij de risicowedstrijden en in de risicovakken, gecontroleerd. Daarvoor kan nog wel voldoende capaciteit worden ingezet. Over het algemeen is deze echter beperkt van omvang en kan de grote toestroom daarom niet worden gecontroleerd. Dit laatste zou met zich meebrengen dat risico's kunnen ontstaan voor de veiligheid. Als iemand per ongeluk zijn paspoort is vergeten, zou dat tot een opstootje kunnen leiden. Dan zou het bij risicowedstrijden zelfs het geval kunnen zijn dat hierdoor rellen uitbreken. Om al deze redenen hebben organisatoren gezegd dat dit echt geen goede methode is. Ik wil de Kamer echter vooral wijzen op de enorme administratieve lasten die een dergelijk systeem met zich zou meebrengen. Ik ben van mening dat dit echt niet wenselijk is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het gaat wel degelijk publieke kosten met zich meebrengen. Wij zullen er toezicht op moeten houden en de regels moeten handhaven. Dat zijn overheidskosten. Die gaan dus wel degelijk toenemen.

U hebt mij niet horen zeggen dat verkoop van kaarten op naam de oplossing voor alle problemen zou zijn. Ik heb wel willen aangeven dat sprake is van een complexe problematiek. Een belangrijk deel daarvan zal wel op te lossen zijn met verkoop van toegangskaarten op naam. Bij een aantal andere, grotere of kortdurende, evenementen zal wellicht een andere oplossing moeten worden gevonden. Het is nog steeds de vraag of het proportioneel is om naar de andere kant door te slaan en alle evenementen onder deze wetgeving te laten vallen. Dat raakt de noodzaak van het wetsvoorstel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik ben juist van mening dat het niet proportioneel is om het probleem aan te pakken met kaartverkoop op naam. Dat brengt een enorme administratieve last met zich mee, zou problemen opleveren bij de controle maar zou vooral voor de consument sterk belastend zijn. Een kaartje op naam kun je, wanneer je onverhoopt ziek wordt, niet meer doorverkopen aan iemand anders. Verkoop op naam zou elke vorm van doorverkoop blokkeren. De indieners zijn nu juist van mening dat doorverkoop niet moet worden geblokkeerd. Ons streven is om te waarborgen dat de evenementen tegen een redelijke prijs toegankelijk blijven. Het voorstel van de kaartverkoop op naam zou alleen maar het probleem van de doorverkoop aanpakken. Ik zeg nogmaals dat de doorverkoop niet hetgeen is dat de indieners willen belemmeren.

Ik kom thans te spreken over de wetgeving in andere Europese landen. Mevrouw Van der Burg heeft een nadere toelichting op de regelgeving die in andere Europese landen bestaat, gevraagd.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Van der Burg u nog een vraag wil stellen over het voorgaande punt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik onderschrijf volledig de stelling dat het een enorme belasting zou zijn wanneer kaartverkoop op naam voor alle evenementen verplicht zou worden gesteld. Volgens mij gaat het in het voorstel vooral over een aantal evenementen waarmee een probleem is. Als dat het geval is, kan het misschien een oplossing zijn dat de organisatoren van het evenement, bijvoorbeeld in de situatie waarover mevrouw Gerkens spreekt, namelijk dat je ziek bent, het geld voor het kaartje teruggeven. Dat lijkt mij niet zo'n probleem, want er zijn vast wel reservelijsten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij dat mevrouw Van der Burg deze vraag stelt, want het is de indieners echt niet te doen om enkele evenementen. Ik heb juist geprobeerd te betogen dat dit probleem bij nagenoeg alle evenementen in Nederland speelt, ook bij de kleine theatervoorstellingen. Neem De Notenkraker, gesubsidieerd, een voorstelling met amateurs die hier in Den Haag is georganiseerd. Deze voorstelling valt ook ten prooi aan de doorverkoop. Dit probleem moet dus bij alle evenementen worden aangepakt, niet alleen bij incidentele.

Het is ons bekend dat de doorverkoop in Denemarken en Polen helemaal verboden is. In Italië kan het toegangskaartje slechts worden doorverkocht tegen de oorspronkelijke prijs, de prijs die op de toegangskaart staat. In Frankrijk mag ook worden doorverkocht tegen de oorspronkelijke prijs. In Spanje mag 25% van de kaarten worden doorverkocht, maar daar is de prijs gelimiteerd tot niet meer dan 25% bovenop de oorspronkelijke prijs. De effectiviteit is afhankelijk van de handhaving. Hoe meer er dus wordt gehandhaafd hoe effectiever dat is. In Polen is de doorverkoop, anders dan in ons voorstel, dus helemaal verboden, ook strafrechtelijk. Daar zijn geen sites die secundaire verkoop aanbieden. Secundaire verkoop wordt wel aangeboden op de zogenaamde veilingsites. Polen verbiedt dus alle doorverkoop, niet alleen die tegen een bedrag hoger dan de oorspronkelijke prijs. Dat geldt ook voor de particulier, anders dan in ons wetsvoorstel staat. De handhaving vindt daar met name plaats door Life Nation die bij overtreding de politie kan inschakelen. Dat is ook een verschil met ons wetsvoorstel, want wij willen niet strafrechtelijk vervolgen, en bij ons is ook sprake van een veel bredere dekking, omdat de gehele sector wil meehelpen met de handhaving.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de handhaving in die landen, want in sommige landen is het verboden, terwijl het in andere landen beperkt wordt toegestaan. Hoe staat het met de kosten van de handhaving daar en het succes ervan? Sinds wanneer gebeurt het? Dat is ook interessant, gelet op de hoofdvraag in het debat, namelijk of een en ander te handhaven is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat betreft het succes van de handhaving heb ik Polen genoemd en hoe het daar gebeurt. De vraag sinds wanneer er wordt gehandhaafd, moet ik even checken. Daar kom ik op terug in tweede termijn.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

In eerste termijn en in het voortraject is ook gesproken over de mogelijke vlucht naar het buitenland op het moment dat het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ben heel benieuwd of die vlucht naar het buitenland aantoonbaar heeft plaatsgevonden in Denemarken of Polen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Polen heeft last van één buitenlandse website die kaarten op de markt aanbiedt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik krijg graag meer onderbouwing van de effectiviteit van de maatregelen in Frankrijk, Spanje en de andere genoemde landen. Wat is daar bereikt? Heeft het Verenigd Koninkrijk onlangs niet besloten om de secundaire markt niet meer middels overheidsingrijpen te reguleren? Laat men dat inmiddels niet weer aan de markt zelf over? Kan mevrouw Gerkens aangeven waarom men dat besluit heeft genomen? Het lijkt mij niet iets dat je gemakkelijk terugdraait.

Mevrouw Gerkens (SP):

In Groot Brittannië is voorgesteld om het ook bij de culturele sector te doen, maar uiteindelijk heeft men besloten om dat niet te doen. Bij sportevenementen is het wel verboden. Daar is het in de voetbalwet opgenomen. Daar steekt het dus iets anders in elkaar.

Dan nog iets over de handhaving. Ik ben nog steeds in afwachting van het document uit Frankrijk. Wellicht dat ik daar in tweede termijn wat meer over kan vertellen.

De voorzitter:

Akkoord. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan ga ik naar de handhaving van de wet, met name op internet. Op de overige punten zal mevrouw Van Vroonhoven ingaan. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of ook andere dienstverleners zoals Marktplaats en Google gedwongen kunnen worden om mee te werken aan uitvoering van de wet. Ik kijk ook naar mevrouw Aasted. Men kan hiertoe niet worden gedwongen. Wel leert de ervaring dat men mee wil werken. Zo heeft Stichting BREIN met een veilinghuis als Marktplaats de afspraak dat men advertenties die onrechtmatig zijn, verwijdert. Dergelijke afspraken kunnen ook door de organisatoren worden gemaakt zodra de wet in werking treedt. Voor Google is het mogelijk om een illegaal zoekresultaat, dat wil zeggen de vindplaats van onrechtmatige handel, naar aanleiding van een melding ontoegankelijk te maken. De vindplaats blijft dan wel bestaan, maar komt er via Google niet meer op. Google heeft aangegeven hiertoe bereid te zijn, omdat men niet wil meewerken aan illegale praktijken. Dan moet er wel eerst een wet zijn.

Als de site waarop de toegangskaarten in strijd met de wet worden aangeboden niet of nauwelijks via Google te vinden zijn, is het grootste gedeelte van de markt eigenlijk per definitie voor de consument onbereikbaar geworden en zal het daarmee commercieel niet meer aantrekkelijk zijn om een dergelijke handel te blijven voeren.

Mevrouw Van der Burg en mevrouw Vos vroegen zich af hoe groot de kans is dat de handel zich verplaatst naar veilingsites als Marktplaats. Zoals ik eerder heb aangegeven – dit blijkt ook uit het voorbeeld met betrekking tot Stichting BREIN – kunnen met veilingsites als Marktplaats afspraken worden gemaakt over het verwijderen van niet-legitieme advertenties. Juist hierbij kunnen de evenementenorganisatoren een grote rol spelen. Zij kunnen immers ook het kaf van het koren scheiden, ofwel het commerciële kaartje van het kaartje dat de consument over heeft en wil aanbieden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb twee vragen. Mevrouw Gerkens zei zo-even over de tussenverkopers dat het heel ver gaat. Zij nam zelfs het woord "fraude" in de mond. Daar zou het naartoe gaan. Stel dat dit zo is. Wat zullen de tussenverkopers volgens haar dan doen om zich te vermommen als particulier? Daar hebben wij in eerste termijn ook over gesproken. Hoe gaat zij dit voorkomen? Mevrouw Gerkens zegt nu al: men schakelt allerlei mensen in. Verder wil ik nog even terugkomen op het voorbeeld van Groot-Brittannië. Ik moet soms ook even nadenken. Mevrouw Gerkens zegt: men doet dit niet voor de culturele sector, maar wel voor de voetbalsector. Wat is dan de reden dat men het niet voor de culturele sector doet? Als de ervaringen met de voetbalwet goed zijn, dan is er toch geen enkele reden om dit niet ook voor de culturele sector in te voeren?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat laatste is mij onbekend. Ik zal bezien of ik hier in de tweede termijn een antwoord op kan geven. Ik hoop dat mevrouw Van der Burg het niet erg vindt, maar ik ken niet alle wetgeving uit alle landen en alle redenen uit mijn hoofd. Aan de andere vraag was ik eigenlijk net toegekomen. Dus als men het goed vindt, ga ik verder met mijn betoog.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mevrouw Gerkens verwacht redelijk veel van de primaire aanbieders van kaartjes die gaan controleren op eBay en Marktplaats, maar er zijn ook andere sites en er is ook een nieuwe zoekmachine die zich probeert in te vechten in de markt van de zoekmachines. Hebben die aanbieders al een idee hoeveel tijd en geld het hun gaat kosten om de secundaire verkoop die zich heeft verplaatst, te controleren?

Mevrouw Gerkens (SP):

Zij hebben zich bereid getoond om dit te doen en ze doen het eigenlijk nu al. Voor hen is dit niet zo veel extra werk. Op dit moment houden de evenementenorganisaties in de gaten of ze kaarten zien opduiken die ze vanwege de algemene voorwaarden kunnen achterhalen en annuleren. Zij kennen de markt eigenlijk als geen ander. Hoeveel tijd ze daarmee precies kwijt zijn, weet ik niet. Ik weet wel dat dit niet veel meer van hen zal vergen dan wat ze nu al doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

In het wetsvoorstel staat dat de originele prijs van het kaartje getoond moet worden. Is het dan ook de bedoeling dat de originele aanbieders ervan melding maken als ze zien dat de prijs niet getoond wordt? Strekt hun medewerking aan de handhaving daartoe uit?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit komt dicht bij de beantwoording die mevrouw Van Vroonhoven voor haar rekening zal nemen. Laat ik hier een klein voorschot op nemen door te zeggen dat de evenementenorganisatoren bereid zijn gevonden om in de breedste zin des woords alle klachten mee te nemen, en daarmee hopelijk ook de Consumentenautoriteit te ontlasten. Maar nogmaals, mevrouw Van Vroonhoven zal hier nader op ingaan.

De vraag of de voorgestelde regeling zal leiden tot een massale uitwijking van secundair kaartverkoop naar het buitenland of naar openbare verkoopsites zoals Marktplaats.nl, is gesteld door mevrouw Van der Burg, de heer Cramer, de heer De Roon en mevrouw Vos. Wanneer secundaire verkopers naar het buitenland vertrekken, ontslaat dat hen nog niet van de plicht om het aanbod op de Nederlandse markt te laten voldoen aan de Nederlandse wet. Ook een buitenlandse website die zich richt op de Nederlandse consument zal zich moeten houden aan de Nederlandse wet en mag de kaartjes dus niet duurder aanbieden dan tegen 10% extra. Doen ze dit wel, dan zegt de Consumentenautoriteit dat haar hand niet zover reikt – dat heeft mevrouw Van der Burg terecht opgemerkt – nog niet althans. We hopen nog een Europese consumentenautoriteit te krijgen. De Consumentenautoriteit ziet dus geen bezwaar in het handhaven in Nederland, maar wijst op haar beperkte macht in het buitenland. Daar moet de handhaving worden overgelaten aan particuliere partijen. Die zullen zich in het buitenland moeten hardmaken voor het verwijderen van die sites. Dit is mogelijk via een verzoek aan de internetserviceprovider om de site weg te halen, zoals nu vaak gebeurt door stichting BREIN.

Ik wil er ook op wijzen dat deze sites, vanwege hun commerciële belang, het moeten hebben van de bekendheid via zoekmachines, met name Google. Als een site niet via Google gevonden kan worden, maakt het niet zoveel uit of deze in Nederland of in het buitenland gevestigd is: ze worden gewoon niet gevonden. Mevrouw Vos sprak over het waterbedeffect. De doorverkoop zou zich volgens haar naar de straat verplaatsen. Dit effect zal in onze ogen gering zijn. Ook de straatverkoop is een gok voor de consument. Deze zal namelijk op de avond zelf moeten gokken of een kaartje nog beschikbaar is. Kaartverkoop rondom de zalen is reeds verboden in de algemene politieverordening. Agenten hebben ons gezegd dat zij wetgeving toejuichen, omdat zij op die manier handelaren die er nu zijn, beter kunnen aanpakken.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of de voorgestelde regeling er niet toe leidt dat evenementenorganisatoren en primaire kaartverkopers een dominante positie krijgen. Ook stelt zij de vraag hoe groot het risico op machtsmisbruik is. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat de evenementenorganisatoren en de primaire kaartverkopers, die van de evenementenorganisatoren toestemming krijgen om toegangskaarten te verkopen, nu al een dominante positie hebben. Deze positie is voor een groot deel inherent aan het feit dat in de evenementenbranche sprake is van een beperkt aantal spelers. Hiervan is vooral sprake bij de organisatie van sportevenementen en bij de organisatie van evenementen met internationale artiesten. Er zijn blijkbaar niet veel ondernemingen die met deze evenementen verband houdende financiële risico's aandurven. Zoals mevrouw Vos weet, houd ik dit scherp in de gaten. Ik heb ook meer dan eens vragen gesteld aan de verantwoordelijke bewindspersonen als ik het idee had dat er sprake was van een risico op machtsmisbruik. Ik zal dit zeker blijven doen.

De marktpositie van evenementenorganisatoren zal echter niet wijzigen door het beperken van de winst op de secundaire verkoop. Daarmee leidt deze wet naar mijn mening dus niet tot het risico van machtsmisbruik.

Volgens de heer De Roon leidt de voorgestelde regeling er mogelijk toe dat de consument al vroeg moet beslissen of hij wel of niet naar een evenement kan. Hij vraagt zich af of het wel in het belang van de consument is als hij zich al zo vroeg moet vastleggen. Heeft hij er niet vooral baat bij om een toegangskaart op een later moment te kopen? Tegen de heer De Roon zeg ik dat het voor bepaalde evenementen, met of zonder deze wet, altijd lastig zal blijven om op een later moment nog een toegangskaart te krijgen. Maar het doorverkopen van kaarten tegen een fors hogere prijs garandeert niet dat ook op een later tijdstip kaarten beschikbaar zijn.

Concluderend: we hebben moeten constateren dat de secundaire verkoop toeneemt. Het aantal secundaire verkopers bij kleine optredens en grote evenementen neemt toe. Ook het aantal secundaire verkopers neemt toe, de laatste jaren spectaculair, tot 26. Ook binnen deze bedrijven is sprake van een grote groei. Dit betekent dat een toenemend aandeel van de toegangskaarten niet tegen de oorspronkelijke prijs wordt verkocht, maar dat een fors hogere prijs wordt gevraagd, met uitschieters naar 1200%. Daarmee komt de doelstelling van de overheid, organisator en artiest, namelijk een bereikbaar aanbod van sport- en cultuurevenementen tegen een redelijke prijs, in het geding. Het beperkt bovendien de mogelijkheden voor de consument. Als hij gedwongen wordt om een hogere prijs voor een kaartje te betalen, zal hij binnen zijn budget andere evenementen bezoeken. De maatregel die wij voorstellen, leidt ertoe dat deze kaarten nog steeds door te verkopen zijn en biedt de consument de mogelijkheid om zijn recht te halen. De handhaving ligt voor een groot deel in handen van de organisatoren, zodat de werklast beperkt blijft. Met dit wetsvoorstel zorgen wij ervoor dat de inspanningen van artiest, organisator en overheid om sport- en cultuurevenementen bereikbaar te houden voor alle lagen van de bevolking en tegen een redelijke prijs, niet de winst wordt van anderen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Aan mij de taak om de meer juridische aspecten met de Kamer door te nemen. Ik zal iets vertellen over de handhaving door de Consumentenautoriteit, over wat consumenten zelf kunnen doen, over de administratieve lasten en over de evaluatie en de horizonbepaling. Ten slotte zal ik ook iets zeggen over de Europeesrechtelijke kant van het verhaal.

Basaal hierbij is de vraag van de heer Cramer: hoe kan de burger op basis van ons wetsvoorstel nou zijn recht halen? Als een secundaire kaartverkoper een toegangskaart verkoopt voor een hogere prijs dan de prijs die op de kaart is vermeld, wordt het bedrag dat de consument heeft betaald boven het bedrag op de kaart als een onverschuldigde betaling gezien. Dat betekent dat de consument dat bedrag kan terugvorderen van de secundaire kaartverkoper. De consument kan daarvoor bijvoorbeeld een procedure instellen bij de kantonrechter. Als er meerdere consumenten zijn gedupeerd door dezelfde secundaire handelaar, dan zouden zij hun klachten ook kunnen bundelen en gezamenlijk een procedure kunnen opstarten. Ook bestaat de mogelijkheid dat er door een belangenorganisatie als bijvoorbeeld de Consumentenbond een collectieve actie wordt begonnen. In de initiatiefwet is dan geen sprake van een schade, maar echt van het terugvorderen van het te veel betaalde bedrag.

De voorzitter:

Is dit punt afgerond?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ja. Dit was de vraag van de heer Cramer.

De voorzitter:

Maar ik zie mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Kan mevrouw Van Vroonhoven ons uitleggen wat het precies betekent als een consument een procedure gaat instellen? Het is een van de consumenten op internet. Ze kunnen wel bundelen, maar dan moeten ze elkaar maar net vinden. Stel je voor dat je een procedure gaat instellen, wat moet je dan allemaal doen? Wat komt er allemaal bij kijken om € 40 of € 50 terug te halen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat aspect raakt de administratieve lasten en de handhaving voor de individuele consument. Ik kom daarop in mijn tweede blokje uitgebreid terug. Mag dat van mevrouw Van der Burg?

De voorzitter:

Zullen we het daar dan even bij doen, mevrouw Van der Burg? Dan kunt u straks alsnog het woord nemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Van Vroonhoven schetst een gang naar de rechter met zoveel enthousiasme dat je het bijna voor je lol zou gaan doen! Maar dat gaat de burger dus niet doen en dat was nu net mijn vraag. Alles wat mevrouw Van Vroonhoven heeft verteld, staat ook in het wetsvoorstel en heb ik zelf ook al gesuggereerd. Het kán, de toegang tot de rechter is er. Is de drempel echter niet afgrijslijk hoog om voor die paar tientjes naar de rechter te gaan en alles te doen wat mevrouw Van Vroonhoven suggereert?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ook op deze vraag kan ik nu antwoorden, maar het is logischer om dat te doen in het vervolg van mijn betoog.

De voorzitter:

Zullen we dat dan doen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens, maar dan wil ik wel hebben opgemerkt dat mevrouw Van Vroonhoven zojuist zei: dit is het antwoord op de vraag van de heer Cramer. Ik heb tot die tijd gewacht en nu moet ik weer wachten op het vervolg. Als ik dat had geweten, had ik ook nog even gewacht.

De voorzitter:

Het is altijd heel moeilijk om te antwoorden vanuit zo'n betoog. Ik stel voor dat we het zo doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb een punt van orde. Komt mevrouw Van Vroonhoven ook nog terug op de geschillencommissie?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat punt komt nu. Tegen de heer Cramer zeg ik nog dat het echt niet zo is dat ik zijn vraag niet wil beantwoorden. Ik ben echter begonnen met het algemene verhaal. Hij vroeg hoe het juridisch allemaal in elkaar zit. Dit was maar een inleidend stukje.

Mevrouw Vos vroeg of het niet handig is om dit soort klachten onder te brengen bij een geschillencommissie. Ja. Geschillencommissies bieden inderdaad de mogelijkheid om geschillen tussen consumenten en handelaren op een heel goedkope, snelle en eenvoudige manier op te lossen. Wij zijn voorstander van zo'n commissie als die van de grond komt. We hopen ook echt dat de branche hiertoe snel het initiatief neemt.

Terecht vraagt mevrouw Van der Burg waarom we niet hebben gewacht met wetgeving totdat duidelijk is of de gedragscode die onlangs tot stand is gekomen, effect heeft gehad. Ook voor ons geldt: als het mogelijk is om de problematiek met een simpele gedragscode op te lossen, heeft dat een voordeel. Voorwaarde is voor ons dan wel dat die echt iets om het lijf heeft. Inherent aan de gedachte van een gedragscode is dat die vrijwillig is. Hij moet van binnenuit komen. Betrokkenen moeten zich er echt aan willen onderwerpen. De gedragscode waarover de secundaire kaartverkopers het nu eens zijn, gaat slechts over de manier waarop ze de kaarten gaan aanbieden. Er wordt niets gezegd over sancties en de aanbieders willen zich ook niet conformeren aan een zekere beperking van de prijsopslag. Voor ons is dat juist belangrijk om het beoogde doel te bereiken. De toegankelijkheid van culturele evenementen en sportevenementen moet tegen een redelijke prijs beschikbaar blijven. Er worden geen percentages in die gedragscode genoemd en in onze ogen schiet dat niet op. Zelfs vandaag houden de secundaire kaartverkopers die zijn aangesloten bij de EUSTA zich nog niet aan de gedragscode, maar ook al zou dat gebeuren, zijn er nog steeds secundaire kaartverkopers die niet bij de gedragscode zijn aangesloten.

Wij willen als indieners benadrukken dat deze wet niet is ingegeven door de wijze waarop de secundaire handel zijn werk verricht. Daarvoor hebben wij namelijk de Wet oneerlijke handelspraktijken. Wij vinden dat de woekerwinsten moeten worden beperkt. Daarover staat niets in de gedragscode.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Van Vroonhoven geeft aan dat de indieners bereid zijn te bekijken hoe zo'n gedragscode werkt, mits die wat om het lijf heeft. Zij wil daar graag een onafhankelijke geschillencommissie bij zien en iets geregeld hebben voor het percentage van de opslag. Is dat die 10%? Of is het aanvaardbaar als daarover in redelijkheid wordt overlegd, zoals bij de consumentenorganisaties wordt gedaan? Zijn de initiatiefnemers bereid dit wetsvoorstel als stok achter de deur te houden om te zien of dat loskomt? Ik vraag dit om duidelijkheid in het debat te krijgen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Gerkens en ik hebben al aangegeven dat die 10% voor ons geen wet van Meden en Perzen is. Ik heb het vermoeden dat mevrouw Van der Burg, net als de heer Cramer in eerste termijn, doelt op het voorstel dat nu bij de EUSTA ligt. Een gedragscode is naar zijn aard vrijwillig. Dat moet echt van binnenuit komen. Je moet sancties hebben om iets af te kunnen dwingen. Zolang die er niet in staan, gaat het voor ons niet ver genoeg. Dan vinden wij ons wetsvoorstel absoluut beter dan dat wat voorligt.

Je kunt het aansluiten bij een geschillencommissie wettelijk verplichten. Ook daarvoor geldt dat je zeker moet weten dat al die secundaire kaartverkopers zich daarbij aansluiten. Ook daarvan zijn wij op dit moment nog niet overtuigd. Er is maar een handjevol secundaire ticketverkopers bij de EUSTA aangemeld. Wij zijn er niet van overtuigd dat je daarmee de markt daadwerkelijk afdicht. Als het zo ver is, zijn wij graag bereid een stapje terug te doen, maar zo ver zijn wij nog lang niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat iedereen aangesloten moet zijn. Als een aantal mensen wegduikt, kan het dus nooit vrijwillig worden geregeld, terwijl de meerderheid daartoe misschien wel bereid is. Eventueel is zo'n meerderheid ook bereid om zich aan te sluiten bij een geschillencommissie. Hoe zitten de initiatiefnemers daarin? Ik probeer af te tasten waar de ruimte zit.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Op dit moment zijn er bij ons 26 secundaire kaartverkopers bekend. Als je de website van de EUSTA raadpleegt, zie je dat 5 secundaire kaartverkopers zijn aangesloten. Dan heb je nog een paar stille aangeslotenen. Wij kunnen echter niet achterhalen wie dat zijn. Wat ons betreft is dat echt nog te mager.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat begrijp ik. Mijn vraag is echter of de indieners willen dat 100% is aangesloten of dat het grootste deel of driekwart ook goed is. Wat is voldoende?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ga nu geen percentages noemen; dat zult u mij niet euvel duiden. Ik denk dat het verstandig is om een parallel te trekken met andere sectoren. Er is voldoende ervaring. Met 5 van de 30 dekken wij de boel nog niet af.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

Zelfs als alle 26 aanbieders erbij aangesloten zijn, blijft het probleem dan niet dat het alleen geldt voor die 26 aanbieders in Nederland en dat ons land nog steeds braak ligt voor de aanbieders uit het buitenland, die zich niet hoeven te conformeren aan de branchecode? Zonder wetgeving is de branchecode toch sowieso onvoldoende?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is misschien een punt. Daar komt nog iets bij. Normaal gesproken is een geschillencommissie die erover oordeelt, ook onafhankelijk ingesteld. Zoals het nu voorligt, zal de EUSTA zelf oordelen. Wij vinden dat niet onafhankelijk genoeg. Ik hoop dat mevrouw Van der Burg dat ook zal begrijpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter, ik kijk u heel lief aan. Wij hebben het nu over wetgeving. Zou ik nog één vraag mogen stellen?

De voorzitter:

Heel kort dan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel voor deze souplesse.

Als je aanbieders verplicht zich aan te sluiten via coregulering, is het niet meer vrijblijvend. Over die situatie zouden wij het hebben bij de geschillencommissies. Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat we het nog even laten hangen. Hoe zit zij er nu in? Het is dan niet meer vrijblijvend om aan te sluiten, dan zou je dat regelen. Dat is een alternatieve manier van regelen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Van der Burg hoorde mijn antwoord aan mevrouw Aasted-Madsen waarschijnlijk niet. Ik zei dat los van de vraag hoeveel secundaire handelaren bij de regeling zijn aangesloten, ook de invulling van een dergelijke regeling belangrijk is. Ik heb mevrouw Aasted-Madsen gezegd dat het niet zo kan zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt. Het moet een onafhankelijke commissie zijn. Zoals de voorstellen nu geformuleerd zijn, is het echt de EUSTA zelf die erover oordeelt. Dat kan gewoon niet de bedoeling zijn. Het voorstel voor die geschillencommissie is voor ons onvoldoende, te mager. Wij houden vast aan het wetsvoorstel.

De voorzitter:

U had het over één vraag, mevrouw Van der Burg. Ik wil niet vervelend doen. Het is wetgeving, maar u hebt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik kom vervolgens op de handhaving. Ik begin bij de handhaving door de Consumentenautoriteit. Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe de evenementenorganisatoren kunnen helpen bij het toezicht en wat de rol van de Consumentenautoriteit daarbij kan zijn. Wij vinden het een enorme steun in de rug dat de organisatoren zelf hebben aangegeven dat zij de markt willen onderzoeken op overtredingen. Zij kunnen namelijk het beste zelf plaatsen waar de kaarten worden aangeboden. Zij kunnen dus ook goed monitoren waar en hoe er overtreden wordt. Er komt dus een meldpunt. Dat is belangrijk. Daarnaast zullen zij een formulier ontwikkelen waarop klachten van consumenten kunnen worden verzameld. De voetbalwereld biedt al deze mogelijkheid via een website, de evenementenorganisatoren hebben aangegeven zich daarbij te willen aansluiten. Dan krijg je iets interessants. Dan kan de consument evenals bij ConsuWijzer een klacht indienen wanneer hij een kaart heeft gezien die te duur is of een te dure kaart heeft gekocht. Die klachten kunnen op een heel makkelijke manier worden gebundeld en overhandigd aan de Consumentenautoriteit. Dat zal de Consumentenautoriteit veel werk uit handen kunnen nemen. Wij hechten daar zeer aan en wij zijn het veld daar ook zeer dankbaar voor.

Hoe kan de Consumentenautoriteit vervolgens optreden, zo vraagt mevrouw Gesthuizen. Voor de handhaving van de nieuwe regeling is aangesloten bij de Wet handhaving consumentenbescherming. In artikel II van het wetsvoorstel stellen wij dan ook voor dat de Consumentenautoriteit de bevoegdheid krijgt om toezicht te houden op de naleving van die regeling. Laat ik hier uitdrukkelijk ook stellen dat het gaat om een soort van programmatisch toezicht. Vooral het eerste jaar is belangrijk. Wij zijn ervan overtuigd dat wij dan veel eruit kunnen vissen. Daarnaast zullen wij, als er klachten zijn, moeten kijken wanneer er opgetreden moet worden. Vooral het eerste jaar is dus belangrijk. De Consumentenautoriteit – maar dat weet mevrouw Gesthuizen ook – zou dan een bestuurlijke boete kunnen opleggen, juist om een inbreuk te bestraffen.

Terecht vroeg mevrouw Gesthuizen of de consument strafbaar is als hij een toegangskaart koopt in strijd met het verbod. Ik kan haar wat dat betreft geruststellen. Een consument mag in principe gewoon een kaartje blijven kopen. Hij zal zich vaak ook niet ervan bewust zijn dat hij een toegangskaart voor een te hoge prijs koopt. Dat ziet hij pas op het moment dat hij het kaartje voor zich heeft. Het wetsvoorstel ziet dus uitdrukkelijk alleen op de overeenkomsten tussen handelaren en consumenten en niet op het verkeer tussen de consumenten zelf.

De heer Cramer en mevrouw Vos vragen ons te reageren op de kanttekeningen die zijn geplaatst bij de handhaving door de Consumentenautoriteit, in de vorm van de handhavings- en de uitvoeringstoets. De Consumentenautoriteit zegt uitdrukkelijk dat zij wel kan handhaven in Nederland. Daar zijn dus geen problemen. Obstakels komen voor als de kaartverkoop zich vanuit het buitenland manifesteert. Over de grens heeft de Consumentenautoriteit namelijk geen bevoegdheden. Mevrouw Gerkens is al uitgebreid op het buitenlandse verhaal ingegaan. In onze ogen staat het los van de uitvoerbaarheid door de Consumentenautoriteit zelf. De Consumentenautoriteit geeft inderdaad wel aan dat de handhaving van de voorgestelde regeling ten koste gaat van de capaciteit die zij anders elders kan inzetten. Wij menen dat het met die extra belasting alleszins meevalt; het veld doet er namelijk alles aan – ik zei dat net ook even – om die klachten overzichtelijk bij de Consumentenautoriteit neer te kunnen leggen. Mojo komt met dat klachtenformulier. Daarnaast zeggen wij ook nadrukkelijk dat er sprake mag zijn van een programmatisch toezicht. Dat betekent dat je het in je programma zet en dat je je daarop met name het eerste jaar concentreert. Daarna kijk je dan of er nog aanvullende klachten zijn. Met name het eerste jaar is voor ons heel erg belangrijk.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik had juist gevraagd naar de mening van de indieners over de verschillende consumentenklachten. Wij hebben eindeloos veel debatten gehad over Pretium. Er is heel veel financiële fraude. Wat nu als de drie fte's die worden berekend door de Consumentenautoriteit, ten koste gaan van al die andere klachten? Hoe verantwoorden de indieners dat?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik maak twee opmerkingen. Ten eerste menen wij dat die drie fte's kunnen worden teruggeschroefd op het moment dat het veld de klachten netjes gebundeld en overzichtelijk aanlevert. Dat zal een heleboel werk schelen. Ten tweede hoeft de Consumentenautoriteit er van ons echt niet de hele tijd bovenop te zitten. Het gaat om injecties, af en toe, en met name in het eerste jaar.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik concludeer op basis van de tijd en energie die er naar uw vermoeden door de Consumentenautoriteit ingestoken zouden moeten worden, dat het wel meevalt. Maar of het zo is, en of het dus eigenlijk niet de andere consumentenproblemen kannibaliseert, weten wij nog niet.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hebben van het veld de toezegging gekregen dat men met een meldpunt en een opgezet klachtenformulier zal komen. Wij hebben deze toezegging in onze memorie van toelichting geschreven. Die zal de boel aanzienlijk verlichten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Pakweg een halfuurtje of nog minder voor het tweede deel van het debat begon, kregen wij namens de indieners de brief van Actal, die toch ook daarover een aantal kritische noten kraakt en aangeeft dat het moeilijk zal worden voor de Consumentenautoriteit. Actal schrijft dat de indieners maar moeten aantonen hoe dat effectief vormgegeven kan worden, opdat de administratieve lasten niet uit de bocht gieren. Ik hoor mevrouw Van Vroonhoven nu zeggen "wij weten dat het wel meevalt", maar dat is voor mij nu even niet voldoende.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Actal gaat ervan uit, maar misschien is dat een misverstand, dat wij denken dat de Consumentenautoriteit er continu bovenop moet zitten. Voor de derde keer zeg ik dat wij het meer programmatisch willen benaderen, wat betekent dat je er in het begin even bovenop zit en met name het eerste jaar de verkeerde sites er uitfiltert. Vervolgens heb je de boel aardig gezuiverd, en hoef je alleen maar op te treden op het moment dat er een heleboel gebundelde klachten binnenkomen. Ook daarvoor hebben wij een handreiking gegeven aan Actal; wij zeggen dat er een klachtenformulier komt waarbij alles netjes wordt aangeleverd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat bevredigt absoluut niet. U doet nu wel erg luchtig over het advies van Actal. Mevrouw Gerkens zei in haar eerste termijn dat de doorverkopers de meest wilde praktijken uithalen om niet als club herkend te worden. Zij gebruiken heel veel verschillende manieren om maar aan die kaarten te komen. Ik hoor mevrouw Van Vroonhoven zeggen dat men dat in het eerste jaar programmatisch gaat aanpakken. Denkt mevrouw Van Vroonhoven dan niet dat de doorverkopers, op het moment dat het duidelijk is dat het programmatisch gebeurt, na een jaar de trukendoos weer opentrekken? Sterker nog: onder het oog van de Consumentenautoriteit de trukendoos opentrekken. Dat is niet te zien en bijna niet te controleren zonder heel veel inzet.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb gezegd dat de eerste slag wordt geslagen met behulp van de evenementenorganisatoren zelf. Die weten donders goed waar op internet de verkeerde sites zijn te vinden. Daarmee kan snel een eerste schifting worden gemaakt. De heer Cramer zegt dat die sites ook best een jaartje kunnen onderduiken. Zij kunnen een jaartje stil zijn, maar op het moment dat de aandachtsperiode voorbij is duiken zij weer op. Die opmerking vind ik terecht. Met behulp van zo'n klachtenformulier zul je dan opeens zien dat er veel gebundelde klachten binnenkomen. Dan moeten er alsnog belletjes gaan rinkelen bij de Consumentenautoriteit en moet die zeggen: vorig jaar was het misschien rustig en waren die sites ondergedoken, maar hier zijn ze weer; wij duiken er bovenop. Dat heeft niks met administratieve lasten te maken, mijnheer Cramer, maar dat heeft alles te maken met handhaving.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zei ook al tegen mevrouw Gerkens dat dit alles te maken heeft met de kosten die moeten worden gemaakt voor de handhaving. Die kosten lopen dan wel degelijk uit de klauwen. De opmerking van mevrouw Van Vroonhoven dat wij weten dat het allemaal wel meevalt, haalt zij nu dus zelf onderuit. Het zal voor de Consumentenautoriteit dus niet meevallen om dit in de vingers te houden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik denk dat de heer Cramer mij niet wil horen. Ik heb nu een paar keer gezegd dat er naast een meldpunt ook een gebundeld klachtenformulier komt. Dat haalt naar ons idee een heleboel kou uit de lucht, omdat je zo op een heel overzichtelijke manier de klachten gebundeld kunt aanleveren bij de Consumentenautoriteit. Dan hoeft de Consumentenautoriteit dat werk niet allemaal zelf te doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is toch wel cruciaal. Wij spreken namelijk over de vraag of het effectief kan worden gehandhaafd. Je kunt het wel gebundeld krijgen, maar dan moet je het nog controleren; dan moet je nog de waarde van die klacht toetsen. De Consumentenautoriteit kan namelijk niet zeggen: wij hebben het gebundeld gekregen, dus het is waar. Nee, het moet worden gecontroleerd en dat vereist extra mensinzet. Het is dus geen kwestie van dat ik het niet wil horen – ik heb tegenwoordig twee gehoorapparaatjes, ik hoor het prima – maar dat het niet werkt. Mevrouw Van Vroonhoven beweert iets wat niet werkt!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De heer Cramer schept het idee dat als er veel klachten op een nette en overzichtelijke manier worden aangeleverd, je verder ook niet moet willen handhaven en optreden en dat je de boel de boel moet laten. Misschien verschillen wij principieel van mening, maar mevrouw Gerkens en ik vinden uitdrukkelijk dat er wel moet worden opgetreden. Dat moet de Consumentenautoriteit doen.

De bal kan ook bij de consument zelf liggen. Ik ga in mijn volgende blokje in op de onverschuldigde betaling, om rechtstreeks terug te komen op de vraag van de heer Cramer.

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, kan het niet in tweede termijn?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee voorzitter, want mevrouw Van Vroonhoven draait de zaak volledig om. Ik heb gevraagd om aan te tonen dat de kosten niet uit de hand lopen. De indieners zeggen dat dit wel meevalt, want de organisatoren doen aan de voorkant een heleboel en zij leveren de klachtenformulieren aan de voorkant in. Nu zegt mevrouw Van Vroonhoven ineens dat de Consumentenautoriteit heel hard moet handhaven. Dat was nou precies mijn argument. Dat gaat de Consumentenautoriteit dus veel energie kosten. Dat was precies mijn punt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik hoop dat ik de heer Cramer dit voor de laatste keer moet uitleggen. Nadat wij de memorie van toelichting hebben geschreven, kwam het veld met de mededeling: wij willen de Consumentenautoriteit een deel van het werk uit handen nemen; wij komen met een klachtenformulier en dat zetten wij op internet, zoals bij de ConsuWijzer. Het veld zegt dat de Consumentenautoriteit dit niet hoeft te doen, want dat doet het veld in het vervolg. Op dat stuk haalt het veld de Consumentenautoriteit dus een boel werk uit handen. De Consumentenautoriteit krijgt de klachten op een nette en overzichtelijke manier gebundeld aangeleverd. Ik ben het met de heer Cramer eens dat de Consumentenautoriteit dat moet checken en dat op zijn merites moet beoordelen, maar dat is veel minder werk dan als zij dat allemaal zelf moet doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik denk dat dit punt voldoende duidelijk is: er is gewoon veel handhaving nodig. Die drie fte's bij de Consumentenautoriteit golden alleen maar bij ongewijzigd beleid: de bedrijven blijven keurig zichtbaar op internet, er wordt geen trukendoos opengetrokken, en er wordt geen gebruik gemaakt van buitenlandse sites. Volgens de Consumentenautoriteit wordt de handhavingscapaciteit anders nog veel hoger.

U wuift het Actal-advies vrij makkelijk weg. Ik ben vrij goed vertrouwd met Actal. Als u al deze voorstellen aan Actal had voorgelegd, zou u toch een ander advies hebben gekregen dan "nee, tenzij"?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

We hebben netjes advies gevraagd aan Actal. Ik heb al gezegd dat ik daar nog uitgebreid op terugkom. Er is dus geen sprake van dat ik zo'n advies wil wegwuiven. Op een aantal punten nemen wij dat advies ter harte, op een aantal punten niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Hebt u net aangegeven dat de evenementenorganisatoren bij Marktplaats en eBay zaken gaan melden? Zo ja, accepteren zij dat dan? Of vinden zij dat dat via de Consumentenautoriteit moet?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Een evenementenorganisator als Mojo kent dat schimmige veld. Het gaat overigens maar om 26 aanbieders, dus het is overzichtelijk. Mojo zal daarbij helpen, wat voor ons een belangrijke steun in de rug is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dit verbaast mij een beetje. Net was het nog een enorm probleem, en nu spreekt u over "... maar om 26 aanbieders." Wat is het nu?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U moet twee dingen niet door elkaar halen. Samen met de heer Cramer hebt u het steeds over die extra uitvoeringslasten. Op dit moment hebben we 26 aanbieders, wat te overzien is. Natuurlijk, de afgelopen paar jaar is het heel snel gegaan, en je weet niet hoe de ontwikkeling verder gaat. Maar ik heb te maken met de huidige situatie.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik had het idee dat deze wetgeving was bedoeld om recht te doen aan de consument en aan de organisatoren van evenementen. Als dat afhankelijk wordt gemaakt van de vraag of het wel of niet handhaafbaar is, inclusief de kosten, is dat de omgekeerde wereld. Er ligt een amendement van mevrouw Vos om over een jaar met name naar de handhaving en de rol van de Consumentenautoriteit daarbij te kijken. Denkt u dat daarmee de vrees van ChristenUnie en VVD kan worden weggenomen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ook voor ons is de evaluatie heel belangrijk. Wij vragen ons echter af of dat al na een jaar moet worden gedaan. Voor ons zou drie jaar redelijker zijn.

Ik kom toe aan de mogelijkheid voor de consument om zijn recht te halen. De heer Cramer en mevrouw Van der Burg vroegen zich af of een consument moet gaan procederen over € 100. Wij realiseren ons terdege dat aan procederen kosten zijn verbonden. Wij moeten ons goed realiseren dat de gang naar de rechter het ultimum remedium is. Daarvoor zit nog een heel bemiddelingstraject. Het feit dat je kunt procederen is een soort van stok achter de deur. In de meeste gevallen zal een consument die niet accepteert dat hij te veel heeft betaald, al tot betaling aan de tegenpartij of een secundaire verkoper zijn overgegaan. Immers, als hij dat niet doet en het tot een procedure komt, kan hij ook nog veroordeeld worden in de proceskosten. Dan komen de dagvaardingskosten en de griffierechten er nog bovenop. Bovendien is de procedure bij de kantonrechter, waar dit soort zaken voorkomt, in vergelijking met procedures bij andere gerechtelijke instanties juist heel laagdrempelig en relatief eenvoudig. Overigens wil ik de heer Cramer en mevrouw van der Burg erop wijzen dat consumenten een gezamenlijke procedure kunnen opstarten als meerdere van hen gedupeerd zijn door dezelfde tickethandelaar. Dat scheelt natuurlijk ook.

Mevrouw Van der Burg wijst ons op een omissie van onze kant. Daarvoor zeggen wij sorry, want wij hadden niet geantwoord op een vraag uit het verslag over de aansprakelijkheid van evenementorganisatoren of de kaartverkopers bij annulering van een evenement. Wie draagt de aansprakelijkheid bij annulering? Bij annulering van een evenement dient de organisator in beginsel zelf te zorgen voor de tegemoetkoming aan de consumenten. Als de consument zijn toegangskaart voor een evenement heeft gekocht bij een secundaire handelaar, heeft hij een hogere prijs betaald en zal hij hoogstens de originele prijs terug kunnen krijgen. Die prijs staat immers op het kaartje. Wij realiseren ons dat dit een ingewikkelde situatie oplevert voor de consument en dat verschillende consumenten die bij ons hebben aangeklopt zich erover hebben beklaagd. Dit is echter het probleem van de wederverkoop. De door ons voorgestelde regeling biedt een oplossing voor deze situatie. Als onze regeling van kracht wordt, kan het toegangskaartje namelijk niet meer worden doorverkocht voor een veel hogere prijs dan de oorspronkelijke prijs. Daarmee blijven de kosten van annulering binnen de perken.

Dan de vraag van mevrouw Vos en mevrouw Gesthuizen of de burger in het geval van een geschil met een in het buitenland gevestigde secundaire kaartverkoper altijd naar een buitenlandse rechter zou moeten stappen om zijn recht te halen. De voorgestelde regeling is van toepassing als toegangskaarten voor evenementen in Nederland aan consumenten in Nederland worden aangeboden door secundaire kaartverkopers die in Nederland gevestigd zijn of door secundaire kaartverkopers die zich richten op de Nederlandse markt, maar in een andere EU-lidstaat zijn gevestigd. Als de consument een geschil krijgt met deze in het buitenland gevestigde secundaire kaartverkopers kan hij het geschil voor de Nederlandse rechter brengen. Dit volgt uit het Europese recht over de bevoegdheid van de burgerlijke rechter.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb een vraag over het zich binnen de EU richten op de Nederlandse consument door een buitenlandse aanbieder. Hoe toets je dat? Moet het gaan om een in het Nederlands opgestelde website? Mevrouw Gesthuizen heeft mij zo-even een interessante lijst laten zien van wat er zoal rond Lowlands aangeboden wordt. Daar gaat zij straks op in. Hoe wordt een en ander gecontroleerd? Ik lees goed Engels, Frans en Duits. Als ik een kaartje koop van een in Duitsland gevestigde aanbieder op een in het Duits opgestelde website, kan ik dan ook mijn recht halen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het gaat erom in welk land een website gevestigd is. Als een website gevestigd is in een EU-lidstaat blijft het Europees recht gelden. Dan kan de burgerlijk rechter gewoon een uitspraak doen. Het spreekt voor zich dat bewezen moet worden dat een website in een EU-lidstaat gevestigd is.

Mevrouw Vos (PvdA):

Daarover gaat mijn vraag niet. Het gaat erom dat een buitenlandse aanbieder die zich richt op de Nederlandse consument zich ook dient te houden aan de Nederlandse wet. Hoe wordt "het zich richten op de Nederlandse consument" aangetoond, nog los van de vraag dat een website ook op de Bahama's gevestigd kan zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik begrijp het punt. Ik begrijp ook dat gedacht wordt dat misschien het gebruik van de Nederlandse taal het criterium is. Ik heb begrepen dat de minister hierop uitgebreid zal ingaan. Dat is het beste wat je op dit gebied kunt krijgen!

Ik ga over naar Actal en de administratieve lasten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat de gang naar de rechter moet worden gezien als een stok achter de deur. Zij geeft echter nog geen begin van een antwoord op mijn opmerking in eerste termijn dat je dan al bent gestruikeld over de te hoge drempel. Je kunt wel zeggen dat het een stok achter de deur is, maar als de drempel al zo hoog is om dat te doen voor die paar tientjes die je misschien meer hebt betaald, is het de vraag of je die stok wel zult gebruiken. De toegang tot de rechter wordt dus ongelooflijk moeilijk gemaakt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het valt wel mee met die drempel. Als het al tot een procedure komt, dan is dat een procedure bij de kantonrechter. De kantonrechter is er bij uitstek op gericht om laagdrempelige geschillen tot een goed einde te brengen. Het heeft onze voorkeur om het eerder informeel op te lossen, dus voordat de rechter erbij betrokken wordt. Hetzelfde geldt voor een geschillencommissie die wij helaas nog niet hebben. Er moet echter een drukmiddel zijn, dat wil zeggen dat je eventueel naar de rechter kunt gaan. Als die druk er niet is, is het de vraag waarom een secundaire verkoper nog tegemoet zou komen aan zijn verplichtingen.

Ik kom nu bij de administratieve lasten en Actal. Mevrouw Van der Burg heeft terecht gevraagd naar de administratieve lasten. Ik heb al gezegd dat wij alles op alles hebben gezet om de toets van Actal nog op tijd te verkrijgen. Wij hebben die toets gisteravond laat ontvangen. Actal adviseert ons om een aantal zaken te verduidelijken. In navolging van dat advies wil ik de Kamer graag het volgende meegeven.

Voor het bedrijfsleven – de wederverkopers, de secundaire ticketverkopers – beperken de administratieve lasten zich tot de toezichtlasten. Deze lasten treden pas op als de Consumentenautoriteit in actie moet komen. Het is echter onze bedoeling dat dit niet zo vaak gebeurt of dat dit in principe niet nodig is. De wet is immers duidelijk: doorverkoop mag in principe wel, maar er moet wel worden voldaan aan een aantal voorwaarden. Zo mag de winstopslag bij doorverkoop niet hoger zijn dan 10%. Als er sprake is van een combinatie met een ander product moet duidelijk zijn wat kan worden afgeleid van de meerwaarde of van het extra product of wat kan worden afgeleid van het ticket.

Als de Consumentenautoriteit uiteindelijk toch in actie moet komen omdat de wederverkoper zich niet aan deze voorwaarden lijkt te houden, is het mogelijk dat de secundaire handelaar te maken krijgt met administratieve lasten. De Consumentenautoriteit zou de secundaire handelaar namelijk in het kader van zijn toezichttaak om informatie kunnen vragen. De handelaar moet dan informatie aanleveren, bijvoorbeeld over omzetcijfers, waaruit kan worden opgemaakt wat de extra opbrengsten zijn. Die informatie kan ook wel uit de jaarverslagen worden gedestilleerd. Die moeten de secundaire verkopers toch al opmaken. Bovendien zal de Consumentenautoriteit hiertoe alleen overgaan als daarvoor goede redenen zijn. Er zijn dan duidelijke signalen dat de secundaire handelaar de wet niet naleeft.

Verder is voor ons van belang dat de evenementensector zelf heeft toegezegd dat hij een belangrijke bijdrage zal leveren aan het monitoren van de markt en aan het verzamelen van die informatie. Deze inspanningen van de evenementensector zullen niet alleen leiden tot een aanzienlijke werkbesparing voor de Consumentenautoriteit, maar waarschijnlijk ook tot minder toezichtlasten omdat de Consumentenautoriteit de informatie al uit een andere bron kan halen.

Tot slot wijs ik erop dat Actal in dit advies uitgaat van een structurele handhaving door de Consumentenautoriteit. Het is ongetwijfeld bekend dat de Consumentenautoriteit een programmatisch handhavingsbeleid voert. Dit betekent dat hij zich bijvoorbeeld in het eerste jaar heel direct zal richten op het toezichtbeleid. Dit heeft naar onze mening invloed op de met de wet gemoeide toezichtlasten.

Als ik dit allemaal bij elkaar neem, ben ik van mening dat de administratieve lasten aanzienlijk minder zullen zijn. Hopelijk heb ik daarmee de vragen over de administratieve lasten beantwoord.

Mijn laatste punt is de evaluatie- en horizonbepaling, waarnaar ook mevrouw Aasted-Madsen vroeg. Mevrouw Vos heeft inderdaad een amendement daarop ingediend. Wij vinden het belangrijk dat die evaluatie plaatsvindt, maar er moet wel iets zijn om te evalueren. Ik stel daarom voor om dit niet na één jaar, maar bijvoorbeeld na drie jaar te doen. Dan kan men kijken of de wet echt een aanpassing verdient. Wij betwijfelen daarnaast of het zin heeft om de evaluatie jaarlijks te herhalen, zoals mevrouw Vos voorstelt in haar amendement. Wij doen daarom de handreiking om dit na drie jaar te doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

De indieners zeiden net in hun beantwoording dat er dit jaar ontzettend veel gebeurt. Er komen bijvoorbeeld aanpassingen en daarbij is de omloopsnelheid van de kaartverkoop behoorlijk hoog. Ik ben wel redelijk overtuigd van de antwoorden en benieuwd naar de ervaringen in het buitenland. Juist daarom vind ik het belangrijk om na één jaar bijvoorbeeld een quickscan te doen. Men kan namelijk op verschillende manieren evalueren. Vervolgens kan men dan nog een jaar later die scan herhalen, omdat er heel veel gebeurt. Het hoeft niet ingewikkeld en uitgebreid te zijn, omdat wij wetten sowieso na een paar jaar evalueren. Dit is echter redelijk nieuw voor Nederland en daarom hecht ik er in dit geval aan om redelijk snel de thermometer aan te leggen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Een quickscan is iets anders dan een evaluatie. Bij een evaluatie wordt de hele wet namelijk grondig tegen het licht gehouden. Wij zijn na één jaar echter net een beetje op dreef. Deze vraag kan het best aan de bewindslieden gesteld worden, want men kan ongetwijfeld na één jaar kijken hoe het ervoor staat, maar dat is nog geen evaluatie.

Mevrouw Vos vraagt ook of wij bereid zijn om er een horizonbepaling aan te koppelen. De horizonbepaling moet ertoe leiden dat de regeling automatisch wordt afgeschaft als de evaluatie negatief uitpakt. Naar mijn mening wordt het parlement onderschat als de horizonbepaling wordt gekoppeld aan de evaluatie. Het parlement is mans genoeg om als een evaluatie negatief uitpakt, te zeggen dat het wetsvoorstel moet worden aangepast. Ik zou die koppeling echter niet een op een maken.

Ten slotte heeft mevrouw Vos gevraagd of er al met de branche gesproken is over een campagne om de consument te informeren over de nieuwe regeling. Het succes ervan staat of valt met de bereidheid van consumenten om deze in te roepen. De branche is zich er volledig van bewust dat zijn rol niet ophoudt bij het aannemen van dit wetsvoorstel. Sterker nog, de branche heeft toegezegd door te blijven gaan met de publiekscampagne om het publiek te wijzen op de regels die straks gaan gelden bij de verkoop en doorverkoop van de kaarten. Ik maak graag nog reclame voor de website www.weetwaarjekoopt.nl want daarop is een heleboel informatie daarover te lezen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik kom graag terug op die rechtsgang. Ik heb u in het begin gevraagd om die eens voor ons uit te tekenen. Ik koppel daaraan de volgende vraag. U zegt dat het allemaal wel meevalt. Ik ben in de Kamer echter ook woordvoerder op het gebied van de woningmarkt en daarbij geldt bij bijvoorbeeld de particuliere leningen voor energiebesparing en dergelijke dat men naar een notaris toe moet. Dat blijkt in de praktijk een enorme drempel te zijn. Zo zijn er ook drempels voor mensen om de gang te maken naar een rechtbank. Een heleboel mensen hebben daar geen zin in, laat staan voor een paar tientjes of misschien € 100. Ik hoor graag van u hoe die rechtsgang eruit ziet en hoe u dat beoordeelt. Ik vind dat u daar makkelijk aan voorbij gaat. Uit onderzoeken blijkt dat mensen een psychologische drempel ervaren om daarheen te stappen. Mensen komen daar niet graag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hopen echt van harte dat die gang naar de rechter helemaal niet hoeft te worden gemaakt. Met dit voorstel formuleren wij in het Burgerlijk Wetboek de rechtsverhoudingen. Wij schrijven op wat wel en niet mag. Op het moment dat er te veel betaald is voor een ticket, heeft de consument het recht om het te veel betaalde bedrag terug te vorderen. Dan krijgen wij vervolgens een verhouding, zonder de rechter erbij, tussen de consument en de wederverkoper of de secundaire ticketverkoper. Die kunnen dan uitmaken dat er te veel betaald is en dat het te veel betaalde bedrag moet worden terugbetaald. De secundaire ticketverkoper doet er goed aan om daar in de onderhandelingen snel gehoor aan te geven. De consument heeft immers de rechter aan zijn zijde. Als uiterste redmiddel kan de consument daarop een beroep doen. Het hoeft echter niet. Als hij het wel doet, dan moet de secundaire ticketverkoper daarvoor de kosten betalen. Die wordt namelijk in het ongelijk gesteld, op basis van de wet die wij nu behandelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp het punt van het laatste redmiddel, maar u hebt eerder gezegd dat die secundaire ticketverkopers niet zulke prettige jongens zijn. U hebt dat hier in de Kamer gezegd. U gaat er nu echter vanuit dat die ticketverkopers redelijk zullen zijn, terwijl de gang naar de rechter voor de consument heel zwaar kan zijn. Waarom zouden zij dat doen, als zij in elkaar zitten zoals u nu schetst?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hadden het ook in de strafrechtelijke sfeer kunnen oplossen. Dan waren het OM erbij gekomen en de politie. Er was dan een enorm opgetuigd systeem geweest. Wij hebben het juist heel sober en heel terughoudend geformuleerd. Het gaat in principe namelijk alleen om de verhouding tussen de consument en de ticketverkoper. De overheid, althans de rechter, staat er in principe buiten. De rechtsverhouding is dus zo geformuleerd dat iedereen wel weet hoe die in elkaar zit. Als een ticketverkoper weigert om zich te conformeren aan die rechtsverhouding, kan men naar de rechter stappen. Nogmaals, dat gebeurt in het uiterste geval. De ticketverkoper doet er juist dan wel verstandig aan om dat niet te laten gebeuren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zou dan graag aan de bewindspersonen die over dit wetsvoorstel adviseren, de vraag willen voorleggen hoe effectief dit volgens hen werkt op basis van andere situaties in soortgelijke branches, waarin dit vast al is toegepast, en of de burger dan inderdaad naar de rechter stapt.

De voorzitter:

Ik zie hier ook de minister van Economische Zaken zitten. Ik hoop en ik ga er dan ook van uit dat deze vraag voor haar even wordt vastgehouden.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik wil de indieners vragen of het hele stuk van het verhaal niet ondervangen wordt door juist het collectieve karakter. Het gaat namelijk niet om een kaartje; het gaat om tientallen, zo niet honderden kaartjes. Uit ervaring weten wij dat ook een Consumentenbond juist collectieve claims zal doen. Er zal dus nauwelijks sprake zijn van een individuele burger die naar de rechter stapt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Inderdaad hebben wij die rechtsverhouding in de wet neergelegd. Uiteindelijk zullen meer consumenten tegelijkertijd benaderd worden; zij zullen inderdaad samen eventueel de gang naar de rechter gaan maken en de kosten dan delen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Eerst spreek ik een aantal woorden ter inleiding. Vervolgens ga ik in op de omvang van de problematiek en de noodzaak van het wetsvoorstel. Daarna kom ik toe aan het blokje "handhaving" en daarna aan de capaciteit van de handhaving, de nalevingskosten en de alternatieven voor het wetsvoorstel. De zaken die ik niet heb genoemd, worden allemaal ter hand genomen door mijn collega van Justitie. Alle onderwerpen komen dus aan bod; maakt u zich niet ongerust.

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik hier mag staan als adviseur van uw Kamer bij een ingediend initiatiefwetsvoorstel. Ik weet uit eigen parlementaire ervaring wat voor een uitdaging het is om een initiatiefwetsvoorstel te mogen indienen. Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Van Vroonhoven en ik, beiden in een andere hoedanigheid, hier gezamenlijk gestaan hebben ter gelegenheid van het ingediende wetsvoorstel inzake de ozb-vrijstelling voor substraatteelt. Dat was een hele tijd geleden, maar het is toen wel gelukt, zo moet ik zeggen.

De voorzitter:

Dat schept een band, nietwaar?

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar u moet nog even afwachten hoe ver die gaat.

Laat ik allereerst de indieners complimenteren voor de aandacht die zij hebben voor de problematiek en voor de voortvarendheid waarmee het wetsvoorstel is opgesteld. Het wetsvoorstel bevat voorschriften voor het doorverkopen van toegangskaarten en het voorstel regelt ook de wijze waarop deze voorschriften gehandhaafd kunnen worden.

Ik vind het doel van dit wetsvoorstel sympathiek. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik heb wel drie kritiekpunten. Dat is aangaande de problematiek, de handhaafbaarheid en de nalevingskosten. Later zal ik hier nader op ingaan, maar in essentie komt het erop neer dat ik echt meer zie in de aanpak van de problematiek aan de voorkant van het verkoopproces. De indieners zien meer in de aanpak aan de achterkant van het verkoopproces. Aan het einde van mijn betoog zal ik een aantal alternatieven voorstellen.

Ik heb al aangegeven op welke punten ik zal ingaan. De minister van Justitie zal ingaan op de wetgevings­aspecten en de mogelijkheden van consumenten om een beroep te doen op de burgerlijke rechter. Eventuele vragen zullen wij conform deze werkverdeling beantwoorden.

Laat ik beginnen met de problematiek en de noodzaak van het wetsvoorstel. Ik heb heel goed geluisterd en ik heb ook gelezen wat zowel de VVD als de ChristenUnie in het voorlopig verslag, in de eerste termijn en ook daarnet tijdens een interruptiedebatje hebben opgemerkt over onduidelijkheid over de grootte van de ticketmarkt als geheel. Er is onduidelijkheid over het aandeel van de secundaire kaartverkopers daarin en over de mate waarin kan worden gesproken over een daadwerkelijke beperking van de toegankelijkheid van culturele en sportevenementen. De Rijksuniversiteit Groningen heeft op verzoek van de EUSTA onderzoek gedaan naar de omvang van de secundaire tickethandel. Ik heb begrepen dat de indieners in de nota naar aanleiding van het verslag hebben aangegeven dat het voor hen zeer de vraag is of de percentages die in het onderzoek zijn genoemd wel conform de realiteit zijn. Ook dat werd daarnet in de eerste termijn van de zijde van de indieners naar voren gebracht.

De heer De Roon stelde dat ook de indieners door een eigen onderzoek, dat verder moet gaan dan alleen maar zeggen dat het andere onderzoek niet goed is, helderheid moeten verschaffen over de omvang van de secundaire ticketmarkt en vooral over de gestelde problematiek. Dat is het punt waar het om gaat. Het probleem is niet goed in kaart gebracht. Dan zijn twijfels gerechtvaardigd ten aanzien van de noodzaak en de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Ik vind het ook noodzakelijk om de elementen die ik daarnet noemde in kaart te brengen, omdat dat van belang is om te beoordelen of het wetsvoorstel inderdaad verenigbaar is met het toepasselijk recht, zoals het vrij verkeer van diensten en de Europese Dienstenrichtlijn 2006/123 EG betreffende de diensten op de interne markt.

De indieners dienen zich ervan te vergewissen dat de voorgestelde regelingen verenigbaar zijn met het Europese recht. Dat moet ik ook doen als ik een wetsvoorstel bij u indien en dat moet een indiener in het kader van het initiatiefrecht ook doen. Het kabinet adviseert de indieners om de Raad van State of de Europese Commissie hierover om advies te vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister heeft net als ik de beantwoording in eerste termijn van de beide indieners gehoord. Daarin heeft mevrouw Gerkens ook heel duidelijk aangegeven dat in een aantal landen de problematiek al wordt aangepakt. In België is men met wetgeving bezig, in Polen en in Frankrijk is er al een verbod op de doorverkoop van kaartjes. Ik vraag mij dan ook af of de minister meent dat wij veel weerstand vanuit de Europese Commissie moeten verwachten.

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik niet, want de stap waarvan ik vind dat die gezet moet worden, is niet gezet. Ik heb geen oordeel over datgene wat er in een ander land gebeurt, maar voordat wij hier wetgeving van kracht laten worden, dienen wij ons ervan te vergewissen of dat op Europees vlak een probleem is of niet. Dat hoor je gewoon te doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik beluister dat de minister vindt dat de indieners in de beantwoording onvoldoende die noodzaak hebben aangetoond. Vindt de minister dat in de eerste termijn door de indieners daarmee wel een begin is gemaakt?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

Uit de problematiek die wordt beschreven, kunnen twee situaties worden onderscheiden. Dan gaat het om de situatie waarin het evenement is uitverkocht en om niet-uitverkochte evenementen. Elke situatie kent haar eigen specifieke problemen, die ook een bepaalde aanpak vergen. Bij niet-uitverkochte evenementen zijn de toegangskaarten bij de officiële verkoopkanalen nog tegen de oorspronkelijke prijs beschikbaar. Een deel van de toegangskaarten is in handen van secundaire kaartverkopers, die die kaarten tegen een hogere prijs aanbieden. Om de verkoop te bevorderen, doen secundaire kaartverkopers zich soms als primaire kaartverkoper voor en/of zij doen misleidende uitspraken over het aantal beschikbare toegangskaarten, in de sfeer van: koop nu de laatste kaarten voor het concert van ... Kern van de problemen die zich in deze situatie voordoen, komt voort uit het feit dat consumenten vaak niet weten dat er nog tickets tegen de oorspronkelijke prijs beschikbaar zijn, bijvoorbeeld omdat secundaire kaartverkopers hun kaarten als eerste op websites als Google weten te promoten. Consumenten kijken dan vaak niet verder naar andere aanbieders, of hebben niet in de gaten dat het niet om officiële verkoopkanalen, dus om primaire kaartverkopers, gaat. Die problemen kunnen voor een groot deel door de bestaande wetgeving op het gebied van oneerlijke handelspraktijken en de reeds in gang gezette zelfreguleringsinitiatieven worden aangepakt en opgelost. De consumenten moeten zich dus echt wel bewust worden van het feit dat toegangskaarten vaak via meerdere, zowel officiële als onofficiële kanalen te koop worden aangeboden. Omdat het van belang is dat consumenten op basis van de juiste en niet misleidende informatie hun koopbeslissing kunnen nemen, zijn zowel vanuit de markt als vanuit de overheid voorlichtingscampagnes gestart. De organisatoren van evenementen en primaire kaartverkopers zijn onlangs de campagne Weet wat je koopt begonnen. De Consumentenautoriteit waarschuwt op haar eigen website en op de website van Consuwijzer consumenten die kaartjes willen kopen, in dit geval voor het komende voetbalevenement, het Wereldkampioenschap 2010 in Zuid-Afrika. De waarschuwing betreft in het bijzonder frauduleuze en misleidende websites waarop kaartjes voor dit voetbal­evenement worden aangeboden. Consumenten worden op deze manieren dus ook geadviseerd om zich goed te informeren voordat zij een kaartje kopen.

Ook tegen misleidende praktijken kan op basis van de huidige wetgeving worden opgetreden. Verkopers van toegangskaarten mogen geen misleidende informatie verstrekken over hun identiteit. Een secundaire kaartverkoper die zijn kaarten tegen een hogere prijs verkoopt, mag zich dus niet voordoen als een officieel verkoopkanaal. Als hij dat wel doet, maakt hij zich schuldig aan oneerlijke handelspraktijken. De Wet oneerlijke handelspraktijken verbiedt ook dat onterecht wordt beweerd dat een concert is uitverkocht. De Consumentenautoriteit heeft vorig jaar in een brief aan de secundaire kaartverkopers hierover een uitleg gegeven. Daarin is duidelijk gemaakt aan welke eisen de wederverkopers dienen te voldoen om niet in strijd met de wet te handelen. De Consumentenautoriteit heeft een onderzoek gestart naar de naleving van de wettelijke bepalingen omtrent eerlijke en oneerlijke handelspraktijken door de secundaire kaartverkopers. Dat onderzoek loopt nog. Het bestaat onder meer uit het controleren van de diverse websites. Het kan dus worden geconcludeerd dat dit initiatiefwetsvoorstel er bij zowel de primaire als secundaire kaartverkopers toe heeft geleid dat nieuwe zelfreguleringsinitiatieven in gang zijn gezet. Dat is waar. Dat is prima. Om die reden is in ieder geval het kabinet van mening dat deze initiatieven de tijd moet worden gegund om zichzelf te bewijzen.

Dan is er de andere situatie in geval van uitverkochte evenementen. Ik meen echter dat op dit punt wellicht nog vragen leven.

De voorzitter:

Wilt u eerst uw betoog voortzetten of nu vragen beantwoorden? Ik constateer dat het laatste het geval is en geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

De minister constateert dat op basis van de huidige wetgeving, in het bijzonder de Wet oneerlijke handelspraktijken, dit soort praktijken kunnen worden aangepakt. In dat geval rijst onmiddellijk de vraag waarom dat dan niet al lang is gebeurd. Daarnaast is er naar mijn mening sprake van een aantal handelingen die helemaal niet op basis van de Wet OHP kunnen worden aangepakt. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan de situatie waarin de primaire verkoper beweert dat het concert is uitverkocht. Als de kaarten door de secundaire verkopers zijn opgekocht, moet de primaire verkoper wel beweren dat het concert is uitverkocht. Dat is precies wat niet wordt aangepakt. Verder probeert men met deze wet juist de prikkel van dit type kosten weg te nemen. Ik heb dit overbodige transactiekosten genoemd. Dat lijkt mij veel sterker dan de poging om met de Wet oneerlijke handelspraktijken de problemen te voorkomen. Die wet dekt volgens mij niet voldoende de problemen af.

Minister Van der Hoeven:

De Wet oneerlijke handelspraktijken dekt wel degelijk de situatie af bij niet uitverkochte evenementen. Daarom gaat het. Degene die de zaak niet goed zet, namelijk de secundaire kaartverkoper, is degene die beweert dat de uitspraken misleidend zijn. Daar zegt men: koop nu de laatste kaart van het concert bij ons. Dat kan worden aangepakt. Mevrouw Vos vraagt waarom dat niet eerder is gebeurd. In de loop van het afgelopen jaar of anderhalve jaar is, ook dankzij de staatssecretaris van de partij van mevrouw Vos die op dit moment jammer genoeg geen staatssecretaris meer is, een aantal zaken in gang gezet die juist hierop slaan. Zij moeten ertoe leiden dat consumenten beter worden beschermd en beter beslagen ten ijs kunnen komen, juist door de voorlichtingscampagnes die door de Consumentenautoriteit zijn opgezet. Het is onze stellige overtuiging dat dit type activiteiten, ook de zelfreguleringsactiviteiten van de sector, gewoon de tijd moeten krijgen om zichzelf te bewijzen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Is de minister het met mij eens dat met de bestaande wetgeving twee problemen niet worden aangepakt? In de eerste plaats moet de originele kaartverkoper op een gegeven moment beweren dat de kaartjes zijn uitverkocht. Dat is nu weer aan de hand bij Lowlands. In de tweede plaats stellen de originele kaartverkopers dat zij eigenlijk zelf de prijs niet meer kunnen stellen. Daartegen maken vooral de culturele sector en de voetbalsector veel bezwaar. Ook dat probleem wordt door de huidige wetgeving niet aangepakt.

Minister Van der Hoeven:

Ook hiervoor geldt dat de consument ook zelf een aantal zaken kan bekijken. Hij kan zelf bezien hoe de zaak in elkaar zit en een klacht indienen. Dat kan ook op dit moment al. Dat kan op basis van de regeling over oneerlijke handelspraktijken. Als dat niet gebeurt, en als wordt gesteld dat men de uitvoering van deze wet niet wil afwachten en dat men er iets anders overheen wil stellen, denk ik: waar zijn wij mee bezig? Wij hebben juist een aantal zaken in gang gezet om die situaties aan te pakken. Daarbij zijn ook de zaken waarover mevrouw Vos het heeft. Ik kom straks nog te spreken over de situatie met de uitverkochte evenementen. Daarover heb ik nog niets gezegd. Ik heb alleen gesproken over de niet uitverkochte evenementen. Ik kom dus nog terug op de vraag van mevrouw Vos.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister heeft het over het beschermen van de consument. Ik heb sterk de indruk dat we met de huidige regelgeving de consument niet beschermen. Wij hebben alleen maar iets om tegen de secundaire aanbieders te kunnen zeggen: foei, dat mag u niet doen. De instreek van het voorstel van de initiatiefnemers is niet de mogelijkheid om achteraf te kunnen bestraffen, maar juist om zaken te voorkomen. Men wil ervoor zorgen dat de consument zijn recht kan krijgen. De consument wordt er niet beter van als de aanbieder een boete krijgt van de Consumentenautoriteit. De boetes betalen de aanbieders graag. Wij kennen het dossier-Pretium. Hoeveel boetes heeft men daar al niet gehad? Het feest gaat echter vrolijk door. Juist de consument moet in zijn recht worden gezet. Volgens mij hebben wij daarvoor deze initiatiefwet nodig. Ik hoor van de initiatiefnemers dat bijvoorbeeld Marktplaats, eBay en Google stellen dat zij pas iets kunnen doen als het wetsvoorstel wordt aangenomen waarover wij het nu hebben. Men stelt dat men zonder deze wet de mogelijkheid niet heeft om dit te weren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij is er geen vraag aan mij gesteld. Mevrouw Aasted vraagt mij om te reageren op iets wat de initiatiefnemers indienen. Die reactie heb ik zojuist gegeven. Ik wil mijn antwoord nog wel een keer herhalen, maar dan wil ik ook graag het tweede deel van mijn antwoord geven.

De voorzitter:

Nee, nee, dat begrijp ik, mevrouw de minister. Ik zie dat de heer Cramer en mevrouw Van der Burg nog vragen hebben over dit punt. Mevrouw Aasted stelde geen vraag.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

Jawel, ik vroeg de minister om te reageren op mijn aanname. Ik stelde dat de huidige regelgeving, waarnaar de minister verwijst, zich richt op het beboeten van een aanbieder door de Consumentenautoriteit. Dat is het maximaal haalbare met de huidige regelgeving. Juist door de initiatiefwet kunnen wij de rechten van de consument beter verdedigen. Daarop wil ik graag een reactie.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u dat zegt, maar dat hebben de twee indieners natuurlijk gedaan. En de minister geeft haar advies. Als wij dit debat vandaag willen afronden, hebben wij elkaar daarbij nodig.

Minister Van der Hoeven:

Wat mevrouw Aasted-Madsen stelt, is niet terecht. De initiatiefnemers doen voorstellen om te verbieden en te straffen. Dat heeft niets te maken met de bescherming van de consument. Ik heb aangegeven dat mijn beleid gericht is op de vraag wat je aan de voorkant van het verkoopproces kunt doen. Ik zal daarop ingaan in mijn laatste blokje. De indieners willen aan het eind van het verkoopproces een aantal zaken wijzigen. Ik heb ook aangegeven wat de Consumentenautoriteit doet, wat de Wet oneerlijke handelspraktijken kan betekenen voor niet-uitverkochte evenementen en dat het ook aan de consument is om zich ervan te vergewissen waar hij zijn kaartjes koopt.

De voorzitter:

Mevrouw Aasted-Madsen wil toch nog reageren.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister zegt dat de initiatiefnemers zich juist richten op het beboeten en bestraffen. Zij bieden de consument echter ook een mogelijkheid om terug te vorderen. Die mogelijkheid is er nu volgens mij niet.

Minister Van der Hoeven:

Dat leidt tot enorme administratieve lasten. Daarop zal ik later in mijn betoog kort terugkomen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Graag hoor ik van de minister of ik goed heb begrepen dat er wetgeving is die gebruikt kan worden. Vindt de minister dat de huidige wetgeving op dit moment voldoende wordt ingezet? Als zij die vraag met nee beantwoordt, vraag ik mij af of de regering op dit moment de noodzaak ziet om intensiever van die wetgeving gebruik te maken.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk moeten er diverse zaken geïntensiveerd worden. Juist om die reden is de Consumentenautoriteit een onderzoek gestart naar de naleving van die wettelijke bepaling over oneerlijke handelspraktijken door secundaire kaartverkopers. Dat onderzoek loopt dus nog. Het controleren van de websites kan ertoe leiden dat er op een aantal punten iets meer moet worden gedaan. Op dit moment weet ik niet of dat het geval zal zijn.

Er is gestart met consumentenvoorlichting onder het motto "weet wat je koopt". Later in mijn betoog zal ik ingaan op de alternatieven die naar mijn idee ook mogelijk zijn. Uiteraard zie ik het probleem wel, maar ik denk dat dit initiatiefwetsvoorstel niet het juiste middel is om dat aan te pakken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wanneer verwacht de minister dat onderzoek van de Consumentenautoriteit? Het lijkt mij van belang in dezen om dat te weten.

De indieners stelden dat de evenementenorganisaties en die organisaties zelf alles hebben gedaan wat in hun vermogen ligt om het doorverkopen van kaarten tegen te hoge prijzen en alles wat daarbij hoort, te voorkomen. Ik hoor dat ze met een voorlichtingscampagne zijn gestart.

Minister Van der Hoeven:

De Consumentenautoriteit is daarmee gestart.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja, maar is het dan juist dat de evenementenorganisaties en de indieners claimen dat alles gedaan is wat mogelijk is?

Minister Van der Hoeven:

In antwoord op uw eerste vraag zeg ik dat ik de eerste resultaten van het onderzoek verwacht in de tweede helft van mei.

In antwoord op uw tweede vraag merk ik op dat er zeker nog meer kan gebeuren, maar daarop zal ik ingaan in mijn laatste blokje. Dan zal ik de initiatieven aan de orde stellen. Ik zie namelijk wel dat er nog enkele gaten zijn.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Gesthuizen het woord om over dit punt het woord te voeren. Daarna kan de minister haar betoog afronden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben als was in uw handen. Ik zal doen wat u vraagt.

De voorzitter:

Als het maar niet te vloeibaar wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister zei: we kunnen al een heel eind uit de voeten met de huidige wetgeving. Zij verwees ook naar de Wet oneerlijke handelspraktijken. Is zij van mening dat er ook al iets is te doen tegen die woekerprijzen? Ik heb net een lijst afgedrukt met kaartjes die ik via Seatwave nog voor Lowlands kan kopen. Dat zijn er op dit moment nog ruim 100. Het begint al vanaf € 100 extra: een kaartje dat normaal € 155 kost, kost nu al € 250. Kunnen we daar met de huidige wetgeving al iets aan doen?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet in hoeverre het hierbij niet-uitverkochte of uitverkochte evenementen betreft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is een uitverkocht evenement.

Minister Van der Hoeven:

Daar had ik het nog niet over gehad.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister haar betoog vervolgt.

Minister Van der Hoeven:

In die situatie zijn de toegangskaarten voor een groot deel in handen van de secundaire kaartverkopers terechtgekomen. Dan biedt men de kaarten tegen een veel hogere prijs aan dan de oorspronkelijke; dat is ook het punt van mevrouw Gesthuizen. De vraag is of het probleem van die uitverkochte kaarten effectief aangepakt kan worden met de voorgestelde wetgeving. Voor sommige evenementen is de vraag vele malen groter dan het aanbod en is er gewoon sprake van schaarste. Bij schaarste is handel in de vorm van het doorverkopen van dit soort toegangskaarten lucratief. Ik ben het eens met de leden die daarover zojuist opmerkingen hebben gemaakt: als lucratieve handel wordt verboden, zullen de door het verbod geraakte handelaren manieren bedenken om te proberen het verbod te omzeilen. Dat is niet leuk, maar mooier kan ik het niet maken.

In de uitvoeringstoets die de Consumentenautoriteit op verzoek van de indieners heeft verricht, is een aantal van die ontsnappingsmogelijkheden beschreven. Ik noem de buitenlandroute, vermomming als consument om met behulp van websites als eBay en marktplaats de toegangskaarten te verkopen, versplintering van de markt en verplaatsing van de doorverkoop naar de straat. Ik denk dus dat we dit probleem op een andere manier moeten aanpakken, maar ik kom daar echt pas bij mijn laatste blokje op terug.

Dat brengt mij bij de handhaving. Ik maak mij wel zorgen over de handhaving door de Consumentenautoriteit. Ik maak mij ook zorgen over de handhaafbaarheid. De handhaving is in een aantal opzichten lastig en leidt dus tot aanzienlijke handhavingskosten.

Waarom vind ik dat? Allereerst door de buitenlandroute. De regeling is alleen van toepassing op bedrijven die in Nederland zijn gevestigd of zich vanuit het buitenland op de Nederlandse markt richten. Een overtreding door een in Nederland gevestigd bedrijf kan door de Consumentenautoriteit gesanctioneerd worden, mits de overtreder traceerbaar is. Een eventuele maatregel tegen een in het buitenland gevestigde secundaire kaartverkoper die vanuit het buitenland toegangskaarten aanbiedt, kan door de Consumentenautoriteit niet adequaat geëffectueerd worden, omdat hiervoor de juridische grondslag ontbreekt; het gaat tenslotte om een Nederlandse wet. Je kunt dan ook niet de hulp inroepen van je buitenlandse collega's, behalve als de richtlijn oneerlijke handelspraktijken wordt overtreden. Dat moet aangetoond worden.

De buitenlandroute zorgt overigens voor een ander probleem. Als de secundaire kaartverkoper zich in een land vestigt buiten de Europese Unie, kan de Consumentenautoriteit ook niet meer effectief optreden wanneer secundaire kaartverkopers de geldende Europese consumentenrichtlijnen, zoals de richtlijn oneerlijke handelspraktijken, overtreden.

Kortom, ik denk dat de handhaving van het wetsvoorstel problematisch is, omdat het vrij gemakkelijk is om aan het toezicht van de Consumentenautoriteit te ontsnappen. Ik vind dat je moet voorkomen dat er een situatie wordt gecreëerd waarin de consument slechter af is dan in de huidige situatie.

Ik kom bij de versplintering. Ik heb gezien dat de Consumentenautoriteit in de uitvoeringstoets heeft aangegeven dat in Nederland nu nog sprake is van een overzichtelijk aantal secundaire kaartverkopers met goed vindbare en herkenbare websites. Als de secundaire tickethandel gaat versplinteren, gaat versnipperen, is geen effectieve handhaving door de Consumentenautoriteit mogelijk. Ik wil van de indieners een reactie op deze zorg.

Ik heb begrepen dat mevrouw Gesthuizen gevraagd heeft of er een apart boetetarief zou moeten worden ingevoerd. Een boete moet voldoende afschrikwekkend zijn om recidive te voorkomen, anders heeft die geen zin, en om andere handelaren ervan te weerhouden om de voorschriften uit het wetsvoorstel te overtreden. De huidige tarieven in de Wet handhaving consumentenbescherming voorzien daarin. Het is dus niet noodzakelijk om een apart boetetarief in te voeren. Dat was het wat de handhaving betreft.

Dat brengt mij tot de capaciteit die nodig is om de voorgestelde regeling te handhaven. De indieners geven in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat dit wetsvoorstel de Consumentenautoriteit zal dwingen om structurele capaciteit voor de handhaving en toezicht vrij te maken. Daar zit natuurlijk een prijskaartje aan. Zo simpel is het. Als de markt stabiel blijft, wordt verwacht dat er ten minste drie fte's nodig zijn om de voorgestelde regeling te kunnen handhaven. Als de markt niet stabiel blijft, bijvoorbeeld omdat versplintering optreedt, dan zal dit een hogere capaciteitsinzet vergen. Overigens maken de opmerkingen van zojuist over de programmatische aanpak mij niet geruster. Ik vraag mij af waar die extra capaciteit vandaan moet komen. In ieder geval niet bij mijn departement want ik heb aan een taakstelling te voldoen. Ook alle autoriteiten moeten aan een taakstelling voldoen, evenals andere organisaties. Bij de Consumentenautoriteit zijn de financiële middelen en capaciteit erop afgestemd om doeltreffend te kunnen handhaven. De Consumentenautoriteit kan nu al niet op alle gebieden waarop zij wettelijk bevoegd is voortdurend menskracht inzetten. Daarom wordt er programmatisch gehandhaafd. Dit houdt in dat de autoriteit na consultaties van consumenten- en ondernemersorganisaties, andere toezichthouders en wetenschappers prioriteiten voor de handhaving stelt. Wat mevrouw Van Vroonhoven-Kok over programmatisch handhaven heeft gezegd, is iets anders dan hetgeen is voorgesteld, namelijk dat er structureel capaciteit vrijgemaakt moet worden voor de handhaving van de voorgestelde regeling. Dat zou betekenen dat de programmatische handhaving in gevaar komt en dat op andere gebieden minder gehandhaafd kan worden. Overigens wordt er sowieso minder gehandhaafd op andere gebieden omdat dit een taak is die erbij komt.

Dan de nalevingskosten. Ik heb de brief van Actal ook gelezen. De vragen die aan de indieners worden voorgelegd komen neer op:

• - welke gegevens moeten ondernemers op welk moment verstrekken;

• - in hoeverre volstaan de gegevens uit de jaarverslagen;

• - is additionele uitvraag van gegevens nodig voor een effectief toezicht;

• - op welke wijze kan toezicht door de Consumentenautoriteit effectief vorm worden gegeven zodat het doel van de wet en eventueel opgelegde administratieve lasten niet overbodig zijn?

Tevens moet verduidelijkt worden welke gevolgen het initiatiefwetsvoorstel heeft voor de administratieve lasten voor burgers die ageren tegen een te hoge prijs voor een toegangskaart. Het oordeel is: nee, tenzij met die adviespunten rekening wordt gehouden. Ik wil overigens ook graag de antwoorden op die vragen weten. Ik heb in ieder geval nog geen goed beeld kunnen krijgen van de indieners van de kosten die aan het wetsvoorstel verbonden zijn. Het is goed mogelijk dat secundaire kaartverkopers als gevolg van het wetsvoorstel kosten moeten maken om hun automatische systemen aan te passen. Het wetsvoorstel leidt tot toezichtlasten die als administratieve lasten te kwalificeren zijn. De Consumentenautoriteit zal haar toezichttaak moeten uitoefenen en zal dus bedrijven moeten verzoeken om de informatie te verschaffen die nodig is om te bepalen of een regeling al dan niet wordt overtreden. Als lid van het kabinet en als adviseur van de Kamer op dit punt vind ik het wenselijk om zo veel mogelijk inzicht te krijgen in de aan het wetsvoorstel verbonden nalevingskosten. Ik verzoek de indieners dan ook om deze kosten nader te kwantificeren.

Mijn laatste opmerking betreft mogelijke alternatieven. Zoals ik al zei: ik zie best dat er op een aantal punten sprake is van een probleem. Evenals de heer De Roon betwijfel ik of de voorgestelde wetgeving een effectief middel is om bij te dragen aan verbetering van de toegankelijkheid van evenementen. Volgens ons moet het probleem aan het begin van het verkoopproces worden aangepakt. Daarop gelet, ligt de uitdaging vooral bij de primaire kaartverkopers, de organisatoren van evenementen en de officiële verkoopkanalen, om hun verkoopsystemen zodanig vorm te geven dat consumenten een eerlijke kans hebben op het verkrijgen van kaartjes tegen de oorspronkelijke prijs, zonder dat tussenhandelaren de mogelijkheid hebben om en masse kaartjes op te kopen. Primaire kaartverkopers kunnen de toegangskaarten voor de meest populaire evenementen op naam verkopen en steekproefsgewijs de kaarten controleren. Dat bezoekers dan lang in de rij moeten staan, is gezien de huidige praktijk echt een oneigenlijk argument. Bezoekers staan in de rij, en wel vanwege allerlei andere controles: op wapens, drank en drugs. Men wordt tegenwoordig zelfs gefouilleerd om zich ervan te verzekeren dat er geen broodjes kaas mee het stadion ingaan. Met andere woorden, dat vind ik geen argument. Een andere mogelijkheid is om de toegangskaarten kort voor het evenement te versturen. Op die manier wordt het de secundaire kaartverkopers lastig gemaakt om toegangskaarten op grote schaal door te verkopen, want zij hebben daar dan maar beperkt de tijd voor. De eerste suggestie wordt door de indieners afgewezen om inhoudelijke redenen. Ik heb die inhoudelijke redenen niet kunnen ontdekken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of er met de huidige wetgeving iets is te doen aan de problematiek waar wij het nu voor een groot gedeelte over hebben: de woekerprijzen. Kaartjes voor Lowlands die € 155 kosten, zijn nu via internet bijvoorbeeld voor € 500 te koop.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daar een aantal opmerkingen over gemaakt, namelijk toen ik het had over de uitverkochte evenementen. Ik heb ook gezegd dat er wel degelijk lacunes zijn. Daarover ben ik het dus wel met u eens, maar over de aanpak om die lacunes op te vullen, dus om daar iets aan te doen, heb ik het gehad in het laatste deel van mijn betoog. Die aanpak is anders dan waar de indieners voor kiezen. Ik kies voor een andere route dan de indieners. Dat laat onverlet dat ik met u van mening ben dat aan de situatie zoals die nu is, nog lang niet alles gedaan kan worden wat er in feite aan gedaan moet worden. Maar de aanpak van de indieners vind ik niet de goede aanpak.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Excuus. Ik meen toch echt dat ik heel nauwgezet heb geluisterd en ik heb van de minister geen oplossing gehoord, waarmee zij dit probleem wenst aan te pakken.

Minister Van der Hoeven:

Jawel. Die heb ik aangegeven bij de alternatieve oplossingen: verkoop de kaartjes op naam, controleer ze steekproefsgewijs en verstuur ze zo laat mogelijk voor het evenement. Ik heb ook gezegd dat de uitdaging bij de primaire kaartverkopers ligt. Die hebben er alle belang bij om ervoor te zorgen dat ze hun verkoopsystemen zodanig vormgeven dat de problematiek opgelost kan worden. Daar moet het aangepakt worden en niet op een andere manier.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister zegt dat de aanpak zal moeten gebeuren door de primaire verkopers. Wat wij te horen krijgen en ons ook wordt geschreven is dat ze dat al jarenlang proberen.

Minister Van der Hoeven:

Maar ze doen het niet.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

Ze doen het wel, maar ze krijgen het niet voor elkaar omdat wetgeving ontbreekt.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat klopt echt niet. De zaken die ik net heb aangevoerd, kunnen de primaire kaartverkopers wel degelijk doen. Maar u slaat deze stap over en dat deed mevrouw Gesthuizen daarnet ook. U slaat die stap over en wilt het probleem van de te hoge doorverkoopprijzen aanpakken aan de achterkant, maar je moet aan de voorkant beginnen. Daar kunnen ze wel degelijk iets aan doen, namelijk hun verkoopsysteem op een andere manier vormgeven. Dat is mijn betoog en daar moet u niet aan voorbijgaan.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Mijn collega had het net over in de rij staan voor evenementen. Ook voor het beantwoorden van de vragen over het initiatiefwetsvoorstel staan wij vanmiddag in de rij en ik zal die sluiten. Mijn collega heeft al aangekondigd welke aspecten door mij behandeld zullen worden. Dat betreft uiteraard primair de regeling in het Burgerlijk Wetboek, de wijziging die nu is voorgesteld en de wijze van handhaving daarvan, met de rol die daarin is voorzien voor de Consumentenautoriteit.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Cramer wierpen een vraag op over de mogelijkheden van de consument om zijn recht te halen als de secundaire kaartverkoper de voorgestelde regeling overtreedt. Als de secundaire kaartverkoper in strijd handelt met de voorschriften en de toegangskaart toch verkoopt voor een hogere prijs dan de oorspronkelijke verkoopprijs, dan geldt het bedrag dat de consument heeft betaald boven de prijs die is vermeld op de toegangskaart, als onverschuldigd betaald. Wat onverschuldigd betaald is, kan worden teruggevorderd volgens de algemene regels van het Burgerlijk Wetboek. Als meer consumenten worden gedupeerd doordat een secundaire kaartverkoper die voorschriften niet naleeft, kan ook een belangenorganisatie namens hen een collectieve actie beginnen op basis van artikel 3:305a BW. Ik zou in dit verband willen wijzen op een arrest van de Hoge Raad in de zaak tussen Nuts Verzekeringen en de Consumentenbond. De Hoge Raad heeft daarin geoordeeld dat de vordering uit onverschuldigde betaling ook ingesteld kan worden in het kader van een collectieve actie. Artikel 3:305a, derde lid, dat het instellen van een vordering tot schadevergadering uitsluit, staat daaraan niet in de weg.

Dan iets over het toepassingsbereik van de voorgestelde regeling. De regeling is allereerst van toepassing op, zoals het wetsvoorstel luidt, in Nederland gevestigde secundaire kaartverkopers.

Misschien is het praktisch als ik mij even inhoud, want ik zie dat mijn voornaamgenoot bij de interruptiemicrofoon staat.

De voorzitter:

Nou, kijk eens. In feite bepaalt de voorzitter de orde. Maar in dit geval, als de minister zich inhoudt, moet ik ook even terugnemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Gelukkig! Ik ben geen jurist. Ik kom even naar voren gelopen om wat de minister zegt, goed te kunnen begrijpen. Mag ik zijn woorden zo vertalen dat de huidige wetgeving toereikend is om het te veel betaalde voor een kaartje te kunnen terugvorderen?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat was niet de strekking van mijn opmerking. Ik gaf uitleg op het punt van de mogelijkheden om, als de wetgeving tot stand zou komen zoals in het initiatiefwetsvoorstel voorzien is, dan gebruik te maken van de actie uit onverschuldigde betaling. Dat was de strekking van mijn puur toelichtende en voorlichtende opmerking.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik raakte de draad kwijt omdat de minister niet naar het voorliggende wetsvoorstel verwees, maar naar bestaande artikelen uit het Burgerlijk Wetboek. Maar goed, het is mijn vak niet, dus ik ben blij dat ik het gevraagd heb.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat dus om de combinatie tussen de voorgestelde bepaling en de bestaande bepalingen van het Burgerlijk Wetboek.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over het toepassingsbereik van het initiatiefwetsvoorstel. Dat omvat in Nederland gevestigde secundaire kaartverkopers – dat is duidelijk – en in andere EU-lidstaten of buiten de EU gevestigde secundaire kaartverkopers als hun verkoopactiviteiten zich richten op de Nederlandse markt. Dat die afbakening zo moet worden aangebracht is een gevolg van artikel 6 van de verordening Rome I, een EU-verordening die betrekking heeft op het toepasselijk recht op overeenkomsten. Dit betekent dus dat de voorgestelde regeling niet geldt en ook niet kan gelden ingevolge deze normen van Europees recht als het gaat om in het buitenland gevestigde secundaire kaartverkopers die hun verkoopactiviteiten niet specifiek of niet mede specifiek richten op de Nederlandse markt voor evenementen in Nederland.

Hiermee kom ik op de vraag van mevrouw Gesthuizen. Ik wil graag bijdragen aan verduidelijking. De term "richten van activiteiten" in de verordening Rome I veronderstelt enige vorm van actief optreden van een handelaar om met de consument tot een overeenkomst te komen. Wij kennen een dergelijke kwestie ook bij de afbakening van wat legaal is en wat illegaal bij het aanbod van kansspelen op het internet. Dan gaat het ook om die gerichtheid. In een ander verband heb ik daar met de Kamer over van gedachten mogen wisselen. Bij de doorverkoop van toegangskaarten is vaak sprake van verkoop via het internet. Bij de totstandkoming van Rome I is onder meer bepaald dat de taal die de handelaar op zijn website hanteert, een rol speelt bij de beantwoording van de vraag of sprake is van gerichte activiteiten. Dat is echter niet doorslaggevend, en dat kan ook moeilijk omdat het Nederlands niet exclusief van Nederland de taal is. Daarnaast moet sprake zijn van andere aanwijzingen, zoals dat een handelaar zijn website gebruikt om consumenten uit andere lidstaten aan te moedigen, producten of diensten bij hem af te nemen. Een dergelijke aanwijzing bij de doorverkoop van toegangskaarten zou kunnen zijn dat een doorverkoper consumenten via advertenties in Nederlandse tijdschriften attendeert op zijn website, bijvoorbeeld een Nederlandse krant of een Nederlands tijdschrift waarin een advertentie staat met: kijk op www. ... – vul maar in – voor de, niet al te voordelige, tweedehands kaartjes. Dan zou dat een aanwijzing kunnen zijn over het toepassingsbereik van de voorgestelde regeling. Het zou ook af te leiden kunnen zijn wanneer het voornamelijk gaat om kaarten voor evenementen in Nederland, bijvoorbeeld een oververtegenwoordiging van een aanbod voor Frans Bauer, om een voorbeeld te gebruiken van een artiest die zich specifiek op een Nederlands auditorium richt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat heb ik ook gevraagd: hoe stel je vast of een buitenlandse aanbieder zich richt op de Nederlandse markt? Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat dit redelijk open is, maar dat het ook redelijk snel is vast te stellen. Mij kan bijvoorbeeld in het Engels gewezen worden op Lowlands, Frans Bauer of wat dan ook, maar dan zijn er andere criteria die ook redelijk gemakkelijk te verzinnen zijn om aan te tonen dat het op de Nederlandse consument gericht is?

Minister Hirsch Ballin:

Ik vind het voorbeeld van Lowlands heel mooi, want dat is Engels en het verwijst toch duidelijk naar de Nederlandse markt. Ik heb niet willen beweren dat het altijd allemaal heel simpel is. Dat was niet de strekking van mijn opmerkingen. Ik verwijs ook naar de opmerkingen van mijn collega van Economische Zaken. Ik heb alleen gezegd welke criteria en welke gezichtspunten een rol zullen spelen bij de beoordeling van het toepassingsbereik.

Mevrouw Vos (PvdA):

Maar als ik het goed begrijp, is dat geen keiharde set criteria maar zal dat per geval moeten worden beoordeeld.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, dat zal per geval moeten worden beoordeeld. Er zijn op dit moment ook geschillen aanhangig bij het Hof van Justitie van de Europese Unie, die precies gaan over dit criterium van gerichtheid op een specifieke markt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn laatste vraag, voorzitter. Ik snap de problemen die de heer Cramer opwerpt wel als ik bijvoorbeeld voor het te veel betalen van een tientje of honderd euro tot het Europese Hof van Justitie moet gaan. Een geschillencommissie is dan veel laagdrempeliger. Ik ben daar sterk voorstander van, evenals de heer Heemskerk. Zal dit kabinet stimuleren dat er een geschillencommissie komt, zoals de heer Heemskerk met verve heeft verdedigd?

Minister Hirsch Ballin:

Mijn collega van Economische Zaken zal dadelijk op dit punt ingaan.

Dan de vraag welke rechter bevoegd is. Daarvoor verwijs ik naar artikel 15, eerste lid onder c van de Verordening Brussel I. Daaruit vloeit voort dat als het, met de criteria waar ik het net over had, gaat om een activiteit die zich richt op de Nederlandse markt, dan ook de Nederlandse rechter bevoegd is om te oordelen, want dan gaat het om een geschil betreffende een overeenkomst die naar aanleiding van die verkooppraktijk tot stand komt.

Ik heb al verwezen naar wat mijn collega van Economische Zaken heeft gezegd en misschien nog zal zeggen over de geschillencommissies. Ik wijs er in dit verband op dat de EUSTA, de koepel van secundaire kaartverkopers, verkennende gesprekken met de directie van de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken heeft gevoerd. Dat zien wij ook als een hoopgevend initiatief. Het gaat me wel wat ver om, zoals EUSTA wil – dat klinkt haast zelfs Baskisch – in een wettelijk verplichte aansluiting voor de hele sector te voorzien, onder afschaffing van de 10% opslag op de ticketprijs, nu dit haaks staat op de traditie dat een geschillencommissie berust op zelfregulering in de branche.

Dan de vraag van mevrouw Gesthuizen over strafbaarstelling. Moet de consument ook strafbaar zijn als deze bij een secundaire kaartverkoper toegangskaarten koopt? Ik zou hier willen verwijzen naar wat de indieners – het is hun wetsvoorstel tenslotte – over dit onderwerp hebben gezegd. Een strafbaarstelling is in mijn ogen niet nodig en wat niet nodig is als het gaat om strafbaarstelling, is ook ongewenst. Het lijkt me beter om het probleem bij de bron aan te pakken. Dan denk ik aan de maatregelen bij de primaire kaartverkopers, zoals goede voorlichting en het zodanig opzetten van verkoopsystemen dat deze vorm van manipulatie zo min mogelijk kans krijgt.

Mevrouw Vos heeft een amendement ingediend dat voorziet in evaluatie van de voorgestelde regeling, telkens na een jaar. Ik meen, zoals ik dat ook bij andere gelegenheden heb mogen uitspreken, dat evaluatie van de werking van een wettelijke regeling een goede gedachte is bij nieuwe regelingen. Je moet het niet te snel doen, zou ik er wel aan willen toevoegen. Het na een jaar of om het jaar evalueren betekent wel een erg hoog ritme van evaluaties. Een evaluatie met een ritme van drie jaar is in het algemeen zinvoller dan een jaarlijkse evaluatie.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar de effectiviteit van de gang naar de rechter. Over het geheel genomen is de gang naar de rechter effectief, maar ik merk wel op dat wij intensief hebben geprobeerd om de buitengerechtelijke geschillenbeslechting aan te moedigen. Hierbij verwijs ik ook naar het beleid van het kabinet gedurende de afgelopen jaren. De geschillencommissie en mediation spelen daarbij een rol. Ik heb buitengerechtelijke geschillenbeslechting via mediation samen met mijn vroegere collega, mevrouw Albayrak, vanuit mijn departement zeer gestimuleerd. Wij hebben ook gestimuleerd dat dit geschiedt in andere typen twisten dan tot nu toe gebruikelijk was. Ik verwijs ook naar het recente jaarbericht van de Nationale ombudsman. Daarin onderstreept ook hij het belang van het oplossen van geschillen zonder de gang naar de rechter, die meestal voor alle partijen erg belastend is. Dat is een onderdeel van het kabinetsbeleid. Ik weet dat dit ook door de fractie van mevrouw Van der Burg is ondersteund. Ik hoop dat dit goed doorgaat en goed doorwerkt.

Dan ga ik in op het amendement van mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout en op de verduidelijking dat de prijs van een in combinatie aangeboden product in een redelijke verhouding tot de economische waarde daarvan moet staan. Het is een sympathiek amendement, maar ik heb toch enige twijfel over de meerwaarde ervan. Het voorgestelde artikel 4a, derde lid, leidt ertoe dat de consument goed moet worden geïnformeerd over de prijs van de afzonderlijke onderdelen van het pakket. Daarna moet worden uitgeplozen wat op het een en wat op het ander betrekking heeft. Dan is er nog het redelijkheidscriterium. Als iets kennelijk onredelijk zou zijn, zou dat gemakkelijker zijn in de bewijsvoering in de civiele procedures die wij daarvoor moeten vaststellen. Ik heb wel een aarzeling of bedenking bij het toevoegen van een wettelijk criterium over de combiverkoop. Misschien dat mevrouw Aasted-Madsen dat punt nog wil overwegen bij de redactie van het amendement.

Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):

Mag ik proberen om het punt te verhelderen? De praktijk laat helaas al zien dat het bijproduct een belachelijk hoge prijs krijgt als de prijs van het kaartje maximaal 110% mag zijn van de oorspronkelijke prijs. Ik noem bijvoorbeeld een cd voor € 100, of een overnachting voor € 700. Daardoor wordt de consument in feite nog steeds onder druk gezet. De consument is verplicht om beide af te nemen tegen een totaalprijs. Anders loopt hij weer tegen die ontoegankelijkheid aan. Dat is het idee achter het amendement.

Minister Hirsch Ballin:

Het amendement bouwt natuurlijk voort op het wetsvoorstel. Wij hebben al eerder van gedachten gewisseld over de complicaties van civiele vorderingen op dit terrein. Ik heb de indruk dat, als bij een beoordeling door de rechter de vraag van de vergelijkbaarheid van prijzen en, blijkens de toelichting, het aspect van de onredelijk hoge prijs aan de orde moeten komen, dit een complicerende werking zal hebben bij de toepassing van de regeling. Mijn rol is geen andere dan die van adviseur. Ik leg de complicerende werking als een bedenking voor aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat deze minister zijn betoog heeft afgerond.

Aan de minister van Economische Zaken is nog een vraag gesteld over de stimulering. Wil zij deze vraag nu beantwoorden?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het eens met wat mijn collega daar net over heeft gezegd. Geschillencommissies bieden gewoon een goedkope, snelle en eenvoudige manier om geschillen buitengerechtelijk te beslechten. Ik sluit mij daarin aan bij de opmerkingen van mevrouw Vos en mevrouw Van der Burg. Dat betekent dat het initiatief voor de oprichting wordt genomen door de branche zelf. De ervaringen daarmee zijn positief, zoals oud-staatssecretaris Heemskerk meerdere malen naar voren heeft gebracht. Inmiddels zijn er gesprekken gevoerd tussen de EUSTA, de koepel van secundaire kaartverkopers, en de directie van de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken. Ik denk dat dit duidelijk aangeeft dat de branche zelf een geschillencommissie ook een goede oplossing vindt. Ik ben zeker voorstander van een geschillencommissie in de ticketbranche, vooral omdat het heel snel tot oplossingen kan leiden, zonder dat een gang naar de rechter noodzakelijk is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik doe aan de indieners en de leden van de Kamer een procedurevoorstel. Enkele vragen die aan de indieners zijn gesteld, zijn nog niet beantwoord. Er rest ons slechts een kort tijdsbestek tot het volgende onderwerp dat op de agenda staat en wij kunnen het debat over dat volgende onderwerp niet opschuiven. Daarom stel ik voor om nu de algemene beraadslaging te schorsen en om het resterende deel van het debat te plannen voor een van de eerste dagen van volgende week. Die planning is mede afhankelijk van de beschikbaarheid van beide ministers. Stemt iedereen daarmee in?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik verzoek u dan wel om echt alles op alles te zetten om dit onderwerp volgende week op de agenda te krijgen, want op dit moment staat het niet op het schema.

De voorzitter:

Ik kan alleen toezeggen wat binnen de mogelijkheden van de voorzitter ligt. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, zoals u zult begrijpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik weet niet wat precies de procedure hiervoor is, maar er zijn ook enkele vragen gesteld over bijvoorbeeld de effectiviteit van buitenlandse maatregelen. Ik neem aan dat wij in kennis worden gesteld van de antwoorden op deze vragen binnen die termijn. Anders zou het immers in de tweede termijn gebeuren.

De voorzitter:

Er zijn veel vragen gesteld. Op een aantal daarvan hebben de initiatiefnemers al geantwoord, op een aantal zullen zij nog terugkomen. Het staat hun vrij om de vragenstellers vooraf in kennis te stellen van de antwoorden via een schriftelijke procedure. Daardoor zou het debat aan effectiviteit winnen. Laten wij dat afspreken.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib