Handeling 2009-2010, pag. 5723-5747

Aan de orde is het spoeddebat over mogelijke steun aan Griekenland.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president, de minister van Financiën en de aanwezige ambtenaren van harte welkom. De spreektijd is drie minuten per fractie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De minister-president en de minister van Financiën komen verdraaid goed weg. De Duitse bondskanselier Merkel kiest voor een harde lijn tegen de Grieken en wil dat Griekenland steun zoekt bij het Internationaal Monetair Fonds. Daarmee komt een streep te staan door het Europese reddingsplan. Dat is precies de kern van de boodschap die de Kamer de regering vijf weken geleden heeft meegegeven. De Nederlandse ministers van Financiën staan in een traditie van een rechte rug en sterke knieën. Ik hoef "il Duro" maar te noemen en iedereen in Europa weet dat het over oud-minister Zalm gaat.

Eén week geleden heeft minister De Jager ons in het algemeen overleg over de Ecofin-raad bezworen dat hij nog onverkort achter een Kamerbreed aanvaarde motie stond: geen Nederlands belastinggeld via bilaterale steun naar Griekenland, maar een oplossing via het IMF.

Minister De Jager, u hebt uw rug zegge en schrijve een halve week recht gehouden. Toen u afgelopen maandag voor het eerst als minister aanschoof bij de Eurogroep, bent u onmiddellijk door de knieën gegaan en gedraaid als een blad aan de boom. Vervolgens meldt u de Kamer niet deemoedig waarom u de motie niet uitvoert; nee, via Twitter moeten wij de volgende berichten van de minister van Financiën vernemen: als Griekenland default, zijn we nog niet jarig; als Griekenland valt, dan ook heel veel Europese banken; als Griekenland toch failliet gaat, veel en veel groter probleem in Nederland; ramp niet te overzien als er weer crisis komt.

Voorzitter. Deze minister van Financiën beseft zijn verantwoordelijkheid niet. Hij gooit olie op het vuur in plaats van op de golven. In deze tijd, waarin het meer dan ooit aankomt op financiële degelijkheid, moet de minister van Financiën een baken van vertrouwen zijn en dient de Kamer op een ordentelijke manier te worden geïnformeerd. Ik vraag de minister-president of dit naar zijn oordeel niet ook thuishoort in de categorie "eens maar nooit weer".

Altijd was het alle regeringen in Europa duidelijk: als je meedoet aan de euro, lever je je wisselkoersbeleid in en onderwerp je je aan een monetair beleid van "one size fits all". Dat betekent dat je je strikt aan de begrotingsregels moet houden. Alle Europese landen, Duitsland en Frankrijk voorop, hebben dat beleid met voeten getreden en de Grieken, Italianen en Spanjaarden zit het in het bloed. Wat doet Europa? Het staat toe dat al die landen de hand lichten met de afspraken uit het stabiliteitspact. In plaats van handhaving af te dwingen, komt men weer met nieuwe regels en nieuwe arrangementen die haaks staan op het fundament dat het vertrouwen van de euro moet schragen, namelijk een "no bail out".

Is er dan geen "way out"? Natuurlijk wel. Die stond in mijn motie: forse ingrepen door de Grieken zelf. De Ieren hebben laten zien dat dit kan. Het IMF is het loket als de kapitaalmarkt niet thuis geeft. Het is niet alleen onzinnig, maar ook ronduit gevaarlijk daar een Europees loket naast te zetten. Dat ziet mevrouw Merkel nu ook en dat zal de Kamer minister De Jager vanavond opnieuw moeten bijbrengen. Gelukkig heeft hij een parlementair voorbehoud gemaakt vanwege zijn demissionaire status, maar hij had niet moeten draaien.

De minister-president en de minister van Financiën kunnen het vandaag recht zetten. Zij kunnen zich natuurlijk verschuilen achter mevrouw Merkel, maar het zou hen sieren als zij zelf dit inzicht toonden. Dat verlangt de VVD van een degelijke minister van Financiën en dat vraagt de VVD van de minister-president. Het Nederlandse standpunt in de Europese Raad moet volgende week zijn: geen EMF, geen Nederlandse leningen aan Griekenland en ook geen Nederlandse garanties voor Griekenland.

Mocht het IMF over onvoldoende fondsen beschikken voor zijn taak als "lender of last resort", dan is de VVD bereid het IMF verder te "funden". Die instelling beschikt tenminste over de ruggengraat die nodig is in deze situaties.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Kan de heer Weekers lezen?

De heer Weekers (VVD):

Dat lijkt me een retorische vraag, waar mevrouw Sap het antwoord wel op weet, namelijk: ja.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan vraag ik mij af waarom de heer Weekers hier zo halsstarrig vasthoudt aan alleen een IMF-oplossing, terwijl hij in de brief van de minister heeft kunnen lezen dat zo'n oplossing, in het uiterste geval dat Griekenland echt onderuit zou gaan en de schulden niet hergefinancierd zou krijgen, nooit toereikend zal zijn en dat er dus meer moet gebeuren. Wat zou dat "meer" dan moeten zijn volgens de heer Weekers?

De heer Weekers (VVD):

Dat neemt mevrouw Sap allemaal voor zoete koek aan. Ik heb aan het slot van mijn betoog – misschien kan mevrouw Sap wel lezen, maar niet luisteren – gezegd dat als het IMF onvoldoende "gefund" is om op te treden als "lender of last resort", dus als Griekenland niet op de kapitaalmarkt terecht kan en het IMF niet kan voorzien in de fondsen die Griekenland nodig heeft, de VVD-fractie ten volle bereid is om het IMF verder te funden. Dat kan via diverse verdeelsleutels. Wij willen echter niet dat er een Europees loket wordt geopend naast het IMF. Dat is niet alleen onzinnig, maar ook gevaarlijk. Mevrouw Merkel is vandaag ook tot die conclusie gekomen. Italië en Finland schijnen ook tot die conclusie te zijn gekomen; nu mevrouw Sap nog.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Uiteraard kan ik ook luisteren, laat ik dat de heer Weekers verzekeren.

De heer Weekers (VVD):

Gelukkig maar!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Weekers hier te lichtzinnig op ingaat. Ik ben benieuwd hoe de minister hierop reageert. Het verhaal van de heer Weekers dat wij het IMF dan wel even extra funden en ook wel even kunnen regelen dat het geld dan allemaal in Europa terechtkomt, is gewoon een gevaarlijk verhaal omdat wij niet weten of wij dat kunnen regelen. Het is ook een gevaarlijk verhaal omdat Europa daarmee aan de financiële markten het signaal afgeeft dat Europa zelf de eigen zaakjes niet kan regelen.

De heer Weekers (VVD):

Veel gevaarlijker is de linkse koers die mevrouw Sap vaart. Dat doet zij meestal als er zwakke broeders zijn, dan zegt zij "laten we ze maar weer helpen, laten we de afspraken die we ooit hebben gemaakt om de euro sterk te maken met voeten treden". Dat is kennelijk de oplossing van GroenLinks, maar het is niet de oplossing van de VVD. Ik heb aangegeven dat er een way out bestaat, die moet worden verkend. Ik ben ervan overtuigd dat dit zonder meer tot de mogelijkheden behoort, zeker met de opstelling van Duitsland van vandaag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik laat de heer Weekers hier niet verkondigen wat kennelijk de oplossing van GroenLinks is. Dat zal ik dadelijk zelf vertellen.

De voorzitter:

U kunt uw eigen termijn daarvoor gebruiken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Weekers heeft een wel erg claustrofobische houding. Als liberalen onder elkaar weten we dat de Nederlandse economie een open economie is, die voor 80% te danken is aan Europa. Ik begrijp het punt van de heer Weekers dat Griekenland er een potje van heeft gemaakt. Ik begrijp echter niet dat hij het probleem op deze manier over de schutting gooit, terwijl het nu moet worden opgelost. Wat betekent de houding van de heer Weekers voor de stabiliteit van de euro?

De heer Weekers (VVD):

De VVD neemt altijd haar verantwoordelijkheid als de stabiliteit van het financiële stelsel of de stabiliteit van de euro in het geding is. Ik heb niet voor niets de slotwoorden gekozen die ik uitsprak in mijn eerste termijn. Dat is volgens mij ook de lijn die inmiddels door Duitsland wordt voorgestaan, zoals de meest gezaghebbende Duitse economen en adviseurs aan mevrouw Merkel hebben geadviseerd. Het was overigens ook de lijn die de minister-president en de minister van Financiën tot vorige week nog innamen. Ik ga ervan uit dat er afgelopen maandag even verkeerd gedraaid is en dat de optie-IMF, die even van tafel leek, nu weer ten volle wordt besproken, evenals de suggesties die ik heb gedaan om niet alleen het probleem van Griekenland, maar ook en vooral het probleem van financiële stabiliteit in Europa op te lossen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De stabiliteit van de euro is voor D66 zeer van belang. Als dat betekent dat wij nu steun moeten verlenen, onder strikte en zware voorwaarden, zou mijn partij dat doen. Als je wacht en allerlei maatregelen moet nemen om met het IMF hier nog een mouw aan te kunnen passen, is het probleem straks veel groter. Dat wil de heer Weekers niet zien. Het past de VVD-fractie, die oog zou moeten hebben voor de sociaal-economische ontwikkeling van dit land en zich zou moeten realiseren dat wij nu met een groot probleem zitten waarop wij een antwoord moeten hebben, niet om zo'n claustrofobische houding aan te nemen.

De heer Weekers (VVD):

Wat is mevrouw Koşer Kaya toch verschrikkelijk naïef, zeg. Ik laat mij niet zeggen dat ik claustrofobisch ben, want dan zou de minister-president dat vorige week ook nog zijn en dan zou mevrouw Merkel dat ook zijn. Wij houden vast aan de strakke en stringente afspraken die wij in het verleden hebben gemaakt. In artikel 125 van het Europees Verdrag staat een no-bailoutclausule. Mevrouw Koşer Kaya, u hebt nu ook al slappe knieën. Ik noem het gewoon naïef dat u opnieuw vertrouwt op nieuwe stringente afspraken van Europa, waarvan tot dusver niets is uitgekomen. Ik vraag u met de VVD-fractie mee te gaan, mevrouw Koşer Kaya. Er is één instantie in heel de wereld die optreedt als een lender of last resort. Die heeft dat in het verleden bewezen, niet alleen maar in Zuid-Amerika, maar ook in Oost-Europa en in Groot-Brittannië aan het begin van de jaren zeventig. Daar heeft het IMF geholpen, daar is orde op zaken gesteld. Uiteindelijk zijn die landen er bovenop gekomen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, maar het IMF maakt die niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gezien de boosheid van de heer Weekers heb ik hem echt geraakt. Nogmaals, Nederland heeft een open economie. Nu speelt het probleem dat Europa een oplossing moet vinden, hoe verschrikkelijk de situatie ook is die Griekenland heeft laten ontstaan. Daar heeft de heer Weekers geen antwoord op.

De heer Weekers (VVD):

U kunt ook al niet luisteren. U hebt mij niet gevraagd wat ik vind van de open economie van Nederland. U weet als geen ander dat de VVD ten volle beseft dat Nederland een enorm open economie heeft, met een grote financiële sector en de grootste pensioenfondsen ter wereld. Wij bekommeren ons zeer zeker over de financiële stabiliteit en over de stabiliteit van de Nederlandse financiële instellingen. De vraag is voor welke oplossing je dan kiest. Kies je voor een nieuwe halfbakken oplossing, die echt slecht is; het openen van een surrogaat-IMF in Europa; een tweede slap loketje? Of zeg je: er is een loket en dat heet het IMF; wij zorgen ervoor dat het IMF goed is gefinancierd; wij zorgen ervoor dat het IMF zijn taak kan waarmaken? Ik ben heel benieuwd of de minister van Financiën en de minister-president mijn visie en mijn lezing delen.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp het sentiment van de heer Weekers over Griekenland. Verder delen wij de voorkeur voor de route van het IMF. Ik wil toch even ingaan op die route. Het IMF heeft niet voldoende middelen. Dat is meestal geen ramp, want het IMF leent niet alleen geld uit, maar het organiseert ook leningen. Ik verwijs naar IJsland, waar een deel van de financiering uit Scandinavische landen komt. Stel dat Griekenland naar het IMF gaat en dat het IMF vervolgens aan Nederland vraagt of het bereid is om een noodlening te verstrekken aan Griekenland, wil de heer Weekers dat dan wel of niet?

De heer Weekers (VVD):

Wij zijn bereid leningen via het IMF te verstrekken. Wij zijn niet bereid om via de Europese Commissie of de Europese Raad leningen te verstrekken aan Griekenland.

De heer Tang (PvdA):

Even voor alle duidelijkheid, betekent "via het IMF" dat, als het IMF Nederland vraagt om Griekenland een noodlening te verstrekken, de VVD-fractie daartoe bereid is?

De heer Weekers (VVD):

Dat is een optie die nu op tafel komt. Ik heb zojuist de route aangegeven die de VVD-fractie kiest. Als daar een variant op moet komen, waarbij wij het vertrouwen kunnen hebben dat het IMF als het ware ons geld beheert, dan kan er met de VVD-fractie altijd constructief worden gepraat. Wij hebben er geen enkel vertrouwen in als Nederland rechtstreeks zaken moet doen met Griekenland. Minister De Jager heeft ons voorgespiegeld: dan verdienen wij er toch lekker op; wij lenen goedkoop in en wij lenen lekker duur uit. Ik kan u één ding verzekeren: tussentijds wordt de coupon heronderhandeld en dan moeten wij de rente laten zakken. Uiteindelijk moeten wij maar afwachten of het geld terugkomt. Na een aantal jaren moet de zaak worden geherfinancierd en dan ben ik ervan overtuigd dat de Nederlandse belastingbetaler de dupe is. Dat wil ik niet. De Grieken moeten hun eigen belastingbetaler nu maar eens aanslaan. Dat moet in de gaten worden gehouden door de strenge voorwaarden en de tucht van het IMF. Als Nederland via het IMF de helpende hand moet bieden, dan hebben wij daar vertrouwen in. Maar niet anders dan via het IMF.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Weekers zich te beperken tot het antwoord op de vraag.

De heer Tang (PvdA):

Mijn vragen zijn inderdaad vrij kort en vrij simpel. Ik wil nu het volgende van de heer Weekers weten. Het IMF vraagt Nederland om een lening voor Griekenland. Daartoe bent u bereid, begrijp ik. Stel dat er een lening wordt verstrekt onder dezelfde voorwaarden met dezelfde eisen, maar via de Europese weg. Weigert u die lening? Het is eigenlijk een identieke lening; de ene gaat via het IMF, de andere gaat via de Europese Unie. De laatste weigert u, de eerste staat u toe?

De heer Weekers (VVD):

Als er een oplossing via het IMF wordt afgesproken, hebben die leningen prioriteit. Als er moet worden afgeboekt op leningen, gaat dat over oude leningen. Over die condities valt met ons te praten. Met ons valt niet te praten over het verstrekken van bilaterale leningen aan Griekenland via Europa. Dat hebben wij vijf weken geleden in een motie vastgelegd. Die motie heeft ook de heer Tang ondersteund en zij is ondersteund door de voltallige Tweede Kamer. De regering zou die motie uitvoeren. Het stelde mij dan ook zeer teleur dat minister De Jager hieraan afgelopen maandag geen uitvoering heeft gegeven, maar dat kan hij vanavond ten volle herstellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De minister spreekt over hulp aan Griekenland, maar de Kamer is hierover volstrekt duidelijk geweest: de weg uit het Griekse financiële moeras moet gaan via het orde op zaken stellen in eigen huis en in het ergste geval via het IMF. Ik hoop dat deze Kamer zich niet laat meesleuren in een volgende onvermijdelijke financiële operatie.

Volgens de Financial Times heeft bondskanselier Merkel een draai gemaakt op dit onderwerp. Ook zij kiest nu voor de IMF-optie. Klopt dit bericht? Welke consequenties heeft dit voor de stellingname van Nederland? Ik vraag onze minister-president of hij net zo veel moed wil tonen als Angela Merkel.

Griekenland moet op korte termijn 20 mld. to 25 mld. herfinancieren en dit jaar 40 mld. Het land heeft moeite om geld te lenen wegens een gebrek aan vertrouwen, een begrotingstekort van 12,7% van het bbp en een staatsschuld van 300 mld. Het wantrouwen tegen Griekenland komt voort uit de zeer slechte reputatie van dit land die is ontstaan door jarenlang te knoeien met de begrotingscijfers en door het niet nakomen van Europese afspraken om een solide beleid te voeren. Hiervoor past maar één straf: Griekenland uit de eurozone gooien. Dat is helaas niet mogelijk. Bondskanselier Merkel heeft ervoor gepleit om dit wel mogelijk te maken door de EU-verdragen te veranderen. Ik vraag de minister-president of hij dat wil overwegen.

Als alle Europese landen meedoen aan een lening voor Griekenland, draait de Nederlandse belastingbetaler op voor 5,9% van het steunbedrag; dat is ongeveer 2,4 mld. Als de financieel zwakkere landen niet meedoen, zal dit percentage oplopen. Ik vraag de minister van Financiën: waar ligt de grens?

Steun aan Griekenland door de EU-landen is trouwens de slechtst denkbare optie. Steunverlening zet de deur open voor slechte betalingsdiscipline, beloont wangedrag en is een regelrechte uitnodiging voor de overige financieel zwakke EU-landen. Het zal ook leiden tot een verdere verzwakking van de financiële positie van de sterkere EU-landen, terwijl het Verdrag van Maastricht dit ook nog eens nadrukkelijk verbiedt. Is de minister-president dat met mij eens?

Dan nog een vraag aan de minister-president. Is de weg naar het IMF alleen maar geblokkeerd om gezichtsverlies voor de EU-leiders te voorkomen? Uit de woorden van de voorzitter van de Europese Commissie Barroso tegen de Griekse premier valt op te maken dat de Europese Commissie al besloten heeft om de Grieken te hulp te komen. Klopt dit? Waar wil de minister van Financiën het geld vandaan halen terwijl hij zelf structureel 29 mld. moet bezuinigen? Wat denkt de minister te gaan doen als de 40 mld. die Griekenland dit jaar zegt nodig te hebben op zijn en de Grieken volgend jaar weer 40 mld. nodig hebben? Klopt het dat de heer Barroso niets voelt voor het Nederlandse model met renteopslag en kan de minister mij vertellen welke landen er op dit moment nog meer in de gevarenzone verkeren?

Tot slot vraag ik de minister van Financiën of er een waterdichte controle is geweest voorafgaand aan de toetreding van nieuwe lidstaten vanaf 2004. De enig juiste oplossing is dat de Griekse regering bij het IMF aanklopt voor steun. Het IMF kan harde bezuinigingen afdwingen en de EU heeft die instrumenten niet. Trots op Nederland weigert akkoord te gaan met de Nederlandse financiële steun aan Griekenland.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De nieuwe minister van Financiën gebruikt via Twitter wel heel erg grote woorden om bijval te krijgen voor Nederlandse steun aan Griekenland. "Als we niets zouden doen dan krijg je een kettingreactie in de hele wereld met een nieuwe financiële crisis ..." zegt hij in de ene tweet, om vervolgens in een andere tweet te zeggen: "En als Griekenland valt dan ook heel veel Europese banken." De druk wordt aardig opgevoerd om de Kamer te laten tekenen om leningen aan Griekenland te verstrekken.

Maar zijn we hier Griekenland, banken of speculanten aan het helpen? Houdt de minister zijn tweet over omvallende banken staande en moet een minister van Financiën zich zo uitlaten, zelfs als het waar zou zijn? Is het niet veel aannemelijker dat banken in zo'n situatie af zouden moeten boeken op hun Griekse staatsobligaties? Als zelfs landen zoals Mexico en recent nog Argentinië een saneringsakkoord met schuldeisers kunnen sluiten, dan moet dat voor Griekenland ook mogelijk zijn. Speculanten hebben erop gegokt dat andere landen toch wel de rekening gaan betalen voor Griekenland. Zij hebben daar veel aan verdiend. Dan mogen ze nu ook een deel van de rekening betalen.

Vorige maand heeft de Kamer een motie aangenomen waarin werd aangegeven dat Griekenland zo nodig naar het IMF moet. Griekenland moet naar de instelling die opgericht en gespecialiseerd is in het helpen van landen in betalingsproblemen. Die kunnen we toch niet zomaar terzijde schuiven omdat de Europese Commissie en landen als Frankrijk daar om politieke redenen niet aan willen? De minister stelt dat het IMF niet voldoende middelen zou hebben. Dat zou kunnen, maar dat is nog geen reden om het fonds uit te sluiten. Als er meer nodig is dan het IMF en de minister komt met een verzoek, zou dat voor mijn fractie een andere situatie scheppen. Wij laten ons echter niet chanteren om buiten het IMF om te gaan zonder dat daar een goede reden voor is.

Nederland staat niet alleen. Ook Finland en Italië willen naar verluidt dat eerst het IMF ingeroepen wordt. Duitsland twijfelt openlijk, overigens niet zonder reden. Landen als Frankrijk willen een Europees Monetair Fonds, wat de deur openzet naar een Europese economische regering. Het gaat uiteindelijk niet om Griekenland alleen, en zelfs niet allen om de banken. Het gaat om de politieke agenda van een aantal landen dat de nationale begrotingssoevereiniteit in de eurozone wil uithollen. En daar doet de SP-fractie niet aan mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Zeus laat het donderen tot in Berlijn, Griekenland laat de euro trillen op zijn grondvesten. Dat is echter slechts het symptoom van een structureel probleem.

De minister stelt zich op als hoeder van de financiële stabiliteit van Nederland. Dat is een zeer beperkte en weinig solidaire houding. De financiële stabiliteit van Nederland is namelijk afhankelijk van Europa. Als steun aan Griekenland nodig is voor een stabielere euro, zal D66 dat steunen onder harde voorwaarden. Griekenland staat echter niet op zichzelf. Hulp aan de Grieken kan alleen onder de voorwaarde dat er goede afspraken worden gemaakt over het Stabiliteits- en Groeipact, afdwingbare afspraken en sancties zodat de euro op de lange termijn solide blijft en problemen als die in Griekenland in de toekomst niet meer kunnen voorkomen.

Ik heb een aantal vragen over Griekenland. Er is veel onduidelijkheid over mogelijke steun. De minister van Financiën schrijft dat het IMF geen logische weg is. Bondskanselier Merkel zegt vandaag dat het IMF de enige weg is omdat andere hulp voor juridische problemen zou zorgen. Is dat juist? Welke meningsverschillen maken afspraken over een actieplan onmogelijk? Wat houdt de gecoördineerde actie in? Zijn de afspraken over Griekenland afdwingbaar? Welke voorwaarden hebben andere landen gesteld? Wat zijn de consequenties als Nederland niet deelneemt, zowel economisch, juridisch als voor de positie van Nederland in Europa? Kan de minister helder maken welke afspraken zijn gemaakt? Ik hoor graag een duidelijk antwoord.

Ik citeer uit de brief. "Als de financiële crisis een ding heeft duidelijk gemaakt dan is dat, dat het financieel systeem een geheel is en dat je de problemen van een bank of in dit geval een land niet in isolatie kunt bekijken." Ik ben het daarmee eens. Het probleem van Griekenland legt fundamentele problemen in de eurozone bloot. Het Stabiliteits- en Groeipact is nu niet meer dan een herenakkoord. Toen landen in 2003 de grenzen van het pact overschreden, werden zij niet gestraft. De regels werden verruimd. Er zijn zelfs voorstellen gedaan om het pact tijdens de crisis buiten werking te stellen. Heldere, bindende afspraken in het pact zijn nodig. Het pact werkt niet goed. Kan de minister-president zeggen wat de inzet van Nederland is om het Stabiliteits- en Groeipact zo te verbeteren dat deze problemen eenmalig zijn? Heren, maak daar werk van, en snel ook!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij spreken nu al maanden over Griekenland. Dat land heeft er gewoon een zootje van gemaakt. Men heeft de boel geflest en verkeerde statistieken aangeleverd, waardoor de ernst van de situatie kon worden gemaskeerd. Het is de vraag of Griekenland wel in de eurozone zou zitten als het land de juiste cijfers had aangeleverd. Maar goed, wij zitten nu met de gebakken peren. De woede bij ons loopt op. Dat is ook bij anderen het geval. Angela Merkel heeft zelfs gezegd dat landen uit de eurozone moeten worden gezet als zij er een zootje van maken. De CDA-fractie kan zich daarbij wel degelijk iets voorstellen, zeker bij Griekenland, een land dat andere landen voortdurend op het verkeerde been heeft gezet. Deze opgekropte woede wil de CDA-fractie even kwijt.

Wij leven inmiddels wel in een nieuwe werkelijkheid. De stabiliteit van de eurozone is in gevaar. In de groep van eurolanden is afgelopen maandag uitvoerig gesproken over Griekenland. Er is enig licht aan de horizon, omdat het Griekenland gelukkig eindelijk ernst lijkt te zijn geworden. Hoewel natuurlijk veel te laat, lijkt er enige vooruitgang te worden geboekt bij het reduceren van het begrotingstekort. Men heeft plannen ingediend om het begrotingstekort dit jaar met vier procentpunten te verminderen. Wij vinden het van groot belang dat Griekenland daarnaast de noodzakelijke structurele hervormingen doorvoert om binnenlandse onevenwichtigheden aan te pakken, zodat het land weer een sterke concurrentiepositie krijgt.

Griekenland lijkt dus mee te werken. Het is echter de vraag – daarin moeten wij gewoon eerlijk zijn – of dit voldoende is om de geloofwaardigheid van Griekenland op de financiële markten te herstellen, in de zin dat Griekenland in staat blijft om tegen aanvaardbare voorwaarden zijn tekorten te financieren op de kapitaalmarkt. Wat is de visie van het kabinet hierop? Hoe groot zijn de problemen? In de eurogroep van afgelopen maandag zijn, naar mijn fractie begrijpt, nog geen besluiten genomen. Er is wel gefilosofeerd. Dat filosoferen zal mijn collega Tang aanspreken. Gelukkig maar dat het bij filosoferen is gebleven.

Dit brengt de CDA-fractie op de motie-Weekers, die op 11 februari met algemene stemmen is aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht, te bevorderen dat Griekenland zo nodig de aangewezen weg via het IMF bewandelt. Nederland heeft recentelijk nog meegewerkt aan een kapitaaluitbreiding voor het IMF tot een aanzienlijk bedrag dat in de miljarden loopt. Zie hiervoor de brief van de voorganger van de huidige minister van Financiën, van 23 september 2009. Ons is nog niet gebleken dat Griekenland de weg van het IMF is opgegaan. Mag de CDA-fractie daaruit afleiden dat de nood nog niet zo hoog is, of moet mijn fractie daaruit de conclusie trekken dat Griekenland nog geen zin heeft om de tucht van het IMF te ondergaan?

De tucht van het IMF, waaronder de conditionaliteit en de overige voorwaarden, is nu juist de reden voor de CDA-fractie geweest om de volle steun te geven aan de motie-Weekers. Een groot aantal problemen is in feite ontstaan doordat Europa een farce heeft gemaakt van het Groei- en Stabiliteitspact. De CDA-fractie heeft dat een aantal keren aan de orde gesteld tijdens de voorbereidingen van Ecofin-vergaderingen. Dit Groei- en Stabiliteitspact was juist bedoeld om problemen zoals nu in Griekenland te voorkomen. Dit pact moet volgens mijn fractie weer worden aangescherpt. Kan worden aangegeven wat de kapitaalbehoefte van Griekenland voor dit jaar is? Mocht dit hele bedrag niet in de markt kunnen worden opgenomen, tot welk bedrag kan Griekenland dan aankloppen bij het IMF? Is het zo dat sommige landen zich verzetten tegen de gang van Griekenland naar het IMF en, zo ja, waarom dan?

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée, wilt u uw betoog afronden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft uit de pers begrepen dat Duitsland hier niet meer toe behoort. Is dat juist?

Hiervoor gaf ik namens mijn fractie al kort aan dat de verzwakking van het Groei- en Stabiliteitspact eigenlijk de grondoorzaak is van veel ellende in Europa. Nederland kon de verzwakking niet tegenhouden. We zijn overruled en hebben onze les geleerd. Tijdens de vergadering van de G20 is juist besloten om het IMF te versterken. De CDA-fractie blijft vasthouden aan de route van het IMF met de strikte voorwaarden. Mocht dat niet voldoende soelaas bieden gezien het maximale bedrag dat via het IMF geleend kan worden, dan is de CDA-fractie bereid om na te denken over het uitbreiden van de middelen van het IMF voor additionele leningen. Het moeten echter wel leningen zijn via het IMF.

Het CDA verzoekt het kabinet, deze lijn te volgen in de volgende ronde van de besprekingen over de problematiek in Griekenland. Dit kan dan ook als voorbeeld dienen voor andere landen, die niet in de markt opgenomen leningen willen verkrijgen.

De heer Tang (PvdA):

Hoor ik de heer De Nerée tot Babberich zeggen dat eigenlijk alleen de route via het IMF begaanbaar is? Stelt u zich voor dat dit een afgesloten route blijkt te zijn, doordat daarover geen overeenstemming wordt bereikt in de Europese Unie, zal Nederland dan niet bijdragen aan het verstrekken van noodleningen via de EU?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

We hebben het IMF van veel nieuwe reserves voorzien. Ik meen dat het bedrag voor Nederland zelfs oploopt tot 15 mld. Dat is juist gedaan om in noodsituaties leningen te kunnen verschaffen aan landen die in de problemen komen. Dan ligt het toch ook voor de hand dat je de eerste route gaat volgen, namelijk die via het IMF? Uit de brief van de minister van Financiën maak ik op dat de zaak zodanig geconditioneerd moet worden en dat er zo veel voorwaarden aan die leningen gekoppeld moeten worden, dat het eigenlijk een IMF-lening is. Laten we dan de route via het IMF volgen. Als daarin onvoldoende gelden beschikbaar zijn om de financieringsbehoefte van Griekenland op te vangen, is de CDA-fractie absoluut bereid om na te gaan of er aan dat fonds meer middelen ter beschikking gesteld kunnen worden om via het IMF onder zware voorwaarden en condities leningen te verstrekken.

De heer Tang (PvdA):

Zegt de heer De Nerée tot Babberich met zo veel woorden dat noodleningen via de Europese Unie daarmee uitgesloten zijn? Zegt hij daarmee ook dat het huiswerk dat het kabinet heeft gemaakt, kan worden vernietigd? Steunt hij het kabinet daar niet mee?

De voorzitter:

De heer De Nerée tot Babberich heeft het woord, maar niet met zo veel woorden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het gevaar van het onder voorwaarden verstrekken van leningen door Europese landen, is dat er over de voorwaarden wordt onderhandeld zodra die verstrekking via iets anders gaat lopen. We hebben dat in een ander verband gezien met IJsland. Wij willen niet dat er over de voorwaarden wordt onderhandeld, maar wij wensen keiharde voorwaarden te koppelen aan de leningen, in tranches. Het ligt dus niet voor de hand dat wij dat via de EU doen. Daarom vraag ik het kabinet om in te zetten op de lijn via het IMF. Als ik het goed begrepen heb, volgde ook Duitsland die lijn en misschien doen ook andere landen dat. Als dat niet lukt, moet de minister opnieuw bij de Kamer komen. Dan zullen we nagaan wat er moet gebeuren. Dat staat ook in de motie-Weekers.

De heer Tang (PvdA):

Ik vreesde even voor een leiderschapscrisis, maar ik begrijp dat die net is voorkomen. De heer De Nerée tot Babberich sluit dus niet uit dat al het huiswerk van de EU, waaraan het Nederlandse kabinet heeft meegewerkt, niet over boord hoeft te worden gegooid?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb begrepen dat ambtenaren wat vingeroefeningen hebben gedaan, dat ministers daarover gesproken hebben en dat er geen beslissingen genomen zijn. Om die reden staan we hier en heeft de minister in een besloten briefing aan ons wat feiten naar voren gebracht en een parlementair voorbehoud gemaakt. Dat deed hij juist vanwege het feit dat het een gevoelige kwestie is. Daarom staan we hier om onze mening te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft zijn inzet heel duidelijk kenbaar gemaakt, namelijk het geven van steun door Europa aan Griekenland. Begrijp ik het goed dat de heer De Nerée tot Babberich zegt dat dit voor het CDA is uitgesloten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb niet gehoord dat het geven van steun aan Griekenland al zo concreet is. Men wist nog niet eens welke richting men op zou moeten gaan. Binnen de EU is men nog verdeeld over het geven van garanties, ofwel het opnemen van leningen en het doorgeven daarvan. De minister heeft voldaan aan het verzoek dat in de motie-Weekers is gedaan, namelijk de Kamer op de hoogte brengen van alles wat er speelt. Wij kunnen daar een discussie over hebben en die discussie hebben we hier vandaag.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De een praat over leiderschapscrises en de ander over allerlei andere dingen, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

... we hebben gewoon een openhartige gedachtewisseling met het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya heeft het woord!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister geeft echter de richting aan. Ik wil van het CDA weten of die richting überhaupt niet bespreekbaar is. Kan die richting echt in de prullenbak worden gegooid?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik dacht niet dat de minister heeft gezegd wat er door ambtelijke werkgroepen naar voren is gebracht en wat de mogelijkheden zijn. Namens de CDA-fractie heb ik zojuist hier aangegeven wat onze voorkeur heeft.

De voorzitter:

Laatste maal, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Indien de IMF-weg niet kan worden bewandeld, steunt de heer De Nerée dan wel zijn eigen minister als deze zegt: Europese steun?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya, er is geen besluit gevallen in Brussel. Dat heb ik goed begrepen van de minister. Er ligt geen besluit over wat er moet gebeuren. Dat besluit moet worden genomen door de Europese leiders op de Europese top. Daarvoor hebben we dit debat. Daarom is de minister-president erbij aanwezig. Daarom brengen we naar voren wat wij graag zouden zien gebeuren.

De voorzitter:

De heer Weekers heeft een vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mag ik nog één opmerking maken tegen mevrouw Koşer Kaya? Zij had het er zo-even over dat de euro verzwakt. Dat is op zich echter niet het probleem. Er wordt enorm vaak gezegd dat de euro eraan gaat. Het is echter meer dat de staatsobligaties ...

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée, u gaat nu echt ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Oké, ik stop al.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, ik wil het wel juist opgenomen hebben in de Handelingen. Ik heb niet gezegd dat de euro verzwakt. Ik heb gezegd dat wij ons zorgen maken over de stabiliteit van de euro.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als dat namelijk een probleem gaat worden, hebben we echt de poppen aan het dansen.

De voorzitter:

Akkoord. De heer Weekers heeft het woord.

De heer Weekers (VVD):

Ook ik wil graag volstrekte helderheid van het CDA. Ik dacht dat het CDA, bij monde van de heer De Nerée, duidelijk was dat de oplossing die afgelopen maandag is besproken door de minister, die de wereld in is getwitterd en die gisteren in een brief aan de Kamer is medegedeeld, niet op steun van de CDA-fractie kan rekenen. Ik wil graag weten of dat zo is, zeker ook als ik het kabinet voorhoud dat vandaag de Nederlandse bewindvoerder bij het IMF, Age Bakker, heeft gezegd dat het IMF de rust rond Griekenland kan herstellen. Deelt de heer De Nerée de mening dat vanavond de boodschap aan het kabinet moet zijn dat de oplossing van afgelopen maandagavond de prullenbak in kan, dat er gezocht moet worden naar een oplossing via het IMF en dat dit de enige route is waarmee het Nederlandse kabinet op pad kan?

De voorzitter:

U vervalt een beetje in herhalingen, mijnheer Weekers,

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Punt een. Gelukkig twitter ik niet en gelukkig houd ik ook geen twitterberichten bij. Dat geeft mij een hoop rust. Daardoor kan ik mijn stukken beter voorbereiden en hoeft er niet gereageerd te worden. Ik zou willen dat er binnen mijn fractie en zelfs binnen mijn fractiecommissie minder werd getwitterd. Dan zouden we ons absoluut meer kunnen concentreren op de zaken waarover het echt gaat. Punt twee. Ik ben volstrekt duidelijk geweest: er was maandagavond nog geen oplossing. Er is toen geen beslissing genomen. Daarom staan we hier te discussiëren. Namens de CDA-fractie heb ik aangegeven welke richting wij op willen. Dat is de weg via het IMF.

De heer Weekers (VVD):

Dan trek ik de conclusie dat de fracties van CDA en VVD het hierover eens zijn en dat dit de boodschap is aan het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Sap heeft een vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw voorzitter, mag ik nog even? Ik heb letterlijk gezegd: het CDA verzoekt het kabinet de lijn te volgen bij de volgende ronde van besprekingen over de Griekenlandproblematiek. Dat is dus de weg via het IMF.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het lijkt of het de heer De Nerée een beetje is ontgaan dat de minister van Financiën inmiddels niet meer van PvdA-huize is, maar van zijn eigen CDA. Het is zijn eigen CDA-minister die hij nu laat bungelen. Deze minister is al eerder in Europa op stap gestuurd, evenals de minister-president, met de boodschap: IMF. Ze komen er nu van terug en zeggen dat het erop lijkt dat er wel een Europese oplossing in het verschiet ligt maar niet een IMF-oplossing en dat zij de ruimte willen om die uit te voeren. De heer De Nerée zegt: nee, blijf nog maar even lekker bungelen. Wat is de heer De Nerée eigenlijk van plan om de minister mee te geven?

De voorzitter:

Ik wijs mevrouw Sap erop dat de ministers van de Kroon komen en niet van een bepaalde partij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben heel blij met deze minister van Financiën, voorzitter. Ik ben echt opgelucht met deze minister van de Kroon. Dat wil ik hier best zeggen. Ik heb grote waardering voor hem. Hij doet goed werk en ik ben ervan overtuigd dat hij ook in dit dossier nog goed werk zal doen in Brussel. Ik heb de lijn van de CDA-fractie aangegeven, namelijk dat wij graag de IMF-oplossing willen volgen, omdat we gezien hebben wat een rotzooi er is gemaakt bij het Stabiliteits- en Groeipact. Wij willen graag strikte voorwaarden. Het IMF kan die strikte voorwaarden opleggen. Dat willen we blijven volgen, anders krijgen we echt structurele problemen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister heeft ons gisteren in een brief uitgelegd waarom de lijn van het IMF niet gevolgd kan worden. Ten eerste, omdat er in Europa absoluut geen draagvlak voor is. Ten tweede, omdat daarmee absoluut niet de middelen beschikbaar komen die nodig blijken. Als dit zo'n goede minister is, waarom vertrouwt de heer De Nerée hem dan niet? Is hij bereid om de minister de ruimte te geven aan een oplossing te werken die wel binnen handbereik ligt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als we het allemaal altijd met elkaar eens waren, hadden we geen debatten nodig. Dan stonden we hier niet op donderdagavond laat nog een debat te voeren. Ik heb aangegeven wat onze voorkeur heeft. De minister heeft geen beslissing genomen op de Eurogroep. Er is in de Ecofin-raad geen beslissing genomen. Ik heb gevraagd wat mevrouw Merkel van het geheel vindt. Stel dat de weg van het IMF niet gevolgd wordt. Amerika trekt zich al niets meer van het IMF aan, dan Europa ook niet meer. Dan zullen China en Azië het ook niet meer doen. Dan moeten we eens een keer een fundamentele discussie voeren over het bestaansrecht van het IMF. Die wil ik nog niet voeren, want ik wil graag dat de weg van het IMF gevolgd wordt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is uiterst merkwaardig. De heer De Nerée zegt dat hij wil dat de weg van het IMF gevolgd wordt. De minister schrijft in de brief heel duidelijk dat die weg niet gevolgd kan worden. Nu stuurt de heer De Nerée zijn minister op pad met de boodschap om alsnog heel hard te trekken aan een weg die niet gevolgd kan worden. Hoe kan hij dit van zijn minister vragen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is een overleg met het parlement. Er is heel bewust een parlementair voorbehoud gemaakt door de minister. Wij geven onze mening en vragen de minister om deze lijn te volgen. Daarna horen we na de besprekingen wat de uitkomst van het overleg is en zullen we waarschijnlijk weer een debat voeren. Dat wordt ook gevraagd in de motie-Weekers.

De heer Irrgang (SP):

De voorkeur van het CDA of van wie dan ook staat niet ter discussie. Het kabinet heeft dezelfde voorkeur als de heer De Nerée en als wij. Dat is niet het probleem. De vraag is: wat nu als het anders loopt dan de voorkeur? Daarover schrijft het kabinet in de brief dat als de nood aan de man is en als aan harde voorwaarden wordt voldaan, het bereid is om te participeren. Dat betekent participeren in een andere oplossing dan het IMF. Is de heer De Nerée dat met het kabinet eens?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik verval in herhalingen. Wij willen leningen geven aan Griekenland via het IMF. Waar naar gezocht wordt, is een ander middel binnen Europa om leningen te verschaffen die dezelfde IMF-voorwaarden hebben. Dan zeggen wij: maak dan gebruik van het IMF.

De heer Irrgang (SP):

Dan constateer ik, tenzij de heer De Nerée dat nu ontkent, dat de CDA-fractie het niet met het kabinet eens is als het schrijft aan de Kamer dat als de nood aan de man komt, er gezocht mag worden naar andere oplossingen dan via het IMF.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het kabinet gevraagd om de lijn te volgen van het IMF. Ik dacht dat ik daar duidelijk in was.

De heer Irrgang (SP):

Nee, u geeft geen duidelijkheid. Het kabinet schrijft: als de nood aan de man komt, als het dus niet lukt via het IMF, kan gezocht worden naar andere oplossing. Daarover vraagt het kabinet aan de Kamer duidelijkheid. Ik heb die duidelijkheid gegeven, woordvoerders van andere partijen hebben dat gedaan, maar u laat het in het midden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De een zegt: ik wil een tentdak boven mijn hoofd. De ander zegt: ik wil dat u gaat kijken voor een paraplu. Wij zeggen: ga maar kijken voor een paraplu en kijk hoe ver je komt zonder nat te worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinksfractie maakt zich ernstig zorgen over Griekenland en de stabiliteit van de eurozone. Wij maken ons ook ernstig zorgen over het alsmaar groeiende wantrouwen, ook in deze Kamer, tegenover Europa. GroenLinks vindt dat een sterk Europa noodzakelijk is voor een goede toekomst voor ons hier, in Nederland. Wij zien ook veel manco's die wij stevig willen aanpakken. Maar naïef? Nee. Wat wij wel hebben, is een heel andere visie op een gedeelde toekomst in Europa, waarvoor we juist wel de stap willen zetten naar verdere politieke samenwerking. Die stap zal en moet gezet worden.

Laat ik eerst duidelijk stellen dat het ook voor ons onacceptabel is dat Griekenland zijn overheidsfinanciën zo heeft laten ontsporen en de cijfers jarenlang heeft verdraaid. Dat mag op geen enkele manier beloond worden met gratis steun of met gunstige leningsvoorwaarden. De Grieken zullen zelf schoon schip moeten maken en stevig EU-toezicht op de vorderingen van hun hervormingsprogramma moeten accepteren. Een groot deel van deze Kamer vindt dat er naast dat toezicht geen rol voor de Europese Unie is weggelegd. Mijn fractie is het daar nadrukkelijk niet mee eens. GroenLinks vindt dat Europa nu wel aan zet is. Wij hebben ons steeds voorstander getoond van een Europese aanpak waaraan alle eurolanden meedoen; een aanpak die garandeert dat Griekenland een stevige prijs betaalt voor zijn falen en zijn bedrog; een aanpak die met stevig toezicht garandeert dat de leningen die Griekenland van andere eurolanden krijgt, ook daadwerkelijk worden terugbetaald. Ook wij vinden dat Nederlandse belastingbetalers geen cent mogen kwijtraken aan de Griekse problemen, waar zij part noch deel aan hebben.

De fractie van GroenLinks is verheugd dat de minister nu bereid is om een Europese oplossing te steunen. Dat getuigt wat ons betreft van wijsheid. Onze complimenten daarvoor. In de brief die de minister ons gisterenavond heeft gestuurd, lees ik dat aan de voorwaarden die ik zojuist noemde, is voldaan. Uit die brief blijkt bovendien dat ook aan alle voorwaarden is voldaan die de Kamer heeft gesteld in de motie-Weekers. Er wordt geen Nederlands belastinggeld besteed. Wij lenen onder spijkerharde voorwaarden die identiek zijn aan die van het IMF en wij zullen er zelfs aan overhouden. Er komt geen bilaterale oplossing. De landen van de eurozone gaan het gezamenlijk aanpakken. Een IMF-oplossing – hoe graag wij die allemaal ook willen – levert onvoldoende middelen en vraagt altijd om een Europese oplossing daarnaast.

Natuurlijk maak ik mij wel zorgen over de opstelling van andere landen, met name die van Duitsland. Juist daarom roep ik de andere fracties op om vanavond over hun eigen schaduw heen te springen. In het belang van onze belastingbetalers moet het kabinet nu de ruimte krijgen om zich sterk te maken voor een Europese oplossing; een oplossing die ons behoedt voor een volgende ineenstorting van de financiële markten, waarvan de prijs wel eens veel hoger kan zijn dan menigeen nu bevroedt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Sap zegt met grote stelligheid dat het IMF niet voldoende middelen aan Griekenland kan verschaffen. Waar haalt zij die stelligheid vandaan? Er zijn wel degelijk mogelijkheden binnen het IMF om veel hogere leningen te verstrekken. Het uitgangspunt moet wel juist zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb een juist uitgangspunt. Het merkwaardige is dat ik meer durf te vertrouwen op de brief van de minister dan de heer De Nerée. In de brief wordt een precedent genoemd. Er wordt verwezen naar eerdere betalingsbalanssteun aan een aantal Europese landen. Toen heeft het IMF steun verleend, maar onder de harde voorwaarde dat de regio zelf ook moet bijdragen. Dat kunnen wij in dit geval ook verwachten. Het is naïef om te denken dat het IMF dit helemaal alleen zal aanpakken. Het zal van Europa eisen dat het zelf ook bijdraagt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het kabinet gevraagd naar het maximum wat het IMF aan leningen kan verstrekken. Ik hoop daar antwoord op te krijgen en dan zal blijken waar wij op uitkomen.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind de opstelling van GroenLinks wat merkwaardig. Vijf weken geleden heeft deze fractie de motie van de VVD gesteund waarin stond dat er geen bilaterale leningen aan Griekenland verstrekt mogen worden. Dat is nu net wat de minister van Financiën na afgelopen maandag heeft voorgesteld. De bilaterale leningen worden weliswaar gecoördineerd, maar bilateraal blijft bilateraal. Ik leg mevrouw Sap de volgende concrete vraag voor. Heeft zij kennisgenomen van de uitspraken van de Nederlandse bewindvoerder bij het IMF dat het IMF de rust rond Griekenland kan herstellen en dat het IMF klaar staat? Het kan snel opereren, als er maar een beroep op gedaan wordt. Is mevrouw Sap bereid om het kabinet op te dragen om deze mogelijkheid volgende week in te brengen?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Weekers zegt dat het kabinet nu een voorstel doet dat haaks staat op zijn motie. In mijn bijdrage ben ik daar op ingegaan. Wat mij betreft, is wel aan alle voorwaarden voldaan. Ik heb geen zin in woordspelletjes, maar wij gaan niet op eigen houtje een-op-een steun verlenen aan Griekenland. Dat doen wij alleen maar in een sluitende Europese context waarin alle eurolanden meedoen. Er ligt een keiharde set voorwaarden die wat ons betreft vergelijkbaar moet zijn met de IMF-condities.

De heer Weekers weet dat de fractie van GroenLinks voorkeur heeft voor een Europese oplossing boven een IMF-oplossing. Maar ik zal daarbij ook meteen vertellen dat er voor ons geen taboe op ligt als er in Europa draagvlak mocht bestaan om die aan elkaar te gaan koppelen of om zoals de heer Tang het zei: het IMF vliegt in en vraagt aan de eurolanden om daar een bijdrage aan te leveren. Mij lijkt de uiterste prioriteit te hebben dat Europa nu snel duidelijk maakt waar het mee gaat komen. Immers, het signaal dat het een fors pakket heeft klaarliggen als dat nodig mocht zijn, wat al een tijd geleden is afgegeven, zal nu echt met daden moeten worden omkleed. Anders geloven de financiële markten dat niet en dan gaat het mis.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp toch iets niet. In het Europees Verdrag staat dat een Europese bailout is verboden. Wat ook verboden is en ook in mijn motie stond aangegeven, is een bilaterale oplossing, of je die nu alleen of gecoördineerd doet. Wat ook in mijn motie staat, is dat het IMF de aangewezen route is. Waarom heeft GroenLinks toch mijn motie gesteund als zij zegt: wij verkiezen een Europese oplossing boven de IMF-oplossing? Dat begrijp ik dan helemaal niet meer.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind dat heel goed te begrijpen, maar ik snap dat de heer Weekers dit zo enigszins politiek wil formuleren. In de brief van het kabinet zelf wordt aangegeven waarom aan al die punten in de motie wordt tegemoetgekomen. Hier is geen sprake van een bailout. Er worden geen schulden van Griekenland overgenomen. Er worden hooguit nieuwe leningen onder keiharde garanties verstrekt. Van die bailout is dus geen sprake. Er is geen sprake van een bilaterale oplossing, want wij gaan dit niet in ons eentje doen. Wat mij betreft, is er dus absoluut geen sprake van bilateraal. Om de IMF-route gedaan te krijgen heeft het kabinet zich de blaren op de tong gepraat in Europa. Dat is niet gelukt vooralsnog. Er lijkt zich wel consensus over een Europese route af te tekenen. Daar waren wij sowieso een warm voorstander van. Dan willen wij dit kabinet volmondig steunen om die weg op te gaan. Dat is absoluut geen draai maar bijzonder consistent.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp het ook niet. Er stond toch heel duidelijk in de motie dat het IMF de aangewezen route is. Vond u dat op dat moment wel of niet?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In de motie stond: zo nodig wordt een beroep gedaan op het IMF. Die formulering in de motie liet voor ons de ruimte om haar te steunen. Wij wilden namelijk ook helder het signaal afgeven: wij willen hier geen Nederlandse belastingcenten in. Maar in die motie stond alleen: zo nodig steun van het IMF. Wat ons betreft, heeft daar nooit een taboe op gerust. Als Europa dit niet gezamenlijk kan, zou je wellicht nog naar het IMF moeten, maar onze grote voorkeur is: Europa laat zien dat je dit kan doen en laat je zelf geen speelbal van de financiële markten worden.

De heer Tang (PvdA):

Dat is toch wat eigenaardig, want u geeft nu een eigen interpretatie aan de motie, die op dit punt volstrekt duidelijk was. Het IMF was de aangewezen route. Daarover was er geen misverstand voor degenen die de debatten in deze zaal en de commissiezaal hebben gevolgd. U kunt niet zomaar een eigen interpretatie geven. Ik begrijp nu dat u de motie eigenlijk niet had moeten steunen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit is een soort woordspelletje van de heer Tang, want ik heb vorige week in het debat al gezegd dat dit de interpretatie is die de GroenLinksfractie aan de motie geeft, en dat dat voor ons de reden was om haar te steunen, omdat wij het belangrijk vonden dat de Kamer een eensluidend geluid liet horen dat Nederland zich tot het uiterste moet inzetten voor keiharde voorwaarden aan die lening. Het is helemaal niets nieuws wat ik hier vertel.

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée, u hebt al geïnterrumpeerd, dus ik geef het woord aan de heer Irrgang.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Houdt dat in dat ik hier rustig moet blijven staan en wachten tot ik weer de microfoon krijg? Ik heb uw conclusie nog niet gehoord.

De voorzitter:

Beurt voorbij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het klopt dat ik geïnterrumpeerd heb, maar ik wilde graag nog een keer interrumperen.

De voorzitter:

U hebt al een keer geïnterrumpeerd en ik sta één interruptie toe per ronde.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is misschien een nieuwe regel. Daar neem ik nu kennis van. Dan ga ik weer zitten.

De heer Irrgang (SP):

Ik wilde mevrouw Sap nog de volgende vraag stellen. Er staat in de motie: zo nodig de aangewezen weg. "Zo nodig" verwijst natuurlijk naar: als Griekenland het nodig heeft. Het heeft officieel nog geen beroep gedaan. En "de aangewezen weg", nou ja, het woord zegt het al: het IMF is de aangewezen weg, dus geen Europese constructie. Is het dan niet raar dat u nu in één keer blijkbaar vindt dat het IMF niet de aangewezen weg is?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee, dat is absoluut niet raar. Tegen alle fracties die hier nu doen alsof ze verbaasd zijn over de opstelling van GroenLinks, zeg ik: mensen, lees het terug in de Handelingen van eerdere debatten. Wij zijn altijd helder erover geweest dat wat ons betreft een Europese oplossing de voorkeur verdient. Wij hebben heel goed gekeken naar de tekst van deze motie omdat wij het belangrijk vonden dat de Kamer een gezamenlijk signaal afgaf. Die gaf ons de ruimte om deze motie te kunnen steunen. Dat hebben wij gedaan. Dat hebben wij ook met plezier gedaan, maar het is voor ons nooit een voorkeursoptie geweest om de IMF-route te bewandelen.

De heer Irrgang (SP):

Dan concludeer ik dat de GroenLinksfractie voor een motie heeft gestemd waarin staat dat het IMF de aangewezen weg is. Maar zij vindt de IMF-route niet de aangewezen weg?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb voor een motie gestemd waarin staat dat zo nodig het IMF de aangewezen weg is. Dat is een belangrijk verschil, want "zo nodig" betekent in ons geval dat er ruimte is en blijft voor een Europese oplossing. De Kamer zou er heel wijs aan doen om die Europese oplossing ook niet langer te blokkeren, want de risico's die de Nederlandse samenleving en de Nederlandse belastingbetaler dan gaan lopen, zijn ongekend groot.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. De Griekse regeringen hebben zich onverantwoord en zelfs onbeschoft gedragen. De Grieken zijn bedrogen en wij als Nederlanders zijn evenzeer bedrogen. Er is maar één passende reactie: de huidige Griekse regering moet haar verantwoordelijkheid nemen door drastische ingrepen te plegen om het tekort snel te verminderen. Ik noem een deel van de maatregelen: pensioenen worden bevroren, werkloosheidsuitkeringen worden verlaagd en het aantal ambtenaren wordt fors teruggedrongen.

Het probleem gaat verder, veel verder dan alleen de financiële positie van de Griekse overheid. Als de Griekse overheid de schuld niet op de markt kan herfinancieren, kan dat een schok in de financiële sector tot gevolg hebben. Als andere landen, zoals Spanje, daardoor of daarna een vergelijkbaar probleem krijgen, zijn de gevolgen zeker niet te overzien. Alleen al uit de aanwezigheid van Nout Wellink, de president van de Nederlandsche Bank, bij een besloten overleg gisteren is af te leiden dat de financiële stabiliteit in het geding kan raken, hoe klein die kans ook is. Bovendien komt de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank in het geding. Hij moet extra liquiditeiten van banken inperken om het gevaar van inflatie te voorkomen, maar loopt daarmee het gevaar van financiële instabiliteit, beginnende in Griekenland. Maar de ECB moet niet hoeven kiezen tussen inflatie en instabiliteit.

Kortom, het staat voor de PvdA buiten kijf dat een noodloket voor noodleningen nodig is. Wij speculeren niet. Wij willen zeker zijn van een goede afloop: geen instabiliteit, geen inflatie. Daarom past het de minister van Financiën niet om te speculeren over omvallende banken. Angst voeden is onverantwoord, zeker als de financiële markten onrustig zijn en zeker als die uitspraken uit de mond komen van de minister die verantwoordelijk is voor de financiële stabiliteit. Ik hoor graag een deemoedige reactie van deze minister.

Het noodloket is voor de PvdA het IMF. Dat is de aangewezen weg. De vraag is of deze route is afgesloten. Dat leek zo te zijn, maar vanmiddag kwamen er geluiden uit Duitsland dat deze route toch begaanbaar zal zijn. De vraag aan het kabinet is ook om deze route zo lang mogelijk open te houden. Mocht die route toch afgesloten blijken te zijn, dan is een noodloket in Europese vorm, onder voorwaarden die het kabinet heeft gesteld, zoals strenge eisen aan Griekenland en een goede prijs, voor de PvdA aanvaardbaar. Expliciete voorwaarde daarbij is wel dat voldoende landen, zeker Duitsland, participeren. Wel moet het kabinet eerlijk zijn. Het mag de Nederlandse belastingbetaler geen geld kosten, stelt de minister van Financiën. De vraag is: wil de minister daarvoor zijn hand in het vuur steken? Daarop vooruitlopend is mijn vraag alvast: nee, dat kan niet; er is altijd een risico voor de Nederlandse belastingbetaler, maar het is eerlijk om te zeggen dat door een noodloket het kleine risico op een catastrofe voor de belastingbetaler kleiner wordt, en dat is meer waard dan het kleine risico dat wij lopen op de leningen. Voor de belastingbetaler moet gelden: liever een noodloket dan een noodsituatie.

De financiële markten kunnen als een kudde op hol slaan en bedoeld of onbedoeld grote schade aanrichten. Daarom moeten belastingbetalers inspringen. Maar net als bij een bankenheffing, zoals bijvoorbeeld door Obama is voorgesteld, wil de PvdA niet dat de belastingbetalers, maar de spelers op de financiële markten betalen, bijvoorbeeld door ze te laten bijdragen aan een noodfonds. Misschien niet nu, maar dan voor later. Noem het een speculantentaks, zo u wilt. Is het kabinet bereid, dit idee in Europa aan te dragen?

Tot slot. Houd de route naar het IMF open. Vraag van handelaren op de markt een bijdrage voor een noodfonds.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het lijkt erop dat de weg van het IMF niet mogelijk zal zijn en dat er een Europese oplossing moet komen. Als die weg naar het IMF niet mogelijk blijkt te zijn, wat doet de PvdA dan? Wordt de Europese steun dan door de PvdA gesteund?

De heer Tang (PvdA):

Mocht die route toch afgesloten zijn, dan is een noodloket in Europese vorm, onder de voorwaarden die het kabinet heeft aangegeven, voor de PvdA aanvaardbaar. Overigens is mij niet duidelijk wat de positie van Duitsland is. Dat is een van mijn vragen aan het kabinet. Duitsland is, gek genoeg, een beetje wispelturig op dit punt. Ik ben zeer benieuwd wat de Duitse positie nu is. Het lijkt erop dat er weer een opening is voor het IMF. Ik heb een CDU-woordvoerder gezien en een regeringswoordvoerder. Dat zou betekenen dat de route van het IMF nog niet afgesloten is en dat daarmee de oorspronkelijke lijn die het kabinet heeft ingezet, kan worden voortgezet, namelijk de weg via het IMF.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De problematiek waarin Griekenland verzeild is geraakt, is groot, maar dat hebben ze wel aan zichzelf te danken. De Kamer heeft, mede om die reden, een breed gesteunde motie aangenomen, die erop neerkomt dat andere Europese landen niet moeten opdraaien voor de financiële problemen van Griekenland. De minister was het daar toen roerend mee eens, getuige zijn uitspraak: "Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, we zullen nimmer interveniëren om Griekenland uit de brand te helpen."

Inmiddels zijn we een paar weken verder. Deuren werden van de week toch weer even op een kier gezet. De SGP-fractie blijft echter bij het eerder uitgesproken standpunt. Als de noodlijdende landen Spanje, Portugal, Italië en Ierland niet mee kunnen doen, loopt het eventuele Nederlandse aandeel op tot 9% ofwel 3,6 mld. Bovendien zou van het nu helpen van Griekenland een precedentwerking uitgaan voor het geval andere noodlijdende landen hulp nodig hebben of krijgen. Anderzijds begrijp ik dat er, hoe dan ook, risico's kleven aan de kwetsbare positie van Griekenland. De minister noemt in zijn brief van gisteren terecht het belang van de financiële stabiliteit in de eurozone. Dat pleit er volgens hem voor dat er geloofwaardige opties op tafel komen, waarmee kan worden ingegrepen als Griekenland desondanks het vertrouwen van de markten weer zou verliezen. Akkoord, maar waarom is het alternatief voor een Europees plan, namelijk het aan laten kloppen bij het Internationaal Monetaire Fonds om financiële hulp, daar niet afdoende voor? Dat is wat mijn fractie betreft nog steeds een voorliggende voorziening op Europese steun. Het IMF heeft de juiste instrumenten voor deze situatie. Het IMF, dat Griekenland technische adviezen geeft over de schuldencrisis, heeft al laten weten klaar te staan om te helpen. Ook mijnerzijds de vraag naar de positie van mevrouw Merkel. Hoe moet die worden ingeschat voor de totale Europese positie?

De SGP vraagt zich ook nog wel af hoe het met het SGP precies gaat. De heer De Nerée had het over de tucht van het IMF, maar waar blijft de tucht van het SGP? Bij de SGP zit die tucht wel goed, maar nu het SGP nog. Daar hadden we toch ook afspraken over gemaakt? Ik heb dat debat gevoerd. Ik weet heel goed hoe het in elkaar steekt. Wat dat betreft zouden we een streng regime hebben. Dat ligt toch zo ongeveer wel aan duigen. Dat moet alle alarmbellen doen rinkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat het kabinet meteen kan beginnen met de beantwoording. Ik begrijp dat de staatssecretaris gaat beginnen.

Minister Balkenende:

De minister.

De voorzitter:

De minister? Ja, ik zag u wijzen naar de staatssecretaris van Financiën. Excuses, ik bedoel natuurlijk de minister van Financiën. Daar moet ik nog even aan wennen. De minister van Financiën start met de beantwoording. Ik zie dat hij het mij onmiddellijk vergeeft.

Minister De Jager:

Voorzitter. Het zij u vergeven. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt.

De voorzitter:

Dat vreesde ik al, maar het is voor mij nu zeker de laatste keer.

Minister De Jager:

Dat hebben er meer gezegd, voorzitter, maar ik laat me natuurlijk graag verrassen.

Voorzitter. Vanavond spreken wij over een belangrijk onderwerp, de financiële situatie in Griekenland en daarmee ook de financiële situatie en de stabiliteit in Europa. Het gaat ons allen aan.

Laat ik beginnen met klip-en-klaar een toezegging te doen. Wellicht is door een bepaalde duiding of bepaalde interpretaties een verkeerd beeld ontstaan. Het kabinet committeert zich niet in Europa aan een oplossing zolang het parlement niet heeft ingestemd. Er is geen oplossing voorgesteld door Nederland, of door mij als minister van Financiën, of door wie dan ook. Wij hebben ook geen beslissing genomen over een oplossing, noch in de Eurogroep, noch in de Europese Raad. Wel is duidelijk de uitspraak gedaan dat vastberaden en gecoördineerd actie zal worden ondernomen als de nood aan de man komt. Daarbij zal gebruik worden gemaakt van de expertise van het IMF. Overigens wordt de oplossing wel in een Europese context geplaatst. Ik benadruk nog eens dat er geen sprake is van een deal. Er is ook geen sprake van dat deze minister van Financiën, op welke wijze dan ook, Nederland in een soort fuik laat zwemmen waar wij niet meer uit kunnen komen.

Ik heb het in Europa heel duidelijk gesteld, en ik zeg het ook hier: Nederland bevindt zich op dit moment in een bijzondere situatie. Gelet op de demissionaire status en de minderheidsstatus van dit kabinet zullen wij het samen met het parlement moeten doen. Daar is het kabinet zich zeer bewust van. Wij zijn ons ook bewust van de gevoelens van deze Kamer. Het is daarom ook goed dat wij dit debat met elkaar voeren. Het is wel belangrijk dat de Kamer dan een bepaalde voorkeur uitspreekt. De regering deelt samen met de Kamer dit grote en dure recht, maar dat betekent ook dat daarbij bepaalde dure verplichtingen horen. Ik kom daar straks nog op terug. Dat is ook belangrijk in de toonzetting van het debat, want het is een serieuze zaak. Wij zullen een oplossing moeten vinden. Als het zover komt, hebben wij de verplichting om dat samen te doen. Griekenland heeft nog niet om een oplossing gevraagd, er is in Europees verband nog geen besluit genomen en wij weten nog niet wat het IMF precies gaat doen. Ik ga straks specifiek in op de uitleg van de motie-Weekers. Gelet op de brede steun daarvoor in de Tweede Kamer – naar ik meen is de Kamer hierover zelfs unaniem – en dit debat, lijkt het erop dat er in ieder geval een interpretatieverschil is. Ik ga straks graag samen met deze Kamer op de interpretatie in. Wij zullen dus een gezamenlijk gedragen oplossing moeten hebben. Als die er niet is, zal het kabinet – noch de minister-president, noch de minister van Financiën – zich niet laten vastpinnen.

De heer Irrgang (SP):

De minister zei dat hij samen met het parlement naar een oplossing zoekt. Hij bracht het alsof dat bijzonder is met het oog op de demissionaire situatie. Ik neem aan dat hij bedoelde dat dit normaal is en dat dit in deze demissionaire situatie nog meer geldt.

Minister De Jager:

Nog meer! Precies! Dank voor deze aanvulling. Nog véél meer dan al te doen gebruikelijk is.

Ik heb ook als staatssecretaris altijd redelijk goed met de Kamer kunnen werken, maar het is voor mij voor het eerst dat ik zo'n parlementair voorbehoud heb moeten maken. Het is dus niet normaal dat Nederland een parlementair voorbehoud maakt. Meestal heeft de regering enige ruimte als zij in Europa onderhandelt. Dat is ook logisch. De Kamer controleert vervolgens of de regering de belangen goed behartigt, maar hier hebben wij heel speciaal een extra plicht om het samen te doen, zoals de regering altijd een vruchtbare samenwerking met het parlement moet hebben. Zonder die vruchtbare samenwerking is er immers geen goede regering.

De heer Irrgang (SP):

Ik dacht dat er sprake was van een misverstand, maar de minister doet alsof het speciaal is. Dit is toch gewoon het begrotingsrecht van de Kamer? Demissionair of niet, de minister moet dan toch gewoon naar de Kamer toe? Dat kan toch niet zomaar buiten de begroting om, toch ook niet als het een missionair kabinet zou zijn? De situatie is in die zin toch niet speciaal? Ja, misschien is het iets meer bijzonder omdat de regering demissionair is.

Minister De Jager:

Wil de heer Irrgang daarmee zeggen dat het in de afgelopen drie jaar tijdens de financiële crisis niet één keer is voorgekomen dat de toenmalige minister van Financiën in het belang van Nederland een bepaalde beslissing heeft genomen en daarvoor achteraf in de Kamer steun heeft moeten zoeken? Ik zeg dat wij het nu sowieso vooraf moeten doen. Dat is wel een verschil, toch? Maar goed, laten wij daar niet al te veel op ingaan, anders beginnen wij over de semantiek. Volgens mij zijn wij het redelijk eens dat wij in ieder geval nog meer dan te doen gebruikelijk in deze situatie een oplossing moeten hebben samen met dit parlement.

De heer Irrgang (SP):

Ik stel het op prijs als de minister nu echt even iets terugschakelt. Hij kan niet met een beroep op de situatie in november 2008, toen de minister inderdaad in strijd met het begrotingsrecht heeft gehandeld, doen alsof een precedent is geschapen. Dat kan echt niet. De minister kan daarop nu dus niet opnieuw een beroep doen.

Minister De Jager:

In Europa opereren wij nu veel meer dan te doen gebruikelijk met gebonden handen. Misschien is dat een betere formulering. Dat realiseer ik mij goed en dat vereist van ons allebei dat wij samenwerken.

De heer Weekers (VVD):

De minister sprak over de interpretatie die wordt gegeven aan de motie-Weekers die vijf weken geleden is ingediend. Ik roep de minister in herinnering dat de interpretatie van de motie wordt gedaan door de indiener van de motie. Dat is de interpretatie en geen andere. Als delen van de Kamer daar later anders over denken, moeten zij maar een nieuwe motie indienen, maar zolang de motie-Weekers er ligt en niet is herroepen door een nadere uitspraak van de Kamer, geldt die interpretatie.

Minister De Jager:

Misschien kom ik daar straks nog op terug, want het is wel belangrijk. Naar ons oordeel is ook van belang wat de toenmalige minister van Financiën, minister Bos, heeft gezegd als duiding van deze motie, waarna de Kamer ermee heeft ingestemd. Dat vind ik toch ook belangrijk. Volgens mij is het niet gebruikelijk – maar goed, dat oordeel laat ik aan de Kamer over – dat de indiener daar eenzijdig over spreekt. Ik mag toch ook het stenografisch verslag erbij nemen? Dat heb ik hier voor me en ik zie dat de toenmalige minister Bos heeft gereageerd op die motie. Het lijkt mij dat zowel zijn interpretatie als wat de andere Kamerleden over de motie hebben gezegd, onderdeel uitmaken van een integrale benadering. Dat is mijn visie, maar ik laat het aan het oordeel van de Kamer over.

De heer Weekers (VVD):

Naar aanleiding van de reactie van de minister van Financiën op mijn motie heb ik één overweging geschrapt en is de rest blijven staan. Dat was het gevolg van een overleg dat wij eerder die dag hebben gehad, waarin de minister van Financiën, de ambtsvoorganger van de huidige minister, had aangegeven dat een Europese oplossing indruist tegen het verdrag en dat hulp via bilaterale oplossingen zou moeten worden gegeven als Griekenland via Europa moest worden geholpen. Dat heb ik in de motie willen uitsluiten en dat doe ik nog steeds. Wij zeiden toen en wij zeggen nu dat de route via het IMF loopt. Er is geen andere route. Ook vandaag heb ik daar weer een meerderheid over gehoord in de Kamer.

Minister De Jager:

Op de inhoud komen wij straks. Laten wij alle punten rustig stuk voor stuk behandelen, want het is een zeer belangrijk en serieus onderwerp. Ik heb hier de interpretatie van de motie door oud-minister Bos, zoals weergegeven in het stenografisch verslag. Hij heeft toen naar aanleiding van de inbreng van de heer Weekers gezegd: als dat de manier is waarop ik ook de motie mag lezen als de meest stringente aanwijzing voor de Nederlandse regering die het parlement zich maar kan voorstellen, namelijk dat al onze inspanningen erop gericht zouden moeten zijn om te voorkomen dat de Nederlandse belastingbetaler wordt aangesproken voor een financiële bijdrage, dan houd ik mijn toezegging in stand en laat ik het oordeel aan de Kamer over. Ik ben van mening dat dit alles moet worden meegewogen in de interpretatie.

De heer Weekers (VVD):

Daar kon ik ook mee leven. Dat wil gewoon zeggen dat het een aanwijzing van de Kamer is voor de inzet van Nederland. Nederland kan dus geen andere inzet hebben en dat kon het ook afgelopen maandag in de Eurogroep niet. Als Nederland een andere positie wil innemen dan de positie dat Griekenland de hulp van het IMF moet inroepen, dan moet de regering eerst terugkomen naar de Kamer. Dat doet de minister bij dezen en bij dezen heb ik gezegd – ik heb niet voor niets dit spoeddebat aangevraagd – dat de route die afgelopen maandag is besproken, die technisch is verkend in de Eurogroep en mogelijkerwijs volgende week zal worden afgekaart door de regeringsleiders, niet op de steun van de VVD-fractie kan rekenen.

Minister De Jager:

De heer Weekers ging net in zijn inbreng iets verder. Hij betichtte mij van het niet uitvoeren van de motie-Weekers. Zo heb ik hem in ieder geval begrepen.

Ik heb mij nog nergens aan gecommitteerd en het is de inbreng van deze regering en van deze minister geweest om bij voorkeur de route van het IMF te bewandelen. In de motie-Weekers staat overigens letterlijk: "verzoekt de regering, te bevorderen dat Griekenland zo nodig de aangewezen weg van het IMF bewandelt." Dat is de enige zinsnede over het IMF. Over de "no bail out" staan ook enkele dingen in de motie, maar daar kom ik straks nog op terug. Ook die heb ik uitgevoerd. Er is niets in deze motie wat ik niet heb uitgevoerd afgelopen maandag. Na mijn inbreng, waarin ik dat heb bevestigd, vind ik dat de heer Weekers dat op zijn minst moet toegeven.

De heer Weekers (VVD):

Nee, dat geef ik niet toe. De minister heeft gezegd dat de afgelopen week technische verkenningen zijn uitgevoerd naar eventuele oplossingsrichtingen. Er bestond onvoldoende politiek draagvlak in Europa voor de route van het IMF. De minister heeft het afgelopen maandag laten gebeuren dat die route van tafel ging. Hij heeft zich in een fuik laten lokken voor een alternatieve Europese oplossing. Dat is er aan de hand. Dat heeft de minister die avond ook gecommuniceerd aan het Financieele Dagblad, dat er de volgende dag melding van heeft gemaakt. Ook is de minister over deze route, die niet de voorkeur had van de Kamer, gaan twitteren.

Minister De Jager:

Op dat laatste kom ik straks nog even terug, maar wij moeten ook proberen om de inhoudelijke lijn van het debat vast te houden. Ik heb gezegd dat een overgroot deel van de landen de route van het IMF blokkeerde. Wij zijn en waren voorstander van de route van het IMF. Ik kom er overigens straks nog op terug dat mij wel is gebleken dat uitsluitend de route van het IMF naar alle waarschijnlijkheid niet voldoende zal zijn. Die informatie is voortschrijdend inzicht ten opzichte van de motie. De motie blokkeert dat overigens ook niet. Ik kom daar straks nog inhoudelijk op terug. Ik denk dus dat wij binnen die context en binnen de motie kunnen opereren. Meer heb ik ook niet gedaan in Brussel.

Voorzitter. Belangrijk is om het uiteindelijke doel voor ogen te houden. Daarover zijn wij het volgens mij wel eens met zijn allen, ondanks de meningsverschillen. Het gaat erom hoe je het pad naar dat uiteindelijke doel bewandelt. Daarover zijn wij het misschien nog niet helemaal eens, maar het uiteindelijke doel is sowieso het bewaken en het stabiel houden van de financiële markten. Sommigen hoor ik meer nadruk op Griekenland zelf leggen. Wij hebben zeker ook Nederland op het oog. Voor mij als minister van Financiën zit daar nog niet eens zo veel verschil tussen, want instabiliteit in een land in de Monetaire Unie heeft gevolgen voor Nederland. Vanuit de verantwoordelijkheid die het kabinet draagt voor de financiële stabiliteit in Nederland, heeft dat bepaalde consequenties. Je hebt het dan ook over de stabiliteit van onze banken, pensioenfondsen en verzekeraars en daarmee ook van onze portemonnee. Wij zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor het bewaken en het stabiel houden van de financiële markten in de eurozone en in Europa. Dat is ook belangrijk voor de toonzetting van dit debat. Als wij ons realiseren waarover wij het hebben, mag er best eens een prachtige debatuitsmijter ten tafel komen. Dat is prima, maar laten wij niet het echte doel uit het oog verliezen. Wij moeten het hier inhoudelijk over hebben. De heer Weekers zegt terecht dat het parlement een oordeel wil kunnen geven. Hij moet mij dan wel in de gelegenheid stellen om meerdere opties samen met de Kamer te verkennen en een duiding van het parlement te krijgen: als het een niet kan, wat kan dan wel? Wij moeten dat op volwassen wijze met elkaar kunnen delen.

Dan kom ik bij Griekenland. Laat ik er geen doekjes om winden: zoals de heer De Nerée al zei, heeft Griekenland ons jarenlang bedot. Griekenland is zelf verantwoordelijk voor wat er is gebeurd. Griekenland moet ook de eigen broek ophouden en eerst zelf de eigen boontjes doppen. Bezuinigen, de accijnzen verhogen, de Grieken zijn allerlei maatregelen aan het nemen. Ik moet zeggen dat ze dat behoorlijk voortvarend doen. Wij moeten de daden natuurlijk nog zien, maar er is al veel gebeurd. Griekenland ligt op een koers om in 2012 op min 3% te komen. Dat is echt een drastische ingreep op de begroting. Dat standpunt heeft Nederland ook steeds in Brussel verwoord. Wij moeten echter ook voorkomen dat de Griekse brand overslaat naar Nederland. Wij staan nu voor de keuze welk mechanisme wij kiezen om de financiële stabiliteit te borgen. Hierbij borduren we voort op de afspraken in de Europese Raad van 11 februari om daadkrachtig op te treden en daarbij gebruik te maken van de expertise van het IMF.

Nederland heeft constant het belang van het IMF benadrukt. Er zijn heel veel landen in Europa die hier anders over denken, maar Nederland heeft steeds gehamerd op het IMF, op conditionaliteit en op strenge voorwaarden. De motie-Weekers was voor ons een steun in de rug om geen gratis geld beschikbaar te stellen, dus om de voordelen van onze lage "cost of funding" niet gratis te transfereren aan Griekenland. Dat komt in de gevarenzone van een bailout en wij willen geen bailout. De rol van het IMF is alleen niet voldoende. Het kabinet heeft goed geluisterd naar deze Kamer. De financieringsbehoefte van Griekenland bedraagt dit jaar zo'n 40 mld. Wij weten overigens niet welk deel daarvan door de financiële markten kan worden bijgedragen. Ik kan dus niet precies zeggen wat uiteindelijk de eventuele aanspraak van Griekenland zal zijn. Het IMF kan daarvan naar alle waarschijnlijkheid slechts een deel financieren. Daar kom ik straks nog op terug, want de oorzaak daarvan heeft te maken met de techniek van het IMF.

Er zal altijd een beroep op Europese landen worden gedaan. Dat is ook gebeurd bij Letland, Hongarije en Roemenië. Toen heeft het IMF steun gegeven en is parallel daaraan bilaterale steun door andere landen gegeven, leningen met dezelfde soort conditionaliteit. Ik begrijp de roep om een rol voor het IMF. Als wij constateren dat dit niet nodig is, dan heeft dat dus bepaalde gevolgen; dan moeten wij verder denken en naar oplossingen zoeken.

Ik wil iets zeggen over de voorwaarden waaronder dat kan gebeuren. Nogmaals, wij zetten ook in op het IMF. De heer Weekers heeft gelijk dat, als Duitsland nu ineens keihard zegt voor het IMF te willen gaan – ik weet overigens niet of dat zo is – Nederland daarin dan een grote bondgenoot vindt. Dat is een ander standpunt dan dat van de afgelopen weken. Een bondgenoot had Nederland nog niet, er was hooguit een enkel kleiner land dat ons steunde op de IMF-route. Naast de IMF-route hebben wij naar alle waarschijnlijkheid ook nog een andere route nodig.

De heer Weekers citeert Age Bakker, onze bewindvoerder bij het IMF. Wij hebben even opgezocht wat de heer Bakker heeft gezegd. Wat schetst mijn verbazing: de IMF-bewindsvoerder heeft gezegd dat dit zou samengaan met kredieten die door Europa worden verstrekt, zoals dat ook eerder is gebeurd bij Letland, Hongarije en Roemenië. Hetgeen de heer Weekers zegt, komt als een boemerang terug, want hij zei zojuist dat er naast het IMF niet nog een andere route is. Ook de heer Bakker zegt dat IMF-steun mogelijk is. Wij zijn blij om dat signaal uit Washington te horen. De heer Weekers moet niet heel selectief citeren, maar hij moet ook toegeven dat erin staat dat het leningen zijn die door Europa worden verstrekt, zoals eerder is gebeurd bij Letland, Hongarije en Roemenië. Dat is een letterlijke quote.

De voorzitter:

De minister lokt de heer Weekers uit.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb graag dat de minister wat preciezer formuleert. Hij zegt dat het IMF waarschijnlijk onvoldoende kan ophoesten voor Griekenland, in vergelijking met wat Griekenland nodig heeft. Griekenland heeft voor heel het jaar 51 mld. of 53 mld. nodig. Dat hebben zij in tranches in de loop van het jaar nodig. De eerste tranche van 30 mld. hebben zij gemakkelijk kunnen ophalen op de kapitaalmarkt. De tweede tranche komt eraan. Daarvoor kunnen zij terecht bij het IMF, dat in elk geval 10 mld. kan fourneren. Het IMF staat klaar om te helpen, mits Griekenland aan een aantal condities voldoet. Als dat niet genoeg mocht zijn, heb ik aangegeven op welke wijze de VVD-fractie aan een oplossing wil werken. Dat wil ik wel in die volgorde. Ik wil niet dat eerst een Europese oplossing wordt bedacht via het Europees monetair fonds, voordat de route van het IMF wordt bewandeld. Als wij het daarover eens kunnen worden, dan zijn wij vrij snel klaar met dit debat.

Minister De Jager:

Dat is een goed voornemen van de heer Weekers. Als ik het zo hoor, zijn de verschillen niet eens zo heel groot. Het gaat om de volgorde. De heer Weekers moet zich wel realiseren dat wij al wekenlang de technische opties bespreken en dat er in de Europese Raad een discussie is geweest over het IMF en de volgorde daarin. Wij zijn al wel een aantal stappen verder. Het kan echter heel goed dat wij door een mogelijke verandering in de positie van Duitsland iets meer leverage krijgen om het IMF er alsnog bij te betrekken. Dan reageren wij op mediaberichten, dat weten we niet. Dat zal Nederland als eerste doen, want onze voorkeur is nog steeds om het IMF als eerste erbij te betrekken. In de wetenschap dat dit waarschijnlijk niet voldoende is, moet er uit de regio een parallelle oplossing komen. Ik kom straks even terug op de techniek, want het gaat niet helemaal zoals de heer Weekers heeft aangegeven. Dat komt materieel wel in de buurt, maar het gaat net iets anders. Onze oplossingsrichtingen liggen dan niet eens zo ver uit elkaar.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het jammer dat bij die technische verkenningen afgelopen maandag de IMF-route al was afgevallen, of in elk geval door deze minister al was afgeschreven. Als de minister toen zijn rug rechter had gehouden, had hij zich nu niet achter Duitsland hoeven te verschuilen. Tegelijkertijd kunnen wij blijven terugkijken. Als Duitsland inmiddels een bondgenoot is geworden, moeten wij dat oppakken en ervoor zorgen dat wij alsnog op het goede spoor terechtkomen.

Minister De Jager:

De heer Weekers was er niet bij. Het lijkt mij een goede volgorde om in dit debat eerst aan mij te vragen wat wij als Nederland precies hebben ingebracht. Daarna kan de heer Weekers een oordeel vellen over een rechte rug. Het Nederlandse standpunt was altijd duidelijk: wij zijn voorstander van de route via het IMF. Dat is waarschijnlijk niet voldoende, dus moet daarnaast nog een oplossing komen. Maar het IMF en de keiharde conditionaliteit moet daarbij worden geborgd. In die technische oplossingen zijn precies die IMF-conditionaliteit en die keiharde voorwaarden nog eens verkend. Ik zal geen namen noemen, maar daarin stonden wij nagenoeg geïsoleerd. Toch hebben wij bereikt dat die keiharde voorwaarden van beleidsconditionaliteit, de voorwaarden voor de hoeveelheid basispunten er op de cost-of-funding worden gegooid et cetera, werden overeengekomen. Dat was overigens niet om eraan te verdienen, want dat was niet het doel van deze leningen. Het doel was om een prikkel voor Griekenland te vormen om zo snel mogelijk naar de financiële markten te gaan. Die voorwaarden zijn in die technische opties keihard verkend. Nederland houdt de voorkeur om niet alleen de expertise van het IMF, maar juist ook het IMF-fonds erbij te betrekken. Uiteindelijk moet je wel kijken wat de terugvalopties zijn wanneer je daarin alleen staat.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om toch wat bondiger te antwoorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister vertelt hoe geïsoleerd Nederland stond in de keuze voor de IMF-route. Vandaag is er een belangrijke bondgenoot bijgekomen. Vanochtend stond in de Financial Times dat Angela Merkel een ommezwaai heeft gemaakt en dat ook Duitsland voor de IMF-route opteert. Wat is precies het standpunt van mevrouw Merkel?

Minister De Jager:

Wij zitten niet in het Duitse parlement. Ik kan wel namens het Nederlandse kabinet spreken, maar niet namens het Duitse kabinet. Wij weten het ook echt niet. Ik hoor uit Duitsland verschillende geluiden. Ik beperk mij daarbij tot geluiden uit de pers, want ik kan niet ingaan op wat wij in overleg hebben gehoord. In de pers wordt duidelijk dat er vanuit Duitsland verschillende geluiden komen. Ik kan niet zeggen wat het standpunt van mevrouw Merkel is, maar wij verwelkomen het wanneer Duitsland ook het IMF zou omarmen. Wij verwelkomen dat en zullen daarvan gebruik maken in onze onderhandelingspositie in Europa.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik sta hier toch wel van te kijken. Ik weet zeker dat de minister-president in zijn telefoontoestel het telefoonnummer van Angela Merkel heeft staan. Misschien had de minister met haar kunnen twitteren, dat gaat met de nieuwe media allemaal heel snel. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom doet de minister nu net of hij alleen maar met het Nederlandse kabinet praat? Hij weet drommels goed hoe belangrijk het is om een bondgenoot te hebben. Er heeft zich vandaag een bondgenoot gemeld en er is niet één telefoontje op ambtelijk niveau noch op regeringsniveau gepleegd?

Minister De Jager:

Dat is pertinent niet waar. Ik laat mededelingen over de eventuele contacten tussen de minister-president en mevrouw Merkel graag aan de heer Balkenende over, daar kan ik niet op ingaan. Ik kan wel zeggen dat er op ambtelijk niveau vandaag en gisteren veel contact is geweest met Duitsland om de Duitse positie naar boven te halen. Er lijkt een voorkeur te bestaan voor het IMF bij het Bundeskanslerambt, maar wij weten niet zeker hoe hard wij ons samen kunnen maken. Het eventueel verstrekken van informatie over de contacten tussen de bondskanselier en de minister-president, laat ik over aan de minister-president.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister had toch zeker contact kunnen zoeken met de minister van Financiën om te vragen wat het standpunt is? Hij is zo naarstig op zoek naar een bondgenoot. Dat zegt hij in elk geval met zoveel woorden. Nu is er een bondgenoot en zoekt hij geen enkel contact. Hoe kan dit?

Minister De Jager:

Het persoonlijke standpunt van de minister van Financiën van Duitsland ken ik. Ik zal het hier niet verwoorden, maar het is mij bekend.

Ik zal iets zeggen over de voorwaarden.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Van der Vlies nog een vraag had, minister.

De heer Van der Vlies (SGP):

Eigenlijk was ik teruggetreden, want ik had dezelfde vraag. Het al dan niet krijgen van een bondgenoot is cruciaal voor dit debat en de behoefte van de regering om steun te krijgen in dit parlement voor haar uiteindelijke stellingname op Europees niveau, waar of niet? Het gaat dan wel degelijk om de vraag of Nederland medestanders heeft of niet, of de regering het daar zal halen of niet. Dit is dan toch een cruciaal moment. Zo zie ik het. Ik zit dus eigenlijk op dezelfde lijn als mevrouw Verdonk: ik had de middag die ons scheidt van de eerste signalering van een eventuele switch daar gebruikt om daar helderheid over te krijgen.

Minister De Jager:

Er is uitvoerig contact met Duitsland, op ambtelijk en politiek niveau. Laat ik het er maar op houden dat er verschillen van mening zijn en dat wij heel hard bezig zijn om duidelijk te krijgen wat precies de positie van Duitsland is. Dat doen wij op verschillende niveaus. Onze contacten zijn goed op die verschillende niveaus. Ik weet hoe de Duitse minister van Financiën erover denkt. Minister Balkenende kan straks iets zeggen over het standpunt van mevrouw Merkel. Wij weten hoe ambtenaren erover denken. Wij weten echter uiteindelijk niet wat Duitsland straks beslist. Wij hebben al eens eerder gezien, in het verleden, dat dit geen garantie is voor wat uiteindelijk het definitieve standpunt zal zijn. Duitsland moet dan eerst zijn definitieve standpunt kenbaar maken. Dat is er nu nog niet. Wij zijn redelijk goed op de hoogte van de verschillende ideeën die in Duitsland leven. Die hebben echter nog niet geleid tot één duidelijk definitief standpunt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wacht de inbreng van de minister-president op dit punt even af, want die lijkt mij relevant. Ik denk dat wij dit debat inhoudelijker kunnen voeren als wij hier wat meer helderheid over zouden krijgen, verondersteld dat die er is. Dat horen wij dan straks van de minister president.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb begrepen dat Griekenland nog 41 mld. moet financieren. Daarvan zou 10 mld. tot 12 mld. gefinancierd kunnen worden door het IMF, op basis van de quota die Griekenland binnen het IMF heeft. Dan is er nog 31 mld. over. De minister zegt dat het IMF niet voldoende is. Ik heb dat wat nader uitgezocht en mij is gebleken dat het IMF veel verder zou kunnen gaan. Het probleem is echter dat alle landen, ook Amerika, daarmee akkoord zouden moeten gaan. Er kan een veto worden uitgesproken. Dat is de reden dat ik, net als de heer Weekers, heb gezegd dat moet worden bekeken of het IMF niet extra kan worden gevoed om verdere leningen aan Griekenland te geven. Ik vind dit buitengewoon relevant. Als wij die 10 mld. laten zitten en die route dus niet volgen, moet Europa zelf die 10 mld. financieren. Daarom heb ik gevraagd wat de rol nog is van het IMF als wij daar vanuit Europa vanaf zien. Daarom begrijp ik de vragen over wat Duitsland gaat doen van mevrouw Verdonk en de heer Van der Vlies heel goed. De minister zei zo stellig dat het IMF niet voldoende is. Dat waag ik te betwijfelen omdat er naar mijn mening wat meer mogelijkheden zijn.

Minister De Jager:

Ik wil allereerst tegen de heer Van der Vlies en mevrouw Verdonk zeggen dat die duidelijkheid van Duitsland er dus niet is. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat die duidelijkheid er niet is. Daar kunnen wij ook niets aan doen. Wij hebben met iedereen daar gesproken die je maar kan spreken, maar de duidelijkheid is er gewoon niet.

Tegen de heer De Nerée zeg ik dat het IMF ook onze voorkeursroute is. Ik heb gezegd dat naar alle waarschijnlijkheid het IMF zal zeggen dat in geval van steun – dat maak ik zelfs op uit de tekst die de heer Weekers net noemde van de heer Bakker – sprake moet zijn van medefinanciering uit de regio. De heer De Nerée vraagt of er dan niet meer geld naar het IMF kan. Ik weet niet of geld het probleem is bij het IMF, want het heeft een redelijke funding. Er spelen ook andere aspecten een rol. Er zijn vuistregels binnen het IMF. Dat zijn wellicht geen keiharde criteria. Ik heb niet gezegd dat het maximaal 10 mld. tot 12 mld. is. Dat heeft de heer De Nerée wellicht zelf berekend op grond van de vuistregels. Ik kan niet zeggen wat het IMF straks wel of niet zal doen. Het zijn vuistregels, niet meer en niet minder. Het is dus denkbaar dat het IMF meer zou kunnen doen of minder. Feit blijft echter dat het IMF naar alle waarschijnlijkheid zal vragen dat er ook uit de regio een behoorlijke funding komt. Dat geldt voor zover wij dat kunnen beoordelen, op grond van wat er wordt gezegd en met een blik op wat er in het verleden is gebeurd bij Letland, Roemenië en Hongarije. Om het feit dat die funding er moet komen, kunnen wij lang heen blijven draaien en wij kunnen proberen dat onder het tapijt te schoffelen, maar dat feit blijft wel overeind.

De voorzitter:

Voordat ik de heer De Nerée in de gelegenheid stel om een vraag te stellen, wijs ik de leden en de minister erop dat het tien over half elf is. Normaal sluiten wij de vergadering om elf uur. Dat zal vandaag niet mogelijk zijn, omdat wij dit debat echt moeten afmaken. Ik wil echter voorkomen dat wij hier tot één uur of twee uur zitten. Ik vraag de leden daarom, de interrupties kort en bondig te formuleren en ik vraag de minister om het antwoord kort een bondig te houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gevraagd waarom Griekenland nog niet bij het IMF heeft aangeklopt. Is dat omdat het niet nodig is, of omdat het land een funding kan vinden op de markt? Als dat het geval is, is er geen probleem.

Minister De Jager:

Voor zover ik weet heeft Griekenland nog niet bij het IMF om steun gevraagd. Het heeft ook nog niet om steun gevraagd bij Europa. Wij weten ook dat het land recent nog geld heeft opgehaald op de financiële markten. Echter, in verband met de financiële markten wordt ook wel gezegd: resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

De heer Tang (PvdA):

Het is gebruikelijk dat het IMF andere partijen vraagt om schulden te herfinancieren. Dat lijkt mij een goed gebruik. Is de omgekeerde constructie ooit voorgekomen, waarbij landen financiën ter beschikking stellen aan het IMF, zodat het IMF de problemen in specifiek één land kan financieren? Is het mogelijk om het IMF extra middelen te geven met een specifiek doel?

Minister De Jager:

Nee, daarop wilde ik nog terugkomen, maar nu de heer Tang hiernaar vraag, zal daarop nu al ingaan. In meer inbrengen heb ik hierover gehoord en dit is een goede vraag. Nee, voor zover wij weten, is dit tot op heden nog nooit gebeurd. Je kunt het IMF geen geoormerkt geld geven. Geld dat via het IMF loopt, is over het algemeen niet geoormerkt. Wij kunnen niet eisen dat ons geld in Griekenland terechtkomt. Dan wordt het waarschijnlijk cofinanciering. Daarbij is een directe exposure op Griekenland mogelijk. Dan is er sprake van een parallelle lening.

De heer Tang (PvdA):

Wij moeten misschien constateren dat niet elke partij in de Kamer begrijpt hoe het IMF optreedt. Kan de minister wellicht in een brief uiteenzetten wat de gebruikelijke wijze van optreden van het IMF is en hoe dat in de praktijk gaat? Daaraan lijkt grote behoefte te zijn, zeker als ik de andere partijen daarover hoor.

Minister De Jager:

Een oordeel over andere partijen zal ik uiteraard niet geven, want dat past mij niet. Ik ben echter graag bereid om in een dergelijke brief die aspecten nog eens uiteen te zetten.

Ik kom op de voorwaarden. Er zal heel duidelijk geen sprake zijn van een bailout. Dat is ook in de motie-Weekers genoemd en ook ik heb dat iedere keer gezegd, ook maandag. Op maandagavond heb ik in mijn interventie de volgende punten genoemd. Er moet geen sprake zijn van strijdigheid met artikel 125 van het verdrag. Er moet geen sprake zijn van overname van schulden of van het verstrekken van subsidies. Eventueel kan geld worden uitgeleend, maar alleen met alle conditionaliteiten en eisen die ik heb genoemd. Verder wordt geld uitgeleend tegen een hoge prijs. Als wij zouden uitlenen, volgen wij namelijk de systematiek van het IMF. Dat betekent dat er sprake zal zijn van een flinke renteopslag. Ik zeg nogmaals dat wij geen rente berekenen om er iets aan te verdienen, maar vanwege de prikkels die van zo'n opslag uitgaan om Griekenland zo snel mogelijk weer naar de financiële markten te laten terugkeren. Verder zal sprake zijn van strikte beleidscondities en een rigoureuze en frequente monitoring. Je zou kunnen zeggen dat Griekenland dan feitelijk en de facto tijdelijk een stukje van zijn begrotingsbeleid kwijtraakt. Dat is nogal ingrijpend en belangrijk; dat moeten wij ons realiseren. Leningen zullen in tranches worden uitgekeerd, zodat je de conditionaliteit kunt koppelen aan bepaalde voorwaarden en events. De interventie moet verder zo kort mogelijk duren. Zij mag de belastingbetaler in Nederland ook geen geld kosten. Dat realiseren wij door ex ante incalculering in de opslag van de lening. Tegen de heer Tang zeg ik dat er altijd sprake is van een risico. Als het risico zich niet heeft gemanifesteerd, heb je geld verdiend. Als het risico zich wel heeft gemanifesteerd, heeft het geld gekost. Als je ex ante de normale opslag verdisconteert, zoals in Europa met veel interventies is gebeurd, spreek ik van een ex ante neutrale of wellicht positieve oplossing. Zo doen banken het ook. Die geven ook geen leningen om geld kwijt te raken. Inderdaad, er zijn altijd risico's. Ik geef zelfs toe dat er altijd risico's zijn. Ik zal er ook nog nederig bij kruipen.

De voorzitter:

Dat hoeft u niet te doen. Gaat u door met uw betoog.

Minister De Jager:

Er is gevraagd of de EU via het IMF aanvullende leningen kan verstrekken en, zo ja, hoe dat gaat. Dat is een vrij ingewikkeld verhaal. Ik heb zojuist al iets gezegd over die cofinanciering. Dat is cofinanciering. Voor zover wij weten, kan dat niet op de manier dat we het IMF geld geven om dat vervolgens geoormerkt aan Griekenland terug te geven. Dat betekent dat die leningen niet via het IMF lopen, maar dat die meelopen met het IMF. Ik zal dit in de brief nader uitleggen. Het is gebruikelijk dat verschillende landen de uitkering van een volgende tranche expliciet volgen op grond van de goedkeuring van de review van het programma door het IMF. Normaal gesproken gebeurt dat elk kwartaal. Hiermee wordt die lening onderdeel van een programma en gelden daarvoor dezelfde voorwaarden als die welke het IMF oplegt. Ik zie dat de heer Weekers knikt en ben blij dat dit misschien een mogelijkheid zal zijn. Ik zeg nogmaals dat we dit in de EU nog lang niet binnen hebben. Nu zegt men: dit doen we via die conditionaliteit, maar alleen met expertise van het IMF. De heer Weekers en de heer De Nerée tot Babberich hebben gezegd dat dit zou kunnen. Dat houdt in dat er via het IMF moet worden ingestapt. Verder is er tranchegewijs een parallelle stroom. Daar is met die bilaterale lening wel sprake van exposure, maar je koppelt een en ander precies aan dezelfde conditionaliteit. Dat is inderdaad denkbaar, maar dan moet het IMF wel zelf meedoen.

Gevraagd is of die lening samenhangt met de preferred creditative status. Dat is niet het geval. In de praktijk is de default kans wel uitermate gering, maar verdragstechnisch en internationaalrechtelijk geldt die status alleen voor het deel van het IMF zelf. Daaraan is niets te doen. Ik zeg nogmaals dat, als je zo meelift met het IMF, de kans dat dit mis gaat uitermate klein is. Dat heeft ook het verleden uitgewezen.

Mevrouw Verdonk vroeg wat er zal gebeuren als het geld ook volgend jaar op gaat. Dat wil je daarmee juist voorkomen. Ze hebben heel hard in de begroting ingegrepen. Ze hebben hard bezuinigd en het tekort gaat flink omlaag. Het vertrouwen wordt daardoor hersteld, ook als er gelden van het IMF en/of uit de eurozone beschikbaar zijn. Dan kan er ook weer met leningen naar de financiële markten worden gegaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In mijn politieke carrière heb ik geleerd om vooral niet te antwoorden op als-danvragen. De "als-dannen" die u inboekt om hier duidelijk te maken dat Griekenland volgend jaar niet zo'n groot tekort zal hebben, laten mij vermoeden dat het een kwestie is van in de glazen bol kijken.

Minister De Jager:

U vroeg mij wat er gebeurt als ook volgend jaar het geld op gaat. Ik kan ook zeggen dat ik als-danvragen niet beantwoord, maar dat is tegenover het lid Verdonk niet netjes.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister had ook kunnen zeggen dat hij dat niet weet, dat dit risico bestaat en dat het in dat geval wederom bij de Nederlandse belastingbetaler terechtkomt.

Minister De Jager:

Ja, maar ik heb geprobeerd om mevrouw Verdonk een meer inhoudelijk antwoord te geven. Ik heb geantwoord dat we juist proberen om dat te voorkomen.

Er is gevraagd naar het aandeel van Nederland als andere landen niet meedoen. Wij gaan er gewoon van uit dat de Europese landen wel meedoen. Anders hebben we een heel ander probleem. Nederland maakt specifiek een voorbehoud. Het zal handelen met het mandaat dat de Kamer vandaag geeft. Anders komen we gewoon terug en committeren we ons nergens aan. Dat is ook duidelijk.

Mevrouw Koşer Kaya zegt dat de minister heeft aangegeven het IMF geen logische oplossing te vinden. Dat stond echter niet in de brief. Daarin staat alleen dat sommige landen hebben aangegeven bezwaren te maken tegen de betrokkenheid van het IMF en dat het kabinet die vrees in veel mindere mate deelt. Daarmee bedoelen we juist dat wij het IMF wel een logische oplossing vinden.

Ik kan niet antwoorden op de vraag welke eisen andere landen hebben ingebracht in de werkgroep. Dat zou ook niet zo netjes zijn. Ik durf wel iets over de Nederlandse eisen te zeggen. Die behoorden tot de allerstrengste.

De verschillende faciliteiten van het IMF zal ik noemen in de brief die ik de heer Tang heb toegezegd.

Er ligt nog een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact. Als er één ding duidelijk is geworden, niet nu met dit ene probleem maar wel al eerder met betrekking tot de enorme tekorten van Griekenland, is het dat dit kennelijk onvoldoende werkt. Er moet dus echt iets aan gebeuren. Op korte termijn moeten we proberen om binnen de huidige verdragsteksten het Stabiliteits- en Groeipact veel sterker te maken. Als daarnaast een verdragswijziging nodig is, wil Nederland die bevorderen. Een dergelijke verdragswijziging duurt echter heel lang, zoals we de vorige keer hebben gezien. Op korte termijn moeten we dus in ieder geval inzetten op een heel harde aanpak binnen het huidige Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat we situaties zoals genoemd moeten zien te voorkomen.

De heer De Nerée vraagt hoe groot de problemen van Griekenland zijn. Griekenland heeft nog geen beroep op steun gedaan en is voor zover wij weten ook nog niet naar het IMF gegaan. Dat is wellicht omdat de Griekse regering zich realiseert dat zij in alle gevallen de Europese landen nodig heeft, ook als de IMF-route wordt gevolgd. Het IMF heeft immers aangegeven dat er ook iets uit de zone zelf moet komen. Wellicht dat dit de reden is dat de Griekse regering juist ook binnen Europa spreekt.

Tot slot heb ik de Kamer nog iets te zeggen over mijn Twitterberichten en eventuele speculaties. Op zich biedt het medium Twitter heel positieve mogelijkheden om directer de burger te bereiken Ik geloof dat de heer Weekers zelf niet twittert. Er komt wellicht een tijd dat ik direct naar de Kamervoorzitter kan twitteren en die zo goed kan informeren. Dan zal de heer Weekers het minder erg vinden. Ik realiseer mij echter de beperkingen van het medium. Het zijn heel korte berichtjes en het ergste is nog wel dat is gebleken dat de lezer alleen mijn antwoorden ziet. Dat geeft een erg vertekend beeld. Ik zal er voortaan dan ook voorzichtiger mee omgaan.

Ik heb in mijn Twitterberichten niet gespeculeerd op een val van banken. Ik vergelijk het even met het depositogarantiestelsel. Een zin die iedere minister van Financiën regelmatig uitspreekt om dat stelsel te verdedigen is: we hebben het depositogarantiestelsel om een bankrun te voorkomen. Daarmee speculeer ik niet op een bankrun. De heer Weekers kan daar wel met de teksten staan, maar die ken ik al. Hij heeft er echter niet de vragen bij. Je moet de gehele context zien. Ik heb mezelf daarom voorgenomen om op mijn blog een Q&A op te stellen aan de hand van die Twitterberichten.

Ik heb juist gezegd dat we in Europa vastberaden en gecoördineerd actie zullen ondernemen, zodat we met absolute zekerheid voorkomen dat alles wat de heer Weekers nu wil oplezen van zijn briefje zal gebeuren. Je kunt je afvragen of je zoiets wel moet zeggen. De heer Weekers wil de teksten graag oplezen en ik zal hem dat genoegen niet ontnemen. Ik heb echter juist gezegd dat we het met zekerheid gaan voorkomen. Ik kan zeggen dat het depositigarantiestelsel er is om een bankrun te voorkomen en dan speculeer ik niet op een bankrun.

Ik realiseer mij – ik geloof dat om deemoed is gevraagd – de beperkingen van het medium en ik kan de Kamer zeker toezeggen dat ik voortaan voorzichtiger om zal gaan met dit moderne medium. Dat zeg ik ook de heer Weekers toe. Ik zal hem echter niet het genoegen ontnemen om nog iets op te lezen.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat mij helemaal niet om het genoegen. Ik beleef hier namelijk geen enkel genoegen aan. De minister zegt dat hij op geen enkele wijze bepaalde speculaties in de wereld heeft geholpen. Ik lees echter dit bericht: "Ja, en als Griekenland valt dan ook heel veel Europese banken. Dat kost ons wel heel en heel veel geld als Nederland. Maar Tweede Kamer moet nog instemmen." Dat is gewoon niet passend voor een minister van Financiën. Ik waardeer het dat de minister toezegt er in de toekomst voorzichtiger mee te zullen zijn. Ik zou zeggen tegen de minister: doe het gewoon niet als u in een Europese Raad of een officiële vergadering zit. Als de minister naar een partijbijeenkomst van het CDA gaat of privédingen onderneemt, heb ik er geen enkele moeite mee, maar doe dit soort dingen gewoon niet. Dat is niet verstandig. Als we die afspraak met elkaar kunnen maken, is dit inderdaad eens maar nooit weer.

Minister De Jager:

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik er voorzichtiger mee zal omgaan. De citaten zijn fragmenten en je loopt het risico dat je selectief geciteerd wordt. Ik had daarvóór juist gezegd dat we dat gingen voorkomen. Dat wil ik er toch echt bij gezegd hebben. Ik begrijp echter heel goed wat de heer Weekers bedoelt. Je maakt jezelf kwetsbaar doordat dat soort fragmenten eruit wordt gehaald. Dat willen we niet, dus dat doen we dan ook niet. Dat wil overigens niet zeggen dat ik alleen vanuit CDA-bijeenkomsten twitter. Ik weet niet of dat de kwaliteit en de aantrekkelijkheid van mijn Twitter bevordert! Veel mensen vinden het ook leuk om te horen wat de minister van Financiën zoal doet. Volgens mij heb ik al duidelijk met deemoed gezegd dat ik het anders zal doen.

De heer Weekers (VVD):

We zijn natuurlijk wel bijzonder geïnteresseerd naar kwalitatieve berichten uit CDA-bijeenkomsten! In het verkeer tussen het kabinet en de Kamer is het echter niet verstandig dat dit soort flarden uit officiële vergaderingen naar buiten komt.

De heer Tang (PvdA):

Het is inderdaad niet verantwoord dat een minister van Financiën op een of andere manier speculeert over de ondergang van banken, maar ik heb de deemoedige reactie van de minister gehoord en ik accepteer die. Ik wil wel aan hem vragen of hij blijft twitteren.

Minister De Jager:

Ja, die toezegging kan ik wel doen, in ieder geval totdat er een algemene regel wordt uitgevaardigd dat bewindspersonen niet mogen twitteren. Dat zou best kunnen gebeuren, maar dan hebben we in ieder geval toch een stukje staatsrechtelijke vernieuwing verkend! Je moet soms de grenzen een beetje aftasten. Dat mag best, maar dan moet je ook hier toegeven dat je het soms weer anders kan doen. Die volwassenheid heb ik ook. Dat moet je dan ook gewoon doen. Tegen de heer Weekers zeg ik dat ik kwalitatieve berichten zal twitteren als ik naar CDA-bijeenkomsten ga. Hetzelfde doe ik, met voorzichtigheid, als minister van Financiën.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb de suggestie gedaan om marktpartijen te laten bijdragen aan een noodfonds. Het kabinet heeft altijd interesse getoond in een bankheffing om precies die reden. Het laat partijen die schade veroorzaken, daar ook voor betalen. Ze bouwen een fonds op. Is dit een idee dat het kabinet aanspreekt? Is het kabinet bereid om dit idee uit te werken en in te brengen in Europa?

Minister De Jager:

Het IMF is op dit moment verschillende opties aan het verkennen. Dat vind ik interessant, maar meer ook niet. Ik zal er ook niet meer over twitteren dan dat ik het interessant vind. Het kan echter best zo zijn dat zodra die opties van het IMF binnen zijn, ik een brief stuur aan de Kamer, voor zover dit past binnen de demissionaire status van het kabinet, om daar een mening over te ventileren. Ik begrijp dat verschillende opties worden verkend, inclusief een bankheffing. Daar zitten voor- en nadelen aan. Meer kan ik nu even niet zeggen.

De heer Tang (PvdA):

Het IMF kijkt naar mogelijkheden om bijvoorbeeld banken te laten bijdragen aan een noodfonds voor schade die banken aanrichten. Je ziet bijvoorbeeld dat handel in credit default swaps wel degelijk effect heeft op de positie van de Griekse overheid. Ik vermoed dat het IMF niet naar die opties zal kijken, terwijl in de analogie ook naar die opties gekeken zou moeten worden.

Minister De Jager:

Ik denk dat daar mogelijk ook naar wordt gekeken door het IMF. In ieder geval zijn er wel gesprekken over in internationale fora, maar dan zit het ook in de regulerende sfeer. Credit default swaps en met name de speculatie daarin moet je tegen het licht houden om te bezien of je maatregelen kunt nemen tegen de speculatie. Ik zei dat los van de bankenheffing. Wij kijken naar verschillende instrumenten. Wij zullen ook het aspect van ongewenste speculatie – er is ook gewenste speculatie – in credit default swaps daarbij betrekken. Zodra ik daar iets over te melden heb, zal ik dat doen.

De heer Weekers (VVD):

Nog even voor de helderheid. Bij het kabinet-Balkenende IV hadden wij nog wel eens een tweede motie nodig om het kabinet aan een eerdere motie te houden. Nu hebben wij het kabinet-Balkenende V. O nee, formeel is het nog steeds Balkenende IV, maar dan in demissionaire status. Het gaat mij om het volgende. Heb ik de minister goed begrepen dat de motie-Weekers rechtovereind staat en dat de Nederlandse regering volgende week dan ook niet zal meewerken aan een andere oplossing dan die via het IMF? Mocht de regering daarna overwegen om toch met wat anders te komen, dan moet eerst toestemming aan het parlement worden gevraagd.

Minister De Jager:

De heer Weekers zet het op scherp. Dat is goed, maar dan wil ik ook precies horen wat de Kamer wil. Ik kan toezeggen dat wij de IMF-oplossing maximaal zullen bevorderen. Zo heeft de heer Bos die motie ook uitgelegd. In dit debat heb ik van de heer Weekers en van de heer De Nerée gehoord dat dit ex ante nog niet voldoende is. Stel dat het IMF niet wordt meegenomen in de uiteindelijke oplossing, dan wil het parlement hier opnieuw over praten en dan moet ik daar toestemming voor vragen. Als dat zo is, dan wil ik dat toezeggen.

De heer Weekers (VVD):

Dat is een juiste procedureafspraak. Tegelijkertijd zeg ik dat een oplossing via een Europees monetair fonds voor de VVD een no go-optie is. Wij gaan voor een IMF-oplossing, maar ik heb zojuist een opening geboden voor het geval dat er via de structuren van het IMF nog iets anders nodig is. Als die opening niet voldoende is en het moet technisch iets anders worden uitgewerkt, maar het komt materieel op hetzelfde neer, dan zijn wij daar – naar ik aanneem, maar ik moet daarmee terug naar mijn fractie – wel toe bereid. Bij een oplossing via een Europees monetair fonds kunt u niet op steun van de VVD rekenen.

Minister De Jager:

Even voor alle duidelijkheid. Een oplossing via een EMF is niet mogelijk, maar wel een oplossing via de IMF-beleidsconditionaliteit met parallel daaraan bilaterale leningen uit de regio die tranchegewijs aan het IMF zijn gekoppeld, zoals in het verleden wel is gebeurd. Ik wil nu graag van de heer Weekers horen of wij daarvoor een mandaat hebben of dat ik dan ook terug naar de Kamer moet.

De heer Weekers (VVD):

Als dat de enige oplossing is, dan wil ik daar wel graag met mijn fractie over spreken. Ik heb van de minister gehoord dat daar niet dezelfde prioriteit aan zit als aan de IMF-lening. Daar moet ik echt even mee terug naar mijn fractie. Als de nood aan de man is, is de VVD via de route van het IMF altijd bereid om verantwoordelijkheid te nemen. Dat doen wij niet via de route van Europa omdat wij daar geen enkel vertrouwen in hebben.

Minister De Jager:

Die prioriteit is een gegeven; daar is verder weinig aan te doen. Als de heer Weekers hiermee teruggaat naar zijn fractie, dan kan hij daarbij ook zeggen wat de track records van een dergelijke oplossing in het verleden zijn geweest. Je kunt je afvragen of het materieel nu zo veel verschil maakt als je het op die manier doet. Dat is dan wel belangrijk.

De heer Tang (PvdA):

Ik probeer duidelijk te krijgen naar welk mandaat het kabinet en in het bijzonder de minister van Financiën op zoek zijn. Ik heb het zo begrepen dat het kabinet het voldoende vindt als er harde voorwaarden zijn gesteld en als de nood aan de man is.

Minister De Jager:

Ja, dat had ik liever gehad, want dan zijn onze handen minder gebonden om in Europa afspraken te maken. Op basis van de inbreng in eerste termijn zie ik echter geen meerderheid voor dat ruime mandaat. Ik probeer nu af te tasten welk mandaat wij wel hebben.

De heer Tang (PvdA):

Dan moeten wij de positie van de CDA-fractie afwachten. Ik hoop dat zij meer duidelijkheid geeft dan zij in eerste termijn heeft gedaan. Mogelijk kan dat in tweede termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik dacht dat ik in eerste termijn volstrekte duidelijkheid heb gegeven. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd. Hij heeft een variant geschetst van cofinanciering waarbij het er bijna op lijkt dat het IMF-leningen zijn met allerlei voorwaarden, tranches et cetera. Hij zou dat in de brief nog nader uitwerken. Met dat punt zou ik bereid zijn terug te gaan naar mijn fractie om te bekijken of dat een mogelijkheid is, maar het is en blijft een IMF-oplossing in beginsel. Dat bedoel ik in die zin dat het IMF moet financieren en dat wat je daarnaast doet, gebeurt met dezelfde zware voorwaarden, met review, tranches et cetera. Ik ben bereid om dat mee terug te nemen naar de fractie om te bekijken of zij daarin mee kan gaan. Ik hoop dat de minister in zijn brief duidelijk uiteenzet hoe dat dan vormgegeven zou kunnen worden.

De heer Irrgang (SP):

Voor alle duidelijkheid: ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat wij geen steun uitspreken voor een Europees-monetairfondsachtige constructie en voorkeur hebben voor het IMF, maar dat er een andere situatie ontstaat wanneer het via het IMF niet kan en er van een en ander parallel aan het IMF sprake zal zijn. Dat is de variant waar de minister ook over sprak. Als die andere situatie ontstaat, zal ik die met mijn fractie bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Aanvullend op de woorden van de heer Irrgang, want dat is ook de positie van de SGP-fractie, heb ik alleen nog maar de vraag wie het gezag of het beheer voert in de parallelle kolom naast het IMF, waarin wel het regime van het IMF wordt gehanteerd? Wie is dat precies? Is dat Europa of de ECB of wie ook? Ik denk dat het daar om gaat.

Minister De Jager:

In ieder geval geldt daarbij het regime van het IMF. In die parallelle kolom geldt sowieso ook betrokkenheid van het IMF. Maar het regime van het IMF is sowieso geheel van toepassing. Het luistert wel even nauw, dus ik zal in de brief precies aangeven hoe het met de beheersfunctie zit. Overigens dank voor de steun voor in ieder geval deze variant.

De voorzitter:

Ik was nog niet klaar. Ik wou mevrouw Sap daarover ook nog het woord geven.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het mag duidelijk zijn dat wij het kabinet ruimhartiger willen steunen dan een deel van de Kamer hier aanwezig. Ik constateer wel – en dat is een bijzondere constatering – dat er een meerderheid zou zijn die het kabinet zou steunen om door te kunnen gaan als de IMF-blokkade in Europa blijft bestaan. Dan gaat het alleen maar om de IMF-blokkade op de centen, want voor de rest willen wij de deskundigheid en voorwaarden allemaal accepteren. Die meerderheid zou er zijn als de CDA-fractie vanavond in de Kamer meer duidelijkheid zou willen verschaffen. De heer De Nerée tot Babberich heeft de sleutel dus in handen. Als hij nu zou zeggen dat de CDA-fractie in noodsituaties ook bereid zal zijn om het te accepteren als Europa de IMF-centen blokkeert maar wel de IMF-voorwaarden accepteert, de IMF-deskundigheid accepteert en het op dezelfde manier optuigt. Dan zou er nu een Kamermeerderheid zijn en zou deze minister niet onder curatele hoeven te functioneren, maar gewoon met gezag in Europa kunnen onderhandelen. Wij zijn daartoe bereid. Dat is de vraag aan de heer De Nerée.

De voorzitter:

Inmiddels bent u met uw tweede termijn begonnen. Ik zou de heer De Nerée willen verzoeken daar ook in zijn tweede termijn op terug te komen. Ik geef het woord aan mevrouw Verdonk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Misschien heb ik geen tweede termijn nodig.

De voorzitter:

Dat is mij zeker een lief ding waard.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat zou afhangen van de brief die wij van de minister krijgen over de oplossing die hij geschetst heeft waarin het IMF wel degelijk een rol speelt en ook de cofinanciering gekoppeld wordt aan het IMF. Wij willen daar een duidelijk beeld over hebben. Als dat duidelijke beeld bestaat, kunnen wij bekijken wat wij in de fractie kunnen doen. Dan kunnen wij eventueel een tweede termijn houden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij daarvoor eerst de eerste termijn afmaken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn fractie blijft voor de route via het IMF, want wij hebben er geen enkel vertrouwen in als er beheer of controle wordt gedaan via Europese instanties. Dat is al zo vaak fout gegaan. Het is al zo vaak bewezen dat daar geen rechte ruggen zitten. Dus gewoon via het IMF.

Minister De Jager:

In de eerste plaats constateer ik dat er in ieder geval ruim steun is, met hier en daar consultatie van de fracties, voor een route waarbij het IMF een rol speelt om geld te geven vanuit het fonds en daarnaast, parallel als cofinanciering, de eurozone op zou treden, met diezelfde beleidsconditionaliteit en het regime van het IMF. Dat zal ik in de brief nog preciezer uitwerken.

In de tweede plaats, stel dat dit een no go is, waarover mevrouw Sap terecht heeft gesproken. Stel dat wel én de beleidsconditionaliteit én het regime én alles van het IMF wordt toegepast, maar dat het geld van de eurolanden komt, dan zie ik op dit moment nog geen meerderheid. Dat voorbehoud maak ik wel. Wij zullen daar dus ook niet mee instemmen, maar dan kom ik misschien wel terug. Dat begrijpt de Kamer ook. Dan zal zij een keuze moeten maken. Wij zullen dan met de billen bloot moeten: wat doen wij dan? Maar laten wij hier nog niet over speculeren. Ik werk eerst in de brief die andere route helemaal uit. Daar voel ik, weliswaar met een paar voorbehouden, heel breed steun voor in de Kamer. Tegen degenen die iets ruimhartiger hadden willen zijn, zeg ik dat daar in ieder geval de meeste steun voor is. Daar zijn immers de andere fracties ook niet tegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat het op zijn plaats is dat wij nu heel helder aan de minister meegeven dat hij gewoon verder kan als er een no go is. Anders blijven wij hier voortdurend dat debat voeren. Hij kan toch beter nu ook van de Kamer steun krijgen voor het geval dat het niet lukt.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik constateer dat de Kamer daar in meerderheid iets anders over denkt.

De heer Tang (PvdA):

Ik vraag het kabinet, alle mogelijkheden te blijven verkennen. Ik denk dat de nood aan de man is. Ik denk ook dat een deel van de partijen penny wise, pound foolish is, kortzichtig, juist ten koste van de Nederlandse belastingbetaler. Ik doe een dringende oproep aan het kabinet om alle mogelijkheden te blijven verkennen.

Minister De Jager:

Die toezegging doe ik van ganser harte. Wij hebben als regering altijd de zeer duidelijke voorkeur gehad om andere opties te verkennen als blijkt dat er keiharde blokkades zijn. Het enige verschil is dat wij dan nog een keer terugkomen naar de Kamer. Dat heb ik duidelijk gehoord in dit debat. En als de eerste route wordt gevolgd is dat, afhankelijk van de brief, niet meer nodig.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat doet het Nederlandse kabinet als mevrouw Merkel toch besluit om de IMF-route te kiezen?

Minister De Jager:

Dan vinden wij dat fantastisch. Wij zullen mevrouw Merkel danken dat zij zo heeft geluisterd naar de gevoelens in dit parlement. Met dank zullen wij dat aanvaarden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De minister van Financiën is uitgebreid ingegaan op de opmerkingen van de leden van de Kamer. Ik kan het daarom kort houden.

Het is goed om nog eens te refereren aan de verklaring van 11 februari. Wij hadden toen een extra Europese Raad. De Kamer kent die verklaring. Daarin is gezegd dat wij indien nodig doortastende en gecoördineerde actie zullen nemen om de financiële stabiliteit van het eurogebied als geheel te waarborgen. Dat was een algemene uitspraak. Volgende week hebben wij weer een Europese Raad. Het is goed om te zeggen dat een besluit om tot actie over te gaan nu niet aan de orde is. Ook staat het niet op de agenda voor de Europese Raad. Ik vind het van belang om dat in alle helderheid te schetsen.

Wij hoeven de discussie eigenlijk niet over te doen. De Kamer zegt helder dat de route van het IMF wenselijk is. Toen mevrouw Verdonk zei dat de mp net zo veel moed zou moeten hebben als mevrouw Merkel moest ik toch even lachen. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om nog eens te schetsen wat er is gebeurd. Mevrouw Verdonk weet precies wat ik in de afgelopen tijd heb gedaan. Er zal dan ook blijken dat er geen verschil zit in onze opvatting. Ik zal uitleggen waarom. Op 10 februari was er een bijeenkomst van ministers van Financiën. Ik heb er met de heer Bos over gesproken en ik hoorde dat daar sprake was van het vinden van een Europese oplossing. Toen ik dat hoorde, heb ik die avond mijn telefoon maar eens gepakt en heb ik mevrouw Merkel gesproken. Ik heb gezegd: ik hoor bepaalde zaken; ik wil dat wij de route van het IMF bewandelen. Ik deed dat omdat het IMF expertise heeft om met dit soort situaties om te gaan en omdat het IMF harde voorwaarden stelt. Ik heb dat in alle helderheid op 10 februari gezegd, nog voordat de Kamer de motie-Weekers aan de orde stelde. In alle duidelijkheid kan ik stellen dat mijn actie, nog voor de Europese Raad, op 10 februari er al op gericht was om mevrouw Merkel te bewegen om te kiezen voor het IMF-spoor. Ik heb diezelfde avond contact gehad met de heer Juncker. Zoals bekend is de heer Juncker voor een Europese oplossing. Ik heb toen aangegeven dat, voor zover ik de zaak kan taxeren, Nederland gewoon kiest voor een IMF-spoor.

Die donderdag werd de Europese Raad gehouden. In de verklaring die toen is afgelegd, staat nadrukkelijk: we spreken Griekenland aan op het nemen van maatregelen, er is geen sprake van een concreet verzoek. Over een andere zaak is toen niet gesproken. Daar was ik gelukkig mee, omdat ik aanvoelde hoe de Kamer zou denken over dit onderwerp. Dus mijn actie was al gestart voor het debat hier in de Kamer op 11 februari. Dat was stap een. Uiteindelijk verdroeg wat zich afspeelde in de Europese Raad zich met wat in de Kamer was besproken. De lijn was heel helder: Griekenland moet de eigen broek ophouden en zal keiharde maatregelen moeten treffen. Daar ben ik het mee eens, want Griekenland heeft zelf de problemen veroorzaakt.

Er kan ook reden zijn om samen op te trekken wanneer bijvoorbeeld de stabiliteit in het geding is. De reden waarom ook de minister van Financiën op het ogenblik gesprekken voert, hangt samen met de positie van de euro. Dat hangt ook samen – de heer Tang heeft daarover gesproken – met de belangen van financiële instellingen van Nederland in Griekenland. Dat is de reden waarom we erbij betrokken zijn, maar dat is iets anders dan de problemen van de Grieken. Die moeten ze zelf oplossen. Volkomen terecht is erop gewezen wat er in Ierland gebeurt, dat er moeilijke maatregelen genomen moeten worden. Zo zit ik er ook in. Het is de taak van de Grieken.

Na de Europese Raad gaat het debat natuurlijk door. Ik heb ook tussentijds contact gehad met mevrouw Merkel. Zij is vorige week hier geweest. Uiteraard hebben we het opnieuw hierover gehad. Ik heb opnieuw het spoor van het IMF bewandeld en ik zal er nog iets aan toevoegen. Toen dat debat ging spelen bij de Europese Raad merkte ik dat er een zekere politieke logica was om te praten over de Europese oplossing. Wat hoor ik dan? Dan krijg je te horen: kunnen wij dat zelf niet als Europese landen, moeten wij dat over willen laten aan het IMF? Toen heb ik gezegd: hier voel ik helemaal niets voor, omdat het niet gaat om Europese competenties maar om de hardheid van criteria. Dat is de reden waarom ik hecht aan de conditionaliteit van het IMF. Wanneer je in algemene termen spreekt over een Europese oplossing en de situatie ontstaat dat het element van conditionaliteit onvoldoende in acht wordt genomen, heb je een probleem. Dat is precies de reden waarom de minister van Financiën zo nadrukkelijk spreekt over de condities die je aan zaken moet verbinden.

En dan de meer recente discussie. Mevrouw Verdonk en anderen hoeven zich geen zorgen te maken, want ik heb gisteren nog contact gehad met mevrouw Merkel. Ik ga uiteraard niet letterlijk vertellen wat besproken is. Dat past helemaal niet, maar ik heb uiteraard opnieuw gewezen op het belang van het IMF en ik heb ook gewezen op de gevoelens in het Nederlandse parlement en uiteraard ook op de situatie waarin wij ons bevinden. Er zijn drie elementen die een rol spelen. Het ene element betreft de al dan niet wenselijkheid van het IMF. Het tweede element betreft de Europese oplossing. Het derde element is het idee, naar voren gebracht door de Duitse minister van Financiën, van een Europees monetair fonds. Die laatste oplossing biedt geen soelaas voor de situatie nu in Griekenland – dat heb ik ook tijdens de persconferentie met mevrouw Merkel gezegd –nog los van de vraag of we dat zouden moeten willen. Dat debat krijgen we nog wel, het gaat nu om de actuele situatie.

Toen heb ik opnieuw aangegeven hoe belangrijk het is om te werken aan de IMF-oplossing. Hetzelfde heb ik gisteren ook nogmaals naar voren gebracht. Ik zal er de komende dagen nog verder contact over hebben. Dit alles als opmaat naar het debat van volgende week in de Europese Raad. Ik zie de heer Ten Broeke hier zitten. Hij is een van degenen die altijd aanwezig zijn bij het algemeen overleg ter voorbereiding daarvan. Dus volgende week woensdag zullen wij hier opnieuw over spreken.

Dit betekent dat ik, nog voordat ik de Kamer had gesproken, al bezig was met het IMF-spoor. Ik gebruik mijn informele contacten en formele contacten om zaken onder woorden te brengen. Ik heb, denk ik, als enige gesproken in de Europese Raad over het IMF-spoor. Ik heb ook gezegd – en dat ligt in het verlengde van wat in de Kamer naar voren is gebracht – dat wij nadrukkelijk landen erop moeten aanspreken om het Stabiliteits- en Groeipact te respecteren. Dat moet scherper. Ik herinner mij de suggestie van de heer Ten Broeke: hoe kun je ervoor zorgen dat de implementatie van de criteria van het pact op een hoger plan wordt gebracht. We hebben met elkaar dat debat gevoerd. Het kan nu met de cohesiefondsen en we moeten ook nadenken over het Structuurfonds. Eurostat moet meer bevoegdheden krijgen. Wij willen nooit meer een situatie als de situatie die is ontstaan in Griekenland. Al die lessen hebben we te trekken. Landen als Portugal en Spanje moeten nu al de boodschap krijgen dat zij maatregelen moeten nemen, dat zij het niet zo ver moeten laten komen. Dat is de betekenis van wat zich nu in Griekenland afspeelt.

Kortom, we moeten het Stabiliteits- en Groeipact respecteren, we moeten kiezen voor een IMF-oplossing. Ik hoef nu niet in te gaan op het debat zoals het hier verder is gevoerd. De minister van Financiën heeft buitengewoon helder aangegeven waar de discussie om draait, welk mandaat hij van de kant van de Kamer zou willen krijgen. Daar is helderheid over geboden en daar voeg ik niets aan toe. De Kamer kan erop aan dat ik in mijn contacten nadrukkelijk zal kiezen voor de lijn van de conditionaliteit. Dat was ook het essentiële punt in de benadering van de minister van Financiën. Het kan zijn dat het IMF alleen niet voldoende is, maar dan komt er iets anders bij. Als je dingen doet, dan zul je die moeten binden aan condities. Die condities zijn essentieel, zodat er geen ruimte ontstaat voor overwegingen van politieke aard die niet tegemoetkomen aan wat Griekenland zelf heeft te doen. Zo zit ik erin en dat heb ik steeds naar voren gebracht. Nog voordat deze Kamer heeft gesproken. Ik hoor positieve geluiden. Dank voor deze steun.

De heer Irrgang (SP):

Deelt de minister-president mijn indruk dat de positie van Duitsland de laatste dagen meer in de richting van Nederland opschuift?

Minister Balkenende:

Ik denk dat u het op een interessante wijze verwoordt. De eerste indicaties van Duitsland, ook van de minister van Financiën van Duitsland, waren dat er sprake zou zijn van een Europese oplossing. Ik merk de laatste tijd dat meer wordt gesproken over het IMF. Dat heb ik sowieso gemerkt bij de Duitse bondskanselier, maar het debat is nog niet uitgekristalliseerd. Dat heeft de minister van Financiën gezegd. Wij geven tegenover Duitsland juist steeds aan dat het in ieder geval moeten kiezen voor het spoor van het IMF. Dat zal een eerste lijn moeten zijn. Dat brengt de minister van Financiën naar voren, en dat doe ik zelf ook in mijn contacten. Ik hoop oprecht dat het ook in de komende dagen, en misschien volgende week in de Europese Raad, steeds meer in die richting zal gaan. Ik zeg nog één ding, en daarin val ik de heer Tang bij, en dat is dat er een oplossing moet worden gevonden. Dat staat voor mij ook vast. De belangen zijn immers buitengewoon groot. Alleen, het gaat wel om het vinden van een solide oplossing. Toen ik ineens mensen hoorde praten over het vinden van een Europese oplossing omdat het Europees moest zijn, ontdaan van conditionaliteit, dacht ik: dan kom je een hellend vlak. Ik voel er niets voor dat je een beleidsafweging moet gaan maken in de zin van "ze doen toch wel genoeg?". Dat is niet de goede weg. Er moet helderheid zijn. Dat zijn wij verplicht, ook aan een land zoals Ierland, dat moeilijke maatregelen heeft genomen. Wij zijn het verplicht aan landen zoals Spanje en Portugal om een geloofwaardig signaal te geven. Ook tegenover Griekenland moet je volstrekt helder zijn over hetgeen waar zij aan hebben te voldoen. Wij zeggen tegen onze bevolking: er moet langer worden gewerkt. Wij hebben heroverwegingensrapporten en de afgelopen jaren hervormingen doorgevoerd. Dat gaat ook niet vanzelf. Dan heb je ook te maken met tegenkanting vanuit de samenleving. Dan zijn er ook demonstraties, maar wij nemen die stappen omdat wij de zaak financieel op orde willen hebben. Dat is net zo goed een opdracht voor een land zoals Griekenland. Het heeft mij buitengewoon teleurgesteld dat de afgelopen jaren in Griekenland een beleid is gevoerd dat dit heeft opgeleverd. Dit had nooit mogen gebeuren.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog een vraag over de inzet van de Nederlandse regering. De minister steekt hier een heel gloedvol betoog af, maar tegelijkertijd heeft de Kamer van het kabinet een brief ontvangen, waarin de deur open wordt gezet. Als het niet lukt met het IMF – "als de nood aan de man komt" is dan de formulering – dan gaan we toch richting die Europese oplossing. Is het nou verstandig om die deur open te zetten?

Minister Balkenende:

Nee, de minister van Financiën is uitgebreid ingegaan op al die vragen die te maken hebben met de brief. Dat gaan wij niet overdoen. De minister van Financiën heeft om die reden precies gevraagd hoe u tegen zaken aankijkt. Hij heeft gevraagd tot hoever u kunt gaan en wanneer u fractieoverleg nodig heeft. Dat is het verhaal en daar heb ik niets aan toe te voegen.

De heer Irrgang (SP):

Nu de minister dit standpunt inneemt, vraag ik hem of het verstandig is dat het kabinet in een officiële brief aan de Kamer schrijft dat het, mocht het niet lukken met het IMF, alsnog bereid is om te kijken naar de Europese oplossing, terwijl de minister zelf aangeeft daar zo veel bezwaren in te zien. Is dat dan verstandig? Dat is toch geen goede onderhandelingstactiek?

Minister Balkenende:

De positie van Nederland is bij iedereen glas- en glashelder. Griekenland dient de eigen broek op te houden. Wij hebben een duidelijke voorkeur voor het IMF. Dat is ook in de motie-Weekers neergelegd. Dat heb ik ook zelf naar voren gebracht en dat geldt ook voor de minister van Financiën. Op een gegeven moment zal het de vraag zijn of het uitsluitend het IMF zal zijn, dan wel of je nog andere sporen nodig hebt. Dat kan best. Dat hoef ik niet te herhalen. In de motie wordt alleen gesproken over de voorkeur voor de IMF-route, maar niet over iets anders. Je moet dan wel van elkaar weten waar je ruimte nodig hebt. Dat is precies de reden waarom de brief is geschreven zoals die is geschreven. Om te komen tot oplossingen. Ik heb de heer Tang goed beluisterd. Hij zegt dat er een oplossing moet komen. Mevrouw Koşer Kaya heeft het ook gezegd. Alleen één ding: als het een oplossing zal zijn, dan zal het een verantwoorde oplossing zijn. En geen mitsen en maren. Dat moet echt glashelder zijn. Daar voeg ik het volgende aan toe. Als die eis, die conditionaliteit hard is opgenomen, in het spoor van het IMF, dan is zelfs het label "IMF", "Europese Unie" of "eurozone" van iets minder belang. Het gaat immers in essentie om de gestelde condities. Je kiest voor het IMF omdat men daar de expertise heeft en omdat je de ruimte van allerlei beleidsafwegingen gaat uitsluiten. Dat is de essentie.

De heer Tang (PvdA):

De woorden van de minister-president klinken mij goed in de oren. Ik hoor hem benadrukken dat er een groter direct belang is dan dat van de Nederlandse belastingbetaler; het gaat hier om het waarborgen van de financiële stabiliteit en om het gevaar van inflatie. Ziet de minister-president ook het risico dat de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank in het geding kan zijn als wij hier geen oplossing vinden?

Is het niet onverantwoordelijk dat sommige partijen in de Kamer een oplossing uitsluiten, omdat deze niet van IMF-makelij is, maar van Europese makelij? Er moet toch gewoon een oplossing komen?

Minister Balkenende:

Wat deze discussie over Griekenland ons leert, is dat je alles in het werk moet stellen om de spelregels te hanteren en na te leven. Als het Stabiliteits- en Groeipact onvoldoende wordt nageleefd, krijg je dit soort toestanden. Als Eurostat te weinig bevoegdheden heeft om te kijken wat er gebeurt, dan krijg je dit soort toestanden. Dat gaan wij dus dichtschroeien. Dat is essentieel. De heer Tang heeft gelijk: dat raakt natuurlijk ook zaken op het gebied van inflatie. Inflatie is nu juist een van de essentiële taken waar de ECB voor moet staan.

Men weet dat Nederland in deze discussie steeds twee essentiële dingen naar voren heeft gebracht. Daarvoor is ook een breed draagvlak in de Kamer. Het ene aspect is de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Wij willen niet een politieke infiltratie zoals vanuit Frankrijk wel eens is geïndiceerd. Daar voelen wij niet voor. Het gaat om het respecteren van de onafhankelijkheid van de ECB. Trichet waardeert Nederland ook om die positie. Het tweede aspect is dat wij altijd hebben gehecht aan het werkelijk overeind houden van het Stabiliteits- en Groeipact, aan het strikt zijn in de naleving van de criteria. Dat zijn de twee essentiële elementen. En juist die zaken spelen nu een rol.

Er is voorts een vraag gesteld over het uitsluiten van oplossingen. Ik beluister dit debat als volgt. Wij zoeken naar een geloofwaardige oplossing. Wij willen hard zijn, ook in de gestelde criteria en de conditionaliteit. Dat is eigenlijk de zoektocht die hierbij aan de orde is. Ik merk dat de IMF-route een duidelijke voorkeur heeft. Ik vind de winst van dit debat dat er wordt gezegd dat het niet alleen het IMF hoeft te zijn, maar dat er ook andere constructies kunnen zijn. Dat vind ik de winst van dit debat. Het gaat verder dan wat eerder naar voren is gebracht. En als er nog verdergaande stappen zouden moeten worden genomen, dan wil de Kamer daar graag opnieuw over gehoord worden. De heer Weekers heeft gezegd dat hij dan behoefte heeft aan contact met zijn fractie. Dat begrijp ik. Dat is ook legitiem, ook met het oog op de fase waarin wij ons nu bevinden.

Maar ik hoop wel dat er oplossingen zullen worden gevonden. Ik hoop in ieder geval dat de Kamer de bereidheid zal hebben om altijd naar oplossingen te zoeken. Immers, als wij ineens zouden zeggen dat wij niet meedoen, dan heeft dat ook grote consequenties. Maar juist om te voorkomen dat wij in die situatie zouden kunnen geraken, is het essentieel dat wij werken aan een oplossing die hier gedragen kan worden. Dat is ook exact de reden waarom wij zo nadrukkelijk contact onderhouden met Duitsland, en ik met mevrouw Merkel. Precies om ervoor te zorgen dat wij werken aan een geloofwaardige oplossing.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij dat de minister-president en dit kabinet werken aan oplossingen en dat daarbij geen oplossingen worden uitgesloten. Ik hoop dat de minister-president de CDA-fractie zover krijgt dat er een oplossing komt, want dat staat voor de PvdA-fractie als een paal boven water.

Minister Balkenende:

U moet nu niet proberen om een soort scheiding te aan te brengen tussen de inbreng van een fractie en de inbreng van deze Kamer. Ik geef hier vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister-president aan hoe het kabinet en ik aankijken tegen het vinden van solide oplossingen. Er moet gebruik worden gemaakt van bestaande criteria en de expertise van het IMF moet worden benut. Ik denk dat daar geen enkel misverstand over bestaat.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een opmerking en een vraag. Allereerst de opmerking. Ik ben erg blij met het gloedvolle betoog van de minister-president. Ik ben ook blij dat hij al op 10 februari deze route heeft ingezet. Ik zeg er wel bij: op 11 februari is de vaste commissie voor Financiën op een ander been gezet door de heer Bos, de toenmalige minister van Financiën. Daarom moesten wij toen ook nog dezelfde dag met die motie komen. Afgelopen maandagavond dreigden wij opnieuw weer op het verkeerde been gezet te worden. Ik ben blij dat de minister-president zegt: de route is het IMF vanwege de geloofwaardigheid van die oplossing.

Ik kom vervolgens op mijn vraag. Dan kom ik ook op de route van het IMF. De minister-president zei zojuist dat het niet uitmaakt wat voor label er straks aanhangt, of dat nu IMF of EU is. Als er maar sprake is van de conditionaliteiten en de expertise-inbreng van het IMF, is het hem om het even.

Minister Balkenende:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Wij gaan dit spelletje nu niet spelen.

De heer Weekers (VVD):

Ik speel geen spelletje.

Minister Balkenende:

Jawel. Als de heer Weekers mijn woorden op deze manier samenvat, doet hij dat. Ik heb niet gezegd dat het mij om het even is. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat als het gaat om het vinden van oplossingen, wij het IMF natuurlijk nodig hebben. Dat willen wij als Nederland. Dat wil de heer Weekers. Is dat voldoende? De minister van Financiën heeft gezegd dat dit waarschijnlijk niet het geval is en dat er wellicht ook Europese instrumenten nodig zijn. Toen heb ik gezegd dat het essentieel is dat je voldoet aan die condities. Het is niet zo dat het mij om het even is, zo van "ach, je kunt je gang wel gaan". Zo moet de heer Weekers mijn woorden niet samenvatten.

De heer Weekers (VVD):

Wij eisen echt de betrokkenheid en de participatie, ook in financiële zin, van het IMF. Als er dan nog een parallel spoor moet komen om de zaak compleet te maken voor een oplossing, omdat een IMF-oplossing alleen onvoldoende bodem legt onder het probleem, dan heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Dat neem ik mee terug in de fractie. Ik wil hier wel gezegd hebben dat het label voor ons ook belangrijk is, want het IMF heeft een reputatie te verliezen. De EU heeft op dit punt geen reputatie. Ja, zij heeft wel een reputatie maar dat is een slechte reputatie. Dat heeft de Nederlandse regering zonet ook erkend. Als wij het daarover eens kunnen worden, hoop ik dat de minister-president de komende dagen samen met mevrouw Merkel en hopelijk anderen tot een solide oplossing kan komen.

Minister Balkenende:

Als ik het zo beluister, zit er niet zo veel licht tussen datgene wat de heer Weekers naar voren brengt en datgene wat ik zelf heb gezegd. Dat zijn mijn intenties geweest vanaf 10 februari, toen ik zelf de telefoon heb gepakt om met mevrouw Merkel te bellen. In dat spoor ben ik steeds bezig geweest. De visie van het parlement geeft een duidelijke "guidance" hoe de regering op het ogenblik internationaal contacten kan hebben.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De CDA-fractie heeft met genoegen geluisterd naar de woorden van de minister-president. Hij heeft precies onder woorden gebracht wat de vrees is bij een Europese oplossing. Hij kiest voor het IMF en als er dan nog iets extra's moet gebeuren, moet dat onder strikte voorwaarden die gelijk zijn aan die van het IMF. De enige angst die wij hebben, die de premier waarschijnlijk onmiddellijk kan wegnemen, is dat als er een additionele oplossing komt, er naderhand los van het IMF kan worden onderhandeld over het veranderen van de voorwaarden. Dat is de angst die wij hebben bij een Europese oplossing.

Minister Balkenende:

Dat is natuurlijk het wezen van dit debat. De minister van Financiën heeft benadrukt dat het juist gaat om de condities die worden gesteld aan eventueel te verstrekken leningen. Dat is de essentie. Ik ben dus blij met de geluiden die nu uit Duitsland naar voren komen. Er is ook een moment geweest waarop ik dacht dat Nederland behoorlijk alleen stond.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het gaat om die condities, gaat het ook om datgene wat ik al aan de minister van Financiën heb gevraagd, namelijk wie die condities beheren. Wie zien daarop toe? Als daar politieke besluitvorming bij kan komen naar aanleiding van ontwikkelingen en wat dies meer zij, gaat het hek gauw van de dam.

Minister Balkenende:

Daarop is de minister van Financiën ingegaan door te zeggen dat hij een brief zal sturen waarin dit precies wordt aangegeven. In mijn contacten met mevrouw Merkel heb ik gesproken over de relevante actoren van dit moment. Dat zijn het IMF, de ECB, de Europese Commissie, de eurozonegroep en de ministers van Financiën. Dat zijn degenen die op het ogenblik een belangrijke rol spelen. De minister heeft gezegd in een brief nader op dit thema in te gaan. Die moeten wij dus even afwachten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De voorkeur gaat uit naar het IMF met een beetje hulp van Europa. Een dergelijke constructie heeft de voorkeur van velen in de Kamer, waaronder de CDA-fractie. Binnen Europa is Nederland, misschien met Duitsland, de enige die daar wellicht oog voor heeft. In feite houden wij hier een discussie die wij daar echt niet halen. Het is dan toch wel heel belangrijk dat de CDA-fractie heel duidelijk aangeeft of een Europese oplossing tot de mogelijkheden behoort. Mijn fractie vindt de stabiliteit van de euro buitengewoon belangrijk. Wij horen hierover duidelijkheid te krijgen.

Minister Balkenende:

Ik moet zeggen dat ik het onderhandelingstactisch onverstandig vind wat mevrouw Koşer Kaya nu zegt. Als je als Nederlands parlement zo hecht aan de betrokkenheid van het IMF, ga je toch niet publiekelijk speculeren over wat je gaat doen als dat niet lukt? Het gaat er toch juist om, die situatie te voorkomen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is leuk dat de premier zo reageert, maar het staat wel in de brief, dus het is een heel relevante vraag, waar ik tot op heden geen antwoord op heb gekregen. Dat hoort er wel te komen.

Minister Balkenende:

Nu gaan wij het debat overdoen. Er is een brief geschreven aan de hand van de contacten die in Europees verband zijn gelegd. Er is verslag gedaan van de bevindingen van de minister van Financiën en zijn collega's. De Kamer heeft de behoefte om daarover te spreken en dat is vanavond gebeurd. Als ik het debat zo beluister, is er een redelijke mate van consensus over een aantal stappen die gezet moeten worden. Dat is de waarde van dit debat. Ik merk dat de IMF-route goed ligt bij landen als Finland. De Duitse Bondskanselier heeft een aantal goede opmerkingen gemaakt, die goed liggen bij Nederland en misschien nog bij een enkel ander land. Dat is de situatie, en wij moeten nu gewoon knokken. Ik constateer wel het volgende. Toen er op 10 februari indicaties waren dat er zou worden gewerkt aan een Europese oplossing, zijn er de volgende dag geen stappen gezet in de verkeerde richting. Het is goed om dat vast te stellen. De waarde van dit debat is, dat nadrukkelijk wordt aangegeven hoe Nederland aankijkt tegen conditionaliteit en de rol van het IMF. De voorkeur voor de IMF-route staat heel duidelijk in de brief omschreven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de brief staat toch echt heel duidelijk: als de nood aan de man komt, is een Europese oplossing aan de orde. Is de premier het dan niet eens met deze brief?

Minister Balkenende:

Nu gaan wij echt alles overdoen. Aan de minister van Financiën is een- en andermaal gevraagd hoe de zaken liggen. Ik heb zojuist tegen de heer Tang gezegd dat er een oplossing moet worden gevonden. Stel dat er in Europees verband geen draagvlak is voor een IMF-oplossing en dat er sprake zou zijn van een Europese oplossing, dan zouden wij daarmee terug moeten komen. Het heeft niet onze voorkeur en wij willen dat het liefst helemaal niet. Dat is ook gezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik waardeer het dat de minister-president vanaf februari al zo druk aan het bellen is met mevrouw Merkel. Het is raar dat hij niet weet wat op dit moment het standpunt van mevrouw Merkel is. Ik constateer dat het IMF door de voordeur wordt binnengehaald, maar dat de achterdeur wagenwijd openstaat voor de Europese oplossing. Steunt de minister-president mevrouw Merkel in haar streven om landen uit de eurozone te zetten, door Europese verdragen te gaan veranderen?

Minister Balkenende:

Die discussie is nog in een heel vroeg stadium. Ik begrijp waarom mevrouw Merkel die opmerking daarover heeft gemaakt. Dat heeft te maken met het feit dat je solide afspraken wilt maken en dat men zich heeft te houden aan de regels. Wij weten ook dat je niet zomaar landen uit deze situatie kunt manoeuvreren.

De voorzitter:

Ik onderbreek u, mijnheer de minister-president, en ik verzoek de leden, hun gesprekken in de wandelgangen te voeren. Het loopt de spuigaten uit; ik kan de minister-president haast niet meer verstaan. Ik mag aannemen dat de leden hier zijn om het debat te volgen.

Minister Balkenende:

Het is al laat, mevrouw de voorzitter.

Voorzitter. Ik begrijp dus de opmerking; die heeft te maken met de zorg over de situatie. De Kamer weet echter ook dat je landen niet zomaar uit de eurozone kunt zetten. Mijn oplossing zou deze zijn, en ik heb daar met mevrouw Merkel over gesproken: de enige oplossing op dit moment is dat landen veel strikter worden gehouden aan de gemaakte afspraken. Om die reden hebben wij met de heer Ten Broeke en anderen gesproken over de bevoegdheden van Eurostat. Om die reden hebben wij bezien hoe je ervoor kunt zorgen dat het Stabiliteits- en Groeipact beter wordt nageleefd en welke sancties je eraan kunt verbinden. Dat zijn de elementen die een rol spelen. Je kunt altijd over verdergaande maatregelen spreken, maar dat kost meer tijd en het is de vraag of het echt soelaas biedt. Als wij in staat zijn om de juiste conclusies te trekken uit wat zich heeft afgespeeld in Griekenland, zijn wij op de goede weg. Ik zal er alles aan doen om zaken als een betere implementatie, beter toezicht en sancties op een hoger plan te krijgen. Op korte termijn moet Griekenland de dingen doen die nodig zijn. Dat geldt ook voor andere landen. Dat is volgens mij de beste route.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan heb ik twee vragen. Mevrouw Merkel is een heel verstandige vrouw. Zij heeft het niet voor niets over het veranderen van Europese verdragen, zodat lidstaten wel degelijk uit de eurozone gegooid kunnen worden. Zij denkt natuurlijk ook aan de landen die nog gaan komen, zoals Spanje en Portugal. Dit zijn grote landen, met een veel grotere financiële problematiek. Zij denkt aan de positie van de Duitse belastingbetaler. Daar waardeer ik haar om. Ik zou onze minister-president willen vragen, precies hetzelfde te doen. Ik heb de vraag al eerder gesteld, maar ik heb geen antwoord gekregen. De minister-president heeft het steeds over het vasthouden aan de gestelde criteria. Mijn vraag was of er een waterdichte controle is geweest bij die landen die na 2004 zijn toegetreden. Weten wij zeker dat bij die landen niet hetzelfde aan de hand is als nu bij Griekenland?

Minister Balkenende:

Wanneer landen uit de eurozone zouden worden gegooid, dan moeten wij wel bedenken dat wij feitelijk terug komen op een proces waarin samenhang zit. Wij hebben vrij verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal in Europa. Wij hebben één Europese markt en één munt. Dat is een groot goed, want wat was het probleem met die verschillende munteenheden in Europa? Wij kregen welvaartsverlies omdat wij steeds te maken hadden met die verschillende munteenheden. De ene munt heeft grote voordelen opgeleverd en daarvan moeten wij niet zomaar af willen. Daarom zeg ik ook dat het belangrijk is om te letten op de implementatie van een en ander.

De tweede vraag was of alles goed was verlopen. Ik vind het moeilijk om daarop 100% ja te zeggen. Er zijn heus wel steken gevallen. Als wij zien wat er in Griekenland is gebeurd in relatie tot Eurostat dan begrijp ik precies wat mevrouw Verdonk bedoelt. Ik vind dan ook dat wij die lessen moeten trekken en daarom moeten wij praten over de bevoegdheden van Eurostat. Daarom moeten wij praten over het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is de enige oplossing en in die zin voel ik mee met mevrouw Verdonk.

Hiermee ben ik gekomen aan de paar opmerkingen die ik nog wilde maken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil een ordevoorstel doen. De minister van Financiën en de minister-president hebben een brief aan de Kamer toegezegd. Het lijkt mij verstandig dat wij die afwachten. Dan kunnen daarin ook de ontwikkelingen van het komende weekend worden meegenomen. Ik stel voor dat wij het debat schorsen en volgende week tot een afronding komen van de tweede termijn.

Minister Balkenende:

Ik heb geen behoefte aan een debat op een debat. Ik zal uitleggen waarom. Volgende week hebben wij een algemeen overleg over de Europese Raad. Ik zie niet graag dat ik dinsdag een debat heb in tweede termijn en dat woensdag over ongeveer dezelfde onderwerpen wordt gesproken. Ik doe een appel in uw richting om na te gaan of wij een combinatie kunnen vinden, zodat beide zaken verbonden worden. Het is puur een agendakwestie om geen dubbel werk te doen.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie is nooit voor dubbel werk. Het lijkt mij verstandig dat de brief dinsdag in de fractie besproken kan worden en dat op woensdag het algemeen overleg plaatsvindt. Als het daar kan worden afgehandeld, dan is dat prima. Als dat niet het geval is en er is een plenaire afronding nodig, om eventueel een motie in te dienen, dan kunnen wij dat woensdag wellicht aansluitend aan het AO doen. Dat is voor iedereen agendatechnisch wellicht het beste.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn fractie sluit zich daarbij aan.

De voorzitter:

Dan doen wij het op die manier.

Sluiting 23.42 uur